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1. 杉並区議会 2019-07-29
   令和　元年　７月２９日区民生活委員会−07月29日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   令和　元年　７月２９日区民生活委員会−07月29日-01号令和　元年　７月２９日区民生活委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　３ 報告聴取 　商店会に対する補助金不正受給に関する対応について　……………………………　３ 　　　　　　　　　　　　　　　　区民生活委員会記録 　日　　　時　令和元年７月２９日（月）　午前　９時２８分 〜 午前１１時５４分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 　（９名）　　委 員 長　　脇　坂　　たつや　　　　　副委員長　　奥　田　　雅　子 　　　　　　　委　　員　　堀　部　　やすし　　　　　委　　員　　川　野　たかあき 　　　　　　　委　　員　　わたなべ　友　貴　　　　　委　　員　　小　林　　ゆ　み 　　　　　　　委　　員　　金 子 けんたろう　　　　　委　　員　　渡　辺　　富士雄 　　　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら
   　欠席委員　　（なし） 　委員外出席　議　　長　　井　口　　かづ子 　出席説明員　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦　　　区民生活部長　　渡　辺　幸　一 　　　　　　　区民生活部管理課長男女共同参画　　　地域課長　　　　原　田　洋　一 　　　　　　　担当課長事務取扱区民生活部参事 　　　　　　　　　　　　　　　武　田　　　護 　　　　　　　区民生活部副参事(西荻地域担当)　　　産業振興センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　伴　　　裕　和　　　　　　　　　　　齋　木　雅　之 　　　　　　　産業振興センター次長 　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　誠　一 　事務局職員　事務局長　　　　佐　野　宗　昭　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男 　　　　　　　担当書記　　　　三　井　真太郎 会議に付した事件 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　商店会に対する補助金不正受給に関する対応について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前　９時２８分　開会） ○脇坂たつや　委員長　　ただいまから区民生活委員会を開会いたします。 　傍聴人の方より委員会の録音の申請が提出されましたので、これを許可します。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○脇坂たつや　委員長　　本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、川野たかあき委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　《報告聴取》 ○脇坂たつや　委員長　　これより報告事項を聴取いたします。 　本日の報告事項は１件です。 　質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。 　それでは、お願いします。 　　商店会に対する補助金不正受給に関する対応について ◎産業振興センター次長　それでは、本日の報告案件について御説明させていただきます。 　商店会に対する補助金不正受給に関する対応でございます。 　まずは、こういった事例が、私どもが扱っている補助金の事例で発生しましたことにおわび申し上げます。 　区では、東京都からの指摘を受けまして、西荻地域の複数の商店会が共催して実施いたしましたハロー西荻及び西荻おわら風の舞につきまして、調査を行ってまいりました。商店会が杉並区商店街チャレンジ戦略支援事業費補助金及び杉並区新・元気を出せ！商店街事業費補助金を不正に受給していたことが判明いたしましたので、その内容と今後の対応について報告申し上げます。 　経過でございますが、４月に都から不正の可能性について指摘がございました。この時点から、私どものほうで当該イベントに関する調査を開始いたしまして、連休中を中心に調査を進めたところ、不正受給の発覚がございました。その後、都と事実確認を行い、また、調査結果を報告し、また都区の対応を協議してまいりました。７月10日になりまして、都から区への補助金交付決定の取り消し、補助金返還請求がございました。 　調査によってわかった不正でございますが、１つは領収書の偽造でございます。 　支払い先から白紙の領収書をもらいまして、みずから水増しした金額を記入するといった悪質な方法により、西荻おわら風の舞におきまして、出演団体の謝礼に関する領収書、各年度１通でございますが、26年度から30年度まで５通ございました。同じく、ハロー西荻におきましても、同様の、同じ出演団体に対しまして、謝礼に関する領収書１通の偽造がございました。 　次に、協賛金の未計上でございます。 　イベントに際して集め、またイベントに使った協賛金につきましては、全額収入として計上しなければならないという規定がございますが、イベントとして、補助金の対象から差し引いていかなければなりませんが、26年度から30年度の間、両イベントで、実施団体でない西荻窪商店会連合会、西商連が協賛金を集める形をとっておりました。しかも、その集めた協賛金をイベントに使っておきながら、収入に計上していないという不正がございました。その結果、補助金を不正に多く受給しておりました。 　この協賛金をめぐりましては、26年度当時、平成25年度のハロー西荻イベントにおきましてついていた協賛金、これを収入計上すべきということで都から指導を受けまして、返還金が生じた事例がございました。この際には、都区間で解釈の違いがございましたが、最終的には、区は都に補助金を返してございます。 　こういった経緯を踏まえながらも、26年度から30年度まで、収入に計上すべき協賛金があったにもかかわらず計上されていなかったということが、今般の調査の結果わかりました。こういった不正事実がございました。 　次に、区補助金の仕組みでございますが、商店会に対するイベント等の補助金、いわゆる間接補助と申しまして、東京都が２分の１、いわゆる６分の３、区のほうが６分の２、実施する商店会が６分の１を負担する制度になってございます。これは、一旦都の分を区が補助を受けまして、合わせて商店会に対して補助する制度となってございます。 　裏面に行っていただきまして、東京都の返還請求でございます。 　７月10日付で請求されまして、この案件につきまして、領収書の偽造及び協賛金未計上という不適正事案が発生していることは事実でございますので、都の返還請求に応じることといたしまして、具体的に必要な金額を今般の補正予算として計上いたしまして、８月１日開会の区議会臨時会に提案させていただきます。 　あわせまして、違約加算金につきましては、損害賠償事案といたしまして、同時に議案として提出させていただきます。 　