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令和 元年第3回定例会−09月26日-21号
令和 元年 9月26日道路交通対策特別委員会−09月26日-01号

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  1. 杉並区議会 2019-09-26
    令和 元年 9月26日道路交通対策特別委員会−09月26日-01号


    取得元: 杉並区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-29
    令和 元年 9月26日道路交通対策特別委員会−09月26日-01号令和 元年 9月26日道路交通対策特別委員会                  目   次 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3 報告聴取  (1) 外環道の進捗状況について ……………………………………………………… 3  (2) 放射第5号線について …………………………………………………………… 3  (3) エイトライナー促進協議会の活動について …………………………………… 5  (4) 上井草駅周辺のまちづくりについて …………………………………………… 7 閉会中の陳情審査について ………………………………………………………………38 委員の派遣について ………………………………………………………………………38               道路交通対策特別委員会記録  日   時 令和元年9月26日(木) 午前9時59分 〜 午前11時55分  場   所 第3・4委員会室  出席委員
     (12名) 委 員 長  吉 田  あ い     副委員長  けしば  誠 一        委  員  松 尾  ゆ り     委  員  奥 山  たえこ        委  員  野 垣  あきこ     委  員  山 本  ひろ子        委  員  山 田  耕 平     委  員  浅 井  くにお        委  員  岩 田  いくま     委  員  太 田  哲 二        委  員  小 川  宗次郎     委  員  井 口  かづ子  欠席委員  (なし)  委員外出席 (なし)  出席説明員 都市整備部長  有 坂 幹 朗   まちづくり担当部長                                  茶 谷 晋太郎        土木担当部長  友 金 幸 浩   都市整備部管理課長                                  高 山   靖        都市企画担当課長交通施策      市街地整備課長 花 岡 雅 博        担当課長    山 川   浩        拠点整備担当課長清 水 泰 弘   鉄道立体担当課長安 藤 武 彦        土木管理課長  土肥野 幸 利   土木計画課長  三 浦 純 悦        杉並土木事務所長事務取扱都市    環境課長    小 松 由美子        整備部参事   吉 野   稔  事務局職員 事務局長    佐 野 宗 昭   議事係長    蓑 輪 悦 男        担当書記    矢 澤 泉 未 会議に付した事件  所管事項調査  1 報告聴取   (1) 外環道の進捗状況について   (2) 放射第5号線について   (3) エイトライナー促進協議会の活動について   (4) 上井草駅周辺のまちづくりについて  閉会中の陳情審査について………………………………………………………継続審査  委員の派遣について……………………………………………………………………決定                           (午前 9時59分 開会) ○吉田あい 委員長  ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。  《委員会記録署名委員の指名》 ○吉田あい 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、野垣あきこ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。  なお、本日は、環境課長臨時説明員として出席しておりますので、お知らせいたします。  《報告聴取》 ○吉田あい 委員長  続いて、報告事項を聴取いたします。  本日の報告事項は4件です。  質疑は、報告事項を一括して聴取した後に行いたいと存じます。  それでは、順次お願いいたします。   (1) 外環道の進捗状況について   (2) 放射第5号線について ◎都市企画担当課長 私からは、外環道の進捗状況ほかについて御説明させていただきます。  まず、表紙の1でございますが、外環道の進捗状況についてでございます。  記載のとおり、大泉ジャンクションシールドマシンは、初期掘進中の段階であり、本格掘進に向けて後続台車を整備しながら進めております。また、本体との連結路(ランプ)の橋梁工と函渠の施工、氷川橋(目白通りの橋)の撤去が完了しましたので、舗装の復旧等を施工してございます。  中央ジャンクションでは、中央道と連絡する橋梁の下部工事や、地下連絡路(ランプ)の工事を進めております。  東名ジャンクションにおいては、本線トンネルシールドマシンは、南行きが世田谷区成城3丁目付近を、北行きは世田谷区成城4丁目付近を掘進してございます。また、掘削のための施工基地の整備等、準備工事(ヤード整備等)を進めております。  次に、用地取得及び埋蔵文化財調査の状況でございますが、令和元年5月末の数値でございますが、面積ベースとして、全体で用地買収部の93%、区分地上権取得部は80%。埋蔵文化財調査対象地のうち着工可能な面積割合でございますが、これも同じく令和元年5月末の数値でございますが、全体で87%となっております。  次に、2の外環道オープンハウスの開催状況でございますが、開催日時は令和元年7月3日水曜日から7日日曜日まで、7区市8会場で行われ、杉並区では、7月3日水曜日に井荻小学校で開催されました。また、60名の参加がございました。  オープンハウス全体の主な内容は、本線シールドトンネル工事や現在の進捗状況などについてで、主な意見としては、外環の事業概要、計画、開通時期に関するもの、本線トンネル工事、家屋調査に関するものなどでございました。  最後に、3の添付資料として、資料1に、令和元年8月7日現在の外環道工事の現況写真、進捗状況をあらわした写真、資料2は、先ほど御説明いたしました用地取得状況及び埋蔵文化財調査状況、資料3と4は、令和元年9月17日現在の大泉、東名ジャンクションにおけるシールドマシンの現在位置を示したものでございます。  続きまして、本日席上配付いたしました資料について御説明申し上げます。  本資料は、9月5日木曜日に国が公表しました大泉ジャンクション周辺の白子川における漏気についての、河川内の水質調査と気体の成分調査の結果でございます。昨日の午後2時に国が公表いたしました。委員の皆様方には、昨日ポスト投函をさせていただきましたが、改めてここで御報告いたします。  2面ございまして、1面のほうに河川内の水質調査結果が両括弧書きで書いてございます。まずそちらをごらんください。1番上の総評としましては、漏気箇所周辺の河川内の水質調査の測定値は環境基準値を満足しているというふうに評してございます。  次に、裏面をごらんください。気体の成分調査結果でございます。これも総評として、漏気箇所周辺の気体の成分調査の測定値は基準値を満足しているとのことでございます。  外環道については以上でございます。  続きまして、放射5号線について御説明申し上げます。  最初に、1は、9月19日のプレス発表についてでございます。  東京都は、放射第5号線開通後、交通量調査や開通に関するアンケート調査を実施しました。  資料1をお開きください。「放射第5号線及び三鷹3・2・2号線開通による効果〜開通約1ヶ月後の利用状況〜」と称したプレス発表でございます。  中段の「開通後の主な効果」でございます。最初の「周辺の幹線道路や生活道路の交通量が減少!」の項目では、開通区間は開通約1カ月後の時点で12時間、朝7時から夜19時までの12時間でございまして、1万3,000台の車両が通行、並行する下本宿通りの交通量が約77%減少、甲州街道の交通量が約5%の減少との結果でございます。  次の「区部と多摩地域のアクセス性が向上!」の項目では、甲州街道から分岐する下高井戸陸橋と東八道路の三鷹台団地南口交差点との平均所要時間が、区部方面へは約12分から約10分、朝の時間帯、7時から10時までは約16分から11分に、多摩方面へは約12分から約9分、夕方の時間帯、16時から19時までは約14分から9分に短縮されたとの結果でございます。  詳細でございますが、別紙1にあらわしてございます。  次に、「道路利用者(地域住民や事業者等)が整備効果を実感!」の項目でございます。自動車の混雑緩和、目的地への移動時間の短縮、自転車と歩行者の分離による安全性向上などの効果が実感とのことでございます。  別紙2をお開きください。先ほど申し上げたものの詳細でございます。2−1には地域住民の方々の声、2−2には事業者等の声でございます。  表紙にお戻りください。表紙の2、今後の事業につきましては、高井戸西区間においては歩道舗装や電線類の地中化、久我山区間は歩道舗装や植栽などの工事を行う予定でございます。   (3) エイトライナー促進協議会の活動について ◎交通施策担当課長 次に、(3)、エイトライナーについて御説明をいたします。これからは、エイトライナーを所管する交通施策担当課長から、エイトライナー促進協議会の活動について御報告いたします。  最初に、資料の確認をさせていただきます。表紙の次に別紙1として、エイトライナー促進協議会第26回理事会・総会議案、別紙2として、平成30年度区部周辺部環状公共交通調査報告(概要)、別紙3として、「エイトライナー促進協議会」設置要綱でございます。御確認のほどよろしくお願いいたします。  それでは、御報告させていただきます。  本年7月26日に、エイトライナー促進協議会幹事会が世田谷区北沢タウンホールにて開催されました。  昨年度までは年1回、杉並区議会からは正副議長及び本委員会の正副委員長、区からは区長、副区長から成ります理事会、総会において議案の審議を行ってまいりました。その理事会、総会につきましては、昨年の理事会、総会において、交通政策審議会第198号答申の課題について調査検討を行う上で柔軟かつ迅速な対応が必要とされるため、検討体制を見直し、関係6区の部課長から成る幹事会を随時開催し、重要な一定の方向性を諮る際は理事会、総会を開催する、また、会長が必要と認めた場合は関係6区の部課長から成る幹事会の議決をもって理事会の議決となす旨の要綱改正がなされました。  このことにより、本年は、課題における調査検討の途中年であることから、幹事会が開催され、原案を議決いたしたものでございます。  幹事会では、議案第1号、平成30年度活動実績報告など4議案を審議いたし、議案につきましては、審議の結果、全て議案のとおり議決いたしました。その後、平成30年度区部周辺部環状公共交通調査報告が会長区の世田谷区よりありました。  資料に従って、幹事会の概要を御説明いたします。  まず、資料別紙1の1ページが議案第1号、平成30年度活動実績報告、2ページが議案第2号、平成30年度歳入・歳出決算報告、3ページが会計監査報告、4ページが令和元年度事業計画、5ページが令和元年度歳入・歳出予算でございます。  別紙2をごらんください。これが平成30年度区部周辺部環状公共交通調査報告でございます。  4ページをお開きください。本調査の目的は、平成28年4月に公表された交通政策審議会第198号答申に基づき、その課題解決のため、第5回東京都市圏パーソントリップ調査結果により、各小ゾーンの交通流動を把握するとともに、目的別、手段別に流動を集計することで、区部環状地域交通流動の特徴を把握するものでございます。  