nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

1. 杉並区議会 2019-09-18
   令和　元年　９月１８日保健福祉委員会−09月18日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   令和　元年　９月１８日保健福祉委員会−09月18日-01号令和　元年　９月１８日保健福祉委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５ 議案審査 　(1) 議案第59号　杉並区立高齢者活動支援センター及びゆうゆう館条例の一部を改正する条例 　　　　………………………………………………………………………………………　５ 　(2) 議案第60号　杉並区がん検診精度管理審議会条例　……………………………４９ 　(3) 議案第61号　杉並区胃内視鏡検査による胃がん検診精度管理審議会条例 　　　　………………………………………………………………………………………４９ 　(4) 議案第62号　杉並区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例及び杉並区子ども・子育て支援法に基づく過料に関する条例の一部を改正する条例 　　　　………………………………………………………………………………………６６ 陳情の追加署名について 　１陳情第15号　「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情 　　　　………………………………………………………………………………………７１ 報告聴取 　(1) 区内警察署との「児童虐待の未然防止と早期発見に向けた情報共有等に関する協定」の締結について 　　　　………………………………………………………………………………………７２ 　(2) 区保育室及び定期利用保育事業の廃止に向けた令和元年度以降の取組について
   　　　　………………………………………………………………………………………７２ 　(3) 家庭的保育事業所等の連携施設の確保について　………………………………７２ 　(4) 指定管理者制度を導入している区立保育園の私立保育園への転換に向けた取組について 　　　　………………………………………………………………………………………７２ 　(5) 認可保育所整備・運営事業者（令和２年４月開設分）の選定結果について 　　　　………………………………………………………………………………………７５ 　(6) 認可外保育施設の認可化移行に伴う運営実施候補者（令和２年４月開設分）の選定結果について 　　　　………………………………………………………………………………………７５ 　(7) 学校の長期休業期間における学童クラブ待機児童への対応について　………７７ 閉会中の陳情審査及び所管事項調査について　………………………………………１０８ 委員の派遣について　……………………………………………………………………１０８ 　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉委員会記録 　日　　　時　令和元年９月１８日（水）　午前９時５９分 〜 午後４時５７分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 　（１０名）　委 員 長　　浅　井　　くにお　　　　　副委員長　　山　田　　耕　平 　　　　　　　委　　員　　松　尾　　ゆ　り　　　　　委　　員　　松　本　みつひろ 　　　　　　　委　　員　　ひわき　　　　岳　　　　　委　　員　　矢　口　やすゆき 　　　　　　　委　　員　　酒　井　　まさえ　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘 　　　　　　　委　　員　　新　城　　せつこ　　　　　委　　員　　大　熊　　昌　巳 　欠席委員　　（なし） 　委員外出席　（なし） 　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦 　　　　　　　保健福祉部長　　森　　　雅　之　　　高齢者担当部長　田部井　伸　子 　　　　　　　健康担当部長杉並保健所長　　　　　　保健福祉部管理課長計画調整担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　増　田　和　貴　　　　　　　　　　　白　井　教　之 　　　　　　　国保年金課長　　青　木　　　誠　　　障害者施策課長　河　合　義　人 　　　　　　　障害者生活支援課長　　　　　　　　　高齢者施策課長　堀　川　直　美 　　　　　　　　　　　　　　　諸　角　純　子 　　　　　　　高齢者施設整備担当課長　　　　　　　高齢者在宅支援課長 　　　　　　　　　　　　　　　高　沢　正　則　　　　　　　　　　　江　川　雅　志 　　　　　　　地域包括ケア推進担当課長　　　　　　介護保険課長　　秋　吉　誠　吾 　　　　　　　　　　　　　　　山　崎　佳　子 　　　　　　　在宅医療・生活支援センター所長　　　地域ささえあい連携推進担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　山　田　恵理子　　　生活自立支援担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日　暮　修　通 　　　　　　　杉並福祉事務所長事務取扱　　　　　　高円寺事務所担当課長 　　　　　　　保健福祉部参事　神　保　哲　也　　　　　　　　　　　天　海　和　彦 　　　　　　　高井戸事務所担当課長　　　　　　　　健康推進課長事務取扱保健福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　岡　本　幸　子　　　　　　　　　　　井　上　純　良 　　　　　　　地域保健・医療連携担当課長　　　　　生活衛生課長　　濱　　　美奈子 　　　　　　　　　　　　　　　布　施　晴　香 　　　　　　　保健予防課長　　飯　嶋　智　広　　　保健サービス課長森　田　徳　子 　　　　　　　高井戸・和泉保健センター　　　　　　子ども家庭部長　徳　嵩　淳　一 　　　　　　　担当課長事務取扱保健福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　畠　山　明　美 　　　　　　　子育て支援課長児童相談所　　　　　　子ども家庭支援担当課長 　　　　　　　設置準備担当課長福　原　善　之　　　　　　　　　　　笠　　　真由美 　　　　　　　保育課長事務取扱保健福祉部参事　　　保育施設担当課長森　　　令　子 　　　　　　　　　　　　　　　武　井　浩　司 　　　　　　　保育施設支援担当課長　　　　　　　　児童青少年課長　土　田　昌　志 　　　　　　　　　　　　　　　樋　口　拓　哉 　　　　　　　子どもの居場所づくり担当課長　　　　施設再編・整備担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　倉　島　恭　一　　　　　　　　　　　福　本　　　弘 　事務局職員　事務局次長　　　植　田　敏　郎　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男 　　　　　　　担当書記　　　　高　橋　知　久 会議に付した事件 　付託事項審査 　１　議案審査 　　(1) 議案第59号　杉並区立高齢者活動支援センター及びゆうゆう館条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(2) 議案第60号　杉並区がん検診精度管理審議会条例……………………原案可決 　　(3) 議案第61号　杉並区胃内視鏡検査による胃がん検診精度管理審議会条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(4) 議案第62号　杉並区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例及び杉並区子ども・子育て支援法に基づく過料に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　２　陳情の追加署名について 　　１陳情第15号　「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 区内警察署との「児童虐待の未然防止と早期発見に向けた情報共有等に関する協定」の締結について 　　(2) 区保育室及び定期利用保育事業の廃止に向けた令和元年度以降の取組について 　　(3) 家庭的保育事業所等の連携施設の確保について 　　(4) 指定管理者制度を導入している区立保育園の私立保育園への転換に向けた取組について 　　(5) 認可保育所整備・運営事業者（令和２年４月開設分）の選定結果について 　　(6) 認可外保育施設の認可化移行に伴う運営実施候補者（令和２年４月開設分）の選定結果について 　　(7) 学校の長期休業期間における学童クラブ待機児童への対応について 　閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査 　委員の派遣について……………………………………………………………………決定 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前　９時５９分　開会） ○浅井くにお　委員長　　ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。 　傍聴人の方より撮影の申請が提出されておりますので、これを許可いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○浅井くにお　委員長　　本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、矢口やすゆき委員を御指名いたします。よろしくお願いいたします。 　《議案審査》 　　(1) 議案第５９号　杉並区立高齢者活動支援センター及びゆうゆう館条例の一部を改正する条例 ○浅井くにお　委員長　　これより議案審査を行います。 　本日は、議案第59号の審査の関連で、施設再編・整備担当課長が臨時説明員として出席をしております。 　なお、施設再編整備計画そのものの審議の場ではありませんので、議案59号に関連する質問ということでお願い申し上げます。 　それでは、議案第59号杉並区立高齢者活動支援センター及びゆうゆう館条例の一部を改正する条例を上程いたします。
   　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますでしょうか。 ◎保健福祉部長　特段ございません。御審査のほどよろしくお願いします。 ○浅井くにお　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行にはよろしく御協力のほどお願い申し上げます。 ◆矢口やすゆき　委員　　議案第59号につきまして、私から質問させていただきます。 　今回の条例改正は、ゆうゆう阿佐谷北館の廃止に伴うものと理解はしておりますが、廃止条例だけが先行して上程されたことに、私自身、ちょっとわかりづらさを感じる面もあります。そのため、基本的な事実を確認する意味も含めて質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず、現状を確認いたします。この建物には、２階にゆうゆう阿佐谷北館、１階に区立阿佐谷北保育園があったと思いますが、現在、１階は空き部屋となっています。今はどこで運営されているのでしょうか、お尋ねします。 ◎保育施設担当課長　阿佐谷北保育園につきましては、昨年12月から下井草１丁目の新園舎に移転しまして運営を行っているところでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　建てかえ後、今度はゆうゆう館を現在地で継続するという選択肢はなかったのでしょうか。現在のゆうゆう阿佐谷北館を含む再編整備の概要と、ゆうゆう阿佐谷北館が再編整備の対象となった経緯についてお伺いいたします。 ◎施設再編・整備担当課長　阿佐谷北保育園移転後の跡地につきましては、施設再編整備計画第一次実施プランにおきまして、当初は、保育園の移転後に既存園舎を改修し、保育所を整備することとしておりましたが、保育の定員をより一層拡充し、将来にわたる地域の保育需要に応えていくことが可能になるとともに、周辺施設の再編整備が進むという観点から、既存建物を解体して、新たに民設民営の保育所を整備することとしたものでございます。 　具体的に申し上げますと、まず、東原児童館の学童クラブと小学生の放課後等の居場所機能を杉九小内に移転いたします。この移転に伴いまして、杉九小内にありました杉九のゆうゆうハウスにつきましては、既に現在、産業商工会館の中に一時移転をしているところでございます。次に、機能移転後の東原児童館施設を活用いたしまして地域コミュニティー施設を整備し、その施設にゆうゆう阿佐谷北館の機能を継承し、これにより今回の再編整備が一応完了するということとなります。 　なお、産業商工会館内のゆうゆうハウスにつきましては、仮称東原地域コミュニティー施設の整備に合わせまして、同施設並びにリニューアル後の中央図書館のほうへ機能継承するということでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　将来を見据えた再編整備の概要と経緯ということで理解できました。 　次に、ゆうゆう阿佐谷北館の再編スケジュールについて確認いたします。 ◎高齢者施策課長　本年12月に阿佐谷北館は閉館いたします。令和２年１月から暫定的に東原中学校を活用して、そこで事業を実施いたします。令和２年度の冬には地域コミュニティー施設が開設する予定でございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　機能移転後の東原児童館を活用した地域コミュニティー施設を整備するということですけれども、ゆうゆう阿佐谷北館のほかにも機能を継承する集会施設があれば、お示しいただきたいです。 ◎施設再編・整備担当課長　仮称東原地域コミュニティー施設の周辺には、ゆうゆう阿佐谷北館のほかに、機能を継承する集会施設はございませんが、地域の方が利用できる集会室あるいは多目的室を新たに整備いたしまして、地域の方の文化や趣味などの活動場所を提供していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　集会施設はないけれども、多目的室などを整備されるということでした。 　これまでのやりとりの中で、この地域の施設再編整備計画が推進され、先ほどの御答弁にもありましたが、増大する保育需要に応えていくということと、また、地域コミュニティー施設にこれまでなかった集会施設が整備されるということで、集会機能の充実が図られていることなど、いろいろとわかりやすくお答えいただきまして、私も何となく全体の概要が理解できました。ありがとうございました。 　でも、なぜ、地域コミュニティー施設の全容が明らかになっていないこの時期に廃止条例を提出しなければならないのか、その理由をお伺いしたいと思います。 ◎高齢者施策課長　これは、目的外使用を希望する利用者の方に、12月中の使用の申し込みが10月27日に始まります。12月21日以降の目的外使用ができなくなりますということを周知しなければなりません。そのためには、事務手続上の必要から、本定例区議会で御審議いただかなければならないということで、本議会で提案をしたものでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　この時期に条例廃止にしておかないと、また申し込まれるということですね。 　では、地域コミュニティー施設については、今度はいつの時点で、どのような形で明らかにされていく予定なのか、お伺いいたします。 ◎施設再編・整備担当課長　地域コミュニティー施設の全容という御質問かと思いますが、地域コミュニティー施設につきましては、基本的な考え方、概要、こういったものにつきまして、昨年度策定いたしました施設再編整備計画第二次実施プランにおいてお示ししたところでございます。今後は、現時点での想定でございますが、来年の第１回定例会におきまして、地域コミュニティー施設の設置に関する条例を議案提出する予定でございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　先ほど、阿佐谷北館が廃止後、暫定的に東原中学校に移るというお話でしたが、ゆうゆう阿佐谷北館の機能は、東原中学校に移った際にも確保されるのでしょうか。もしその機能が確保されるのであれば、東原中学校ではどのような形でその機能が確保されていくのか、詳細をお示しいただければと思います。 ◎高齢者施策課長　東原中学校の特別教室を２部屋お借りしております。それをパーティションで区切りまして、３区分の活動スペースを確保しております。いきいきクラブの方や自主グループ、そういった方の活動、それから協働事業者による協働事業も実施していける、そういう考えでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　もう一度、地域コミュニティー施設として改めて再編整備することの意義をもうちょっとわかりやすくお知らせ、御説明いただけると助かりますが、いかがでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長　地域コミュニティー施設として再編することの意義、狙いといたしましては、２つございます。 　１つは、施設の有効活用という視点でございます。これまで、ゆうゆう館や区民集会所、さらには区民会館におきましては、施設によって、また部屋の種類や時間帯によって稼働率にばらつきが見られ、その結果、施設の利用率は平均で約50％程度にとどまっているというところでございます。こうしたことから、これらの施設や、それから機能移転後の児童館施設、こういったものを対象にいたしまして、新たな地域コミュニティー施設に再編整備することで施設を有効活用していくという意義が１つございます。 　もう一つの狙いといたしましては、これまで特定の世代が利用する施設、ゆうゆう館ですとか児童館というところから、多世代が利用し、交流する施設というところに転換を図るということで、世代を超えた地域の緩やかなつながり、あるいは支え合いの場としていくことが挙げられます。 　こうした意義、狙いのもとに、新たな地域コミュニティー施設へ再編整備するということとしたものでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　わかりやすく御説明いただきまして、ありがとうございました。 　今度、東原中学校に移転する際、距離がまた今まで通っていた場所から遠くなるというふうに思います。実際にゆうゆう阿佐谷北館の利用者の方からは、今度移転する際、通うのが遠くなるというような声も出ているというふうに聞いています。また、今の施設が閉じた後、地域コミュニティー施設が開設するまでの間の東原中学校というところも、やっぱり距離的には遠いと思いますが、実際に、東原中学校、その後新しくできる予定の地域コミュニティー施設は、現在あるゆうゆう阿佐谷北館からどのくらいの距離があるのかをお伺いいたします。 ◎高齢者施策課長　東原中学までは700メートル程度ですね。それから、地域コミュニティー施設となる今の東原児童館までは600メートル程度の距離というふうに計算しております。 ◆矢口やすゆき　委員　　700メートル、600メートル、多分、御高齢の方とかが手押し車とか押すと、それなりに距離があって大変かなというふうには思いますが、ゆうゆう阿佐谷北館の利用者に対して、実際、代替施設として提供する東原中学校、また新しい地域コミュニティー施設に通いづらくなる方に対して、区として何か心配りだったり、よい対応策などが検討されているようであれば、そちらをお伺いしたいと思います。こちらを最後に確認して、私の質問を終わります。 ◎高齢者施策課長　私どもで主体的にできるということが本当に少なくて申しわけないんですけれども、例えば阿佐谷北６丁目の端のほうの方ということを想定しますと、バスで、最寄りのバス停から何時に乗っていただいたら、何時からの時間に使えるよというようなことなどをいろいろ計算しまして、バスの時刻表等をお配りしたり、あと、道に迷われないように行き方を御案内するような、それを早目に対応したいと思っております。 　あとは、今、自転車の駐輪場が余りありませんから、自転車に乗ってなら何とか行けるよという方に対しては、駐輪スペースは若干今より多いわけなので、そちらも案内していきたいと思っております。 ◆中村康弘　委員　　それでは私のほうから、まず、抜本的なところなんですけれども、ゆうゆう館という施設はそもそもどういう施設なのかというところを確認したいと思うんですが、平成18年に、これまでの直営の敬老会館からゆうゆう館へと、現在の形に改革されたと理解しております。そもそもゆうゆう館というのはどういう施設かということで、平成18年度の改革はどのような意図、趣旨で行われ、これまで10年以上運営されてきたのか、その辺をまず確認させていただきます。 ◎高齢者施策課長　その当時、利用者の固定化であるとか、あと、単なる貸し館というところから脱却しなきゃいけないというような課題がございました。多様なライフスタイルを志向する方が高齢者の方にふえた、そういったところから、そういった層に対応していくために、ＮＰＯ等の強みを生かした区との協働という形をとりまして、これまでの敬老会館の憩いの場というところから役割や機能を転換いたしまして、新たに、いきがい学び、ふれあい交流、健康づくりの場ということで、施設機能の拡充を図るということを目指したものでございます。 ◆中村康弘　委員　　この10年間、その区の狙い、意図は達成されたと、どのように認識しているでしょうか。 ◎高齢者施策課長　協働事業者と区とのいろいろな懇談会の機会などを利用しまして、実際どうだということをいろいろ意見交換しております。その中で、協働事業を通して自主グループが育ち、そういった方の自立した活動がふえている。それから、ゆうゆう館の協働事業者が地域で果たす役割というのが変わってきまして、今、ひとり暮らしの方に対する働きかけとか緩やかな見守り、そういったことが、ケア２４につないでいったり、また、その方に見合ったサークル活動を紹介するなど、そういったひとり暮らし高齢者に対する対応なども進んでいるところでございます。 ◆中村康弘　委員　　大変有効に運営されているということを確認させていただきました。 　先ほど来お話ございまして、これまでもお話ございましたけれども、機能は継承するという言葉は何度も聞いているわけでありますけれども、改めて、現在のゆうゆう館の機能というのはどういうものなのか、まとめてお聞かせください。 ◎高齢者施策課長　先ほど申し上げましたように、過去は憩いの場としての位置づけでございましたけれども、それももちろん残っております。ですけれども、それに加えまして、例えば、地域人材を発掘して、さまざまな講座を協働事業として行っていただくようないきがい学びの場。それから、多世代型の事業によって地域と交流していくような多世代型の施設というのも志向しておりますので、そういったふれあい交流の場。それから、介護予防や健康増進事業、ケア２４等とも協力しておりますけれども、そういった健康づくりの場。そうした４つの役割、機能というものを基本に運営しております。 　これらの機能は、ＮＰＯ法人の強みというのが非常に生かされまして、具体化されているといったところでございまして、地域コミュニティー施設では、さらに多世代型に展開していくというようなことを考えているところでございます。 ◆中村康弘　委員　　４つの主な機能がある、それを行うのがゆうゆう館である、その場であるということですね。 　改めて確認します。仮移転として、東原中学校の一部スペースをお借りして、その後、地域コミュニティー施設という形で、本移転というふうな段階的な移転を考えているということですけれども、先ほど来、地域コミュニティー施設に移転したときの、さらなる発展をしていくというふうなお話がございますけれども、仮移転、本移転も含めて、今おっしゃったような４つの機能を実現することがしっかりと担保できるのかどうか、その辺に関しては、区は現在どのように考えているでしょうか。 ◎高齢者施策課長　現在の登録団体が十分に活動できる優先利用枠は確保いたします。また、いきがい学び、ふれあい交流、それから健康づくりの高齢者向けの事業というのは、これまで同様にしっかりと実施してまいります。それに加えまして、多世代向けの事業展開にも力を入れていくということでございます。 ◆中村康弘　委員　　基本的に、ゆうゆう館というのは協働による運営施設だということなんですが、ちょっと話を変えて、阿佐谷北館に関しては、今後地域コミュニティー施設に変わっても、その運営体制については、区はどのようなことを現在検討しているのか、その辺に関してはいかがでしょう。 ◎高齢者施策課長　地域コミュニティー施設というのは、単なる貸し館ではないということですね。それから、世代を超えた来館者同士の交流が広がるような、それから、運営事業者の日々の声かけ、イベントの企画など、仕掛けを行っていくということが必要だと思っております。 　こうした役割は、先ほど来お話ししていますように、現在の協働事業者がさまざまな形で果たしてきている役割でございますけれども、地域コミュニティー施設になるということで、高齢者からターゲットが広がって、多世代に広がっていくわけでございます。事業者を公募していく際には、今までの協働事業者が果たしてきた役割、そういったものを十分に私どもも評価しておりますので、こういった方たちも含めて、ＮＰＯ法人の方々も参加可能な契約形態、そういったものを考えていくということを念頭に、関係課間で、どのような形がいいか検討中でございます。 ◆中村康弘　委員　　地域の方々に御利用していただくのに、目的がしっかり達成できるような施設運営を検討していただきたいと思います。 　ちょっとまた話を変えます。細かい話で恐縮なんですけれども、現在ゆうゆう館が行っている機能の中に、健康づくりの場としての機能があるというふうなことも先ほど来ございましたけれども、現在ゆうゆう館内で、マッサージ等の三療サービスに関しては、ゆうゆう館の事業として行っているものなのか、その辺に関してはどういう状況でしょうか。 ◎高齢者施策課長　三療サービスというのは、ゆうゆう館を使って、三療サービス連絡協議会に委託して実施している高齢者向けの健康事業でございます。ゆうゆう館は、施術の場所を提供しているということでございまして、ゆうゆう館が継承すべき機能とはちょっと切り離して考えていただきたいと思います。 ◆中村康弘　委員　　じゃ、別の事業として委託をして、そこで場を提供して行っていただいているということでありますね。 　この機能に関しては、機能継承という言葉からいうとちょっと外れるのかもわからないんですけれども、この事業に関しては、将来移転していく中で、地域コミュニティー施設では三療サービスをどのような形で実施していくお考えなのか、その辺に関してはいかがでしょう。 ◎高齢者施策課長　現在、ゆうゆう館全体における今後の三療サービスのあり方について、ＮＰＯの事業者さん全体でいろいろ話し合いをし、内部でも検討中でございます。ゆうゆう館の持つ機能とは別の、委託事業であるということもありますので、高齢者施策課として改めて判断していきたいと考えているところです。 ◆中村康弘　委員　　あと、マッサージチェアも置いていますね。このマッサージチェア等の健康器具に関してなんですけれども、これらの器具については、移転後、移転先にも持っていくのか、その辺に関してはどういう考えでしょうか。 ◎高齢者施策課長　先ほど申し上げたゆうゆう館の事業者さんとのいろんな意見交換会を重ねておりますけれども、その中で、多世代型の施設のスペースに高齢者用の特定の企業の機器を設置して、一定時間、一定の利用者がその場所を専有するということが適切な行政サービスの提供と言えるのかどうかといった意見がいろいろ出ております。そういった観点から、ゆうゆう館を運営する全てのＮＰＯ法人といろいろ意見を交わした結果、ゆうゆう館においても、これからは、少数の固定した利用者さんがいるということは重々承知しております。ただ、それはあるのですけれども、故障した時点で機器は順次撤収していって、スペースを他に活用すべきではないか、利用したいスペースというのを皆さんが求めている、それがニーズであるという意見が大勢でございます。 　そうしたことから、地域コミュニティー施設におきましても、同様な対応をしていくという考えでございまして、新たな設置はしてまいりません。 ◆中村康弘　委員　　さまざまいろんな意見があると思いますけれども、固定のユーザーの方もいらっしゃるということで難しい部分もあるんでしょうけれども、ただ、公共の施設でもあるということなので、できるだけ多くの方々に最大限喜んでいただけるような、そういう施設運営の仕方というのをしっかりと、現場の声も聞きながら検討していただきたいなというふうに思います。 　またちょっと話が変わって申しわけないんですが、先ほど、ゆうゆう阿佐谷北館、稼働率が全体で平均50％という話だったのかな、ちょっとその辺、それぞれの部屋の稼働率というのはどのような状況でしょうか。 ◎高齢者施策課長　稼働率がとても低いので、茶室はちょっと除かせていただきます。そうしますと、諸室全体、３部屋の平均の稼働率というのは、午前が72％、午後が86％、夜間が41％ということで、平均しますと66％ということになっております。ゆうゆう館全体、そういったところの稼働率を見てみますと、そこよりは若干高いかな程度で、ほとんど同じぐらいという感じでございます。 ◆中村康弘　委員　　改築後の東原児童館施設は、ゆうゆう阿佐谷北館の諸室や面積を確保できるのかどうか、その辺に関して確認をさせていただきたいと思います。双方の施設規模を比較してどのような状況になっているのかというところ。 　また、地域コミュニティー施設、将来移転するということで、より使いやすくなる、そうしていく考えはあるというふうに言っていましたけれども、その辺に関してどのように進めていくお考えか、確認させていただきます。 ◎高齢者施策課長　まず、スペースの関係ですけれども、現在のスペースを比べますと、現在が３室で、先ほどの茶室を抜いたものでお答えしますと、面積合計が現在108.8平米です。今度、移転後は128平米となります。ということで、現在よりは若干スペースが広くなるということでございます。 　それから、集会室のうち１室は、いろいろ音を出すということについて、近隣の方、またほかの部屋の方が気にされるということがございますので、防音に配慮した設備といたします。 　それから、ラウンジを設けまして、ここは年齢を問わず誰でも憩えて、無料で使えるというところをつくりますので、こういったところを皆さん活用いただいて、ちょっとお弁当を食べたりとか、おしゃべりしてお菓子やお茶を飲んだりというようなこともできる、自由度の高いお部屋の使い方をしていただきたいと考えているところです。 　それからもう一つありましたっけ。──あとは、使いやすさについてというところでは、今よりも、ラウンジ等ができるというところで、ラウンジにつきましても、にぎやかに使うところもあれば、ちょっと静かにお勉強したり本を読んだりというようなことも考えたり、あとは、高齢者の方につきましては、２階も使えますので、今エレベーターを設置するようなことも考えておりますので、使いやすく、皆さんに余り御不便をかけないような形というのを考えております。 ◆中村康弘　委員　　最後の質問にいたします。最終的な本移転、先ほどの地域コミュニティー施設の開設までの間、東原中学校でゆうゆう館事業を行うということになりますけれども、現在ゆうゆう阿佐谷北館で活動している団体の数、そして、その団体のその間の活動はどのようになっていくのか、その辺に関して最後お聞きして、終わります。 ◎高齢者施策課長　今現在、47団体が活動されております。そのうちの33団体の方が、中学校のほうで活動したいというふうにおっしゃっております。それ以外の方は、ある程度大きな音を出したりとかそういうことが前提なので、ほかの施設を借りるわというようなことであったり、また、ちょっとしばらくは休もうかなとか、あと、ゆうゆう館、ほかのところを借りようとかというようなことで、事業者が上手に調整をして活動場所は確保しているところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　先ほどほかの委員からも出ておりましたけれども、やはりちょっと議論の進め方として疑問を感じる点がございます。移転先とされる東原児童館から地域コミュニティー施設に変わるという、そこの議論より先行して、ゆうゆう阿佐谷北館の廃止を今回議案として審議しているわけですけれども、先ほどその理由として、ゆうゆう阿佐谷北館の目的外利用の申し込みの関係でこういった順序になったというふうに説明いただきましたけれども、そこら辺、まだもう少し、私、疑問が残っております。目的外使用の利用に関して、ほかの対応はできなかったのか。つまり、タイミングをずらさないで運用するということができなかったのか、詳しいことをもう一回教えていただきたいんですけれども。 ◎高齢者施策課長　先ほどもお答えしたとおりなんですよね。事務手続上のことで、御指摘のことは、私もそのとおりにできたらよかったのかなというふうに思っておりますが、どうしても目的外使用ということにつきまして、申し込みが10月27日に始まってしまう。今の定例区議会に皆様から御審議いただきませんとその時期に間に合わない。使用料・手数料条例にも関係するものでございますので、ここで一緒に、使用料・手数料の関係とこの施設が廃止になるということをセットで出していかないと事務手続がうまく進まないということがございまして、非常に恐縮ですけれども、そういう事態になったということで、これ以上は、私としては言いようがなくて済みません。 ◆ひわき岳　委員　　今の説明ではなかなかちょっと理解がしにくいなというところなんですけれども、ほかの、例えば手続を仮に一定期間停止するとか、そういう対応というのはできないものなんでしょうか。 　　　　　　〔区長「どっちみち廃止するんだから、しようがないじゃないか」と呼ぶ〕 ◎高齢者施策課長　それがあれば本当は一番よかったと思うんですけれども、それがないということで、この選択になったということでございます。 ◆ひわき岳　委員　　どっちみち廃止ということであると、今後、次に４定で審議するという前提が崩れてしまうので、そういう話は乱暴だなと私は思いますけれども、いたし方なかったという、そういう話ですね。 　幾つかまたほかの委員からも出ていましたけれども、仮に東原地域コミュニティー施設に機能移転をしたとして、今までは高齢者の単独の施設という形で運営をしていたものが、複合型、ほかの世代も利用する施設に移転するということになりますけれども、この中で、高齢者の利用にとって今までよりもっと不便が、専用のものではなくなるということで、利用方法の中で御不便をおかけするようなことが出てくるのかどうか、ちょっと確認したいんですけれども。 ◎高齢者施策課長　先ほどもちょこっと御説明したと思いますが、お部屋を、優先枠というものを設けますので、そこは先に高齢者の方が使いたいところを押さえられるんですね。ですので、現状とは変わらない扱いとなります。 ◆ひわき岳　委員　　利用料に関しては、今まで無料でした。ただ、集会室などでは、ほかの世代に関して利用料を取っておりますけれども、そこら辺はどうなりますでしょうか。 ◎高齢者施策課長　高齢者の方には、引き続き無料で提供させていただきます。 ◆ひわき岳　委員　　ゆうゆう館に関しては、目的外利用という形で有料で使用することもできましたけれども、その目的外利用に関しては、施設の機能移転後はどうなりますでしょうか。 ◎高齢者施策課長　目的外利用というのは、主たる目的があって、それ以外のときにあいているから目的外利用なんです。今度、地域コミュニティー施設というのは、集会機能も入ってまいります。ということは、優先枠以外のところであいているところは一般の方が利用される。でも、それは集会機能としてそこが使われるわけなので、目的外という考え方が成立しなくなりますので、目的外利用はないということになります。 ◆ひわき岳　委員　　高齢者の方が優先して使えるような、そういった配慮がなされているということですね。 　それから、運営面に関して、今ＮＰＯの方がゆうゆう館で、ソフト面で充実した事業を運営されているというふうに理解しておりますけれども、今度は地域コミュニティー施設になるということで、乳幼児の親子を対象にした事業なども想定されてくると思うんですけれども、そういったノウハウを持っている事業者が運営に携わっていくということになるんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　ＮＰＯ団体というのはいろんな目的を持って活動していますから、もちろんそういうことにお得意な団体もございます。ただ、必ずしもそういうことではなくて、しばらくの間は、私たち区も支援をしながら、そういったノウハウというのを蓄積していただいて、どんな団体であってもそういったことができていくように支援をしていくというのが務めであると思っておりますので、そういった考えでございます。 ◆ひわき岳　委員　　またこちらも先ほどほかの委員からも御指摘ありましたけれども、今高齢者の方が通っていらっしゃる施設が移転をするということで、最大で600メートルから700メートルの距離が出てしまうということで、通えなくなってしまうという方の声、私も実はちょっと聞いています。ほかの、阿佐谷のゆうゆう館でありますとか、ゆうゆう高円寺北館のほうに移るという方とか、あとは、有料で、自分たちでほかの施設を借りるというふうにおっしゃっている方もいて、区民のサービスという面ではちょっと低下をしてしまう、そういう側面があるなと思っております。 　やはり高齢者の方々というのは、十分御存じだと思いますけれども、箱があればいい、施設があればいいということではなくて、そこで生きがいを育んでいらっしゃる。それで、地域のコミュニティーということが大切になってくる、そういうコミュニティーが失われてしまうということに関してやはり懸念を私は感じますが、そこら辺に関しては、区としてどのようにお考えでしょうか。 ◎高齢者施策課長　今言われたようなこと、今施設で、例えばお友達ができていて、違う施設に行くとなると、そこの関係がちょっと弱くなっちゃうとかということは、確かにその方にとって残念なことです。ただ、新しい施設において新たな関係ができるということもあると思います。それがとてもすてきなことだとは思いません。できれば今までのコミュニティーを大事にしていきたいと思うんですけれども、ただ、協働事業者が、地域コミュニティーの一番最前線のところでいろんな方とつなげていくとか、いろんな関係をつくっていくということを今までも果たしてきてくれました。そういったことはどこの施設においても同じように行われておりますので、もしかして、よく考えてみたらこちらが近かったということもあるかもしれませんので。 　最終的には地域コミュニティー施設が整備されていくという方向性もございますので、今、利用される方にとっては、とてもつらい気持ちになられるかもしれませんが、最終的にその辺のことをうまくやっていけるという方向性を持って区は進めていることでございますので、何とか利用者さんにも御理解いただけたらなと思っております。 ◆ひわき岳　委員　　そういった交通の便に関して、駐輪スペースの拡充でありますとか、バスの時刻表の配布といった話がございましたけれども、直接的に交通のサポートをするということは、区では検討はされていないでしょうか。 ◎高齢者施策課長　そうなりますと、もっと大変不便な地域というのもいっぱいあるんですね、現状であっても。そういった方も当然、何かそういうものはないかなということになると思います。ですから、本当は必要な施策かもしれませんが、今のところは、そこまでのフォローというのは考えてございません。 ◆ひわき岳　委員　　なるべくその地域のコミュニティーというのを大切にしていただきたいと思っております。 　あと、代替事業についても何点かお伺いしたいんですけれども、東原中学校の２部屋を１年近くですかね、使用するというふうに聞いていますが、こちらに関しては、利用者にとってどのような不便が出るというふうに予想されていますでしょうか。 ◎高齢者施策課長　不便といいますか、どうしても、教室を２つに分けて３つスペースをつくるので、ちょっとお隣の声が聞こえてしまったりとか、広さについても若干不満だなということは出るかなと思っております。ただ、長い期間お休みをしてしまうということだけは避けたいというところからとった策でございますので、何とかその辺のことは利用者さんにも御理解いただきたいなと思っております。 　それからまた、いろいろ危険がないように、事業者さんとも協力して対応していきたいと考えておりますので、その辺も御了解いただけたらと思っております。 ◆ひわき岳　委員　　もうちょっと具体的に伺いたいんですが、音が出せないというのは、授業中は音が出せないということですよね。土日や放課後は可能というふうに捉えてよろしいでしょうか。 ◎高齢者施策課長　基本的にはそのとおりと考えております。 ◆ひわき岳　委員　　ただ、そうすると、放課後というと、中学校ですので、夕方暗くなってからでしか音が出せないというような不便があるのかなと思っています。 　今、移転先の図面をちょっと見せていただいておりますけれども、ほかの周囲の教室の利用状況というか利用率というのは、利用時間帯とか含めて、ざっと教えていただきたいんですが。
   ◎高齢者施策課長　学校の情報なので、私どもには正確には入っておりませんが、私どもが何回か伺ったりしているところでは、そんなにしょっちゅう特別教室を使っているという状態ではないよということを先生方からお聞きしています。ただ、やはり使っているときには、音であるとかそういったことに生徒さんも反応されますので、授業のことは一番気にされておりますから、そこのところには配慮せざるを得ないというふうに考えております。 ◎保健福祉部長　若干、地コミも含めて補足させていただきたいと思いますが、確かに、移転等がありまして、その期間中、御迷惑、御不便をおかけするところは当然出てくるわけでございます。また、区が施設を整備していく上で、地域性を考えていくときに、地域の真ん中にぽんと置くということもなかなかできないわけで、それは、それぞれの施設の状況を見て適切な場所を選んできているということでございます。 　その過程で、時期的に御不便をおかけしたり、遠くになったり、逆にまた近くになったり、いろんなことが地域で起こる中で、私ども、地コミというものに対して、今度条例化をお願いしていくわけですけれども、この間地域において、地コミのあり方についても、地元の方の御意見も賜りつつ今検討を進めて、よりよいものにしていこうと。未来のほうをぜひ見ていただくと、この地域にとってすばらしい地域コミュニティー施設ができていくということにどうぞ御理解をいただきたい、このように考えているところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　時間もないので、最後、こちらの質問で１回終わりますけれども、未来のという、それは本当にすばらしい未来が待っていればいいと思うんですけれども、そういった形で、区としてもしっかりと区民のニーズに合わせたサービスを充実していっていただきたいと思います。ただ、その進め方として、先ほども申し上げましたけれども、今、東原児童館のほうでは、地域コミュニティー施設という計画の中で、利用者、保護者の方からもいろんな意見が出ております。そうしたことを丁寧に、しっかりと声を聞きながら区の施策というものを進めていただきたいというふうに要望いたします。 ◆新城せつこ　委員　　それでは、私からも何点かお伺いいたします。 　施設再編整備計画が出されて、ゆうゆう館の廃止ということも視野に入れてということが示されています。既に地域コミュニティー施設、地コミに転換するということもずっと言われていまして、阿佐谷館、それから馬橋館、モデル事業としてこれまで取り組んできたことがあるんだと思うんですが、そこから、ゆうゆう館が地コミに転換するに際しての課題といいますか、モデル事業を実施してどのようなものが見えてきたのか、その点を確認します。 ◎高齢者施策課長　阿佐谷館では、子育てのきずなサロンであるとか、子供さんも含めたクッキング教室など、そんなことをやっています。馬橋では、月２回、小学生対象の英会話教室とか、敬老月間の９月には、杉六小のコーラス部の子供たちが来て合唱を披露してくれるとか、そんなようなことで交流などもやって、地域に親しまれる施設となるということを一生懸命志向して活動しております。地域交流事業も盛んに行っております。 　他の世代に施設の存在というのは、若い方からすると、ゆうゆう館というのは余りぴんとこなかった。そういった方に知っていただくことになったというところでは大きな成果がございますけれども、ただ、ゆうゆう館という高齢者のためのという枠組みの中では、どうしても単発の子供向けイベントというような感じになってしまって、それを、これから地域コミュニティー施設になるときに、どうやって拡大し、展開していくかということが課題かなというふうに思っております。 ◆新城せつこ　委員　　それぞれのゆうゆう館の運営事業者によっていろんな特色があるということも、ホームページも見たりして改めて認識をしているところなんですが、当該北館が今後、機能を継承されながら転換をしていくということの中で、この間、住民説明会も行われていたり、事業者とのさまざまな協議も行われていると思うんですが、その点では、地域の人たち、利用者、それから当該事業者の方々からはどういうふうな意見が出されているのか、それを改めて確認します。 ◎高齢者施策課長　運営事業者の方々は、協働事業とかそういったことについてはこのままやっていこうという、ＩＴ関係に強い事業者さんですから、もしも自分たちが受ければやっていきたい。あとは自主事業ですね。自主事業等について、引き続きやっていけたらなと、そういう環境かなというような不安とか、できたらなという希望の声は聞いております。 　それからあとは、利用者さんから、説明会でも発言がございましたけれども、最終的な地域コミュニティー施設というよりも、代替施設において、大きな音が出せないみたいだけれども、その辺は、放課後とかできるんですかとか、そういった質問があり、それにお答えしたというような状況でございます。 ◆新城せつこ　委員　　先日私も、地域が遠いのでなかなか訪問することもできませんでしたが、どういう状況かということを改めて教えていただきたくて、訪問もいたしました。東原の現在児童館がある場所、それから現在のゆうゆう阿佐谷北館がある場所、そこまで歩いてみたり、いろいろ試行錯誤で、歩幅を小さくしてみたり距離などもはかったりしたんですが、非常に施設の老朽化ということも課題なんだなということを、施設を見て改めて認識をしたところです。暫定使用ということで東原中学校ということになっているんですが、先ほどさまざまな委員からの質問もありましたが、この期間中、一旦停止や休館やということにはならなくて、なぜ東原で継続するということに至ったのか。その点では、どういうふうな利用者また事業者からの御意見があったのか、要望があったのか。区として、それに対してどういうふうな姿勢で臨んだのかということを確認させてください。 ◎高齢者施策課長　利用者さんからしますと、活動の場所がなくなってしまうというのが一番困ることです。事業者も、できればそういったニーズを反映できるような場所はないかというのは当然考えておられました。区としましても、どこからか移るような、本当に事前の準備をするような、そういうときには若干期間を設けて休館いたしますけれども、10カ月とか１年近い休館というのはちょっと考えにくい。利用さんの活動が鈍ってしまうというところで、近隣のところで必死に探した結果、東原中学というところに落ちついたということでございます。 ◆新城せつこ　委員　　暫定期間の使用に当たってはさまざまな制限もあるということは、それは学校施設なので当然だと認識します。ただ、自主事業として47団体が育って、そのうちの33団体がここを利用して活動されるということ、そういう活動団体への配慮として取り組まれた１つなのかなということも改めて感じています。その点では、今後学校との調整、またいろんな課題やいろんなことが出てくるんだと思うんですが、その際の調整役というのはどこが担うのか、その点で確認をさせてください。 ◎高齢者施策課長　学校と事業者さんをつなぐのは区でございますので、高齢者施策課が責任を持ってやってまいります。 ◆新城せつこ　委員　　さらに、今ＮＰＯ団体が事業を運営されているんですが、先ほどのやりとりで、今後の地コミになったときの契約、このＮＰＯが参加しやすいような形態もとっていくというふうな話もあったんですが、今後地コミに転換することで、運営は公募になるということが前提だというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　どのような形をとるにしても公募をいたします。 ◆新城せつこ　委員　　その点では、現在の運営をされているＮＰＯ法人がしっかりと公募に臨んで応募をし、プロポーザルか何か検討されていくということでは、参加の機会がＮＰＯでもできるということは、改めて認識してよろしいですよね。──はい。よろしいということで確認をさせていただきました。 　それから、このＮＰＯ団体、非常に自主事業もやられているんですね。今後地コミに転換することによって、この自主事業がどういうふうに継承できるかなということを非常に悩まれているというふうなお話も聞いたりしています。具体的にはこども食堂ですが、30人程度の子供たちがそこに参加をして利用されている。いろんなところを回っているというお話も聞きました。大変重要な取り組みだというふうにも受けとめていて、今後そのＮＰＯ団体が仮に運営する際には、こうした自主事業がしっかりと保障されるような施設のあり方も必要なんだなというふうに改めて認識したところなんですが、その点では、区はどういうふうに考えていらっしゃるのか。しっかりとその要望を受けとめて、今後対策をとっていこうというふうにお考えなのかどうか、その点を確認させてください。 ◎高齢者施策課長　今の事業者さんがこども食堂をやっていらっしゃるというのは、私たちも存じ上げております。 　今後の地域コミュニティー施設ですけれども、ここの施設に限っていいますと、今まで児童館でございましたので、そんなに本格的ではありませんけれども、調理ができるようなパントリーというものはそのまま用意してございます。それはそのまましつらえを残すという考えでは聞いております。あとは、事業者さんがどちらになるかというようなこともございますけれども、事業者さんの御判断によることかなと思っています。 ◆新城せつこ　委員　　じゃ、最後ですが、こうしたさまざまな運営や、特技といいますか得意とする分野も皆さんいろいろお持ちになって、これまでゆうゆう阿佐谷北館で行われてきた事業がしっかりと継承されること、それがまた発展的に多世代にも反映されていくこと、非常に重要なことだというふうに受けとめています。 　先ほど600メートル、小さなお子さんを連れたお父さんたちの歩幅、歩調に合わせて歩いてみたら10分16秒かかったんですね、今の北館から東原まで。それで、普通に私の足で歩きましたら６分ぐらいかかりました。中には、大和町、中野区から来られている人たちもいる。それから、離れた高円寺の地域から来ている方々もいらっしゃるということで、阿佐谷北ということを中心にしながら、かなりの範囲で、高円寺ってかなり距離がありますので、利用する方々は来られているんだなということを改めて認識をしたところです。 　先ほど、駐輪場の確保もということもおっしゃっていました。さっき、バスの利用で、ちゃんと時刻表もセッティングをしてということもお話をされていました。場所を移すことで、これまで来られたのに来られなくなった人たちも存在することは当然だと思います。逆に、ほかの地域に移ることによって、また新たにそこを利用する方々もふえるという点では、これまで利用されていた方々を大切にしつつ、一方でまた多くの人たちがその施設を利用するということも、今後の地コミや、あるいは館を運営していくに当たっては大変重要な課題なんだろうなというふうに思っています。 　これまで来られていた方々を大切にすること、それからまた、さらにその交流や多世代の交流を深めていくこと、これは運営主体の力量も大変問われることになると思うんですが、その点で区はどういうふうに事業者に対して要望していくのか。そして、区のかかわりといいますか、支援もやはり課題だというふうに思っているんですが、今後どういうふうに対策をとっていくお考えなのか。その点だけ確認して、終わります。 ◎高齢者施策課長　当然、高齢者の施策につきましては、高齢者施策課が支援をしていくということは変わらずにございます。ただ、私たちが担当するというのは、どうしても、施設の管理をする地域課のほうにこの施設自体の運営は移っていく可能性が高いと思っておりますので。ただ、事業を進めていくという中ですね、ソフトについて、私ども、それから児童青少年課等も協力をするということで、みんなで協力をしながら、やはりノウハウを伝えていくということが重要だと思います。ＮＰＯ団体さんを、ちょっと言い方があれですけれども、育てていく、力をつけていただくということは我々の使命でもあると思っておりますので、そういった姿勢で我々も頑張っていきたいと思っているところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　これまで来ていた人、それから、これからに向けての。 ◎高齢者施策課長　これまでいらしていた方は当然、皆さん変わりなく使っていただけますよというメッセージをし、使っていただきたいと思っています。ただ、いろいろな形で、東原児童館を知らなかったという近隣の方もいらっしゃるわけです、子供さんの施設ですから。ここが地域コミュニティー施設になるのか、そしたら意外に私たちのところから近いね、それだったらこういうことで使おうかなと言ってくださるような地域の方のお声も聞いております。ですので、今言われたような新たな利用というのも開拓していけるのかなというふうに思っております。 ◆松本みつひろ　委員　　私から、重ならないところで２つほど質問させてください。 　先ほど来多くの委員から訪問の利便性についての質問が出てきておりますが、ゆうゆう阿佐谷北館へ、公共交通、バスということになると思いますが、バスを利用しての行き方と、移転先である東原中学校にバスで行くときの行き方を具体的に教えていただければと思います。 ◎高齢者施策課長　阿佐谷北のあたりですと、杉森中とか、お伊勢の森というんですかね、あの辺から乗ってこられる方もあると思うんですね。それで、バス、何行きになるんだったかな……。阿佐ケ谷行きに乗っていただいて……（「阿佐ケ谷駅に行っちゃうんだよ」と呼ぶ者あり）行っちゃうんですよね。その前のところで、杉九小だとか、その辺でおりていただいてということもあります。どうしてもそこからもう１バスということであれば、そこから乗っていただいて、もう１駅、阿佐谷営業所の前でおりていただきますと、今度の新しい地域コミュニティー施設までは200メートルほどなので、かなり楽に行けるかなと思っております。 ◆松本みつひろ　委員　　あと、区民の方の中で、施設再編整備一般の話になっちゃうかもしれないんですけれども、今回のような形で、ゆうゆう阿佐谷北館が廃止され、移転をして、地コミに統合されていくというこの一連の流れの中で、利便性が落ちるというような懸念をお持ちの方がいらっしゃるように感じておりまして、そういった方々の懸念だったりとか誤解を払拭するためにも、施設再整備計画一般に対する狙いだったりとか、それが区民の福祉向上にどういうふうにつながっていくのかということを説明するような展示みたいなものが、区役所内とか移転先の施設なんかにあるといいんじゃないかなと思うんですが、そのあたりの広報の工夫について、御検討状況をお聞かせいただければというふうに思っております。 ◎施設再編・整備担当課長　今委員のほうから、広報というか、その視点についての御質問があったかと思います。 　これまで再編整備計画におきましては、「広報すぎなみ」におきまして、当然、計画が出る際には計画案をお示ししたりですとか、あるいは計画が決まった後に、決まりましたというお知らせをしているほかに、一昨年度になりますかね、特集記事を設けまして、「区立施設の再編を考える」ということで、特集物の連載を数回実施いたしまして、そこで周知もしたというところです。 　ただ、御指摘のように、周知というのは非常に大きな、難しい課題でございまして、広報、ホームページ等では特集を設けて、これまでもやってきたところではあるんですが、それでもなかなか理解がまだ進まないというところも一部あるかと思います。とはいえ、25年度に策定を決定しました再編整備計画、はや５年、６年とたちましたが、徐々に浸透はしてきているという中で、今後さらにそれを広めていくという意味で、先ほど委員から展示というような御指摘もありましたけれども、さまざまな可能性というのは、戦略的広報の観点からも考えていきたいというふうに考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　質問いたします。本当に私の生活圏で起きることなので、いろんな方からさまざまな意見をいただいておりまして、そういったことをお伝えする意味もありまして、若干質問が多岐にわたりますことを御容赦ください。 　まず、ゆうゆう館の廃止に関してなんですけれども、施設再編整備計画においては、ゆうゆう館は全て廃止する方向という認識でよろしいか。また、ゆうゆう館を廃止する理由ですね、教えてください。 ◎施設再編・整備担当課長　ゆうゆう館を全て廃止するのかというお尋ねでございますけれども、こちらにつきましては、先ほど来再編計画でも御説明をしておりますように、区民集会所ですとか区民会館ですとか、そういったものとあわせまして、徐々に段階的に地域コミュニティー施設に再編整備していくということで、ゆうゆう館の機能を着実に継承していくということですので、ゆうゆう館という施設そのものは徐々に段階的になくなるということでございますが、機能については着実に継承していくという考えでございます。 　また、その理由としましては、先ほども、意義のところでも他の委員からの御質問もありましたので、お答えしましたように、施設の有効活用という観点から、ゆうゆう館におきましても、利用率、全体を眺めてみますと50％台というところもございますので、施設の有効利用の観点、それから多世代がこれから交流するという重要性、そういったことを鑑みまして、地域コミュニティー施設を多世代の施設に転換していくというのが理由でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　機能を継承するというのは、児童館とかについても言われているんですけれども、今回提案されているのは、条例上のゆうゆう館を廃止するということで、施設の廃止でもあるんですけれども、事業の廃止でもありますよね。最終的には、こうやって三十何館あるゆうゆう館は次々に、そのときに応じて廃止条例、児童館も今そういうふうに進んでいるんですけれども、とやっていって、一つ一つの館が事業として廃止をされていく。最終的にゆうゆう館が廃止、事業としての廃止が視野に入っているというふうに考えてよろしいか。 ◎施設再編・整備担当課長　捉え方によるかもわかりませんが、先ほど申し上げましたとおり、必要な機能は着実に継承していくという中で、施設は徐々にこういった形で今回条例の中で落としていくという作業がございますので、それは進んでいくというもので認識しております。 ◆松尾ゆり　委員　　事業としてと申し上げました。事業としてはいかがですか。 ◎高齢者施策課長　事業としてというお話ですけれども、ゆうゆう館という施設の機能というものは継承していくということを申し上げております。その機能の中にさまざま事業がございます。それにつきましては、その都度、そのときに必要なものというのが変わってくるということで、ずっと継続してやっていくものではございませんから、その都度みんなで見直しをしながら進めていくというものだと考えております。 ◎高齢者担当部長　ゆうゆう館というのは高齢者施策として行っているものでありまして、その時々の高齢者に必要なこと、今であれば、厚労省も盛んに言っておりますが、いろいろ活動する、通って定期的に活動する場、それから、いろんな価値観に対応したいろんな仕掛け、チャレンジしていけるような、そういった活動を後押しするようなことが必要だということが言われておりますので、その中で、今のメニューでいくと健康づくりだとか交流だとか、そういったことが大事だということで、３つの機能を柱にやっているわけですが、今後高齢化が進展していく中で、また大事なものが出てくれば、そういったものもできるような事業というか、そういう仕掛けをコミュニティー施設になった暁にはやっていく。また、ゆうゆう館として残っているところについても、そういった新しい要素を入れていく。常に時代時代に沿った、高齢者の幸せのためになるような、そういったものを見直していく、そういう姿勢で高齢者施策というのを進めていくというふうに考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　今の部長の御答弁、大変真摯なお答えだと思いますし、それから、先ほど来課長のほうから、高齢者のために今ゆうゆう館でどんなことができているかという内容につきましても、私も大変感銘を受けまして、立派にやっていらっしゃるなと思ったわけですけれども、ただ、その時々に合わせて見直していくという意味では、ゆうゆう館という今の器がふさわしくないから廃止するというふうな受けとめで正しいのかどうか、ちょっとそこをお答えください。 ◎高齢者担当部長　ふさわしくないとかそういうことではなくて、さっき他の委員の質問で、モデルをやったところの課題というところで、どうしても枠組みが、高齢者の施設ということが前面に出てしまうと、なかなかほかの方が使いづらい、入っていいのかしらみたいなことになってしまうということで、そこをよりいろんな方に使っていただけるように、地域コミュニティー施設ということで位置づけを変えて、そうすることによって高齢者も、高齢者が中心の交流だけではなくて、よりいろんな世代の方とつながりやすくなる。ちょっとラウンジで新米ママと顔を合わせて、この前のときより大きくなったわねとか、あとはあやし方とか、ちょっとしたアドバイスをしたりとか、そういったところでまた知り合いがふえていく。そんなところも期待できるのかなと思っていますので、別にゆうゆう館が限界があるからとかそういうふうに考えているところではございません。 ◆松尾ゆり　委員　　このぐらいにしておきますけれども、高齢者の専用の施設であったからこそ充実した活動ができてきた。例えば、今後、音を出すようなことが中学ではできないとか、それから、後ほども述べますけれども、地コミにおいても、若干事業に関しては制約があるかと思うんですよ。専用施設だからできてきたこともあったかと思いまして、その点ではやっぱり後退する部分もあるのではないかなと思います。 　それで、次にお伺いしたいのは、先ほどから、ゆうゆう館があたかも地コミになるかのような御説明や、あるいは委員の側もそんなふうな理解で進んでいるような気がしてちょっと気がかりなのですが、きょうは地域課がいらしてないですよね。なので、どうしても高齢者のほうの説明になるので、そんなふうになるんだと思うんですけれども、地域コミュニティー施設というのが、ゆうゆう館の事業継承、そういう役割もあるというふうには聞いていますけれども、それが主目的なのかどうなのか。地コミの定義づけ、役割というものをもう一度御説明ください。 ◎施設再編・整備担当課長　地域コミュニティー施設というのは、誰もが気軽に利用できる地域のコミュニティー施設、集会的な施設というふうな位置づけで、簡単に申し上げますとそういった位置づけになるかと思います。 　主目的としましては、先ほど申し上げました施設の有効活用とともに、多世代が交流して、つながり、支え合いをつくるという、昨今、地域共生社会というお話も出ておりますが、そういった社会の形成の一助になるような施設にという願いも込めて、施設再編整備の１つの目玉として、今回、第二次プランに具体化を図ったというところでございます。 　ゆうゆう館の機能継承というのはその１つということでございまして、当然、施設をゆうゆう館から地域コミュニティー施設に機能継承するに当たっては、着実な機能継承、今まで使われていたゆうゆう館の機能というのが、大事なところについてはしっかり継承していくというところが必要ということで、その１つとしてそういった機能を設けているということでございまして、基本的には多世代の施設というふうな位置づけでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　今回、東原児童館が地コミになるんですけれども、児童館の機能も継承されるのか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　東原児童館の機能でございますけれども、乳幼児親子の居場所につきましては、子ども・子育てプラザ下井草、それから地域コミュニティー施設の中にできる乳幼児室、そちらのほうを使っていただくような形です。あと、学童クラブを含む小学生の居場所につきましては杉並第九小学校、中高校生の居場所につきましては、近隣の児童館でございますとか、ゆう杉並、そちらのほうを御活用いただきたいというふうに再編の中では進めてございます。そういうふうな形で機能を継承し、充実を図っていく、そういった考えでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　地コミのことを聞いているんですけれども。なので、今おっしゃった中の乳幼児の居場所という機能は、東原の地コミにも継承されるというふうに説明を今まで受けています。 　ゆうゆう館の利用者の方々にどういう説明がなされているかわからないんですけれども、先日の説明会などでの御意見を伺っていると、あたかも東原の地コミというのは、ゆうゆう館がそのまま来るかのような、新しいゆうゆう館なんだみたいな、ちょっと誤解をされているような向きがあるようなのですよ。 　それで、先ほどから、ゆうゆう館は廃止されますよねと私はちょっと強調しているんですけれども、ゆうゆう阿佐谷北館に関しては廃止をされて、機能を、全面的にかどうか知りませんけれども、地コミに継承するということだ、別の施設だということをきちんと利用者にも説明をしていただきたいんですよ。そうでないと、地コミにおいて、ここはゆうゆう館なんだという意識で利用される方がいると、ちょっと違うのかなという気がしますが、その点いかがでしょう。 ◎高齢者施策課長　今御指摘いただいたことはそのとおりでございますから、ゆうゆう館の利用者だけが専有する施設ではない、小さな人から高齢者まで、みんなが共有する施設だということは当然お話ししていかなければならないことですし、それは理解いただかなければならないと思っています。 ◆松尾ゆり　委員　　ゆうゆう阿佐谷館、ゆうゆう馬橋館に関しましては、そもそもゆうゆう館を地コミに転換していくということなのですけれども、東原に関しては、児童館を初めて地コミに転換するというケースなので、そこのところは誤解がないように、きちんと説明をしていただきたいということを重ねて申し上げます。 　それから、ちょっと具体的なことを伺います。 　まず、今度東原中に移るということなのですが、現在ここで審議をしている条例によりますと、ゆうゆう館としては廃止をするんだということになっています。そうしますと、東原中に移転をしたときのその施設というものは何という施設なのでしょうか。 ◎高齢者施策課長　これは教育財産を目的外利用で借りている施設でございますので、設置条例とかそういったものに触れられないということで、事業をそこで行う、事業を実施する場所ということでしかなくて、愛称ぐらいはつけたいと思っていますけれども、何とか館とかということではございません。 ◆松尾ゆり　委員　　これから学校のことも質問したいんですけれども、何が来るのかながよくわからないというか、多分利用者の方は、ゆうゆう館が東原中に入るんだよねぐらいの気持ちでいらっしゃると思うんですけれども、いやいや、そうじゃないですよということをやっぱりきちんとしていただきたい。 　それから、それは学校にとっても、これは何という施設なんですかが説明できないと、やっぱり学校の管理者としては、今教育財産というお話がありましたけれども、お困りになるんじゃないかなということで、１つの例として、これは教育財産ではないんですけれども、以前、あんさんぶるの児童館が廃止されたときに、１年間だけ、保健所においておぎきたプレイスという事業をおやりになって、この場合は荻窪児童館のブランチというような形だったのかな、何かそんなふうに位置づけをしたというふうにお聞きしているんですけれども、何らかきちんとした施設としての位置づけをしないと、何かやっていますよ、場所貸しで何か高齢者の人が活動しているんですよでは済まないので、そこらあたりをちょっと整理していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎高齢者施策課長　外から見ても、中の方も、わかりやすくするということは必要なことだと思いますので、その辺のことは整理をして考えてまいりたいと思います。 ◆山田耕平　副委員長　　何点か確認したいんですけれども、まず、既存のゆうゆう阿佐谷北館の延べ床面積で聞くとちょっとわからなくなってしまうので、洋室とか、それぞれ使っている居室の面積、あと代替実施場所ではそれがどうなるのか、地コミではどうなるのかということをお聞きしたいと思います。あと、できれば部屋数と、その部屋の種類なんかもお聞きできるとありがたいなと思いますが、どうでしょうか。 ◎高齢者施策課長　そのことにつきましては、後ほど調べて御説明いたします。 ◆山田耕平　副委員長　　じゃ、よろしくお願いします。 　現在の利用状況が年間でどの程度になっているのかということ、代替実施場所ではどうなのか、地コミではどうなるのか、それぞれの推定利用者数をどの程度と見込んでいるのか、確認します。 ◎高齢者施策課長　今、全体で大体66％ぐらいの利用率となっております。 ◆山田耕平　副委員長　　利用者数。 ◎高齢者施策課長　現在の利用状況ですけれども、30年度は１万4,055人です。東原中学校の推定まではちょっと計算、出しておりません。申しわけございません。 ◆山田耕平　副委員長　　地コミは。 ◎高齢者施策課長　地コミにつきましても、先ほど申し上げたとおり、今現在使っている人たちの吸収をしっかりやっていくということは十分にできるという高齢者枠をとっておりますので、これだけの人は吸収できるという考え方でおります。 ◆山田耕平　副委員長　　見込みぐらいはぜひ算定していただきたいなと思うんですね。ゆうゆう館というのは利用者数もふえている傾向がありまして、そのふえている傾向に、地コミであったり、これからの代替実施場所というのが対応し切れるのかというのが非常に気になるところなんですね。その点についてはぜひ確認していただきたいというふうに思います。 　これから代替実施場所で一定期間運営がされるんですけれども、これは、これまでどおりのＮＰＯ法人によって行われるという理解でよいのかということを確認したいと思います。 　あと、運営事業者の委託期間というのは、これまで３年間という状況だったと思うんですが、阿佐谷北館のＮＰＯ法人についてはどういった契約になっているのか、そのあたり、お答えください。 ◎高齢者施策課長　まず最初のお話が、同じ法人かどうかということですね。ＮＰＯ法人の委託期間は、昨年度末で実は切れております。本来であれば公募をかけて、３年間ということになりますが、今年度中に移転をするということが見えておりましたので、いろいろ意思決定もいたしまして、相手方の事業者さんにも納得をしていただいた上で、中学校で最終的に使う、運営していただく期間まではぜひとも事業運営していただきたいということで、今年度は契約をしております。 　これから先のことにつきまして、今申し上げたように、契約期間につきましては、今度の中学校の、最終的に利用できる期間というのは、今は恐らく11月末ぐらいになるのかなというふうに見ておりますので、そのところまで。１月８日からここが開館する予定でございますので。ただ、もしかしますと、そこもぶれる可能性があります。早くなるかもしれませんので。今一応予定としては、その辺からかなというふうに思っているところでございますけれども、準備等ございますので、ちょっと前後する可能性が大でございます。 ◆山田耕平　副委員長　　今のＮＰＯ法人が引き続き運営をしていくというのは、私は大事だと思うんですけれども、そこに当たっての契約の取り扱いというのがいまいちよくわからない答弁だったなと思うんですが、そのあたりをもう少し詳しく教えていただきたいのと、毎回保健福祉委員会には、ゆうゆう館協働事業実施団体の選定結果というものが示されますよね。ことしの第１回定例会でも同じような報告をされているんですけれども、ここについては特に報告もなかったのかなと思うんですが、そのあたりについてはどうなっているのか。どのあたりで契約をこうやって延ばすというような判断が下されたのか、確認したいと思います。 ◎高齢者施策課長　公募で行った３年間ということの事業者さんにつきましては、全部御報告をしております。今回のこの事業者さんにつきましては、随意契約で行っております。ですので、こちらについては公募をかけなかったということもあって、御報告をしなかったのかなというふうに思っておりますが。 ◆山田耕平　副委員長　　区としていろいろ考えがあるんでしょうけれども、その後、議案としてこうやって出されたりしていくものですので、契約というのをこういうふうにしていますよというのは、第１回定例会の段階などでぜひ議会にもお伝えいただきたいというふうに思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　本来であれば、その辺のことまで御説明すべきだったのかなという気もいたします。ただ、公募をして、ちゃんと選考したという結果を御報告するというのが第一の任務でございますので、多分そういう判断をしたということでございまして、そこにつきましては、御報告しなかったということについては申しわけなかったかなとは思っております。 ◆山田耕平　副委員長　　私たち議会の側としても、そういうのをちゃんと確認していくというのもすごく重要な立場ですので、しっかりと確認していかなければいけないというふうに思うんです。 　先ほど、随意契約で期間を延ばしたということなんですが、継続に当たっての事業者の適性なんかも当然判断された上で契約を延ばしているというふうに思うんですが、そのあたりはどうなっているのかということと、地コミに移転する際、これは先ほど来出されていましたけれども、現在の運営法人というのを同じように随意契約ではなくて、公募でもう一回契約というか、公募で選定し直すという作業があるということでいいのかどうか、そのあたりを確認しておきたいと思います。 　あと、現在のゆうゆう館の協働事業として培われてきたノウハウというのは、そういった際に、例えば運営事業者がかわったようなケースのときにはどのように継承されていくのか、そのあたりについて確認します。 ◎高齢者施策課長　まず、随意契約にするには、それなりに今までの実績と履行評価、モニタリングの中でしっかりよい成績がとれているかということが重要になります。そちらのほうは、確認はしっかりとっております。その上で随意契約という選択をしました。 　その理由としまして、今後、この事業者さんにもちろん手を挙げていただきたいとは思っておりますけれども、万一事業者さんがかわるという場合に、引き継ぎ等の非常に重要な業務もございます。そういったときに、いろんな事業者さんがかわっていくと、それに変則的な、今回代替施設で行うような事業もございます。そういったことを前提に、今の事業者さんに行っていただくということが適切であるという判断をしたということでございます。 　それから、地コミに変わるときの公募ということでございますけれども、他の委員にも御答弁したとおりでございまして、公募は必ず行います。随意契約ということはございません。ただ、先ほども申し上げたとおり、今の協働事業者さん、どこのゆうゆう館でも行っている協働事業というのは非常に評価できる面が多いので、そういった意味で、その方たちが参画できるような、手を挙げられるような、そういう方法を考えたいというふうに思っております。 　あとは、ノウハウの継承ですね。 ◎高齢者担当部長　ノウハウの継承ということですが、公募する際に、先ほど来説明しているとおり、地域コミュニティー施設というのは、単なる貸し館ではなくて、いろいろな仕掛けをする。日常の声かけもありますし、またいろいろなイベントですとか講座ですとか、そういったところで皆さんに喜んでいただけるような、高齢者も含め全世代の方に喜んでいただけるようないろんな仕掛けをしていく、そういったものが公募の条件に入ってくると思います。また一方で、今ゆうゆう館でやっている、地域の方々の人材も使って、単に講座をやるというわけではなくて、地域の人材を活用しながら、講師役にいろいろ引き入れてやっていただく、そういったこともやっていただいていますので、そういったことも公募の条件というか、公募の考え方の中に入れて、そういうところに応募していただく。また、そういうところがすぐれたところを選ぶ。また、その運営が開始した後も、高齢者の部分であれば高齢者、子供の部分であれば子供の部分という各所管課のほうでいろいろ必要な支援をやって、そこでいろんなノウハウを継承していくというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平　副委員長　　ノウハウの継承ということが言われているんですけれども、現在のゆうゆう館というのは、先ほど来他の委員も言っていましたけれども、高齢者専用施設としての機能があるものが、これから地コミになっていく中で、地コミというのはいろんな機能があるわけですよね。そういったものをＮＰＯの方が全面的に、例えば貸し館みたいな機能も含めて、運営ができるのかなということをすごく心配しているんですけれども。 　特に施設管理の業務についても、先ほどの話だと、地域課が担う可能性があるという、可能性というようなことがいまだに言われているんですけれども、そのあたりはどういうふうに考えられているのか。 ◎高齢者施策課長　地域課の所管する施設となりますので、断言しませんでしたけれども、地域課が主体として、その管理については担ってまいります。 　中身が大事な施設になりますから、先ほど来申し上げていますとおり、高齢者だけでなくて、ソフト面ですね、さまざまな世代に向けたいろいろな事業の展開、そういったことにつきまして、全課で、関係する課は協力をしていくということでございますから、そういったことについて区が投げてしまうということではございませんから、そこは了解いただきたいと思います。 ◆山田耕平　副委員長　　いまいち地コミの具体像が見えてこないなというのはあるところなんですけれども、例えば地域課と高齢者施策課というのは、具体的にどういったやりとりをしてうまく協働事業を回していくのか。今の時点ではどういった検討がされているのでしょうか。確認して、一旦終わります。 ◎高齢者担当部長　施設の所管というのは地域課のほうになります。そこが主体となります。ただ、先ほど来申し上げているように、ソフト面につきましては、こちらのほうの継承をぜひというか、計画に書いてあるとおり、ゆうゆう館でやってきた機能をしっかり継承していただきたい、しなければならないという使命がありますので、それがきちんと継承できるかどうかということを地域課の担当のほうと綿密に今も検討していきますし、また運営後も、それがちゃんと果たせているかどうかというところは、高齢者の所管としてもきちっとフォローし、また必要な協議があれば協議をする、調整をする、そういった立ち位置でやっていきたいというふうに考えております。 ○浅井くにお　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆大熊昌巳　委員　　何点か聞きます。非常に単純な質問をしますので、もしかしたら答弁が出ないかもしれない。 　先ほどから何人かの委員の方が、これから施設が移るわけだけれども、大きな音と言っているんですけれども、その大きな音というのは何なんですかね。 ◎高齢者施策課長　例えば詩吟とかで、物すごく大きな、おなかから出るような声でずっととか、みんなでブラスバンドみたいな人たちが楽器を鳴らすとか、基本的に数人、五、六人で楽器をやるようなものはちょっと難しいかなというようなこと。あとは、フラダンスがはやっているようで、フラダンスの音楽をがんがん流すとかというようなところ、絞っていただけるものかどうかというのが難しいところでございます。
   ◆大熊昌巳　委員　　それは、それをやられては困るというか、これから動いていく中で、音を小さくするものはしてやってくださいということで、余り大きな音ということにはこだわらないというか……。それから、お年寄りの方々が出す、例えば私は久我山で生活をしていて、久我山のゆうゆう館はよく知っていて、どういう年間の行事があって、どんな音が出ているか。例えば今答弁にあったような詩吟とか、そういうのもよくわかります。それとか大正琴の音とか。ただ、ある意味、そういう音が子供たちに聞こえたりとか、そういう中で、お年寄りの人たちが出すその音が１つ地域の教育につながるような、そのぐらいの大きな心は持ってもらいたいと思うんですよ。そういうのって大切だと思うんですね。 　それで、私はいつも議会の中で、総合型の地域スポーツクラブ、質問しています。それに通じるのが、私は地域コミュニティー施設の施策だと本当に歓迎をしていたんです。ここのところでやっと動き始めていますので。多世代の人がしっかりとそこの施設に集まって、地域がこれから、今まで僕が質問しているとおりに、町会とか自治会とか、そういうところの機能がだんだん高齢化の中で、町会・自治会に参加している人だって50％を切っているわけです。そして、若い新しい人たちが地域にどんどんふえて、そういう人たちを少しでも取り込むように。そこには若い人たちの家族の子供たちもかかわっていくでしょうし、そういう中で多世代が集まってくるコミュニティー。それは、今まで頑張ってきてくれたゆうゆう館、久我山のゆうゆう館ならば、これはゆうゆう館がというよりも、そこにあいているスペースを使っての自主事業かもしれないけれども、英語の教室をやったり数学の教室をやったりとか、そういう中でだんだんゆうゆう館の事業が10年と長くなってくる中で、ゆうゆう館の事業が地域を結構取り込んでいるわけですね。それをこれから拡大してもらえるようになれば大いにいいのかなと。 　それから、これから新しく地域コミュニティーとなる施設ができてきますけれども、そういうところにも多目的な部屋ができてきて、そこに多世代が集まってくる中で、地域の子供たちが、例えばお年寄りと一緒に、これも大変立派なスポーツですが、ボッチャを始めるとか、そういう中で、地域から世界を目指すボッチャのチームが生まれるような、そういう大きな夢を持って地域が進むようにしていただきたいなという思いがあります。 　施設再編整備の施策が我々に発表されてから、いろいろな施設再編の中でですから、スペースがあいたらとか、今度ここに空き地ができたからとか、そういういろいろな、長い時間のかかるコミュニティー施設の建設かもしれないんですけれども、少しその取り組みがスローペースなのかなという気がするんですけれども、１点、そこのところを教えていただけないでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長　今委員のほうからるる、コミュニティーの重要性といいますか、多世代の交流の重要性ですとか、あるいはスポーツに絡めてそういった御意見をいただきまして、ありがたく思っているところでございます。 　今、１点、ちょっとスローペースじゃないかというような御指摘があったかと思いますけれども、施設再編整備の地域コミュニティー施設におきましても、段階的に徐々に進めていかざるを得ないという状況がございます。今回の東原のように、うまくタイミングが整いまして、今回こういった一連の再編ができるというようなタイミングができれば、随時こちらのほうもさせていただきたいと思うんですけれども、なかなかそういった受け皿がないですとか、あるいは用地が生まれないとか、そういう中ですと、どうしても一遍には進められないというところがございます。ですが、委員御指摘のとおり、こういった新たな施設、ニーズに基づく施設をこちらはこれから整備していきたいという思いでありますので、そういった機会をうかがいながら、徐々に、かつしっかりと着実に進めていきたいというふうに考えております。 ◆大熊昌巳　委員　　先ほど私の言葉の中に、例えば久我山のゆうゆう館はもう地域を取り込んでいるよということですので、ぜひ、きょういろいろな質問の中で、今ＮＰＯ団体が運営をしているわけですけれども、これからの新しい地域コミュニティーに変わっていくときでも、今運営しているようなＮＰＯ団体がそこに参画できるような、その仕組みはきちっと残していっていただければありがたいなと思います。 　私からは以上ですが、やはり今の社会があるのは、今ゆうゆう館に通っているお年寄りの人たちの大変な努力があって今の社会がありますから、これから新たにコミュニティー施設ができたとき、そこに集まってくるお年寄りの方たちに地域が敬意を表せるような、そういう施設ができるとありがたいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。ありがとうございました。 ◆ひわき岳　委員　　先ほど質問できなかった点について何点か伺います。 　まず、東原地域コミュニティー施設に関してなんですが、今こちらは東原児童館ということで、学童を利用されている保護者の方々からは不安の声が出ておりますし、陳情もいただいていると思います。そうした中で、子供たちの居場所というもの、そして御高齢者の方の生きがいの場、地域の方々が世代を超えて交流をする場として、東原地域コミュニティー施設というものの充実した運用がなされていくことは本当に重要になってくることだと思いますし、丁寧にこうした地域の方々の声に応えるような、そういう取り組みを行っていただきたいと思います。 　今回の議案の趣旨から少し外れてしまうかもしれないんですが、関係することとして聞きたいんですけれども、子供たちに関しては、多目的室や集会室で御高齢者の方々と交流するようなプログラムとか、子供たちが遊べるような取り組みというのはなされるんでしょうか、伺いたいと思います。 ◎高齢者施策課長　私のほうもちょっとそこまでお話ししていいかというところもありますけれども、多目的室というのは、ミニ体育館みたいなお部屋なんですね。地域の方々から、ちょっと大きな子供たち、高学年の子とか中高生とか、そういった子たちが今まで自由に遊べるような時間もあったので、そういうことも考えてもらえないかなみたいなお話は、説明会等で伺っております。そういったことについても、地域課を中心に、どのように皆様の声に耳を傾けていったらいいかなということを検討しているところでございます。 　それから、乳幼児のお子さんだとかお母さん、それから高齢者、みんなが一緒に楽しめるような、余り危なくなくて楽しめるようなプログラムというのも、多目的室は広いところですから、いろいろ考えていけば楽しいものができるんじゃないかと思っています。こういったところで多世代がつながれるような、そういうことをやっていけるような御提案をしていただきたいと事業者には期待をしております。 ◆ひわき岳　委員　　ぜひよろしくお願いいたします。 　代替施設に関してもちょっと伺いたいんですけれども、東原中学校のほうに代替施設という形で入る、そういうお話だと思うんですが、ゆうゆう館というのは高齢者の福祉の場でありますよね。そうした施設が中学校の中に入るということで、ある種、危険みたいなことというのも想定されているという話をちょっと伺いましたけれども、具体的にどういう取り組みを検討されているのか伺いたいんですが。 ◎高齢者施策課長　学校の先生方ともお話をしながら、想定されることをいろいろ、こういうヒヤリ・ハットが起こるんじゃないかというのを出していただいています。例えば、高齢者が余り元気じゃない状態でトイレに行こうとして、子供たちがだあっと走ってきてぶつかっちゃう、そういうことも起こるかもしれない。それから、子供たちが休み時間にトイレとか行きますから、その時間に高齢者が行くと、結局子供たちが使えなくなっちゃったり、いろんな時間のことを考えなきゃいけないかもしれない。そういう細かなお話も出まして、それからあと不審者対策ですね。不審者じゃなくても、利用している、施設利用者であるということがわかるような名札、利用者証みたいなものをつけていただければいいんじゃないかというようなことが学校側から提案もありました。 　私どもとしましても、事業者さんに御協力いただきながら、休み時間を外してトイレに行くとか、細かな話ですけれども、あと、それでも行きたくなっちゃったときには、事業者さんがついて、危なくないように廊下のところをちょっと見てあげるとか、事業者さんといろいろ協力しながら話をしていこうと思っていますけれども、学校の側も、子供たちもなれてくればいいんですが、最初が肝心かなと思っておりますので、その辺十分に、学校が不安に思っていることは払拭していきたい、そのように考えているところです。 ◆ひわき岳　委員　　具体的に人員の配置などで増員をするような、そういうことも検討されているんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　２方向にいなくちゃいけないとなりますと、１人ふやさないと無理ですよね。というようなことも考えて、安全対策第一だと思って考えております。 ◆ひわき岳　委員　　トイレの話が出ました。ほかに動線が中学生と重なるものはないんでしょうか。中学生だと、校庭で走ったりとか、校内でもたまには走ったりもすると思うので、そうしたことの配慮というのをどこまで考えているのか、もうちょっと具体的に伺いたいんですが。 ◎高齢者施策課長　まず、それが一番皆さん心配なことだと思いましたので、入り口を全く別にしました。正面玄関から入らないということで、脇のほうの口から入るということにしました。本当に接触するのはトイレに行くときだけです。それ以外は、子供たちとの接触というのは、まず子供が通らないところを通っていただくので、ないと思っております。 ◆ひわき岳　委員　　出入り口の外の部分は、子供たちの動線とは全然離れているということなんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　全く子供が通らないところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　あと何点か。 　学校ですので、空調でありますとかそういった設備、一定期間ではありますけれども、今の学校の教室に設備として新設するようなものがあったら教えてください。 　あと、ゆうゆう館では手すりが廊下につくられていたりというようなこともあります。どの程度のそうした施設の改修が行われるのか伺いたいんですが。 ◎高齢者施策課長　今度のお部屋につきましては、１つエアコンをつけました。かなりきく状態になりました。それからあと、高齢者の方の水分補給等ございますので、お湯を沸かしたりとか冷蔵庫、そういったものもできるように、電源とかそういう設備もしました。 　それから、手を洗うところは、高齢者の方が手を洗いやすいように、蛇口も使いやすいことにしました。それから、歩いてこられるところに、危なくないように柵をしたり、そういったことも手をかけております。 ◆ひわき岳　委員　　生徒や保護者にどのように説明をされているのかということも気になるんですが、教えてください。 ◎高齢者施策課長　私どものほうでペーパーをつくりまして、それでしっかり保護者の方にお伝えするということを考えておりまして、これまでは、保護者の方に学校側から御説明をしているという状況でございます。いろいろ不安の声等も上がったりもしたので、そういったことについても対策をいろいろ考えて、名札のこととかトイレの動線等もそういった中から考えていったことでございます。 ◆ひわき岳　委員　　ぜひ理解をしていただけるような取り組み、充実させていただきたいと思います。 　以上です。 ◆松尾ゆり　委員　　少し話が戻るかもしれないんですけれども、今回、東原中に代替施設をつくるという問題、それから、東原児童館が地コミになって、そちらに機能移転をしていくという問題なんですけれども、何でこの場所なのかなというのは、私は疑問があるんですよ。 　それで、いろんな方から御意見をいただいていて、とにかく今の６丁目にある阿佐谷北館の利用者の方というのは、北６丁目の方や５丁目、４丁目の方が中心になっていると思います。そういう方々にとっては、東原児童館とか東原中って、そもそもどこ、みたいなところがあるんですよね。行ったことがないとかね。それから、さっきから距離の話が出ていましたけれども、距離的にもちょっと離れている。それから、先ほどのバスのお話がありましたけれども、バスも、例えば今の北館のあたりとかからは直通がないんですよね。ですので、ちょっと離れたところのバス停でおりて歩かなければいけないとか、そういう不便さもありまして、なぜ東原を代替施設にしたのかなというのは、先ほども必死に探しましたという御答弁もあったんですけれども、ちょっと地域的に違うんじゃないかなというのは感じたところなんです。 　あの地域の方々であれば、例えば杉森中とかに代替施設があれば結構いいのかなと思うんですけれども、そういうことは検討されたのか。または、ちょっと無理だったのかなと思うんですが、いかがでしょう。 ◎施設再編・整備担当課長　配置の御質問でございますけれども、当初、地域コミュニティー施設の今回の再編を考えるに当たりまして、その周辺、歩いていける距離の範囲内というところで円を描くといいますか、そういった中で東原中学校というのが候補として上がった。杉森中というようなお話もありましたけれども、スペースを確保するだけのものがちょっと厳しいというのがございまして、東原中学校におきましては、そういったスペースが確保できるというところを確認できたところから、今回そういった指定をしたというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ちょっと学校の話になっちゃうんですけれども、先ほど、スペースがどう変わるかということで平米数の御説明とかもあったんですけれども、東原中にお引っ越ししたときの利用面積について、もう一度確認をします。 ◎高齢者施策課長　先ほど山田委員からも質問がありまして、やっと出てきましたので、ここで答えさせていただきます。 　２つの教室を２つずつに区切ります。それで、洋室１とするところを49.5平方メートル、もう一つは洋室２、33.75平方メートル、洋室３が33.75平方メートルということで、それぞれ、洋室１が24名の定員、２と３は16名の定員ということで考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　この図面、いただいたものを見ますと、２教室分ということで、中学の２教室なので、全体で事務室も入れて140ぐらいなのかなと思うんですけれども、そうすると、事務スペースを入れないともうちょっと少なくなると思うので、今のゆうゆう館に比べると余り広くないような気がします。 　それと、私も去年、ゆうゆう阿佐谷北館に行ったときに、中学に引っ越すということで、どうですかと聞いたら、活動スペースは何とか確保できると思うんだけれども、荷物を入れるところがないんじゃないかなということを心配されていたんですが、その点は確保されたんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　事務スペースは18平米とっております。荷物につきましては、ある程度は整理をしなくてはならないねということを事業者さんと話しています。ただ、パソコン等を使う事業というのは、こちらはかなり力を入れていますので、それはきちっと確保できる場所をつくろうということを考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　具体的にはどちらになるんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　使うものは事務スペースのところでおさまるように頑張ろうと考えています。 ◆松尾ゆり　委員　　それはやっぱり現況と比べてかなり狭い。私も見せていただいたんですけれども、かなりのスペースを必要とされていますよね。ここに限らず、ゆうゆう館は割と荷物がたくさんおありなので、ちょっとこの中で何とかというのは厳しいのかなと。さらに、その後もありますよね。地コミに移ってまた本格的に活動再開という部分もあると思いますので、処分してしまうということだけで何とかなるのかなというのは、ちょっと疑問がございます。 　それで、学校の設備の話になっていますので、学校の話をちょっとしたいんですけれども、いわゆる東原中の第３校舎ということになりますが、特別教室棟になっているわけなんですけれども、ここにどういった教室があるか。２階があって、屋上もあるわけなんですが、そういったことについては把握していらっしゃるか、説明してください。 ◎高齢者施策課長　お隣には家庭科室、調理室とかがございました。それから、理科室が１、２というふうな感じであったり、子供さんたちの更衣室とか、そういったものもありました。２階には美術室とか、そういうものがあるというふうに聞いておりまして、そこについては、授業中で入れなかったので、直接は見ておりません。そういったことで、静かにいろいろ学習するお部屋も多くあるというところでございました。 ◆松尾ゆり　委員　　そうですね。今こそこそっと聞こえたんですけれども、特別支援教室があります。それから屋上にプールがあるんですよね。といったことで、この建物は特別教室が多いので、普通教室と違って、常時子供がいるという施設ではないんですけれども、これだけの数の特別教室がありますので、かなり子供の出入りというのは随時激しくあるはずなんですね。理科室も２つありますし、理科の授業、基本はここでやるということですから、入れかわり立ちかわり子供が来る。それから更衣室もありますので、更衣室も子供たちが利用するということで、使っていない教室かというと、結構使っている教室なんですよ。 　それから、今回の代替場所になっている場所というのはもともと視聴覚室ということなんですけれども、視聴覚室自体は、ふだんはそんなに使っていないんですけれども、学年で集合して何かをするときとか、あるいは何かの展示に使ったりとか、比較的自由に使えるスペースとして授業中にも活用されているスペースだったと。かつ、その後、本来であれば、特別支援教室をここに設置するはずだったんですよ。その準備を学校側も進めていらっしゃったにもかかわらず、この話が来てしまったので、お受けするということで、特別支援教室をあえて今回は、人数もまだ少ないのでということで、この図にあります、相談室と書いてあるのかな、大変狭いお部屋、私たちは昔、ちなみにＰ室とかで使っていたんですけれども、大変狭いお部屋に特別支援教室を移さざるを得ないということで、１年限定ですけれども、１年限定の後はもともとの広いお部屋に移るということではあるんですけれども、そういった形で、学校教育に差し支えがないかといったら、かなり差し支えは出ているわけなんですよ。 　先ほどから、ほかに場所がなかったのかということ、例えば杉森中とかって聞いたんですけれども、東原は、確かに空き教室は今、私が見ても多いと思うんですね、もともと大きい学校なので。だけれども、じゃ、ここが使っていない教室で、要らないよということかというと、全然そんなことなくて、使い道もちゃんと決まっていたんですよ。そういう意味では、学校教育に大変大きな影響を及ぼしている、子供たちに不利益を及ぼしているというふうに思うんですけれども、その辺の認識はいかがですか。 ◎高齢者担当部長　御指摘のことは、私どもも十分認識しております。ただ、高齢者の方々の行き場がなくなってしまうというところもあわせて考えまして、学校のほうに無理を言ってお願いしたところ、そういった対応は可能というところで、本当に高齢者のほうとしてはありがたいなというような考えを持っております。なので、音の出るところについてはちょっと遠慮してくださいねとか、そういった学校の本来の教育機能に影響がない範囲での制約というのも、こちらのほうとしてもしっかり認識をした上で使うということでやっておりますので、学校の方々にいろいろ御心配をおかけしたり、御不便な思いをさせたりしているということは十分承知をしているところですが、高齢者の居場所確保というところ、短期間、１年近くになりますけれども、その期間というところで、本当に頭を下げてお願いした結果と受けとめているところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　１年限定ということで学校のほうもオーケーしてくださったとは思うんですけれども、やはり子供たちへの影響というのはないわけではないということは、改めて認識をしていただきたいというふうに思います。 　それで、ちょっと疑問なのは、先ほどから、何でこの時期に早々と廃止しちゃうんだみたいな御意見がほかの委員からもあったんですけれども、私もこれは疑問に思っておりまして、地コミに機能移転をするのであれば、地コミのほうが準備できてから今の阿佐谷北館を廃止すればスムーズにいくと思うんですよね。これは、先ほど述べたあんさんぶるのケースなんかもそうでしたけれども、受け皿ができてから移ればいいわけで、そうしたら何の問題もないわけですよ。いろいろほかの問題はあると思いますけれども、少なくとも中間の不便なところで活動するという問題は起きないと思うんですけれども、なぜそこまで待たないのかというのが不思議でしようがないんですが、その辺はいかがですか。 ◎施設再編・整備担当課長　今の御質問の関係ですが、地域コミュニティー施設が定まってからということなのかと受けとめましたけれども、まず、地域コミュニティー施設の設置関連の条例を今後提案するという予定を考えているところでございますが、それは来年度の下半期、阿佐谷ですとか馬橋、それから今回の東原、この３館において地コミを開設するという予定がございますので、これに合わせて、開設までに必要な条例を整備する必要があるというのが前提としてございます。また、当然、開設までの間には一定の周知の期間を設ける必要もありますので、ある程度の時期に条例の準備をするということは必要だというふうに認識しています。 　一方で、今の東原の地域コミュニティー施設につきましては、設計がまだ途中の段階であるということもございますし、また、今後予定しております使用料条例の改正の議案提出もございまして、それに合わせて地域コミュニティー施設も提出するという観点もございまして、先ほど答弁させていただきましたように、第１回定例会での提出ということを想定しているところでございます。 　地域コミュニティー施設につきましては、重ね重ねお話をしていますように、その基本的な考え方や概要、こういったものについては、既に再編整備計画二次プランのほうでお示しをしているというところがございます。またその後も、今年度、昨年の末ぐらいからですが、東原地域コミュニティー施設につきましては、自治会・町会の代表の方、さらにはゆうゆう館の利用団体の方等々を対象にした意見交換会を３回実施、さらには８月、地域住民を対象とした設計の説明会、こういったことも実施しながら、具体化に向けても、地域コミュニティー施設の再編整備の概要をしっかりその場でも周知をしておりますし、また、そこの場でも地域の声を丁寧に聞きながら、着実に再編整備の取り組みを進めているということもございますので、そのあたりについては、段階を追って提出という形になりますけれども、御理解いただければと思います。 　　　　　　〔区長「そんなこと聞いてないんだよ。受け皿をつくるまで待てなかったのかということを聞いているんだよ。その説明をしなきゃだめだよ。そうでしょう」と呼ぶ〕 ◆松尾ゆり　委員　　そうです。 ◎施設再編・整備担当課長　保育の、併設している阿佐谷北保育園移転後の部分のスケジュールにおきましては、新たに保育所を整備するという期限が決まっておりますので、そういった観点からも待てなかったというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　そういうことらしいんですけれども、そこが私はすごく行き当たりばったりだと思うのね。 　それで、阿佐北保育園の移転がまずあったわけですよね。そのときに、さっき御説明もあったんだけれども、その際には、最初は建物は残して、改修をして民間の保育園に使っていただくということだったので、ゆうゆう館はそのまま存置というふうに認識していたわけですよ。ところが、そこの話が変わってしまったので、今回のような移転、移転の話になっちゃっているわけなんですけれども、そういった、何でころころ話が変わるのかというあたりも含めて、そもそも阿佐谷北保育園の移転のところから全部つながっているわけで、それらが途中でちょっとつまずくと、こういう不便なことが起きるわけですよね。つまずくというか、ちょっとそこのギャップが出てきてしまうわけですよね。 　だから、たまたま再編課長がいらっしゃるから申し上げるけれども、再編に関しては、やるのであれば、もう少しスムーズに全体が進むようなプランニングをきちんとやっていただきたいなと。