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  1. 杉並区議会 2019-08-01
    令和 元年 8月 1日総務財政委員会−08月01日-01号


    取得元: 杉並区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-29
    令和 元年 8月 1日総務財政委員会−08月01日-01号令和 元年 8月 1日総務財政委員会                  目   次 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3 議案審査  (1) 議案第54号 損害の賠償について ……………………………………………… 3  (2) 議案第55号 令和元年度杉並一般会計補正予算(第2号) ……………… 3                総務財政委員会記録  日   時 令和元年8月1日(木) 午後1時39分 〜 午後4時21分  場    第3・4委員会室  出席委員  (10名) 委 員 長  小 川  宗次郎     副委員長  北    明 範        委  員  田 中 ゆうたろう     委  員  國 崎  たかし        委  員  大 泉 やすまさ     委  員  富 田  た く        委  員  けしば  誠 一     委  員  岩 田  いくま
           委  員  太 田  哲 二     委  員  井 口  かづ子  欠席委員  (なし)  委員外出席 議  員  奥 山  たえこ  出席説明員 区長      田 中   良   副区長     宇賀神 雅 彦        副区長     吉 田 順 之   政策経営部長  関 谷   隆        施設再編・整備担当部長事業調整   企画課長事務取扱政策経営部参事        担当部長情報行革担当部長             伊 藤 宗 敏                喜多川 和 美        行政管理担当課長高 林 典 生   財政課長    中 辻   司        情報政策課長  塩 畑 まどか   情報システム担当課長                                  吉 川 英 一        総務部長    白 垣   学   総務課長    寺 井 茂 樹        政策法務担当課長高 倉 智 史   コンプライアンス推進担当課長                                  後 藤 行 雄        秘書課長    浅 川 祐 司   人事課長    林 田 信 人        経理課長    山 田 隆 史   広報課長    藤 山 健次郎        危機管理室長  寺 嶋   実   会計管理室長  南 雲 芳 幸        会計課長    松 田 由 美   監査委員事務局長手 島 広 士        区民生活部長  渡 辺 幸 一   区民生活部管理課長事務取扱区民                          生活部参事   武 田   護        産業振興センター所長        産業振興センター次長                齋 木 雅 之           馬 場 誠 一        障害者施策課長 河 合 義 人   子育て支援課長 福 原 善 之        保育課長事務取扱保健福祉部参事   保育施設担当課長森   令 子                武 井 浩 司        保育施設支援担当課長                樋 口 拓 哉  事務局職員 事務局長    佐 野 宗 昭   議事係長    蓑 輪 悦 男        担当書記    高 野 貢 志 会議に付した事件  付託事項審査  1 議案審査   (1) 議案第54号 損害の賠償について………………………………………原案可決   (2) 議案第55号 令和元年度杉並一般会計補正予算(第2号)………原案可決                           (午後 1時39分 開議) ○小川宗次郎 委員長  ただいまから総務財政委員会を開会いたします。  傍聴人より撮影、録音、パソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可いたします。  《委員会記録署名委員の指名》 ○小川宗次郎 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、北明範副委員長を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。  《議案審査》   (1) 議案第54号 損害の賠償について   (2) 議案第55号 令和元年度杉並一般会計補正予算(第2号) ○小川宗次郎 委員長  これより議案審査を行います。  それでは、議案第54号損害の賠償について、議案第55号令和元年度杉並一般会計補正予算(第2号)、以上2議案を一括上程いたします。  本会議の説明以外に、理事者から説明はございますか。 ◎総務部長 事前に資料といたしまして、「商店会に対する補助金不正受給に関する対応について」並びに「幼児教育保育無償化に関する区の対応方針について」をお配りしてございますので、議案審査の参考にしていただければと存じます。よろしくお願いいたします。 ○小川宗次郎 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手をお願いいたします。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要であれば再度質疑をしていただくことで進めていきたいと思いますので、議事進行に御協力のほどよろしくお願いをいたします。 ◆大泉やすまさ 委員  今回、議案第54号、55号の一括上程ということで、私からは、特に補助金の不正受給を中心にした質問をさせていただくんですけれども、今週の月曜日に既に区民生活委員会で報告がされているということで、そこでもさまざま質疑があったという前提で、余り同じものを繰り返すということではなくて、本件の損害賠償、そしてまた補正予算への関与という視点で伺ってまいりたいと思います。  まず、今回の一連の経過についての確認をさせていただきたいんですが、昨年の時点で区民から既に区のほうに情報を受けていたというふうな話も伺っておりますけれども、そのあたりの対応も含めて、今日まで区が把握している状況について改めて伺います。 ◎産業振興センター次長 このたびの事件は大変申しわけありませんでした。私どもが扱っている補助金についてこういった不正受給があったということは、非常に残念でございます。  5月の情報提供については、実は後ほどわかったことでございまして、その当時そういった意識はございませんでした。来所された方が情報提供ということでさまざまな地域課題のお話をする中で、補助金の使い道について心配しているというお話をいただいたということが後日わかりまして、その時点で対応していればということであります。来所者のお話を丁寧に伺って、来所者の真意を把握して進めるべきだった、かように考えてございます。  今回の調査の発端は、4月に東京都から決定的な証拠ということで、そういったものの提示がございまして、それを契機に、私どものほうで連休中を中心に当該の団体から会計資料等を取り寄せまして、また、その当該団体の役員、その当時の区の職員のヒアリング等を行いまして、さまざま不正について確認をしてまいりました。  大きな不正は、区民生活委員会で御説明のとおりなんですけれども、領収書の偽造が6通ございまして、また協賛金の未計上が2つのイベントハロー西荻と西荻おわら風の舞、それぞれ26年から30年まで10回分の協賛金、約100万円ずつあったということで、約1,000万ぐらいの協賛金が未計上であったということがわかってございます。  これが大きな不正でございまして、こういったものが判明しておりまして、その後、東京都とさまざま協議を行ってまいりましたが、なかなかまとまらない中、7月10日に東京都から、当該イベントの過去5年にさかのぼった、都から支給された全額の返還を求められたということでございまして、総額が1,925万6,000円ということで、さらにまた26年からさかのぼって違約金が取られるということで、合計が2,423万余ということであります。そういった経過でございます。  こういった中、そういう全額返還ということが生じてしまったことは大変申しわけないと存じております。 ◆大泉やすまさ 委員  詳細にありがとうございます。今、昨年の段階であった区民からの情報提供、こういったものにしっかりと耳を傾けるべきだったというようなお話もありました。その点につきましては、ぜひ課題という形で、今後改善をしていただきたいなというふうに思うところです。  また、今回上程された議案によって、今御説明いただいた一連の事案に対して対応するということで、損害賠償補正予算、この内容につきましては、全体像云々ということよりも、区が東京都から請求をされた違約金の支払い及び補助金の返還についてのみの内容というふうになっております。その一方で、不正受給の全体像についてはまだ不明な点が多々あるということの中で、今後、検証委員会を立ち上げ、当該商店会の責任であるとか、また区側の責任であるとか、そういった全容を解明していくとの方針が示されているところです。  そこでお伺いしますけれども、区が今回、全容解明を待たずに、今の段階でまず都への返還を先行する、そのようにした理由について確認をさせてください。 ◎産業振興センター次長 こちらの全容解明ということでございますけれども、まず、領収書の偽造については、明らかにこれは商店会側の不正ということでございます。  一方で、協賛金の未計上につきましては、さまざま経緯がございまして、その中で実際に商店会側に求めるべき責任、また区側でもしかすると説明のミスがあったのかというところも含めまして、この辺を明確にしないと、具体的な返還を求める金額が明確にならないということがございます。  一方で、このまま支払いを遅延いたしますと、東京都に対しまして違約加算金が年10.95%、また改めて延滞金ということで、期限までに支払わないことによる延滞金のほうも10.95%、2つかかってくるということで、問題解決をおくらせることによって大きな金額がまたふえてくるということでございまして、このたびは歳出のみということで、まずは返還を先行してお願いしたいと存じまして、違約金及び補正予算ということでお願いしてございます。 ◆大泉やすまさ 委員  やはり調査は、額が大きいだけに慎重を期すということの中で、しっかりとそこの調査をする。ただ、そうはいっても、東京都はそこまでは待ってくれないといった期日的な理由ということですね。また、そこに対して全容解明というのは当然間に合うわけもなく、今回先行するというふうなことで理解をしております。  しかしながら、東京都に返還をするための財源、これは補正予算の歳入に計上されておりますけれども、いわゆる財源保留額、区民の大切な血税を用いて返還するという組み方になっております。当然、この点に疑問を呈する声というのが容易に予想される中で、そもそもこのような対応をとるに当たって、その対応にどういった義があるのかということを判断するには、まず、仮に今回東京都の返済をおくらせるというか、引き延ばすというか、そういうふうな形にした場合にどういった事態になるのかという想定、その場合、区側もしくは区民の損失というものが何かしら出てくるのか、そういったものを知っていく必要があるのかなというふうに思っています。  そこで、今ちょっと延滞金云々という話もありましたけれども、この全容解明までに都に一旦は返還をしないというような方策をとり得る可能性があるのか、また、それをとった場合にどういうことになってしまうのか、そのあたりを教えてください。 ◎産業振興センター次長 こちらは返還をしないということになりますと、この補助の仕組みといたしまして、都からの補助金、1イベント100万円以下ですと、6分の5のうち6分の3が都の負担ということでございまして、全区の中では100を超えるイベントの補助金を今年度も申請してございます。そういう中で、都と区の関係で信頼関係が失われるということになりますと、都から区への補助金が全てストップするという事態になりかねません。そういった事態になりますと、各区内の商店街に大変な被害が及ぶということになります。  また、こちらは先ほど申しましたように、延滞金と違約加算金が両方かかってございますので、例えば月当たり40万を超える延滞金及び違約加算金がかかってくる。例えば6カ月おくらせた場合には260万程度になるかなと考えてございます。そういった意味で、また返還額がさらにふえていくということがございますので、どうぞ御審議いただきたいと存じます。 ◆大泉やすまさ 委員  今回の対応ということ、その必要性というものを今の答弁の中から感じ取っているところですけれども、そういった意味でいえば、当然、検証委員会の検証というのがこの後行われるわけですから、今回の対応というのは解決策ということではもちろんなくて、あくまでも東京都と区の信頼関係を何とか維持をするといった意味で、ある意味、傷口を広げないようにするために必要な応急処置というふうな意味合いだと感じているところなんですけれども、ただ、その上でも、その財源を特別区民税財源保留分に求めるということについては、本来、計上すべき商店会への求償分がまだ見えてこない中では、区民の皆様から不安の声、また違和感等を感じられる方が多くいらっしゃると思いますので、そこの点について、より丁寧に説明をする必要があるのではないかと考えます。この点、今後の商店会への求償も含めて、返還財源について区の考えを教えてください。 ◎政策経営部長 一部今までの答弁に重なるところもあるかもしれませんけれども、東京都の補助は、区を名宛て人にして商店会へ交付するものであって、今回、今後の返還額は区に対して納期限が切られて請求をされたところでございます。都は、区への聴聞等所定の手続を尽くして返還請求を行ってきているということで、納期限が迫る中、今回財源保留を充てて返還相当額を計上したものでございます。  一方で、25年度の補助金について、26年度、協賛金の取り扱いをめぐって東京都からの指摘を受けて一旦返還しているという事情があって、そのときに、区は商店会側にどういう説明をしてきたのか、どういう指導を行ってきたのか、そういう点不分明なところもあります。また、その後協賛金の未計上が続いたということについても、区としてどういう確認チェックを行ってきたのか、この辺のところもまだ未解明なところもある。そうしたこれらの未解明な部分について調査を尽くしていく必要があるというところで、調査委員会等で解明をしていくということなんですが、補助金の体系としては、東京都の補助だけじゃなくて、区の補助、これは連動するものでございまして、当然区の分もあるわけですね。それは実態として、総体として捉えていく必要があるということで、その辺のところも含めて調査を尽くして、第4回の区議会定例会において、返還額を確定した上で補正予算の編成を行って、御審議をいただきたいというふうに考えております。 ◆大泉やすまさ 委員  4定で改めて補正予算を組んでしっかりと、今回の返還財源というのはあくまでも一時的なものだ、応急処置だというふうな理解をしております。検証委員会の結果を待ちたい、また注視していきたいというふうに思っております。  最後にしますけれども、これも今、区の指導責任という部分のお話がありましたけれども、配付された資料にもありましたけれども、今後、その反省を踏まえて再犯防止策というものをしっかりやっていくんだという記載もございます。その点で、例えばこういったことがあったので、よりしっかりと、間違いなく伝わるようにということで、仮に一生懸命いろいろな説明文を書くとすると、実は前々から私も地域の商店会の役員の皆様からいろいろな声を伺う中で、とにかく区の申請書類だとか、そういったものは非常に複雑でわかりにくいんだということが現状ある中で、今回の再発防止策でより複雑になってしまうということは、かえって逆効果になってしまうのかなというふうに思うところです。