概要といたしましては、検討対象9区の、これはエイトライナーの6区、メトロセブンの3区を合計した9区でございますが、内々流動、内外流動を把握するものでございます。  飛びまして、12ページをお開きください。本調査のまとめでございます。  まず、検討対象9区の内々流動、この内々流動というのは、検討対象9区の中の移動のことを内々流動と申します。前回、平成29年度の調査と同様に、一部で区をまたぐ流動が確認できましたが、相対的に少なく、近隣ゾーンへの移動が中心となる傾向が確認できました。また、移動の目的としては私事が最も多く、その代表交通手段は自転車、徒歩、自動車類が多いことが確認できました。  これらの結果を踏まえて、私事目的が多いことから、流動が集中するゾーンには流動を引きつける拠点が存在することが推察されてございます。  このため、どういった拠点にどのような交通手段が行われているかなどを分析することによって、拠点が有する利用者のトリップ長トリップ長というのは、ある人がどこかへ出かけるときにどのような交通手段を使っていくかということをトリップと申しますが、そのトリップ長交通手段といった拠点特性の把握が可能と考えられます。これらの結果は、将来的な需要喚起策や中間駅の検討等に活用できると考えてございます。  次に、検討対象9区と都心及び後背地の交通流動についてでございます。  検討対象9区と都心側と後背地それぞれの交通流動は、通勤目的の鉄道利用が多いとわかりました。また、後背地と検討対象9区の交通流動は、検討対象9区に広く分布することがわかりました。  この結果を踏まえて、代表交通手段は鉄道が多かったものの、フィーダー交通としてバスや自転車を利用している可能性が高いと思われます。なお、フィーダー交通とは、駅に行って、さらに目的地までのバスやタクシー、自転車の端末交通のことをフィーダー交通と申します。  特に、既設路線と区部周辺部環状公共交通との結節点から環状方向へのバス交通自転車利用については、区部周辺部環状公共交通への転換が期待されてございます。このため、既存駅から区部周辺部環状公共交通に移動する駅端末交通を分析する上で、詳細な交通流動の把握が可能となります。  14ページをお開きください。今後の調査につきましては、区部周辺部環状公共交通内の拠点と想定結節駅に着目した交通流動を分析し、需要特性を把握する予定でございます。  最後に、15ページをお開きください。今後の進め方につきましては、これまでの検討結果等を踏まえ、交通需要特性を精査し、コスト縮減策の検証や中量軌道の精査などの検討を行い、区部周辺部環状公共交通としての導入システムの再検証を行うということでございます。  私からは以上でございます。   (4) 上井草駅周辺のまちづくりについて ◎鉄道立体担当課長 私からは、上井草駅周辺のまちづくりについて御報告いたします。
     初めに、資料の御確認をお願いいたします。かがみが1枚、表裏ございます。また、資料といたしまして、資料1、整備計画案に関します意見募集の結果、両面刷りのもので10ページでございます。資料2としまして、カラー刷り整備計画の冊子が1部。資料3としまして、「上井草駅周辺の駅前広場等について」という都市計画素案の内容でございます。資料4としまして、素案説明会における主な質疑概要となってございます。  よろしければ、かがみにお戻りいただきまして、1番の上井草駅周辺道路交通施設整備計画について御説明いたします。  本計画の策定に当たりましては、記載のとおり、地域の皆様方の御意見を伺うために、オープンハウスを6月21、22日の2日間、また意見募集を6月14日から7月5日までの間実施してございます。この意見募集におきましては、総数で47件、また延べで130項目の御意見をいただいております。  この意見募集の結果につきましては、資料1に記載のとおりとなりますけれども、この御意見を受けまして計画を修正した点としましては、2ページ目にございますNo.10のところで、いろいろ記載内容の一部修正、追記をしてございます。また、御意見は130項目ございましたけれども、駅周辺以外の、対象区域外といいますか、この地域でございますけれども駅周辺でないところの御意見も多数いただいておりますので、そういった御意見は、今後のまちづくりの中で検討してまいりたいというふうに考えてございます。  次に、資料2の、地域の皆様方の御意見を伺いまして策定しました今回の整備計画でございます。  前回の本委員会でも案を御説明させていただきまして、そちらから大きく変わった点としましては、駅前広場の配置を今回明らかにした点でございます。  10ページ目をごらんください。10ページの下段の図の中で、駅の北側に、オレンジ色駅前広場という形で具体的に配置して、交通利用環境の向上とかそういったものを図っていくということで、今回、計画のほうは策定してございます。  また、これまでも警察通りや側道等の整備に関します方針等は御説明してまいりましたけれども、今回の計画の中でその辺に関する変更等はございません。北側に配置するというのが今回明らかになったということで、これを位置づけたものでございます。  次に、かがみの裏面の2のほうをごらんください。駅前広場等に関する都市計画素案につきまして御説明いたします。  都市計画素案につきましては、先ほど御説明しました本整備計画に基づきまして作成してございます。  資料3のほうをごらんください。中央に都市計画素案の概要を図で示してございます。  水色と黄色で示した箇所が杉並区画街路第3号線、これは駅前広場警察通りを整備する部分となります。今回素案で示した規模としましては、駅前広場は約3,100平米、警察通りの延長は120メーターで幅員15メーターという計画となっております。また、緑色の箇所でございますけれども、西武鉄道の新宿線の附属街路というものでございまして、第10号、11号となります。第10号線につきましては延長が30メーター、幅員12から14メーター、また第11号線につきましては、延長約90メーター、幅員は19から20メーターという案となってございます。  この素案につきましては、8月9日に説明会を行いまして、122名の方に御来場いただきました。また、説明会のほうでは、素案に対する大きな反対意見等はございませんでした。そういった当日の主な質疑概要につきましては、資料4のほうに記載のとおりとなってございます。  最後に、かがみの3番、今後のスケジュールでございますけれども、今年度内に連続立体交差事業とあわせて都市計画の案を御説明する予定でございます。その後は記載のとおり進めていく予定となってございます。  私からの説明は以上であります。 ○吉田あい 委員長  ここで、傍聴人より録音の申請が提出されましたので、これを許可いたします。  これより、ただいまの報告に対する質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。 ◆小川宗次郎 委員  私からは、エイトライナーメトロセブンで確認だけ、すぐ終わりますので、お願いいたします。  エイトライナーメトロセブンはずっと毎年こういった時期に大会を開いていて、今後は総会は開かないということが去年決まったということで、去年多分報告があったと思います。  この路線は、田園調布からずっと、環8を通って、赤羽から122を通って、神谷で環7を通る、60キロ近い路線ということは認識をして、私たち杉並区の住民にとっても非常に期待しているところでありますけれども、平成12年に今後整備について検討すべき路線、平成28年に地域の成長に応じた鉄道ネットワークという位置づけになったということは、だんだんと前進をしているのかなというふうな認識は持っております。  ただ、ちょっと疑問に思うのは、今までこういったことに取り組んでこられた皆様方に敬意を表しますけれども、今は、例えばさまざまな通過地点があると思うんですけれども、先ほど表を見せていただいた限りではなかなかつかみどころがないわけでして、現実的にこの着工に進むに当たりましては、約60キロの区間内において、一番どこから着工するべきということがこの表からわかるのか。そしてまた、例えば全ての路線が敷かれた場合は、富士山に例えると今現在何合目であるのかということ。  それと、地下鉄とかさまざまな路線をするときには運輸政策審議会、そして今現在は国土交通省になりましたので交通政策審議会に諮るということはわかるんですけれども、今まで東京メトロの新しい路線とかがありましたけれども、そういった場合はどれぐらい期間がかかって着工に結びついたのか。今回はすごく長いですよね。東京メトロ、都営線も含めて、地下鉄の場合はそれほど長い期間ではなく着工に進んでいるかと思うんですけれども、それはどういう違いがあるのか、質問したいと思います。 ◎交通施策担当課長 まず1点目の、整備区間のことでございます。  今までの概算で、例えば荻窪を中心とした地域、特に荻窪から南行きの地域が採算性が高いとか、過去の資料でございました。ただ、今回、区部周辺部のいわゆる区部環と言われているもののどこを優先整備区域にすればよいのかということが正式には決まっていない。今回のお配りしました報告書の1ページに、交通政策審議会からも注文がついているところでございますが、ここはとても高い事業費がかかる、地下を中心としてと考えているものがございまして、そこの事業計画、事業費も含めた、あと優先整備区域も含めた、そういうものをよく検討しなさいということが今回示されてございます。  したがいまして、理事会、総会は開かないということではなく、今その投げられたボールをことしのように詳細な研究を進めて、ある一定の方向性が数年に1度ぐらい出た段階で理事会、総会を開き、委員の方々、そして区長を初めとした者たちと御審議、議決を諮っていただきたいというものでございます。  次に、何合目かというところでございます。これはあくまでも私の主観でございますが、1合目か2合目ぐらいかなという気がしています。  3番目の、着工の期間でございます。私がいろいろ知るところによりますと、交通政策審議会を経ないでも、例えば既存ストック、いわゆる貨物線などを利用することによって意外と早く着工する場合も感じてございます。したがいまして、一概にどのくらいかというのはちょっと言えないというのが現状でございます。 ◆小川宗次郎 委員  大体わかりました。  それで、ほかの同じような路線、例えば日本で全国的に交通政策審議会にかかっている新規の路線というものがあるかと思うんですけれども、そういった主なものの状況がどうなっているのかということと、さっき、例えば地下鉄の場合は新しい路線で何年ぐらいかかったかというのを私質問したと思うんですけれども、わかる範囲で結構ですので、よろしくお願いいたします。 ◎交通施策担当課長 済みません、期間につきましては、ちょっと勉強不足で今お答えすることができません。  他の新規路線につきましては、蒲蒲線、京急蒲田と蒲田を結ぶ路線、これは大田区さんがすごく力を入れて、これがエイトライナーの一部にもなる予定ですが、こういうものも示されておりますが、なかなか実際にできていないということでございます。  あと、ちょっと今浮かばないんですが、前回の運輸政策審議会、運政審のほうで出されたもので、着工したもの、また完了したものもあるということは存じ上げております。 ○吉田あい 委員長  済みません、冒頭に申し上げるべきでしたが、委員会の円滑な運営と公正を期すため、最初の質疑は、答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどお願いいたします。 ◆浅井くにお 委員  私からは、2つお話をします。1つは放射5号線、もう一つは上井草周辺まちづくりについて。  まず、放射5号線についての話でございますけれども、まずは冒頭お礼を申し上げたいというふうに思います。前回か前々回でしたか、人見街道と放5の分かれるところにケヤキの大木がある、それの現在の状況の写真をいただきたい、そういう話をして、早くに撮ってきていただいて、本当にありがとうございます。  