都への返還金の総額でございますが、まず、補助金の都支給分の総額でございますが、1,925万6,000円でございます。これに対します違約加算金でございますが、平成26年度からの加算でございまして、総額が497万5,723円となってございます。合計の2,423万1,723円を補正予算として計上してございます。 　次に、商店会に対する補助金の返還請求への対応でございます。 　平成26年度以降、実際にはイベントのために使っていたにもかかわらず、なぜ協賛金を収入計上しなかったのか、水増し受給した補助金は何に使われたかなど、いまだ事実関係が明確でない部分がございます。そのことから、区内部に、副区長を座長といたしまして、組織横断的な、商店会に関する補助金検証委員会を設置いたしまして、既に関係文書の確認作業等を開始してございます。 　今後、改めて商店会関係者や職員からの事情聴取、既に１度行ってございますが、さらに深めて、また幅を広げて行ってまいりまして、未解明な事実関係を新たに明らかにした上で請求金額を確定いたしまして、商店会に対して区から返還請求をしてまいります。 　次に、再発防止に向けた当面の対応でございます。 　西商連加盟商店会、23商店会ございますが、こちらの会長等役員に対しまして、適正な会計処理、協賛金収入の計上等について強く指導してまいりまして、早急な改善を図ってまいります。 　２つ目といたしまして、これは杉並区内全商店会にわたりますけれども、補助事業説明会におきまして、各商店会の代表だけではなく、実務に明るい会計実務の担当者の参加を求めまして、補助対象経費や協賛金を含む収益の取り扱い等、特に注意を要する内容について重点的に説明を行いまして、補助事業の適正な実施を確保してまいりたいと存じます。 　３つ目といたしまして、実績報告では領収書の原本を確認するほか、通帳の確認や商店会関係者への聴取、イベントの実地確認等によりまして、実態確認をしっかりとやってまいります。 　また改めて、検証委員会を立ち上げておりまして、商店会に対する同種の補助事業につきまして、再検査を実施してまいります。 　こうした取り組みの中から、今後の検証結果を踏まえまして、さらなる対応策を講じてまいりたいと存じます。 　説明は以上でございます。 ○脇坂たつや　委員長　　それでは、質疑のある方は挙手を願います。 ◆安斉あきら　委員　　まだ全容解明ができてないということですので、今、現段階でわかる内容で結構ですので、幾つかお尋ねしますので、お答えいただきたいと思います。 　まず、本件の概要について改めて確認していくんですけれども、不正の内容については大きく２点あって、１点は領収書の偽造、そして２点目は協賛金の未計上ということになっています。この領収書の改ざん、西荻おわら風の舞で５通、ハロー西荻で１通あったんですけれども、ここでそれぞれの支出内容と水増しされた金額、わかれば教えてください。 ◎産業振興センター次長　まず、領収書の偽造につきましては、西荻おわら風の舞の出演団体に対する謝礼でございました。こちらの領収書が偽造されてございます。水増しされた金額でございますが、平成26年度が約24万円、27年度が25万円、28年度から30年度までは毎年同額でございまして、30万円の水増しがございました。 　次に、ハロー西荻でございますが、こちらは30年度のみとなってございます。こちらもおわら風の舞の出演団体に対する謝礼でございます。水増しされた金額は１万7,000円でございました。 ◆安斉あきら　委員　　２点目として、協賛金の未計上が行われていましたが、平成26年度から30年度までの間、西荻窪商店会連合会が集めた協賛金の毎年の額と、５年間の協賛金の合計額をお伺いします。 ◎産業振興センター次長　補助金に未計上があった協賛金の金額でございます。イベントごとに、西荻おわら風の舞についてお答え申し上げます。西荻おわら風の舞では、26年度約94万円、27年度99万円、28年度約95万円、29年度約106万円、30年度約118万円の計512万円でございます。 　次に、ハロー西荻事業では、26年度77万円、27年度約76万円、28年度84万円、29年度121万円、30年度146万円の計504万円でございます。 　両事業合わせました未計上の協賛金の総額でございますが、約1,016万円となってございます。 ◆安斉あきら　委員　　結構お金が集まっていたということなんでしょうかね。 　領収書の偽造及び協賛金未計上により不正に得た収入総額で、これらの使途というのは把握されていますか。 ◎産業振興センター次長　不正に得た補助金でございますが、補助金の仕組みから、領収書の全額ではなくて、偽造につきましては約117万円の補助金の水増しがございました。協賛金によるものでございますが、約846万円となってございます。合わせまして、約963万円となってございます。 　また、次に、不正に得た収入の使い道でございます。領収書の部分につきましては、おおむね出演団体約四十数名に対する昼食代、熱中症予防の薬や飲み物、祭り終了後の打ち上げ費用などで、いわゆる接待として使われてございます。 　協賛金の部分でございますが、補助対象外経費ということで、事前打ち合わせや打ち上げの飲食費などで使われてございます。 　詳細につきましては、検証委員会で調査してまいります。 ◆安斉あきら　委員　　私のところに、この報道があってから、地域の方から問い合わせや苦情が入っているんですけれども、区はどういうふうに考えていますか。 ◎産業振興センター所長　７月10日の報道以来、区にも同様の、補助金の不正は許せないことということで、御意見をいただいております。 　補助金においてこのような不正なことが生じたことは大変に残念であり、遺憾に思ってございます。現在行っている検証委員会で、その実態を明らかにしてまいりたいと考えてございます。 ◆安斉あきら　委員　　東京都への返還金は違約金を含めて2,400万円と報告ありましたけれども、仮に区の補助金も加えた場合、西荻窪の商店会に全額を返還させるとすれば、幾らなんでしょうか。 ◎産業振興センター次長　区の返還金も加えますと、総額ですが、約3,900万円となってございます。 ◆安斉あきら　委員　　それで、東京都への返還金が2,400万円だけを見ても、極めて大きな金額なんですね。区民の貴重な税金が商店会の、先ほどちょっとありました飲食も含む不適切な使用に使われたとしたら、区民感情では決して許せないというような、先ほど理事者から答弁ありましたけれども、区からの補助金も加えた全額3,900万円の返還を基本とすべきではないかと考えます。今後、副区長を座長とした補助金検証委員会を設置し、全容を解明するとのことですが、あくまでも現段階では全容解明していませんので、こうした不正は刑事告訴や民事上の返還請求を行うべきと考えますが、一般論としての区の見解をお聞きします。 ◎産業振興センター次長　こちらにつきましては、私ども公務員として、犯罪を認知した場合には告発する義務がございます。そうしたことから、偽造領収書につきましては、明らかな不正ということで詐欺罪に当たるため、警察に既に相談してございます。 　民事上の対応につきましては、検証結果及び商店会側の対応を踏まえまして、今後、判断してまいります。 ◆安斉あきら　委員　　協賛金未計上について改めて幾つか質問しますが、記者会見では、区にも、協賛金の未計上について、商店会の指導などについて責任があるとのことでしたが、どういうことなのか、確認します。 ◎産業振興センター次長　ハロー西荻の25年度実施の実績報告におきまして、協賛金がありながら収入として計上されてなかったということで、26年度に実施されました都の検査におきまして、区に指摘がございました。