そうじゃないと、地域の方々が利用に当たってとても迷惑されるということを改めて認識していただきたいと思います。学校のほうもいろんな御苦労をなさって今回の受け入れをやっているということですので、ぜひその辺の配慮はお願いしたいと思います。 　それから、もう一つなんですけれども、学校のことというよりは、ゆうゆう館の利用者の方たちのことについて、ちょっと戻っちゃうんですけれども、申し上げます。 　先ほども申しましたけれども、今の阿佐北館と東原中、東原児童館というのはかなり距離があるということ。それから学区的にいっても、今の阿佐北館というのは杉森の学区なんですよね、端っこですけれども。なので、先ほどから、地域になじんでとか、地域と一緒にというお話があるんですけれども、これまでの阿佐北館は、どちらかというと杉森中地域の方々を中心に、それから、あの地域の町会の皆さんと一緒に連携をして仕事をされてきたと思うんですね。それはとてもいいことをやっていらっしゃったと聞いていますし、町会の皆さんもすごくいいとおっしゃっているということなんですね。 　それともう一つ、ついでに申しますと、あちらの地元の町会さんは、ゆうゆう館をいろんな会議のときにも貸していただいていて、とても便利だったんだけれども、これから使えなくなる、どうしようということも以前おっしゃっていたのをお聞きしたことがあります。 　そういうふうに、地域の方々になじむというのは、本当に周辺の地域、阿佐谷地域とかいう広いところじゃなくて、小学校や中学校の学区程度の広さのところでみんなが集まってきて、町会も、そういう地元の町会の方が連携をしてやっていらっしゃるという現実があると思うんですよ。それに対して今の東原の地域は、中学校がある場所も児童館がある場所も、今の阿佐北のある場所とは離れているので、町会さんも違うんですよね。だから、さっきも言いましたけれども、今の阿佐北を利用している方にとっては、東原どこ、というような感覚のある場所でもあるわけなんです。 　また、本当にうちの近所なんだけれども、こちらの地域で新たにコミュニティーを形成していくというのは本当にありがたいことだと思っていますし、うちの近所の方は、新しい施設が来てくれることに、うれしいと思っている方も多いと思うんですけれども、しかし、前にあったコミュニティーが、ちょっと存続が難しくなって、そしてまた新たなところに移らなきゃいけないという意味では、今の利用者さんにとってはやっぱり不利益が多いのかなというふうに思います。そういった地域性の問題についてはいかがでしょうか。 ○浅井くにお　委員長　　12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◎施設再編・整備担当課長　地域性というお話がございましたが、確かにそれも配慮しなきゃいけない点、今回の再編に当たっては必要なファクターであるというふうに認識をしているところでございます。 　ただ、施設の再編ということもありますので、限られた区立施設の中で再編をしていかなきゃいけないという一定の制約もある中で、最大限、地域の方、これまで御利用されていた方、また新たに利用される方も含めて、トータルでなるべくフォローといいますか、そういったことになるような配置というのは当然今後も心がけていきたいということも考えておりますし、また、最終的に地域コミュニティー施設というのは30から40施設程度、あまねく配置をしていくという考えもございますので、今はスタートにまさに立ったばかりというところでございますが、今後逐一整備をしていく中で、そのあたりのバランスも配慮していきたいというふうに考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　今、地域性のことを申し上げました。私が住んでいる下井草１丁目の地域の人たちにとって、あるいは東原中の学区域の人たちにとっては、新しい施設もできるということで喜ぶ声もあるんですけれども、一方、今のゆうゆう阿佐北館のある地域の方々にとっては、やっぱりマイナスになるんだよねということ。そこは、こっちに行ってくださいと言って行ける人はいいんですけれども、ちょっと距離が離れているということで、なかなか難しくなるのかなということを心配はしています。 　それで、１つは、ちょっと細かいことなんですけれども、ＮＰＯが自主事業をやっていくということで、実はこちらのＮＰＯはこども食堂とかもやっておられて、こども食堂を継続したいのでというような御希望がありました。さっきパントリーを残すんですけどとおっしゃったんですけれども、今の児童館にあるミニキッチンとは違うんですよね。設計図を見ると、１口のＩＨコンロと、ちっちゃい、お茶わんを洗えるぐらいの水道の感じなんですけれども、そのあたりを、この間も説明会でお声が出ていたんですけれども、今あるミニキッチンを、２カ所ありますよね、残すような形で、今後もこども食堂を初めいろんな活動、簡単なお料理教室とか、そういうのも含めてできるようにしてほしいというお声が上がっていたんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎高齢者施策課長　いろいろ御意見があったというのは、説明会でお聞きしております。そういった声を含めて、地域課のほうで今設計に関して検討中でございますので、今こうなりますとは言えませんけれども、検討はしております。 ◆松尾ゆり　委員　　じゃ、要望として受けとめていただければと思います。 　最後になんですけれども、先ほど他の委員からも多目的室の利用についてお声がありました。やはりこれも説明会でお声が出ていたんですけれども、これまでゆうゆう館で活動されていた方は、体を動かすような体操とか、さっきお話の出たダンスとか、あるいはコーラスをやったりとか、そういう方もいらっしゃるということで、広いお部屋が必要だというお話がありまして、多目的室、現在の児童館の遊戯室ですけれども、そこを使いたいという御要望があるんですが、そのときは、今後有料化を予定しているという御説明があったんですね。 　それともう一つお声があったのは、乳幼児の皆さんは、居場所事業として地コミでやってくれるというお話だったんですけれども、今までは広い遊戯室を乳幼児の親子が自由に使えていたんだけれども、今後有料施設になってしまうと使えなくなるというお話がありましたので、その辺も今後もし検討が可能であれば、無料の時間帯を設けるとか、何かの事業として、高齢者の方、乳幼児の方、また先ほどお話の出た小中学生に対しての対応を考えていただきたいと思っておりますが、そこを最後に聞いて、終わります。 ◎高齢者施策課長　そういったさまざまな御要望があることは私どもも認識しておりますので、上手に皆様がタイムシェアをして、気持ちよく使っていただけるような方法ということを地域課を中心に考えておりますので、検討中ということで、今のところもお許しいただければと思います。 ◆山田耕平　副委員長　　中学校施設を活用しての運営について少しお聞きしたいんですけれども、夜間の利用というのは大体７時から９時というふうに想定されると思うんですが、学校管理者と代替実施場所の管理者って多分異なると思うんですけれども、例えば夜の施錠とか、そういったものの全体的な管理というのは、学校の職員がずっとそこまで残っていなきゃいけないとか、そういうことになるのかどうかというのを確認したいと思います。 　あと、まとめてお聞きしたいんですけれども、例えば、夏休みみたいに一定期間休みになる場合があると思うんですね。これも夏休み期間を挟むと思うんですが、そういったときに、少し融通をきかせて、活動の幅を広げるような措置は考えられているのかどうかということを確認したいと思います。 　あと、代替場所の機能で、活動の継承が今までどおりどう可能なのかというのがいまいちよくわからないので、端的にお聞きしたいんですけれども、パソコン関係というのは今までどおりできるのかどうか。あと、調理関係というのは今までどおりできるのかどうか。音楽関係というのは、多分だめなんでしょうけれども、どうなのか。軽い運動関係、卓球とかそういったものは今までどおりできるのかどうか。そのあたりについてまとめてお聞きして、終わります。 ◎高齢者施策課長　まず、鍵の問題ですけれども、学校は10時まで事務主事さんがいらっしゃるということで、こちらは一応９時までの利用でございますので。もちろん自分で施錠して出ていきます。事務主事さんが最終的には学校全体のチェックをするということで、その後確認はされるということでございます。 　それから、夏休み、これはこれから考えどころだなと思います。今は、とにかくまずソフトランディングすることを考えておりますけれども、そういう長期休みについては、もうちょっと緩やかな使い方が可能ではないかなと考えております。 　それからパソコンですね。インターネット環境までは、どういうふうにできるかなという、ちょっと難しいところがあるんですけれども、パソコンの操作であるとか情報リテラシーのことだとか、そういうようなことはいろいろできるかなと思っておりますけれども、この辺のことについてはまた、どういうことができるか、考えていきたいと思います。 　それから、最後に、いろんな事業でございますけれども、卓球台を持ってくると部屋がいっぱいになっちゃうので、卓球は無理かなというふうに思いますね。 　音楽も、時間によって、土日とかについては楽器も一部可能だと思っております。全部がだめだということではないので。ただ、その辺のところはうまく、ここのところなら大丈夫とかいうようなことを最初いろいろ御相談しながら、団体ともやりくりしなくちゃいけないかなと思っています。 　調理実習というのは、学校の施設には確かに家庭科室があるんですけれども、学校のほうでは、ちょっとそこはどうかなという感じでしたね。ですので、そういったことはできないかなというふうに思っています。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆矢口やすゆき　委員　　議案第59号について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　本議案は、施設再編整備計画の中で、施設の有効活用や、多世代が利用し、交流する施設への転換を目的としているということであり、この時期での条例提出に関しては、ゆうゆう阿佐谷北館の目的外使用の申し込みに関係する事務手続上の理由によるものというふうに確認できました。また、地域コミュニティー施設への転用、機能継承に関しても、利用者に対しての心配りや細やかなフォロー体制が確認できました。 　新しい地域コミュニティー施設が、この地域において、世代を超えた緩やかなつながりや支え合いの場として中心的な役割を果たすことを期待して、賛成の意見といたします。 　以上です。 ◆中村康弘　委員　　議案第59条について、賛成の意見を述べます。 　これまでの質疑を通して、ゆうゆう阿佐谷北館の機能は、移転後も着実に継承されていくことを確認いたしました。 　地域コミュニティー施設が開設するまでは、一定期間学校を利用することになるため、一部制約が発生することになりそうですが、新たな地域コミュニティー施設へ本移転後は、高齢者の活動にさらなる広がりが生まれることを期待したいと思います。 　以上で賛成の意見といたします。
   ◆ひわき岳　委員　　議案第59号について、会派を代表して意見を述べます。 　本議案は、区立施設再編整備計画に基づき、ゆうゆう阿佐谷北館を廃止するものですが、これまでの御高齢者の生きがいや学び、健康づくり、そして交流の場としてのゆうゆう館の機能を継承した上で、さらに世代を超えて交流することを目指した地域コミュニティー施設が新設されるという計画に関しては、区民の方々にとって新たなコミュニケーションの場を提供するものであり、その点に関しては望ましいことだと考えております。また、保育施設の需要に応える中での施設の有効活用の方法としては、一定の理解ができるものです。 　一方、ゆうゆう阿佐谷北館を利用されている方からは、移転に対して不安の声も出ております。区民からのこうした声に丁寧に対応していただき、高齢者の福祉の場としての機能をしっかり維持した上で、さらに多世代交流の場として充実した新施設が運用されることを要望し、本議案には賛成をいたします。 　ただ、本議案は、移転先とされる東原児童館についての審議に先行して、移転元の廃止についての審議が行われるものであります。東原学童クラブの保護者の方からも、移転と民間委託を不安に思う声が出ております。また、陳情もいただいております。議論の進め方としては疑問を感じるところであります。 　また、区立施設再編整備計画の中では、児童館の扱いについて、会派内でもさまざまな意見がございます。私たちの会派は、区民意見をしっかり聞いた上で区の施策を検討していただくことを要望しております。今後の議論の進め方に関しては、会派として改善をしていただきたいということを要望し、申し添えます。 ◆新城せつこ　委員　　議案第59号、いのち・平和クラブの意見を申し上げます。 　本議案は、施設再編整備計画に基づいて、ゆうゆう阿佐谷北館を廃止するものです。しかし、その廃止後は、現在の東原児童館が立地する場所に改築移転することにもなり、今後、地域コミュニティー施設として運営されることを確認しました。まず、運営には、現在の法人など、ＮＰＯ法人が参加しやすいあり方も考えられ、対策が講じられることを確認いたしました。 　課題は、ゆうゆう阿佐谷北館が行ってきた４つの事業がしっかりと継承され、また、多世代が集い、世代を超えた交流が活発に行われるような場所として成長することが求められています。そのためには、運営事業者の力量と体制も必要となります。これまで行われてきた自主事業、そして４つの事業が継承されながら、多世代の交流が進められるために、区としても支援が大変重要になると考えています。 　今後、それぞれのＮＰＯ法人が得意とする分野を生かしながら、ゆうゆう館事業の継承と新たな事業が発展的に展開されることを求め、本議案には賛成といたします。 ◆松本みつひろ　委員　　議案第59号に対する自民・無所属・維新クラブの意見を申し述べます。 　本議案は、施設再編整備計画における地域コミュニティー施設への転用、機能継承の取り組みにのっとり、ゆうゆう阿佐谷北館を廃止するものと承知しています。現在、ゆうゆう阿佐谷北館を利用する高齢者の方のための場所がなくならないよう、一時的に東原中学校に、その後整備された仮称東原地域コミュニティー施設に用意するなど、一定の手当てができていると判断し、本議案には賛成いたします。 　その上で、２点要望いたします。 　施設が移転することにより、従前よりも家から遠くなる利用者が出てくると思いますが、代替交通手段の案内も含め、移転によって利用自体が減ることのないよう、丁寧な説明をお願いします。 　もう１点は、施設再編整備が区民にもたらすメリットを一層周知いただきたいです。これまで、高齢者のためのゆうゆう館、乳幼児親子のための児童館というように、世代別に用途が限定されていたところを、タイムシェアの発想と多世代交流の機能強化のもと、地域コミュニティー施設として統合していくという理解が区民に余り広がっておらず、ゆうゆう館も児童館も減って、区民福祉が低下していると捉えている区民が一定数いると感じています。ゆうゆう館等の各施設に、施設再編整備計画が区民福祉の向上に資するものであるということが明確に理解できる展示等を御検討いただければと思います。 ◆松尾ゆり　委員　　議案第59号について意見を述べます。 　本議案は、杉並区がこれまで充実した事業としてやってこられたゆうゆう館のうちの阿佐谷北館を初めて廃止するという提案であります。 　そもそもゆうゆう館の目的は何かという議論は先ほどの質疑の中でもありましたけれども、やはり高齢者の福祉に資するということが最も大きな目的だと思います。高齢化する現在、どうして廃止をしなければならないのか、ちょっと時代に逆行するものじゃないかなと思います。 　ゆうゆう阿佐谷北館では地域の方が活発に活動されているということも、質疑で伺いました。また、現在のＮＰＯさんも大変努力をされていて、こども食堂や小学校のプログラミング教室、また大人向けのパソコン教室など、高齢者だけでなく幅広い年代の方々を対象にした自主事業で、地域と連携をして、地域を支えてくださっています。 　今般、ゆうゆう阿佐谷北館が廃止をされ、機能は、東原中、さらには東原児童館を廃止してつくられる地域コミュニティー施設に移転するということですけれども、場所が離れています。そしてまた、小中学校の学区や町会も全く違うということも、先ほど申し上げました。これまでの利用者の皆さんにとっては、多くの方にとっては余りなじみのない地域に機能移転をするということで、どれだけの方がいらっしゃれるかということは疑問があります。不便地域でございますので、区の端っこなので、あんな不便なところまで行かないよというふうにおっしゃっている方もいまして、そういう意味で、これまでの利用者がどのぐらいいらっしゃれるのか、一時的に中学校に移って不便を強いられるということもありますので、その辺はちょっと心配をしています。 　また、全く今までと違う地域に移るということで、新たな利用者の発掘が望める一方、これまでせっかく阿佐谷の地域で形成をされてきたコミュニティー、人間関係やあるいはＮＰＯの皆さんとの関係、一緒にやってきた事業、そういったものがかなりの部分解体されざるを得ないのかなというふうに思います。そういう意味で、東原という場所がふさわしかったのか、そのことはもう一度考えていただきたいなと思います。杉森中はどうとか、私も言いましたけれども、本当は今の場所に残るのが一番いいよと利用者の方もおっしゃっていたような状況でございます。 　なお、先ほども申しましたけれども、重ねて申し上げますが、ゆうゆう館は廃止されるということであるにもかかわらず、利用者や運営ＮＰＯに対しては、あたかも東原中や東原児童館に移転をする、この委員会の中でも移転という話がたびたび出てきましたけれども、移転ではないんだ、廃止されて、新たな施設ができるんだということについてきちんと説明をしていただきたい。これは児童館が地コミに転用されるという最初のケースでございますので、そのあたりには、今までの利用者と、それからゆうゆう館の利用者さんとのあつれきが起こると困りますので、その辺は丁寧に御説明を、重ねて要望しておきたいと思います。 　東原中に仮住まいする問題につきましては、中学の側にとっても教育活動に支障が生じる問題、また、これまでのゆうゆう館の利用者さんにとっても不便なことが多いと思います。学校の校舎内の特別教室棟にゆうゆう館の機能が来るということで、今までは来校なさらなかったような……（区長「演説会じゃないんだから。頼むよ。これ以上質疑はない」と呼ぶ）済みませんが、私も言いたいことは言わせていただきます。学校の校舎内にこれまでいらっしゃらなかった方が来校されるということで、子供の安全、それから高齢者の安全の両方が心配なところでございます。 　特別支援教室にも隣接した場所だということ。理科、家庭科、美術、体育など、常時何かしら授業をしている場所でもあります。一方、ゆうゆう館では、体操や音楽など、今までの音を出す活動が制約されて、不便を強いられるということもございます。また、ゆうゆう館の利用者にとっては、これまでよりもかなり狭くなり、活動が制約される、授業への配慮でさらに制約がかかるということで、不便を強いられることについてはお気の毒だと思いますし、そのあたりが、何でこういうことになっちゃったのかなと思うところでございます。 　いずれにしても、これを最初のケースとして、今後ゆうゆう館が次々に廃止をされていくということは、高齢化社会にある意味逆行することであって、大変問題があるということを最後に申し上げて、議案には反対いたします。 ◆山田耕平　副委員長　　議案第59号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　本議案は、区立施設再編整備計画におけるゆうゆう館の廃止、他施設への転用を具体化するものであり、ゆうゆう阿佐谷北館が廃止されることになります。 　これまでゆうゆう阿佐谷北館では、協働事業や自主事業、高齢者団体による高齢者向けのさまざまな取り組みが行われてきました。しかし、当面の代替実施場所である東原中学校の一部スペースでは、質疑で確認したとおり、現在のゆうゆう館機能は継承されるどころか、大きく低下することになります。さらに、今後地域コミュニティー施設に転用されるとしても、高齢者の専用施設としての位置づけとはならず、現状の機能も低下しかねません。 　これまで培われてきたゆうゆう館機能は、高齢者の居場所としてかけがえのない役割を果たしてきました。これは、高齢者専用施設であるゆうゆう館施設があればこそのものです。区立施設再編整備計画におけるゆうゆう館の廃止、他施設への転用は、ゆうゆう館機能を著しく低下させかねないものであり、到底認められません。廃止方針を撤回することを求めて、本議案には反対とします。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第59号杉並区立高齢者活動支援センター及びゆうゆう館条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○浅井くにお　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　議案審査の途中ですが、ここで午後１時25分まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時２１分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　１時２４分　開議） ○浅井くにお　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　議案審査を続行いたします。 　　(2) 議案第６０号　杉並区がん検診精度管理審議会条例 　　(3) 議案第６１号　杉並区胃内視鏡検査による胃がん検診精度管理審議会条例 ○浅井くにお　委員長　　議案第60号杉並区がん検診精度管理審議会条例、議案第61号杉並区胃内視鏡検査による胃がん検診精度管理審議会条例、以上２議案を一括上程いたします。 　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますでしょうか。 ◎保健福祉部長　特段ございません。よろしくお願いいたします。 ○浅井くにお　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、午前に引き続いて、簡潔に質問、答弁、よろしくお願い申し上げます。 ◆矢口やすゆき　委員　　議案第60号、61号について、まず初めに、条例新設の目的と背景についてお伺いいたします。 ◎健康推進課長　昨年、区内医療機関におきまして、肺がんの疑いの見落としといった事案が発覚いたしました。これを踏まえて、杉並区の肺がん検診外部検証等委員会を設置しまして、その答申を受けて、がん検診のさらなる精度管理の向上と質の高いがん検診を実施するため、本条例を提案したものでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　これは、杉並区肺がん検診外部検証等委員会の答申に基づき、２つの審議会を設置したということなのでしょうか。なぜ条例を一本化せずに、胃内視鏡検査の審議会を別建てにしたのか、理由を確認いたします。 ◎健康推進課長　先ほど御答弁申し上げましたとおり、外部検証等委員会の答申を踏まえて、精度管理の向上のために設置するといったものでございます。 　また、胃の内視鏡検査による胃がん検診につきましては、その有効性が確立されている一方で、他のがん検診よりも、安全管理を含めた精度管理がより重要といったことでございます。国のマニュアルにおきましても、これに特化した会議体の設置が求められているといったことから、別建てとしたものでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　前回の６月の当委員会において、肺がんも胃がんも、精度管理研修会への参加の義務化が報告されました。今条例との整合性をお示しいただければと思います。 ◎健康推進課長　これまでは、要綱設置の会議体によって精度管理に努めてきたところでございます。その中で、検診を実施する医療機関につきましては、研修会への参加を義務化したといったことでございます。今回提案の審議会につきましては、この要綱設置の会議体を継承、発展しているものでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　この条例は、前回の８月の委員会での提案の可能性もあったのではないかなというふうに考えるんですけれども、なぜ今定例会での提案となったのか、御意見をお伺いしたいです。 ◎健康推進課長　今年度のがん検診等につきましては、外部検証等委員会の答申を反映するため、例年よりも一月半ほど遅い７月16日からの実施といったことになってございます。当初、胃の内視鏡検査につきましては、同時実施について取り組んできたところなんですけれども、精度管理上の課題もありまして、同時実施を見送ったという経過がございます。 　その後、胃の内視鏡検査の早期の再開に向けた検討を重ねていく中で、精度管理の向上を踏まえた体制整備の一環として審議会設置が必要であり、その人選もおおむね固まったことから、今定例会での提案になったという経過でございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　がん検診精度管理審議会の５名の学識経験者についてお伺いいたしますが、現状どのような方を想定されているのか、お伺いします。また、報酬等はほかの審議会に比べて妥当なのか、こちらのほうもあわせてお示しください。 ◎健康推進課長　区で行っているがん検診につきましては、胃と肺、大腸、乳、子宮の５がんになってございます。今回の学識経験者５名につきましては、それぞれに対応した学識経験者を想定しているものでございます。 　また、報酬につきましては、先ほど出ております昨年度の外部検証等委員会の金額と同額ということでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　そのあたり、いろいろ学識経験者の皆さんの意見も踏まえながら進めていただければというふうに思います。 　肺がんの二読、２回目の読影に関しては、杉並区医師会が行うというふうに認識しておりますけれども、医師会と精度管理審議会との関係について御説明をいただければと思います。 ◎健康推進課長　今回審議会に委嘱する医師につきましては、医師会からの推薦を予定しているといったことでございまして、杉並区の医療現場を支えている立場から御意見を伺いたいというふうに考えてございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　審議会は非公開というふうになっているかと思いますが、なぜ非公開なのか、その理由をお示しください。また、そちらが非公開だったとしても、議事録は公開されるのか、その点もあわせてお聞かせ願えればと思います。 ◎健康推進課長　審議会におきましては、個別の医療機関の評価指標ですとか、医師ごとの検診実施の可否などが審議されることになっております。そのため、その内容が公になりますと、各医療機関の診療にも影響が出ることから、非公開といったことでございます。 　議事録につきましては、要点筆記という形になりますけれども、個人情報を除いたものにつきまして、ホームページでアップしていくということでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　いろいろと皆さん気にされることも多いと思いますので、要点筆記だけでも公開していただければ、少しでも皆さんに周知されるのかなと思います。 　最後になりますが、昨年の見落としによる不幸な出来事を踏まえまして、区民へがん検診の信頼を一から積み上げていくことになるかと思います。しっかりと精度管理に取り組んでいただきたいと思いますが、最後に区の意気込みをお伺いし、私からの質問を終わらせていただきます。 ◎杉並保健所長　今回提案している条例案につきましては、これまでの質疑にもあるように、昨年の肺がん疑いの見落とし事案に端を発しております。区はこれまでも、国の指針等を踏まえ、各種がん検診を実施してきたところではございますが、１つの事案をきっかけに区民からの信頼が揺らぐ結果となってしまい、大変申しわけなく思っております。 　委員御指摘のとおり、がん検診に対する区民の信頼を一から積み上げていかなければいけないという思いから、本審議会条例を提案したものでございます。 　審議会委員には各方面の第一人者をお願いし、内諾をいただいているところではございますが、がん検診のさらなる精度管理の向上と、質の高いがん検診の安定的な実施に必ず寄与できるよう、しっかりと取り組んでまいります。 ◆中村康弘　委員　　今の質疑に関連してなんですけれども、まず議案第60号に関して伺います。 　これまでは要綱設置による会議体、いわゆるがん検診精度管理連絡会によるものでしたけれども、本議案では条例に基づく審議会という形で、これまでの連絡会の機能を継承・発展させていくというふうな御答弁がございましたが、具体的に、これまでと今回条例設置による審議会、どのような違いがあるのか、その辺に関して御説明ください。 ◎健康推進課長　まず、要綱設置の会議体と今回の審議会との違いということですけれども、これまで要綱上、学識経験者３名だったんですけれども、実質１名の方だったところが、今回は５がんに対応した５名といったような状況になってございます。 　それから、今回、実施医療機関別に作成したプロセス指標を評価して、その結果を実施医療機関にフィードバックするなど、現行の連絡会をより強化することで精度管理の向上を図るといったことでございます。 ◆中村康弘　委員　　胃がんに関してなんですけれども、胃内視鏡検査による胃がん検診につきましては、これまでも区でも行ってきましたが、今年度は、胃内視鏡検査は今実施されていない、中止に至っているという状況であります。中止に至った背景、及び、再開といいますか実施するためにはどのような課題があるのか、伺いたいと思います。 ◎健康推進課長　昨年実施いたしました胃内視鏡の画像点検におきまして、複数の医療機関で、撮影された画像に課題があったといったことが挙げられます。この点においては、撮影技術とともに、読影体制も自院完結型であったことが要因と考えられることから、再開に当たっては、これらを解決する必要があると考えてございます。 ◆中村康弘　委員　　具体的に、そういった課題を解決するところをどういったところで見定めるのか。どういったところがクリアされれば再開オーケーというふうな判断をするのか。また、そのスケジュールに関しては、今どのような感覚でいるのか。その辺に関してはいかがでしょう。 ◎健康推進課長　クリアというところでいきますと、先ほど申し上げましたとおり、撮影技術の向上、自院完結型の改善、これがポイントになると考えてございます。 　スケジュールにつきましては、私どもとしましては、可能であれば年内再開と思っておりますけれども、一方で、区民に安全で安心な検診を提供することが最も大切であるといったことから、審議会での慎重かつ十分な御議論をいただいた上で、事業再開の了承を得ることが必要であると考えてございます。 ◆中村康弘　委員　　続いて、61号の第２条の所掌事項のところに関して細かく聞いていきたいと思うんですが、まず、３号のところで「医療機関及び検査医の認定」というふうに書いてありますけれども、これに関しては、どのようなプロセスといいますか、どのような形で認定していくのか、どういう予定か、その辺に関してはいかがでしょうか。 ◎健康推進課長　今回、検診を実施する医療機関におきましては、実際に検査を行う医師から撮影画像を御提供いただきまして、検診に資する画像であるかチェックを行うといったことで、その評価結果に基づき、審議会で認定の可否を判断していただくことを考えてございます。 ◆中村康弘　委員　　その下の４号、画像点検及び二重読影に関してなんですが、先ほど、これまでは自院完結型というふうなことでありましたけれども、今後はどのような形をとっていく見通しなのか、その辺に関してはいかがでしょう。 ◎健康推進課長　二重読影につきましては、これまでは実施医療機関において、一次読影につきましては、カメラを写しながら読影したといったことで、二次につきましては、別の医師が撮影された画像を二次読影するというようなシステムになってございました。最終的には、この部分につきましては審議会の判断になりますけれども、昨年の肺がん疑いの見落としの要因の１つとしまして、読影体制が自院完結型だったことが要因であったことから、今年度においては、肺がん検診においては、一次検診を実施医療機関、二次検診を医師会ということで分けてございます。胃の内視鏡検査におきましても、同様の対応が必要になってくるのかなというふうに考えてございます。 ◆中村康弘　委員　　続いて、６号、偶発症の対策ということなんですが、これは議案60号にも書かれておりますけれども、具体的に、偶発症といいますとどういったことを想定しているのか。また、それをどのような形で、予防なのか、発生した後の処理といいますか対策、その辺に関してはどういう考え方なんでしょうか。 ◎健康推進課長　偶発症につきましては、検査に伴い、人為的な障害を起こすといったことで、胃の内視鏡におきましては、カメラを直接体内に入れますから、その中で胃を傷つけて穴をあけたりとかということもあるといったことで、それらの偶発症については、そういったことを踏まえた対策が必要ということで、マニュアルにも載ってございますので、それに基づいた形で対応していくといったことでございます。 ◆中村康弘　委員　　続いて、次の７号ですけれども、「データベースに関すること。」とありますけれども、これは議案60号にも書かれておりますけれども、具体的に、データベースというのは、どういったデータをどのように活用するお考えなのか。 ◎健康推進課長　区では、がん検診事業の中で、受診率、要精検率、がん発見率など、幾つかの指標をデータベース化してございます。また今年度より、これらの指標を医療機関ごとに把握できるよう、システムの改修といったものも行ってございます。 　今後につきましては、審議会の御意見も伺いながら効果的な分析を行いまして、実施医療機関に還元することで検診の精度管理の向上を図っていくといったことでございます。 ◆中村康弘　委員　　じゃ、最後の質問です。先ほど他の委員から、議案60号に関しての学識経験者の質問がございました。私のほうからは、61号でも「学識経験者　４人以内」というふうに書かれておりますけれども、どのような方を想定しているのか、最後にお伺いします。 ◎健康推進課長　学識経験者につきましては、実際に胃の内視鏡の検査を行っております医師、それから国のほうで示しておりますマニュアルの策定にかかわったような方を想定してございます。 ◆酒井まさえ　委員　　まず、肺がん検診の検証等委員会の再発防止提言において、精度管理の必要性はどのようになっているのでしょうか。経緯を先ほどお聞きしましたけれども、審議会が発足する条例案として提案されたことなんですけれども、再発防止の提言の中で精度管理の必要性はどのようになっているのか、お聞きしたいと思います。 　これまでもやってきたことだと思いますけれども、さらに強化することなど、これまでの課題についての認識をお尋ねします。 ◎健康推進課長　精度管理につきましては、この間、御答弁申し上げましたけれども、旧連絡会の中でも精度管理の向上については努めていたわけでございまして、今年度、令和元年度の検診実施に向けましては、先ほど言った肺がん検診においての自院完結型の廃止ですとか、そういったことを行っているということでございます。 　課題認識につきましては、区の検診につきましては、国なりのマニュアルに基づいて行うことになりますので、それに基づいた形できちんとできるように、課題認識は持っているところでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　精度管理に重点を置くということでよろしいですね。 　次は、胃がん検診とほかの検診の２つの審議会を設置するということの理由で、先ほどほかの委員がお尋ねしていましたけれども、特に内視鏡の胃がん検診の、先ほどお答えしていただいたんですけれども、専門性が問われて、技術の精度の要求が胃がん検診の場合は求められるということになっています。杉並区内での充足の仕方というか、選定するのにも大変だと思いますけれども、先ほど選定の仕方はお話ししてもらいましたが、充足率というか、どのように充足されているのか、お願いします。 ◎健康推進課長　今現在といいますか、昨年までで申し上げますと、15程度の医療機関のほうで実施、手を挙げたところで行っているところでございます。その中で今現在、胃の内視鏡──この間の傾向で申し上げますと、レントゲンのほうについてはだんだん下がってきて、内視鏡のほうが上がってきているといった状況です。 　今後につきましては、キャパシティー調査等も行いまして、最終的に充足のほうを考えますけれども、今のところ考えている中では、今の6,000件程度であれば、今の医療機関のほうで充足しているのかなというふうに考えてございます。