私、昔からあのケヤキには思い入れがあって、できれば今後もしっかりと、隣の三鷹市と杉並と一緒になって保全をしていただければなというふうに思います。根の半分は多分杉並区に入っていると思いますので、そういう意味でしっかり、よろしくお願い申し上げます。  上井草駅周辺のまちづくりについて、何点かお話をさせていただきますけれども、まず、この間、私は議員になって冒頭から、西武線のあかずの踏切については自分の生まれ育った町の解決しなければいけない大きなまちづくりの課題というふうに考えていて、一般質問だったりこういう機会に区のほうにいろいろなお話をしておりますけれども、まずは、練馬区、中野区の動きに比べて杉並区は本当に遅かったなと思います。今後、実際の事業化に向けての動きを、しっかりと地元の意見を聞きながら、禍根の残らないような事業をしていただきたいと強く指摘をしておきます。  それで、この間の上井草駅周辺道路交通施設整備計画(案)の意見募集の結果ということで、資料、10ページにわたってさまざまな意見がまとめられているかと思います。一つ一つはお話をしませんけれども、番号でいうと2番、7番、14番、22番、26番、27番、35番、54番、56番、57番、それから69番、この辺のところは特に大変重要な御意見だろうと思いますから、いろいろな区の考え方が記されていますけれども、しっかり受けとめて、いい仕事をしてもらいたいなというふうに思っております。  特に、電線の地中化とか、今回の台風のことでもかなりクローズアップされていますけれども、狭い町の中で電柱もなくして電線を地中化するというのはなかなか難しい話で、当然のようにトランスボックスをどこかに置かなければいけない、かえってそのために通行の妨げになるとかという話もありますから、これも前から私お話をしているように、電柱の上のトランスは残して電線だけ地中化する、そういう方法もあるというのもしっかり肝に銘じて仕事をしてもらえるといいなと思います。  それから、資料3で、具体的に駅前広場等についてということで、実際には、駅前広場と言われている部分は、都市計画広場じゃなくて道路の膨れた部分ということで位置づけられているのかなと思います。1点質問させていただくのは、この広場と呼ばれているところの北側の、ちょうど赤い線と民地との境ぐらいに大きな大木があるというふうに思いますけれども、これはエリアの外になるのかどうなのか、教えていただければと思います。 ◎鉄道立体担当課長 これは民有地の中のお話になるので、当然今後の用地測量とかではかっていかないとはっきりしたことはわからないんですけれども、航空写真等で見る形では、よけているような状態でございます。 ◆浅井くにお 委員  私も先ほど言ったようによく知っている町だし、よく知っているお宅のところで、このおうちの形が正確だとすれば、幹はよけるかな、だけれどもやはり根はこのブルーの部分にかかるのかなと。今後しっかりとそういうことも、保全策をとっていただきながら整備をしてもらえればなと思います。  それから、先ほどのいろいろな意見やなんかにもありましたけれども、南側に駅前広場ができれば管理者としては一番よかったんだろうというふうに思いますけれども、いろいろなことで北側に計画がされています。  お店やなんかがあるのは南側ですので、そういう意味で、駅前広場をつくって、いろいろな、人が乗るバスとかタクシーとか、そういうものをここの部分で処理をしようということだろうと思いますけれども、今後、平面じゃなくて立体としてこの駅をどういうふうにつくっていくのかというのはあると思うんです。  この駅を利用する人は意外と東のほうからも歩いてくると思いますけれども、踏切がなくなったときに安全に電車に乗るために、区画街路3号ですか、これを渡らないと乗れないようにするのか、それとも、安全に電車に乗るために、立体的にいえば、例えば、わかりませんよ、ミニペデストリアンデッキをつくるみたいな話で、東から道路を平面で交差しない方法とか、そういうものを少し考えていただければなと。あとは、南と北の広場が見通せるような空間を高架の下につくってもらいたい、そんなことを要望しておきます。  それから、「都市計画素案説明会における主な質疑概要」の中の2番で、今後も、まちづくり協議会を含めた地域の皆様の御意見を伺いながら、検討を進めますと。これは普通お役所はこういうふうにお話をされるだろうと思いますけれども、地域の皆さんの意見をどういうふうに今後聞いていくのか、お聞きします。 ◎鉄道立体担当課長 この御意見は、まちづくり協議会のほうから、今回の素案説明会の前に事前にちゃんとした御案内ができなかったので、こういった御意見をいただいているのもあるんですけれども、その後8月に伺って御説明させていただきまして、御理解を得ているような部分でございます。  私どもも、これまでも地域に入る前に、オープンハウスとかをやる前に、毎月当然協議会のほうには顔を出しておりますけれども、そういった折を見て必ず御説明しておりまして、今後も都市計画の手続の中では意見募集というのも当然法的には出てきますし、それにプラスアルファの面でオープンハウスとかいったものができればというふうには考えておりますので、そういったもので地域の方の御意見をいろいろ聞く中で、最終的に都市計画としてつくっていくというようなことを考えていきたいと思っております。 ◆浅井くにお 委員  今お話がありましたけれども、まちづくりで間違ってはいけないことは、協議会の人の意見がまちの意見と思ってもらっては困るんですよね。その他大勢の人の意見をどうやって酌み取っていくかというのが大事だと思います。  それも、各年代でどうやって話を聞いていくか、これはとても大事なことで、例えば、今後ハロウィンとかという話があろうと思いますけれども、このときにあそこの商店街でイベントを打ったときに、若い奥様だったりお子さん連れが物すごく大勢来られるんですよ。だから、そういうときにお話を聞くとか、あとは、夏祭りのところでいろいろな方が来るときに話を聞いていく。そういうことをやっていって、いろいろな考えを持っている方たちからの意見を聞いていくというのは大事だと思いますので、要望しておきます。そういうこともやっていただければなというふうに思います。  あとは、私、いろいろな会合へ必ず行っていますけれども、地元への説明会とか、意見を聞いたりするときに、私がいろいろな話をその場でするというのは余りいい話ではありませんのでしていなかったですけれども、こういう場で、私の仕事の場面でお話をしますけれども、広場の西側の附属街路11号、これは、本当に町の例えばタクシーとかそういうものの流れを考えたときには、この説明されている案では一方通行で東から西としていますけれども、広げるのであれば、私はここは双方向通行にしてタクシーとかの動きを考えていただければなと。これも要望しておきます。  以上です。 ◆山田耕平 委員  まず、質疑に入る前に、委員会視察について委員長、副委員長に御要望があります。  来月、大泉ジャンクション部の視察が実施される予定ですが、白子川での漏気箇所について、ぜひ現地を見学したいというふうに考えています。そのような機会が設けられるよう、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。要望です。 ○吉田あい 委員長  はい。では、要望で承りました。 ◆山田耕平 委員  では、質疑に入ります。  まず、白子川の漏気についてなんですが、調査結果が示されました。この内容の発表について、外環トンネル施工等検討委員会はいかに関与しているのか確認しておきます。 ◎都市企画担当課長 今回の報告書でいいますと、有識者検討委員会を含む委員のメンバーに、この結果について見ていただいているという旨の話は聞いてございます。 ◆山田耕平 委員  今回示された調査結果はあくまで限定的なものとなっているんですが、詳細な調査結果が必要だと思います。詳細な調査結果も今後示されるのか、またいつごろになる見通しなのか、確認します。 ◎都市企画担当課長 まず、きのうホームページに公表されたばかりでございます。  今後につきましては、今の委員の御意見等も踏まえまして、国にしっかりと伝えてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  漏気箇所がオレンジで示されているんですけれども、かなりの広範囲に及ぶと思います。広い範囲で漏気が確認されたということなのでしょうか。漏気箇所は何カ所に及ぶのか、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 この件につきましても、今の情報はきのうまでの情報でございまして、何カ所あるかとか今調査をしているとも聞いてございますので、今後、その結果を待ちたいと思ってございます。 ◆山田耕平 委員  漏気箇所が広範囲で示されているんですけれども、ただ、気体試料の採取箇所というのは青丸で1カ所というふうになっているんですね。試料の採取箇所はこの1カ所のみなのでしょうか、複数箇所でサンプルをとったのかどうか、確認します。 ◎都市企画担当課長 この件も含めまして、現在調査中ということでございます。ただ、幅のある調査結果等もございますので、それも含めて確認してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  全部わからないという話なんですけれども。  気泡自体の分析結果について、この資料でいうと、最下段のところにすごく小さな文字で書かれているんですね。何でか、人目につかないように配置されているという点では、本当に何でこんな表記をするのかというところだと思うんです。  やはり酸素濃度が幾らなのかというのが一番住民にとっては気になるところなんですね。それがこういうふうに表記されているということを課長はどう思いますか。 ◎都市企画担当課長 調査結果のあらわし方につきましては、皆様がわかりやすいような表記が望ましいと思ってございます。そのようなことも含めてお伝えしてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  ぜひ伝えてください。  この資料で示す気泡自体の空気成分の酸素濃度が7.3%から20.9%ということで、酸素濃度の安全限界の18%以下となっている部分があります。これはつまり、野川でいったら酸欠気泡というようなものであると考えますが、区の見解を確認します。 ◎都市企画担当課長 この空気自体の成分は、確かに酸素濃度が少ない数値だと存じ上げます。  ただ、いつも野川の話でも受けますが、大気中に出るときは希釈されるというような旨の説明を受けております。今回はどのような結果になるのか、どのような報告になるのかというのは、今後十分に注視してまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  これも聞いてもわからないかもしれないんですが、18%以下を記録した分析結果というのは、分析回数のうちのどの程度の割合を占めているのか。  あと、幅があるわけですよね、7.3から20.9%と。幅があるという理由については何なんでしょうか。例えば1カ所で採取したものの複数回の分析結果なのか、それとも複数の場所でサンプルをとって分析した濃度の範囲の結果なのか、また複数の場所でその試料それぞれを複数回分析した結果なのか。それについてどうなっているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長 重ねての御答弁になって申しわけございませんが、この件につきましても、何カ所だの何回ということは詳細に報告を受けてございません。今後とも、事業者に確認してまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  分析方法について、簡易分析なんですね。これは野川のことでも言っているんですけれども、なぜ詳細な分析はしないのか。あと、試料、サンプルは保存されているのでしょうか。