結果的に東京都に返還金が生じた事例がございました。今般の調査の結果、26年度以降も、本来計上すべき協賛金の存在が明らかになりましたが、26年度以降、必要な協賛金の計上がございませんでした。 　そのようになった経緯、また原因につきまして、先般の調査では十分に明らかにすることができませんでした。そのことから、今後は検証委員会におきまして十分に検証してまいりたいと存じます。 ◆安斉あきら　委員　　それで、平成25年度のハロー西荻の協賛金未計上について、都に返還が発生したと説明を受けましたが、その概要をもう少し詳しく説明してください。 ◎産業振興センター次長　26年度の都の検査におきまして、収入計上されるべき協賛金が収入計上されていないとの指摘を受けてございます。当時、区は、都のマニュアルに基づきまして、協賛金についてはポスターやチラシに寄附者の名前を載せるなど、広告性のある場合には収入として計上するように商店会に指導してまいりました。また、広告性のないものは、収入計上していませんでした。 　一方、都は、広告性の有無にかかわらず、イベントのために集め、イベントに使用した協賛金は全て収入として計上するべきとの考えでございましたので、最終的には都の見解に合わせまして、補助金を返還した経過がございます。 ◆安斉あきら　委員　　当時、なぜ、区は都に返還したのか。それと、その際、商店会には補助金の返還を求めたのか。返還を求めなかったのなら、その理由を伺います。 ◎産業振興センター次長　まず、区はなぜ都に返還したかでございますが、区はこれまで都のマニュアルに沿って実施するとともに、疑義があれば都に確認をしていたため、区の考えの正当性を説明してまいりました。都との考え方の溝は埋まらずに、このまま平行線では違約金がふえるため、最終的には返還に応じてございます。 　その際の、商店会に補助金の返還を求めなかった理由でございますが、東京都が返還対象とする指摘事項につきましては、これまで区の担当者が東京都の担当者と確認等を行いながら、区として正しいと認識しまして補助金の交付処理を行い、東京都への補助金請求を行ってまいりました。26年度になって東京都との見解に相違が生じたことにより、補助金の返還を求められたものです。 　このような経緯を踏まえますと、区の考えに従って補助金の請求を行っていた商店会に求償することは適当でないと判断し、返還を求めなかったものでございます。 ◆安斉あきら　委員　　返還を求めなかったことについては、一定の合理性があると思うんですけれども、区の内部処理には疑問が多いんですね。区はどのように考えていますか。 ◎産業振興センター次長　御指摘いただきましたように、26年度に都の指導を受けて補助金を返還しておきながら、26年度以降、協賛金は未計上になっているということにつきましては、当時不審に思って調査すべきであったと考えられます。当時の区の対応につきましては、今後、検証委員会のほうで確認してまいりたいと存じます。 ◆安斉あきら　委員　　協賛金の未計上について、次年度以降に協賛金が非計上であることについて不審に思わなかったことだけが区の落ち度でありますが、それは返還金を減額するような重大な過失と考えますでしょうか。 ◎産業振興センター次長　そういったことも含めまして、西荻窪商店会に求める返還金につきましては、検証委員会における結論を踏まえまして、適正な返還金額を請求することを考えてございます。
   ◆安斉あきら　委員　　冒頭にも言ったんですけれども、まだわからない、全容を解明してないんで、今後、この辺については慎重な対応をとるということでしょうかね。 　最後にしますけれども、前回の返還時の区の対応については、確認すべきことが多いと考えるんですけれども、設置する検証委員会で、きちんと全容解明をしてもらっていくことになるんですけれども、検証委員会のスケジュールはどういうふうになっていくのか。その検証委員会が終わったら、確認とれ次第、速やかに議会、また委員会のほうに報告してもらいたいんですが、こちらはどのような感じでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　速やかに未解明な事実関係を明らかにさせていただきまして、３定において中間報告をしてまいります。その後、調査結果をまとめまして、それをもとに方針と請求額を決定いたしまして、４定において補正予算に計上する予定でございます。今後の進捗状況に合わせまして、適宜所管の委員会に報告を行うとともに、区民の皆様にアナウンスをしてまいりたいと考えてございます。 ◆安斉あきら　委員　　今の答弁を聞いてわかりました。 　それで、是非を解明したいということなんで、スピード感を持って対応するのはいいですけれども、スケジュールありきでやると重大なことを見落としがちになりますので、しっかりと検証するという意味では、基本のスケジュールということなんですけれども、スケジュールありきにとらわれないで、しっかり検証していただきたいと思います。これは意見でございます。 　私の質問は以上です。 ◆わたなべ友貴　委員　　まず、前提として、今回問題となっている西荻窪のイベント、ハロー西荻、西荻おわら風の舞について、このイベントが果たしてきた役割や意義について区はどのように認識しているのか、お聞かせください。 ◎産業振興センター次長　おわら風の舞が、今年度やるとしたら７回目、ハロー西荻については30回目となってございます。西荻地域を、地域振興、商店街振興、また青少年育成の面でも非常に重要なイベントということで、多くの方がボランティア意識を持って非常に一生懸命取り組んでいただいた結果、ことし中止になったことは非常に残念だというふうに受けとめてございます。 　そういった意味で、非常に重要な地域のためのイベントだったというふうに感じてございます。 ◆わたなべ友貴　委員　　では、順次質問していきます。 　区が、今回この問題を認識した時期について、いつだったか、正確な時期についてお聞かせいただきたいと思います。４月に都から指摘されているんですが、区が調査をして、不正受給があったという事実を確認した時期についてお聞かせください。 ◎産業振興センター次長　３月からいろいろ疑義照会ということで、さまざま担当者同士のやりとりはございました。それを踏まえまして、いろいろ対応はしてきたんですが、ずばり不正ということで私ども認識したのは、４月中旬になりまして都のほうに呼び出しがありまして、私ども伺いまして、その場でそういったものを示された。いわゆる領収書の偽造及び協賛金の未計上ということで、そういったものを示されて、それから本格的な調査に入ってございます。 ◆わたなべ友貴　委員　　この資料に基づくと、５月から東京都と対応を協議というふうにありますが、どのようなことを具体的に協議しているのか、話せる範囲でお聞かせください。 ◎産業振興センター次長　都との対応につきましては、基本的には事実の確認がまず１つでございまして、そういったものに対しましてどういった対応をしていくかということで、商店会に対する対応でありますとか、さらに確認すべき事項、また、不正事案の評価といった面につきまして、東京都と協議してございます。 ◆わたなべ友貴　委員　　その対応の協議に基づいて西荻窪が最終的に幾らお金を返せばいいかとか、そういうふうな内容の話し合いをしたということでよろしいでしょうか。 ◎産業振興センター次長　そういった不正の事案の評価を踏まえて、そういった対応も協議してございます。 ◎副区長（宇賀神）　少し追加させていただきますと、都の補助要綱が、補助金に不正や偽り、そういうものがあったときには、全部または一部、補助金の交付決定を取り消すという要綱になってございます。