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  1. 杉並区議会 2019-08-01
    令和 元年 8月 1日保健福祉委員会−08月01日-01号


    取得元: 杉並区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-24
    令和 元年 8月 1日保健福祉委員会−08月01日-01号令和 元年 8月 1日保健福祉委員会                  目   次 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3 議案審査  (1) 議案第52号 杉並区立子供条例及び杉並区保育料等に関する条例の一部を改正する条例     ……………………………………………………………………………………… 3  (2) 議案第53号 杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例     ……………………………………………………………………………………… 3 報告聴取  幼児教育保育無償化に関する区の対応方針について …………………………… 3                保健福祉委員会記録  日   時 令和元年8月1日(木) 午前10時30分 〜 午後0時39分  場   所 第3・4委員会室  出席委員
     (10名)  委 員 長  浅 井  くにお     副委員長  山 田  耕 平        委  員  松 尾  ゆ り     委  員  松 本 みつひろ        委  員  ひわき    岳     委  員  矢 口 やすゆき        委  員  酒 井  まさえ     委  員  中 村  康 弘        委  員  新 城  せつこ     委  員  大 熊  昌 巳  欠席委員  (なし)  委員外出席 議  長  井 口  かづ子  出席説明員 区長      田 中   良   副区長     宇賀神 雅 彦        保健福祉部長  森   雅 之   高齢者担当部長 田部井 伸 子        健康担当部長杉並保健所長      保健福祉部管理課長計画調整担当課長                増 田 和 貴           白 井 教 之        障害者施策課長 河 合 義 人   障害者生活支援課長                                  諸 角 純 子        子ども家庭部長 徳 嵩 淳 一   子育て支援課長児童相談所                          設置準備担当課長福 原 善 之        子ども家庭支援担当課長       保育課長事務取扱保健福祉部参事                笠   真由美           武 井 浩 司        保育施設担当課長森   令 子   保育施設支援担当課長                                  樋 口 拓 哉  事務局職員 事務局次長   植 田 敏 郎   議事係長    蓑 輪 悦 男        担当書記    高 橋 知 久 会議に付した事件  付託事項審査  1 議案審査   (1) 議案第52号 杉並区立子供条例及び杉並区保育料等に関する条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決   (2) 議案第53号 杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例      ……………………………………………………………………………原案可決  所管事項調査  1 報告聴取   幼児教育保育無償化に関する区の対応方針について                           (午前10時30分 開会) ○浅井くにお 委員長  ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。  《委員会記録署名委員の指名》 ○浅井くにお 委員長  本日の委員会記録署名委員ですけれども、私のほか、ひわき岳委員を御指名しますので、よろしくお願いいたします。  《議案審査》   (1) 議案第52号 杉並区立子供条例及び杉並区保育料等に関する条例の一部を改正する条例   (2) 議案第53号 杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例 ○浅井くにお 委員長  これより議案審査に入ります。  それでは、議案第52号杉並区立子供条例及び杉並区保育料等に関する条例の一部を改正する条例、議案第53号杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例、以上2議案を一括上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎子ども家庭部長 議案審査に先立ちまして、関連いたします報告事項、幼児教育保育無償化に関する区の対応方針につきまして、御説明を先に申し上げたいと思います。よろしくお願いします。  《報告聴取》   幼児教育保育無償化に関する区の対応方針について ◎保育課長 それでは、私のほうから、幼児教育保育無償化に関する区の対応方針について御報告いたします。  こちらの資料でございますけれども、1、国の方針と区の対応方針ということで表になってございます。一番左側の区分となっているところが、各施設の区分となってございます。真ん中のところが、今回の無償化に関して国が示している方針を記載してございます。一番右側のところが、それに対する区の対応方針をまとめたものでございます。  では、まず認可保育所のところから説明してまいります。  認可保育所につきましては、3歳から5歳児の全ての世帯、ゼロ歳児から2歳児の非課税世帯について利用料を無償とするものでございまして、国の方針どおり区としても利用料を無償化するものでございます。  食材料費につきましては、保護者の実費負担ということを国はうたってございます。これに関してですけれども、食材料費につきましては、区としても本来保護者が負担すべきものと考えてございます。ただし、直ちにこれを私立保育園のほうで今回実費負担をするということにつきましては、これまで一部食材費が保育料の中に含まれているという考え方がとられていたということがありますが、実際に保護者のほうから見れば払っているという実感がない中で新たに実費負担が生じるということは、無償化の恩恵が減ってしまうということが1点。  それから、今回実費負担につきましては、区のほうで保育料のような形で代理で受領するということは法上できませんので、必ず各施設で徴収していただくということになりますが、基本的に、今保育施設の場合、事務職員が配置されているところが非常に少ないという状況の中で、そうした事務負担、また新たに事務職員を配置する経費といったようなこともさまざま考慮いたしますと、当面は公費で負担することが妥当ではないかということで対応方針をまとめております。  ゼロから2歳児につきましては、非課税世帯以外については、これまでどおり保育料をお支払いいただくわけですけれども、ここにつきましては、多子世帯に対する負担軽減ということで、これまでも多子世帯の負担軽減はございましたが、第1子、第2子の数え方が、今までは、一番上のお子さんも就学前のお子さんである場合に第1子、第2子という数え方をしていましたけれども、今回は、第1子が就学した場合であってもそこから第1子と数えるということで、対象を拡大して、都の補助を活用して負担軽減を実施していく考えでございます。  次に、区立子供園です。区立子供園は3歳児から5歳児だけですけれども、国の方針どおり利用料を無償化します。食材料費は、原則どおり、現行同様保護者の実費負担というふうに考えてございます。  次に、私立幼稚園です。私立幼稚園につきましては、子ども・子育て支援制度に移行している新制度園とまだ移行していない園とに分かれます。移行している園については、認可保育所子供園と同様、全額無償という形になります。移行していない園につきましては、上限額が定まっていまして、国は月額2万5,700円という上限を定めています。  これに対して区としてなんですが、まず食材料費については、これも原則どおり現行同様、保護者の実費負担とさせていただく考えです。  新制度に移行していない園は、国のほうでは月額2万5,700円としております。この2万5,700円というのは大体全国平均の私立幼稚園の利用料ですが、都市部の場合はこの金額では非常に厳しいということがありまして、ここに東京都が1,800円上乗せすることを決定しました。さらにそこに区が2,600円上乗せしまして、上限月額を3万100円というふうに設定したいと考えてございます。この結果として、区内の私立幼稚園の場合、利用料は本体の利用料とそれ以外の負担金というものがあるところが多いんですけれども、本体の利用料の部分は、ほぼほぼこれでカバーできるという状況になるものでございます。  そして幼稚園の場合は、保育料以外にいわゆる入園料というのが大体別にあるわけですけれども、国の考え方では、入園料と保育料と両方まぜていわゆる無償化の対象にするということも可能なんですけれども、現在、入園料につきましては、6万円を上限とする補助制度がございまして、これを別出しで補助するやり方のほうが、保護者の負担の面から見たときに適切ではないかということで、現在の補助制度を存置したいという考えでございます。  また、私立幼稚園の未移行園につきましても、都補助を活用して多子世帯に対する上限額を引き上げるということを実施する考えです。  そして次が認可外保育施設です。認可外保育施設につきましては、国の方針のところに書いておりますように、3歳から5歳児とゼロから2歳児に分かれて上限の月額が決まっています。国は、今回、いわゆる国基準を満たさない施設についても、5年間は経過措置を設けて無償化の対象にするということを言っております。ただし、各自治体条例でそれを限定することも可能だというふうにしておりますが、区としましては、やはり保育の質を担保するという観点から、これまでも、こうした国の基準を満たさない施設については保育料補助の対象としてないこととの整合性もとるということも踏まえて、こちらについては限定する考え方で行きたいというふうに考えております。こちらについても、多子世帯に対する負担軽減策を独自に行う予定です。  それから一時預かりにつきましては、施設ごとに上限の月額が定められておりまして、この範囲内で無償化となるもので、これは国の方針どおり実施する考えです。  最後に障害児通所施設等ですけれども、こちらも3歳児から5歳児とゼロ歳児から2歳児の非課税世帯が対象になりまして、これも国の方針どおり無償化を実施していく考えです。  裏面に行きます。という区の対応方針に基づきまして、今回2本の議案を出しております。第52号のほうは、杉並区の保育料及び子供園の保育料をゼロにするという条例改正でございます。  53号のほうは、先ほど認可外保育施設のところで申し上げました対象を限定するための条例を新設したいということでお出ししているものでございます。  今後の予定としましては、議会で議決をいただいた後に、利用者宛て通知及び区ホームページによる周知を速やかに行っていきたいと考えてございまして、10月1日から無償化を実施する予定でございます。  以上でございます。 ○浅井くにお 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人おおむね10分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしていただきたいと考えております。議事進行に皆様の御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。 ◆大熊昌巳 委員  それでは議案52号、議案53号について、何点か質問させていただきます。  もう皆様御承知のように、杉並区では田中区長のリーダーシップのもと、待機児ゼロを連続して実現させ、このゼロをスタートラインとしてさらなる保育の向上、要は保育の質の向上に向け、一つ一つ目に見える形で取り組みが進められ、子育て世代を初め幅広い区民から支持を得ております。一基礎自治体である杉並区が、社会問題化している保育施策のリードオフマンとして役割を果たしてきたことを高く評価をいたしたく存じます。  そして、国においては、幼児教育における保育の無償化を進めるに至りました。  まず初めに、区は今後、幼児教育における保育の無償化について、その意義をどのように捉えているのか、お示しをいただきたいと存じます。 ◎保育課長 幼児教育保育無償化につきましては、改正後の子ども・子育て支援法に制定されている基本認識に基づきまして、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の重要性ということに鑑みて、幼児教育の負担軽減を図る少子化対策として実施されているというふうに受けとめております。  ただし、区としましては、この間国に要望してございますとおり、全国的にはまだ待機児童解消が進んでいないという中では、待機児童解消対策の拡充が不可欠であるというふうに考えてございます。 ◆大熊昌巳 委員  そのような中で、国では、法の改正後、実施に向け5月の末になってようやく必要な政令公布されるなど、区は、対応方針を限られた時間の中でまとめなくてはならなかったと思いますので、そこには大変な苦労があったものと思われます。  この間区は、対応方針の策定に向け、関係団体などからの意見聴取を含めどのように取り組みを進めてきたのか、お示しいただきたいと存じます。 ◎保育課長 この間、私立保育園連盟の方々あるいは私立幼稚園連盟の方々、こうした運営事業者等の関係者との協議や、7月23日に子ども・子育て会議を開催して、そこで御意見を徴収するといったことなどを踏まえまして、それぞれの施設の状況あるいは利用者間の負担の公平性、施策全体として見た整合性、こういったものを考慮して、先ほど御報告いたしました対応方針をまとめたものでございます。 ◆大熊昌巳 委員  先ほど申しましたように、限られた時間の中で、保育園や幼稚園保護者からの意見を踏まえながら検討した経緯を確認させていただきました。  我が会派からも、去る6月24日、田中区長に要望書を提出いたしました。この区の対応は、総じて我が会派からの要望事項に沿ったものと評価をいたすものであります。  そこで改めてお聞きいたしますが、我が会派からの要望事項にどう対応する方針とされたのか、総括的にお示しいただければと存じます。 ◎保育課長 会派のほうから4点要望をいただいてございます。  まず、ゼロ歳から2歳児の非課税世帯以外の世帯に対しては、都の補助金を活用して多子世帯の負担軽減の対象を拡大するということで独自に区としてやってまいります。  それから食材費につきましては、本来は保護者負担であるべきと考えておりますけれども、先ほど御報告いたしましたとおり、無償化の恩恵が減少してしまうことや各保育施設での徴収がなかなか難しいといったことから、当面公費で負担する考えでございます。  認可外保育施設につきましては、既に待機児童ゼロを実現している本区としては、まず保育の質をしっかり確保するという観点から、これまでも保育料の補助の交付対象としていない国基準を満たさない施設については、無償化の対象としないという考えでございます。  それから新制度に移行していない私立幼稚園につきましては、国が定めました上限額の2万5,700円に都と区の独自上乗せ分を加算して、上限額を3万100円まで引き上げて設定するという考えでございます。 ◆大熊昌巳 委員  ただいまの答弁にあったとおり、認可保育所のゼロ歳児から2歳児は無償化の対象が非課税世帯に限定されており、認可外保育施設を利用する世帯や多子世帯などを区が独自に負担軽減を実施することを高く評価いたしたいと存じます。  さて、無償化の対象とする認可外保育施設を区の条例で限定することについてですが、他の自治体の動向はどのようになっているのか、把握している範囲内で結構ですので、お示しいただきたいと存じます。 ◎保育課長 現時点では、杉並区以外では、江戸川区と世田谷区が限定する条例を制定するという意向と聞いてございます。それ以外に三、四区が現在検討中ということでございます。 ◆大熊昌巳 委員  議案第53号を見ると、条例の構成として、私としては対象施設がちょっとわかりにくいと思いますので、ここで改めて、無償化の対象とする認可外保育施設とはどこなのか、具体的にお示しいただければありがたいと思います。  以上で私からの質問は終わりますので、よろしくお願いします。 ◎保育課長 今委員から御指摘がありましたとおり、条例のつくりがぱっと見、非常にわかりにくくなってございます。これは、既に国のほうは全ての認可外保育施設を無償化の対象というふうに決めている中で、基本的には都の指導監督基準と同等の国の基準を横引きしてきて、こうした基準に該当するところのみを区としては無償化の対象にしますよということで、こういうつくりになっています。  具体的には、認可外保育施設の中で、いわゆる認証保育所、区保育室、グループ保育家庭福祉員、そして国の基準を満たすベビーホテル、こういったところがいわゆる無償化の対象となる施設ということになります。 ◆矢口やすゆき 委員  私からはまず、私立幼稚園のうち、子ども・子育て支援制度に移行しない園の利用料について伺いたいと思います。  先ほどから出ていますが、上限月額と区独自の上乗せ等により3万100円に改定した理由、考え方をお示しください。  あわせて、未移行私立保育園の関係者は、こうした区の対応をどのように受けとめているのか、そのあたりの意見もあればお伺いしたいと思います。
    保育課長 先ほどの御報告の中で若干触れましたけれども、2万5,700円というのは全国平均のレベルでございます。やはり都市部のほうが利用料は高くなっておりますので、杉並区の場合、この金額ではカバーするのはなかなか難しいということで、そもそも東京都が都全体として1,800円上乗せしたんですが、さらに杉並区もそこに2,600円上乗せするということで、いわゆる本体の利用料、教材費とかそういった別の負担金を除いた部分ですが、その本体の保育料についてはほぼカバーできるレベルとしたというものでございます。  これに関して、幼稚園の関係者の方々は、こうした区の対応につきまして、総じて好意的に受けとめて御評価いただいているというところでございます。 ◆矢口やすゆき 委員  都に上乗せして区のお金も追加するという形で、多分これは利用者の方も大変喜ばれるいい施策ではないかなというふうに思います。  また、私立幼稚園の入園料ですけれども、現行の補助制度をそのまま存置することとしていますが、その理由についてお伺いできますでしょうか。 ◎保育課長 今回の制度では、いわゆる利用料本体のほうに入園料も含めて、それで無償化にすることができるというのは、国が示しているものではあるんですけれども、入園料について、現在6万円を上限にしている補助制度を存置することで、実際には保護者が一括して償還払いを受けることができるといったようなメリットがございますので、これを存置することとしてございます。この点につきましても、私立幼稚園連合会のほうからいただいた要望も踏まえて対応した点でございます。 ◆矢口やすゆき 委員  次に、障害児に関する無償化の部分についてお尋ねいたします。  障害児通所施設に関しては条例改正等を行わないのはなぜか、お示しいただければと思います。 ◎障害者施策課長 障害児通所施設の利用料ですとか手続につきましては、区の条例ではなくて、児童福祉法施行令等によって定められております。そのため、今回の無償化につきましても改正された政令等に基づき実施いたしますので、区の条例改正等はございません。  なお、障害児通所施設の利用者の方がさらに一時預かり等を利用する場合、これも無償化の対象となりますので、その部分につきましては、区が要綱を整備するということとなっております。 ◆矢口やすゆき 委員  障害児分野においては条例改正の必要はないようですが、要綱等整備するものについては、ぜひきちんと御対応いただけますようお願いいたします。  今回の無償化について、障害児分野においてどのような効果をもたらすとお考えになっているのか、区の見解をお伺いしたいと思います。 ◎障害者施策課長 障害児の発達支援につきましては、早期の療育につなげていくということが極めて重要と考えてございます。こうした観点から、今回の無償化により保護者の経済的負担が軽減されるということから、子供たちにとって、より早期に教育が受けやすい環境が整っていくものと考えてございます。 ◆矢口やすゆき 委員  経済的負担も軽減されて、子供たちの療育も受けやすいということでいい形になるといいなというふうに思います。  最後に、本年10月から無償化実施になり、保護者への周知を丁寧に行ってもらいたいと考えますが、今後どのように取り組んでいくのか。先ほどホームページというお話もありましたが、もうちょっと具体的にお伺いできればなと思います。よろしくお願いします。 ◎保育課長 8月中に、無償化の対象となります保育園、幼稚園の利用者あるいは運営事業者に対して御通知するとともに、ホームページにおいて、一般区民全てに周知していくという考えでございます。  また、来年度に入所予定の利用者向けには、10月以降に配布します「保育施設利用のご案内」という利用案内がございますが、こちらなどを活用して周知していく予定でございます。こうして丁寧な周知に努めていきたいというふうに考えてございます。 ◆中村康弘 委員  これまでの質疑、また御説明を伺いまして、今回の無償化において、6月に我が会派から区長宛てに提出した要望事項が反映された対応が図られていることを確認いたしました。特に食材料費の区負担や、認可保育所のゼロから2歳児や認可外保育施設及び未移行の私立幼稚園を利用する多子世帯等への区独自の負担軽減策が盛り込まれていることにつきましては、子育て世帯への支援という観点から高く評価するものであります。大変ありがとうございました。  それでは質問させていただきます。  この後、総務財政委員会で補正予算の審議が行われることになりますけれども、本委員会におきまして、若干、歳入歳出に関してもお伺いさせていただきたいと思います。  今回の区の対応方針に基づいて、無償化全体として、本年度区の歳入歳出額はどのように変化するのか、お示しいただきたいと思います。 ◎保育課長 本年度の区の補正予算の歳入歳出額の変化でございますけれども、歳入のほうが16億3,500万強、増となります。そして歳出のほうが7億300万ほど増となりますので、差し引きしまして9億3,200万円の増収という形になるものでございます。 ◆中村康弘 委員  それで、先ほどの報告資料でも7つの施設区分がございますけれども、それぞれの施設区分ごとの、今お話のありました歳入歳出、大体概略で結構ですので、お示しいただきたいと思います。 ◎保育課長 まず認可保育所で、ここが一番大きいんですが、ここで歳入が5億8,600万ほど増収となります。今年度につきましては、歳出の増はございません。  次に、幼稚園でございますけれども、新制度園のほうが大体8,900万ほどの歳入の増で、歳出のほうが4,000万ほどの増ということで、差し引き4,800万ほどの増という形になります。  それから公立子供園につきましては──これは歳入歳出全部言ったほうがいいですか。差し引きだけでいいですか。 ◆中村康弘 委員  差し引きだけでいい。 ◎保育課長 公立子供園のところが3,000万ほどの増になります。それから新制度に移行していない幼稚園につきまして2億4,000万ほどの増、認可外保育施設のところが1,800万ほどの増、障害児のところは差し引きはプラスマイナスなしということになりまして、先ほど申し上げた9億3,200万程度の増収ということでございます。 ◆中村康弘 委員  全体的にも歳入のほうが大きく増というふうな今回の対応ということでありますけれども、改めて、簡単で結構なんですけれども、なぜそういうふうに歳入のほうが大きくふえたのか、その辺に関して御説明いただければと思います。 ◎保育課長 今回、今まで保護者の方からいただいていた保育料が無償になるということは、かわりに誰かがその分を負担するということになるわけですけれども、この仕組みは、保育料の部分は、公立については各自治体が全額負担するんですが──令和2年度以降ですね。令和元年度は全ての経費を国が見るので。令和2年度以降はそうなるんですが、私立分につきましては、今、公定価格という形で運営費の仕組みが定められておりますけれども、国が2分の1、都が4分の1、区が4分の1という仕組みで支出するようになります。これは、今まで実際に保護者からいただいていた保育料だけではなくて、国がそもそも保育料の基準というのを定めています。大体どこの自治体も100%は取ってなくて、杉並区も去年改定いたしましたが、それでも50%ちょっとでございますので、残りは全部区が負担しておりました。そこの部分についても国が2分の1、都が4分の1、給付費が入ってくるようになりますので、その結果としまして歳入が大きくふえるというものでございます。 ◆中村康弘 委員  これまで区のほうとしては私立の認可保育施設の整備という取り組みを行ってきたわけですけれども、結果的に現段階においてそれが財政的にもプラスに作用しているということがよくわかりました。  今課長のほうから御説明がありました公定価格の負担割合につきましては、今後も同じような考え方で継続されていくのか、その辺に関しては、区の見込みといいますか、今どのような考えでいらっしゃるのでしょうか。 ◎保育課長 今回の無償化については、国が2年後をめどに見直しを考えているというふうに聞いております。基本的に、そこまではこの仕組みは維持されるものというふうに考えておりますけれども、国にとっても財政的にはかなり大きな負担になる部分かなというところもありますので、今後の動きについては注視していく必要があると考えてございます。 ◆中村康弘 委員  認可外につきましては、無償化の対象の限定ということで、これまでの区の行ってきた支援の施策との整合性、また保育の質を守るという観点から一定の理解はいたします。  一方で、区は認可化移行の支援にも力を入れておりますけれども、将来的に、認可外保育施設につきましてはどういう位置づけになっていくのか、それが課題になると思われます。そのあたり、現時点で区はどのように考えているでしょうか。 ◎保育課長 この間、認可保育施設を中心に施設整備を進めてきたということで、今区としては、認可保育所に入所を希望される方全員が入れるように、そういった環境を整備するということで進めているところでございます。  そうした中にあっては、認可保育施設に行かれないということで、その受け皿として認可外保育施設を利用する、そういうニーズは減ってきているのは確かでございますので、そういったところから、認証保育所あるいはグループ保育家庭福祉員、こういった方たちに対しても積極的に認可化移行の支援をして、今進めているところでございます。あわせて区の保育室につきましては、その利用状況、保育需要を見ながら、段階的に廃止していくという考えでございます。 ◆中村康弘 委員  続きまして、無償化の形、いわゆる償還払いという形にするのかあるいは施設に区が直接経費を払うのか、この辺に関して、補助方法のスキームについて、施設区分によって多分異なると思うんですけれども、どのような形になるんでしょうか。 ◎保育課長 先ほど御説明した対応方針の資料で申し上げますと、区分の(1)から(3)、認可保育所、区立子供園、新制度に移行している私立幼稚園、それと一番下の障害児通所施設等につきましては、施設のほうに直接運営費の形でお金が支払われますので、保護者は単純に、今まで払っていたものを払わなくなるという形でございます。  それ以外のところにつきましては、1回お支払いをいただいて償還払いでお戻しするという形になります。 ◆中村康弘 委員  今御説明ありましたけれども、資料の(7)、障害児通所施設等につきましては、区から施設に直接支払う形になるわけですけれども、区外の施設を利用している方に関しても、区外の施設に直接区が支払うという形になるのか、その辺確認させてください。 ◎障害者施策課長 今委員御指摘のとおり、区外の施設につきましても、直接区からお支払いいたします。 ◆中村康弘 委員  現在利用状況はどうでしょうか。区内の施設、また区外の対象、利用者と施設数、その辺に関してどのような状況でしょうか。 ◎障害者施策課長 今回対象となる施設ですけれども、区内では全部で25の事業所がございます。区外につきましては、東京都の数になりますけれども、全部で430の事業所がございます。今回の無償化によっての対象児童数でございますけれども、約750名。そのうち区外の施設に通われている方が大体3%、25名ぐらいという数でございます。 ◆中村康弘 委員  圧倒的に区内の施設が多いということで、区外は少数ということでありますけれども、区内と区外の施設利用によって手続の方法とか変わってくるんでしょうか。特段、区外の施設を利用されている方はこういうのが必要ですとか、そういうのはあるんでしょうか。 ◎障害者施策課長 区外の施設等に通う方も区内の施設に通う方と同様に、特段の手続などはございません。無償化の周知につきましては、今後対象者の方に受給者証を送りますので、その中でもきちんとお知らせしてまいりたいと思います。さらに、区外の施設等の利用者の方にも誤解や不安など与えないように、委員御指摘もございましたので、きちんとそこのところはやってまいりたいと存じます。 ◆中村康弘 委員  最後に意見、要望ですけれども、先ほど他の委員からもお話がありましたとおり、これから無償化が始まるということにおきまして、いろいろな施設区分もございますので、償還払い、また施設に直接支払う、さまざまな対応状況もあると思いますので、混乱を来さないような形で、利用者に対して丁寧な説明をお願いしたいと要望して、質問を終わります。 ◆酒井まさえ 委員  まず無償化の対象についてなんですけれども、ゼロ歳児から2歳児は低所得者のみになっているんですけれども、ゼロ歳から2歳児の保育料は、特に高い状態だと思います。国の方針でも対象外にはなっているんですけれども、そのところ、幼児教育保育無償化についてだったら、一番高いところを無償化にするということが求められているのではないかと思うんですけれども、それに対して区の見解を伺いたいんです。 ◎保育課長 今回、幼児教育の無償化なので、基本的には3歳から5歳児というのが対象になって、ゼロから2歳児についても非課税世帯は対象にするというのが国の考えというふうに、そこは認識しております。  ただ、非課税世帯以外の場合であっても、一定のそういった負担軽減策というのは必要であろうということから、今回都の補助も活用して、多子世帯の負担軽減を区としては独自に実施していく考えでございます。 ◆酒井まさえ 委員  今後ゼロ歳から2歳児の無償化ということも考えていただくということですね。  それで、多子世帯保育料の半額、無償化ということで、区は独自に都の補助を活用して半額と無償化にするということなんですけれども、都の支援というか、補助については以前からあったものか、それとも今回無償化についてできたものなのか。国は、多子世帯への半額とか無償化とかは全然考えていないというか上ってないんですけれども、都の見解にあわせて区の補助を使うということに対する御意見を伺いたいと思います。 ◎保育課長 国も全然考えてなかったわけではなくて、今までも多子世帯の負担軽減の考え方はあったんですけれども、ただ、国につきましては、先ほど申し上げたとおり、第1子と数えるときに必ず就学前というところから考えていたんですが、今回東京都は、無償化にあわせて、同じ世帯でいわゆる扶養されているお子さんであれば、それが高校生であっても大学生であってもそこから第1子というふうに数えるということで、今回そういう制度にされましたので、区としてもそこを活用して実施していきたいというものでございます。 ◆酒井まさえ 委員  あと、認可外保育施設の国基準を満たしてない施設を、国のほうでは5年間無償化にということですけれども、区のほうは、今回条例によってそこを認めないということで無償化外にするということで、すごく評価できると思います。そのことについては最初の委員の質問の中で出ていましたので、それについてはいいと思います。  次に、今回の無償化について、国の方針によっては、食材料費については徴収ということになっていたんですけれども、本来給食は保育の一環であるという姿勢に立って、保護者の負担を発生させないということについて、当区議団のほうも、6月27日のときに、無償化に伴って保護者への食材費の実費徴収をしないことを求めていまして、それに対して今回出された方針は、とても評価できると思います。  ただし、子供園とか幼稚園、それから障害児通所施設においては食材費は実費となるということなんですけれども、幼児教育保育の無償化ということから見ると、平等に取り組むべきではないかというふうに思っているんですけれども、その辺の区の考え方をお聞かせ願いたいと思います。 ○浅井くにお 委員長  傍聴人より撮影の申請が提出されましたので、これから許可をいたします。 ◎保育課長 まず、認可保育所であっても、別に区として食材料費を取らなくてよいと考えているわけではなくて、本来は取るべきと考えていますが、現時点では公費負担をする考えだということで御報告申し上げたものでございます。  そうすると、幼稚園子供園と保育園が、確かに扱いは異なるんですが、保育園の場合は基本的に全員が毎日給食を食べているという状況ですが、幼稚園子供園の場合は、保護者の手づくりの弁当を持っていったり、あるいは搬入の弁当を使っていたり、それも希望者だけがそれをやっていたりとか、実態がさまざまですので、食材費の部分を一律に取り扱うということは困難ではないかというふうに考えております。 ◆酒井まさえ 委員  給食費というか、食材費についての根本の考え方のことなんですけれども、それが保育の一環であるというところを進めていっていただきたいというふうに強く求めます。  あと、無償化の費用負担ということで、初年度は全額国の負担ということで、ないんですけれども、次年度より自治体の負担になるということで、どのような負担ということで、先ほどちょっと出ていましたけれども、特に公立の認可保育園、子供園については区の負担がふえるということです。