その点も確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 サンプルの保管など、あと簡易調査、これも今回は、野川のときも簡易測定というふうに話が出ていました。今回もそのような状況でございます。  その件で、改めまして、2回こういう事象が起きましたので、その意味合いも含めまして、今後問い合わせてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  野川の場合は40メートル以深から漏出して酸欠気泡になったということなんですけれども、今回は10メートルと、浅い場所でこういった結果になっているんですね。このような浅層でもそういった事象が起きるのはなぜなのか。どのように考えますか。 ◎都市企画担当課長 今回の漏気につきましては、9月5日の資料のほうに書いてあります。それをちょっと引用させていただきますが、事業者より、白子川の今回の漏気につきましては、漏気の推定メカニズム及び漏気の成分調査をしました。その結果により、今回、地下シールド工事の掘進時に用いるごく一部が、過去の護岸構築時の土どめ工跡などを通じ、護岸の水抜き孔や目地より河川に漏出したものと考えられるということで、一概に他の地層、40メートルから出たということではなくて、今回は浅いところのシールドマシンから、過去の工事のすき間から漏出したものであるというふうに…… ◆山田耕平 委員  そういうことではなくて、野川では40メートル下から上がってくる中で酸素が奪われて酸欠空気になった。ただ、今回は10メートルと浅いわけですよね。何で浅いところから上がってきているのに同じように7.3%みたいな濃度になってしまうんですか。酸化の還元の、それが行われているのかどうか、そういうあたりがどうなっているのか。 ◎都市企画担当課長 確かに、おっしゃっているとおり、以前の深さと今回の深さは違います。事実確認を行ってまいりたいと思っております。成分の酸化なのか、シェービングクリームの酸化なのか、以上も含めて確認してまいりたいと思っております。 ◆山田耕平 委員  事業者に対しては、シールドマシンと地下の還元層がどうなっているのかというのもぜひ開示してもらいたいんです。その点も求めていただきたいと思います。  メカニズム全体の説明がされないと、実際問題、地下で何が起こっているのかわからないわけですよね。その点も求めていただきたいんですが、どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長 これも、以前から御指摘を受けているところでございます。今後進めるに当たり、地層の変化が起きます。今の段階では、添加剤を調整しながら空気の漏出をしないような工法を探っているということを聞いてございます。もちろん、そういうメカニズムを含めて、そういうものが情報提示されるように求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  今回白子川でこういった酸欠の空気が漏出した。まさに深刻な事態だと思うんですね。外環ルート上でいえばどこででもそうしたことが発生しかねないという事態になっていると思うんですが、区の見解を確認しておきたいと思います。 ◎都市企画担当課長 今回の事例は、今までの工事の跡のすき間から出たということでございます。この前の野川につきましては、深いところから出てしまった、あれは過去の人孔、穴から出てしまった。  今後どのような対応をとっていくか、今も試みながら掘進をしているとも聞いてございますが、そういうことも含めまして説明を聞いてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  調査結果については最後にしますけれども、この調査結果の最下段、「その他調査項目」というのがあるんですが、その表中の試験項目に「陰イオン界面活性剤」という記載があるわけですけれども、これが示されているということは、起泡剤が外に漏れ出す可能性があるということがあるのでこういった調査が行われているという理解でよいのかどうか、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 この最下段に、起泡剤自体の漏出はしていないことを有識者に確認しておりますというのもついてございますので、そういうことを含めまして、国等は着目しているかと思います。確認してまいりたいと存じます。 ◆山田耕平 委員  今の調査結果については昨日突然示されて、いつもは事前に、国だったり事業者に課長からもいろいろ確認の問い合わせをしていただいているところなんですけれども、そういう点で、どういったものなのかほとんどわからないわけですね。  ぜひ、今質問したことについては速やかに確認していただいて、確認次第私のほうにも、委員会のほうにも報告していただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長 今調査中のことでございます。結果が出次第、適切に、委員の皆様初め、提示させていただきたいと存じ上げます。 ◆野垣あきこ 委員  私からも、外環の進捗のところで、白子川の漏気などの情報提供についてお伺いしたいと思います。  白子川での漏気が確認されたという情報は、いつ杉並区に報告されたんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 本件につきましては、9月5日に、漏気の推定メカニズム及び漏気の成分調査、白子川及び周辺地下水の水質調査を実施し、周辺環境への影響を確認しているという情報が示されたものでございます。 ◆野垣あきこ 委員  工事が進められている現場の練馬区には、直ちに情報提供が行われたのでしょうか。 ◎都市企画担当課長 地元練馬区などにつきましては、事前に一報が入っているかと思ってございますが、具体なものはちょっと把握してございません。
    ◆野垣あきこ 委員  把握していただいたほうがいいかなと思うんですけれども。  白子川の河川管理者は東京都になると思いますけれども、この工事に伴う河川の異常が発生している事態となっています都に対して、直ちに情報提供は行われていたのでしょうか。 ◎都市企画担当課長 これも同じように、多分一報は入っているかというふうに思ってございますが、詳細なところは聞いていないところでございます。 ◆野垣あきこ 委員  8月19日に漏気が確認されて、発表は先ほど9月5日ということですけれども、この漏気の事象発生以降、17日間報告が示されなかった理由をお伺いします。 ◎都市企画担当課長 国などの事業者から、トンネル工事の関連性を含め、状況の確認を行っていたということを聞いてございます。 ◆野垣あきこ 委員  事業者とか国とかはそういう説明をしているようですけれども、東名ジャンクションの工事部での酸欠ガスとか地下水の噴出と同様に、情報提供が極めて遅かったということは重大な問題ではないかと思うんですが、速やかに情報提供が行われなかったことに対して、区の見解を伺います。 ◎都市企画担当課長 情報提供につきましては、異常事態等が起きているといういかんにかかわらず、速やかに提供していただきたいと求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆野垣あきこ 委員  ぜひそうしてください。  大泉ジャンクション周辺の住民に対しては、漏気の情報提供などは行われているのでしょうか。 ◎都市企画担当課長 今般につきましては、まず9月5日に、気泡が発生したということはホームページで公表され、また、昨日の2時に、お示ししました資料がホームページに掲載されたというところまでは把握してございます。 ◆野垣あきこ 委員  ホームページも、見られる人もいるんですが、見られない人もいると思うので、ちょっとホームページだけだとなという感じなんですけれども。  今回の新たな漏気の発生事象について、住民説明会なんかは開催されているのでしょうか。 ◎都市企画担当課長 現在のところ、住民説明会は開催されていないと承知してございます。  また、今後、結果につきましては、改めてホームページなどでお知らせしていくということは聞いてございます。 ◆野垣あきこ 委員  杉並区においても、速やかに住民説明会の開催を求めていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長 これも常々お話ししているところでございますが、説明会も含め、適切な情報提供のあり方については常に求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆野垣あきこ 委員  ぜひお願いいたします。  この白子川の漏気発生の事態というのは本当に重大だと思っていまして、気泡発生に至った経緯について、現在示されているデータがごく一部にとどまっております。全てのデータ等の開示を区として求めるべきと考えますが、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長 まず、きのうホームページに成分分析が出ました。今後、全体の、どういう調査をしているのかということも含めまして確認してまいりたいと存じ上げます。 ◆野垣あきこ 委員  お願いいたします。  白子川の漏気発生箇所に位置する新橋戸橋のところ、目隠しがされて河川の状況を確認することができなくなっているんです。この目隠しはいつ設置されたのか。また、工事ヤード自体は別のフェンスで覆われていて、河川に目隠しをする必要はないのではないか。河川のフェンスの設置について、国や事業者はどのように説明しているんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 フェンスの件につきましては、8月21日に施工されたというふうに聞いてございます。また、その理由につきましては、トンネルの掘進に当たりここが施工ヤードになったことと、資機材を保管するため盗難防止として設置しているものというふうに聞いてございます。 ◆野垣あきこ 委員  8月21日ということでしたけれども、8月19日にはもう漏れていた。それで21日ということ。あと、盗難防止というか、ちょっと目隠しの問題はやっぱりどうなのかなと。  住民に対する情報提供を、していっていないわけじゃないんですけれども、不十分だと感じているので、それで、かつ、こういった目隠しがされているというのは、近所の住民もそうですし、これから工事が進んでいくに当たって、やはり杉並区民もすごく不安に思うのではないかなと思っております。  この件についても、ちゃんと区としていろいろ明らかにしてほしいということを事業者に求めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長 御意見、御要望また御懸念につきまして、しっかりとお伝えしてまいりたい。特に日にちが非常に微妙な日にちでございますので、それも含めて、多分盗難防止等の理由がついてくるかと思いますが、再度確認させていただきたいと存じ上げます。 ◆野垣あきこ 委員  ぜひ強く要望していただくようにお願いいたします。住民の生活がかかっておりますので、そのことを要望して、私からは終わります。 ◆松尾ゆり 委員  私からも、今話題になりました白子川の漏気の件についてお伺いしたいと思います。  まず、この漏気が8月19日に見つかったということなんですけれども、その後、いつぐらいまで漏れている状態だったのか、今はどうなのかということを確認します。 ◎都市企画担当課長 漏気がとまったとか、漏気がどのくらい出ていたのかという期間については、今調査中ということで、私のほうには知らされていないところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  現在ももしかしたら漏れているかもしれないということですか。 ◎都市企画担当課長 それも含めて調査中ということの回答を受けているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  そういうことになるとちょっと心配なんですけれども、トンネルを掘るマシンが動き始めたところでこれが起きたわけなんですけれども、現在はシールドマシンは動いているんですか。 ◎都市企画担当課長 今、後続台車を設置しているところでございまして、少しは動いているというふうに認識してございます。 ◆松尾ゆり 委員  前進しながら後続を組み立てていっているという形だと思うんですけれども、こうした漏気事故が起きている、あえて事故と言いますけれども、事故が起きているにもかかわらず、工事は予定どおり進めているということなわけですよね。 ◎都市企画担当課長 進んでいる中の1つに、国などの事業者から聞くと、添加剤を調整しながら気泡が出ないようにだとか、そういう影響を与えないようにしながら進んでいるという理由もあるかと存じます。 ◆松尾ゆり 委員  そこなんですけれども、これが初めてじゃなくて、既に野川のほうで気泡や漏水なども見つかっているわけですよね。何とかそれに対処してそういったことが起きないように安全に進めるための、多分大泉のほうのマシンの掘進というのはそのための試掘というんですか、そういう作業でもあったはずなんです。  にもかかわらず、こうした事象が起きてしまったということに関しては、やはり野川で起きた漏気、漏水に対する原因解明であったり対処の部分がまだ未解決のまま大泉から発進してしまったのではないかというふうに思いまして、まず、大泉のほうも一旦とめていただくようにお願いしたいし、それから、野川、東名のほうも、この問題のメカニズムの解明と、それに対する対処をきちんと明確な形で示されない以上は、一旦は工事自体をストップして考えていただくようなことがお願いできないかと思うんですけれども、区としてはいかがですか。 ◎都市企画担当課長 先ほどの御答弁に重なりますが、今現在、大泉は空気等が流出しないように調整しながら掘進しているということでございます。  杉並区に来るに及びましては、区民の皆様の安心・安全が確保された上でシールドが到達するというふうに、こちらも求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆松尾ゆり 委員  きちんとした対処がされていないのに工事が続行されていることについては、非常に不信感を持っています。  それで、今、杉並区に到達したらということなんですけれども、予定でいうと大体いつごろ杉並区の区境に到達するような感じで見ておけばいいんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 本格掘進から1年半後に青梅街道まで到達するというのが工事説明会で報告されました。全体の長さというのは、今の段階から1年半後なのかということはちょっと詳細に把握していないんですが、今そのようなことが示されてございます。 ◆松尾ゆり 委員  しばらく先ということではあるんですけれども、先ほどお話も出ましたけれども、今もう工事が始まっている練馬区の区間も含めて、やはり住民の皆さんの生活に影響があってはいけないので、そのあたりはぜひ、あらかじめというか早目早目に杉並区としても事業者のほうにきちんと申し入れていただきたいと思います。  それから、この説明資料をもとに少しお話をしたいんですけれども、当初、9月5日段階のものですか、ホームページに載っていた資料もいただきましたけれども、この資料の「漏気箇所 8/19〜」と書いてある赤いドットがあるんです。これと、きのういただいた調査結果のほうの「漏気箇所」という青いドットの場所が違うんですけれども、これは何か説明は受けていますか。どっちが漏気箇所なのか、あるいは両方とも出ているのか、測定が広範にわたっていてこういった表現になったのか、そのあたり、わかれば教えてください。 ◎都市企画担当課長 9月5日の件につきましては、本会議中のことでございましたので、ポスト投函させていただきました。  確かに、今見ましたところ、9月5日の赤ポチと昨日の青ポチが若干ずれているというふうに感じられます。これも確認をさせていただければと思います。 ◆松尾ゆり 委員  住民の方とかにお聞きすると、多分この青い、後から出たものの漏気箇所のほうが正しい記載なのではないかなというふうに思うんですけれども、御確認をお願いしたいと思います。  それから、9月5日の分の資料の一番下に、漏気発生のメカニズムというのが説明されているんですけれども、これによりますと、穴のあいているところを伝っていったんだよという矢印のほかに、これはケーソンなんですかね、その下のところに斜めの矢印、シールドマシンのところから出ていて上に上がるみたいな矢印が2本描かれているんですけれども、これについては、要は、特段の何か古井戸とかボーリング跡とかそういう孔がないにもかかわらず、土質の中を伝って空気が漏出したという説明なんですかね。  当初より私、野川のほうでもちょっと不思議に思っていたんですけれども、そんな、穴を伝って出ていったような話じゃないんじゃないかなというふうにちょっと不思議に思っているんです。これを見たときに、穴の部分だけじゃなく矢印が描いてあるというのは、今回浅層であるということもあって、土中を伝わって、特段の穴とかはないけれども漏気したのではないかというふうに説明をされているのかなと受けとめたんですけれども、それについては区のほうとしてはどのように受けとめていらっしゃいますか。 ◎都市企画担当課長 今般のこの情報というのは、それ以前に起きた事象を知らされたのは9月5日でございますが、そこから今回の、きのうのホームページまで急激な対応をしているというような感じがございます。  したがいまして、今回のこの矢印が、シールドマシンからどのように空気が出て、伝わって、ここに描いてあるすき間から出てきたということの詳細のメカニズムについては、大変申しわけございませんが、ここに記載している以上のものは、現在のところ把握していないところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  野川のときも、当初、オープンハウスでだったと思うんですけれども御説明を受けたときは、穴があいていたからとかじゃなくて、土の中のいろいろな塊のすき間を通って出てきた的な説明もあったやに思っているんですけれども、そこのところからして、まだきちんとした見解が示されないんだとすれば、やはり漏気についての解決など見えてこないのかなというふうに思いましたので、その点も引き続き御確認いただきたいと思います。  きのうも課長のほうには連絡をさせていただいたんですけれども、全く、国のほうからは今のところこれしか示されていないということで、問い合わせをしてもすぐには答えてもらえないということも伺っていますので、杉並区にいろいろ突っ込んで聞いても酷な話だなとは思うんですけれども、そういった情報提供のあり方等含めまして、国、事業者との関係というのをもう少し、こちら側からどうこうするというのも変な話ですけれども、改善していただきたいなというふうに思っております。  上井草の話も少しだけお聞きしたいんですけれども、先日私も説明会に参加して、出席していた方から、駅前広場の話というのはきょう初めて聞いたんだとか、突然、えっ、こんな話になっているのみたいな御意見が複数の方からあったように思っているんですけれども、実際、この日に初めて地域の皆様にお知らせされたんですか。 ◎鉄道立体担当課長 あの御質問をされたのが上井草駅周辺まちづくり協議会の皆様でしたので、今回、都市計画法に基づく手続をしている中の前段の素案の説明会ということでございますので、協議会の会員の中には当然家をお持ちの方もいらっしゃいますし、当然そういった方に影響のある話ですので、事前にそういったものをお示しするのではなくて、地域の方と平等に当日案をお示ししたので。  これまでオープンハウスとかいう際は、当然、区のこういう施策を一緒に考えていただいてやってきたメンバーでございますので、事前にちゃんと丁寧に御説明していたもので、ちょっと唐突感があったのかなというのがございまして、そういった状況でございます。 ◆奥山たえこ 委員  まず、先にエイトライナーのことから聞いていきます。  基本的なことを知らないんですけれども、事業計画という用語が使われておりますけれども、これは、例えば都市計画決定とか、そういうふうな場合の計画と同じなのか。つまり、かちっと決められたものである、そしてこの順々に沿って進んでいくんだ、そういう1つの地点の計画なのかどうか。 ◎交通施策担当課長 この事業計画につきましては、まだ法定的なものではなく、今回、例えば地下鉄にするのか中量軌道にするのかというものを含めて、年度とか事業費とかをまとめていくという段階の事業計画というものでございます。 ◆奥山たえこ 委員  そうしますと、都市計画のように決定をし、それからまた、めったにないことだけれども廃止をしといったような手続はとらないかもしれませんが、このエイトライナー、杉並に住んでいる方はできれば便利かもしれない、ないよりはあったほうがいいかもしれない、でも、つくるにはとてもお金がかかる。  それから、時代も変わってきて、杉並はどんどんこれから少子高齢化が進みますよね、会社よりは住民が多いということですから。さて、どこかで終息するということもやはり考えた方がいいんじゃないかなと思うんですが、この事業計画を、では、やめましょうかとなったときにはどういうふうな手続が必要なのか、お尋ねします。 ◎交通施策担当課長 仮定の話は説明を差し控えさせていただきたいんですが、お配りしました30年度の調査報告書の2ページをお開きいただきますと、今までの調査の概要を見ていただけると思います。  確かに、エイトライナーは、最初は環8の地下を通る普通の地下鉄からスタートしました。委員御指摘のように、大きな事業費がかかるとか、着工の区間がどうなのかとか、そういうお声を交通政策審議会とか運輸政策審議会からいただきまして、このような調査を進めてまいりました。  今の段階では、交通政策審議会第198号答申にのっとって課題を解決していくという段階でございます。 ◆奥山たえこ 委員  都市計画のような法定されたものでない事業計画であるということなので、仮定かどうかはおくとして、特に手続が必要なくても、総会もやめたし、やめたんじゃないですかね、だんだん縮小していって、やはり時代変わったからこれはなくてもいいよなということは可能なわけでしょう。 ◎交通施策担当課長 未来のことはちょっとわかりかねますが、法定というのは、実際の事業計画がしっかり成って地下を通るとかになれば、都市計画決定などの諸手続もあるかとは存じます。今はそれ以前のことでございます。  今後につきましては、淡々と交通政策審議会でいただいた課題を解決していくという段階でございます。 ◆奥山たえこ 委員  いろいろ頑張ってくださっていることについては、私も感謝するところです。  では、外環についてお話をします。  まず、酸素濃度についてお尋ねするんですが、今私たちが吸っている空気の中に、酸素濃度は何%あるのか。それから、7.3から20.9%ですか、この酸素濃度というのはどういうものなのか、つまり、例えば人が触れるとすぐに窒息死するのかとか、そんなことについて教えてください。 ◎都市企画担当課長 まず、私が答えられる範囲で。  一般的に酸素濃度は、大気中21%というふうに私は聞いてございます。 ◎環境課長 7.3から20.9というところなんですが、厚生労働省が示してございますところによりますと、まず、16%のあたりで頭痛、吐き気、12%のあたりでめまい、筋力低下、そして8%で失神昏倒、7、8分以内に死亡、6%の段階で瞬時に昏倒、呼吸停止、死亡といったことが示されてございます。 ◆奥山たえこ 委員  6%で瞬時に死亡ということですから、7.3%というのは大変な低酸素濃度ですが、まず、この漏気をどういうふうに採取したのかを知りたいんです。  先ほど他の委員からも質問がありまして、まだ漏気が継続しているのかということでした。それについてはまだわからないということでしたけれども、少なくとも、発見されたときと、それから今、きょう調査の中に、採取をしているような写真がありますけれども、そこの間には期間はありますよね。