東京都はこの間、１つ何かあると全部の補助金を取り消して、全額ということでございましたけれども、区としては、当初は、当該部分については大変申しわけない、そこについては私ども非を認めざるを得ないので、その部分については補助金は返還する。ただ、先ほどありましたように、西荻商店街の活性化ということできちんとこの事業イベントも行われておりますので、その部分についてはということでも協議を進めておりました。 ◆わたなべ友貴　委員　　つまり、これまでイベントが果たしてきた役割は大変重要で、そういった点も踏まえて、西荻窪を区としては何とか守っていこう、そういうふうな姿勢で対応を協議していただいたというふうに認識します。 　ただ、一方で、７月10日、東京都が全額返還、また違約金の請求というふうに決定したことで潮目が変わって、区は西荻窪の責任を追及していくというふうに立場を切りかえたと考えてよろしいんでしょうか。 ◎副区長（宇賀神）　私の補足で少し誤解を招いたら改めて申し上げたいんですけれども、最初からこれは事実関係をきちんと究明したいということと同時に、当然、商店街活性化もやらなければなりませんけれども、不正は不正、そこはきちんと切り分けてございました。現在も以前も、不正が発覚した時点から、きちんと事実解明、そしてあるべき姿ということでおりましたので、守るところを急にこういうことで変えたということはございませんで、あらかじめ商店街の活性化ということの大事さと、それからきちんとした公金の使用の大事さ、両面で取り組んでいるところでございます。 ◆わたなべ友貴　委員　　では、領収書の偽造についてお伺いします。 　これは、補助金を受給していたということになれば犯罪行為であり、断じて許されるものではないというのが区民感情に基づくものだと思います。この領収書偽造について、区が長い期間、もう３カ月ぐらいですか調査をしていますが、この領収書偽造、使い込みという事実は、西荻窪商店会連合会が全体として、いわば組織的に行っていたものなのか、それともごく一部の方、限られた方のみが行っていた事実であったのか、お聞かせください。 ◎産業振興センター次長　こちらにつきましては、るるヒアリングをしておりますけれども、かかわっている方々はごく一部の方でございます。 ◆わたなべ友貴　委員　　なぜこのようなことを聞くかというと、西荻窪で商店をやっていらっしゃる方のお話で、この一件が明るみになった後に、区民の方がお店にやってきて、あなた、補助金だまし取ってよくこの西荻窪でまだお店やっていられるわね、こういうふうに言われた方が、私が聞いただけで、１人や２人じゃないんですね。何人もいらっしゃるんです。そうした中で、今、西荻窪全体が、区民の方から疑惑の目を向けられてしまっています。先ほど副区長もおっしゃいましたが、このイベントは西荻窪の活性化、また、たくさんのボランティアの方の善意によって成り立って、皆さん楽しんでもらいたい、西荻窪を盛り上げたいというすばらしいイベントであったのにもかかわらず、一部の方のみの悪意によって一くくりに非難されるというのは、私はちょっと違うんじゃないかなというふうに思っています。 　そうした中で、区には、わかっている情報を随時、逐一報告していただいて、区民の方に正しい事実を認識していただくように情報発信をお願いしたいと思いますが、その姿勢についてお聞かせください。 ◎産業振興センター次長　非常に機微な情報でございまして、そういった内容を十分確認して、正確な情報でなければならないということで、適切な時期を見きわめながら、必要な時期に必要な事柄を公表してまいりたいと考えております。 ◆わたなべ友貴　委員　　よろしくお願いします。 　協賛金の未計上についてお伺いします。 　先ほど安斉委員からもお話ありましたが、25年度以降の西荻窪の事業報告において協賛金が未計上であったことについて、それ以降、協賛金がゼロ計上で区に報告が上がっていると思うんですが、この点について違和感を感じなかったこと、私は、そのことに違和感を感じます。私は、この７年間ずっとハロー西荻、またおわら風の舞に参加させていただきましたが、駅前に寄附者の名前の書いてある花がけというのがあったと記憶しています。区の所管の方もこのイベントには毎年参加していたと思うんですが、これ、寄附金があったんじゃないかなと普通考えると思うんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。 ◎産業振興センター次長　その点につきまして、私どもも非常に不審に思ってございまして、まさにその点が今究明できていない部分でございます。今後の検証委員会におきまして十分な深掘りをしてまいりまして、検証してまいりたいと考えてございます。 ◆わたなべ友貴　委員　　よろしくお願いします。 　この一件をきっかけに、杉並区内のほかの商店会のイベントに対する補助金の決定がおくれるというふうな懸念はあるのか、お聞かせください。 ◎産業振興センター次長　東京都からは、西荻商店会連合会の部分を除いた部分につきましては、通常どおりの決定をしてまいるということを聞いてございます。西荻につきましては、この問題の解決を待ってと考えてございます。 ◆わたなべ友貴　委員　　では、最後にしますが、協賛金ゼロ計上を仮に杉並区が見逃していたというか、これをゼロで通していたということがまかり通っていたとしたら、区内のほかの商店街のイベントでも同じようなことがあったんじゃないかなというふうに疑念が生じるわけです。これは、区は独自に再調査を始めるのか、また、この一件をうやむやにしないでしっかりと区の責任を認めるなら認める、そうしないと、ほかの商店街のイベントでも同じことがあった場合に、全額返金というふうな決定になったらこれはちょっと参るので、杉並区の責任をしっかりと明確にしていただくことを求めますが、その点について、最後、区の見解をお伺いして、終わりにさせていただきます。 ◎産業振興センター所長　ほかの商店街はどうなのかというようなことでございました。その辺につきましても、検証委員会を立ち上げまして、これまでの実績を確認する予定でございます。その辺を確認した上で、適切に対応しなければいけないと考えております。 ◆渡辺富士雄　委員　　幾つか聞いていきたいと思います。私のほうからは、どちらかというと区のコンプライアンスについての部分、これから立ち上げる検証委員会、そういったことを中心に聞いていきたいと思います。 　先ほど来よりいろいろ今回の事件の全容、概要が、今の段階でのことが明らかになってきておりますけれども、その前提として、東京都からの指摘を受けて杉並区のほうで今回動き始めたということで、ゴールデンウイーク中心に、この事件発覚して、所管で関係者のヒアリング、また帳簿の検査、こういったことを実行しているというふうに思うんですけれども、その調査内容について伺います。 ◎産業振興センター次長　私のほうで、４月に発覚して以来、調査等取り組んでございます。 　西商連の関係会計処理である現金出納簿、領収書、受領書、預金通帳等々、補助金実績報告書との突合を行ってございます。また、西商連の役員から、実際の謝礼額、寄附金等の収入金の取り扱い、イベントの実施主体についての聞き取り等を行ってございます。また、関係職員、26年度にさかのぼりまして、同内容につきまして認識とかかわりについて聞き取りを行ってございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　それでもまだ全容が解明できてないということで、まだこれから進めるということですけれども、そういうことも受けて、今回検証委員会を設置することになりました。