そういうことから、公立保育園の負担がふえるということについては、廃止とか民営化が進められないように、ちょっと危惧しているところなんですけれども、その費用負担についての割合というか、そのところをお聞かせ願いたいと思います。次年度からということで。 ◎保育課長 財政面のことで申し上げますと、先ほど、令和元年度については大体9億3,000万円の増収になるというふうに御答弁申し上げました。令和元年度は結局10月からなんで半年間なんですね。半年間で9億3,000万なんですが、令和2年度につきましては、公立分が区の負担ということになりますので、1年間通して増収が大体5億8,000万程度に減るといえば減るという言い方になりますし、それでも5億8,000万程度は増収になるということでございます。 ◆酒井まさえ 委員  そういう事態なんですけれども、今後、公立保育園の廃止とか民営化が進められないようにしていただきたいというふうに要望します。  杉並区のほうは、そういうわけで、無償化に伴って食材費も認可保育園のほうでは取らない、保護者負担はないということですけれども、ほかの23区の取り組み状況というか、その辺はいかがなものかお聞かせ願います。 ◎保育課長 先ほどの認可外の制限条例のこともそうなんですが、実は、この問題について第3回定例会で審議するというところが多いので、これは決定状況ではありませんけれども、現時点では食材費を徴収しない方向であるというのが、杉並を含めて15区というような状況でございます。 ◆酒井まさえ 委員  今後、子供たちや保育の側に立って保育の質を保つことを重視していただいて、これからも、特に区立保育園の民営化が進まないこと求めて、質問を終わります。 ◆ひわき岳 委員  私たち立憲民主党の考え方としましては、子育て支援として、無償化自体の維持というものは一定程度あると思っているんですが、やはり子供目線の施策として、保育の質をまずは確保することが重要であるという立場です。本改正に関しましても、保育士の処遇改善など、保育の質を高めるための修正案等も立憲民主党としては出しておりますが、そうした立場からの質問を含めて何点かさせてください。  一般論ではあるんですけれども、幼児教育保育の無償化に伴って、今まで子供を預けることをためらっていた保護者の方々が新たに、無償化ということで子供たちを預ける、そういう需要の喚起みたいなのが起こって、保育の質の低下につながるのではないかという懸念、これは国会の議論でもありましたけれども、こちらに関して区としてどういうふうにお考えになっているのか、教えてください。 ◎保育施設担当課長 保育の需要のお話ということになりますが、今回の無償化でございますが、まず2歳までは対象が非課税世帯のみという形になってございますので、ほとんど影響はないというふうに考えてございます。  また3歳児以降でございますが、こちらについては既に多くの方が保育園、または幼稚園施設を利用している。利用していない方はほとんどいないということもございますので、影響については極めて限定的ということで、保育需要については、それほど大きく増加するというふうには考えてございません。 ◆ひわき岳 委員  保育の質の観点からということなんですけれども、認可外保育園が国の基準では対象になるということについて、やはり私どもも懸念をしておりました。この点に関して、区のほうで対象を限定するという内容になっているので、こちらは大変ありがたいというか、保育の質を保つという観点からも必要であると私たちも考えておりまして、評価をする次第なんですけれども、具体的にこれによって限定される対象というのは、先ほどのお話で伺った中では、国の基準を満たさないベビーホテルということになってくるのかなと思うんですが、それでよろしいでしょうか。あと、何園ぐらいが対象外ということになってくるのか伺いたいんですが。 ◎保育課長 ただいま委員がおっしゃったとおり、国の基準を満たさないベビーホテルがいわゆる無償化の対象から除かれるということになります。実際にそういった施設は区内に9施設ございます。 ◆ひわき岳 委員  お子さんでいうと、大体何人ぐらいが対象になるんでしょうか。 ◎保育課長 9カ所合計で定員が67名なんですが、ただ、どれだけそこが充足しているかについては把握できていないので、最大で67ということになります。 ◆ひわき岳 委員  区としては、今後認可保育園を拡充していく方針であるというふうに私も理解しておりますので、そうした取り組みを進めていただきたいと思っております。  それから、ちょっと細かいところなんですけれども、7つの区分に分かれた区の対応方針を拝見しますと、食材費に関しては、ほかの委員の指摘もありましたけれども、区分によって差が生じております。こちらに関して、特に認可保育所に関しては、当面公費負担という形にされていますけれども、当面というのはいつまでかというのは明確でないんですが、判断基準というか、どういう形で期間を考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎保育課長 先ほどちょっと申し上げましたとおり、国が2年後には無償化の制度そのものを見直すというふうに言っておりますので、その時点での食材費の考え方の状況も見きわめて考えたいというふうにしております。 ◎区長 ちょっと私から補足させていただきますけれども、基本的には、私どもの保育施策というのは、子育ての責任は、御家庭で親御さんが一義的に持っているわけでありまして、ただ、特に女性の社会進出ですとか核家族化ですとか、そういった社会状況の変化の中で、公的に親御さんの子育てをサポートする、サポートの仕方というのは、そのときそのときの状況に合わせて考えていくべきことだろうというふうに思っています。そういう意味で、現代においては保育所の整備というものは必要であって、その中でいい保育をやっていくということでやっているわけです。  食材費は、そういう考え方からしますと、例えば義務教育である小学校とか中学校も給食費を徴収して給食を出しているわけです。それは、我々が給食費を税金として徴収しているわけではなくて、それぞれの学校で徴収している。義務教育小学校中学校の現実がそういう形であるということです。  先ほど答弁ありましたけれども、幼稚園もまちまちで、弁当あるいは給食とか、幼稚園の多様性の中でさまざまなケースがある。ただ、保育園については、歴史的な経過というのはありますけれども、小中学校の例を申しましたけれども、基本的には、食べるということの経費負担については、御家庭で負うべきものだというふうに私は考えています。  大体何で親が働くかというと、自分も食っていかなきゃならないけれども、家族を養うために一生懸命親は汗水流して働くという、普通みんなの共通のことじゃないかと思うんですよね。家族を食わすためには、嫌な上司の言うことも聞かなきゃならないし、取引先にも頭を下げなきゃいけないしという現実を生きてきているわけでありまして、そういう中で、食べる、食べさせるという、そのために一生懸命働くというのが基本だと思うんですよね。そういう意味では、私は保育園児も同様だと思います。  ただ、先ほど説明がありましたように、今の財政スキームで保育園で保育料を徴収するということになりますと、膨大な徴収コストがかかる。人手がかかりますから、コストがかかる。ということは、逆に保育全体の、公立でいうと、給食費を取らないほうが区民の税金の支出が少なくて済む、わかりやすく言えばそういうことなんですよね。そういう意味では、税金を効率よく活用していく、使うという観点からいえば、わざわざ給食費を取ればその分の経費が膨らんでしまうという現実を考えれば、あえて給食費を徴収する必要性はないのではないかということだというふうに私自身は理解しています。  ただ、これは、今の国の補助制度、そういった公的なスキームの中で現在そういうそろばんになっているから、今回そういう判断になるわけでありまして、そのスキーム全体がもし変わって、そろばん上違う結果が出てくれば、そのときに基本に立ち返ってどう対応するか考えていくというのが筋論じゃないかなというふうに思っています。 ◆ひわき岳 委員  食材料費を徴収することの事務的なコストということで、いろいろ区のほうでも検討に御苦労されたということを伺いましたので、そちらに対しても評価するものであります。  ただ一方で、子育て支援という面に関しては、所得が上がらないという国の現状においては、食費も含めた公費での負担というのは、今後も、もちろんほかの自治体でも議論にもなっておりますし、そうしたことも私は考えていくべきではないかなというふうな、違った視点も必要だというふうにちょっと申し添えておきます。  現状として教えていただきたいんですが、食材料費以外に、保護者の方が負担するお金、例えば行事のときにかかるお金とか、そういったものは今どういったものが発生しているんでしょうか。 ◎保育課長 これは園によって異なりますので、いわゆる保育料以外のところで、例えば遠足ですとかあるいは子供が遊びに使うものとかの中で実費負担を求める園もございますし、そういうものを求めない園もありますので、なかなかそこは一律に申し上げるのは難しいかなと思います。 ◆ひわき岳 委員  そうしたことも含めて、先ほどの話なんですけれども、子育て支援ということで今後検討いただけるとありがたいなというふうに思っております。  食材料費に関して、認可保育所に関しては当面公費負担ということでしたけれども、ほかの園に関してはいろいろばらつきがありまして、基本は実費負担という形になっていて、ほかの委員からも指摘がありましたけれども、不公平感というものをもしかしたら感じられる区民の方もいるかもしれないので、そこら辺の丁寧な説明と周知の工夫をぜひお願いしたいと思っております。  最後に要望であるんですけれども、私たち、先ほど申し上げましたけれども、無償化をするという前提には、保育の質の確保というのが非常に必要なんだという観点に立っています。その点では区の考え方と一致するものがあるというふうに先ほど確認いたしましたけれども、あわせて、保育士の処遇を改善することが保育の質に直結するという考え方を私たちも持っています。実際に区民の方、区の保育施設で働いている保育士さんからも、そういう要望や現場の声というのを伺っておりますので、ぜひ、今後そうした点も踏まえて保育の質の向上に努めていただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◎保育課長 これまでも区では、いわゆる無償化の実施について国のほうに、全国市長会等を通じた要望を再三お出ししておりますけれども、その中で、全国的にはまだ待機児童の解消が実現されていないということを重視して、幼児教育の無償化ありきではなく、保育施設の整備あるいは保育士の確保や定着化等を進めるための財政支援を拡充する施策を優先していただきたいということで要望はしております。 ◆ひわき岳 委員  ありがとうございます。質問を終わります。 ◆新城せつこ 委員  では、私から何点か質問させていただきます。  まず、他の委員からもかなり具体的なことも示されて、ほぼ消えてはいるんですが、触れられていない点だけ、疑問を抱いたことを質問させていただきます。  議案52号のほうなんですが、子供園の短時間、長時間は利用料がゼロ円ということになっているんですが、一方で、一時保育については500円の利用料を取るということになっているんです。この考え方、一方では短時間、長時間が利用料がないということと、一時保育の場合には利用料を取る、上限10回までというふうに聞いていますが、その整合性と、そして今後の課題について、何か対策があれば教えてください。 ◎保育施設支援担当課長 区立子供園の預かり保育についてのお尋ねなんですが、先ほど来御説明してまいりましたとおり、私立幼稚園の預かり保育につきましては、上限がございますけれども、無償化の対象になっております。そちらのほうと均衡を図りまして、区立子供園の預かり保育につきましても、保育の必要性の認定を受けた児童については何らかの形で無償化の対象とするということで今考えておりまして、今後詳しい制度設計をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆新城せつこ 委員  これまでは保育園が足りないという現状の中で、足したりしながら受けてきた方々もいらっしゃるということで、一方で、杉並区はこういうふうに保育園も本当に充足しているような状況もありますので、今おっしゃったように実態に合わせた対策を、私のほうからも要望させていただきたいと思います。  それから、区立保育園が来年度から国の補助金の対象から外されるということで、先ほど他の委員からの質疑もあって明らかにされていますが、先ほどのやりとりを聞いていて大変気になった点は、今回の増収部分は、私立、民営化によって補ったということで増収分が出たというふうなことですよね。前のほうの管理職のうなずきが大変私は気になっていて、他の自治体では、国の補助金から除外するということの中で、一方で、民営化を促進していくような動きが出てしまうんじゃないか、こういうふうに私は実は懸念をしているわけなんですね。国の無償化の狙いは、一方ではこういうことなのかなというふうに、私自身は国に対しては疑いを抱かざるを得ないんですが、先ほどからのやりとりの中でも、区の保育の質をどういうふうに維持していくのかということからいえば、区立保育園の持っている役割やその重要さは、私たちはこの委員会でもほかでも重々確認をしてきたところだと思うんです。今後の区立保育園の存続という点について、保育の質を守るという視点から、区の姿勢を改めて確認をしたいと思います。 ◎子ども家庭部長 うなずいていたのは私ですかね。(笑声)  御答弁申し上げますと、この間も当該委員会にも御報告申し上げているとおり、保育のあり方検討部会の報告に基づいて、昨年度、区立子供園について、来年4月から中核園ということで、地域保育施設保育の質の向上というところに着眼した取り組みをさらに進めていく、こういうこともやっています。  いずれにしても、民営化については、これもかねてから御答弁申し上げているとおり、私どもは、段階的にそして状況を見ながら、これが基本姿勢でございます。したがいまして、今の行財政改革推進計画とあり方検討部会に基づく取り組みでも、当面、御案内のとおり、プラス4園新たにやっていくよということだけで、その後については、令和4年度のあたりで、保育を取り巻く社会経済、全体状況を踏まえて、先の進め方についてはさまざまな意見を聞きながら考えるということなので、私どもはきちんと状況を見きわめながら段階的にそして丁寧に進めていく、こういう考え方なので、そこはぜひ御理解賜りたい、かように考えてございます。
    ◆新城せつこ 委員  今答弁もいただきましたが、民間に比べて処遇も人員体制も安定している区立保育園がしっかりと座るということが大変重要だというふうに私は受けとめています。今7園構想というふうな話もあったんですが、7つで本当に大丈夫なのかという懸念は、私立保育園の関係者の方々も私たち自身も、いろいろな疑問を抱いています。今後ということですので、そこをしっかりと踏まえていただきたいというふうに、これは要望とさせていただきたいと思います。  それから、先ほど食材費についてのやりとりもありました。やりとりを聞いていて、2年後どうなるのかなということはちょっと不安にもなり始めています。一方で区長の考え方も示されて、他の委員も言いましたが、今の国の雇用形態のあり方や、ほかの区の、世田谷区は今回取るというふうに言っていますから、ほかの制度で守っていくような、保障していくようなシステムが一方で必要なのかなということも私は考えていました。その点で、給食食材費について今後もぜひ対象としていただきたいということは、私自身の要望でもあります。  それから、国は当初から取りなさいよということで進めています。主食費3,000円、副食費4,500円、7,500円ということにされているんですが、今回取らなかった理由の中に、無償化の効果減少、影響がなくなるということも区は理由として掲げていますので、具体的にこれがどういうことなのかということを教えていただきたいと思います。 ◎保育課長 今回国も食材料費実費負担と言っていますが、ただし低所得世帯については免除というふうにしているんですね。ただ、どんな制度でもそうなんですが、免除となる所得基準があると、免除にならない中で一番所得が低い階層の方たちが一番つらいところになるんですけれども、今回でいいますと、大体その層が1万5,000円ぐらい保育料を払っていた方になるので、そうすると、1万5,000円分はただになるんですが、区のほうで、国が言っている7,500円をもとに試算すると、食材費をいただくとなると1世帯5,600円程度ということになるので、無償化の恩恵が3分の2に減る、そういうイメージかなと思っています。 ◆新城せつこ 委員  大体そのイメージで理解をいたしました。  それから、先ほど私立幼稚園連盟、保育園連盟の団体の方々の意見や要望、協議をされてきたというお話があったんですが、今回こういうふうな結論を出された点について、それぞれの団体からはどのような意見が出されているのか、その点だけ確認をします。 ◎保育課長 保育園連盟のほうからは、やはり現場での徴収の事務負担等から、食材費はぜひ無償を維持してほしいという要望をいただいています。  幼稚園のほうからは、当初は保育園だけ取らないという形にならないようにしてほしいという要望もありましたが、幼稚園の方々とお話しする中で、先ほど申し上げたように、保育園と幼稚園で、いわゆる給食の実態とか食事の実態が違いますので、幼稚園保育園は一律に扱えないんじゃないでしょうかということで、そこは御理解いただきました。その上で幼稚園のほうからは、幼稚園を利用する保護者全体の負担が軽減されるような方法を何らか区として考えてもらえないかという御要望をいただいて、検討したものでございます。 ◆新城せつこ 委員  先日も私たち、私立保育園連盟の方々からいろいろお話を聞く機会がありましたが、その点では非常に喜ばれている点もあるというふうに私たちもしっかりと認識をいたしました。  それから、質の確保の問題についてなんですが、これは議案53号にも触れてまいりますが、質の確保のためには人材確保が重要なんだということも、先ほどのやりとりの中でも明らかになりました。人材確保の点では皆さん相当苦労されていて、今もぎりぎりの体制で地域活動などもやられているというお話も聞かせていただきました。先ほど、市長会でも国に対しては要望を出しているということもあるんですが、法律自身は無償化法とは言われていても、中身的には無償化を明言していなかったり、人材についても、されていないと思うんですね。今回の政令でこれが示されたという考え方だと思うんですが、今後、これまで要望してきた状況の中で、国の人材確保、それから処遇改善策について、新たにふえていく、充足されていくようなものは、いろいろ要望しながら、その手応えというのはどのくらいあるんでしょうか。 ◎区長 私の個人的な見解も含めて言いますと、先ほども答弁ありましたけれども、私どもとしては、無償化よりも先に優先するべきことがあるということは一貫して言ってまいりました。  それはまず第1に、認可保育園の増設、望む人たちがきちっと認可保育園に入れる体制をつくる、これをまず最優先でやるべきだ。これは杉並だけではなくて、区長会か市長会も似たようなことを言っているんじゃないか。そうらしいです。しかしながら、現実には無償化というのが出てきているというのは、これは政治の問題でありまして、政治の問題といえば選挙かなということになるんですが、そういった状況の中で出てきたものだろうなと思います。  私どもは、それはそれとして、しかし現実に、そういったスキームが法律でつくられて自治体に示されている限り、その中で最善のサービスを区民に対して提供していきたいということで、いろいろ考えてこういう形にした。杉並は幸いなことに、実は待機児は解消することができたということですけれども、そういう自治体は、無償化の恩恵というんですか、無償化政策というものをさほど矛盾なく受け入れることができるということがあるんじゃないかと思います。かねがね、とにかく数をきちっと確保しなければ、質だとかサービスだとかにつながらないんだというのが私の基本的な考えの1つです。  例えば、ちょっと横道にそれますけれども、保育についてはいろいろな投書が私宛てに参りますし、議会でもいろいろな議論がある。きょうだいが何でばらばらな園なんだとか、何で遠いところに行かされなきゃいけないんだとか、いろいろなことがある。議会からもそういう声は聞いています。ただ、それを解消しようとすれば、やっぱりきちっとした数を地域で確保するということがなければ、そういった具体的なわかりやすい要求に対して応えることができないという現実なんですね。ですから、きちっと数を確保するということ。同時に、ちゃんと保育の質を確保していくということを並行して言ってきているわけです。  話は戻りますけれども、私たちは、無償化ということが国のほうで議論になってきた段階で、認可外保育施設に対する無償化については、そこに手厚くすると、認可保育園をつくる自治体の力にブレーキ要素になるおそれがあるから、したがって、認可保育園で待機児解消を目指すということをまず最優先にやるべきなんだと。ありていに言えば、選挙対策で無償化といって、それにばっと突き進むと、逆に認可保育園をつくるということに対して自治体側がブレーキをかけていくということになりかねないから、そこのところが一番の課題じゃないかということは、認可外保育園の無償化にどう対応するかということを議論する国の検討会だったかな、中心メンバーが顧問の増田寛也さんだったので、杉並の施設も幾つも視察してもらって、また増田さんにも私の考え方は随分言いました。ですから、限定的にというのも、私の案が取り入れられたかどうかは別にしても、増田顧問には、やるんだったら限定的にやらないといけないんじゃないかということも建言させていただいたという経過があります。  ですから、むしろ、杉並は無償化になっても大丈夫です、ちゃんと。ところが、待機児をいまだ解消できない自治体が待機児解消へ向けて無償化でどういうふうになっていくかというのは、やや懸念というか、心配するというところは実際あります。杉並はそういう意味では矛盾は余りないので、しっかりと条例をつくって、保育の質をきちっと守っていこうという形ができる。認可に入れないから今回対象外にする施設にやむなく行っているという人たちは、基本的にはいないです、私どもの調査では。認可に入れないからやむなく認可外の、要するに今回対象にする施設、認証だとかそういうところで受けとめていただいているという子供はいます。ただ、私どもは、希望する全てが認可に入れるように施設整備を進めると、だから掲げているのであって。ただ、そこからの枠の外で、今回対象から外れる施設に、私どもが推奨する受け皿に入れないからそこにやむなく行っているというお子さんはいないということは、たびたびそれは私も確認していますので、そういう中でそこを対象外にしているということでございますので、御理解いただければと思います。 ◆新城せつこ 委員  今区長からもるる答弁をいただきました。基本的には認可外に対しては同じような意見を持っています。  