発見してすぐ走っていってこの写真を撮って調べましたというわけじゃないでしょう。だったら、2週間ぐらいかな、もっとたつかな、こんなにかからないと思うんです。ということは、やはり継続していたというになるんじゃないんですか。 ◎都市企画担当課長 確かに言われているとおり、ある程度継続していたんじゃないかなということは私は推測しております。ただ、それも含めて、今調査中ということでございますので、その結果につきまして待ってまいりたいと思っております。 ◆奥山たえこ 委員  発見はモニタリングによってわかったということなんですけれども、この目地のような部分は、まさかこの辺もずっとモニタリングしているんですか。写真は一部だけれども、こういう土壁みたいなのがずっと広がっているわけでしょう。それを全部モニタリングしているんですか。 ◎都市企画担当課長 詳細のモニタリングは存じ上げませんが、ただし、常にモニタリングを行っているという話は聞いてございます。 ◆奥山たえこ 委員  もしくは、そのモニタリングですけれども、ちょっと私も読んでみて判然としないんですが、シールドマシンを回しているそのあたりをモニタリングしたのか、それとも、地上を全部モニタリングしたのか。地上全部だったら大変でしょうということ。  さらに加えて、野川の場合は、水中からぼこぼこと出ていたから異常に気がついたわけなんですけれども、今回は空中のところからも出ているわけですよね。目で見てわからないじゃないですか。全部ずっと見ていて発見できたんですか。 ◎都市企画担当課長 施工範囲につきましては、工事中のところはモニタリングをしているというのは、先ほど御答弁したとおりでございます。大気中のことにつきましても、その一環で発見されたのではないかと推測されているところでございます。 ◆奥山たえこ 委員  そうすると、この漏気が出たところは、シールドマシンが地下を走っている、その上あたりなわけですか。 ◎都市企画担当課長 付近でございます。直下とかいうより、付近というふうに把握してございます。 ◆奥山たえこ 委員  そうしますと、どこまで付近になるのかわからないけれども、今後はもっと監視を強めなければいけないし、それから、多分ピンポイントではなくてかなり離れたところから出ることだってあり得るということですよね。そういうふうな体制はとられているのかどうか。 ◎都市企画担当課長 この件につきましては、野川のことでも再三御指摘いただいているところでございます。今後も、モニタリングの方法とかについては、強く要望してまいりたいと存じ上げます。 ◆奥山たえこ 委員  では、漏気のことから離れまして、緊急避難とかですけれども、先ほど答弁で、杉並にシールドマシンが来るのは1年半ぐらい後だということでしたが、そのときにはどういう準備体制をしなきゃいけないかといったことを前回の委員会でも聞きましたけれども、さかのぼってスケジュールを組み、いつごろにはこうし、それから、例えばホットラインの電話を用意しとか住民の皆様にこうやってお伝えをしとかといったようなことのスケジュールは、いつごろから組まれるんですか。それはいつごろに御報告いただけるんですか。 ◎都市企画担当課長 避難の関係に関しましては、大枠なものを昨年末に国からいただいたところでございます。  連絡体制等につきましては、所轄警察等も含めた連絡網もついてございますが、今後、近づいてくるにつれ、より具体的なものを詰めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆奥山たえこ 委員  前回伺ったところでは、非常に、何もしていない、もう先方に任せきりというふうな印象というか、そういうふうに理解しましたので、この件についてはきちんとやってくださるようお願いしておきます。また機会を捉えて質問をします。  では、用地買収に移りますけれども、青梅インターの付近が大変低い比率になっている理由は何でしょうか。 ◎都市企画担当課長 国等によりますと、まず、本線及び各ジャンクションを優先的に用地買収を進めたというふうに聞いております。  それに一定のめどがついたことによって、平成29年7月に青梅街道インターにおける地権者説明会を開き、以降、順次、土地所有者、権利者の皆様に御協力を得ながら任意で用地買収を進めているということを聞いてございます。 ◆けしば誠一 副委員長  一般質問で確認したこと、そしてきょうの今のやりとりで、東名側の北行きがるるんや南行きみどりんぐが小田急線前後を掘進中ですけれども、北多摩層では気泡シールドは使わないというふうに言われておりまして、今一体何が使われているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長 今般の添加剤は、家庭用洗剤と同じ成分である界面活性剤を成分とする起泡剤を使用して、それを発泡させず溶液のみ掘削土に添加していく方法、成分は家庭用洗剤、それを泡立てずに使っているというふうに聞いてございます。 ◆けしば誠一 副委員長  そうすると、これまで野川で問題を起こしていた気泡シールドではないということは一応確認をしておきます。  一方、大泉のほうなんですけれども、室内での試験を終えて、それで現地での試験ということで、この間いろいろなものを使いながらやっていたんじゃないかと思うんです。今もそういう段階だというふうに理解していいんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 これも一般質問と重複する部分でございますが、現在の大泉ジャンクションの工事ヤード内において、掘進時に使用する添加剤や圧力を調整しながら漏気を抑制する掘進方法について確認すると聞いております。  また、確認結果につきましては、まとまった段階で公表されるものと聞いてございます。 ◆けしば誠一 副委員長  事前に行われていた漏気を抑制するための屋内試験は、一般質問でも、大気中と地中の気圧の違いとか、土質のサンプルが本当にそれが現状を代表しているものなのかどうか、実効性に疑いがあるということを述べておきました。
     白子川の漏気は、屋内試験の結果を確認するための掘進中に起きたものであって、屋内試験結果が現状と違うということを示したものと私はこれで判断しましたが、区の見解を求めます。 ◎都市企画担当課長 屋内実験の結果云々につきましては、結果的には今漏気が出てしまったということも含めまして、今回の調査結果を含めてこれを待っているところ、積極的に情報を求めているというところでございます。 ◆けしば誠一 副委員長  このままでは、地上に何の影響もないと言われていた大深度法にも反するような事態が続くことになりますが、北多摩層と異なる土質の東久留米層とか舎人層、江戸川層、これからそういうところを通るわけですね。使用すると言っていた気泡シールド工法の安全性を証明し、また、酸欠ガスや地下水を噴出させない工法、こういったことをちゃんと住民に示すことが求められているわけです。  だから、今やられている方法も含めて、これが安全なんだということを示さなきゃいけない。国、事業者はそれをいつ説明するんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 先ほど申し上げましたとおり、今、添加剤を調整しながら漏気を抑制する方法について確認していると聞いております。また、それに伴いまして、既存ボーリング孔等をモニタリングするなどを行っていると聞いております。その結果につきましては、改めてホームページ等で知らせがあるというふうに聞いてございます。 ◆けしば誠一 副委員長  調査結果に、試験結果で、濃度0.4%と濃度5%の改良気泡は、濃度3%の従来気泡と比較し破泡しにくいことを確認、とありました。  改良起泡剤は、野川気泡発生以降に開発したものなのか。また、使用されるこうした起泡剤というのは、JV、事業者ごとに異なるのか。この点を確認します。 ◎都市企画担当課長 室内実験で確認した起泡剤は、野川の発生以前からあるものを実験した、漏気を抑制する観点で試験を行ったというふうに聞いてございます。  起泡剤の種類は複数存在するそうです。ジョイントベンチャーごとに異なる可能性があるというふうにも聞いてございます。 ◆けしば誠一 副委員長  一般質問で、私は、地下工事における気体や地下水の噴出事故事例を取り上げました。  2007年の国道26号線紀の川大橋橋梁拡幅工事のニューマチックケーソン工法で起こった、家屋の床下に埋設されていた古井戸、これは確認されていなかったようなんですが、ここから地下水が噴出して、床と壁が破壊されるという事態が起きています。  そういう例からしても、白子川の件というのは前兆として重視すべきことじゃないかと思うんです。というのも、この挙げた事例でも、1月10日にケーソン加圧開始して、4月8日に空気が噴出したり、11日にも井戸から噴出するという事例が起こっているんですね。特に、善福寺には古井戸がたくさんあって、恐らく確認できていない井戸もあると思うんです。  こうしたことからも、今後、事前調査による把握も必要でありまして、こういったことを含めて事業者は認識する必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長 まず、委員御指摘の件はしっかりと国などの事業者に伝えてまいります。  国などによりますと、古井戸などに関しましては、家屋調査等にあわせて井戸の有無について確認を行っていると聞いており、またさらに情報提供を求めているというふうに聞いてございます。  先ほど御答弁しましたが、御指摘の件はしっかりとお伝えしてまいりたいと存じます。 ◆けしば誠一 副委員長  また、一般質問で、ことし8月の福島県の大塩天然炭酸水井戸での事故とか、あるいは有馬温泉の事故などで示された二酸化炭素による死亡事故の例を挙げました。  酸素のないガスの拡散がないと、結局重大事故が起こるということなんですね。善福寺池などで気泡が発生すれば、事業者はすぐに拡散すると言っていますけれども、風がなかったり、川とは違ってああいった池の表で出てきた場合には、そこで遊んでいる子供に影響がないとは言い切れないと思うんです。この点も含めて、区の見解を求めておきます。 ◎都市企画担当課長 重ねての御答弁ですが、国などから、確かに出ている空気自体は低濃度だという話を聞いているところです。それがまた空気に拡散されると異常がないというような説明を受けているところです。  ただ、委員の御指摘も確かにそのとおりの部分も私も認識してございます。そういうふうな懸念もしっかりと国等の事業者に伝えてまいりたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一 副委員長  この問題では最後に、野川で出た気泡とか今回白子川での気泡の漏出、その原因は結局いまだ解明できていないわけですね。  これまでいろいろな事例を取り上げてみますと、漏気ガスが地層の中で酸素を失って出てきた例、あるいはシールド自身がチャンバーに取り込んで拡散された土砂が酸欠になって漏れ出た例、また一般質問で挙げたメタンガス、一方、ニューマチックケーソン工法の影響とか関連性など、これは解明しなければいけないわけです。  いずれにせよ、住民の安心と安全を得るためには、オープンハウス形式だけではなくて、事業者によるちゃんと事前説明が不可欠だと思うんですね。住民がちゃんと安心を得てからシールドが民地に入る。ですから、今試掘中だと言われていますけれども、これが民地に入る以前に国、事業者の説明会をするよう、区からも強く求めていただきたい。その点を確認しておきます。 ◎都市企画担当課長 情報提供のあり方は、常に重ねてお伝えし求めているところでございます。説明会につきましても、この件につきましては、しっかりとお伝えしてまいりたいと存じ上げます。 ◆けしば誠一 副委員長  緊急避難計画について少し確認します。  一般質問でも述べたとおり、世田谷区では、民地の掘進が進みながら、住民にとっては、何を指針として避難するのか、避難を要するような緊急事態の兆候を示す基準が示されず、不安になっています。  