その目的というわけじゃないんですけれども、実際にどの範囲、どういった形で検証していくのか、何を調査していくのか、まずその辺の話を伺います。 ◎区民生活部管理課長　25年度の協賛金未計上による補助金の返還が26年度に行われた後、なぜ26年度以降、協賛金の収入が未計上となったのかなど、これまでの調査の結果を踏まえて十分に明らかになっていない点を、角度を変えて、深く調査を行って、必要に応じてヒアリングの範囲を広げていきたいというふうに考えてございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　なかなか難しい部分もあります。例えば会計上の問題、それ以外にも公文書の取り扱いの問題もございまして、会計上の問題では税理士だとか経理士だとか、そういうところのアドバイスもぜひ受けていただきたいというように思うんですけれども、委員の構成について伺います。 ◎区民生活部管理課長　検証委員会の委員でございますけれども、８名で行いまして、そのもとに、職員に対する調査をする作業部会、それと商店会の関係者や書類を調査する作業部会を設置いたしまして、第三者性を持たせるために、会計課ＯＢや監査事務局ＯＢなどの課長及び職員約24名で構成してございますけれども、今後、人数につきましては、状況に応じて弾力的に確保してまいりたいと考えてございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　今も聞いたんですけれども、前にも聞いたんですけれども、ここには外部の方の名前がないということで、あくまでも、ＯＢといっても基本的には身内の話なんですけれども、その辺は、外から見ると、実効性とかそういったものがないというふうに思われるかもしれない。なぜ、今の段階で外部の委員を入れないのか、伺います。 ◎区民生活部管理課長　今回の事象につきましては、商店会による補助金の不正のためということでございますので、区による調査で客観性は担保されているというふうに考えてございます。より客観性を高めて、さまざまな角度から検証を行うために、所管以外の委員による組織横断的な委員会としたところでございます。 　調査の進行の中で、特別な知識や技術等が必要な状況になれば、その時点で外部委員を入れることも考えてまいりたいと考えてございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　さっきも話をしましたけれども、会計上の問題、それは区も少なからずともそういう専門家の方もいます。一方で、さっきも同様の話が出ましたけれども、事件性があった場合に、法的な問題も当然出てくるでしょうから、そういうことも含めて、今は調査の段階ですけれども、深まった場合には第三者、外部の方も入れていく、こういうこともぜひ視野に入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、都では、他の補助金に関する調査がこれから行われる、これはマスコミでも発表になりました。検証委員会は、西荻商店会連合会のこれまでの一連の、さらに深く調査していくということですけれども、東京都も含めて、調査対象者について、この委員会はどのように考えていくのか、伺います。 ◎区民生活部管理課長　検証委員会につきましては、これまでの調査で十分に明らかになっていなかった点を中心に検証してまいるわけでございますけれども、都のホームページによりますと、平成30年度に区の他の商店街に補助を行った事業についても検査を実施するとしてございますので、区といたしましても、都に先んじて、平成30年度の補助金の事業につきまして、全件を検証してまいりたいと考えてございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　ということは、区内で行われている、各商店街で行われているイベントの補助事業ですけれども、これは一体どれくらいの数あるんでしょうか。 ◎産業振興センター次長　昨年度ですが、106件となってございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　かなりの数、これを30年度に限ってということになりますけれども、全件調べるということでよろしいんですか。 ◎区民生活部管理課長　そのとおりでございます。イベント以外も含めて、またＬＥＤとかの地域活性事業もありますけれども、そちらも含めて検証していきたいと思ってございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　決して他のことを、いろいろ話をするわけではないんですけれども、そういった調べる中で、仮に新たな不正事例が見つかった場合にはどういうふうに考えていくのか、行っていくのか。 ◎区民生活部管理課長　新たな不正が見つかった場合でございますが、当然に究明を進めてまいります。 ◆渡辺富士雄　委員　　今回30年度ということなんですけれども、当然、調べてそういったところが出てくれば、またさかのぼっていかなければならない。大変な作業になるかと思います。そうではないということを私は信じておりますけれども、しっかりとその辺も含めて、今回の事例を参考にして、委員会のほうでその辺もきっちりやっていただければと思います。 　区の内部の話になりますけれども、どっちがいいとか悪いとかではなくて、当然それが起きた、起きるべくして起きた状況も考えられるのかなと思います。今回の件で、一連のことにかかわった職員に対する何か、もしそれが個人でということになった場合、また判断でとなった場合、また、組織というか区のほうでそういった流れの中でこれを判断してきた、この辺もこれから明らかになっていくんでしょうけれども、そういった場合に、余りいい話ではないんですけれども、職員の処分等、この辺について区はどう考えているのか伺います。 ◎区民生活部管理課長　今後の調査結果次第で判断することになるというふうに考えてございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　その辺も非常にデリケートなところでございます。しっかりと調べて、そして適正な判断を下していただければというふうに思います。 　今回の事案にかかわらず、所管と商店街などの意思疎通が十分に図られていたのか疑問に思うケースがございます。補助金ですから、いろんな形で、いろんなイベントで、本当に活用されているところでございますけれども、そこに産業振興センターが一定の役割を果たしてきたことは認めますけれども、本庁とのコミュニケーションがしっかりとれているのか、コンプライアンス上の問題がないのか、組織としての課題はどのように認識しているのか、伺います。 ◎産業振興センター所長　産業振興センターでは、約30ほどございます商店街をお相手して、さまざまな御相談や説明を丁寧にやってまいりました。補助金の支給に限らず、課題の解決にはいろいろ努めていたところでございますが、今御指摘の例えば本庁とのコミュニケーションについては、これまで以上に各所管課と情報交換を密にして、しっかり体制を強めていきたいというふうに考えてございます。 　また、コンプライアンスは、私ども必ず守らなければいけない案件でございます。しっかり確保するために、これまでも徹底してきたわけでございますけれども、今後もしっかり徹底して行ってまいりたいというふうに考えてございます。 　また、我々、組織としてということでございましたが、組織につきましては、申請時や実績報告の中で、担当を初め、それぞれの立場で確認をしてまいりましたが、そういうところが十分だったかという点については、まだ至らなかったところがあるかと思っています。