先ほど、人材確保については、担当課長の答弁もあって、今後もしっかりと要望していくということもありましたので、その点ではぜひよろしくお願いしたいと思います。  それで今、認可外の取り扱いについて、私たちは、もちろん、条例を制定しない区もあるやに聞いています。先ほどの答弁だと江戸川とほかを含めて7区ぐらい、杉並もそこに入るのかどうかわかりませんが、一方で23区では非常にばらつきがある。でも、区が求めてきた保育の質の確保のために、劣悪な認可外を認めてしまっては、区が言ってきた保育の質、この公平性が図れないということを大変懸念をしてまいりました。今、区長の答弁からも、全国のバランスの中で、国としてはそういうふうな制度を設けたということも理解をいたしました。  今回、私は区が独自に条例をつくるのかなと思っていましたが、先ほどの議案の説明、そしてこれまでの担当課長とのやりとりの中では、そのままそれを引き継いできたというふうなことも書かれていました。現在内閣で出した政令をそのまま横引きしてきたということなのかな。  では、確認をしましょうか。認可外のほうですが、国が示すもの以上に杉並区が盛り込んだ中身というのは、猶予の関係なんですが、この条例の中に、あるのかどうか、その点について説明してください。 ◎保育課長 今回の限定条例というのは、国は本来的には認可外保育施設全てを対象とすることを考えています。ただし、保育の質の観点からいろいろ各方から意見があった中で、国としては、国が示している基準を、この国基準というのは都道府県指導監督基準と同等なんですけれども、その基準を満たしてない施設条例で外すことができるというふうにしたものなんです。ただ、それはあくまでも国の基準を満たさないものを外すことができるというだけであって、それ以外に各自治体でこういった対象も外してもいいのではないかとか、実はこの間も再三国ともやりとりしましたが、そういうことについては一切認めないというのが国の方針でございます。 ◆新城せつこ 委員  わかりました。私たちは会派の要望としても、この問題についてはしっかりと対策をとるようにということで求めてまいりました。一定の基準は示されたというふうに感じましたが、今の答弁だと、そこは区が独自に設けることについてはなかなか認められてないということも認識をいたしました。一定のハードルということですよね。今後、保育の質という点では皆さんも同じような課題認識だと思いますので、しっかりと対策をとっていただきたい。1つでも欠ければ多分これは認められないということだと思いますので、その対策を求めて、質問を終わります。 ◆松本みつひろ 委員  他の委員と質問が幾つか重複しておりますので、絞ってお伺いできればと思うんですが、先ほど来出ている認可保育所における食材料費の無償化の件について、ちょっと掘り下げてお伺いできればと思っております。  先ほど御答弁の中で、15区が無償化で対応する予定というふうなお話が出ておりました。今後2年後をめどに見直しをする可能性があるというふうなお話だったので、残る8区が今回どのような対応をするのかということをお伺いしてよろしいですか。あと、その8区はどこだか伺ってよろしいでしょうか。 ◎保育課長 どのような対応をするのかというのは、徴収するという対応をとるんですが、基本的には、取る区につきましては、私立保育所のほうに、杉並区もあるんですけれども、事務職員を配置する加算をつけるというような形で対応するということです。 ◆松本みつひろ 委員  答弁としては今ので十分なんですが、念のため確認させていただきたいんですが、ほかの8区は保護者から徴収しますと。そのために事務員を配置してもらうということになるのかなと思うんですが、事務員の配置を8区は負担をするというふうな形になっているのか。それは、無償化しないから自分たちでやってくださいね、ただ徴収しますよというふうにしているのかというところを伺ってもよろしいでしょうか。 ◎保育課長 各自治体で、いわゆる私立園の側にどこまで負ってもらって区が出すかというのは、事細かにまでは把握できてないんですが、ただ基本的に、事務加算を出すという考え方のほうが主流になっていまして、今回、仮に杉並区の場合であっても、徴収するということになったときに、では私立保育園のほうでやってくださいね、お金は一切出ませんという形はなかなかとることは難しいというふうに考えています。 ◆松尾ゆり 委員  何点かあるんですけれども、基本的なことから最初に伺います。  まず、この無償化の制度で対象となる世帯数というか児童数なんですが、認可、認可外、そしてまた幼稚園で、できればそれぞれで何人ぐらい、あるいは何世帯ぐらいというふうに見ればいいでしょうか。 ◎保育課長 公立認可が2,214名、私立認可が3,584、私立幼稚園制度園が452、公立子供園が458、私立幼稚園の新制度に移行してない園が5,464、認可外保育施設が345、預かり保育等は、これはかなり推計なんですが、大体1,500名程度というふうに推計しています。 ◆松尾ゆり 委員  次に、先ほどから、国のほうでは2年でこの制度を見直していくというふうなお話が出ているんですけれども、今年度、10月から始まるじゃないですか。やっと通年というのが来年なんですけれども、ことし、来年の2年間で制度は見直しがかかるということなんでしょうか。 ◎保育課長 そこのところはちょっと私からはっきりと言うのは難しいんですが、実施後大体2年をめどにと言っていますので、基本的には、今の委員の期間の計算だと大体1年半になりますので、その辺は、文字どおり大体2年程度がめどなのかなというふうに理解しています。 ◆松尾ゆり 委員  来年実施してそれでもう見直しになっちゃうと、余りにも短いなと思ったのでちょっと聞いてみました。  それで、区としては、今回認可外の全ての事業所ではなくて制限をかけていくということで、今回こうやって議案が提案されているわけなんですけれども、その点について、先ほどもちょっと他の委員からお話があったので確認をしたいんです。具体的に申しますと、例えばベビーホテルの一部が除外されるということなんだけれども、ベビーホテルの全体を除外するとか、それからまた企業主導型については国の事業であるということなんですけれども、例えば企業主導型も区としてそこに組み入れるとか、そういった国の考え方の拡大をできないというのは、例えばそういうことができないと。ベビーホテルは全部除外しますよと、区が独自にやるとかあるいは企業主導型も区としては対応しないようにするとか、そういったような拡大はできないというふうな理解でよろしいのか。あわせて、先ほどからゼロ−2歳の無償化というのは限定的であるということも問題になっているんですけれども、例えばゼロ−2歳を区として対象にするよとか、そういったような拡大ができないという、それは国のほうとしては一切認めない、さっき一切認めないという御答弁があったんですけれども、具体的に言うとそういうことができないという解釈でよろしいのか。 ◎保育課長 最初の限定のほうの話ですけれども、こちらについては、先ほど別の委員からの御質問にもお答えしましたが、基本的に国が定めているやり方以外は、今回認められていません。したがって、委員が今おっしゃったとおり、例えばベビーホテルは全部対象から外すとか、区は実は今回こういうような質問もしているんですね。例えば認可に行けないからということでやむを得ず利用している方とそうでない方、そういう利用者ごとに、例えば無償化の対象にするかしないか、そういうことを区別することができるか、そういうような具体的な質問もしていますけれども、それも国としては認めないということなので、基本的には、国は、限定条例につきましては、このやり方以外には一切認めないという方針でございます。  それからゼロから2歳児については、別にそこは国がやるべきでないとか言っているわけではありませんけれども、ゼロから2歳児を全部無償化の対象にするということについては、財政上の全く別の問題になりますので、現時点ではそういった考えはございません。 ○浅井くにお 委員長  12時を過ぎましたけれども、この際委員会を続行いたします。 ◆松尾ゆり 委員  財政的な問題は確かに大きいと思うので、現実的かどうかということは別として、考え方としては、ゼロ−2歳というのはお金出してやるよと言ったら、どうぞ御自由にという話なんですかね。 ◎保育課長 国がそこも対象にするとかいうような考えになれば、そういうことは考え得ることだと思いますけれども、ただ、先ほどほかの委員からありましたが、保育需要を喚起するという意味でいえば、ゼロから2歳児の非課税世帯以外というところでいえば、これは一番保育需要を喚起しますので、もしそれをやるという話になったときには、先ほど来いろいろ御指摘が出ている保育士の確保の問題だとか保育の質を確保していくとか、そういったこととあわせて考えなければならないので、単純にそのことだけを議論するのは難しいんじゃないかと思っています。 ◆松尾ゆり 委員  次に、説明資料にもちょっと及ぶかと思うんですけれども、認可外保育施設のことを伺いたいんですが、認可外保育施設の金額ですね。多子世帯に対する上限月額の上乗せということが区の対応方針で書いてあるんですけれども、都の補助を活用するとありますが、この上乗せ分の、例えば2万円とか2万5,000円のところは、満額都の補助ということなんですかね。それとも都と区で半額とか、そういった形になっているんでしょうか。 ◎保育課長 これはちょっと細かいところがあるんですが、基本的には都が2分の1出してくれるという理解でいいかと思います。 ◆松尾ゆり 委員  そうすると、例えば2万円上乗せするとなったら、そのうち1万円は区が独自の財源で出すということですね。わかりました。  それから、議案の条文についてお伺いをしたいところがありまして、先ほどもちょっと他の委員のほうからも出ていたところなんですが、少し条文に則して御説明をいただきたいところが何点かございます。  まず、対象とする施設について、条ごとに対象が規定をされているわけなんですけれども、これはとてもわかりにくいんですよね。例えば第3条の「子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則」何たらかんたらとあって、「法第30条の11第1項の規定による施設等利用費の支給については、」云々とありますが、第3条で対象としている施設というのはどこかというのを端的に教えてください。 ◎保育課長 御指摘のとおりわかりにくくて申しわけないんですが、簡単に申し上げますと、対象となる施設というところで、第3条が(1)から(4)に分かれているかと思うんですが、(1)が認証保育所、区保育室、それからグループ保育、ベビーホテル、これらがここに当たります。それから(2)がいわゆる家庭福祉員がここに当たってきます。(3)は、ベビーシッターを会社としてやっているのがここになります。(4)は、ベビーシッターを個人でやっているのがここに当たります。概括的に言うと、そういうことになります。 ◆松尾ゆり 委員  大変よくわかりました。そこのところがちょっとわかりにくかったので、どうもありがとうございます。  それから、(1)のアの(イ)のところで2行目、国家戦略特別区域法という、ただし書きというか括弧書きがあるんですけれども、これは何なんでしょうか。それからまた、杉並区の場合にはここに該当しているのかどうか。 ◎保育課長 ここは、済みません、ちょっと調べさせていただきます。 ◆松尾ゆり 委員  じゃ後ほどで結構でございます。多分、特区で何か東京とか幾つかの自治体が緩和があるんじゃなかったかなと思うんですけれども、正確なところを後ほど教えていただければと思います。  