   ◆酒井まさえ　委員　　そしたら、15の医療機関の中で充足されているということの認識でよろしいですか。 ◎健康推進課長　今のところ、旧のところではそうなんですけれども、今度は、今回の審議会を立ち上げまして、最終的に、先ほど言ったような医師の認定、医療機関の認定等を行っていく中で、どの程度残ってくるのか、あと新規参入がどの程度来るのかといったところを見きわめながら、最終的には充足できるような形で考えていきたいと思ってございます。 ◆酒井まさえ　委員　　次に、審議会の構成メンバーのことなんですけれども、ほかの委員からも質問がありまして、医師がそれぞれ３人と２人とありますが、その中の医師は杉並区の医師会からの医師ということでしたけれども、審議会は、公正中立、客観的な判断が求められてくると思います。その場合、杉並区以外の医師の参加が必要ではないのでしょうか。それも、日ごろから実践をしている医師にお願いすべきではないのでしょうか。 　学識経験者の中に医師が入るとおっしゃっていたんですけれども、この医師は現場のことをどのぐらい御存じで、そういう知識というか、現場の実際面を知っていらっしゃるのかどうかということで選択というか、どのようにお願いしているのかということをお聞きしたいです。 ◎健康推進課長　先ほど申し上げましたように、医師につきましては、医師会の医師ということを想定してございます。学識経験者の中で、実践している医師の方も当然入るということです。それ以外の、現場の周知度というところで申し上げますと、先ほど申し上げましたように、実際、国のマニュアルに携わっていた方とかも入っていますので、そういった部分では、現場のほうに精通している方というふうに考えてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　現場に精通している方ということなんですけれども、そもそも学識経験者とは、何を基準として選んでいるのかなというところがちょっと疑問なんですけれども、お答えください。 ◎健康推進課長　学識経験者ですから、その道のプロといったところで、医療機関であれば医師ということもありますし、あとは大学の教授ですとか、そういった方を想定してございます。 ◎杉並保健所長　一部補足させていただきます。 　今回選んだ学識経験者、精度管理審議会のほうは５名、胃内視鏡検査のほうは４名選出しておりますが、それらの方々は全て、一臨床医といったような形ではなく、行政が行う検診、対策型検診をよく御存じの専門家です。また、全ての学識経験者は、職種的には医師となっておりまして、例えば、精度管理審議会の学識経験者のうち、実際臨床を行っている現場の方は５名中３名、胃内視鏡検査の審議会のほうでは、４名中２名が現場の医師となっております。 ◆酒井まさえ　委員　　次に、胃がん検診の精度管理審議会の設置が急がれているということで、その理由を先ほどもお答えしていただいたんですけれども、その理由をもう一度、済みません、お願いします。 ◎健康推進課長　現在、胃の内視鏡検査においては、検診ができていないという状況ですので、それをできれば早く再開したいといったことでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　先ほどほかの委員から、胃がん検診の二重読影についてということで質問がありましたけれども、肺がん検診の読影の改善ということで二重読影がされるということで、体制は整っているのかどうかというところで、先ほどお答えしていただいたんですけれども、もう少し詳しくわかればお願いします。 ◎健康推進課長　胃の内視鏡ということでよろしいでしょうか。 ◆酒井まさえ　委員　　そうです。 ◎健康推進課長　今回いろいろ学識経験者のほうに事前にお話を伺った中では、東京都の区部においては結構医療機関がたくさんございますので、二重では、一次医療機関と二次医療機関を分けることは技術的にできるということだったんですけれども、依頼の学識経験者も全国を相手にしている方ですので、全国的な中では、そういった二重読影に関しては、必ずしも否定はできない制度でもあるといったことが考えられています。ただ、先ほど言ったように、区の場合はそういった実施環境にございますので、できれば一次と二次と分けてやっていきたいと考えてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　あと２つあります。 　第６条のところの委員以外の出席等についてということで、どのような方の出席が予想されるのか、また、その人の報酬はどのようにするのか、確認します。 ◎健康推進課長　こちらにつきましては、要は、中身を話していく中で、専門的なお話が別な観点で欲しいとか、そういった方で、今は医師が中心になってきますけれども、例えば訴訟のほうの話になったときに、弁護士ですとか、そういった方とかが想定されるのではないかなと思ってございます。 　費用につきましては、委員会の委員を想定してございますので、その部分につきましては、別途対応するような形になるのかなと考えてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　最後に、がん検診の見落とし事件の再発防止は、審議会の設置だけでは問題解決にはならないと思います。このほかにどのような対応が求められるのか、検討すべきなのか、どのようにお考えでしょうか。 ◎健康推進課長　私どもも、審議会を設置すれば、これで万全だというふうには思ってございません。この中できちんとした御議論をしていただいて、ある程度方向を決めた中で、最終的には実施していただくのは医療機関ですから、医療機関のほうにきちんとこの内容が伝わって、それに基づいて実施されることが必要であると考えておりますので、その辺につきましては、実施医療機関である医師会とともに、区のほうと連携して努めてまいりたいと考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　昨年のがん検診での見落とし以降、私たちの会派でも、精度管理をしっかりやってほしいという要望をしてきております。その中で見落としの原因として挙げられていたものが、画像を２度、同じ院内で判定しているという、そんな中でブラックボックス化してしまった側面があるというふうにも指摘がありました。こういったところを払拭して、区民の方々にもう一回、安心して、信頼して利用していただけるようにしていくことが本当に重要だと思っております。 　ただ、ちょっと先ほどほかの委員からも御指摘がございました、医療機関がまず一次判定をした後に、二次判定は杉並医師会のほうでする。それに関して、審議会でも同様の杉並の医師会の方が入っている状況で、公正な審議が本当に保たれるのかというところが心配になるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎区長　それは、私は逆だと思いますよ。医師会に所属している医師が読影に関与するということであれば、杉並区医師会としては、そこから絶対事故を起こしたくない、事故を起こさせてはいけないという気持ち、責任感というのは非常に強く持つと思います、当事者として。だから、杉並区医師会の先生が精度管理審議会の委員になったことが客観性を欠くとかいうのは上っ面の話であって、内実は、その委員に指名された人は、物すごい重圧というか緊張感の中で対応していかなきゃならないということで、重いことだと思いますよ。ですから、それを余り表面上のことでとやかく評価しても、私は余り意味のない議論だというふうに思いますがね。 ◆ひわき岳　委員　　ただ、外部検証をするということの目的というのは、第三者の客観的な視点がやはり必要になってくるという観点があるんだと思います。 　医師会の方が、それぞれ審議会、ちょっと人数は違いますが、入っているということに関して、それぞれ関係機関、二次判定をする医師会の方と審議会の方、なるべく関係が遠いという、そういう方を選定されているのでしょうか。選定基準に関して、もう少し詳しく伺いたいと思います。 ◎健康推進課長　まず、内視鏡のほうにつきましては、当然、実施医療機関が検診を受託することもございますので、そういった方は直接当たらないということで、それは医師会のほうにお願いをしております。検診に入らない方ということですね。だけれども、胃の内視鏡をやっている方ということでお願いしています。 　もう片っ方の残りの部分につきましては、区内の医療機関の実情といいますか、現場を抱えているということですので、そういったところで、審議会のほうで御議論いただいた中で、それが実際区内の医療機関に果たしてフィードバックできるのかどうかという観点も必要ですから、そういったことを踏まえて入っていただいているといった認識でございます。 ◆ひわき岳　委員　　杉並医師会の方が入ることによってメリットがある、そういう判断でよろしいということですね。 　こちらの審議会のメンバーに関してもう少し伺います。「任期は、２年とし、再任されることを妨げない。」というふうにございますが、今回は、どなたが、どういう立場の方が選定をされたのか。そして今後どういう基準で、誰が選定していくのか、そういったことも伺いたいんですが。 ◎健康推進課長　最終的には議決後の機関になりますので、今はあくまでお願いをしているといったことです。区のほうにつきましては、今後がん検診をきちんとやっていくために、その筋の専門家の方に御依頼をしているということでございます。 ◆ひわき岳　委員　　区のどの担当の方が選定されていくということなんでしょうか。 ◎健康推進課長　これは当然保健所のほうで所管する審議会でございますので、私どものほうで御依頼をかけているといったことでございます。 ◆ひわき岳　委員　　あと、メンバーの選定に加えて、非公開であるということも、きちんと区民の方に信頼を得ていく上で重要なポイントになってくるかなと思います。先ほど、報告書が上げられるというふうな御返答があったかと思います。ただ、要点筆記となっているということですが、報告書はどのタイミングで、どこに上がって、どう扱われるのかというのと、審議会がどんなペースで、どういうタイミングで行われるか、そういったことも伺いたいんですが。 ◎健康推進課長　済みません、先ほどの答弁なんですけれども、健康推進課のほうでお願いということだったんですけれども、最終的には区のほうから委嘱をかけるという形になります。 　今の質問ですけれども、議事録のほうにつきましては、先ほど言ったように、医療機関が特定されるような話になってきますと、そこの評判にもつながってくるということで、そういったものは省くという形で、非公開としております。議論していただくための資料につきましても、個別の医療機関ごとのデータをお示ししてお話ししていただくような形を考えておりますので、そういったことが必要だというふうに考えてございます。 　あと、公開の部分につきましては、なるべく速やかにということで、今回の補正予算のほうにも計上しておりますけれども、回数としましては、今考えているのは、平年度ベースで４回ということなので、今回は年度途中ということで、一応３回分をそれぞれ想定してございます。 　要点筆記といいますか、そういった部分の委託もかけてございますので、それらを踏まえて、なるべく速やかにアップはしていきたいというふうに考えてございます。ただ、最終的には、御発言内容をそれぞれの委員の方に確認していただくという作業もございますので、出たものをすぐ上げるというわけではございません。 ◆ひわき岳　委員　　通常であれば年４回を想定していて、１回ごとに、なるべく速やかに公開されるということでよろしかったですか。──どこに上がるんでしょうか。 ◎健康推進課長　区のホームページでございます。 ◆ひわき岳　委員　　区民の方がいつでも見られる、そういう形になるということですね。わかりました。 　区民の方の不安を払拭していくということが第一になります。本当に命にかかわることですので、慎重に。それで、今計画をされている内容というものを、今後運営していく中でまたいろいろ検討しながら、ブラッシュアップもしていっていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆新城せつこ　委員　　ほとんどの質問が出てしまいましたので、出なかった何点かの項目について質問をさせていただきます。 　今回の肺がんの見落としということで痛ましい事態になって、杉並区、それぞれの医療機関との和解ということで結論も出されているんですが、今回、金銭を伴わない形で和解に至ったということは、これまでの杉並区の御遺族や亡くなられた方への真摯な対応もあったのかなというふうに受けとめているんですが、直接的にはこの条例にかかわるというか、この条例を導き出したという点では大変重要な区の姿勢だとも感じますので、その点についてどのように総括をされているのか、教えてください。 ◎区長　ありがとうございます。ちょっと訂正というか、あるんですが、私、この件で当初、２件訴えられていまして、１件の和解は成立しました。もう１件、亡くなられた、一番最初に事件の発端となったケースについては、まだ形として係争中でございまして、それに関しては、私どものほうは、早期に和解できるものなら和解させていただきたいという申し入れをしています。まだそれは裁判にかかわるところで、結論は出ていませんけれども、そういう姿勢では臨んでいるということでございます。それは補足として。 　この間精力的に、保健所長を中心に、精度管理の向上、それから対策型検診の再構築ということで取り組ませていただきました。節目節目で区民に対してもＰＲをしながら、議会にも御報告をしながら、また御遺族にも、節目節目で私が直接伺って説明をし、またもう１件の、まだ治療中の患者さんのほうも、代理人として弁護士、並びに御本人とお会いしたこともございますけれども、きちっと御説明をしてきたというふうに思います。 　ただ、起こしてしまったことは、もう取り返すことはできない重要な問題だったことは、組織として肝に銘じていかなきゃならないことだと思います。ただ、今後、そこから得られた教訓をきちっと将来につなげていく、具体的な施策につなげていくということは、私の責任だと思っておりますので、きちんとそこは道筋をつけていきたい。そういう中で、今回の条例の御提案という形に至ったということを御理解いただきたいというふうに思います。 ◆新城せつこ　委員　　改めて整理と、それから丁寧な答弁をありがとうございました。 　たまたま私は、今回杉並区が審議会を設けるということで、国のがんのこういうあり方検討会、どういうふうな議論になっているのかなということで、ちょっと議事録を検索して見させていただきました。 　12月に26回目の厚労省のがん検診のあり方に関する検討会が行われていて、議事録が掲載をされています。厚労省も、がん対策と精度管理について、指針も含めて、現在議論を重ねているという状況になっています。議事録でも２度にわたって、２人の委員から今回の杉並の事例も出されているということも確認をいたしました。ただ、厚労省として、これに対して何だというふうな答弁というか、全くそれはないんですね。ただ、全国の自治体が行っている対策型がん検診のあり方について、厚労省としても、指針とか、それから精度管理をどうやって高めていくのかというところで議論が始まったということは、私は改めて重要だなというふうに認識をしているところなんですが、今後こうした議論がもっともっと進められるという国の状況なんですが、その点では、杉並区はこれをどういうふうなものとして受けとめているのか、確認をします。 ◎健康推進課長　今般、国のほうでもいろいろ議論が進んでいるということですので、その辺について、新たなものがまた見解が出された暁には、それにのっとった形で区のほうのがん検診は進めていきたいと考えてございます。 ◆新城せつこ　委員　　杉並区の審議会の構成委員の中には、国のマニュアルをつくられた学識の方も入られるということでは、そういう状況もしっかりと把握をしながら進められていくのかなということは、先ほどのやりとりの中でそのように確認をさせていただきますが、それでよいかということで。 ◎健康推進課長　私どものほうも、そういったことも狙って委員の方をお願いしているところですので、そういったことにつなげていきたいと思ってございます。 ◆新城せつこ　委員　　先ほども出ましたが、学識が、議案の60号、61号ではそれぞれ多分構成も違うと思うんですが、この２つの議案で人選が重なっている部分はあるかと思うんですが、そこはあるのかどうか、何名なのかということを教えてください。 ◎健康推進課長　当初は、２つの審議会について、全員別々な方というところでいろいろ人選は当たっていたんですけれども、最終的には、諸事情等ございましてそれはかなわなかったということで、それぞれかぶる方は２名ということでございます。 ◆新城せつこ　委員　　それぞれがん検診も、５つのがん検診があり、今回はまた胃がん検診が別に置かれたということで、専門性や、そういうものも非常に大きな課題になるんだと思うんです。医師会の先生方の参加ももちろんなんですが、そういう専門性というのはどういうふうにして担保されているのか、その点を教えてください。 ◎健康推進課長　専門というところで申し上げますと、先ほど来申し上げていますように、医師ということなので、当然医師免許を持っていること、あとは、学識の中では、同じ医師でも教授であったりとか、そういった立場にいるといったところでございます。 ◎杉並保健所長　専門性について、一部補足させていただきます。 　今回、委員として候補者の中で選定している方に関しましては、それぞれ研究といった部分で、どういったものをより中心にやられているのか、そういったものでその方の専門性というのを判断させていただいているといったところと、あと、先ほど答弁の中でお示ししたように、国のマニュアルの作成委員も実際入っております。実際作成されたマニュアルの分野において専門性があるだろうというふうにこちらでは判断して、委員の候補者として予定しているところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　それから、先ほどから保健所長の答弁でも、自治体のがん検診は対策型だということで、これは区のホームページにも書かれていますね。その際に、先ほど他の委員からも偶発症の問題が出されました。今回、安全性の観点から胃がん検診は別に置かれて、現在、安全性をしっかりととられるためにということで、まだ始まっていないということもおっしゃっていました。 　それで、偶発症なんですが、これまでの検診の中で偶発症が起こった事例があったのかどうか。今回、それがあって、こういうふうな対策型がん検診の各自治体あるいは杉並区の取り組みになっているのか、その点はいかがなんでしょうか。 ◎健康推進課長　内視鏡においてはこの間なかったんですけれども、バリウム検査のほうにおいては、一部、腸が詰まる事例があったということを伺ってございます。 　今回、偶発症等につきましては、国のほうのマニュアルを横引きするような形で設けておりますので、国のほうのマニュアルの記載の中にも偶発症に対する調査といったものが載っていますので、それらを含めて、審議会のほうでも、その対策について御議論していただこうと考えているところでございます。 ◎杉並保健所長　バリウム検査による、腸に詰まったといった部分なんですが、もともとバリウムは、乾燥すると腸に詰まりやすい、イレウスを起こしやすいというふうに言われていまして、検査後、大量の水分をとるようにというふうに指導はしているところですが、たまたまそういった事例が生じてしまったといったことかと思います。 ◆新城せつこ　委員　　やはり私たちのような素人視点ではなかなかわからないこと、今回さまざまな事例を通して杉並区が審議会を設けたということは、私は区の姿勢のあらわれとして大変評価しているところです。 　それで、先ほど、人選もほぼできているような答弁もあり、補正予算でも今回の３回のが提案されているということで、今後この条例が制定をされ、そしてしっかりと補正予算もつけられ、多分直ちに１回目が始まるんだと思うんですが、年内の３回のスケジュール、どういうふうに進められていくのか、最後にその点を確認して、終わります。 ◎健康推進課長　今回の審議会の内定された方なんですけれども、やはり皆さん大変忙しい方ということなので、日程調整が今一番苦労しているところでございます。ただ、今回この条例案が可決された暁には、胃の内視鏡につきましては、なるべく早期再開に向けてやっていきたいということですので、10月中には開催をしていきたいと思ってございます。その後、年内にもう一回程度、それから年明けにもう一回の３回を予定しております。 　もう片っ方の精度管理のほうにつきましては、10月はなかなか厳しいという状況で、恐らく11月、それから１月、３月、そんなようなことを今想定してございます。 ◆松尾ゆり　委員　　大体出たので、ちょっとお伺いしますけれども、まず、こういった精度管理の審議会について、他区の状況をお聞きしたいんですけれども、他区においてもこういった条例設置の審議会というのは置かれているものなんでしょうか。 ◎健康推進課長　私どもで確認した中では、条例設置というところはなくて、要綱での設置で進めているというのが現状でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　杉並区が初めてということなんですね。 　それから、本当に素朴な疑問なんですけれども、議案60号、61号の所掌事項のところを比べると、61号のほうの３号、４号というのが60号のほうになくて、認定とか、それから画像の点検及び二重読影に関することが書かれていないというのはどういう理由でしょうか。 ◎健康推進課長　胃の内視鏡につきましては、先ほど来御答弁申し上げていますとおり、国のほうでもきちんとしたマニュアルをつくって、それに基づいてやるといったことが前提となってございまして、その中でこういったところも求められているところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　そうしますと、それ以外の、議案60号のほうの対象となる検診に関しては、そういった国のほうのガイドラインがないということでよろしいですね。 ◎健康推進課長　そこまでのところは求められてございません。 ◆松尾ゆり　委員　　最後に１点だけ、先ほど他の委員からもありました和解の関係のことでちょっと確認をしたいのですけれども、今区長から丁寧な御説明がありまして、ありがとうございます。 　この和解というのは、要は、１つは金員の支払い、賠償はないということなんですよね。それともう一つ、この訴訟においては、医療機関のほうも訴えられているかと思うんですけれども、そちらのほうは同じく和解をされたのかどうか。 ◎健康推進課長　３者で和解といったところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　金員の支払いについては。 ◎健康推進課長　その点につきましては、区が和解した内容でないため、答弁は差し控えさせていただきます。 ◆松尾ゆり　委員　　区の支払いについても、そこは言っちゃいけないということなんですかね、そうすると。区の支払いのあるなしについても言っちゃいけないということ。区の支払いについてお聞きしたいということなんですけれども。──わかりにくかったらごめんなさい。医療機関のほうはもちろん言えないと思うので、区のほうの支払いはないんですねという確認です。 ◎健康推進課長　ございません。 ○浅井くにお　委員長　　それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めますが、上程しております２議案それぞれについて意見をお願いいたします。 　意見のある方は挙手願います。 ◆矢口やすゆき　委員　　議案第60号、第61号の２議案について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　今回提案の審議会条例については、昨年の肺がんの疑いの見落とし事案を踏まえて設置された杉並区肺がん検診外部検証等委員会の答申を受けて、がん検診の精度管理の強化や質の高いがん検診の実施のため、設置するものであります。今後区民が安心して検診が受診できるよう、さらなる向上が図られることを期待して、賛成の意見といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第60号及び議案第61号について、ともに賛成といたします。 　がんは、検診を行うことで早期発見を可能とし、早期に治療をすれば死亡率を低下させることができます。がん検診の受診率の向上とともに、検診の精度管理のレベルを高めていくことも非常に重要な取り組みであります。両議案で設置されるこれら審議会による管理体制の充実を通して、がんという病から区民の健康を守るためにも、区もこれからも全力を注いでいただきたいと要望し、賛成の意見といたします。 ◆酒井まさえ　委員　　議案第60号、議案第61号について、日本共産党杉並区議団の意見を述べます。 　昨年６月、杉並区の肺がん検診の見落としで40歳女性が肺がんで亡くなった重大事件があり、二度と繰り返してはならないという反省をしました。そして検証委員会が設置され、再発防止の提言が出されました。提言には精度管理の必要性が示され、この点を踏まえて審議会の設置がされます。また、胃がん検診の内視鏡検査により、専門性が問われるものから、独自に審議会を設置することは重要です。 　再発防止の取り組みは、審議会の設置以外に、受診者の人数、医療機関の受診受け入れ人数の把握、読影医の質の確保、研修会への参加、区民への情報提供などが挙げられます。今後もさらに推進することを求め、本議案に賛成といたします。 ◆ひわき岳　委員　　議案第60号及び議案第61号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を述べます。 　本議案は、去年、杉並区のがん検診での見落としが発生し、そして患者が亡くなられたという重大な問題に対して行われた検証に基づき、区のがん検診の精度管理の強化を図るものですが、これまで当会派としても、区民の命と健康を守るためには、検診の精度管理の向上が必要だと要望してきました。そうした観点から、公正で専門的な審議のもと、精度の高いがん検診を区民の皆様に提供し、見落としの再発が防止され、再び信頼をしていただけるよう、区の取り組みに期待しております。 　両議案に賛成いたします。 ◆新城せつこ　委員　　私から、議案第60号、61号に対するいのち・平和クラブの意見を申し上げます。 　今回の審議会が、昨年の肺がんの見落としでとうとい命を奪われるという残念な結果を踏まえ、本条例制定に至ったものと受けとめています。今回の和解条項を見ますと、区が真摯に対応されたこともうかがえました。今後、区民の命と健康をしっかりと守る対策の１つとして、今回の審議会が設置されたことは重要です。厚生労働省でも、がん検診の指針の見直しや、精度管理を高めるための方針が示されることになり、そのためにも、構成員として人選をされたこともわかりました。 　審議会の役割の重要さを改めて認識し、今後の取り組みに期待するものです。よって、本条例には両方とも賛成といたします。 ◆松本みつひろ　委員　　議案第60号並びに61号に対する自民・無所属・維新クラブの意見を申し述べます。
   　杉並区が実施する検診で肺がんの見落としがあり、和解に当たって、再発防止を約束したことを受け、これまでの要綱設置から審議会という会議体へと、より重要な位置づけに設定するための議案と認識しております。区民に改めて杉並区の検診結果を信頼してもらうためにも、審議会で審議された内容についての情報公開を、審議会が萎縮しない範囲の限界まで進めていただくことについて重ねて要望し、両議案については賛成といたします。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、議案ごとに採決いたします。 　議案第60号杉並区がん検診精度管理審議会条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第61号杉並区胃内視鏡検査による胃がん検診精度管理審議会条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(4) 議案第６２号　杉並区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例及び杉並区子ども・子育て支援法に基づく過料に関する条例の一部を改正する条例 ○浅井くにお　委員長　　次に、議案第62号杉並区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例及び杉並区子ども・子育て支援法に基づく過料に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎子ども家庭部長　特段ございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○浅井くにお　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、この間の議案審査と同様に、往復10分程度ということでよろしくお願い申し上げます。 ◆矢口やすゆき　委員　　では、議案第62号について伺います。 　最初ですので、改めて条例改正の特徴、ポイントを確認いたします。 ◎保育課長　これは２条立てで２つの条例の改正を行う内容になっておりますけれども、基本的には、８月の臨時会のときに御審議いただきました、10月から始まります幼児教育・保育無償化ということで子ども・子育て支援法が改正されておりますので、その改正に合わせた規定整備という内容でございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　今回の条例改正は、今御説明いただいた幼児教育・保育無償化実施に向けたということで、子ども・子育て支援法改正に伴う規定整備という理解でよいということでしょうか。 ◎保育課長　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　続いて、食材費の徴収について伺います。 　国が示すとおりに、主食費、副食費とも保護者から実費徴収することができるように改正したという理解ですけれども、これは、さきの臨時会で審議した、食材費は当面区が公費負担するという方針と矛盾しているように感じられますが、いかがでしょうか、お伺いします。 ◎保育課長　今回の改正は国の法改正に合わせておりますので、食材費については、保護者から実費で徴収できるということになっておりますけれども、前回御審議いただきましたとおり、区としましては、食材費については、当面公費で負担していくという方針で御審議いただいておりますので、そうした方針で臨んでまいる考えでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　次に、過料の対象範囲が拡大したという理解ですが、なぜ拡大されたのか、お伺いします。 ◎保育課長　この過料は、いわゆる保育の必要性の認定を受けるときに、正当な理由なく資料の提出を拒んだりとか虚偽の申告をしたような場合に適用されるもので、これまでは、子ども・子育て支援法に基づく施設、認可保育所とか新制度の幼稚園の場合に保育の必要性の認定が必要だったので、そういった対象だったわけですが、今回は無償化の対象となるために、認可外保育施設であるとか旧制度の幼稚園とか、こういったことを利用される方の場合も保育の必要性の認定を受けるということが出てきますので、そういった方が同じようなことをした場合には、同じように過料の対象になるということでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　最後に、10月から始まる幼児教育・保育無償化に向けて、よりよい、公平公正な運営を望みますけれども、無償化に対する区のさらなる充実に向けた見解、意気込みをお伺いし、質問を終わります。 ◎保育課長　８月の臨時会で御審議いただきました後に、保護者、事業者、それぞれ施設ごとに丁寧な周知に今努めております。そうした中で徐々に理解を深めていただいているところというふうに認識しております。開始まで残り１カ月を切った段階ですけれども、ここはしっかりと準備を進めて適切に実施してまいる、そういう考えでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　１点だけお伺いしたいんですけれども、副食費にかかわるところの条文をちょっと確認させていただきたいと思います。 　添付資料の８ページ、９ページのところに変更された部分が載っていると思うんですけれども、そもそも従前は「主食の提供に係る費用に限る。」というふうにあったところを、それがなくなったことで、主食に限らず、副食費も徴収することができるというふうに変更されたんだと思うんですけれども、それでよろしいかということと、なおかつ、今御説明もありましたけれども、今回の無償化に際しては、その範囲の拡大であったりとか、年齢の限定であったりとかということを追加されているというふうに読めるんですけれども、そういった理解でよろしいのかということを確認させてください。 ◎保育課長　前段については、委員がおっしゃったとおりです。 　後段のほうにつきましては、今回国が免除の対象としている部分が法に規定されているので、それをそのまま横引いているというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　そうしますと、杉並区の場合は今回公費で賄うということで大変ありがたいと思うんですけれども、心配なのは、無償化が終わった際には、本則が変わっていて、副食費も徴収できるという本則に戻る形になってしまうんですけれども、その際一般的にどういった影響が考えられるか、また杉並区の場合はどうするか。 ◎保育課長　今の御質問は、かなり仮定の部分が多くてお答えしづらいんですが。多分委員がおっしゃりたいのは、条文上取ることができるという形に条例が変わったので、無償化に関して、国の情勢というのか、国の方針とかが何か変更があったようなときに、そこがどうなっていくのかというところをお聞きになりたいのかなというふうに理解しておりますが、よろしいですか。──ということであれば、確かに規定上は、今回の改正案においても、取ることができるということになっているわけですけれども、これは区として取らないというふうに方針を定めているわけで、区として方針変更するということであれば、当然また御審議いただいて、変えていくという話になると思います。ただ、それは今後、こういった実費負担の考え方だとか今までやってきたこと、ほかの制度とのバランス、そういったことを全て考えた上での話になると思いますから、またそのときに皆様と議論させていただくということになるかと思います。 ◆松尾ゆり　委員　　ごめんなさい、ちょっと私の理解が足りないのかもしれないんですけれども、要するに、１つは副食費が取れるようになったという条文の変更があることと、なおかつ、今は無償化なので、無償化の対象の人からは取らないよということが規定をされているということでよろしいわけですよね、新しい条文で。 　かつ、無償化というのが何年続くかわからないんですけれども、終わったときには、無償化の対象で徴収から除外される人たちというのが、そういう条件がなくなっちゃうんじゃないのということをお聞きしたので、先ほどの御答弁で杉並区の方針としては納得できるんですけれども、全国のというか国のというか、方針に準拠した場合にはそういう危惧があるのかなということなんですが、おわかりになりますか。 ◎区長　いろんな要素があって、無償化に対して、食費を取らないというふうになっているわけですけれども、保育のみならず、福祉とか医療というのは、公的な財政のスキームによって成り立っているというところがあるんですよ。だから、幸いにして、この間民間の保育園を中心に増設してきたということで、財政的には、ある意味で相当のアドバンテージを得て、松尾委員が言うようなやり方をやっていたら、今ごろ財政が本当に厳しくて、それこそどうなっちゃっているかわからない。ところが、私のもとでこの間保育政策を進めてきた結果、財政的には非常にアドバンテージを得られた。これが１つ大きな背景になっているということは言えるのではないかなと思います。 　ただ、今後将来それがどういうふうになっていくかというのはわかりません。ですから、余り仮定の話で否定的に言うのも言えないし、また、リップサービスみたいなことを言うのも誠実でないと思うので、やはり財政スキーム、制度、それがどういうふうになっていくかということを、そのとき、その時点においていろいろ議論をして、区民にとって一番ベストだと思われる方策を我々は選択していきたいということだろうと思います。 ◆松尾ゆり　委員　　別にそんな否定的なことを言っているわけじゃなくて、要は、条文が変わったときにどういう影響があるのかなということを端的に聞いているだけなんですが、区長に伝わりにくかったのかもしれないけれども、今回の無償化に対する杉並区の姿勢については、私は支持しておりますので、御安心ください。 　以上です。 ◆山田耕平　副委員長　　過料について確認したいんですが、子ども・子育て支援法に基づく過料については、平成26年度に条例制定された際に、実際に適用するケースはほとんどないと想定しているということでした。私が質問したと思うんですけれども、実際にはどうだったのかなということを確認したいと思います。当時、実際に適用が想定されていないということで、私どもの会派は議案に反対をしたということなんですが、その後の適用ケースについて確認したいと思います。 　あともう１点。以前の質疑では、実際に適用するケースはほとんど考えていないけれども、制度の信頼性、実効性を担保するためのいわば入念規定ということが示されていましたけれども、今回についてもそのような認識、見解であるのかどうか、確認したいと思います。 ◎保育課長　過料については、実際に適用した例はございません。 　後段の質問ですけれども、確かに、適用されるケースというのは相当悪質なケースですので、なかなか想定はしにくいわけですけれども、ただ、やりとりをする中で、こういった担保があるかどうかということは必要なことだというふうに考えておりますので、そういった意味では、今回のことについても入念規定というふうに考えてございます。 ◆山田耕平　副委員長　　無償化の実施に関する条例制定事項で、過料については、条例制定によりできるというふうな、できるの規定になっているんですけれども、その点どうなっているのかという点と、あと、自治体によっては、過料をそもそも平成26年度の段階でも定めていないというようなところもあったと思うんですが、そういった自治体のケースもあり得るのかということを確認したいと思います。 　あと、実際に過料を適用するケースとしては余り想定していないということであれば、過料を科すということよりも、事業者や保護者に制度の趣旨を適切に伝えて、制度をしっかりと信頼性を持って運用するということが重要ではないのかなと思うんですが、その点を確認して、終わります。 ◎保育課長　１番目については、確かにできるという規定ですので、もちろんこういった規定を制定しないこともできるというふうに考えております。 　それで、ほかの自治体については、ちょっと詳細には調べ切れていないんですが、ネットなどで調べる限りでは、制定していない自治体もあるというふうに認識しています。 　３番目につきましては、確かにおっしゃるように、制度の趣旨をしっかり説明していくこと、これが一番大事なんですが、仮に相当悪質な方がいたような場合に、過料を科すことになるんですよということが必要でないというふうには言えないかなというふうに思っております。 ○浅井くにお　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆矢口やすゆき　委員　　議案第62号につきまして、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　本議案は、幼児教育・保育無償化実施に向けた子ども・子育て支援法改正に伴う規定整備を行うための条例改正と理解しました。改正内容が、さきの臨時会において審議された区の方針に何ら影響を与えるものではないことも確認できましたので、方針どおりしっかりと幼児教育・保育無償化を進めていただくことを求めて、賛成の意見といたします。 ◆ひわき岳　委員　　議案第62号について、会派として意見を述べます。 　本議案は、子ども・子育て支援法の改正に合わせた条例の改正であり、さきに行われました令和元年度第２回杉並区議会臨時会においても、保育の質の向上に配慮した区での独自の取り組みも確認されております。 　会派として本議案に賛成いたします。 ◆新城せつこ　委員　　いのち・平和クラブの意見を申し上げます。 　本議案が、条例の内容の精査等に時間がかかり、今回の提案に至ったことがわかりました。さきの臨時会の審議どおりで、変更は全くないこともわかりましたので、本議案には賛成といたします。 ◆松本みつひろ　委員　　議案第62号に対する自民・無所属・維新クラブの意見を申し述べます。 　本議案は、子ども・子育て支援法の改正に伴う条例上の文言修正と認識しており、本年第２回臨時会における当委員会でも審議、意見開陳したとおり、本法改正の精神について賛同するものであります。 　副食の提供は保育の質の向上を図る目的、過料の対象適正化は制度の公平性の担保と理解し、子育て世代全体のためになる制度設計になっていることから、本議案には賛成といたします。 ◆山田耕平　副委員長　　議案第62号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　本議案は、幼保無償化の実施に伴い、認可外保育施設などにも過料を科すものです。条例における過料の規定は、この間の子ども・子育て支援法に基づく過料の規定において実際に適用するケースはなく、制度の信頼性、実効性を担保するための入念規定であることが示されました。他の自治体においても、過料を定めない自治体もあることをこの間確認しています。 　この間も指摘していますが、過料を科すことにより制度の信頼性を担保するのではなく、事業者や保護者に制度の趣旨を適切に伝えることが重要であると考えます。過料の対象となる行為の予見可能性も低いことから、過料の規定は必要ないと考え、議案第62号には反対します。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第62号杉並区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例及び杉並区子ども・子育て支援法に基づく過料に関する条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○浅井くにお　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　以上で議案審査を終了いたします。 　ここで区長は公務のため退席されますので、お知らせいたします。 　《陳情の追加署名について》 　　１陳情第１５号　「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情 ○浅井くにお　委員長　　次に、陳情の追加署名がありましたので、事務局次長より報告を受けます。 ◎議会事務局次長　御報告いたします。 　１陳情第15号「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情につきまして、令和元年６月12日付で481名の追加署名の提出があり、合計が代表者外1,043名となりました。 　以上でございます。 　《報告聴取》 ○浅井くにお　委員長　　続きまして、報告を聴取します。 　本日の報告事項は７件です。 　質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。 　それでは、順次お願いいたします。 　　(1) 区内警察署との「児童虐待の未然防止と早期発見に向けた情報共有等に関する協定」の締結について ◎子ども家庭支援担当課長　私からは、区内警察署との児童虐待に関する協定の締結について御報告いたします。 　本年６月公布された改正法の趣旨を踏まえまして、区内３警察署との連携を強化し、児童虐待対策のさらなる推進を図るため、児童虐待の未然防止と早期発見に向けた情報共有等に関する協定を締結いたしました。 　協定の主な内容につきましては、別紙のほうで御説明させていただきます。 　別紙の上段にございますのが協定書でございます。本協定は、児童福祉法の規定に基づき設置されました杉並区要保護児童対策地域協議会における必要な情報共有及び連携の一層の強化について協定を締結したもので、児童虐待事案に迅速かつ的確に対応するため、相互に必要な情報を共有し、確実に記録、管理するとともに、保秘の徹底に努めるといった内容を、下記の申し合わせ事項で警察から区へ、区から警察へという形で、具体的な中身を流れに沿って整理しております。 　最後に、もう一度本編の１ページ目に戻りますが、３番です。協定締結式を令和元年８月２日、区役所会議室にて挙行しております。 　私からは以上です。 　　(2) 区保育室及び定期利用保育事業の廃止に向けた令和元年度以降の取組について 　　(3) 家庭的保育事業所等の連携施設の確保について
   　　(4) 指定管理者制度を導入している区立保育園の私立保育園への転換に向けた取組について ◎保育課長　私からは、３点御報告させていただきます。 　初めに、区保育室及び定期利用保育事業の廃止に向けた令和元年度以降の取り組みについてです。 　これにつきましては、昨年の第３回定例会のときに、あり方検討部会報告を踏まえて、区保育室の今後のあり方ということで、既に御報告させていただいております。このときに、待機児童ゼロの継続に影響を及ぼさないことを前提に、平成30年度以降段階的に廃止するということで御報告させていただきました。 　今回は、来年に向けての取り組みです。既に昨年の段階で、直営の保育室荻窪と保育室和泉北につきましては廃止ということを御報告しておりますけれども、それに加えまして、表にございます３つの委託型の保育室を廃止するというものです。ただし、一番下の高井戸北につきましては、１、２歳児がまだ定員充足率が高い状況にありますので、これは直営型の定期利用保育事業に転換するということでございます。 　スケジュールは、そこに記載のとおりでございます。 　次に、家庭的保育事業所等の連携施設の確保についてでございます。 　これにつきましては、子ども・子育て支援法が施行された段階で、いわゆる家庭的保育事業、小規模保育事業といった地域型の保育事業については、３歳児以降の受け皿などを含めた連携施設の設定というのが求められることになりました。27年の段階で５年間の猶予を国が設けましたので、来年４月がその期限です。この間、各自治体はなかなかこれが進んでいないことがありますので、国はさらに５年間猶予できるということにいたしました。ただし、区としましては、これを５年間待ってやれば何か進むのかというと、なかなかそれは難しいだろうということがありまして、区としての取り組みを定めましたので、それを御報告します。 　めくっていただいて、別紙１というのがあるかと思います。ここに家庭的保育事業、事業所内保育事業、小規模といった一覧が載っておりますけれども、真ん中辺に○がついているところが、連携施設を確保しているところです。これはいわゆる独自に個別に取り組みをしたところですが、逆に言えば、これ以外のところは全く決まっていないというのが実情です。 　この連携施設は、１のところに書いてありますが、表にあるように３つの機能が必要とされます。このうち保育内容の支援は、「集団保育を体験させる機会の設定、保育の適切な提供に必要な相談、助言、支援等」というふうになっておりますけれども、これは、昨年度に御報告させていただきました来年の４月から始めます中核園の取り組みとして行っていく内容とまさに一致しますので、中核園を中心に、その地域の区立園が協力して行っていきます。ただし、杉並区の場合は、先ほど申し上げた地域型の保育事業に対してだけやるのではなくて、認可外保育施設である認証保育所であるとかグループ保育室であるとか企業主導型保育施設とかベビーホテルとか、そういった施設も全て含めてここは実施していくということで、対象を拡大してやっていく考えでございます。 　２番目の代替保育の提供につきましては、ほとんど実績はないのですが、これは中核園が対応いたします。 　それから３番目、ここが一番大きいところですが、卒園後の受け皿でございますけれども、こちらにつきましては、保護者の選択肢を十分に広げるということで、今までよりも選択肢が狭まってしまうことがないように、区立、私立の全認可保育所及び子供園の長時間預かりということを連携園として設定して、卒園後の受け皿としていく考えでございます。こうした地域型の保育施設の場合、その希望に応じて先に利用の調整を行い、残ったところで、それ以外の保育施設の３歳児の方の利用調整を行っていく、そういったやり方をとる考えです。 　連携施設については、基本的には協定を結んでやることになるんですが、全ての認可保育施設ということになりますと、それがまた多くの地域型の保育事業所と協定を結ぶというやり方は非常に煩雑になりますので、これは要綱を制定して、それに基づいて連携施設の設定をしたというような形をとることで対応したいと考えております。 　スケジュールは、そこに記載のとおりです。 　それから、４番目です。指定管理者制度を導入している区立保育園の私立保育園への転換に向けた取り組みについて。 　これにつきましても、先ほどの保育室と同様に、昨年の第３回定例会のときに御報告をしております。基本的には、現在の指定管理期間が満了した段階をもって民営化の対象としていくという考え方をお出ししています。その後、それぞれの事業者並びに指定管理制度を導入しているところは、そこに書いてございますように、区有地で運営しているところが４園あって、都有地で運営しているところが３園あります。したがって、大家である東京都ともこの間調整を進めてまいりました。 　その結果、区有地につきましては、基本的に、今回の指定管理期間の満了をもって民営園に転換を図りたいと考えてございます。その際には、現在の在園児への影響を考えまして、現在の運営事業者がそのまま運営をするということを前提に、適格性等の審査を行った上で転換を図りたいという考えです。 　都有地につきましても、区としては同じような考え方を持ってはいたんですけれども、貸し主である東京都のほうが、そこで民設に転換する場合には必ず公募を行うことというのを条件としておりますので、これにつきましては、適格性の審査ではなく、公募で行っていく考えです。ただし、現在の在園児の方々が卒園するまでは指定管理期間を延長し、今の運営事業者が運営を継続できるという形をとるということを考えてございます。 　現在の在園児が卒園するまでは、経営環境の変化が保育に影響を及ぼすことがないように、土地建物の貸付料については無償とする考えですが、その後は土地建物の貸付料が発生してくるということになります。 　当面のスケジュールについては、記載のとおりになります。 　私からは以上です。 　　(5) 認可保育所整備・運営事業者（令和２年４月開設分）の選定結果について 　　(6) 認可外保育施設の認可化移行に伴う運営実施候補者（令和２年４月開設分）の選定結果について ◎保育施設担当課長　私のほうからは、２件御報告させていただきます。 　まず１件目が、認可保育所整備・運営事業者（令和２年４月開設分）の選定結果についてでございます。 　認可保育所の整備・運営事業者に応募がありました２事業者につきまして、条例に基づく選定委員会で審査、選定し、決定いたしましたので、御報告いたします。 　まず、事業内容等につきまして、別紙１をごらんください。 　１件目は仮称ウィズブック保育園高円寺南です。 　開設場所、事業者名等は記載のとおりでございます。 　なお、園庭はございませんが、保育室を水遊びのできる仕様にするとともに、道路境界の塀と園舎の間、約３メートルほどの空地で水遊びも可能となってございます。 　２件目は仮称聖心保育園です。 　こちらは、現在個人設置で運営を行っている聖心保育園の将来にわたる安定的な運営体制を確保するために、職員の継続雇用を前提に、当該土地建物を現設置者から賃借し、新たな認可保育所として整備するものです。 　開設場所等は記載のとおりでございます。 　なお、園庭232.21平米につきましては、複数の土地所有者のうちの１人との間で使用の了解は得ているものの、賃貸借契約の締結に至っていないため、基準上の園庭とはなりませんが、現在と同様に使用することができるものでございます。 　資料、お戻りいただきまして、選定方法等につきましては、選定結果は別紙２のとおりでございます。 　選定経過及び委員会構成は記載のとおりとなってございます。 　両施設とも来年４月の開設となります。 　続きまして、認可外保育施設の認可化移行に伴う運営実施候補者（令和２年４月開設分）の選定結果についてでございます。 　こちらも、提案のあった３事業者につきまして、選定委員会で審査、選定しまして決定いたしましたので、報告するものでございます。 　まず、事業内容について、別紙１をごらんください。 　認証保育所の認可化移行として、３件ございます。 　１件目が仮称コンビプラザ桃井保育園です。 　開設場所、事業者名等は記載のとおりでございます。 　こちら、園庭はございませんが、現在と同様に、専用のウッドデッキ211.85平米、こちらを今後も有効に活用していくということでございます。 　次に、仮称京進のほいくえんビーフェア阿佐谷南です。 　開設場所等は記載のとおりでございます。 　こちらは、園庭はございませんが、現在も使用しております保育園の玄関前に水遊びのできる５メートルほどのスペースがあるということで、こちらを今後も活用していくといったところでございます。 　３件目が仮称荻窪コスモ保育園及びおぎぶんコスモ保育園です。 　開設場所、事業者名等は記載のとおりです。 　こちらは、現在運営しております認証保育所を改修して本園とするとともに、新たに分園を整備しまして、本園、分園を一体化した認可保育所とするものでございます。 　本園、分園とも園庭はなく、近隣の公園を代替地として使用するという形になってございます。 　次に、グループ保育室の小規模保育事業への移行としまして、仮称保育室コロボックルでございます。 　開設場所は高円寺中央会議室の１階、事業者名等は記載のとおりでございます。 　こちらは園庭はございませんが、プールが設置できるように整備しました15.4平米ほどの場所を有しているところでございます。 　資料にお戻りいただきまして、選定結果は別紙２のとおり。 　また、選定経過、選定委員会構成は記載のとおりとなっております。 　各施設ともに来年４月開設となってございます。 　私からは以上でございます。 　　(7) 学校の長期休業期間における学童クラブ待機児童への対応について ◎児童青少年課長　私からは、学校の長期休業期間における学童クラブ待機児童への対応につきまして、資料に基づき御報告いたします。 　具体的には、資料１の(1)から(4)にありますとおり、児童館開館時間前の午前８時から10時までの２時間をおはようタイム事業として試行実施し、対象学童クラブの待機児童を対象に、居場所を提供、見守りの試行実施を行うものでございます。 　１の(5)の対象学童クラブ等でございますけれども、基本的に、６月１日現在の待機児童数が多い児童館内の学童クラブと小学校内の学童クラブをそれぞれ２所ずつ選定をしております。これら４所の待機児童を対象に、実施児童館において、夏休み期間のおはようタイム事業の試行を開始したところであり、下段２にありますとおり、本年度の試行実施状況を検討の上、２年度の対応を検討してまいります。 　私からは以上です。 ○浅井くにお　委員長　　以上、一括して聴取いたしました。 　これより、ただいまの報告について質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、大勢挙手しましたので、お一人往復10分程度でお願いを申し上げます。 ◆矢口やすゆき　委員　　私からは、２項目、(1)番と(4)番について確認いたします。 　まず、(1)番、区内警察署との「児童虐待の未然防止と早期発見に向けた情報共有等に関する協定」の締結についてですが、協定締結に至った経過と協定の意義について伺います。本年６月に法改正等があったかと思いますが、そのあたりの関連性もあわせてお示しください。 ◎子ども家庭支援担当課長　今回の協定は、この間起こりました児童虐待の重篤な死亡事案等を通しまして、ことしの６月に児童福祉法が改正されました。その際に国から発出されました通知の中に、警察を初め関係機関と連携をきちんと図っていく連携の強化ということが書かれておりました。そういったところが大きな背景となっております。 　また、意義につきましては、この協定を通しまして、区内の警察署との連携がより一層強化されまして、それとともに、この協定を行うことで、区民の皆様に児童虐待対策に向けた取り組み姿勢をお示しして、社会全体の児童虐待に関するさらなる理解と協力につなげていける、そういったことになるようにということで、大変大きな意義があるというふうに考えております。 ◆矢口やすゆき　委員　　他の自治体でも同様の協定を締結していると思いますが、本区が締結した協定の内容は同じものなのか、何か本区のみの特徴があればお示しください。 ◎子ども家庭支援担当課長　本区の特徴ということでございますけれども、本区では、今、児童福祉法上で要保護児童、要支援児童、特定妊婦という対象がありますが、保健センターが特定妊婦と就学前の要支援児童、そして子ども家庭支援センターが学齢期の要支援児童と要保護児童を担当して、支援と進行管理を行っております。そういった専門性を生かした役割分担をしているという点から、通常ですと、子ども家庭支援センターが中心として協定を結びますけれども、当区については、保健センターと子ども家庭支援センターが協定の機関となっているというところが特徴だと考えております。 ◆矢口やすゆき　委員　　この協定の情報共有の中身を確認しますが、区が提供または照会する情報はどのように判断することになるのか、そのあたりの御説明をお願いいたします。 ◎子ども家庭支援担当課長　区が提供する、または照会する情報については、要保護児童対策地域協議会で取り扱う要保護児童等のうち、必要な情報のみに限って提供するということになっております。区としては、児童、家庭の状況、それから支援機関がどのように対応しているか、そういった状況などから慎重に判断いたしまして、その対応を行うこととしております。 ◆矢口やすゆき　委員　　この協定は、要保護児童対策協議会の個別事例支援会議は必要に応じて参加とありますけれども、このあたり、もう少し詳しく御解説いただけると助かります。 ◎子ども家庭支援担当課長　個別事例支援会議でございますけれども、要保護児童等の現在のお子さんの状況ですとか問題点の確認、それから今後の支援方針、どういった役割分担をしていくとか、そういったこと等を、必要に応じて、家庭にかかわる関係機関が一堂に会しまして話し合いをする場でございます。警察については、ＤＶですとか子供の非行、暴力等、そういった既に警察のかかわりがあるもの、それから、これから警察の関与が必要なのではないかということが想定される事例について、警察に参加の御協力をお願いしているというところでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　本協定を契機として、これまで以上に区と警察署との情報共有が図られることを期待します。 　この協定について、区の取り組み姿勢を最後、確認いたします。 ◎子ども家庭支援担当課長　区と警察署の具体的な情報共有につきましては、協定を結んだ後、警察、保健センター、子ども家庭支援センターの実務者が集まりまして、具体的な対応の仕方について打ち合わせをしていき、そして見直しをしていくことと考えております。区といたしましては、関係機関と密接に連携しながら、子供の命を守るという強い思いを持って、これからも取り組んでいきたいと考えております。 ◆矢口やすゆき　委員　　続いて２番目の項目になりますが、(4)番、指定管理者制度を導入している区立保育園の私立保育園への転換に向けた取り組みについて伺います。 　私立保育園への転換とは、指定管理者制度から民営化するという認識になりますが、区にとってメリットは発生するのでしょうか。その場合どのようなメリットとなるのか、お示しください。 ◎保育課長　指定管理者制度で運営している保育園というのは、いわゆる公設民営ということで、区が設置者で、区立園なんですが、民間事業者が運営しているという形です。これについては、公設公営の場合と同じで、全額運営費は区の負担ということになります。民設民営になることによって国と都からお金が入ってきますので、区にとっては非常に財政メリットが大きいということになります。 ◆矢口やすゆき　委員　　選定委員会の構成についてですけれども、従来行われていたプロポーザル選定委員会のような委員会であるとの理解でよろしいでしょうか。また、構成メンバーが決まっているようであればお示しください。 ◎保育課長　構成メンバーについてはこれからということになりますが、基本的に公募でやる場合については、今の公設公営を民営化する場合の委員会が１つの目安になるかと思っております。 　適格性の審査につきましては、学識経験者と区の委員というような形を基準に考えております。 ◆矢口やすゆき　委員　　都有地運営の３園についてですが、現在の園児が全て卒園した翌年度までは現在の指定管理者が運営を続けるということで、指定管理者の延長もあわせて報告となっておりますけれども、延長に関しては、こちらに記載のある指定期間の終了前に議案として改めて審議するという理解でよろしいでしょうか。 ◎保育課長　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　都有地運営の堀ノ内東保育園ですけれども、こちらは近隣整備予定施設へ移転というふうにありますが、この移転整備費用に関してはどのように対応される予定なのか、お伺いします。 ◎保育課長　近隣で整備するというのは、いわゆる民設民営で、その民間事業者が整備費用は負担していただくということを考えております。 ◆矢口やすゆき　委員　　次に、区有地で運営している４園についてですけれども、事業者選定等は、現指定管理者の適格性等の審査となっていますけれども、仮にこの審査で適格性に課題があった場合は、公募を行うということになりますでしょうか、伺います。 ◎保育課長　現在区有地で運営している事業者については、かなり高い評価を得ていますので、その可能性は非常に低いと思っておりますが、仮にそうなった場合には、公募ということを考えてございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　土地建物貸付料について、区有地４園は、令和６年度末まで無償で、その後は都有地も含めて有償というふうな記載がありますが、有償貸与に関して、緩和措置など検討されているのでしょうか、伺います。 ◎保育課長　貸付料につきましては、基本的に直前の不動産鑑定評価をもとに出していきますので、現時点でなかなかこれがどの程度の負担かというのは難しいところなんですけれども、いずれにしましても、事業者の経営に余り大きな負担を与えるような形は望ましくないと思っていますので、そういったことは今後検討していきたいと考えております。 ◆矢口やすゆき　委員　　最後の質問とさせていただきます。 　当面のスケジュールについて、まずは、転換予定を２年後に控えた下高井戸保育園のみが予定が組まれているようですけれども、それ以外の保育園については、下高井戸保育園同様、大体２年前ぐらいから周知や説明会、選定作業など始まっていくということでよろしいでしょうか。こちらを最後にお伺いします。 ◎保育課長　下高井戸保育園は、指定管理期間の満了がほかより１年早いのでこういう形になっておりますが、ほかもこれに準じて行っていくという考えでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　最初に、(1)番の質問です。 　他の委員から区の独自の取り組みについて質問がありましたけれども、他の区で既に警察署との締結をしているところがありますけれども、そこで行っている内容とかがわかっていましたらお答えください。