そういうところを、今後十分検証して、体制もしっかり整えていきたいというふうに考えてございます。 ◎副区長（宇賀神）　少し補足をさせていただきます。今、渡辺委員から、コンプライアンス上の視点からの問題点を指摘されておりまして、私どもは、本件発覚以前から、コンプライアンス、内部統制は非常に重要ということで、昨年から、来年の４月施行できますように、コンプライアンス、内部統制の基本方針、それからその推進体制ということで、リスクの洗い出しやそういうものに鋭意昨年から取り組んできたところで、本件も発覚したということでございます。 　この間、所長から今ありましたように、鋭意所管でもそういう面からも取り組んでまいりましたけれども、まだまだ未解明な部分、それから組織上、以前は区民生活部という中に部長級もおりまして、ただ、今は、部長級のセンター所長を中心にセンターということで事業を執行しておりますけれども、今回、検証委員会の中でいろいろ出てきた問題も含めて、コンプライアンス上の課題、組織体制、組織統制のことについてもきちんと取り組んでまいりたいと考えております。 ◆渡辺富士雄　委員　　区民の大事な税金の使い道でございます。二度とこのようなことが起きないよう、一刻も早い事実の究明と再発防止を願うとともに、本当に西荻のすばらしいイベント２つ、これで残念ながら消えていくのか、また復活するのか、その辺は本当に地域の方の力なのかなというふうに思っておりますけれども、こういったことが地域の灯を消すことなく、しっかりと安心して使えるような補助制度、こういったことも含めて、これを１つの糧というか教訓として考えていっていただければと思います。 　以上です。 ◆金子けんたろう　委員　　西荻窪商店会連合会の補助金の不正問題について、確かに不正は決して許されるものではありません。同時に、区の指導責任、補助金の適正管理のあり方が問われる問題であって、それを全容解明する必要があるという立場から質問いたしたいと思います。 　冒頭、１点確認したいんですが、今回の参考資料でおわら風の舞補助金内訳のところ、平成30年、都の補助金が不交付になっています。これはなぜでしょうか。 ◎産業振興センター次長　これは、東京都が交付決定をする前に疑義が生じて、情報提供があったわけですけれども、そういった意味で、東京都は早くからそういった情報を把握して、支給を停止したものと考えてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　いつ、都が不交付を決定したんですか。 ◎産業振興センター次長　私ども聞いているのは、４月初旬に、明確にこの分を外してということを連絡受けてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　30年の４月初旬でよろしいか。 ◎産業振興センター次長　31年の４月初旬でございます。 ◆金子けんたろう　委員　　31年の４月初旬に、30年の不交付が決定したということですか。どういうことですか。 ◎産業振興センター次長　おわら風の舞は30年の７月に行われまして、実績報告が出てから、区のほうが先に全額を交付してございます。その後、東京都の審査が通らずに、不交付が決定した。それが区に通知されたのが４月初旬ということでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　今答弁も出ましたけれども、31年の４月に実績報告が出て、都が不交付ですよと決定したにもかかわらず、区は６分の５を交付しているわけですよね。なぜ区は補助金を交付したんですか。 ◎産業振興センター次長　区の場合、区として判断をして疑義が生じない場合には、実績報告が出てから１カ月程度で交付することになってございまして、今般は31年３月２日に全額を、都の分も含めて交付してございます。 ◆金子けんたろう　委員　　３月２日に交付を区として決定したと。先ほどの答弁で、３月ぐらいですか、情報提供があって、東京都と担当者レベルで話をしていたと。じゃその前に区は交付を決定したということなんですね。 ◎産業振興センター次長　都からの疑義が伝えられる前に、もう交付をしてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　一連の経過について質問します。 　７月25日の区長記者会見において、都から、ことし４月に不正受給について情報提供があった。先ほどの答弁で、３月から疑義照会があって、４月中旬に都から呼び出しがあったという流れだと思います。これは４月の何日なのか、呼び出しの中で文書を提示されたのか、不正受給の具体的内容をどういうふうに提示されたのか、確認します。 ◎産業振興センター次長　４月の中旬ということでございますけれども、具体的には４月18日、都のほうに伺いまして、ハロー西荻のいわゆる花がけの写真、それとおわらの領収書のコピーを見せられまして、そういった指摘を受けてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　東京都は、どうしてこの不正の問題を知ったんですか。何か告発が関係者からあったんですか。 ◎産業振興センター次長　東京都からは、何も伺っておりません。 ◆金子けんたろう　委員　　仮に告発が東京都にあったとしたら、当然、杉並区に情報提供、告発が関係者からあったと考えられるんですが、それは区になかったんですか。 ◎産業振興センター次長　おっしゃいます告発というのは、そういった不正事例の通告というかお話があったかということでございますか。後ほどわかったんですが、５月ぐらいにそういったものがあったというふうに伺ってございます。 ◆金子けんたろう　委員　　後ほどわかった、５月、それはいつの５月。 ◎産業振興センター次長　30年５月でございます。 ◆金子けんたろう　委員　　30年の５月に告発があったと。ただそれは区としては後からわかったということですね。その後からというのは、いつですか。 ◎産業振興センター所長　今、次長が昨年５月の話を申し上げましたが、情報提供の内容としては、都が我々にことしの４月に示した内容というものを示されたわけでは決してございませんで、不正が、西荻のほうで飲み食いが行われていて、補助金が使われているようだ、そういうようなことが伝えられておりました。ところが、我々、そこら辺について、問題の意識、認識が十分捉えられなくて、機敏に対応をし、調査をするようなところまで行動を起こしませんでした。その点は大変申しわけないというふうに思っております。 　私ども、東京都から４月にその資料などを示されたところで、事の深刻さ、重大性というものを認識した次第でございまして、私どもも驚き、ある意味、その以前の対応、私どももセンター内での情報の共有や伝達が十分できていなかったのかなということは、現時点で反省をしているところでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　関係者から、昨年５月に情報提供、告発があったにもかかわらず、それがセンター内で共有されていなかったということですね。それに区はどう対応したのかという点についても、機敏に対応しなかった、動かなかったということでよろしいか。 ◎産業振興センター所長　言葉の使い方で大変恐縮なんですが、私ども、告発というようなところまでは捉えませんでした。情報の中で、そういうことがありますよということがございましたので、区としては、補助金の申請、実績報告などはチェックをしておりますし、東京都もチェックをしております、そういうような御説明をして、その場ではお引き取りいただいたというふうに報告を受けております。 　