それから、次の(1)のイのところで、2行目に「規則で定める基準」というふうにあるんですけれども、この規則で定める基準というのは、既にある区の何かの規則なのか、だとしたらその規則は何という規則か教えていただきたいんです。あるいは新たに規則を設けて委任していくのか、そのあたりを教えてください。 ◎保育課長 ここで言う規則は、区の規則ではなくて、国がいわゆる基準を定めている規則でございます。 ◆松尾ゆり 委員  わかりました。国のほうで定めた規則、それはどういう規則なんですかね。 ◎保育課長 これはよく用いられます、何歳児だったら1人当たり何平米だとか決めている規則なんですけれども、済みません、規則名は今すぐ出ないんですが、そういう規則です。 ◆松尾ゆり 委員  これは、先ほどちょっとお話にも出ていた認可外保育施設指導監督基準というものとはまた違う規則が別にあるという理解でよろしいですか。 ◎保育課長 そういったものを含めて指導監督基準というふうに一般的に言っているんですけれども。 ○浅井くにお 委員長  それでは、一巡いたしましたけれども、再度質疑のある方、挙手を願います。 ◆松本みつひろ 委員  先ほど、53号に関する質問を丸ごと抜かしまして大変失礼いたしました。53号の中身について、幾つか細かいところをお伺いできればと思うんですが。  まず、この基準については国が定めている内容と完全に一致しているものなのか、それとも区として上乗せしている安全基準があるのかどうか教えてください。 ◎保育課長 先ほど他の委員に御答弁しましたとおり、国が示しているもの以外は今回認められていませんので、区として何かいわゆる上乗せしたり変更したりというところはございません。 ◆松本みつひろ 委員  この基準施設が満たしているかどうかのチェックは、どの機関がどのぐらいの頻度で行っているのかというところと、その結果基準を満たしていないということが判明した場合の対応を教えてください。 ◎保育課長 今回無償化に当たりましては、区のほうで改めて調査はいたします。 ◆松本みつひろ 委員  では、よろしくお願いいたしますということになるかと思いますが。  ちょっと条文の中身についても見ていただきたいんですが、第3条のウでくくっている中の(ウ)に、「非常災害に備えた定期的な訓練が実施されていること。」というふうな基準がありますが、ここで言っている、避難訓練的なものだと思うんですけれども、こういった訓練は子供も含んでやるものなのか、それとも職員だけでやっているのかというところを教えてください。 ◎保育課長 施設によって異なると思いますので、ここで一概に言い切ってしまうことは難しいんですが、基本的には子供も含めて実施するのが通常かと思います。 ◆松本みつひろ 委員  続いて、大きなくくりのエの中の(コ)、3ページ目のところに記載があるんですけれども、もろもろから虐待等不適切な養育が行われているんじゃないかというこのあたりの話で、非常に社会的な関心の高まりを感じている部分ではあるんですけれども、ここの具体的な判断基準といいますか、どういった準備ができていればこの項目に該当するのかというところの、実務的な取り回しを教えてください。 ◎保育課長 基本的には大体どの施設でも、どういう状況があったときに、どういうところを注意して観察し、そういう状況があったときにどういう対応をとるのか、あるいはこういう場合には、例えば子ども家庭支援センターと連絡をとるだとか児童相談所に通報するだとか、そういったようなマニュアルが整備されていて、そのとおりに対応する形をとるということで基本的には確認しています。 ◆松本みつひろ 委員  そのマニュアルは既に整備されていて、全ての保育園が保有しているということでよろしいでしょうか。念のため確認です。 ◎保育課長 基本的にどこの施設もそういうふうにできていると認識しております。 ◆松本みつひろ 委員  最後に、その1つ下の(サ)の部分なんですが、「保護者と密接な連絡を取り、」のところのお話で、これも重要なポイントだというふうに承知しておるんですけれども、これはどうやってやっているのか。私が子供のときのことを思い出すと、連絡帳みたいなやつをやっていたような気がするんですけれども、昨今はかなり電子化されてきているのかどうか、そのあたりはやり方を変えてないのかというところを最後に教えてください。 ◎保育課長 確かに最近では電子化されているような保育園もあるというふうに聞いておりますけれども、ただ、保育現場の話を聞きますと、実際には連絡帳がやはり一番有効で、特に、送り迎えのときに手渡しで保護者と実際にそこで話をすることによって子供の様子を伝え合う、そこが一番重要だというふうに聞いております。 ◆松尾ゆり 委員  先ほどの続きで、ちょっとひっかかったので、規則という話なんですけれども、国のほうのひな形があってそれを横引きしてきているということなんですが、規則はどこの規則かということは、どこかで明示する必要があるのではないかなというふうに思いますので、それは意見として言っておきます。何の規則だかわからないと、守りようがないかなと思いますが、それは意見ということで申し上げておきます。  それから、認可外保育施設についてもう一つお聞きしたいんですけれども、認可外保育施設の無償化の上限額が設けられて、区のほうとしてもプラスアルファもやっているということなんですが、この金額で大体カバーできるんですかね。それとも、実際にはもっと高く払っている方も現実にいらっしゃるような状況なのか、そこのところをお聞きします。 ◎保育課長 済みません、先ほどちょっと私の答弁に誤りがございまして、修正させていただきます。規則は国の規則と申し上げましたが、これはこれから区で定める規則でございます。内閣府令に定められているものに従って、区としてこれから定めていくというものでございます。  それから、認可外保育施設保育料をもっと払っているかということですか。払っているか払っていないかということでいえば、払う施設もあります。 ◆松尾ゆり 委員  補足の御答弁ありがとうございます。こちらの規則に関しても、ひな形というか内閣府が定めたものがあって、それに沿ってということなんですね。  それから保育料については、ここまでカバーしてもそれ以上払わなきゃいけない方も現実にはいらっしゃるということは認識しました。  その次に、幼稚園関係のところでやはり金額についてお伺いしたいんですけれども、未移行園について上乗せをしてやっていきますよというようなこともおっしゃったんですけれども、そこのところで、多子世帯に対する上限月額というのがあって、区が独自に設定すると書いてあるんですけれども、まずこの月額に幅があるというのはどういうことなのか。それから、これもやはり都と区で2分の1ということなのか、2点伺います。 ◎保育施設支援担当課長 まず、幅があるということなんですが、これは第1子、第2子、第3子、それから所得に関しても生活保護世帯あるいは住民税非課税世帯、こういったそれぞれの組み合わせを設けておりまして、その中で一番高いランクになりますと3万8,600円、そのほか3万5,600円とか3万3,500円とか幾つか水準を設けておりますので、その関係で幅をとるとこちらの記載になっているといった形になってございます。  それから、金額の設定の仕方につきましては、今現在、多子世帯やあるいは低所得世帯に対して出している補助額の上限がございまして、3万100円にしてしまいますと、上限額のほうがむしろ今よりも低くなってしまう。それを避けるために今の上限額の水準を守るということでそれぞれの水準を設定しまして、その中に、都が出している上乗せ分、区が出している上乗せ分、それぞれ組み合わせて現行の金額になるような形で調整をしてございます。ですから、単純に2分の1、2分の1、そういった形にはなってございません。 ◆松尾ゆり 委員  最後に制度全体のことについての、これまでも御質問も出ているわけなんですけれども、私からも少し区の見解についてお伺いしたいことをまとめて申し上げます。今まで話の出なかったことですね。  1つは、現在、認可の場合は保育料が応能負担というふうになっておりまして、無償化というのは、所得の低い方はそもそも払っていない方もいらっしゃるわけで、所得の高い方ほど金額的には恩恵が大きいという、生活に対する支援という面からすると、少し矛盾があるんじゃないかなというふうに思いますが、区のほうとしてはその辺はどのように整理をつけていらっしゃるのか。  2点目なんですけれども、食材料費の徴収の問題が先ほどから議論になっておりました。この食材料費、区としてもいただくのが前提なんだというふうにお聞きしましたけれども、これはちょっと私は危惧がございまして、無償化の間は杉並区としては徴収しないということなんですけれども、他の自治体においては徴収なさるところもあるということで、無償化がある間はまだ保育料が減免されているので、食材料費を払っても大した負担でないかもわからないんですけれども、今後実費負担というのが固定化されるということはないのかなというのをちょっと心配をしているところではあります。すなわち、先ほど申しましたように応能負担となっているので、所得の低い方は食材料費も含めて払わないで済んでいるわけですよね。ところが、食材料費を徴収するということが今後当たり前のことと認識されるようになると、保育料を払わないで済んでいる人も食材料費は払ってくださいねみたいな制度に、後々国のほうで変わっていく可能性があるんじゃないかなというのをちょっと心配しているんですけれども、それは杞憂というものでしょうか。区のほうではそういったことはお考えになったりしているのかというのをお聞きします。  3点目、先ほども出た待機児童問題との関係なんです。ゼロ−2歳については限定的に対象とするということではありますけれども、私はちょっとここ、利用しやすくなるということで、利用しやすくなるのはいいことなんですけれども、待機児童問題というところから見ると、需要の喚起につながるんじゃないかというのは私もやはり心配をしているところでもあるので、改めて御見解、3点伺います。 ◎保育課長 まず1点目ですけれども、確かに制度設計上はそういうような指摘は当たっているところはあるわけですけれども、これについて区がどういう見解かということについては、国の制度設計にかかわる問題ですので、そこは今後また国の動きを注視したいというふうに考えてございます。  食材料費のところについて、実費負担が固定化するかどうかという問題につきましても、これも今の段階で区としてどうというふうな見解を申し上げるのはなかなか難しいかなと思っております。  応能負担のところにつきましては、国も現時点でも、例えば食材料費の低所得世帯とか第3子免除とか、一定の配慮はしているということはあるかと思います。  それから最後の待機児童の問題ですけれども、これについては、先ほど施設担当課長が答弁しましたのは、全く需要を喚起しないということではなくて、そういう側面はあるけれども、ゼロから2歳児が非課税世帯のみということと、3から5歳児で既にどこの施設にも通ってない方が極めて少ないという状況の中では、極めて限定的であろうということを申し上げたものでございます。 ○浅井くにお 委員長  それでは、二巡いたしましたけれども、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めますが、上程しております2議案について意見をお願いいたします。  意見のある方は挙手願います。 ◆矢口やすゆき 委員  議案第52号及び第53号の2議案について、杉並区議会自由民主党代表して、いずれも賛成の立場から意見を申し述べます。  まず議案第52号につきましては、国の対応方針に基づき無償化を実施するための条例改正であり、依存はありません。  関連して、区の対応方針では、我が会派の要望を踏まえて食材料費を公費負担とするとともに、ゼロから2歳児の非課税世帯以外の世帯に対する負担軽減策が講じられることが確認できました。  次に、議案第53号についても、我が会派の要望のとおり、無償化の対象とする認可外保育施設保育の質の観点から限定する条例を制定するものとして高く評価いたします。  また、私立幼稚園の利用料につきましても、関係団体の意見を受けとめ、適切な対応が図られる区の方針を確認いたしました。  今後は、今般の無償化に対する利用者等への丁寧なさらなる周知に努めていただきますよう要望いたしまして、2議案に対する我が会派の賛成の意見といたします。 ◆中村康弘 委員  第52号、第53号いずれの議案につきましても、杉並区議会公明党として賛成いたします。