そういったことから、今回改めて再犯防止ということは、何も複雑にするということだけじゃなくて、簡素化することによってより理解をしていただける、誤解を生じないような、そういった見直しなんかもしてみてはいかがかなというふうに思うんですけれども、今回の事案をそういった契機に生かせればというふうに考えておりますけれども、その点について区の考えを最後伺います。 ◎産業振興センター所長 今、今後の課題というような形で御指摘があったかなというふうに存じます。これまでもわかりやすいマニュアル、それから申請に際しては丁寧な対応ということでセンターはやってまいりましたが、今回の事案を受けまして、より正確な、そしてわかりやすいマニュアルに改定をするとともに、御指摘のとおり、複雑な申請書類などになりますと、また商店会でも混乱する可能性がございますので、こういう事案を参考に、不適切なことを起こしてしまっては元も子もございませんが、しっかり申請もしやすい、わかりやすい形に整えるようにセンターとしても改善を図りたいというふうに考えてございます。 ◆國崎たかし 委員  私からは、今回の補正予算(第2号)の概要と、またそのポイントについて教えていただきたいと思います。 ◎財政課長 今回の補正予算(第2号)でございますけれども、さきの委員の質疑にございました商店会の補助金の不正受給に関すること、またもう1点、こちらは大きいんですけれども、幼児教育・保育の無償化に係る経費ということで、10事業で16億6,000万余を計上してございます。 ◆國崎たかし 委員  今お話ありましたとおり、10事業でおよそ16億6,000万円という補正額で、規模が大変大きく見えますが、その大半が幼児教育と保育の無償化に係るものであると理解をしております。その中で1点、財政調整基金の積立金の計上が異質に感じますが、その理由について伺います。 ◎財政課長 こちらは幼児教育・保育の無償化に係る部分でございまして、本来、無償化に係る経費につきましては、消費税率の引き上げに伴う区の増収分を充てるということにされておりますけれども、今年度につきましては、区の負担分につきましても、特例交付金という形で国から交付がされます。また、私立の認可園は、保護者負担を軽減する意味で、区として独自に補填していた部分があるんですけれども、こちらにつきましても、国や都の補助金が入る。  こういった影響から、杉並区として、今回の無償化に当たりましては増収になるということでございます。その部分、9億余でございますけれども、今後の財政運営を見据えまして、財政調整基金のほうに積み立てる、そのようにしたものでございます。 ◆國崎たかし 委員  幼児教育と保育の無償化の関連であるということはわかりました。それでは、ここから幼児教育・保育の無償化について伺いたいと思います。さきに行われました保健福祉委員会での質疑と重複するかもしれませんが、よろしくお願いいたします。  まず1点目が、財政調整基金積立金の原資にもなっているようですが、今回の補正予算案で、幼児教育保育無償化に関係する歳入と歳出の合計と、その差し引き後の区の負担額について教えていただきたいと思います。 ◎保育課長 これに、認可保育、子供園私立幼稚園、障害児の通所施設、こういったものが全て含まれるわけですけれども、歳入のほうが合計で16億3,500万強となります。歳出のほうが7億300万強で、差し引き9億3,200万強の増収という形になります。 ◆國崎たかし 委員  お話を聞きますと、歳入が大幅にふえることになっていますけれども、認可保育園の保育料を無償にするのに、なぜ歳入が増となりますか、その理由についてお尋ねいたします。 ◎保育課長 保育料を今まで保護者の方に支払っていただいたものが無料になって、それをどういうふうに負担するかということなんですが、これにつきましては、公立分は各自治体の負担、それから民間保育施設につきましては、国が2分の1、都が4分の1、区が4分の1という負担割合で運営費として出すという形になります。これは実際に保護者が今まで払っていただいていた分だけではなくて、先ほど財政課長の答弁にもありましたが、国が決めている保育料基準というのがございます。実際、各自治体はこの基準目いっぱい取っているわけではなくて、杉並区の場合も、これまでその50%程度の保育料をいただいていて、残りは杉並区のほうが負担していたという状況で、この区が独自に負担していた部分についても、国が2分の1、都が4分の1支出してくれるという形になりますので、差し引きすると、歳入が大幅にふえるという結果になります。 ◆國崎たかし 委員  続いて、今年度は公立保育分も国の負担になるということですが、来年度以降はどのような負担割合になりますか。また、区の負担の見込みについても、あわせてお示しください。 ◎保育課長 今年度は、先ほど財政課長のほうからもお話がありましたとおり、全額国が経費を見るという形になっています。令和2年度以降につきましては、先ほど申し上げましたとおり、公立分については区のほうで全額負担ということに変わります。  その区の負担、公立分が幾らかということですね、質問としては。じゃなくて、具体的にどうなるかという話ですか。そうしますと、全体として、先ほど、令和元年度は9億3,000万強の増だったんですが、来年度につきましては、1年間なんですが、5億8,000万強の増という形に変わります。 ◆國崎たかし 委員  続きまして、食材料費についてなんですけれども、区は、認可保育園のみ当面公費負担としておりますけれども、そのほかは保護者負担としているのはなぜか、お示しいただきたいと思います。 ◎保育課長 きょう、参考でお配りしております対応方針のほうにも書いておりますが、区としましては、食材料費については、本来的には保護者の方に負担していただくべきものと考えています。したがって、認可保育以外のところはこれまでも保護者負担であり、今後も同様にしています。  ただ、認可保育につきましては、直ちに負担をしていただくという形になりますと、無償化の恩恵が減ってしまうということと、それから、保育施設に事務職員が配置されているところが非常に少ないという状況の中で、各施設にこの徴収負担をさせるということについては、非常に混乱も大きく予想されるという中から、当面公費負担というふうにしております。 ◆國崎たかし 委員  当面とはどのくらいの期間を想定しているのか、教えていただきたいと思います。  また、今後徴収した場合どの程度の歳入になるか、試算があればお示しいただきたいと思います。 ◎保育課長 当面というのは、国がこの無償化につきましては、基本的に大体2年程度を目安に見直しをしていくと言っておりますので、その時期をめどにまた食材費の扱いについては検討したいというふうに考えております。  それから、徴収した場合ですけれども、区のほうで試算しますと、徴収するとなると、1世帯当たり大体5,660円ぐらい取るということを想定しているんですが、それでいいますと、歳入の規模としては大体4億程度というふうに想定しています。 ◆國崎たかし 委員  続きまして、私立幼稚園の無償化について、国の上限額は2万5,700円となっておりますけれども、区の方針では、都区の上乗せを行って、3万100円を上限とされています。上乗せした理由と、都区の内訳を教えていただきたいと思います。 ◎保育課長 私立幼稚園で新制度に移行していない幼稚園の場合は、国が上限額を定めていて、2万5,700円としています。この2万5,700円というのは、大体全国平均の私立幼稚園の利用料のレベルなんですけれども、都市部はもっと幼稚園の利用料が高いですから、ということで、東京都がまずこれに1,800円上乗せすることを決めました。さらにそこに杉並区が2,600円上乗せして、3万100円という形にしました。これによって区内の私立幼稚園の──幼稚園の場合は、いわゆる利用料という本体と、大体の幼稚園がそれ以外に教材費だとか、そういう負担金を求めているところが多いんですが、本体の利用料については、ほぼこの金額でカバーできるというレベルを設定しています。
    ◆國崎たかし 委員  今回、一連の利用料無償化による利用者の増減予想について、もしわかれば区の見解を教えていただきたいと思います。 ◎保育施設担当課長 利用者の増減予想ということなんですが、まず、今回の無償化については、2歳児までは非課税世帯に限定されております。また、3歳児以降については、現在施設を利用していない方というのはほとんどいない状況になっておりますので、そういったところから、利用者数の影響については極めて限定的なものになるというふうに見込んでございます。 ◆國崎たかし 委員  それでは、最後の質問にさせていただきたいと思います。  幼児教育保育無償化は今回初めての試みですので、他自治体の動向も含めて、今後また柔軟に対応していく必要があると思いますけれども、この点について区の見解をお示しいただきたいと思います。 ◎保育課長 今回初めての試みということで、ここについては、他自治体もさまざま検討しながら今準備を進めているところです。今後も関係者、利用者、そういった方の意見もよく聞きながら、今後の対応についても丁寧に進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆富田たく 委員  補助金不正受給問題について確認させていただきたいと思います。  今回の問題は単なる商店会の不正にとどまらず、区の責任も問われるものであります。過去5年間にわたり不正が継続され、東京都への返還総額は違約金含め2,400万円以上と金額が大きく、区政において極めて深刻な問題です。だからこそ、質疑に当たってまず述べておきます。  そもそも都への補助金返還のための補正予算について議会に同意を求めるならば、こうした事態に至った経過と責任の所在などを明らかにされているべきです。また、商店会に対して区の要綱に基づく返還をどのように行っていくのかということや、区民からは、なぜ区民の血税で返済するのかとの怒りの声が上がる中で、幹部職員の賠償責任や道義的対応等も明らかにした上で決定すべきだと考えます。  そうしたこともなく、区民生活委員会の答弁のように、何を聞いても、検証委員会を盾に事実上答弁を拒否するような態度をとって、返還だけは認めてほしいというのなら、それは議会軽視と言わざるを得ません。しかも、不正の指摘から約4カ月がたっていながら、これから検証委員会で調査するという対応は納得ができません。したがって、要綱上は返還せざるを得ないものであっても、少なくとも区の基本的な方向は本委員会で明確に示していただきたいと思いますし、それなしに認めることはできません。そうした立場から、以下質問をしていきます。  まず、4カ月間の調査について改めて確認をさせていただきたいのですが、4カ月かかって、なぜ不正が継続されたのか、区がどうかかわっていたのか、区の責任があるのかないのかなど、なぜこれが明らかになっていないのでしょうか。まずそこを説明してください。 ◎産業振興センター次長 先ほども御説明したように、4月、5月の連休を中心に調査をしてまいりました。その後も関係者のヒアリング等を進めてまいりまして、一定の報告はさせていただいております。御存じのように、領収書の偽造につきましては、明らかに西商連側の不正でございまして、これは明確に責任が明らかでございます。  一方で、協賛金の扱いにつきましては、26年度に東京都の要求に応じて返還を生じている。それ以降の取り扱いにつきましてどのような対応がなされたのかといった面が、商店会側と区側のほうで説明が食い違っているということがございます。この部分を特に中心に、今後そういったものを明確にしないと、具体的に商店会へ求める責任の割合、また区の側の責任というものも明確になりませんので、こういったものを明確にする上で検証委員会ということで、産業振興センターとしては十分やれるだけのことはやってございますけれども、そういう点が明確にまだ決まってございませんので、そういった面で今後第三者的な、組織横断的な検証委員会のほうで検証を進めていただきたいと考えてございます。 ◆富田たく 委員  4カ月たっていて、その食い違いの部分について解明ができていないというのは、私は一定理解できないんです。  具体的に確認したいと思うんですけれども、重大な問題の1つである協賛金未計上の問題で、協賛金を計上しなければならないと区は認識していて、かつ商店会が協賛金を集めていたことも確認し得る状況でありながら、なぜ区は未計上のまま東京都に申請を出したのでしょうか。これが5年間続いていたというわけですけれども、この点、区の担当者に確認すれば明らかになることだと思うんですけれども、担当者はどう答えていたのか、具体的にお答えいただきたいと思います。 ◎産業振興センター次長 この点に関しまして、確かに私どもからしても十分説明ができないところでございますけれども、申し上げましたように、さまざま担当者の間でも意見が食い違っておりまして、ここでまたそういった具体的なお話を申し上げますと、予断を与えてしまうということもございますので、今後しっかり検証委員会の中で検証した上で、事実を確認した上で発表していくものかと考えてございます。 ◆富田たく 委員  結局、検証委員会の後でと。実態も解明されないまま、返還をしなければいけない金額について承認を求めるということが変わらないというのであれば、それは都合がよ過ぎると私は指摘したいと思います。この点については、総務財政委員会なので、余り細かくやるとあれなので、議案について確認をしていきたいと思います。  不正受給が判明した2つのイベントでは、平成26年度から昨年度までの5年間分の補助金全額について東京都は交付決定の取り消しを行い、その取り消しに係る補助金の返済請求と違約加算金、滞納金別途請求が杉並区になされています。額としては、返還金が1,925万6,000円、また違約加算金が497万6,000円、合わせて2,423万2,000円です。まず、この金額が妥当なものなのか、なぜ区が受け入れたのかを確認したいと思いますが、今回の返還請求に先立ち、平成26年度にも東京都からの指導が入り、区は補助金を返還しています。ハロー西荻を含む5つのイベント事業において、平成25年度分として交付された補助金について、当時も協賛金が未計上であったため、計上するようにとの都からの指導でした。この指導によって東京都へ返還した補助金は、東京都から交付された補助金全額ではなく、協賛金が未計上で、余分に補助金が交付された分のみだったと聞いています。今回は全額返還となっていますが、なぜ当時は全額ではなかったのか、この点確認させてください。 ◎産業振興センター次長 このたびの返還につきましては、先ほども申し上げましたように、1つは領収書の偽造という明らかな不正がございました。これがおわら風の舞の5年間、またハロー西荻の30年度のイベントに際してございました。また、協賛金につきましても、各年度100万程度ございまして、2イベントで200万程度、5年間で1,000万程度ございました。そういった意味で非常に高額な協賛金であったということと、26年度に指導を受けながら、なおまた未計上であったということが悪質であるということから、今回は全額返還ということでございます。  26年度なんですけれども、それにつきましては、御指摘のように、協賛金の未計上に基づく補助金の水増し分ということで、当分ということで37万余が請求されたというところが事実でございます。そういった意味で、26年度の対応と今回の対応が違っているということでございます。 ◆富田たく 委員  期間も金額も大きい額だということで全額ということだと認識しましたが、実際にこの金額について区のほうはどのように受けとめたのか。水増し分の返還のみでどうなのかというお話とかはされていたのかどうか、その辺も確認させてください。 ◎産業振興センター次長 都とはさまざまな点でこの事件について交渉もして、全額返還というのは非常に厳しいんじゃないかということも申し上げたんですけれども、そういった意味で、非常に不正の度合いが大きいということで都のほうは判断されたということでございます。 ◆富田たく 委員  その度合いが大きいというところは区も受け入れたのかと思います。  さらに、これは念のために聞きますけれども、都の指導責任についても区の認識を確認したいと思います。協賛金未計上問題で区の責任は避けがたいと思いますけれども、同時に、協賛金が未計上のままの収支報告を了承してきた都の責任について、都の協議では何か話題にはならなかったのでしょうか。 ◎産業振興センター次長 東京都といたしましては全都を指導している立場ということで、東京都の検査というのは実は26年度から29年度、毎年あったんですね。その当時、当然、こちらのほうも補助金資料のほうは全部お出ししておりますけれども、東京都がどれを見たかということは特におっしゃっておりません。そういった意味で、監督責任という点では、全都を東京都のほうは見ていると。私どもは杉並区内の商店会を監督するという意味では、ある意味、区のほうが責任が重いかなと感じてございます。 ◆富田たく 委員  事実経過を確認したいと思うんですけれども、25年度分について協賛金の未計上の是正がありながら、26年度の申請で協賛金が未計上であったことについて、東京都から区に対し何か問い合わせとか質問とか、そういうものが、今のお話だと全くなかったと受けとめてよろしいんでしょうか。 ◎産業振興センター所長 当時、指導を受けまして、補助金を返還したのは事実でございます。その間の東京都とのやりとりなどにつきましては、それも大変に微妙なところがございますので、同じような答弁になりますが、今後の検証委員会で、当時の職員などの聞き取りもしながら明らかにしていきたいというふうに考えてございます。 ◆富田たく 委員  微妙と言われましても、本当にこの金額がこちらとして承認していいものなのかどうなのか、そういう確認をしたいんですよ。実際に記録を見れば大体わかることではないのかなと思うんですよね。東京都の範囲というのは、23区そのほかを含めて大変広いというお話がされていて、指導責任的には区のほうが重いというようなお話もされていましたけれども、東京都とのやりとりがどうであったのかというのは、やはり私はここで確認はしたいと思うんですけれども、東京都から杉並区に対して、26年度指導があった後、改めて協賛金が未計上の資料を提出したことについて、当時は何もなかったんでしょうか。 ◎産業振興センター次長 26年度、27年度ももちろん検査はございました。その中では、ハロー西荻とかおわら風の舞、特段取り上げての指摘はございませんでした。 ◆富田たく 委員  この点については、我が党区議団が東京都のほうにもヒアリングしたところ、協賛金が未計上の状態で区から報告、提出がされたことについて指導があった後ですよ、東京都からは、これは大丈夫なのですかという確認をし、区は大丈夫ですと回答したと、そういった話がヒアリングによってもあるんですよね。こういったものがきちんと記録として残っているのかどうなのか。また、残っていたとして、それを隠すような話をしているのであれば、これは大変重たい問題ではないのかなということも改めて指摘をしておきたいと思います。この点については別の機会に改めて指摘したいと思います。 ◆けしば誠一 委員  まず、今も質問のありました補助金不正受給に関するこれまでの経過について何点かお聞きします。  第1に、2014年に、2013年のハロー西荻に対する協賛金の未計上があって、補助金の一部を東京都に返還した件については、今までやりとり、答弁がありました。この原因に、協賛金の計上の仕方に関し、都と区の解釈に違いがあったということも聞いています。どのような違いなのか。区として、この違いをその後どのように総括したのかお聞きします。 ◎産業振興センター次長 今御指摘のとおり、25年度まで、協賛金というのは、私ども区のほうでは、広告性の有無で収入の計上、未計上の判断をしてございました。25年度のハロー西荻に対しまして、26年度の検査の結果、東京都の検査においては、広告性の有無にかかわらず、全ての協賛金を収入として計上すべしという指導がありました。区は、これまで都のマニュアルに沿って実施するとともに、疑義があれば都に確認をしていたため、区の考えの正当性を説明いたしましたが、都との考え方の溝は埋まらずに、このまま平行線では違約金がふえるため、返還に応じたものでございます。  区はこれを契機にマニュアルを改定いたしまして、協賛金があった場合には、収益同様に補助対象経費から差し引くという旨を明記してございます。これは27年度ですね。東京都も27年度にマニュアルをわかりやすく改定をしてございます。このような形で27年度から取り扱いを変えているものでございます。 ◆けしば誠一 委員  それ以降はこれから質問しますが、今質問したのは、2014年と2013年の関係なんですね。それで、マニュアルをつくったと言いますが、区はこの経過を経て、いつつくり、そしてどのような内容にして、どう説明したんでしょう。 ◎産業振興センター次長 26年の7月に都の検査がございまして、返還を行ったのが12月でございます。私ども、マニュアルを改定したのが26年の2月ですね。2月に説明会がございまして、商店会に対する説明会を行うに際して使う、27年度マニュアルから改定してございます。内容といたしましては、収益として計上されるべき協賛金につきましては、全て収入として計上するようにということで、マニュアルの中に明記してございます。 ◆けしば誠一 委員  マニュアルが改定されて、そのとおり指導されれば、それ以降は起こらなかったはずなんですが、今お聞きしても、都と区の解釈の違いが背景にあって、その後の補助金の扱いに対して西商連が同じ誤りを繰り返したとも想定できます。西商連の幹部の中には、この間の不正の指摘に対して、区の指導どおりにやってきたので、自分たちには責任がないと、私たちからすればちょっと居直りともとれるような声も聞こえてきます。  2014年、平成26年に区が都に返還した後に、西商連にはどのような説明が行われたのか。都に返還した37万円を西商連に求償しなかった理由は何か。区に解釈の違いがあって、責任は区の側にもあると考えたためなんでしょうか。 ◎産業振興センター次長 26年度のやりとりでございますけれども、この辺のところ、補助金の返還時に商店会に何を伝えたか、また商店会はどのように受け取ったかについても、今後検証委員会の中で判明していくことかなと考えてございます。 ◆けしば誠一 委員  今私が質問したことにもう少し詳しく答えていただかないと、これからどうするかじゃないんですよ。そのときの段階の話ですから。 ○小川宗次郎 委員長  要するに、当時37万円を返させなかったことはどうしてでしょうかということです。 ◎産業振興センター次長 東京都が返還対象とする指摘事項につきまして、これまで区の担当者が東京都の担当者と確認等を行いながら、区として正しい認識をして補助金の交付処理を行ってまいりました。東京都への補助金申請を行ってきたにもかかわらず、26年になって、東京都との見解に相違が生じたということで補助金の返還を求められたものでございます。  このような経緯を踏まえますと、区の考え方に従って補助金の申請を行っていた商店会側に求償することは適当でないと判断して、その際は区のほうで返還を行ってございます。 ◆けしば誠一 委員  その段階のことはわかりました。しかし、問題は、それがその後も繰り返されたことなんですよね。都の補助金は、区から申請して区に支払われる。区から、杉並区の補助金も加えて商店会に支給する、そうですよね。 ◎産業振興センター次長 そのとおりでございます。 ◆けしば誠一 委員  それで、今問題になっている26年以降の補助金申請で、25年ですか、2013年度同様、イベントへの協賛金の計上がないことをなぜ区はチェックできなかったのか。区長の記者会見以降、そしてきょうの答弁でも繰り返し、調査中、これから調査しますという返事ですが、申請には担当の次長、所長の確認印が押されています。都から返還が命じられた後も、協賛金未計上のチェックが行われないまま申請が続いたのはなぜでしょう。 ◎産業振興センター所長 御指摘のように、返還金があった後に協賛金の未計上というのは、私どもも、先ほど次長から御答弁させていただきましたが、マニュアルの改定などもしてございます。先ほど26年と申し上げましたが、マニュアルの改定自体は27年の2月でございます。その中では、協賛金の収入は補助対象費から差し引くということをはっきり明記してございます。にもかかわらず、現実問題としては計上されていなかったというのも事実でございますので、その辺は、なぜそういうことが生じたかというのは、繰り返しの答弁で恐縮でございますが、今後の検証委員会で聞き取りなどをして、十分に状況を把握した上でまた御報告させていただきたいと存じます。 ◆けしば誠一 委員  そこは早急にお願いします。  こうした補助金の申請は、1回の書類のやりとりじゃなくて、事前に届け出があったり、当然担当窓口に相談があるわけですよね。そこでいろいろ申請書類をつくり上げて、それで申請するとなるわけですよね。誰が事前に担当課に出向いてきたのでしょうか。窓口はどこで対応されたのか。その経過と責任は早急に明らかにすべきであると思いますが、いかがでしょう。 ◎産業振興センター次長 その当時の商店会側の会計担当者、また区側の対応者、ともに既に明らかになってございます。しかし、協賛金が計上されなかった経緯につきましては、双方の主張が食い違っておりまして、実際にいつ、どのように説明が行われたかについてさらに調査を行って、明確にする必要があると考えてございます。 ◆けしば誠一 委員  今申し上げたように、事前に担当課に相談に来ていろいろやっていた方がいるはずです。その点を明らかにしてください。  第2に、昨年5月に補助金の不正流用に対して内部告発が区になされたことも、他の委員からも出されました。告発は区のどこに、どのような内容であったのか、先ほどの答弁ではちょっとはっきりしないので、明らかにしてください。  通例、区に対する意見や要請があれば、担当課から文書などで返事がなされてきました。この件にはどのような対応がなされたのか。担当課でもみ消しを図ったようなことはないのか、その点明快に答えてください。 ◎産業振興センター次長 この件に関しましては、当時、私どものほうではそういったものがあったというふうに記憶していなかったんですが、都からの指摘を受けましてさらに資料を当たったところ、5月にそういった受け付けをやっていたというのが明らかになりました。  内容なんですが、担当者から詳細を聞きましたところ、その記憶によりますと、いわゆる地域の課題について情報交換が行われたということで、その中で補助金の使われ方を心配しているというお話もいただいたということでございましたが、それが主訴と受けとめられなかったものですから、この時点で不正が行われていると係は認識していませんでした。決してもみ消しをしたというものではございませんが、来所者のお話をその際により丁寧に伺って、来所の真意を把握しておれば、こういったものが事前に防げたかなと考えてございます。申しわけありませんでした。 ◆けしば誠一 委員  この前後になるんでしょうか、2018年の西荻おわら風の舞の都の補助金は不交付とされていますよね。その理由は何なのか。区は一方で、資料によっては、その分も含め補助金を交付しているように出ています。それはなぜなのか。都から交付されていない段階で、問題にこの点で気づいていなかったのかどうか。 ◎産業振興センター次長 おわら風の舞につきましては、7月に実施されまして、実施後1カ月程度で実績報告がありまして、それを確認した上で、区からは全額を先に団体に対して交付するということでございます。その後、申請が都に参りまして、都のほうで再度審査がある。その段階で都のほうは不正の事実を恐らくつかんでいたんだと思います。最終的には4月にそういう情報提供がありまして、5月に正式におわら風の舞、30年度につきましては不交付となってございまして、その時点で区からは既に全額が払われていながら、都からの交付がなかったというものでございます。 ◆岩田いくま 委員  55号絡みは、区民生活委員会もあって、きょうも保健福祉委員会があって、今も総務財政委員会でいろいろ出ているので、54号関係で少しだけ確認をさせていただきたいと思います。  まず、損害の賠償ということになってくるわけですが、改めて東京都への納期限がいつなのかということと、この総務財政委員会の最初の質問の方のところでも、違約加算金とか延滞金の話がありましたけれども、この賠償金額の計算方法をもう少し詳しく教えていただけますか。その2点お願いします。 ◎産業振興センター次長 違約加算金につきましても、損害賠償ということで、この金額は8月6日に納めた場合の金額でございまして、納期限は8月8日ということで、2日だけ余裕がございます。基本的には最短で6日で納めてまいります。  その賠償金額の計算なんですけれども、それぞれの年度、26年度から30年度まで、区に対して支払われた補助金の最終受領日といいますか、支給日につきまして、その翌日から計算がございます。年10.95%という違約加算の金利がございまして、それがそれぞれのお金にかかってくるということで、総額が497万5,723円となってございます。 ◆岩田いくま 委員  それで、納期限が8月8日ということで、要は、東京都への支払いがこれより後になると違約加算金のほうもそのままふえていく、プラス延滞金のほうもかかる、こういった理解でいいのかどうか、改めて確認です。 ◎産業振興センター次長 違約加算金のほうは、支給日から換算してずっと加算されてまいります。延滞金のほうは、この期限、8月8日を過ぎますと、翌日からかかってまいります。 ◆田中ゆうたろう 委員  不正受給の件で伺ってまいります。  5年前にも既に都から指摘がされていた。先日の区民生活委員会で判明したところによると、昨年もその情報提供があったと。さらに、この4月に都から不正の可能性について指摘をされていたという経緯があるにもかかわらず、調査中であるとか、不明な部分が多いとか、そういった答弁を非常に多く聞くわけですけれども、非常に不可解なスピードの遅さを感じるんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。 ◎産業振興センター次長 私ども産業振興センターといたしまして、できる限りの調査を進めてきたところでございますけれども、一番大事なところといいますか、商店会と区側の責任という部分で、協賛金の扱いにつきまして、商店会側と区側のほう、また担当者同士でもさまざまな主張が食い違ってございまして、この点につきまして明確にしないと、負担割合等も明確にできないということで、さらに検証委員会のほうで検証していきたいということでございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  今いろいろ御答弁があった中で、まず、いろいろ食い違う部分があるということなんですけれども、基本的に、区にも説明責任にちょっと非があった部分があるかもしれないというようなことをおっしゃっておりますけれども、これは筋論からいって、やはり一般区民の理解を得られないと思いますよ。要するに泥棒に入られた側にも不用心の非があったと言っているようなもので、泥棒するほうが悪いんですよ。西荻窪商店会連合会が全額支払うのが当然の筋である。それを区民の税金、血税で賄うなんていうのはとんでもない話だと思いますけれども、まず、この基本の筋の話から見解を伺います。 ◎産業振興センター次長 商店会側からもさまざまな申し出もございまして、そういった意味で、公正にきちっとその責任については明確にするためにも、検証委員会の中でそういったものを明らかにした上で請求してまいりたいと考えております。 ◆田中ゆうたろう 委員  それと、その検証委員会ですけれども、副区長が座長となっての検証では、実のある検証は期待できないと思いますよ。これほど長い間これほど重大な不正を放置してきたわけですよ。