先ほども御答弁申し上げましたが、事の重大性の認識が不足していたなということは、反省をしております。 ◆金子けんたろう　委員　　区は曖昧な対応をそこでした、本当に区の指導責任が問われるというふうに思います。 　この問題について不可解なのは、最大の問題は、協賛金の問題であります。収入として計上すべき協賛金が計上されず、かつ計上されていない収支報告を区は見過ごして、東京都にそのまま上げてきたということになります。この区自身の認識、先ほども出ましたけれども、指導について、この点について伺ってまいりたいと思います。 　平成25年以前の協賛金の収入未計上について、区の認識と対応を確認します。商店会にどう指導していたんですか。 ◎産業振興センター次長　25年以前ということでございますと、いわゆる広告性の有無によって判断してございまして、チラシとかポスター、ホームページ、そういったところに協賛者のお名前を載せた場合に、広告性ありということで収入計上していただくという取り扱いをしてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　広告性がある協賛金については、広告協賛金といいますけれども、それについては計上しなさいよ、それ以外は計上しなくてよいよというふうに指導していたということですね。
   ◎産業振興センター次長　そのとおりでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　そういう区の対応に対して、都からどのような指導、是正があったんですか。 ◎産業振興センター次長　ハロー西荻の件でございますけれども、そういった意味で、広告性の有無にかかわらず、イベントのために集めてイベントのために使った協賛金は全て収入として計上すべしということで、指導を受けてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　全て協賛金は計上しなさいよと、東京都から指導があった、是正があった。それを受けて会計マニュアルを改定したと思うんですが、どのように改定したのか、具体的に伺います。 ◎産業振興センター次長　私どものほうのマニュアルですけれども、翌年の補助金に対しまして、説明会を２月に設けてございます。指摘があって返還したのが26年の11月で、実際に返還したのは12月なんですけれども、その翌年の２月にお配りするマニュアルにおきまして、補助金の計上につきまして、イベントを実施した際、協賛金等の収入があった場合は、収益同様に補助対象経費から差し引かれますということで、明記してございます。 ◆金子けんたろう　委員　　私、31年のを見て、27年から改定されて、それをちょっと確認しましたけれども、今答弁があったように、イベントを実施する際、協賛金等の収入があった場合には、収益同様に補助対象経費から差し引かれますと明確に書かれています。ここで問題なのは、そうした都の指導がありながら、未計上が続いていたということです。それを、都の指導があったにもかかわらず区はどう商店会に伝えていたかということです。この点について確認をいたします。 　７月22日、会派の幹事長説明で配られた文書の中に、こう書かれています。平成26年度、都の指導を受けて商店会に協賛金の計上について指導したと。どんな指導をしたんですか、具体的に伺います。 ◎産業振興センター次長　まさにその点につきまして、商店会側の申し出と私ども職員のヒアリングした内容が食い違っておりまして、これにつきましては、今後検証委員会の中で十分精査してまいりたいと存じます。ですから、具体的な個々の職員の発言につきましては、ここでは控えさせていただきたいと存じます。 ◆金子けんたろう　委員　　実際にどう説明したのかわからないんですか。説明会に区が赴いてマニュアルを配ったとか、口頭で説明したとか、そういうこともわかってないということですか。 ◎産業振興センター次長　補助金を申請される商店会につきましては、基本的には説明会においでいただくことになってございまして、申請があった商店会に対しましては、その説明会を欠席した際には、必ずマニュアルをその商店会宛てにお送りしてございます。そういった意味で、マニュアルについては確実に届いているということでございますけれども、説明会について具体的な説明内容というのは記録してございませんので、ここで申し上げることはできません。 ◆金子けんたろう　委員　　当該文書、その続きに、こう書かれています。結果的に相手側に内容が正しく伝わっておらず、誤解を与えていた。これは区の指導責任にかかわることです。どう誤解を与えたんですか。 ◎産業振興センター次長　結果的にと申しますのは、要するに商店会側の主張からしますと、そういった誤解をされた結果、協賛金を上げてこなかったという御説明がございました。ただ、それにつきましては、詳細をさらに深めて調査する必要がございまして、ここで具体的に申し上げることはできませんけれども、調査を進める中で明らかにしてまいりたいと考えております。 ◆金子けんたろう　委員　　結果的に協賛金が未計上のままだった、それでいいというふうに思われていたということです。 　関連して質問しますけれども、本委員会の報告部分にも書かれていますが、「イベント実施団体ではない西荻窪商店会連合会が協賛金を集め」「これをイベント収入に計上せず、」というふうになっています。連合会だから、このやり方でいいというふうに思われていたんじゃないんですか。区の認識、いかがですか。 ◎産業振興センター次長　西荻窪商店会連合会が協賛金を、趣意書を持って集め、またそれが全てイベントの資金として収支決算書に出ているという事実は、実は、今般の、今年度に入ってからの調査で明らかになった事項でございまして、それがその当時、職員がどう認識していたかについては、これからの調査によって明らかにしてまいりたいと考えています。 ◆金子けんたろう　委員　　先ほどちょっと、今答弁でも職員の話というのは出ましたけれども、ちょっとその問題、後でやりたいと思いますが、結局マニュアルが徹底されておらず、商店会にもきちんと説明がされてなかった。これは区の指導責任にかかわる重大なことです。理解されずと言いますけれども、区がチェックしていれば、このような事態にならなかった。この点についてまた伺ってまいります。 　先ほど花がけという話も出ました。これもちょっと後で提示したいんですが、まず、杉並区商店街チャレンジ戦略支援事業費補助金交付要綱第10条、読み上げてください。 ◎産業振興センター次長　10条ですが、補助金額の確定でございます。「区長は、前条の規定による実績報告を受けたときは、その内容を確認し、必要に応じて現地調査等を行い、その報告に係る商店街等が行う事業の成果が、補助金の交付決定の内容及びこれに付した条件に適合すると認めたときは、交付すべき補助金の額を確定し、杉並区商店街チャレンジ戦略支援事業補助金確定通知書により補助事業者に通知するものとする。」が第１項でございます。 　第２項が「前項の規定により交付すべき補助金の額は、商店街等が行う事業ごとの第４条の規定により算出する額又は第６条第３項に規定する額のいずれか低い額とする。」となってございます。 ◆金子けんたろう　委員　　区長は、前条の規定による報告を受けたときはその内容を確認する、必要に応じて現地調査を行うと書かれています。先ほど調査すべきであったというふうに答弁がありましたが、していなかったんでしょうかね。協賛金の未計上が続いていたということは、区の責任は重大だと指摘せざるを得ません。７月22日の幹事長説明で配付された文書にも、その後の協賛金の有無を含めた実態の確認が不十分であったと書かれています。 　