   ◎子ども家庭支援担当課長　他区の協定の内容ということでございますけれども、基本的には児童虐待の未然防止というところに重点が置かれておりまして、１１０番通報等が入ったときに、少しでも早く警察が判断し、必要なものを児童相談所に送っていく、連絡をとっていく、そういったことができるようにということで、各区、早期発見と未然防止に重点を置いているという内容になりますので、大きくは変わりはないというふうに考えております。 ◆酒井まさえ　委員　　何カ月もたっていないので成果等はわからないかもしれませんけれども、そういう共有している内容がありましたらお願いします。 ◎子ども家庭支援担当課長　これまでも、要保護児童対策地域協議会におけるお子さんたちの必要な情報共有は行っているところですけれども、協定を通して、それぞれの職員が意識して、きちっと迅速に対応できるような体制が区のほうでも整えられるというふうに認識しております。 ◆酒井まさえ　委員　　次に、(2)番の区保育室及び定期利用保育事業の廃止に向けた令和元年度以降の取り組みについてのことなんですけれども、まず、浜田山東、和田南、高井戸北それぞれの定員充足率について、何歳児が何名在籍しているかの確認をしたいのですけれども、お願いします。 ◎保育課長　浜田山東が１歳児80％、２歳児60％、３歳児10％、４歳児は０％、５歳児40％という形になっています。次は和田南ですが、１歳児、２歳児とも8.3％です。それから高井戸北ですが、１歳児80％、２歳児50％、３歳児以降は全て０％です。 ◆酒井まさえ　委員　　施設それぞれの地域の保育需要予測について確認します。 ◎保育施設担当課長　まず、浜田山東の保育需要でございますが、浜田山東保育室につきましては、阿佐谷南地区に属しているところでございますが、この保育室の場所が高井戸東になっているので、一定程度充足しているというふうに考えてございます。 　和田南保育室のところですが、場所としては高円寺南地区に属しているところでありますが、和田南保育室については非常に定員充足率が低いということで、特にこちらのほうを廃止しても認可保育所の充足率に問題はないというふうに考えてございます。 　次に、高井戸北保育室でございます。こちらにつきましては、今回区保育室のほうは廃止にしますが、定期利用保育室として活用することになっています。先ほど申し上げたように、４歳、５歳は入っておりません。ただ、この地域については、１歳、２歳のほうをもう少し充足したいエリアでございますので、そちらに特化した定期利用保育にするということでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　委託型保育室について廃止される方針が示されていますが、運営事業者は、認可移行などの意向はないのでしょうか。 　また、保育室は、各地域において貴重な保育定員の受け皿となってきた経緯がありますけれども、認可移行支援なども含めた検討を進めるべきではないのでしょうか、お願いします。 ◎保育課長　事業者の意向としては、あらかたは廃止を望んでいます。場所によっては、認可化移行をしたいというところも全くないわけではありません。ただ、基本的には廃止という意向で、そこは区と一致しています。 　保育室は、確かにこれまで待機児童解消に大きな役割を担ってきました。ただ、昨年４月に待機児童がゼロになった以降、定員充足率が非常に大きく低下しています。そういった中で、役割は一定程度終わったというふうな認識を持っています。ただ、そうはいっても、最初に待機児童ゼロの継続に影響を及ぼさないことを前提にと申し上げたように、区としましても、今いる在園児に、きちんと周りの認可保育所等で継続的に保育を提供できるとか、その分の定員がなくなってもきちんと保育需要等をのみ込めるとか、そういったことを相当慎重に検討した上でお出ししていますので、今回はこの３施設にとどめている、そういうような理解でございます。 ◆酒井まさえ　委員　　あと、跡地利用についてなんですけれども、保育室浜田山東は区有地なのでしょうか。建物の建築年度や延べ床面積はどのぐらいでしょうか。また、もとの施設は何だったのでしょうか。 　それから保育室和田南は、これも区有地なのでしょうか。建物の建築年度や延べ床面積、また、もとの施設は何だったのでしょうか、お願いします。 ◎保育課長　浜田山東は区有地で、もとは浜田山社会教育会館だと思います。それから和田南も区有地で、これは和田会議室と認識しております。 　済みません、築年数と面積については、後ほどにさせていただきたいと思います。 ◆酒井まさえ　委員　　一応、保育室浜田山東は、建築年は昭和37年ということで。いいです。わかりました。 　次に、跡地活用について、行政需要を踏まえたとのことですが、待機児童対策緊急推進プランを出した際には、地域会議室機能が保育園施設に転用される事態となりました。結果、住民が集う集会施設の機能の多くが減少する事態となっていました。地域活用については、その点についても配慮の上検討する必要があると考えますが、区の見解をお尋ねします。 ◎子ども家庭部長　今お話しいただいた跡地の活用、これはまさに今委員もおっしゃったとおり、今後の全庁的な行政需要を多面的、多角的に考慮して、有効活用に資するということが基本になると思いますので、この方針を区のほうで決定しましたので、政策経営部含めて全庁的な視点で今後検討していく、こういう考え方でございます。 ◆酒井まさえ　委員　　次に、(5)の認可保育所整備・運営事業者の選定結果についてお願いします。 　高円寺南５−23の認可保育所について、住宅密集地でありますが、近隣住民との協議は問題なく進められたのでしょうか、お願いします。 ◎保育施設担当課長　こちらの計画につきましては、これまで私ども、都合４回ほど住民の方と直接、説明会というような形でお会いしております。区民の方、さまざま御意見がありまして、聞ける要望についてはしっかりと聞いてございます。大きなところとしては、例えば定員のところも、区民の方、近隣の方の要望を受け入れて整備を進めているところでございますので、さまざま意見は丁寧に聞きながらですが、しっかりと近隣の方ともお話をしながら進めているところでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　住宅密集地であることから、保育定員が58名というたくさんの児童を受け入れるということなんですけれども、歳児別の定員内訳を確認したいのですけれども、お願いします。 ◎保育施設担当課長　歳児別ですが、１歳が10名、２歳以上が12名の構成になってございます。 ◆酒井まさえ　委員　　ゼロ歳はないということも考慮して、床面積が大きくはないということなんですけれども、保育実践の課題となっている、どのような対策が講じられていますか。 ◎保育施設担当課長　保育実践ですか。 ◆山田耕平　副委員長　　保育運営上の課題。 ◎保育施設担当課長　わかりました。特に、保育の内容につきましては、基準面積を満たしたしっかりした保育園になっております。また、先ほど言っていたように住宅地の中にあるものですから、近隣の方としっかりと連携してといいますか、近隣の方に親しまれないと、なかなか保育園としてうまく運営できてこないといったところがございますので、例えば、先ほど申し上げたように、水遊びができるような保育室の仕様にしておりますので、保育室の中で水遊びができるようにするといったところ、それからまた保護者の方、外でお話ししないように、中に保護者スペースを設けたりとか、そういった形で、近隣に親しまれるような保育運営ができるような工夫をしているところでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　園庭が設置されていないということなのですけれども、代替機能とか、それから近隣の公園等はどのようになっているのでしょうか。 ◎保育施設担当課長　こちらにつきましては、徒歩５分ほどの高円寺東公園を代替の遊戯場としてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　あと３点です。 　桃井２丁目24の認可保育所についてですけれども、運営主体が変更するだけで、職員や施設等に変更はないという理解でよいのでしょうか、お願いします。 ◎保育施設担当課長　運営主体のほうは社会福祉法人になりますが、施設長含め、保育士の皆さんも全て継続雇用、社会福祉法人のほうに雇用されるということで、変わりはないというふうな認識でございます。 ◆酒井まさえ　委員　　園児もそのまま引き継がれるということでよろしいでしょうか。 ◎保育施設担当課長　そのように想定してございます。 ◆酒井まさえ　委員　　最後にもう一つ。新たな運営事業者の選定ではありますが、当該地域で新たに保育定員が増加するわけではありません。当該地域の保育需要の対応は十分な状況なのでしょうか。それを確認して終わりにします。 ◎保育施設担当課長　こちらのほう、令和２年４月に向けては計画どおり整備が進んでいる地域でございます。 ◆ひわき岳　委員　　まず、１番目、区内警察署との「児童虐待の未然防止と早期発見に向けた情報共有等に関する協定」の締結についてということなんですけれども、先ほど伺ったのは、ほかの区でもこうした取り組み、先行してやっていらっしゃるというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、この取り組みによって実際どれぐらいの効果があったみたいなことというのは、ほかの区から情報はどういうふうなものを得ているんでしょうか、教えていただきたいんですけれども。 ◎子ども家庭支援担当課長　当区で協定を結ぶ前に、各区に、協定している10カ所近くのところに連絡をとって状況等を聞いております。日ごろから連携をしているところですけれども、協定を結ぶことによって、区民の皆様にもお伝えすることができ、連携がしやすくなっているといったようなことも聞いておりますし、そういった各区の虐待対策の取り組みのかなめとして考えているというふうに聞いております。 ◆ひわき岳　委員　　そうした情報をもとに、当区でもしっかりとした未然防止ということに向けて取り組んでいただきたいというふうに思っております。 　次に行きます。２番目になります。区保育室及び定期利用保育事業の廃止に向けた令和元年度以降の取り組みについてということなんですが、和田南のところだけ、現在充足率が非常に少なくなっている点がやや気になったもので、ちょっと本筋とは話がずれてしまうかもしれないんですが、ここだけ非常に需要が低かったということは、何か大きな要点があったりするんでしょうか。 ◎保育課長　和田南につきましては、実は平成29年の４月まではかなり定員充足率は高かったんですが、待機児童ゼロになった平成30年度から一気に定員充足率が低くなりました。和田南の場合は、４月からの入所に向けて、保育課のほうで最後にマッチングといって施設を御紹介する中で、和田南を御紹介するケースというのはかなり多いんですけれども、お断りになる方が圧倒的に多いということで、なかなか利用実態がないという状況でございます。 　済みません、先ほどの酒井委員の御質問にあった浜田山東と和田南の築年数と規模ですが、浜田山東は、おっしゃったように築57年で341.26平米、和田南が築49年で155.37平米でございます。 ◆ひわき岳　委員　　和田南に関しては、むしろ近隣への転入が割とうまく進んでいるというふうな理解でよろしいんですか。そういうことではなくて、自然減少なんでしょうか。 ◎保育課長　基本的には、高円寺地区に整備が進んだことが背景にあると考えております。 ◆ひわき岳　委員　　２保育室は廃止されるということなんですけれども、その事業者は今後どうなるんでしょうか。廃止されることに対してどういうふうな認識でいらっしゃるんでしょうか。 ◎保育課長　事業者については、むしろ廃止を望んでおりますので。廃止することで、また保育士をほかの、みずから運営している事業所に回すことができますので、そういった形になるかと思います。 ◆ひわき岳　委員　　では、事業者としては、スムーズな移行ができるという理解でよろしいということですね。 ◎保育課長　いいかと思います。 ◆ひわき岳　委員　　次に行きます。家庭的保育事業所等の連携施設の確保についてです。 　子ども・子育て支援法の改正後、当区で施設の連携がそこまで進んでいなかったというふうな理解でよろしいでしょうか。もし進まなかった要因等あれば教えていただきたいです。 ◎保育課長　杉並区が進んでいないという理解ではなくて、これは先ほども申し上げたように、国が本来来年の４月と言っていたのをさらに５年延長できるといったように、全国的に進んでいません。それは基本的には、各事業者が自分の連携相手を自分で見つけてくるというのは、同じ法人が２歳までのところとそれ以上あるところと両方持っているような場合は別ですが、自分でお見合いのような形で相手を見つけてくるというのは非常に難しいというふうに考えております。 ◆ひわき岳　委員　　今回の区の取り組みによって、そのお見合いを区が橋渡しをすることによってスムーズな連携が今後図られていくということでよろしいでしょうか。 ◎保育課長　これまでも、個別にやりたいといった場合は、区はそれを支援してきたわけですけれども、ただそれをやっているだけでは全てには行き渡らないので、区として全体の仕組みをつくったということでございます。 ◆ひわき岳　委員　　あと、次、別紙のところで１つだけ気になったのが、幼稚園が１件入っておりました。特殊な事例なのかなとも推察されるんですけれども、ほかに幼稚園と連携するようなことが出てくるんでしょうか。 ◎保育課長　地域型の保育事業と幼稚園の連携というのはここに出ているだけですけれども、地域型でない保育施設と幼稚園の連携というのはほかにございます。 ◆ひわき岳　委員　　連携がぜひ進んでいくことを願っております。 　６番目の認可外保育施設の認可化移行に伴う運営実施候補者の選定結果に関してです。 　小規模保育所、別紙の一番右のところ、高円寺南２丁目の高円寺中央会議室の１階部分にこの事業所が入るということだと思うんですけれども、ほかの階等との関係性みたいなことを伺いたいんですが。 ◎保育施設担当課長　あくまでも認可保育所になりますので、ほかの階とは仕切ってございますので、この園は園としてやるというような形でございます。特にほかの場所と連携して何かをするというわけではなくて、あくまでも１つの施設の中に認可保育所が１つ、小規模でございますが、入っている施設といったところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　独立して運営されているということだと思うんですけれども、出入りというのも別になるんでしょうか。 ◎保育施設担当課長　まず、保育園への実際の玄関口、こちらは保育園独自のものになっています。ただ、建物に入る入り口のところは共通のものになってございます。 ◆ひわき岳　委員　　最後なんですが、５番目の認可保育所整備・運営事業者の選定結果についてなんですけれども、先ほどほかの委員からも御指摘があったと思います。高円寺南５丁目、確かに非常に住宅密集地であると同時に、道が非常に狭いところ、この地域の中でも特に一番狭い道路なんですよね。 　この選定結果の中で、地域性に関する理解でありますとか地域への配慮というところもしっかりヒアリングの審査の項目になっているんですけれども、こうしたところに関してはどのような評価がなされたんでしょうか。 ◎保育施設担当課長　ヒアリングの審査項目については、事業者自身が近隣の状況をどのように把握しているか、そういったものを主に審査するところでございます。ただ、選定委員会のほうからも、やはり周りに狭隘道路が多くある場所だといったことをもちまして、実際、定員、それから図面のほうをもう少し工夫することはできませんかというような意見が付されたとところがございます。また、この意見をもとにして、事業者のほうも再度計画を練り直したところを区が決定したといった流れになってございます。 ◆ひわき岳　委員　　先日この地域の住民の方々から要望があって、説明会を住民の方に向けて開いていただいたところに私もちょっとお邪魔しておりまして、住民の方々、先ほどほかの委員から御指摘いただいたこと以外に、一番気にしているのが、道が狭いということで、自転車や自動車の交通面で安全な対策をぜひとっていただきたいというようなことが、説明会でも非常に多く発言がありました。そこら辺に関してはどのようにお考えでしょうか。 ◎保育施設担当課長　まず、自転車といったところで、割と多くの保護者の方、自転車で送迎するといった形がどこの保育園でも多いところでございます。自転車の送迎につきましては、当然、事業者のほうから保護者に対して、安全な運転に注意するとともに、区のほうとしましても、自転車の交通安全の所管等ございますので、そういったところとも連携しながら、保護者に対してしっかりと安全な運行をするように伝えていきたいというふうに思ってございます。 ◎子ども家庭部長　ちょっと補足で。 　高円寺南の園については、先ほど課長のほうからもありましたけれども、この間、選定委員会の経過あるいは地元からのさまざまな御意見ということも踏まえて、定員を少し減じる修正、変更をしたり、あと、建物の中で保護者が交流できるスペースを設けたりということのほかに、今委員からあった、前の道路が狭いということで、自転車の台数も当初の計画よりもふやすなど、対応を事業者のほうでも誠意を持って図ってきています。 　説明会でいろいろと地元の方から、状況に応じた交通対策という観点で、うちの道路部門と連携した標示であるとかミラーであるとか、そんなことにもという御要望をいただいています。それについても、具体的な、可能な箇所を確認しながら庁内でも連携していくということはお話ししておりますので、今後、いずれにしても、これから工事もあります。それで、来年４月以降の開園後の運営もあります。地域の方の御意見は真摯に耳を傾けて、できることについて一つ一つ事業者と連携しながらやる、こういう姿勢で今後臨みたい、かように考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　ありがとうございます。ぜひ地域に愛される施設として、地域住民の方とよい関係を保ちながら運営を行っていっていただきたいと思います。 　以上です。 ○浅井くにお　委員長　　報告に対する質疑の途中ですが、ここで午後３時50分まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時３５分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時４８分　開議） ○浅井くにお　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　報告に対する質疑を続けます。 ◆新城せつこ　委員　　私からも何点か質問させていただきます。ただ、限られた時間で、決算特別委員会も控えているということで、ここでは少し絞らせていただきたいと思います。 　まず、今回、児童虐待に関連して、警察との協定が結ばれたということで、その協定の受け渡しは、私たち傍聴することはできませんでしたが、今回さまざまな事態が報道される中で、区への虐待情報もかなり多くなっていると思うんですね。その点では、その現状がどのようになっているのか、確認をします。 ◎子ども家庭支援担当課長　今委員の御指摘がありましたように、この間の事案、事件等から通告がとてもふえておりまして、通告があって、虐待の対応として対応するケースについては、約1.5倍になっております。そういったことから、新規に対応するケース、それから前年度からずっと継続しているケース、保健センター分も合わせますと、約2,000近いケースについて対応を30年度はしていたということになるかなと思います。それは、区については予防的にということで、かなり未然防止の視点でかかわっているケースも含まれているというふうに認識しております。 ◆新城せつこ　委員　　今回も未然防止と早期発見ということで、大変重要な取り組みだというふうに受けとめていますが、寄せられる情報の情報源、主にどういうところなんでしょうか。 ◎子ども家庭支援担当課長　最近の状況を見ておりますと、さまざまな機関から来るようになったなというふうな感じを持っています。もちろん近隣の方からの泣き声通告もございますけれども、医療機関、それから学校や幼稚園、保育園、そういったお子さんとかかわるさまざまな機関から寄せられているというふうに思っておりますし、あわせて、その情報についても、かなり的確に状況を見て、そして心配の声としてお届けいただいているなというふうに実感しております。 ◆新城せつこ　委員　　それで、今回、警察と協定ということで、杉並区は保健センターも含めて、私は子家センが一元的に担うのかなというふうに思っていましたら、そうではないという答弁、先ほどやりとりもありましたので、わかりました。 　未然防止と早期発見の情報共有等というふうになっていて、この「等」にはどういうことが入るのかなということで、ちょっと確認をさせていただいたんですが、多分、協定の３番目の(2）かなというふうに思っていますが、「警察と杉並区は、事案の緊急性・必要性に応じて、相互の情報共有及び児童の安全確保に努める。」これが非常にアクション的な部分も含めて入るのかなということで、「等」というふうにされたのかと考えました。その点はいかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援担当課長　委員のお話のありましたとおり、今、未就園児等の寄りそい訪問事業等も始めまして、お子さんの状況を確認できない、そういった場合なんかについては、安全確認のために、情報を共有して一体的に動くといった場合もございますし、情報共有のみにかかわらず、状況によっては、一体的に子供の安全の確保のために動く、そういった意味合いも含まれております。 ◆新城せつこ　委員　　これがつい最近結ばれたということなんですが、関連機関とはこれまでもいろんな取り組みを、情報共有というか、どこまでかということも含めてあるかと思いますが、さまざまに連携をされてきたんだと思うんですが、今回この協定を結ぶことで、実際に扱った件というのはあるんでしょうか。 ◎子ども家庭支援担当課長　これまでも、警察に１１０番通報があった場合に、その御家族が子ども家庭支援センターや保健センターで支援しているケースかどうかといったような問い合わせ、昨年度については321件、警察のほうから、これは子供の数なので、世帯数ではございません。１世帯にお子さんが３人、４人の場合もありますので、世帯数とは一緒になりませんが、今年度についても165件、165人のお子さんに関する警察からの情報提供等もございますので、確認といったことですけれども、そういった意味でいうと、今まで行っていたことが、またきちっとスムーズに、ルールをもって対応しているというふうに認識しておりますので、今は、そんなに大きくは変わっていない状況です。 ◆新城せつこ　委員　　先ほども申し上げましたが、一元的にどうやって取り組むかということがかなり対応的には重要になるのかなというふうに私は受けとめてきました。ただ、子ども家庭支援センター、それから保健センター、さまざまな機関があるんだと思うんですが、一元的にというふうにならなかったのは、先ほどのやりとりを聞いていますと、未就学児とかそういう対象によって違うのかなということで、ちょっと疑問にも感じているんですね。その点ではどういうふうな精査をして、どういうふうに区として取り組んでいくのかということのイメージがなかなかつかめていないのですが、そこら辺をちょっとわかりやすく教えていただきたいと思います。 ◎子ども家庭支援担当課長　うちの区の取り組みでいうと、保健センターと子ども家庭支援センターがどう役割分担しているかということが大きいところだと思うんですけれども、保健センターは、乳幼児健診ですとか妊娠届け出時の面接ですとか、全体のお子さんたちや妊婦さんと会えるような状況になっています。そういった中で、支援の必要な妊産婦さんや乳児を発見しやすい、把握しやすいという状況があります。保健、医療の専門職が、安全な妊娠・出産、それからお子さんの成長、発達を見守りながら支援していく、その部分の強みが一番大きいところが保健センターの専門職というふうに認識をしておりまして、そういった意味の保健センターの強みを生かした、そして子ども家庭支援センターと、切れ目なく支援していく仕組みをつくりながら一体的に行っていく、そういったような考え方でございます。 ◆新城せつこ　委員　　先行自治体といいますか先行の事例なんかを見ますと、これはもちろん杉並の基礎自治体では無理なんですが、警察との連携や他部署との連携の場合に、同じような建物の中にいて、すぐに対応ができる、話し合いができるということが重要だというふうなことも伺ってまいりました。 　今回私は、実は警察のかかわりについて、相当慎重にやらなくちゃいけないんじゃないかというふうなことも懸念としては抱いているんですね。たまたま、そういう思いでいましたら、この間テレビで、どこの自治体か忘れてしまいましたが、警察の機関で、子供の虐待とかそういう問題について特化して警察が担っているということが紹介をされていました。いろんな情報が入った際には、制服ではなくて私服で訪問するというあり方も報道でされていて、警察官が自宅に訪問されること自身が、そこに住んでいる人たちあるいは近隣の人たち、何が起こったんだということも含めて、いろんな目が出てきてしまう。しかも通報が御近所だったりすると、本当にそこに住むことすらできないような状況にもなってしまうということで、その点での子家センや警察やそれぞれの所管のかかわり方、相当センシティブにやっていかなかったら本当に大変だなという思いも抱いてきました。 　その点で私は、警察の内部でも、子供の問題、虐待問題に特化した研修や勉強会や、そういうことが積まれていることが大変重要だと思うんですが、今回の協定を結ぶに当たって、このような意見、杉並区からは警察に対して提示がされたのか。 　それから、これまで警察は、東京都の児童センター、児相との連携もありましたでしょうし、もちろん経験を積まれている部署もあるんだと思うんですね。その点では、そういうことを区から働きかける、逆に警察のほうからこういうふうなことを行っていますとか、研修や、虐待問題に対応する際のいろいろ注意事項とか、そういうやりとりがあったのかどうか、その点をちょっと教えてください。 ◎子ども家庭支援担当課長　警察との一連のかかわりなんですけれども、要保護児童対策地域協議会の中に、代表者会議、実務者会議、そういった組織的な会議がございます。そういったところで、警察のほうから、虐待の取り組みについてかなり具体的な考え方ですとか取り組み姿勢なんかもお聞きしているところです。ただ、今回協定を締結した以降、各実務者がちゃんとそこを共有して、そして区民の方に会うときに、私たちは犯人捜しに行くのではなくて、その家庭の困り事に寄り添うために行くので、そこのところをちゃんと共有した上で、きちんと区として支援、サポートしていきたいと、そういったところを強くお話ししております。その上で、これからも話し合い等を行いながら、それぞれの機関が持っている強みや、それからそういった支援的なかかわりを自治体としてきちんと取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆新城せつこ　委員　　ぜひよろしくお願いします。本当に今おっしゃったとおりで、その視点が区の側にしっかりとして、あるいは連携する機関がそうした視点をちゃんと持っていれば、やり方もいろいろ工夫もされていくんだろうなというふうに思っています。その点でぜひ工夫していただきたいということと、基礎自治体、特に杉並区は、８時半から５時までの職員ということで、多分課長のところは残業している方も多くいらっしゃるとは思うんですが、でも、こういう虐待の案件って、夜も実はあることですよね。多分そこのほうの情報がもしかしたら多いのかもしれない。そういう場合にはやはり警察というふうになるんだと思うんですが、その点でしっかりと警察との、そういうセンシティブな問題にかかわる、寄り添い型だということをしっかりと共有しながらこの対策に努めていただきたいというふうに思っています。その点で、最後にお願いします。 ◎子ども家庭支援担当課長　今お話しいただいたように、区は、お子さん、そして御家族の方の支援をきちんと寄り添いながら、お子さんの成長を、御家族の方が安心して子育てできる環境をつくりながらやっていきたいというふうに思っておりますので、引き続き寄り添い型の支援を頑張っていきたいと思います。ありがとうございます。 ◆松本みつひろ　委員　　御報告の(3)、(4)、(7)について質問をさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　報告(3)のところなんですけれども、今回、家庭的保育事業所等の連携についてお話をいただいているかと思うんですが、認可保育園の中にも、１歳児クラスまでとか２歳児クラスまでというような定員設定になっている保育園があるかと思います。こちらについては、連携園的な施策というのは確保されているのかどうか伺えればと思います。 ◎保育課長　いわゆる歳児上限がある認可保育施設については、ここでいう家庭的保育事業所等という地域型保育事業と同様に扱う考えです。
   ◆松本みつひろ　委員　　となると、その年齢上限のある認可保育園と家庭的保育事業所等の、主に今の２歳児がボリューム増になると思うんですけれども、連携園に転園する必要がある令和元年度時点の２歳児というのは、ざっくり何名ぐらいいらっしゃるでしょうか。 ◎保育課長　実数でよろしいですか。──２歳までのそういった認可も含めて、234名です。 ◆松本みつひろ　委員　　そうすると、10月に行われる先行調整を行った結果、11月時点での３歳児の新規入園定員というのが区全体で234減るというふうな形になってくるかなと思うんですけれども、既に保育園に通われている２歳児の方々は、恐らく自宅の近くの３歳児枠のあるところに申し込むという形になってくると思うんですけれども、となると、かなり地域によっては３歳児の新規入園枠がタイトな地区が出てくるんじゃないかということが想定されますが、エリアで見たときに、このあたりは非常に３歳児の新規入園枠が少ない、ないしは全くないぐらいのことになってしまいそうな地区というのは見えておりますでしょうか。そのあたりはこれからの分析でしょうか。 ◎保育課長　これは地区別で出していますので。今、保育の場合、行政地区の７地域をさらに２つに分けて14で見ています。そうすると、確かにおっしゃるような地区もあるんですけれども、ただ、隣の地区とかそういうところも全部含めて考えますと、基本的に満たせるということで考えております。 ◆松本みつひろ　委員　　隣の地区まで見れば満たせるというところと、保護者目線で見たとき、隣の地区まで子供を連れて、迎えに行ってというところの負荷が合うのかどうかという部分に関しては、かなりそれもシビアな問題になってくるかなというふうに思っているので、今からできることはかなり限られてはいるかなと思いますが、枠のつくり方等含めて、最大限の配慮をお願いできればというところを意見としては申し上げたいなと思っております。 　続いて、報告(4)なんですけれども、指定管理者制度を導入している区立保育園を私立に転換するというような取り組みになるかと思います。これまでこの委員会で議論されてきたような区立保育園を民営化するみたいな形で、子供に接している先生がかわるみたいなことは今回ないものというふうに認識しているんですけれども、細かいところも含めて、今回の指定管理者から民営化というのは、完全に大人の世界の話であって、子供には何の変化も見られない話なのか、小さいところで多少変化はあるのかというところを教えていただければと思います。 ◎保育課長　公設公営の園を民営化する場合は、必ず運営の主体が変わりますので、影響は出るわけですけれども、今回の場合は、基本的には現在の運営事業者の運営を前提としていますので、一部公募を行わなければならないというところはありますけれども、公募を行ったとしても、基本的に考えると、やはり現在運営している事業者のほうが有利になる可能性が高いので、基本的にはそこは変わらない可能性が高いと思います。ただ、変わる可能性がゼロとは言えないので、現在既に在籍している方が卒園するまでは変わらないようにするということで、今回の案を組み立てたところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　極力、子供から見て何も変わらないほうがいいというのは言うまでもないかなと思うんですけれども、あわせて保護者から見て、例えば何かしらかのお金を払う先が変わるみたいなこととか、制度変更に伴う保護者側の対応変更というものがあれば、想定も含めてお示しいただければと思っております。 ◎保育課長　この場合に、保護者が何か払う場所が変わるとか、そういったような影響はありません。ですから、そこは子供と一緒になります。 ◎子ども家庭部長　ちょっと補足で。 　今委員がおっしゃった視点なんですけれども、保育課長から御答弁したとおり、基本的に区有地であっても都有地であっても、在園児のところは、きちんとその期間は担保するという考え方は、御説明したとおり。 　それともう一つ大切なことは、我々、これから当該の園に入る園児、保護者に対して、例えばきょうこうやって保健福祉委員会に御報告して、この10月には、来年４月に入所する「保育施設利用のご案内」というのを公表してまいりますけれども、そこにもしっかりとこのことを明記して、いずれこういうタイミングがある、こういう出来事があるということを承知した上で入園申し込みをしていただくということで、そこはいわゆる後出しジャンケンにならないように、きちっと丁寧に進めていく、こういう姿勢で今後取り組んでいくという考え方でございます。 ◆松本みつひろ　委員　　補足の説明もいただきましてありがとうございます。 　この報告に対する質問の最後に、現状ですね、今の指定管理者たちに対して、民営化を予定しているということは頭出しはされているのか。そして、頭出しされている場合に、方向性としては合意できているのかどうかというところは、これから審査もあると思うんですけれども、現状のそのあたりの話の進み方を、報告(4)の最後に確認させてください。 ◎保育課長　事業者のほうについては、昨年の第３回定例会で報告した後に、まずこういったことを区は考えているということでお話をしました。それからほぼ１年経過しておりますけれども、適宜事業者とは個別にお会いして話を進めてきています。 　今回この委員会に出している内容は、全ての事業者さんのほうにお伝えして、おおむね了解を得ているという段階でございます。 ◆松本みつひろ　委員　　それでは、報告(7)についてなんですけれども、学童のところですね。こういうことに取り組みますというふうな御報告の内容になっているんですが、ことしの夏季休暇に関して、既に実施していらっしゃるものかなというふうに認識しておるんですが、ことしの夏季休暇における学童待機児童の、この２時間に対する利用状況というものはいかがでしたでしょうか。 ◎児童青少年課長　まず、今回の利用、夏休みの実績でございますけれども、４学童クラブ合計の待機児童69名のうち、42人からの申し込みを受け付けておりまして、申込率は約60％受け付けたというところでございます。 　また、事業を実施した３館の合計で延べ342名の利用がありまして、１日平均利用は約13人、利用率としては30％の利用があったというところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　今回、朝の８時から10時という、既存の学童クラブが対応していない時間に対して、待機学童を対象に行ったというふうな形だったと思うんですけれども、恐らくあるだろうなと思った質問ですが、８時から10時で終わりですよと言われたときに、10時以降の需要というものは相応にあったのかどうかというのを一応確認させてください。 ◎児童青少年課長　10時からにつきましては、児童館のほうが開館いたしますので、その後、ランチの利用も含めて、夕方の６時まで御利用いただくことができた、しっかり利用していただいたのかなというふうに思ってございます。 ◆松本みつひろ　委員　　最後に、今回、朝８時−10時の見守りをシルバー人材センターへの委託で行われたということだったかと思いますけれども、そういった委託人材への支払い費用等かかった費用と、そのかけた費用に対して今回の施策の定量的な結果に対する費用対効果の振り返りというところをお示しいただければと思います。 ◎児童青少年課長　今回は業務委託という形で実施をいたしまして、保護者の方からの満足度という形では、一部、アンケート全てそろっておりませんけれども、非常によい声をいただいたというところでございまして、委託だからどうのということではなくて、子供たちの安全をしっかりと見守って実施することができたので、円滑に事業が実施できたものというふうに認識しているところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　ぜひこの取り組み、子供たちの長期休暇中の子供の居場所という意味で、８時−10時というところが現状空白時間帯になっているのは間違いないかなと思っておりますので、全体にこういった取り組みが広がることを要望しまして、質問を終わらせていただきます。 ◆松尾ゆり　委員　　じゃ、私のほうからも、まず学童クラブの対応について伺います。 　まず、この事業の決定の経緯をお聞きしたいんですけれども、意思決定から実施に至る経緯はどんなふうな流れだったのか。といいますのは、委員会に対しては、これは事後報告になっているわけですよね。実施直前に我々委員のほうには、電話とペーパーで御連絡はいただいております。ただ、私の記憶では、２定閉会後そんなに日にちがなかったように思っていまして、２定の中で委員会報告というのはできなかったのかなと思って、その辺も含めて、決定から実施に至る流れをちょっと説明してください。 ◎児童青少年課長　御報告を２定のときに事前にというお話でしたけれども、この間、我々、待機児童が出て、保護者からの要望等を受けまして、どういった対応をとればいいかということで、５月、６月というふうに検討してまいりました。内部で検討するのに時間がかかった。また、事業者をどうした形で確保することができるか、そういったことがありまして、決定の時期としては６月の定例会の後になってしまったということで、御報告のほうは、その後にメール、御連絡等を差し上げたところで、その後の今回の第３回定例区議会の中で御報告をさせていただいているというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　その意思決定の時期、いつ決まったのか。それから、ちょっと私も正確に覚えていないので確認したいんですけれども、委員に対しての告知はいつ行われたか。それから保護者に対しては、申し込みの募集をしていると思うんですけれども、いつ募集のお手紙が配られたか。 ◎児童青少年課長　区役所の意思決定としましては、７月５日に政策調整会議をしてございます。その後、内部での経営会議等で意思決定を図った後に、委員の皆様への周知につきましては、７月８日と７月９日という中で情報提供を差し上げたところでございます。 　保護者の方につきましては、その後速やかに情報提供をして、申し込み手続、御案内をさせていただいたというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　私の記憶では、今おっしゃったように、保護者の方への募集も割と夏休みが結構迫っているような時期になっていたと思うんですよね。それで、やらないよりはやったほうがいいというのも確かなんですけれども、その手順のところでは、御検討がおくれたということではあるんですけれども、ちょっと気ぜわしいというか慌ただしいというか、実施に向けてちょっと急いでいる感というか、時間的に厳しかったのかなという気がします。