当然のことながら、それは弁護士であるとか会計士であるとか、そういった外部有識者を招いてきちんと徹底的に調査しなければ、とても実のある検証は期待できないと考えますが、いかがですか。 ◎区民生活部管理課長 区民生活委員会の中でも御答弁させていただきましたけれども、今回の事象につきましては、商店会による補助金の不正であるということで、区による調査は客観性は担保されていると考えていまして、ただ、さまざまな角度から検証を行う必要があるということで、所管以外の多種多様なノウハウを持った職員による組織横断的な委員会としたところでございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  だから、職員の方々にお任せをしているだけでは、とてもじゃないけれども第三者的な視点での検証が不可能じゃないかというふうに指摘しているんですけれども、いかがですか。 ◎区民生活部管理課長 そのときにも、必要に応じて外部の専門的な知見を持った方の御意見、御助言をいただくというふうに答弁させていただきました。 ◆田中ゆうたろう 委員  一方で、警察には相談をしているというふうに、この間の区民生活委員会でも言っておりましたけれども、刑事告訴は視野に入れているんでしょうか。 ◎産業振興センター次長 我々は公務員でございまして、犯罪を見聞きした場合、告発する義務がございます。そういった意味で既に警察のほうには相談してございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  刑事告訴は視野に入れているのかというお尋ねなんですが。 ◎産業振興センター次長 この検証結果を踏まえまして、また、商店会側の対応を踏まえまして検討していく事項かと考えてございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  警察に相談しなければ立ち行かないような事例ですから、当然、その検証についても外部有識者を入れて、ちゃんとした検証が必要であるというふうに考えます。  それと、商店会関係者とどのような確認をしているんですか。役員を呼んで、あるいは出向いていろいろな意見を聞いているということなんですか。 ◎産業振興センター次長 当初は私どもも出向いてさまざまなお話をさせていただきました。また、センターのほうに来ていただいて、ヒアリング等、また協議等を進めてございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  どういう方たちにヒアリングしているんですか。 ◎産業振興センター次長 西荻窪商店会連合会の役員の皆様方です。 ◆田中ゆうたろう 委員  その役員の中には、富本卓前区議会議員というのは入っているんでしょうか。 ◎産業振興センター次長 去年までは副会長として在籍していらっしゃいました。 ◆田中ゆうたろう 委員  いやいや、だからそれが入っているのかと聞いているんです。 ◎産業振興センター所長 今回の我々の調査の中では、特にその方からはヒアリングをしてございません。 ◆田中ゆうたろう 委員  どうしてですか。 ◎産業振興センター所長 4月時点では西荻の商連の中にいらっしゃらなかったということで、調査の対象といたしませんでした。 ◆田中ゆうたろう 委員  だって、過去5年間でもずっと不正やってきたんでしょう。その間、彼は商店会連合会の副会長で、しかも彼のインターネット上の発言を確認すると、区との折衝、書類の作成は一手に自分が担ってきたと書いてありますよ。どうして富本さんと会って、ヒアリングをなさらないんですか。 ◎産業振興センター所長 今までの経緯としては、先ほども申し上げましたとおりでございます。今後の検証委員会ではまたどのように対応するかということになるかと存じます。 ◆田中ゆうたろう 委員  全然、富本さんと会わないことには何の確認もできないと思うんですよね。どうですか。 ◎産業振興センター所長 今までの実態は申し上げたとおりでございまして、今後のことにつきましても、先ほど御答弁したとおりでございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  富本さんに連絡をとろうともしていないんですか。 ◎産業振興センター次長 これは当然、その元議員の方にも関係あるかということをさまざま役員の方にお伺いしたところ、そういった会計には携わっていないという回答がありましたので、これまでは調査の対象としてございませんでした。 ◆田中ゆうたろう 委員  役員の方々は、富本さんは関係してないというふうに証言をされたということですか。 ◎産業振興センター次長 現在、私どもで伺った中ではそういうことでございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  ただ、富本さん御自身が、御自身のホームページはもう既に削除されたようですけれども、フェイスブックはまだ残っておりまして、そのフェイスブックの今までの彼の投稿を見ますと、先ほど申し上げたように、一手に自分が区との折衝は握っている、書類作成も自分が行っているということを書いていらっしゃるんですよ。だから、ぜひ富本さんに至急連絡をとって、本件における富本さんの役割を明確にしていただきたい。  それと、4月でもって彼は任期が終わっているというようなことをさっき所長がおっしゃいましたけれども、彼は議員待遇者でしょう。幾らでも連絡する機会があるわけですよね。富本さんに直ちに連絡をとって、ヒアリングを行っていただきたいと強く要望しますけれども、いかがですか。 ◎産業振興センター所長 私ども、対象として議員さん、あるいは議員の待遇の方というような観点では、当時は特に考えてございませんでした。今委員おっしゃるような方も、特定の方だけではなくて、いろいろこれから検証委員会でヒアリングをしていきたい、調べていきたいというふうに考えてございますので、今後の対応ということにしております。 ◆田中ゆうたろう 委員  結局、彼に聞かないと何もわからないんじゃないかと私は思っているんですけれども、商店会連合会は不正に得たお金をどのように使っていたのか、誰が不正なお金の使い方をしていたのかということは、まだ何もわかっていないということなんですかね。 ◎産業振興センター次長 まずは、不正の偽造した領収書については、水増し分がございます。それにつきましては、商店会関係者やまた帳簿等からも、ほぼ出演団体への謝礼なんですけれども、その方々の接待、昼食であるとか、熱中症予防の薬であるとか、手土産とか、夜間の打ち上げ経費だとか、そういったものに使われたということでございます。  また、協賛金につきましては、飲食を含む補助対象外経費として使われたということでございます。
    小川宗次郎 委員長  それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆富田たく 委員  先ほどまでは、補助金の返還金の、全額返還になった経緯というところを確認させていただきましたが、返還財源と今後の商店会の負担について確認していきたいと思います。  まず、記者会見などで求償との言葉が使われておりましたが、商店会に対する区からの返還請求について、法令上は杉並区商店街チャレンジ戦略支援事業費補助金交付要綱に基づいて行われるものだと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎産業振興センター次長 区から商店会に対しましては、区の要綱に基づきまして返還というか、補助決定額の変更ということで求めていく形になってございます。 ◆富田たく 委員  そうですね。区の要綱で第13条「交付決定額の変更」が規定されておりまして、14条では、変更した場合においての返還を求めることができるとの規定がされております。この変更規定というのは、東京都の要綱でいうところの交付金の取り消しと同じような意味合いだと認識しておりますが、この区の要綱での交付決定額の変更を行う際に、その金額は何をもって判断し、どのようにして決定されるのか確認させてください。 ◎産業振興センター次長 13条の1項1号「偽りその他不正の手段により補助金の交付を受けたとき。」に該当するということで、当初の支給にさかのぼって交付決定額を変更するとなってございまして、この程度につきましては、十分検証の上、勘案していくものと考えております。 ◆富田たく 委員  その検証の上、勘案というのは、実際にどういった勘案の仕方をするのか。何か基準というものがあるのか。どれぐらいの割合で変更するのか、一部なのか、全額なのか、そういった基準というのはあるのでしょうか。ないとすれば、どのような判断をされるのでしょうか。 ◎産業振興センター次長 こういった基準というのは明確にはございませんけれども、不正の度合いというものを今後検証委員会の中で十分検証して、実際の返還額を決めていくということになります。 ◆富田たく 委員  不正の度合いという答弁がありましたけれども、今回の補助金の決定額の変更、商店会への返還請求についての方向性について確認したいと思うんです。  領収書偽造による水増し請求については商店会の責任は重大で、厳格に対応していかなければいけないのは当たり前だと思っておりますけれども、協賛金未計上の問題については、区民生活委員会での我が党区議団の質疑を通じても明らかなように、区の責任は避けられないものだと思っております。商店会関係者からは、領収書水増し問題の非については認めるけれども、協賛金の未計上問題については区に言われて行ったものですといった声も、私たちのもとに届いております。  こうした証言が事実であれば、区が責任を明らかにし、適切な対応を行うことが求められます。区長も記者会見で、仮に区に瑕疵があった場合について、商店会に全て責任を負わせるというのも、商店会からすれば違うんじゃないかということになるだろう、また、あくまで行われた事実に基づいた責任の所在割合というものを踏まえて返還金の額について算出していくものではないか、このように発言しておられました。私も当然だと思います。今後はこの考えに沿って対応するということをこの場で確認させていただきたいのですが、いかがでしょうか。 ◎区長 私の記者会見のときの発言を引用されましたので、再度考えを申し上げたいんですけれども、不正行為はやっちゃいけないことなので、それによって公に損害を与えたとすれば、それに対してはきちっと弁償してもらうということは基本線だろうというふうに思います。それが今回の場合、大きく言うと、領収書の問題、それから協賛金の問題ということだろうと思います。  協賛金の問題について、富田委員が西荻の関係者の方々の発言がこうだということで、区に言われてそういうことをやったんだと、そのまま発言をされているわけですけれども、本当にそうなのかどうなのかということをきちっと検証する必要があるということで、それで今検証委員会を進めているわけでございます。  もともと区の事業の説明というのは、何も西商連というかな、おわらとハロー西荻だけにやっているわけではなくて、恐らくは区として、例えば商店街施策であれば、商店会連合会の事務局がインテグラルタワーの中にあるわけですし、その隣に産業振興センターがあるわけですから、そこに説明もしているでしょうし、また、それぞれの商店会連合会の傘下の加盟商店会も、何か事業をやるときには、区の所管に直接問い合わせがあったりやりとりがあるということもあるでしょうけれども、その商連の事務局に確認をしたりアドバイスを請うということもあるだろうと思います。いろいろな説明の場、いろいろな機会が多分あったんだろうというふうに思います。ですから、そういうところでどういうふうに区として説明がなされて、受け取る側がどういうふうに受け取ったかということもきちっと確認をする必要があるだろう。そういう全体の中で、今回の問題がどうして起こったのかということも確認する必要があるというふうに思うわけですよね。  もう一つ、今回のケースで私が報告を受けて知っている範囲でお答えをすれば、申請団体は年度によって若干違うらしいんですけれども、イベントの申請団体があって、その申請団体に基本的には補助金というのは交付されるわけですよね。申請団体として事業報告なり決算報告なりというのがなされる。ところが、その申請団体にお金を振り込んでしまった後、そのお金が西商連という任意団体の口座に移動しているということを聞いています。もしそれが事実とすれば、一旦預かったという形かもしれないけれども、公金がそこにおいて管理をされているということであれば、そこの会計も調べる必要があるわけですよね。どういうふうに使われているのかということを調べる必要がある。公金が、要するに税金の使われ方として適正に執行されているかどうかということ。これは勘定とかそういうことじゃなくて、事業目的に沿って、交付された税金が執行されているかどうかという大きな流れをきちっと確認する必要がある。そのためにはそういうことも調べる必要があるんだろうというふうに思います。  商店会を応援することを通じて商店街を活性化させて、地域を活性化させていくということに本当のこの事業の目的があるわけですから、それに沿った形で執行されている部分について、全部それを否定するというようなことがあるとすれば、それはよほどのことでなければいけないわけですね。だから、一部の人たちの何かの不正だとかなんとかということがあったことについてはきちっと見て、それに対してきちっと責任はとらせるということはあってしかるべきだと思いますけれども、そもそもが応援をしよう、それを通じて地域を応援していこうと。そこでは善良な地域の方々が参加をする、あるいはボランティアで汗を流す、そういう中でその事業がきちっと執行されているとすれば、そこはどうやって基礎自治体として見ていくんだというのは、私は都とは違う次元で物差しがあってしかるべきだというふうに思っています。  ですから、そこらを今後の検証委員会で冷静に事実をきちっと積み上げて、また、一方的な証言を取り出すことで一定の印象操作というか、方向性を誘導するようなことではなくて、食い違いというのは、まさに何度も今まで答弁していますけれども、例えば商店会のある方は富田委員のおっしゃるようなことを言っているかもしれない。しかし、商店会の中の別の方は違うことを私どもに言ってきているということもあるかもしれません。あると思います、それは。あるいは区の職員の説明の認識も、こういうふうに説明した、いや、こういうふうに説明したと、若干そういうところで不明瞭なところがあって、そこをきれいに事実をきちっと確認して、間違いがあったらどういう間違いがあったのかということを、冷静に組織としてちゃんと総括していく。そしてその延長線上で、どういうふうにこの問題を解決していくかということが大事なんじゃないか。  だから、今の段階で予断を持って、はっきり言って余り政争の具にするようなことではなくて、事実をきちっと確認する。まだ事実の確認が不十分だ。私自身も報告を聞いていて、まだ聞き取りが十分でないと思うし、確認をすべき事項がかなりあるというふうに思っていますから、もう少し時間をいただきたい。  それから、さっき別の委員の方の御質問の中で、区役所の職員だけで信頼して任せられないじゃないかというような趣旨で、外部の弁護士なり何なりというお話もありました。しかし、これは区の職員組織として、今回の件が自分たちの力で、どうしてもわからないところは残るかもしれない。それはわからないけれども、しかし、今のこの状況で、もう私たちはこれは解明できませんなどということであったら、何のための区の職員かというふうに私は思います。ですから、区の職員組織としても、これは自らの真価が問われるケースだと思いますので、まずはきちっと自分たちの内部で事実を確認するということをやれという意味で、副区長を座長にして検証委員会を立ち上げた。  弁護士だとか公認会計士だとかの知見が必要になる大前提は、まず事実の確認なんですよ。事実の確認が先決で、事実の確認が前提で、その上で弁護士さんだとか公認会計士さんだとか、そういう専門的な知見を持つ人たちが、もしアドバイスが必要であれば、当然それは私としては、必要であると思えば、そういう知見を活用したいというふうに思っていますけれども、そういう人たちの能力をかりるまず大前提のきちっとした基礎の事実確認、こういうものを整わせるのは、職員組織がきちっとやらなければできないことなんですね。