     これらの議案は、私ども公明党がかねてより主張してまいりました、本年10月より実施される幼児教育保育の無償化に伴う条例の改正及び制定であります。  食材料費の区負担や認可保育所のゼロ−2歳児や認可外保育施設の多子世帯への負担軽減等、我が会派から区長に提出した要望事項も反映されていることについて、区のこれまでの認可保育所を中心とした待機児童ゼロへの取り組みとあわせて、高く評価するものであります。  今後、実施に伴い対象者への周知徹底や手続等、現場での丁寧な対応を要望して、本議案の賛成意見といたします。 ◆酒井まさえ 委員  議案第52号及び議案第53号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  本議案は、子ども・子育て支援法の改正に伴う幼児教育保育の無償化について、区の対応方針を定めたものです。  現行の高過ぎる保育料は重大な問題です。無償化は子育て世代の願いであり、世界の流れでもあり、当然進めるべきです。しかし、幼児教育保育の無償化の財源は、消費税引き上げによる増収分を活用することになっています。低所得者ほど負担の重い逆進性を持つ消費税を財源とすることは問題です。消費税に頼らない、国の責任で財源を確保し、無償化を実施することが必要です。  さらに、国が示している無償化は多くの問題があります。  1点目の問題は、無償化の対象が認可保育所では3歳から5歳に限定され、特に保育料が高いゼロ歳から2歳児は、低所得者を除き対象から外されていることは重大です。  2点目の問題としては、認可外保育施設についても、国基準を満たしてない施設も無償化対象とされることは、保育の質の低下を招き、保育に対する公的責任を後退させる危険があります。  3点目の問題は、利用料を無償化しても、食材費等が実費徴収となり、一部のケースでは、無償化前と比較して利用者の負担がふえる可能性があります、多子世帯との関係などからということで。現状の事務負担が増加することも懸念されます。  4点目の問題は、無償化の費用負担が自治体にも押しつけられるということです。公立園の無償化の費用が全額自治体負担となるため、自治体公立園の廃止、民営化を進めることも懸念されます。こうした問題に対して区の対応方針が現行の保育制度の後退を招くことのないよう、自治体としての責務を果たしていくことが求められます。  区の対応方針としては、1、ゼロ歳から2歳児に対しては多子世帯保育料の減額、無償化を実施していることは、無償化の対象範囲を拡大するものであり、重要で評価しています。  2点目としては、認可外保育施設の無償化に当たり、区として国の基準を満たす施設の対応を限定したことは、保育の質を確保する上でも重要で評価するものです。  当区議団は、本年6月27日、幼児教育保育の無償化に伴う給食費徴収に関する申し入れを実施し、保護者への実費徴収をしないことを求めました。今回の方針で認可保育園における公費負担が示されたことは重要で、評価されます。  ただし、子供園、幼稚園、障害児通所施設においては、食材費は実費負担としています。今後の実費負担に対しては、給食は保育の一環であるという姿勢に立ち、保護者負担を発生させないよう求めるものです。  区としての公立保育園の民営化方針が進められていますが、無償化による自治体負担にかかわらず、現状の公立保育園の規模を維持することを強く求めておきます。  誰もが安心して子供を産み育てて、働き続ける環境をつくることは、政治の責任です。家庭経済状況に左右されず、子供の成長、発達保障できる安心・安全保育を進めていくことを強く求めるものです。  以上述べてきたとおり、無償化により懸念される問題について、区として公的責任の後退に一定の歯どめをかけているため、2議案には賛成といたします。 ◆ひわき岳 委員  議案第52号、第53号に関して、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を述べます。  私たち会派の考えとしましては、子育て世代への支援としての無償化は望ましいものではありますが、一方、子供の目線に立った施策として、まずは保育の質を確保していく必要があるという立場でございます。特に待遇に起因する保育士の不足については、質に直結する重要な課題の1つとして捉えています。  本議案は、子ども・子育て支援法の改正に伴う条例改正ですが、幼児教育保育の無償化に関して、国の方針に加え、区独自の対応によって、一部で利用料や食材料費を負担しつつ質の確保にも一定の配慮をされた条例改正であると、質疑の中で確認できましたが、当会派といたしましては、食材料費への公費負担に関するさらなる充実に加え、保育士の待遇改善への取り組みに関して区から国に対する働きかけも含めた保育の質の確保のためのさらなる取り組みを要望することを申し添えまして、両議案に賛成いたします。 ◆新城せつこ 委員  議案第52号、53号に関して、いのち・平和クラブの意見を述べます。  本議案は、法律の改定に合わせた文言の整理、認可保育園、子供園、幼稚園を初めとする利用料を無償化することとされています。それに加え、会派からも要望いたしました給食食材の無償については評価をしているところです。  子育て世代の負担が軽減されることについては、大変重要な施策だとも考えていますが、ただ、この無償化の制度公立保育園を来年度から国の制度の対象から外すことで、基礎自治体においては、より一層の民営化を促すようなやり方につながらないかと懸念をしているところです。区においては今後も区立保育園を維持し、質の確保に力を注ぐよう強く求めておきます。  それから、国が示す今回の法律保育士の確保策が何ら図られておらず、保育現場に困難を強いるものになっています。深刻化する保育士人材確保は喫緊の課題であり、保育士の処遇の改善や労働環境の改善のために区の力を尽くすことを求めておきます。これが52号。  それから議案53号については、国から示された基準に区が独自に新たに設けることは困難だとやりとりで理解をいたしました。今後、保育の質が劣悪な認可外保育施設を是としないよう、また一定のハードルが設けられたことも理解をいたしました。  その点で、2つの議案については賛成といたします。 ◆松本みつひろ 委員  議案第52号並びに第53号に対する自民・無所属・維新クラブの意見を申し述べます。  議案第52号は、子ども・子育て支援法の改定に伴う幼児教育保育無償化における区立子供園及び杉並区保育料等に関する条例の文言、数値を適正化し、また法改正の精神を正確に捉えた上で、区独自の施策を上乗せしたものと認識しています。子育て世帯への支援は経済全体に対するプラスの効果が明白であり、取り組みが加速することを期待するものであります。区の対応内容も適切なものと考えますが、食材料費の公費負担を行うこと、またそれを取りやめるタイミングなど、区独自の施策について保護者に対する周知を徹底いただくことを要望し、第52号議案には賛成といたします。  続いて第53号議案についてですが、本議案も52号と同じく、適切な目的意識によって制定される国の法改正に対する条例整備と認識をしております。  一方で、杉並区内では保育の量は充足しつつある状況から、保育の質の向上を求める声が強まってきています。本条例によって定められた保育基準についても不断の改善、向上が必要でありますが、質疑において、これに関しては国の仕事であるということが明確になりました。その上で、認可保育所のみならず、私立保育園や認可外保育施設などの特色ある取り組みや他自治体の取り組みも常に把握をし、すぐれた取り組みが区内の保育園で素早く横展開されるような保育行政を期待し、本議案については賛成といたします。 ◆松尾ゆり 委員  議案第52号、53号について意見を述べます。  10月からの保育料の無償化は、消費税率引き上げに伴う措置ということでありますが、その実効性あるいは制度の影響については、自治体保育団体など各方面から強い懸念が示されているところでもあります。  第1に、認可保育園の保育料はそもそも応能負担原則であり、所得の低い人は一部は既に無償化されている中、所得の高い人ほど保育料が高いので恩恵も大きいということになります。消費税増税に対する負担軽減効果には疑問があるところです。しかも、負担の大きいゼロから2歳は、その対象となる人は一部に限られているということです。  また、これは質疑の中でさまざま御意見がありましたが、公立保育園の無償化が全額自治体負担となるために、自治体公立を廃止、民営化する動機づけになりやすく、公立の廃止に拍車をかけるおそれが大きい。その点では杉並区も例外ではないのではないかと思います。  次に、国のスキームでは認可外も全てカバーするというふうになっておりまして、杉並区は若干違うわけですけれども、認可施設の最低基準というものが現実になし崩しにされるんじゃないかという批判もあるわけです。区としては、条例において一部制限を行うものではありますけれども、今後の保育制度の根幹に対する影響が懸念されるところでもあります。  食材料費の徴収については、先ほど申しましたように、無償化が終わった後、実費負担の固定化につながる懸念を私は感じております。医療介護の世界でも、まず食費の自己負担から始まって、自己負担が拡大されてきたという経過がございます。  最後に、無償化により需要が喚起されて待機児童問題が一層厳しくなるんじゃないかという指摘もありまして、私もその点ちょっと心配もしているところではあります。  以上、保育の無償化に関しては、その制度設計として極めてさまざまな問題をはらんでいるものと考えております。ただし、質疑で確認しましたように、この制度の実施により、区内においても多くの方が負担軽減の恩恵を受けることになるということも事実であります。  また、区としては、実施に当たり認可外施設を一部除外する、あるいは食材料費を公費負担するなど独自施策を施すということでありますので、両議案には賛成といたします。 ○浅井くにお 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、議案ごとに採決いたします。  初めに、議案第52号杉並区立子供条例及び杉並区保育料等に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第53号杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  以上で議案審査を終了いたします。  報告事項につきましては、先ほど議案審査で終えておりますので、本日の日程は全て終了いたしました。  以上で保健福祉委員会を閉会いたします。                           (午後 0時39分 閉会)...