本来であれば、例えば４月の入所のときに、ことしはこういうことを始めますから、どうぞ御利用くださいというぐらいの御案内ができるようなペースで、前年度中に検討もし、予算もとって行われてしかるべきところだったと思うんですが、その辺は、昨年度中はこういうプランについては余り内部的には持ち上がっていなかったんですかね。いつごろからこの検討を始められているんでしょうか。 ◎児童青少年課長　学童クラブの待機児童対策につきましては、考え方としまして、小学校等の近くにきちっと学童クラブとして整備をしていくという方針を我々は持っております。ただ、ことしの４月１日、待機児童が255名発生してしまった。そういうこともありまして、保護者からのその後の要望等を踏まえて検討を開始したというところで、今年度に入ってから、５月から検討を開始したというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　待機児童がたくさん出たということもあったということなので、それは理解するところではあるんです。多分今までも、保護者が出勤しちゃうんだけれども、子供がその後出かけるのは心配だというお声は私も聞いていますし、皆さんがおっしゃっていたと思うんですけれども、そういう意味では検討がおくれていたのかなというふうに思わないでもありません。 　それから、今回委託によって、「シルバー人材センター等」となっているんですけれども、「等」のところでは、他の事業者があったのか、ちょっとお答えください。 ◎児童青少年課長　シルバー人材センターのほかに、堀ノ内南児童館におきましては、近隣の大宮小学校の学童クラブを受託している事業者のほうで対応していただいたというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　それで、２者の団体に委託をしたということだと思うんですけれども、この選定はどのようになさったのか。 ◎児童青少年課長　シルバー人材センターにつきましては、３月に国からの通知で、高齢者の活動の場という形で来ておりましたことも踏まえまして、人材の集めやすさということも含めて、随意契約で今回指定をしたというところでございます。 　ＮＰＯ法人のほうにつきましても、随意契約で締結をしたというところでございます。 ◎子ども家庭部長　ちょっと経過も含めて簡単に補足させてください。 　実はこういった対策、基本的には、抜本的に受け入れ数を拡大して、きちっと待機児童をゼロにするというのが基軸になければいけないというふうに思っています。そういった視点で、昨年度もこれまでにない規模、261名の定員拡大を図って、例えば浜田山であるとか高井戸西であるとか、やったところについては待機児童ゼロが実現しているわけですね。そういうことについて、引き続き今年度も４月以降検討を進めていたということが１つあります。 　それと、こういった夏の対応については、これまでも全く何もやっていなかったわけじゃなくて、受け入れの最大のところまで余裕のあるところについては、長期休業期間に受け入れ拡大を図るなど、学童クラブの実情に即した対応に努めてきたところです。 　そうした中で今回の取り組みなんですけれども、確かに委員がおっしゃるように、遅いんじゃないかと言われれば、その見方はあろうかと思っています。ただ、私どもとしては、さまざまな御要望だとか、現場の、何とか子供たちのために居場所を拡大していきたいというような熱い思いを含めて、ではどういうふうにしていこうかということ、それと、どういうふうにやろうかということ、そのあたりに多少時間がかかったというのは事実です。ただ、ことしを見送るのではなく、この夏から、現場であるとか保護者の理解を得て、やれることをやるということで、子供たちの健全な育成の居場所、それと働く保護者を応援するということを、きちっと抜本対策は抜本対策として検討を進めますが、その間の代替措置もあわせてやるということで、これはぎりぎりのところで、現場を含めて検討して、何とか今回緒についたということです。 　まだまだ知恵も足りないところもあるかもしれませんけれども、またこういった議会の場での御意見なども踏まえて、今後もそういったことについては果敢に挑戦していくべきだと思っていますし、そうしてやっていきたいということで、時期については、そういった事情をお酌み取りいただければありがたい、かように考えます。 ◆松尾ゆり　委員　　今、現場というお言葉が出たんですけれども、現場の職員さんに直前まで話が行っていなかったというふうに聞いているんですけれども、その辺はいかがですか。 ◎児童青少年課長　現場の職員ということで、児童館長会等を通じて説明するのは確かに直前になってしまいましたけれども、その間、対応する児童館等につきましては、少しずつですが情報共有をしながら調整をしていったということになっております。全体としての共有のほうは少しおくれたということは事実でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　そういうふうに言いますのは、要は、これは児童館の事業じゃないわけですよね。学童クラブの事業なんですかね。要するに、ちょっと仕組みがわからないんですよ。どうなんですかね、そこがよくわからないんですけれども。結果として、随契で委託して、その随契のところもよくわからないんだけれども、それはおくとして、随契で委託をして、シルバー人材センターほか１者にお願いをして、４カ所で試行的にやっているということなんですけれども、その根拠になっている、何のどこの事業でやっているとか、どういう要綱などに基づいてやっているとか、その辺はどうなっているのか、教えてください。 ◎児童青少年課長　今回新たに事業を実施するに当たりまして、モデル実施をする要綱を設置いたしまして、新しい２時間の子供の居場所事業という形で要綱を制定しまして、児童館事業として実施をしているものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　児童館につきましては、再編云々の話もあって、要するに、児童館がどういう役割を果たしていくのかとか、あるいは児童館の事業を学校に移すとか、そういったことが今議論になっている中で、ある意味現場的には唐突に、委託事業というものが、児童館で実施するよということで入ってきたわけですよね。要するに、本来であれば、私ちょっと考えてみたんですけれども、例えば児童館のパートの方だとか学童クラブのパートの方だとか、あるいは職員さんに御協力いただいて早出をしてもらうとか、そういった形の今の児童館や学童クラブの枠組みの中で、子供たちを８時から受け入れていくというようなことが本来あるべき姿なんじゃないかなと思うんです。それが外部委託という形で、現在の児童館の運営の仕組みの中とは別に始まったということに大変違和感を覚えているんですけれども、そのあたりは、例えば今の直営の児童館の中で発展的に事業をやるということは検討されたのか。また、それが無理だったというのは、どういうことなんですかね。 ◎子ども家庭部長　今回のようなおはようタイム事業の取り組みを実際に考えるときに、多分いろんなやり方があると思うんですね。私どもとしては、先ほど申し上げたようなタイムスケジュールの中で、最も現実的で効率的、効果的な事業実施が望めるということで、そのように判断したということでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　職員団体などとの話し合いはされているんですかね。多分されていないんだと思うんですよね、何か直前になって聞いたやら伺っているので。職員団体に対して、例えば、ちょっと厳しいけれども、８時から出てくることはできませんかとか、そういう交渉は全くなさっていないということなんでしょうか。 ◎児童青少年課長　職員団体のほうにつきましては、今回こういった事業をやるということで情報共有と、今後の進め方について御報告をしているところでございます。 　職員体制で、こういったことができるかということにつきましても話をしたところでございますけれども、なかなか常勤のローテーション体制が厳しいということもございまして、委託事業という形で今回進めたものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　要は、事前には、こういうやり方はどうかという相談はなさってはいないということですよね。──違いますか。ちょっとそこをもう一度確認させてください。 ◎児童青少年課長　職員団体のほうとしましては、いろいろなところで話し合いを持って、情報提供等を差し上げているところでございます。今回、おはようタイムにつきましても、事前に、どういった形で職員体制がとれるかというところも含めて情報提供はしましたけれども、実施に当たってのローテーション、どういった形で組めるかというようなことについて御相談したときには、今の職員体制、今の杉並区の形ですと、常勤に対して嘱託をつけるという形でのローテーションという形で組んでおりますので、なかなか難しいということを伺っているというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　やはり唐突感が否めないんですよ。それで、スピード感を持ってやらなければいけないというお気持ちもよくわかるんですけれどもね。それから、必要としていらっしゃる方も多いというのもわかります。ただ、公の事業で、税金を使ってやっている事業ですから、筋は通していかなきゃいけないというのもまたあって、それから職員団体との関係、現場を守ってくださっている職員さんたちとの関係というのも、信頼関係としてあるわけですから、そもそもは、職員の間で何とかできないのか。それができなければ、職員と一緒に、民間に委託するならどうするかという検討を進めていくべきではなかったと思いますが、このくだりはこの程度にして、またちょっと続けさせていただきます。 ◎子ども家庭部長　先ほど来御説明申し上げているんですけれども、年度途中というタイミングで、それでも子供たちとか働く保護者を応援するというような視点で、なすべき、やれることをやるというようなことを考えたときに、委員がおっしゃるようなやり方というのは極めて現実的じゃないというふうに思っています。そういったことも含めて、さまざま限られた時間の中で意見交換等をしながら今回は判断をして、こういうモデル実施をした。実施して、最終的な検証というのはこれからになりますけれども、しかし、利用者、利用した児童の実態あるいは保護者の御意見等を聞いてみますと、今回おはようタイムをやったことで、非常にありがたかったというのが総じての御意見だというふうに承知しています。 　そういうことも含めて、今後のありようについては、今年度の取り組みを踏まえて、さまざま来年度以降どうしていくのかというのは検討しますけれども、繰り返しになりますが、年度中途のタイミングでこういったおはようタイム事業をやるということを、現実を直視して考えたとき、我々が選択したこの方式というのは、最も現実的で効率的、効果的な方法だというふうに認識してございます。 ◆松尾ゆり　委員　　そうおっしゃるんだけれども、やっぱりちょっと強引なやり方だと私は思うんですよ。要するに、現場の人たちがきちんと了解している状態じゃなくてやっているわけですよね。情報は告知しましたと言うけれども、それは、要するに皆さんの側でお決めになったことを通達したというような範囲のことにすぎないと思うんですよ。ですから、実際に業務を担っていらっしゃる児童館、学童クラブの職員の皆さんが、それはこういうことだからということで、じゃ協力して頑張りましょうというところまで持っていって実施じゃないですか、普通に考えたら。ということを言って、ちょっと一くくりにします。 ◎子ども家庭部長　もう一言だけお話ししておきますけれども、委員のお話を聞いていると、全く現場の意見を何も聞かないで、一方的に通告してやったというふうに誤解されちゃうといけないのでお話ししておきます。我々としては、限られた時間で、十分とは言えなかったかもしれないですけれども、いろいろ意見交換をしながら今回組み立ててきたということで、現場の一定の理解も得ながら今回の事業を、まず夏季休業期間、できたと思っています。 　今後も、先ほど申したような姿勢で、現場の意見も酌み取りながら、何より子供たちのために、そして働く保護者のために何ができるかというところで真摯に向き合っていきたい、かように考えてございます。 ◆山田耕平　副委員長　　連携施設の確保について、この間いろいろ質問してきたので、確認していきたいんですけれども、保育内容の支援ということについて、もう少し具体的に、どのような取り組みが想定されているのかというのを確認したいと思います。 　特に、集団保育を体験させる機会の設定についてということなんですけれども、区内42カ所プラス認可外保育施設について、集団保育を体験させるとした場合に、かなりの中核園の配置も必要になると考えるんですけれども、区としてはどう考えているのか。必要となる中核園の規模というのはどの程度と想定しているのか、確認したいと思います。 ◎保育課長　今の御質問は、まさに来年度からやる中核園の取り組みに関することかと思います。これは昨年も御報告しましたが、中核園については、まずは７地域に１園指定するということで、来年度スタートします。ただ、その取り組みを検証してやっていきますので、その後の、いわゆる指定をふやすということですね。ですから、１園あればその地域が賄えるというふうに考えているわけではありません。 　中核園の取り組みは、いわゆる日常の保育活動の中で、お互いに保育士が交流したりだとか子供が交流したりだとか、あるいは研修を一緒に受けたりだとか、こういうさまざまな取り組みを進めていく中で、お互いに情報共有を深めて、それで、いわゆる保育施設のそれぞれの底上げを図っていくという取り組みです。これについては、これまで区のほうでは、いわゆる本庁から巡回訪問という形で各保育施設のほうにいろんな助言に行ったり相談に応じたりという、これを私は縦の取り組みと言ってきましたけれども、そういう形のものと、今回横でこうやって交流を深めていくという取り組みを組み合わせることで、全体の保育施設の内容の充実を図っていきたいということで考えています。 ◆山田耕平　副委員長　　もうちょっと具体的な支援の中身があれば聞きたいなと思って。 ◎保育課長　今ちょうど区のほうでは、中核園につきまして、「区立保育園における中核園の役割について」ということで一定まとめたものがあるんですが、そういう中で、地域懇談会の企画、開催ですとか研修による職員の資質向上、子供、保育士等の交流の促進、保育環境を活用した遊ぶ機会の提供。それから情報共有等の促進については、保育内容に関する身近な相談窓口、これは、本庁で今やっている保育サポートラインというものを今度中核園のほうが担うというものです。それから安全対策に対する情報提供、こういったような内容を考えております。 ◆山田耕平　副委員長　　ちょっと中核園の話になってしまうのでやめておきますけれども、いまいち中核園の具体像が見えないのと、あと中核園の規模というのがどの程度と想定しているのかなというのが、とりあえず７園というのでは済まないと思うんですね。既にかなりの数求められると思うんですけれども、そのあたりが何か漠然としているなというのが率直なところです。もうちょっと、将来的な規模も含めて、このぐらいは最低限必要だというものを示していただきたい。 　私は、区立の認可保育所はみんな中核園だみたいな、そのぐらい大胆な取り組みが必要だというふうに思いますけれども、どうでしょう。 ◎保育課長　先ほども申し上げましたとおり、７園で足りるという考え方は持っておりません。ただ、これは昨年もたしか御答弁したと思うんですが、こういった中核園の取り組みというのは、杉並区が独自に、初めて取り組むものですので、実際にやってみないと、どのくらいの施設に対して何園あったらいいかというのは、なかなか今の段階では申し上げにくいというのがあります。実際には、まず１園指定して、そこからスタートして、その取り組みを検証した結果、中核園をふやすということを考えていきたいと思っています。 　今委員がおっしゃったように、これは中核園だけがやればいいというものではなくて、その地域には中核園以外の区立保育園もあるわけです。当然、その区立保育園が中核園と協力してそこの支援に取り組むということが必要だというふうに考えておりますので、今、区立保育園の中では、そういった話を進めています。 ◆山田耕平　副委員長　　やはりますます区立保育園の必要性が高まっているということが示されたのかなというふうに思います。 　中核園についてはまた今後も取り上げていきたいと思うんですが、次の２番の代替保育の提供についてなんですけれども、これもいまいち、何か具体的によくわからないんですね。「保育を提供することができない場合」というのは、どのような事態が想定されるのか。あと、緊急事態への対応等が主な想定となるのかどうか。家庭的保育事業所全体を対象として保育を提供するということになるんでしょうかね。かなり大変なことになるのかなと思うんですが、そのあたり、どのような想定をしているのか。 ◎保育課長　これは、ここに書いてあるように、職員が病気とか休暇等のような事態で、緊急に保育を提供できなくて代替で保育に行かなければならないということが発生した場合のことです。 　実は、現在は区立阿佐谷南保育園１所で担っています。ほとんど実績はありません。なぜかというと、こういうことが発生した場合に、大規模に展開している事業所の場合は、ほかの事業所から応援するとか、その保育所内にも一定の規模があれば基本的に対応できます。したがって、これが必要になる可能性があるのは家庭的保育事業ぐらいです。そういうことから、７つの中核園で十分対応できると考えています。 ◆山田耕平　副委員長　　職員が中核園から出向くということになるんですよね。中核園から出向くということになった場合に、常に中核園の保育士の体制が加配された状態でいるわけじゃないと思うんですけれども、こういった緊急事態というのは、ある意味緊急に来るわけであって、そのあたりの体制というのはどうなっていくのか。実績がないということなんですけれども、ここに書いている以上、例えば休暇で、当然使えるでしょうというような形で家庭的保育事業所から言われたときに、当然配置につくということになると思うんですけれども、そのあたりはどう対応されていくのか、お答えください。 ◎保育課長　この代替保育は有償ということもあって、基本的にほとんど要求はありません。先ほど申し上げたように、自分の事業所の中で対応するというケースがほぼほぼ、99.9％という状況ですので、このために加配しておくというような状況ではないと考えております。 ◆山田耕平　副委員長　　要は、２というのは一応書いてあるだけで、ほとんど使う可能性は少ないということですよね。 ◎子ども家庭部長　現在も、先ほど保育課長が答弁申し上げたとおり、阿佐谷南保育園で、その分も含めた、必要な職員は配置しています。今度の中核園も、それだけのということじゃなくて、中核園として、先ほど保育の内容の御質問をいただきましたけれども、そういったものを事業展開していくために、ほかの区立保育園と連携しながら、その核となる職員については、全体の業務量を勘案して、必要な職員を配置するということなので、レアなケースであるかもしれないけれども、そういったニーズがあった場合には対応できるという環境は整えていくという考え方でございます。 ◆山田耕平　副委員長　　わかりました。 　次の卒園後の受け皿について、これが一番確認したいところだったんですけれども、家庭的保育事業所等の「等」に含まれている施設というのはどこなのかというのを確認したいんですね。この間いろいろな質問で、認可外保育施設卒園の児童というのも対象となるのかどうかというようなことを確認してきたんですけれども、区としては、ゼロから２歳を受け入れている認可施設、さらに認可外の施設も含めて連携先を検討するというようなことも言われてきたんですが、その点についてはどうなっているのか、確認します。 ◎保育課長　「等」については、ゼロから２歳までの認可保育施設をここでは指しています。 　委員御指摘の認可外保育施設については、この資料でいうと２の(3)のところになります。これは先行利用調整の対象にはなりませんが、残った枠をきちんと区のほうで拡大して確保していくことによって、こうした方々も、いわゆる行き先がないということがないように、きちんと受け皿の確保を図っていく、そういう考えでございます。 ◆山田耕平　副委員長　　そうなってくると、これまでもずっと言ってきたんですけれども、本来であれば、多くの皆さんが認可外保育施設に入っていたとしても、認可に入園を希望している。ただ、認可外に入っているがゆえに、卒園した先の認可への入所枠というのがかなり狭められていくようなことになれば、それこそ格差になってしまうのかなということを感じているんです。 　ただ、今、認可外の保育施設についても、認可移行の取り組みなんかをかなりしていると思うので、大分認可外の保育施設に入所している児童というのは少なくなってきているかもしれないんですが、実際、先ほど家庭的保育事業所で234名、３歳児以降の受け入れ枠、必要定員ということだったんですけれども、例えば認可外保育施設の場合は、３歳児以降の受け入れ枠として必要な定員数というのはどのように想定されているのか、確認します。 ◎保育課長　今71名です。 ◆山田耕平　副委員長　　大分減ってきてはいると思うんですけれども、71名の受け入れ先が、例えば家庭的保育事業じゃないということを理由に、３歳児以降の受け入れ枠が狭められていくというようなことはあってはならないことなのかなというふうに思うんですね。その点について区としてはどう認識しているのかということと、あと、今までは加点によって卒園後の受け入れ先を確保しますよというようなことを言っていたと思うんですが、時期を前倒しにするという対応と、認可外については加点という形になるのかな、そのあたりについてはどういう考えなのか、確認したいと思います。 ◎保育課長　この71名についても、区としてはきちんと受け皿の確保をしなければならないと考えているということは、まず前提としてあります。今回示されているように、いわゆる地域型保育事業所、ゼロから２歳の認可については、これとちょっと区別して扱うというところの考え方がないので、そこは区としては同等に扱っております。そこについては、今までは卒園加点という形がございましたけれども、より確実に入っていただくために、先行で利用調整をするという考え方をとっています。ただ、残った方たちについては、現在、こういった認可外の施設を卒園する方については、そこの加点を今考えていて、そこも確実に入れるようにということを考えております。 ◆山田耕平　副委員長　　卒園加点でフォローをちゃんとしっかりしていただきたいというふうに思うんですが。 　先ほど他の委員が話として出されていましたけれども、各地域の入所先のバランスというのがすごくこれから難しいことになるのかなと思うんですね。特に、特定の地域に数多くの小規模施設が集中しているケース、例えば、余り大きな保育施設を整備できないということで、小規模をつくらざるを得なかったというケースもあると思うんですけれども、そういったところでの３歳児枠が相当な圧迫になるのかなというケースもあると思うんです。先ほどは、全体を見て利用調整していくということになると思うんですが、どうしてもばらつきが出てくると思うんですね。そのあたりは、今後の施設整備等の方向性としてはどういうふうに検討されているのかを確認して、終わります。 ◎保育課長　今おっしゃったように、いわゆる保育需要を見ていくときに、１つは、全体としてまだ保育需要に足りていないから、この地域につくっていくというのがあるんですけれども、もう一つ、整備を進める段階で、２歳児と３歳児の定員設定の差をどう設けるかということについて、今委員がおっしゃったような、なかなかそこが余裕の少ない地域、そういうところについては、なるべくそういったところを広げてとってもらうように事業者さんにも話をして整備を進め、枠を広げていく、そういう考え方です。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆松尾ゆり　委員　　済みません、さっきの続き、やりたくなかったんですけれども、一言言わせていただきます。 　職員団体のほうへの通知なんだけれども、要するに、政調会議を通った後というふうに聞いていますよ。だから、それ以前に個々の館について、館長さんとお話をされていたとか、そういうことはあるかもしれないんですけれども、全体として、待機児童の方たちに対して夏休みの対応をどうするかということについて、職員さんに諮って、みんなでどうしようというふうに話された形跡はどうもないですよね。 　それから、もう一つ問題なのは、これは委託という形でやられていて、これまで、杉並区の場合、児童館と児童館内の学童は基本的に直営でやってきているわけでして、そこに突如、こういう事業を始めますということで事業者さんが入ってくるということについては、やはり職員さんに対してはもっと慎重に、きちんと合意形成を図るべきだと。スピード感が必要だと、それは私もわかります。だけれども、行政はスピード感だけじゃない。合意形成だって必要だし、やっぱりそこに対して熟考していって、安定した事業としてやる、そのことが大事だということを指摘させていただきます。 　ところで、少し具体的なことをお話ししたいんですけれども、先ほどお話がありましたシルバー人材ということなんですよね。それからもう一つは、実際学童の運営とかもやっていらっしゃる事業者さんということなんですけれども、まず、具体的に８時からということで、８時、あけるときは、委託の人しかいないんですか、それともどなたか職員さんがいらして、あけているということなんですか。 ◎児童青少年課長　児童館内の学童クラブがあるところにつきましては、鍵ももちろん渡したんですけれども、既に学童クラブを実施している職員のほうもあわせて８時前に出勤をしておりますので、職員がいる児童館と、やっていない児童館につきましては、清掃の職員が入っているということもありまして、清掃の職員がいる場合もあったというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　それから、人材面なんですね。先般、初めてこの通知をいただいたときも、厚労省のほうでシルバー人材等の活用が、通知があったのでというようなことだったんですけれども、この間もいろいろ話題になっていますように、学童クラブだとか、この際は学童クラブにかわる事業ということなんだと思うんですけれども、そういったところにどういう人材が配置をされるかというのは大変重要でございまして、シルバーの方誰でもいいというわけではないと思うんですけれども、その辺で人材の質のあたりが若干心配だという御指摘もあるわけです。 　それから、ついでに言っちゃうと、今回はいらっしゃらなかったやにお伺いするんですけれども、支援が必要なお子さんなどの場合には、そういった資格のない方で、シルバーの方とかで対応できるんだろうかというあたりは、今後拡大していくという御意向みたいなので、その辺はいかがでしょうか。 ◎児童青少年課長　まず１点目の人材の質というところでございますけれども、事業を実施するに当たりまして、私どものほうでアルバイト、嘱託用に活用しているマニュアル等をシルバー人材センター等にきっちり配付して、事前に対応をしっかりとしていただくことを周知してというところがございます。 　また、支援が必要な子供につきましては、指数の関係で、学童クラブに入会しているケースがほとんどでございますので、そういった方の対応のほうは、今後それほど心配はないのかなというふうに考えているところでございます。
   ◆松尾ゆり　委員　　実際、マニュアルを配付して云々というお話だったんですけれども、ふだんの学童クラブのアルバイト、パートの方ですと、職員がいる前提ですよね。だけど、ここは朝なので、今、館によっては職員さんが鍵をあけてとかっておっしゃっていましたけれども、いらっしゃらないケースとかもあるのではないかなと思います。そうすると、民間の職員の方が、基本的にその人たちが対応しなきゃいけないということでは、職員のいないところで無資格者だけでやるというのは、ちょっと不安もあるんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。 ◎児童青少年課長　そういった懸念もございましたので、しっかりと事前にマニュアル等を配付したというところです。今回２時間の中では、あくまでも静かな居場所の事業、見守りという形で対応して、今回は、けがもなく円滑に対応できたというふうに認識をしておるところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　けがもなくということで、よかったんですけれども、今後、240人もいた待機児童の中、全域に広げていくと、さっき３割だったっけ、申し込みがあったということで、かなりの数、かなりの広さで子供たちを受けとめていくことになると思いますので、そのあたりはやはり職員さんとよく話し合いをしていただいて、仮に民間の方が入っていらっしゃってもカバーできるような体制であるとか、そういったものが今後必要なのかなというふうに思います。 　それで、この項の最後に伺うんですけれども、これから冬休み、春休みもやっていくというようなことが書かれていますが、おおむね学童クラブの待機というのは、４月が大変で、だんだん解消していくと思うんですよ。それで、うちもそうでしたけれども、夏休みまでは学童に行ってねみたいなのがあって、夏休みを越えると何とかうちで回せるという部分が出てくると思うんですけれども、現状として、例えばこれから迎える冬休みですけれども、今まで夏休みのボリュームと比べてどのぐらい必要というふうに予測されていますか。 ◎児童青少年課長　４月と比べて９月１日の待機児童数については、約半分に減少しているというのが実態でございます。今後、こちらにも書いておりますけれども、夏休みの状況をきちっと検証して、冬と春の状況も見ながら、しっかりと検証していきたいというふうに考えているところでございます。 　あと、先ほど私、31年４月１日の待機児童数が255というふうに申し上げたんですが、誤りでございまして、待機児童数は228でしたので、大変失礼いたしました、修正いたします。 ◆松尾ゆり　委員　　今後、各館に拡大をしていくという御意向みたいなんですけれども、例えば、来年の夏休みには全学童クラブで実施する、あるいは学童クラブだけだとできないのかな、単独学童クラブだとできるんですかね。ちょっとそこも聞きたいです。単独学童クラブのところでもこういった事業を実施できるのか。また、今回のように、児童館のあるところでは全館で実施していこうという御意向なのか、そこらをちょっと教えてください。 ◎児童青少年課長　令和２年度の対応につきましては、まだ検証中でございますので、しっかりと検証して、どうしていくかというのを内部で詰めていきたいというふうに思っております。 　あと、単独学童クラブにつきましても、今回の検証の中で、東田学童クラブにつきましては単独学童クラブで、もとある児童館のほうを活用する形でできないかということも含めて検証しておりますので、そういったことも含めてしっかりと検証してまいりたいというふうに考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　この項はこれで終わりにします。 　ちょっと保育園のことを１点だけお伺いしたいんですけれども、認可外保育園の認可化移行について伺いたいんですけれども、これを拝見すると、延べ床面積で見てもかなり狭いところが多いように思うんですよね。それから園庭も基本的にはない。いろいろ工夫してやりますというお話でしたけれども、園庭がない。 　一例として、コスモ保育園なんですけれども、私も荻窪にはよく足を向けるので、コスモ保育園の所在地も拝見していますし、たまたま事務所の窓から見ていたら、コスモ保育園の子供たちと区立の保育園の子供たちが両方からぞろぞろやってきて、この子たちはどこへ行くんだろうと思って……。みんなそこでとまっちゃっているんですよ、どっち行くのみたいになって。先生たちが多分調整されていたんだと思うんですけどね、どこの公園へ行くのとか言って。本当にあふれんばかりの子供たちが道路でわいわいやっていましたけれども。 　このコスモ保育園、園庭がないということも承知しておりますし、それから先ほど、近所の公園にというお話だったんですけれども、荻窪の駅前ということで、公園が大変少ない地域だということを前から指摘しております。あんさんぶる荻窪の屋上だとか児童館を活用して、近所の保育園の方がお散歩に使っていらしたんですけれども、それもなくなっちゃったもので、今、大変お散歩に苦慮していらっしゃるというのが、そういった光景にも見えるわけです。コスモ保育園の場合も大変御苦労されていると思うんですよね。 　今回、桃二小のほうに小規模な遊び場というのを、桃二小の改築とともつくられたということなんですけれども、ここの利用実態というのを保育課なりどこやらで把握はしていらっしゃいますでしょうか。近隣の保育園はあそこを使っていますか。 ◎保育施設支援担当課長　ただいま承知しておりませんので、調べて、また後日。 ◆松尾ゆり　委員　　私もこの間桃二小の竣工式に伺いまして、それで近所の人から、ちょっとここ、見て見てと言われて見たんですよ。これが小規模の遊び場なのよと言われたんですけれども、本当に小規模で、遊具とかもありませんし、何か座りにくそうなベンチが１個あって、あと水飲み場があって、一番危険だなと思ったのは、環８通りに面しているんですよ。それで、環８通りとの間に柵がなくて、素通しなんですね。なので、多分あそこは、保育士さんたちも怖くて連れていけないんじゃないかなというふうに思いまして、コスモ保育園の話が出たついでに、ちょっとお話をさせていただきました。 　せっかく桃二小の用地の一部をそういう形で提供しているのですけれども、あれでは遊べないと思うんです。荻窪の南口の地域に大変公園が少ない状態の中で、保育園もたくさんいらして、今度こちらも認可化するということですから、桃二小の中でももう少し配置を変えてもらうとか、ちょっと考えていただきたいなというのを、きょうはちょっと教育の方はいらっしゃらないと思いますけれども、要望として申し上げて、終わりにします。 ○浅井くにお　委員長　　質疑はありませんね。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○浅井くにお　委員長　　当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。 　《委員の派遣について》 ○浅井くにお　委員長　　次に、委員の派遣についてお諮りいたします。 　御配付いたしました案のとおり、記載の調査事項の調査のため、10月31日及び11月１日に福岡県福岡市及び福岡県久留米市に委員を派遣することに異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　異議ないものと認めます。よって、案のとおり委員を派遣することに決定いたしました。 　杉並区議会会議規則第60条の規定により、派遣承認要求書を議長に提出することといたします。 　以上で保健福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　４時５７分　閉会）...