その上で専門家が、ここは足りないよとか、ここはどうなっているんだということがあれば、さらにプラスアルファ努力をするということはあるでしょうけれども、まずその大前提の事実確認、ここをまずきちっとみずからやり切るということが今求められていることだと思うので、もう少しそれについては時間をいただきたいというふうに思っています。  それから、産業振興センター所長、次長が今答弁させていただいていますけれども、検証委員会というのは、私から見れば、今まで調べる側に回っていた産業振興センターは、実務上調べることもあるでしょうけれども、産業振興センターの事務事業自体が今調べられる側になっているんですよ。それが所管を超えて職員組織をつくった、検証委員会をつくったということの1つの目的ということでもあるわけで、そこもきちっと見ていただきたいと思いますし、職員も今一生懸命やっているので、ぜひ、そのことは御理解、御協力をお願いしたいというふうに思います。 ◆富田たく 委員  私の質問に対する答弁の中で他の委員に対しても答弁されていたようで、なるべく私の質問に対してのみで答えていただきたいと思います。  今区長から答弁がありましたけれども、間違いがあったら、間違いを組織としてどう総括して、どう解決するかが大事という答弁がありました。これ、本当にそのとおりだと思うんです。事実と責任を明確にして、今後も対応していくというふうに受け取って問題ないですね。改めて確認させていただきます。 ◎区長 まさにそのとおりで、だから、間違いがあれば、その間違いの中身に応じてきちっと責任を明確にするし、対応をするということです。 ◆富田たく 委員  さまざま区の責任というのもいろいろ話題になっている中で、そうした区の責任がもし明確になった場合に、その返還金の財源についてもやはり考えていかなければいけないと思うんです。区民の皆さんからはメールなどで我が党区議団にもさまざまな声が届いていますが、中には、不正受給のツケを区民の血税で払うようになることは問題だというような声もありましたし、区民からそういう声が上がることは、私は当然だと思うんです。こういった声について区はどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。 ◎産業振興センター次長 私どものほうにもさまざま、そういった意味で、この税金の使われ方は非常に問題であるということで、補助金が不正に使われたという事実があるとすると、改善を至急やっていただきたいということでさまざまなお声がございます。そういった意味で、この問題を契機にきちっと再発防止策を組んでしっかりやってまいりたいと考えております。 ◆富田たく 委員  地方自治法243条の2では職員の賠償責任の規定もありますし、例えば肺がん検診が適切に行われずに死亡事故が発生した際は、区長、担当副区長の給料の減額をした対応もありました。あくまで区長の判断に委ねられるものではありますが、今回、今後の対応に当たっても、こうした法令や先例も含めた対応を検討していくべきというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ◎副区長(宇賀神) 先ほども区長が答弁していますように、この4月から産業振興センター所管でいろいろな調査をしてきましたけれども、まだ本当の事実がどういうことなのか、食い違ったものもある。今は事実を確認して、きちっとした事実を解明した上で、今後、富田委員おっしゃるような責任のとり方もあると。今はまず事実解明ということで私ども取り組んでおりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆富田たく 委員  まだ調査中の段階ですので、断定はできないけれども、今後もそういった対応のとり方もあるという答弁が副区長からもありました。  最後に、さきの区民生活委員会では、検証委員会の最終報告は第4回定例会との報告がありました。私はこれ、ちょっと遅過ぎるなと思うんです、調査は4月からスタートしているのですから。区長は記者会見のときに、スピード感が求められる、4月から調査されている、3定までに全容解明をというような発言を私も確認しておりますが、改めてそういう努力をすべきと考えますが、最後にいかがでしょうか。 ◎区民生活部管理課長 区民生活委員会でも御答弁いたしましたけれども、4定で補正予算の計上を目指して頑張ってまいりますけれども、その前に3定の中で中間報告という形をさせていただいて、区民の方にもお知らせしてまいりたいというふうに予定してございます。 ◆けしば誠一 委員  先ほどお聞きしたこれまでの経過で、第3に、昨年、2018年の10月の決算特別委員会で、西荻に関連する議員を含む2人から、商店会への補助金のあり方と不正受給に関する質問がなされました。5月の告発の後の質問であり、これを契機に西商連にメスを入れていたら、事態は早期に解決できたかもしれません。  まず、A議員から、練馬区の補助金の不正受給を例に挙げて、杉並区でこのようなことはないのかと質問がなされ、財政課長から補助金の一般的あり方が回答されています。補助金一般ではなく、質問は、商店会への補助金が質問されながら、なぜ所管の産業振興センターが答弁しなかったのか。所管がこの段階で不正がないと答弁できなかったのはなぜでしょうか。 ◎産業振興センター所長 当時の御答弁につきましては、商店会の補助金の不正行為というようなところは、私どもまだ認識がございませんで、4月、5月の段階の情報についての我々の認識も、先ほど御答弁したとおりでございます。そういう中で、広く補助金に関する一般的な御答弁として、財政課長のほうから答弁をさせていただいた次第でございます。 ◆けしば誠一 委員  聞かれたのが商店会の補助金問題ということで、これに敏感に反応できなかったということ自体も、ちょっと私は腑に落ちません。  これを受けて、西商連にかかわるB議員から、練馬区の例を取り上げ、商店会補助金に関する質問がなされています。都の補助金の使い勝手が悪いという意見も出されており、これまでの経過を見れば、都と区の協賛金に対する理解の違いを背景にしたものと考えられます。2014年の返還問題が都の補助金の使い勝手の悪さと考えられていれば、協賛金未計上に対する反省は生まれません。質問の背景に2014年の区の補助金返還問題があることは、所管なら判断できたことであり、なぜ敏感に反応できなかったのか。これを契機に実態の解明がなされなかったのはなぜか、この点答弁を求めます。 ◎産業振興センター所長 当時の、今御指摘の御質問の関係で申し上げますと、補助金制度と実際の事業をしている商店会、さまざまいろいろな考え方についての御質問であったというふうに私ども受けとめて、補助金の返還に結びつけるようなことは私どもは当時は考えてございませんでした。ただ、委員御指摘のとおり、いろいろな御質問の趣旨や議員の発言などしっかり聞き取って、情報に敏感に対応して、一定の迅速な商店会などへの対応をしておく必要もあったかなというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一 委員  今非常に大変なのは、西荻の各それぞれの商店なんですね。顧客からの厳しい批判も商店に寄せられているんです。補正で区民税を充てれば、さらに厳しい立場に立たされることになると予想されます。西商連の一部の心ない幹部の不正によって、西商連全体、西荻の商店会が悪者にされるようなことは早急に避けなければなりません。そのためには、先ほどから区の姿勢は確認できましたが、事態を早急に解明し、関係者の責任を厳しく追及し、求償すべきものは厳格に明らかにすべき。その姿勢を、あえて再度確認しておきます。 ◎区民生活部長 まさに先ほど区長も御答弁しましたとおり、私どもとして、本件には本当に組織を上げて真剣に向き合い、地元の皆様の疑問などにしっかりと納得いただけるような対応をしていく、これがまず何よりも第一だと思っております。  そうした意味で、今回の検証委員会でございますが、これはいろいろ御懸念の向きもあるようですが、万が一にも、例えば事実の隠蔽であるとか取り違えであるとか、あるいはそうしたことによる議論のミスリードなど、そういったことは絶対にないように、私どもも全力を尽くしますし、必要に応じまして有識者の委員の方にも御助言をいただきながら、あらゆる手を尽くして真相の解明に努めてまいり、その結果、区民の皆様や議会の皆様の御理解がいただけるような結論を導き出したい、このように考えてございます。 ◆けしば誠一 委員  補正予算の内容、そして不正受給に対する求償についてさらにお聞きします。  今回の都への返還は8月8日までと時間が迫っており、補正で直ちに対応しなければならないことは理解できます。区民からは、今回の領収書の偽造という悪質さから、返還に区民税を充てることに対する厳しい批判の声もあり、気持ちは理解できます。  当面、区の財源保留から充て、科目としては区民税を充てることにせざるを得ない理由、区民に納得できる説明を求めますが、どうでしょう。 ◎政策経営部長 先ほど私、答弁させていただいた内容と重なりますけれども、東京都は、領収書の偽造と協賛金の未計上、それから、かつて返還を求めて、その後も協賛金の未計上という事態が繰り返された、こうした事の重大性に鑑みて全額の返還と違約加算金の返還を求めてきたということで、期限も押し迫っている中で、東京都が調査を尽くし、東京都自体が裁量の幅を逸脱したという事情も見受けられないという中で、今回返還することとして、今補正予算に計上したというところです。  一方で、先ほども申し上げましたが、都の補助スキーム、6分の3が東京都、6分の2が区、それから6分の1が商店会負担ということで、区の補助と都の補助、これを総体として見て全容解明をして、返還額を確定していかなきゃならないというふうに思っております。  また、つけ加えるなら、補助金の交付決定、それから補助金の交付決定の取り消しや変更というのは、行政が行う適正性としては、その都度その都度ではなくて、一気呵成といいますか、一体として行っていくことが妥当であるという判断のもとで、検証の上、4定に全容解明して補正計上するという考え方でございます。 ◆けしば誠一 委員  今の答弁でかなり理解できたんですが、補正予算で都への返還金は、補助金の都から区への支給に対する区と都の間の問題であって、西商連に対する求償は別問題である、今後の調査を通じてその責任と弁償すべき額を早急に明らかにする、こう理解していいんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長 委員御指摘のとおりでございまして、今後しっかりと対応してまいりたいと考えてございます。 ◆けしば誠一 委員  また、先ほど政経部長からもあったんですけれども、西商連には区から、都の補助金と合わせて、区の補助金も支給されているわけです。区は、今回補正に諮る都の補助金の一部と違約金のほか、区からの補助金の中の一部も不正受給された分や水増し請求があるわけで、それが判明した場合に、今後そのこともあわせて対応する、この点について再確認しておきます。 ◎産業振興センター次長 御指摘の区の補助金でございますけれども、この間の総額なんですが、1,478万余ということで、約1,500万ございます。今回の返還の対象とする金額はその総額ということで、約3,900万になってございます。 ◆けしば誠一 委員  誤解が区民の中に起きないように、2,400万今回計上されていますから、それが区民税の項目に充てられると、これが非常に納得できないと。これは全部西商連に請求すべきものではないかというような理解もかなり一部にあるんですよね。ただ、先ほどの区長の答弁にもありましたけれども、結局、そうした額のかなりはイベントに実際使われていて、多くの人たちがそれでいろいろ楽しんだり、恩恵を受けているわけですよね。ですから、これから都との関係は解決しなければなりません。これを解決した後、区が求償すべきは、その中の不正に利得したり、あるいは不正に使用した部分を求償するんだと。そのことをわかりやすくもう一度説明し直してほしいんです。どうでしょう。 ◎区長 まさに今けしば委員がおっしゃったとおりだというふうに思っていまして、まず、とにかく先ほども申しましたけれども、不正によって受けたものについてはきちっと正す、これは当たり前のことなんですね。それについて、中身も、どういう不正であったか、不正で得た補助金は一体何に使われたのか、ここもきちっと確認して、その不正の度合いというか、深さというか、悪質さというか、そういうことはやはり社会通念上の常識に照らして、ある程度判断をしていく分野だろうというふうに思います。  今お話しになった、私もさっき言ったんですけれども、要するに補助金制度の目的というのは商店街の活性化、それを通じて地域を活性化していこう、そういうことですよね。ですから、税金の使われ方として、当初の目的に沿って使われたと認められる部分については、きちっとそれは評価する。それをも全部否定してしまったら、そこで善良な、善意の多くの方々が参加をしたり手伝ったりした、そういうこと全部ゼロだよというようなことだと思うんですよね。私は地元の身近な基礎自治体を預かる人間としては、それをも全部ゼロだというような、何かまち金の取りたてみたいになっちゃうでしょう、それだったら。そうじゃなくて、ちゃんと見るところと正すところ、そこを明確に線を引いて、正すべきところは正す。それから、ある程度これはペナルティーが必要なのではないかというような悪質さがもしあれば、そこは法令を踏まえて我々は可能な範囲で考えていくこともあるだろうと思います。  それから、こういう話は往々にして、俺は責任がないんだ、あっちだこっちだと、よく、最終的な事実が確認されるプロセスは、責任のなすり合いというか、ボールの投げ合いというのはありがちなものだというふうに思いますよ。ですから、今いろいろな聞き取りを現場がしている中でいろいろ起こっていること、我々のほうがヒアリングで得るような話の中には、そういう部分というのもないとは限らない。しかし、最終的には、私は、もし区の組織上問題があれば、部下の責任をとるために上司がいるわけだから、それは上司としての、最高責任者としての責任は、私はいつでも引き受けなきゃならないと思っているので、その場合はそうします。だけれども、お互いに責任転嫁みたいな処理の仕方だけは、私たちもしてはいけないし、させてもいけない。そこをきちっとしなきゃいけないというふうに思っています。 ◆けしば誠一 委員  最後に、これまで前半で質問したことを通じて、私は今度の事態は区の担当窓口がいろいろミスがあった。そこが、先ほど示した3つの段階で、敏感に反応したり、そしてそこで得た情報を直ちに上司に伝えるというような風通しのよい関係があれば、もっと事前に把握することもできたのではないか。ですから、区の責任、そして担当窓口などの責任が明らかになった場合には、担当課の職員や責任者がそれなりの責任を明らかにすべきだと思います。この点は区民にしっかり示してほしいと思いますが、最後にこれを確認して終わります。 ◎副区長(宇賀神) けしば委員が言われたように、当然、私どもも事実をきちんと解明した上で責任の所在、再三区長も申しておりますように、最高責任者は区長ではございますけれども、私どもも役割分担ということで、それから担当の職員もそういう仕事を担っているわけですから、きちんと責任の所在も明らかにしてまいりたいと思っております。 ◆田中ゆうたろう 委員  今、区議会事務局から、既に一私人である以上、個人の名前はなるべく出すなという何か耳元で御注意がありましたけれども、重要なことだから個人名を出しているのであって、私もうかつに無責任にお名前を出しているわけではありません。  先ほどの他の委員に対する区長の答弁を伺って、ちょっとよくわからない部分もありますので伺ってまいりますけれども、まず、商店街振興に寄与したか否か、あるいはしたとすればどの程度寄与したのかというのは、客観的に数値化できるものなんですかね。そこからちょっと伺います。 ◎産業振興センター次長 おわら風の舞、またハロー西荻につきましても、長年地元の区民の方々に親しまれてまいりまして、ことし中止になったことは非常に残念だと申しております。地域振興、また商店街振興、また青少年育成の面で非常に重要なイベントであったと考えてございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  私は住んでいるのが西荻じゃございませんけれども、おわら風の舞をやっているから西荻に見に行ってみようだとか、ハロー西荻をやっているから西荻に行ってみようと思ったことは、実は一度もございませんね。それで、むしろ風の舞だなんていうのは、私は富山の方に失礼じゃないかとずっと思っていましたよ。風の盆でしょう、本当は。そういうようなことを、さっき区長の答弁を聞きながら、一部は、全否定するんじゃなくて、それは闇金のやり方同然になっちゃうので、部分部分でというようなことをおっしゃっていましたけれども、私はそれもちょっと疑問だということを申し上げておきたいと思います。  それと、政争の具が云々というような御答弁も、ほかの委員に対してあったかと思いますけれども、私だって区長の善意を信じたいところでありますし、政争の具なんかにもちろん私もしたくないし、するつもりもありませんけれども、ただ、先ほど来私が名前を出した方というのは、要するに自由民主党杉並総支部の重職を歴任された方ですよ。この区議会だって議長を3回もやられた方ですよ。そういう方が、少なくともこの不正が明らかになった間の副会長として彼はやっていたわけですから、その方に聞かないと何もわからないというふうにさっき指摘したわけですね。  それで、飲み食いに使っちゃったというんですけれども、その接待の対象というのは、演者集団なんですか。そのほかに誰かいたんですか。 ◎産業振興センター次長 領収書不正の部分の上乗せ分については、いわゆる演者団体ですね。要するに御招待された方、四十数名の方々なんですが、その方々の接待に使われたことは間違いないんですが、協賛金につきましては、補助対象外経費ということで、その間のいわゆる打ち上げとかにどなたが参加したかということはつぶさではございません。 ◆田中ゆうたろう 委員  この件に関しては、この間の区民生活委員会で副区長が、自分はそういうところに顔出したことがないから、自分が座長を務める検証委員会は信頼していただきたいというような御答弁があったかと思いますけれども、区長はそういうところに行っていないですか。 ◎区長 私の記憶では全くございません、おわらの打ち上げ。接待の場じゃなくて、例えばハロー西荻のオープニングとか風の舞のオープニングのセレモニーに来てくれということで、行って御挨拶をしたということはありますけれども、その後、要するに宴席に私が同席したということは一切ないはずですね。ほかのところで飲んでいたかもしれないけれどもね。 ◆田中ゆうたろう 委員  かえすがえす政争の具になんかするつもりないんですけれども、そういうある種のそんたくじゃないかというふうに疑われるようなことはあってはならないと思って、今伺ったわけです。1回も行ったことがないということで、少しは安心いたしました。  ただ、この手のイベントとか祭りの後に、よく私なんかも見かけますけれども、区の幹部職員が祭りの、あるいはイベントの主催者と連れ立って夜の赤提灯に消えていく姿をよく見かけるんですけれども、あれはもうこの際やめたらどうなんですか。いかがでしょうか。 ◎産業振興センター所長 どのような様子をごらんになってかと思いますが、基本的には、私ども、そういう関係で宴席を御一緒にするようなことはないというふうに考えてございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  今回みたいなケースが起きてしまったので、ちゃんとやっている方々に対しては非常に不愉快なことだろうと思いますけれども、重々気をつける1つのきっかけにしたらいいと思いますよ。  それと、ほかの商店会でも類似の例はないかというようなことも調べるとおっしゃっているんですね。私は今回の西荻の件というのは、答弁でもおっしゃっているように悪質であり、刑事性もあるのであって、ほかに疑われるようなケースと同列に論じることができるような軽い問題ではないと思うから、刑事告訴を視野に入れるべきだとか、あるいは弁護士を入れるべきだとか、そういうことを言ってきたわけですけれども、ほかにそういった不正が疑われるような案件を私自身も聞き及ぶことがあります。また、そういうものを聞き及ぶとか、そういうものを知ったとかいうような証言を区民の方からいただいたことも、今までございました。今後、そのような案件を私ども区民が知ったり聞き及んだりした場合、その区民はどうすればいいんですか。 ◎産業振興センター次長 私ども、しっかりそういった事例を聞き取りまして、調査権に基づいてきちっと調査してまいりたいと存じます。 ◆田中ゆうたろう 委員  そろそろまとめに入らせていただきますけれども、まずは何しろとにかく事実を明らかにしなくちゃいけないということに終始をされているのですけれども、最終的に説明した役人の側に非常に非があったということであるならば、それは長として、区長が上司として責任をとる、区長が御自身でもって支払いもなさるというような覚悟も用意もあるというふうに、先ほどの答弁を受けとめてよろしいんですか。 ◎区長 私は、全部私が払うなどということは答弁したつもりはないので、組織上もし瑕疵があるとすれば、組織のけじめとして、上司として部下の責任は何らかのけじめとしてやらなきゃいけないだろうというのは、どの組織でも、それは民間であろうが公的な役所であろうが、当然であろうと思います。  ただ、本当にそうかどうかわかりませんから、今調べているので、そんなふうに田中委員は気が早いというか、それをお望みなのかどうかわからないけれども、まずは事実をきちっと、それから食い違いというのがあるし、まちの中でも違う話がありますよ。それから新しいいろいろな話も掘り起こされているという、まさに今現在進行形でいろいろな話が行ったり来たりしているというような状況ですから、冷静にきちっと情報を収集して、確認して、これが事実だったんだろうなというところをまず導き出していくということだろうと思います。冷静に一つ一つ確認していくということが大事なんじゃないか、今そういうふうに思っています。 ◆田中ゆうたろう 委員  何で私がそんなことを、区長がお支払いになる覚悟、用意はあるんですかというようなことを言ったかというと、それは、今この会議でもるる話題になってまいりましたように、西荻窪商店会連合会の不正によるツケを区民税から払っちゃだめだということなんですよ、はっきり言って。だから、私は先ほども申しましたけれども、基本的には不正を働いた側が全額払うのが当然の筋で、でも、それがどうしてもさまざまな事情でかなわぬと、一商店会に支払える金額を超えているだとかなんだとか、そういうようなことがもし発生するのであれば、そしてしかも今皆さんがおっしゃっているように、役人の側にも説明責任とかそういうもので間違いがあったかもしれないというのであれば、それは残念だけれども、その上司が責任を持たれるべきじゃないかと私は思ったので、そういうことを伺ったわけですね。別に気が早いわけじゃなくて、ただ、これは最後に申し上げておきますけれども、一般区民の感覚からすると、やはり遅々として歩みが遅いのは区のほうだと思いますよ。私の気の早さじゃなくて、区がどうしてこんなに遅いのか。どうしてこんなに、この間の区長会見もそうですけれども、何か会見を開いたり、あるいはこうやって議会を招集したりする割には、まだ調査中だとか、何もわからないだとか、行き違いだとか、そんなようなあやふやなことばかり私ども聞かされても、それこそ誰かが言っていたけれども、何のためにこの会議開いているのかよくわからないぐらいに、まだ全然何も進んでいないんだなという感じがするんです。  ですから、私は、最後にもう1回確認しておきますけれども、これを区民税から払わせるのは絶対に問題があると思います、誰かほかの方もおっしゃっていましたけれども。こんなことをほかの、全然罪のない区民の納めた税金から払わせるようなことがあっては、何も信頼関係が成り立たなくなっちゃいますね。ですから、そこのところを最後にしっかりと区の方針をお聞きして、質問を終わります。 ◎産業振興センター所長 この返還につきましては、まず、不正につきましては、領収書の偽造につきましては、明らかに西荻窪の商店会の中で行われまして、私どももにせの領収書によって補助金を交付させられたという立場でございます。  また、協賛金につきましては、先ほどから御議論いただいているように、さまざまなこれまでの経過があって、なかなか現時点でどのような形で西荻窪に求償するかというようなところは難しいところがございますので、そのために検証委員会を設置して、私どもも含めて、産業振興センター現職も含めて調査を受けるという状況でございます。それを終えまして、どのような形で西荻窪のほうに求償するかというものを明らかにさせていただくというのが現在の区の進め方でございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 ◆田中ゆうたろう 委員  なぜ区民税から払わせるのかということを区の方針を聞いているので、それに対して答えになっておりません。 ○小川宗次郎 委員長  もう一度、すみません、所長、答弁をお願いいたします。 ◎産業振興センター所長 今回の補助金の返還につきまして、東京都への返還ということで補正予算を組ませていただいたということで、その中では区民税を充てる形をとっております。ただ、今後、第4回定例会の補正予算の際に返還金を計上するというふうになりますので、その際にはまた、西荻窪の返還に当たっての財源につきましては明らかにさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◎区長 区財政を必要以上に毀損させないためには、まず第一に、都の納付期限をきちっと厳守する必要があるということなんです。ですから、今お諮りしているわけですよね。都に2,500万弱支払わなければならないわけですから、それは私の予算編成・執行権の中で立てかえるしかないので、立てかえたということですよね。  それで、さっきも他の委員の質問のときにありましたけれども、全体像はもっと大きいので、全体の事実関係をきちっと調べて、全体の区としての事実の認定に基づいてきちっと求償するということは再三再四言っているわけですから。ただ、納付期限までにお金を返さないと、延滞金がどうだこうだと東京都も言っているわけで、そうなってくれば、さらに区財政を毀損させるということになるので、まずそこは最低限食いとめた上で、きちっと西商連の問題については検証するということなので、立てかえる手段として、区民税、区民税というこだわりがあるようですけれども、全部区民のお金なんですよ。私が立てかえているわけじゃないんだ。区民のお金なんですよ。一旦区の財政に入った限りは区民のお金、公金ですから、それで立てかえさせていただくということです。ただ、その後ちゃんと、さっき言ったように全体像をきちんと早く調べて、そして求償するべきものはしっかり求償する、そういうことです。 ◆田中ゆうたろう 委員  だから、延滞金なんか払うわけにいかないというのはよくわかりますけれども、ただ、諸収入とかでもってやりくりする手はあったんじゃないんですか。今回の補正予算というのは、あくまでも区民税から立てかえますよという意思表示ですよ。何で直ちに特別区税から引っ張ってくるのかというのが私の疑問なんですけれども、そこに答えていただきたいと思います。 ◎区長 そういう理屈も言う方があるんでしょう。区民の税金を無駄にしたいなんていうことを、区長である私が思うはずがないんですよ、そんなこと。私が、区の財政を預かって、区民のお金を無駄遣いしていいなんていう、そんなことを考えるわけがない。うちの幹部職員だって、そういう考えでみんなやっていると思いますよ。  今回は、とにかく納付期限までに金を払わないと延滞金を取るとかなんとかかんとか、そういうふうに東京都も言ってきている。ただ、言ってきている背景には、私は直接東京都とこの件で最終的な対話をしていませんから、所管を通じてですけれども、あるいは報道で、新聞報道の中では、都の誰か知らないけれども、まさにきょうの新聞でも、区に重大な瑕疵があるんだ、区がミスリードしているかのようなコメントを出しているけれども、本当にそうかどうかというのは検証しないと、そんなことを大前提に区が、私が区民の血税で補うなんていう話を前提にするわけがないんですよ。だから、そういうふうな印象操作というか、政争の具にするような議論じゃなくて、本当に東京都が言っているように、区が悪質だと言わんばかりのコメントを出しているようだけれども、それを言った人間を私知りませんけれども、本当にそう言っているのかどうかもわからないけれども、まず事実をきちっと確認した上で、それで全体の対応について考えていくべきだ。  時間がかかっているということは申しわけないと思います、率直に。ただ、時間がかかるのもやむを得ない事情がある。それはさっきもちらっと言いましたけれども、申請団体に交付したお金が、申請団体の会計で全部そこを見ればいいという話じゃなくて、そこからすぐに西商連というところの金庫にばんと移されていて、わかりやすく言えば、二重帳簿になっていたということが発覚したわけですよね。そうすると、そっちのほうで協賛金も預かって、補助金も預かっているということになれば、そちらのほうの中身も調べなきゃならないし、それからいろいろな方のヒアリングの証言も非常に多種多様です、私が聞いている限り。私も直接西荻に知り合いがもちろんいるわけだから、いろいろ入ってくるし、聞いてみると新しい話がいろいろありますよ。だから、かなりちゃんと、人数においても内容においてもしっかりとやらないと、一体事実は何だったのかというのは、今の段階では軽々に言えないなという判断をしています。  ただ、東京都の期限が迫っているんですから、一旦、区の財政をこれ以上毀損させないためには精算するという判断をして、その財源としては財源保留を充てるということにしたということで、大きな流れとして、それが何か全部区民にツケを回すんだみたいな、そんな話に、したい人はそういう話を喧伝するかもしれないけれども、そんなふうにしたいなんて誰が思うかと、冷静に考えればわかることだと思いますよ。 ◆田中ゆうたろう 委員  ちょっとやはりかみ合わないんですよね。毀損させるわけにいかないということはわかりますよ。それは私も同感ですよ。ただ、区長もあるいは幹部職員の方々も、区民の血税を無駄遣いしたいだなんて思う人は、それはいないでしょうよ。いないと思いますよ。それは当たり前ですけれども、私も信じております。  ただ、この予算上、そのように読み取らざるを得ないということを言っているのであって、それを私は政争の具というふうに一口にくくられるのは大変不本意ですね。区長の思いはあるでしょうけれども、この予算を見る限り、そのように読み取らざるを得ないということを申し上げているんです。  今回の件に関して言うと、例えば諸収入に計上するという方策があったにもかかわらず、なぜそれをなさらなかったのかということをお聞きしていたので、お話がかみ合わずにちょっとむなしさを覚えますけれども、そんなことを私はるる言ってきたわけです。見解があれば伺います。 ○小川宗次郎 委員長  その前に、田中委員、先ほどからそういう質問があって、何度も同じような答弁は出ているんですね。よく聞いていただければ、富田委員のときの答弁も出ていますから、あとは見解の相違であって、その辺を御理解いただきたいと思います。 ◎政策経営部長 もう8月8日という期限が付されておりますから、そこを過ぎると延滞金が加算されていくんですね。諸収入として今仮に計上したとしても、それが入って、それを返すというわけにいかないので、ですから、一旦財源保留を充てざるを得ない。その後の話は、この間も申し上げたように、都補助の部分だけじゃなくて、区補助も含めて、補助金というのは6分の3と6分の2で6分の5が成り立っているわけですから、そこへ見返りの部分もしっかり検証した上で、今回の歳入の入りの部分というのはまた4定の補正計上をしていくということは再三申し上げているとおりで、そこでしっかりと返還額を確定して、計上していくという考えでございます。 ◎副区長(宇賀神) もう少しだけ補足させていただくと、先ほど政策経営部長が申し上げたことなんですけれども、これは我々の中にも議論はありました。歳出があって、歳入を計上しないのはどうかと。これは区民生活委員会でも聞かれました。  先ほど来お答えしているのは、今回、諸収入、雑入にその金額を組んだ。血税を使わせない、税金じゃないと。そうなると、例えば原因者から返還をさせる、返還金を雑入に入れるにしても、行政処分をしなきゃいけない。例えば補助金の取り消しなり全部なり一部なり。これはまだ事実がしっかり解明されていないので、どれだけの返還金になるかわからない。それを小出しに小出しに何回も何回も行政処分するわけにいかないので、今は一旦財源保留から都に返す分を歳出として計上して、しっかり検証した後に4定で整理させていただく、こういうことでございます。 ○小川宗次郎 委員長  ほかに質疑はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎 委員長  ないようですので、それでは、議案第55号について、奥山議員から委員外議員の発言の申し出がありましたので、これを認めることに異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎 委員長  異議ないものと認め、発言を許可することに決定をいたしました。