博多駅前のトンネル崩落事故では、15分前にわかって、それで作業員が間一髪で避難できた。地上に伝えられていないまま道路は陥没したんですけれども、幸い、道路上に車があったりといった被害は出なかったんですね。  ですから、この事態からも、どのような兆候で住民への避難指示が出されるのか、しっかりとこれを確認しなければいけないと思うんですね。この点について、区の見解を求めます。 ◎都市企画担当課長 この件、一般質問でも御答弁させていただきました。兆候の把握というのは、今示されているのは、チャンバー内に大量の土砂が流入し云々となってございます。  地表面へのあらわれ方とかも、どういう兆候なのかというのは、今明確な回答は来ていないところでございますが、今後国等に求めてまいりたいというふうに存じ上げます。 ○吉田あい 委員長  ほかに質疑はありませんか。 ◆山田耕平 委員  引き続いて白子川の件なんですけれども、先ほど、8月21日にフェンスが設置されたということなんですけれども、あくまで確認なんですが、ことしの8月21日ですよね。 ◎都市企画担当課長 ことしの8月21日と聞いてございます。 ◆山田耕平 委員  ちょっと衝撃的ですね。私も9月6日の朝とその日の午後、あと9月7日の朝、住民の皆さんはその日の午後も現地に行ったんですね。すると、現地にはこの程度の高さのフェンスがばあっと張られて、目隠しされているんです。この目隠しが、8月19日に漏気が確認された2日後にフェンスが慌てて張り出されたということなんでしょうね。確認します。 ◎都市企画担当課長 漏気云々というふうにはこちらは直接聞いてございません。あくまでも盗難防止等によりというふうに聞いてございます。 ◆山田耕平 委員  はっきり言って、盗難されるものなんてないんですよ、道なので。本当にひどい、隠蔽体質ですね。こういったものが、住民が見られる橋の上からも全く見られないように目隠しされてしまうという異常事態ですので、ぜひ今度の委員会視察のときにはそのあたりをしっかりとチェックしていただきたい、ぜひその機会をつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  私が現地を見に行ったときなんですが、先ほどモニタリング、常時監視しているのかという話があったんですが、全く川面をチェックしている人はいませんでした。道行く作業員がたまにこうやって川面を見るぐらい。何も常時チェックしている状況じゃなかったんですけれども、常に川の水面を見て漏気があるかどうかも確認しているということなんですか。確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 この常時ということに関しましては、国等に伺ってまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  多分確認していないと思うんですね。私たちがこうやってチェックに行くと慌てて係員みたいなのが飛んでくるというような、変なことをしていました。本当に無責任なことを行っているんですね。これほど重大なことを起こしているのに、その対応が極めてずさんであるということを厳しく指摘したいと思います。  白子川については、東名のジャンクション部で同じような酸欠ガス、地下水の噴出ということを起こしておいて、そのとき国、事業者は想定外としていましたね。大泉ジャンクション部での工事については想定外なのか想定内なのか、国、事業者はどう説明しているのか、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 今回、漏気が発生したという事実以外は、報告は受けていないところでございます。 ◆山田耕平 委員  想定外、想定内なのかというのも確認はできていないんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 確認がとれてございません。 ◆山田耕平 委員  ぜひ確認していただきたいと思います。  2定の質疑では、起泡剤について確認したところ、現在は使用していない、今後については検討中ということだったんですが、これは起泡剤を使用したということなんだと思うんですが、いつから起泡剤を使っているのか。  その点を確認したいのと、さきの質疑で、地質状況に応じて掘進時に使用する添加剤云々かんぬんということで確認を行っているということだったんですが、そのような確認を行っている中で漏気が発生しているという理解でよいのかどうか。その2点確認します。 ◎都市企画担当課長 まず、起泡剤の件につきまして、大泉ジャンクション工事のヤード内において掘進時に使用する添加剤を調整しながら工事を進めていると聞いてございますので、大泉ジャンクションを始めたときからこういうふうになっているのかなというふうに感じてございます。  あと、地質におきましては、起泡剤、いわゆる添加剤を調整しながら起きた事例というふうに把握しているところでございます。 ◆山田耕平 委員  本当にコントロール不能状態ですよね。調整しながらもそんなようなことが起きているということだと思うんです。  平成25年6月の、国道1号線で路面変状が発生した、横浜北線のシールド工事の影響で、シールドマシンからの気泡が地上付近まで上がってきたことに原因があるということだったんですが、そのあたりについて確認しているかどうか、お聞きしたいと思います。 ◎都市企画担当課長 国道1号線につきましては、工事中により交通規制が行われたという事実までは確認してございます。2点目につきましては、事実確認を行っているところでございます。 ◆山田耕平 委員  結局、いろいろな事例で、気泡シールドを動かすことによって、どうしても気泡が地上部分に発生するということが起きてしまうんですね。その点では、気泡シールドでは地上への漏気を抑制することができない、いまだにその技術が開発されていないということが示された端的な事例だと思うんです、白子川についても。その点については区はどう認識しているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長 重ねての答弁になってしまいますが、起泡剤を使う泥土圧シールド工法につきましては、これまでの使用実績も多い安全な施工方法であると国は認識してございます。  東名ジャンクションの漏気現象における河川内の水質、気体の成分、地下水調査の結果から、漏気の発生自体が周辺に影響を与えるものではないというふうに聞いてございます。 ◆山田耕平 委員  本当にひどい姿勢ですよね。結局、想定外のことを起こしておきながら安全だ、安全だと言われても、何の説得力もないわけですよ。  気泡シールドになぜこだわるのかということを私は知りたいんですね。区としてもそれは確認してほしいんですけれども、なぜ地上にいろいろなものが漏れ出してしまうような気泡シールドにこだわるのか、その点、区はどう聞いているのか、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 先ほどの御答弁と重なりますが、起泡剤を使った泥土圧シールド工法は、これまでの実績の多い安全な施工方法というふうに国からは聞いてございます。  ほかにもシールド工法というのはあります。その選択においては、国などの事業者に尋ねてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  気泡シールド工法でいろいろなトラブルを起こしておきながら、全く説明になっていないと思うんですね。  例えば、泥土加圧シールド工法などを何で採用しないのかなと思うんですが、恐らく残土処理が非常に大変だからそういうものを使えないということだと思うんですけれども、その点はどうなのか、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 確かに、お話があったシールド工法は発生土処理が難しいということも聞いておりますが、そういう理由はこちらには知らされてなく、単純に今このシールド工法を使う、安全であるというふうに聞いているところでございます。 ◆山田耕平 委員  そのあたりを科学的に説明してくださいということを、ぜひ求めていただきたいと思います。  先ほど古井戸の調査というようなお話もあったんですけれども、既に進められている世田谷区などでは、先行実施というか、先行的にもう掘進が始まっているんですけれども、古井戸の調査というのはどういうふうに行われているのでしょうか。 ◎都市企画担当課長 先ほどの御答弁と重複する部分もあるかと思います。今までに行った家屋調査等に基づいて確認をしている、プラス、情報提供を求めて確認をしているというふうに聞いているところでございます。 ◆山田耕平 委員  これはいつも質疑しているんですけれども、私の家も家屋調査を受けたんですね。ただ、家屋調査というのは、あくまで目視で確認できる場所しか見ていません。その家に古井戸があるかどうかなんて全く調査していないんですよ。だから、家屋調査をしたからといって、古井戸の存在なんて全くわからないと思うんですけれども、世田谷区はどうしているんですか。 ◎都市企画担当課長 これはちょっと確認させていただきたいと思います。 ◆山田耕平 委員  よろしくお願いします。  8月19日の漏気確認以降現在まで、大泉南工事のシールドマシンはどの程度掘進しているのか。グリルド、カラッキィー、それぞれリング数と掘進延長、8月19日から現在まで、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 まず、大泉南工事、南行きグリルドは51リング、掘進延長80メートルだそうです。北行きカラッキィーは21リング、30メートルというふうに聞いているところでございます。 ◆山田耕平 委員  結局、8月19日に漏気が確認された以降もこれだけ進められているということなんですね。何だか、掘進を進めながら実験しているのかなという気もしているんですね、どういうふうに漏気が抑えられるのか、抑えられないのか。その点については区としてどう認識しているのか。本来であれば、こんな漏気が確認されたら、とてもじゃないけれども動かしてはいけないというふうに思うんですが、その点はどうなんでしょうか。  あと、今回の白子川での漏気発生を受けて、工期全体に対してどのような影響があるのか、その点確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 まず、今添加剤を調整しながらというのをたびたび申し上げております。これは、動かさないとそういうものが実験できないというような話も聞いているところでございます。そのような段階において、今、いろいろな調整をしながら空気の漏れない実証について確認をしているということを聞いているところでございます。  次に、見通しにつきましては、シールドマシンの到達時期につきましては、いまだ未定というふうに考えておりまして、前回の工事説明会以降、何か変わったような説明は受けていないところでございます。 ◆野垣あきこ 委員  放射5号線についてお伺いします。  周辺生活道路への影響について、周辺生活道路の交通量の流入について伺います。  ことし5月の一般質問で他の委員に、放射5号線開通後の交通量調査や安全対策については本年度調査を実施すると答弁、また、6月の当委員会でも他の委員に対し同様の答弁をしております。調査は行ったのか、行ったとすればいつか、進捗状況などをお伺いします。 ◎都市企画担当課長 放射5号線の交通量調査につきましては、東京都においては令和元年7月9日に実施しております。それにつながる生活道路は、令和元年9月19日に実施いたしました。 ◆野垣あきこ 委員  9月19日ですね。  この調査を行う以前にも、区として調査を行っていると思うんですけれども、交通量の変化などはあったんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 今回、比較できるような調査プラス、新たなところも交通量調査をしておりますが、今、集計中でございますので、その差分についてはまだ把握してございません。 ◆野垣あきこ 委員  集計中ということで、わかりました。  議会に対して調査結果が報告されるのはいつごろになりますでしょうか。 ◎都市企画担当課長 公表の仕方云々につきましては、放射5号線の管理者である東京都などと、どのように一体で公表するかなど、公表の仕方などは今後協議してまいりたいと存じ上げます。 ◆野垣あきこ 委員  取りまとめ中ということで、まとまり次第、議会にも報告していただきたいと思っております。これは要望です。  それで、具体的に伺っていきます。周辺の富士見丘通りや人見街道、岩通通りなど、交通量の増大を心配する声が、地元だけでなく議会からも上がっております。今述べた周辺道路が対象となるのか、そのほかに対象はあるのか、伺います。 ◎都市企画担当課長 まず、委員御指摘のとおりの富士見丘通りとか人見街道、岩通通りは調査ポイントに入ってございます。そのほかに、富士見丘小学校裏とか兵庫橋の道路、あと岩崎通信機の東側道路など、調査ポイントとしてございます。 ◆野垣あきこ 委員  放射5号線の周辺生活道路に絞った理由というのは何でしょうか。 ◎都市企画担当課長 済みません、もう一度お願いします。 ◆野垣あきこ 委員  富士見丘通りとか人見街道、岩通通りはやっていると思うんですけれども、ほかは対象と考えていないということなんですよね。 ◎都市企画担当課長 対象外ではなく、ほかのポイント、先ほど申し上げた富士見丘小学校裏とかも足して、そのほか放射5号線につながる道路は網羅できるような形で交通量調査を行っているところでございます。 ◆野垣あきこ 委員  調査は、余り絞るというよりは、できるだけ生活のところでしっかりわかるような調査をしていただきたいんですが、今挙げた周辺の生活道路を使って放射5号線に入っていく車の交通量、逆に、放射5号線から生活道路に入っていく車の交通量を調査するという理解でよろしいでしょうか。 ◎都市企画担当課長 放射5号線から出入りする車などを含めた調査でございます。 ◆野垣あきこ 委員  地元の商店などからも、5号線の開通にかかわって、周辺生活道路への流入、車両の増加を懸念するという声を聞いておりますので、この調査の結果の公表と同時に、調査に基づくさらなる安全対策の検討を要望したいと思います。  次に、開通した放射5号線と交通量についてです。  5号線の交通量について、開通に当たって、事前の交通量予測が出ていたと思いますけれども、確認します。 ◎都市企画担当課長 事前の交通量調査におきましては、高井戸西区間、今回開通した久我山区間から環8までの区間、これが1日平均4万4,800台から5万7,900台、久我山区間、今回玉川上水に並行したところでございまして、1日平均3万9,200台から4万4,200台というふうに示されてございました。 ◆野垣あきこ 委員  本報告で、放射5号線の久我山3丁目付近の交通量が12時間で約1万3,000台と示されているんですけれども、今伺った事前予測と本報告の交通量に開きがあるんですが、事前の交通量予測と3万台ぐらいの開きがあったということでしょうか。 ◎都市企画担当課長 今回は12時間交通量でとってございます。それを24時間にするかどうかということも含めまして、これは東京都にお伝えしてまいりたいと存じます。 ◆野垣あきこ 委員  開通後と事前予測の交通量の開きについては、東京都からは見解は出されておりますでしょうか。 ◎都市企画担当課長 現時点では、東京都からはその見解については示されていないところでございます。
    ◆野垣あきこ 委員  これまでの都の説明会とか区の答弁にしても、放射5号線の開通後は交通量は増大するということだったと思うんですけれども、区としての受けとめはありますでしょうか。 ◎都市企画担当課長 確かに、今回示されているものに対しては、放射5号線は4万4,000台通るとかというお話がありました。  今、調査が出ているところでございまして、今後どのように交通量が変化していくのかとか、それに対する対応はどうするのか、今後十分推移を見守りながら対策をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆野垣あきこ 委員  多額の予算を投入してこういった道路建設を行うんですけれども、これまで都や区が言ってきた、交通量がふえるという報告ではありませんでした。また、都の見解は示されていないということですけれども、区の交通量調査の結果も含めて、今後の検証が必要だということを申し添えておきます。  次に、上井草駅周辺のまちづくりについて伺います。  今回の上井草駅周辺道路交通施設整備計画の8ページと11ページに、道路整備のイメージとして、都市計画道路補助226号線、高円寺の地域では高円寺南中央通りと呼ばれている道路の高円寺南交差点が事例写真として掲載されております。これは、電柱の地中化も含めてのイメージと考えてよろしいのか、伺います。 ◎鉄道立体担当課長 今回、上井草のところでは、駅の南北を結んでいます警察通りの拡幅工事のイメージとして載せておりますので、無電柱化は特に意図してございません。 ◆野垣あきこ 委員  意図していないんですね、わかりました。  道路整備と同時に電柱の地中化を求める声も、この意見募集の結果に掲載されておりますので、そこに区の回答も「検討」とありますよね。東京都で、東京都の無電柱化推進計画を掲げて、市町村道の無電柱化についても財政や技術支援を行い、整備を進めるとしています。ぜひ都とも連携して、上井草駅周辺の無電柱化を進めていくよう強く要望したいと思います。  また、「その他道路交通」の項目で出ているコミュニティーバスすぎ丸についてですけれども、昨年行われた利用者アンケート調査の結果なども踏まえて、ぜひ上井草駅を初め区北部、西武新宿線沿線へのルートなども前向きに検討していただくよう要望いたします。  質問ですけれども、西武新宿線の連続立体交差事業と関連してこの計画は進んでいくと思うんですが、都は井荻−西武柳沢間高架化という素案を発表しています。この地域の住民からは地下化を求める声もあるのか、伺います。 ◎鉄道立体担当課長 今回の説明会の場では、特にそういった御意見はありませんでした。また、前段で、6月のオープンハウスの際には、やはりそういった御意見は一部の方からいただいていることもございます。 ◆野垣あきこ 委員  8月30日に行われた都議会の環境・建設委員会では、この区間についての陳情の審査が行われて、都は、高架化の素案作成に当たって地下方式では単線シールドの検討しか行っていなかったことが我が党都議団の質疑によって明らかになりましたが、この質疑を区は認識、確認していますでしょうか、伺います。 ◎鉄道立体担当課長 はい、認識しております。 ◆野垣あきこ 委員  シールド工法について、今言った単線シールドと複線シールドについての説明をお願いいたします。 ◎鉄道立体担当課長 単線と複線ですので、当然、単線で行って帰ってくる相互通行のものと、複線、西武新宿線と西武池袋線の違いのような形だと思います。 ◆松尾ゆり 委員  引き続き、上井草の問題について何点か質問させていただきます。  先ほどちょっと申し上げた、聞いていなかったよというようなお話なんですけれども、協議会の方からも、私は協議会にいるのに聞いていないという御意見もあったんですけれども、特段そのように名乗っていない方からも、初めてこの場で聞いたというお話がありまして、なので、全体に向けてその日に初めて皆さんにお知らせしたのかなと思ったんです。  事前の地域へのお知らせとか資料配布についてお伺いしたいんですけれども、まず、説明会の御案内を配られたと思うんですが、どの範囲で何世帯、何枚ぐらい配っているのか。それから、その際には新しい駅広の計画図面とか、そういったものは配布されていなかったんでしょうか。 ○吉田あい 委員長  1時から本会議でございますので、まとめて質問していただくのと、理事者の皆様におかれましては、答弁は簡潔にお願いいたします。 ◎鉄道立体担当課長 今回、都市計画の素案となりますので、地域の方に初めて私どもから説明するという機会でございます。  また、素案の御説明のビラの配布の範囲は、東は環状8号線のところから、西は当然区内の上井草駅の西側ですけれども、あの沿線、大体、町丁目で区切っておりますので、1万2,500世帯に配っております。また素案の内容も、今回の資料3も同時に配布してございます。 ◆松尾ゆり 委員  そうしますと、多分、初めてというふうにおっしゃったけれども、事前にこういった資料もごらんになっているということですね。  その辺がどういったふうに地域のほうに説明をされているのかなというのが、今回は時間がないので聞きませんけれども、買収とかにもかかわってくることでございまして、やはり一軒一軒丁寧にやっていただきたいということを要望申し上げます。  最後に、一言だけお伺いしたいんですけれども、これも面倒くさい話なので本当は詳しくお聞きしたいところですが。  今回、都市計画決定ということで進めていくということなんだと思うんですけれども、図面を見ますと、鉄道附属街路というのが1号、2号と書いてあるんですが、これについての今後の進行の仕方というのは、これと別に進んでいくということでよろしいんでしょうか。それから、どのような手続をとって進めていくのか。それを最後に伺って終わりにします。 ◎鉄道立体担当課長 この鉄道附属街路につきましては、高架にする場合は、現在の西武線を鉄道附属街路のところで仮の線を設けて、本線のほうで高架化の工事をしてまいりますので、当然それは今回の事業とあわせて用地買収等を行って進めていかないと事業は進んでいきませんので、同時にいくものだというふうに考えてございます。 ◆奥山たえこ 委員  用地取得について、まとめて2点お伺いします。  まず、青梅インターを除いたとしても、100%に達していないところがありますが、その場合に、強制収用といったことはあるのかどうか。これは、土地の買収だけではなくて、区分所有権の設定についてもお尋ねします。  もう一つです。説明については、きちんと丁寧に説明しないといけないと思うんです。というのは、区分地上権といったことは、どういうことが所有者御本人にとって制限されるのか。なかなかなじみのない言葉でもあると思いますから、聞いても、はあという感じだと思うんですね。ですから、それをやっているのはどなたなのか。つまり、職員なのか、もしくはどこかに民間委託をしているのかとか、それからきちんと丁寧にやっているのかどうか。  その2点をお伺いして終わります。 ◎都市企画担当課長 まず、用地買収の件でございますが、今回、順次、土地使用者や権利者の皆様の御協力を得ながら、任意で用地買収を丁寧に進めているところと聞いてございまして、土地収用云々というところは、まだ聞いてございません。  次に、用地取得の人員につきましては、大泉ジャンクションと青梅街道インターチェンジにつきましては、東京都が国から事業委託を受けていると聞いてございます。その他につきましては、基本的にNEXCOが受託を受けてやっていると聞いているところございます。 ○吉田あい 委員長  よろしいですか。──それでは、質疑を終結いたします。  《閉会中の陳情審査について》 ○吉田あい 委員長  当委員会に付託されております陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。  《委員の派遣について》 ○吉田あい 委員長  次に、委員の派遣についてお諮りいたします。  東京外かく環状道路に関する調査のため、10月24日に東京外かく環状道路大泉ジャンクション工事現場に委員全員を派遣することに異議はありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○吉田あい 委員長  異議ないものと認めます。よって、委員を派遣することに決定いたしました。  杉並区議会会議規則第60条の規定により、議長に派遣承認要求書を提出することといたします。  以上で道路交通対策特別委員会を閉会いたします。                           (午前11時55分 閉会)...