     それでは、奥山議員、委員外議員発言席に移動してください。  奥山議員、質疑は答弁を含めておおむね10分以内でお願いしたいと思います。 ◆奥山たえこ 議員  はい、手短に行きます。  警察に相談しているということですけれども、詐欺であった場合には、つまり詐取だったら詐欺に当たると思いますけれども、被害届が必要ですが、その相談していますか。 ◎産業振興センター次長 被害届と申しますか、相談ということで、告発に向けた相談をしてございます。 ◆奥山たえこ 議員  告発と被害届は立場が全然違うよね。告発だったら私だってできるんだけれども。今、それだけしか進んでいないんですか。 ◎産業振興センター次長 偽造領収書というのは明確な詐欺でございますので、その件について相談してございます。 ◆奥山たえこ 議員  先ほどの答弁の中で、誰が窓口に出向いたのかの質問に対して、当時の会計担当が来たということですけれども、その方はいろいろな申請手続、つまり先ほど答弁にもありましたね、書類の手続が複雑過ぎると。だからマニュアルをつくったということなんだけれども、その書類手続、申請とか精算とか、そのことも全てそのときの連合会の会計担当がやったのかどうか。もしくは知っているんだったら、誰か教えてください。 ◎産業振興センター次長 申請の名義人はあくまで代表商店会なんですが、そういう手続をされた方は、具体的にはそういった会計担当ということであります。お名前は申し上げられません。役割がさまざまございまして、また、おわらとハローで違っておりますので、そういった面で特定のお一人ということではございません。 ◆奥山たえこ 議員  区もそのときに会計証憑を大変厳格に精査したと思うんだけれども、それはまず原本であるのかどうか。原本でなかったとすると、その原本は今どこにどのような形であるのか。 ◎産業振興センター次長 原本は区のほうで保管してございます。 ◆奥山たえこ 議員  原本を区で保管しているということで間違いないですね。今回の対象の全部ですか。 ◎産業振興センター次長 補助金の申請及び実績報告については保管してございます。 ○小川宗次郎 委員長  原本を区が保管しているかというのは、5年間保管していると言っているんです。 ◎産業振興センター次長 原本というのは、申請及び実績報告書以外に何か示していらっしゃいますか。 ◆奥山たえこ 議員  会計証憑ですから、領収書とか、もしかしたら納品書とかもあるかもしれない。その類い一式です。 ◎産業振興センター次長 その原本に当たるものは、西荻窪商店会連合会のほうで持っていたものについては、全て一応今現在センターのほうで保管してございます。 ◆奥山たえこ 議員  それは少し安心しました。  では、予算のことについて行きます。  まず、そもそもの話なんだけれども、予算編成の原則として相殺禁止ですよね。理由を説明してください。 ◎財政課長 申しわけありません。御質問の趣旨がちょっとよくわからないので、改めてお願いいたします。 ◆奥山たえこ 議員  すみません、手短で。科目を起こしますけれども、これとこれは誰々さんに上げたけれども、あの人からまたもらうお金があるから、それは両方計上することにして、スタートと結果だけを会計計上したりするのを相殺といいますけれども、そういうことは公会計でやっちゃいけない原則になっていますよね。その理由を説明してください。 ◎財政課長 予算につきましては、歳入、歳出それぞれに計上するというのがルールになっております。 ◆奥山たえこ 議員  今回、特別区税を歳出に充てたわけなんだけれども、この後例えばお金を求償権に従って返していただいたとしますよね。そうすると、その場合の処理はどうなるんですか。まさか特別区税じゃないよね、相手は。 ◎財政課長 求償権といいますか、具体的には商店会から何かしらの返還があった場合は、雑入として受けるということになります。先ほど来議論しておりますけれども、現時点におきましては、直ちに東京都に返還する必要があるということで、財源保留をしておりました区民税を充てているという関係でございます。 ◆奥山たえこ 議員  そこはもう理解しているのでいいんだ。そうすると、この後入ってきますよね。ところが、ずっと話を聞いていると、2,400万幾ら全部が求償権で戻ってくるとは甚だ思っていない。区長までも答弁している。となると、その残った分はどういう形で、例えば10年後、20年後、会計証憑を見たときにわかるんですか。それはこういういきさつだということがどうやってわかるんですか。 ◎財政課長 どういった形でわかるかというのは別ですが、今回はまず東京都へ返還する部分につきましては、区が東京都から交付決定を受けた補助金について、違約金も含めて返還するという関係になります。都との関係においては、これで完結します。  区と商店会につきましては、区が商店会に対して補助金の交付決定をしていますので、返還を求めるに当たっては、区が行った補助金の交付決定を取り消すということになります。取り消した上で、不当利得を商店会側が有しているということですから、返還請求を行う。全く別の関係になりますので、この部分をこの部分で求償したというような関係ではありません。わかりやすさという意味で求償という言葉を使っておりますけれども、補助金の交付決定の関係上、それぞれ分かれているということでございます。 ◆奥山たえこ 議員  今回、求償権で入ってくるお金は雑収入で処理するということだったんだけれども、区は、実際には単式簿記だからわかりにくいんだけれども、普通複式簿記というか、その辺の八百屋だってやっていますけれども、言ってみればこれは未収金の類いですよね。今現在お金は入っていないんだけれども、請求する権限がきちんとあって、でもまだもらっていないとか、そういうのは未収金ですよ。そうすると、その未収金がきちんと確定するわけですね。例えば4定になったときに、まず2,400万という金額が未収金──ちょっとこの科目が何になるか、まずそれを1つ教えてください。2,400万がどういう科目に変わるのか。変わらなければ相殺と同じようになってきて、結局いきさつがわからないでしょう。歳入が特別区民税になっていて、それから今度求償権で戻ってくるときに、それが特別区民税を消し込むのではだめでしょうということを私さっき言ったわけですよ。だから、そのときは2,400万がどういう科目で計上されるのか、まずそこから。 ◎財政課長 繰り返しの答弁になりますけれども、雑収入で受けるということになります。今回、区が東京都にお支払いをする2,400万についての求償という関係ではなく、区が商店会に交付決定をした補助金の交付決定を取り消して、その部分をお返しいただくという関係になっています。 ◆奥山たえこ 議員  その関係はわかっているんだけれども、私が余りにも素人過ぎてわからないんだと思うんだけれども、2,400万という金額が、私の感覚だったら、素人考えだったら、どこかにきちんと計上されて、そしてそれが今度は例えば結果1,000万返してもらいましたとか、もしくは1,000万円は商店会に請求しますよとわかったと。そうしたら、1,000万は例えば債権と同じような、今雑収入とおっしゃったけれども、雑収入でいいのかどうかと思うけれども、債権に当たるような科目はないのかどうか、ここをもう1回。  それから、これは私の考えですよ、その科目できちんと計上して、そうすると残りの1,400万はどうなるかというのは、ここも問題なんですよ。ここはそのままもしかしたら放っておくわけじゃないですよね。2,400万はそのまま雑収入に計上するんですか、諸収入か、当該年度だからね。計上するのかどうか。  そうすると、今度はもう一つ次の段階、連合会からもらえた金額が幾ら、そして残った分というのは、今度は区の責任になるということでしょう。区長はさっき、いや、自分が全部立てかえるんじゃないと言ったけれども、区民が払うんですよ。区民に払わそうとしているんですよ。私はそんなの絶対許さないから、次のステップに行きますけれども、それどうなるんですか。それは予算書を後々に見たときにきっちりわかるような形になっているんですか。その2つ、繰り返してお願いします。 ◎財政課長 まず、債権として区が取得する時期ですけれども、それは当然、補助金の交付決定を取り消した時点で期日を設けて商店会に支払いをお願いする。その時点で区としての債権は確定します。その額を歳入計上するというお話をしていますので、お支払いいただくまで、その債権を管理していくということになります。例えば2,400万のうち、1,000万とか1,400万とおっしゃいました。全額商店会に求めなかった場合どうなるのかというお話ですけれども、これは、先ほど来お話ししていますけれども、現時点で区が都にお支払いした2,400万について補填をしてもらうという関係ではなく、区が交付決定をした補助金の取り消しに伴う返還を求めているという法律の関係になりますので、その2,400万円立てかえた部分をどう返してもらうかというのは、財政の書類上見えてこないということに確かになります。 ◆奥山たえこ 議員  やっとかみ合ってきました。私が聞きたかったのはそこなの。会計上どう出てくるかということなんですよ。本来相殺をしてはいけないというのは、お金の行き来がきちんとわかるようにしなければいけない。だから、相殺してはいけないわけですよ。ところが、今の話だと、1,000万円求償権があるよとなったときに、それは諸収入で計上した。それがもしかしたら全部もらえなかったかもしれない。それはけしからぬけれども、それはおいておく。そうすると、残りの1,400万請求できなかったのはどうなるかといったら、今回の補正予算の2,400万の歳入のうち、そのまま残るわけじゃないですか。そういうことでしょう。それを聞きたい。  もう時間ないので次に行きますけれども、もう一つ、商店会の求償権というのは、これは公債権ですか、私債権ですか。 ◎財政課長 まず、後段のほうですけれども、これは私債権だというふうに受けとめております。  さらに、前段の部分ですけれども、収入未済につきまして歳入計上したとしても、その債権が回収できない以上、債権管理をずっとしていくことになります。これは督促をして催告をするという手続になります。その額によっては、一括で無理なら、期限の利益といいますか、分割払いということであって、一般的にはあろうかというふうに思います。 ◆奥山たえこ 議員  私債権だから、ということは、時効の援用がない限りはずっと請求しますよね。つまり当区には債権処理の条例があるけれども、それに従って、5年たったから時効が来たからもうこれで終わりじゃなくて、ずっとしますよね。  それから、あと1つ問題なんですよ。ここで私がはっきりさせたのは、区の担当部分があったとすると、1円でも2円でもそうだけれども、それは今回の特別区税のままで残るということなんですよ。予算書見たってそのことはわからない。結局、それは区民の特別区税から払わされたことになるじゃないですか。本当は、まず、この場合の特別区税をもらう根拠というのは、賦課決定をしとかあるわけで、それがどうしてこんなふうなことの金に使われるのか。これは会計上もおかしいと思う。だけれども、それやると時間がないから、きょうはやめるけれども、私債権だということをもう1回確認して、そして区のもらえなかった分、求償分にそもそも漏れた部分はそのまま残っちゃうということになりますよね。確認です。 ◎財政課長 改めて答弁させていただきますけれども、こちらは私債権だというふうに捉えております。  加えまして、2,400万円区が立てかえ払いをした部分について商店会にどの程度求めるかというのは、この間、委員の皆様との議論の中で御説明しておりますように、今後実態解明をして、それに応じて、区の責任があったのかなかったのか、商店会に求めるべき責任はどの範囲なのか、それを確定した上で必要な額を4定の歳入予算に計上する。その前には当然、交付決定をした補助金については一部取り消しないし全部取り消しする。その前提で歳入予算を組むということにしておりますので、今取れなかったらどうするかということの答弁は難しいということで御理解いただきたいと思います。 ◆奥山たえこ 議員  私はお金をどうやって取るなんて話はやっていない。それはもう皆さん十分やったから。そうじゃなくて、純粋に会計上の話をしていて、何で特別区民税を持ってきたんだろうとずっと考えていた。それで、ああ、こういうことかなとぴんときたんですよ。違うかもしれない。だけど、結果的に特別区民税のままになっちゃうんですよ。あなたたちがそうしたことは、そういうたくらみがあるというふうに私は断定して、終わります。 ○小川宗次郎 委員長  それでは、奥山議員、お戻りください。  以上で質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めますが、上程しております2議案について意見をお願いしたいと思います。  意見のある方は挙手お願いいたします。 ◆大泉やすまさ 委員  議案第54号、55号について、杉並区議会自由民主党を代表し、賛成の立場から意見を申し述べます。  このたびの一部商店会による補助金不正受給については、交付取り消しによって、イベントを楽しみにしていた多くの地域住民の信頼を裏切る、あってはならない事案であり、今後の検証委員会による全容解明と責任所在の明確化、適切な求償並びに再発防止策を強く求めるものであります。  その観点から、外部有識者の助言等も客観性の担保という意味で検討を要するものと考えますが、一方で、区に対してなされた都の返還請求は期日が迫っているとともに、検証結果のいかんにかかわらず、不正行為の事実をもって免れようのないものと認められることから、都への違約金を含めた返還に必要な対応として、第54号に賛成するとともに、第55号については、加えて、私ども会派が提出した要望書にかなう内容を含む幼児教育保育無償化への対応であることも評価をあわせて、賛成といたします。 ◆富田たく 委員  議案第54号損害の賠償について、及び議案第55号令和元年度杉並一般会計補正予算(第2号)について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。  議案第54号、55号には、補助金の不正受給問題にかかわる都への返還金と違約加算金について、また、55号には幼児教育・保育の無償化にかかわる補正予算が提案されておりますので、それぞれの問題ごとに意見を述べたいと思います。  まず、幼児教育保育無償化にかかわる補正部分について。  さきに開催された保健福祉委員会において、我が党区議団として、幼児教育・保育の無償化にかかわる議案について賛成の立場から意見を述べたところです。現行の高過ぎる保育料は重大な問題であり、幼児教育・保育の無償化は当然進めていくべき課題です。  一方、無償化の財源は消費税引き上げによる増収分を活用することになっており、低所得者ほど負担の重い逆進性を持つ消費税を財源とすることは問題です。消費税増税に頼らず、国の責任で財源を確保し、無償化を実施することを強く求めるものです。  また、国の無償化方針にかかわる複数の問題について、区の対応方針では、ゼロから2歳児への無償化対象範囲の拡大、保育の質を確保する観点での認可外保育の無償化対象の制限、食材料費についての保護者負担の軽減と公費負担の位置づけなど、区の責任において現行の保育の質等を確保する取り組みが行われている点は重要です。  一方、来年度以降は公立園の無償化の費用が全額自治体負担となるため、自治体が公立園の廃止、民営化を進めることも懸念されます。現在、杉並区では、公立保育園の民営化方針が進められていますが、無償化により民営化方針を加速させることは許されず、自治体負担にかかわらず、現状の公立保育園の規模を維持することを求めるものです。  無償化により懸念される問題について、区として公的責任の後退に一定の歯どめをかけているため、本議案における幼児教育無償化については賛成といたします。  次に、補助金の不正受給問題における東京都への返還金、違約加算金への支出についてです。  質疑の冒頭でも述べましたが、2,423万円もの東京都への返還金を議会に提案していながら、返還請求に至る過程、責任の所在、返還財源への対応など不明なままで賛成を求める態度は、議会軽視と言わざるを得ないものであり、反省を求めておきます。  2つのイベントにおける補助金の不正受給については事実と判断され、都から補助金の交付を受けたのは杉並区であり、また、不適切な交付申請を都に提出した責任もあり、杉並区が返還責任を負うのは避けがたいものと我が党区議団は判断します。しかし、今後の執行については以下の点が重要と考えるものです。  第1は、区の責任に関する点です。今回の補助金不正受給問題について、領収書偽造問題は商店会の責任は重大なものがあり、返還責任があることは明白です。同時に、さきの区民生活委員会で我が党区議団の質疑で、協賛金未計上に関して区が関与した可能性が浮き彫りとなりました。また、商店会関係者からも、協賛金は区の言われたとおりにしたという声も寄せられています。区長からも、間違いがあれば、間違いの中身に応じて責任を明確にして対応するとの答弁があったことは重要です。不正受給、特に協賛金の未計上問題については、区の責任の所在について徹底した調査と厳正な対応を改めて求めるものです。  第2に、返還財源について区民の税金を使うことは許されないという区民の声にどう応えるかという問題です。本日の委員会で、自治法243条の2が規定した職員の賠償責任の検討及び区長などの道義的な対応を求めました。副区長からは、おっしゃるような責任のとり方もあるとの答弁がありました。大変重要だと感じます。区民に負担を求めることはしないことを強く求めておきます。  本来、全容が解明されない状況の中で2,400万円を超える多額の支払いを行うことは避けなければならないものだという立場ではありますが、都の要綱に基づく返還請求であり、さきに述べた2点について一定の方向性を見出すことができたことにより、賛成すべきものと判断いたします。ただし、区の責任に関する点、返還財源の確保の点については、質疑で示した内容を実行することを重ねて強く求めるものです。  以上の観点から、議案第54号、55号について賛成いたします。  最後に、不正が継続した経過や責任の所在を調査し、明らかにすることは、区議会としても責務であります。区の検証委員会による解明を待つだけという姿勢では責任を果たせません。しかも、区の検証委員会がどう進むかは、現時点で不透明です。  よって、我が党区議団は、今回の補助金不正問題について議会として徹底した調査を行い、責任の所在を明確にするために、調査特別委員会の設置を提案します。そして、区の担当者はもちろん、東京都、当事者である商店会の方々を参考人として招致し、説明を求めるなどの取り組みをすべきことを提案いたします。この件については今後の理事会で正式に提案したいと思いますので、議員の皆様におかれましては、検討をお願いいたしたいと思います。  以上、意見として述べさせていただきました。 ◆太田哲二 委員  議案54号及び55号に賛成の立場で若干意見を申し上げます。  1つは、補正の話ですけれども、私自身もこの間、個人的にあれこれ調べて回ったんですけれども、やはり一番は真相究明ということなんですけれども、今のところやぶの中なんだよね。やぶの中は芥川龍之介の小説を思い出すんですけれども、何が真実だか今のところわからないので、一生懸命検証委員会で究明してくださいということを切にお願いします。  それから、幼児教育関係の保育園とか幼稚園の無償化の予算がざっと、幸いにして杉並区は待機児童ゼロということで、矛盾なくこれは賛成。待機児童がいっぱいあってこれやると、いや、こっちより待機児童をゼロにするほうが重要だ、金の使い方の後先が矛盾するとか、そういう大問題が発生しがちですけれども、幸い本当に杉並区はそういうことがなくてよかったなと、改めて待機児童ゼロが早く達成できてよかったな、そういう思いです。  以上です。 ◆けしば誠一 委員  議案第54号と議案第55号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。  まず、議案第54号損害の賠償についてです。  この賠償額は、西荻おわら風の舞とハロー西荻に対する東京都の商店街事業費補助金の不正受給違約加算金として都から請求されたものです。この算定の方法は、要綱に基づき、補助金がそれぞれ都から交付された日から返還されるまでの期間、年利10.95%で計算される大きな額です。8月8日までに支払わなければ、さらに延滞金まで科せられます。区民感情としては区民税をこれに充てることは納得できないとの声があり、その気持ちは理解できます。しかし、財源保留から支出する以外方法はありません。今後早急に調査を進め、第4回定例会で西商連に対する求償額を歳入に計上することを確認し、議案第54号には賛成します。  議案第55号、補正第2号に対する意見を述べます。  本議案は、第1に、10月の幼児教育保育無償化に向けた区の財政を定めるため準備されたものです。当委員会の前に開催された保健福祉委員会での審議を通じて、無償化を実施するための保育条例改正案と子ども・子育て支援法が規定する経過措置に関する条例が審議されました。区が条例を定めて保育の質を守り、保育園の給食費の無償化を引き続き継続することが確認できました。そのための財政を補正で定めることは必要な措置として賛成します。  第2に、これまでの質疑を通じて、都から区に求められている返還金を期限までに納入するために財源保留を充てることの必要性を確認しました。  また、不正受給の実態を早期に解明し、これに基づく西商連への求償額を定めること、また、補助金申請に当たり区の担当課の指導や対応の誤りがあれば明らかにし、その責任を明確にすることも確認できました。  以上の理由から、補正第2号には賛成いたします。 ◆岩田いくま 委員  議案第54号及び第55号について意見を申し述べます。  議案第55号は、幼児教育・保育の無償化に係る事業、及び商店会による補助金不正受給に伴う東京都への補助金の返還等に関する補正予算であり、議案第54号は、これに関連をして地方自治法第96条第1項第13号の規定に基づくものとなっているかと思います。  まず、幼児教育・保育の無償化に関しては、国の方針をベースに、区として従来の取り組みを加味、また拡充した内容となっており、妥当な内容と判断をしております。  また、財源の残余について財政調整基金に積み立てているということについては、評価をしております。  商店会による補助金不正受給関連に関しましては、これまで判明をしている経緯からも、都から返還請求のあった補助金を返還すること、及び違約加算金を賠償すること、これは必要と考えますので、まず、議案第54号については賛成をいたします。  議案第55号については、今述べたとおり、都に支払うことは必要ですけれども、その財源として区民の税金を充当することは妥当ではないと思っております。一方で、現段階では全容解明に至っておらず、また、都に支払うお金を区としてどこに求めていくのかが明確になっていないことも確かでございます。先日の区民生活委員会及び本日の総務財政委員会での答弁からも、今回の補正予算、特に商店会による補助金不正受給関連の歳入については、その結論を得るまでの違約加算金を増大させないため、また延滞金を発生させないための暫定措置と受けとめて、議案第55号についても賛成をいたします。  なお、我が会派といたしましては、都への支払いの財源として最終的には区民の税負担とならないようにすることや、また、補助金の検証委員会に外部有識者の参加を求めるということ、これは必要であると考えておりますけれども、区議会の会議規則第70条にあるとおり、表決には条件をつけることができません。ですので、今後議会の一員としてとり得る適切な方法というもの、こういったものを検討していきたい旨申し添えて意見といたします。  以上です。 ◆田中ゆうたろう 委員  議案第54号、第55号につきまして、美しい杉並の意見を申し上げます。  議案第54号につきましては、特段の異議なく賛成いたします。  議案第55号についてでありますが、この内容では、本気で補助金不正受給を行った西荻窪商店会連合会に対し求償する意思があるのかないのか、予算上からは全く読み取れない内容になっております。現状では、区長と、そして連合会副会長の立場で杉並区への折衝や文書作成を一手に握ってきたとSNS上等でたびたび自認をしている富本卓区議会議員待遇者との癒着の疑いは極めて深いと受けとめざるを得ず、それが予算上に色濃く反映されていると指摘せざるを得ません。杉並区が商店会側と和解的解決を図るなど、いつの間にか責任がうやむやになってしまう可能性も否定できないと考えます。歳入と歳出はセットであるべきで、返還金、違約金が歳入に未計上であることは本来許されないことと考えております。このままでは、この補正予算に賛成するわけにはまいりません。  一方で、違約金等の支払い期限が迫っており、支払い期限を過ぎてしまえば、区はさらに余計な延滞金を請求されてしまうという経緯も理解をいたしました。そこで、異例ながら、明日、本会議におきまして、補正予算歳入につきまして修正案を提出したいというふうに考えております。  以上、意見を申し述べた上で、議案第55号につきましては反対といたします。 ◆北明範 副委員長  議案第54号損害の賠償について、議案第55号令和元年度杉並一般会計補正予算(第2号)について、杉並区議会公明党として賛成の立場から意見を述べます。  東京都商店街チャレンジ戦略支援事業費の補助金等の東京都への返還については、一連の不適正事案が発生したということから、都への返還請求に応じることは、現時点においてやむを得ないと判断をいたします。区では、本件についての検証委員会を設置し、未解明な事実関係を明らかにしていくとのことですので、今後の報告を待つことといたします。  しかし、当該の商店会を含む区内の各商店会においては、長きにわたって生業を犠牲にしてでも、地域の活性化や地元住民の交流等のため、各種地域行事の開催、運営に尽力されてきたことは紛れもない事実であります。したがい、本件の詳細については、今後の調査に委ねなければなりませんが、区から都へ補助金を返還しなければならなくなった事態に至ったことは残念でなりません。区には、引き続き事実関係の解明と再発防止策に最大限の努力を行っていただきたいと思います。  また、本補正予算に含まれている幼児教育・保育の無償化に関する経費について、去る6月24日に我が会派より要望書を提出したゼロ歳から2歳児の多子世帯の負担軽減などが含まれていることを高く評価をいたします。教育負担の軽減・無償化は、公明党が結党以来半世紀以上にわたって目指してきたものであります。今回の幼児教育の無償化は、戦後、小学校、中学校9年間の普通教育が無償化されて以来70年ぶりの大改革であります。実施に伴っては、対象者への周知徹底や手続等において現場での丁寧な対応を要望して、本議案の賛成意見といたします。 ○小川宗次郎 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎 委員長  それでは、議案第55号について、奥山議員より委員外議員の発言の申し出がありましたので、これを認めることに異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎 委員長  異議ないものと認め、発言を許可することに決定をいたしました。  それでは、奥山議員、委員外議員発言席に移動してください。  奥山議員、5分以内でお願いいたします。 ◆奥山たえこ 議員  杉並を耕す会の奥山たえこです。今回の2つの議案について意見を申し述べます。  まず、議案第54号損害の賠償についてですが、これはもちろん反対であります。  というのは、初めは仕方ないのかなと思っていましたけれども、話を聞けば聞くほど、区民生活委員会、そしてきょうの総財委員会を聞いて、区の責任が非常に重いということがよくわかりました。こんな事態にまで漫然と至らせたことの責任を負うためには、とてもじゃないけれども、この損害賠償は、区民の金じゃなくて、その担当者が、本当に責任のある人が払うべきでありますから、この議案には反対いたします。  次、議案第55号、今年度の一般会計補正予算(第2号)であります。  これについては、まず、幼児教育の無償化でありますけれども、これは方向性としては正しいと思うんだけれども、詳細を見ていくと、まず財源が消費税であるということ、これはもうだめです。消費税はだめです。  それからあと、民営化にかじを切る嫌いがあるという指摘もありましたけれども、これは非常に大きな懸念であります。しかも、2年でやめるというんだったら、民営化がぱあっと進んで、なっちゃうんじゃないかと思うと、ひどいことだと思います。  それから、恩恵を受けられる先が、例えばベビーホテルなんかはだめですよね。つまり一番預け先に困っているような人たちがもらえないということで、メリットがない。これは制度設計としてもだめだと思います。  次に、西荻イベントの補助金のほう、不正受給の分を区が立てかえて払うということですけれども、今回ちょっとしつこい質疑の中で、もちろん全然打ち合わせしていなかったので、初めかみ合いませんでしたけれども、最終的にわかったのは、求償権から外れる部分、言ってみれば区が自身で区の責任であると認定する分の金額が、予算書にはもとより、決算書にも残らない。この手法は、そうか、それで特別区民税を持ってきたのだな、ははあとわかりましたけれども、やることが非常にこうかつとしか言えない。まさに区民の税金を毀損する行為であるということを激しく糾弾して、反対の意見といたします。 ○小川宗次郎 委員長  それでは、奥山議員、お戻りください。  先ほどの田中委員の発言については、後ほど記録を調査の上、不適当な発言があった場合には適切に処置することといたしますので、よろしくお願いいたします。  以上で意見の開陳を終結いたします。  それでは、議案ごとに採決いたします。  初めに、議案第54号損害の賠償について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第55号令和元年度杉並一般会計補正予算(第2号)について、原案に賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○小川宗次郎 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定しました。  以上で議案審査を終了いたします。  以上で総務財政委員会を閉会いたします。                           (午後 4時21分 閉会)...