委員長、ここでちょっと１回パネル提示していいですか。 ○脇坂たつや　委員長　　はい。 ◆金子けんたろう　委員　　先ほど花がけという話もありましたけれども、この像の後ろに、ここ、駅前にちゃんと花がけあるわけですよ。協賛金、金何万円というふうに。これを知っていながら、区は見過ごしたというふうに言わざるを得ません。職員の方もいらっしゃる。パネルで事実確認ができたんじゃないですか。 ◎産業振興センター次長　そういったこともございまして、私ども、何回も繰り返し調査はしているんですけれども、なかなかそのところは明確になってこないということで、今般、返還金を算定するに当たりましても重要な事項でございますので、検証委員会の中で十分検証してまいりたいと考えております。 ◆川野たかあき　委員　　きょう伺っている間に結構いろいろ混乱してきて、うまくまとまるか心配なんですけれども。確認なんですが、ちょうど今協賛金の件でお話ありましたけれども、25年以前も広告性の有無というところだという説明をしてきたというお話があったんですけれども、東京都としては、じゃルールはずっと変わらずで、25年に発覚したときに杉並区がマニュアルを変えたというだけで、東京都は何もルールは変えていないということでよろしいんでしょうか。 ◎産業振興センター次長　東京都は、先ほど確認しましたら、そういう主張はしてございましたが、実は東京都のマニュアルのほうも、26年から27年にかけまして若干の修正がございまして、私どものほうとしては非常にわかりにくい記載だということで改めるように求めたところ、27年度、変わってございます。そういった意味で、東京都のほうのマニュアルも非常にわかりにくかったということはあるかと存じます。 ◆川野たかあき　委員　　そうすると、都と区の認識の違い、区は広告性の有無が判断基準だと思っていたというのは、都の説明がわかりづらくてそう解釈できてしまうものだったということでよろしいんでしょうか。 ◎産業振興センター次長　26年以前のＱ＆Ａを見ますと、そういう意味で、広告性の有無が決め手になるかと考えてございますが、読み方によっては、全て計上というふうに読むこともできるということであります。 ◆川野たかあき　委員　　いずれにしても、とにかく認識が違ったと。 　先ほど、大分前の質問のときに御答弁があったんですが、区は納得してないけれども、このままだとずるずる金額が上がってしまうので、25年の時点で仕方がなく返還をしたというお話があったと思うんですが、そうなると、その理屈でいくと、今回も基本的には同じことになるので、商店会のほうに請求してない理屈としては、今回も請求できなくなってしまうんじゃないかなというふうに思うんです。このやりとりを聞いていると、いまだに東京都の認識に納得はしてないけど仕方なく払ったということが続いているから、今こうなってしまっているのかというふうにも思えなくもないんですが、その辺、どうなんでしょう。 ◎産業振興センター次長　協賛金の考え方につきましては、私ども、申し上げましたように、27年度からマニュアルも変えてございまして、明確に広告協賛、要するに広告性のないものでも、協賛金として計上すべきという考えでございます。それにつきまして、きちっと商店会側に指導が行き届いていたのかというところでございますけれども、その点について、まさにこれから調査をきわめまして、確認していきたい。そういうことで検証委員会を立ち上げておりますので、その中で、具体的に区と商店街側、どういったやりとりがあって、どういった説明ができていたのかどうかというところを確認してまいりたいと考えております。 ◆川野たかあき　委員　　そうすると、じゃ都と認識が今は合っているということなんですね。 ◎産業振興センター次長　都と区の間では、常に情報のやりとりをしてございまして、そういった意味では27年度以降、どちらもマニュアルを変えて、現在では協賛金を計上すべしということでまとまっております。 ◎産業振興センター所長　今の御質問は、今回、東京都への返還があるということについて納得をしているのかというような点もあるかと思いますが、今回の東京都への返還については、補助事業の一部について不正がございました。これについては、東京都と区とは一致をしてございまして、今般正式に東京都のほうからその件につきまして返還請求がございましたので、これは区としては返さなければならないということで判断をしているものでございます。 ◆川野たかあき　委員　　であれば、25年のときの30万円の商店街のほうに請求するしないの話とは別で、その後の話だから、都と区は同じ認識をしているので、今回の件は当然西荻の商店会連合会のほうに請求をしていく方針であるということでよろしいんでしょうか。 ◎産業振興センター所長　その辺の、西荻窪のほうにどういうふうに返還を、幾ら、いつ求めるかというのは、調査委員会で調査をしていただいて、その結果に基づいて、また区として正式に決めていくようになるかと思っております。 　当時の、25年から26年にかけての状況とは、私ども、違っているというふうに考えてございます。 ◆川野たかあき　委員　　何を疑問に思っているか、皆さんひっかかっている協賛金の部分で１回返還しているのにというところの話なんですが、ただ、そこで区も認識を改めているということであれば、じゃ何でなおさらなのというこれまでの話に戻っていくわけなんですけれども、伺っていると、区も、もともと渋々返還したという話もありましたし、そもそも本当にそういう認識をしていなかった節が、会話を伺っていると見受けられるなと。だから、認識が違うままとりあえず30万で片づけたけれども、その後しっかりと指導してこなかったんじゃないかというふうにちょっと疑われてもしようがないんじゃないかなと思うんですね。 　というのは、記者会見のときも質問に出ていましたけれども、区のほうが説明をしたのかどうかということも、ちょっとまだそこも調査中という答えもありましたけれども、書類は、少なくとも手続上商店街から区に１回上がってくるわけですよね。その際には、相談に乗っていることもあるかもしれないと区長もおっしゃっていましたけれども、乗る乗らないは別にしても、１回区を経由しているわけで、調査は、確認はできるというか、確認はしなきゃいけないわけで、それがそのまま、例えば26年からしたら前年度にそういうことがあったにもかかわらずそれが上がってきて、また上がっているということは、区がちょっと認識が改まってなかったんじゃないかなと思われても仕方ないと思うんですが、どうでしょう。 ◎産業振興センター次長　26年の指導の経過ですけれども、７月に調査をやりまして、11月に決定して12月に返還しているという経過でございます。26年度の報告につきましては、その間に既に確認をして、お支払いもしているという状況でございますので、26年、27年にさらにまた非計上があるというところが問題でございます。そういった点も含めまして、今回、委員が御懸念のように、私どももどうしてかなというところがございますので、そういうところを、まさに検証委員会の中で検証してまいりたいと考えております。 ◆川野たかあき　委員　　とにかくまだ調査中ということなのですけれども、また先ほどもちょっと話が出ました調査委員会なんですけれども、第三者がいないのかという話がありました。私も本当にそう思うんですが、他部署やＯＢを入れて第三者性を持たせるということだったんですけれども、この御時世、それで第三者性が保てると正直思わないですよね、区民、誰も。今例えば吉本興業云々かんぬんとかやっていますけれども、大体問題が発覚したときにまずできることをすっぱりと取り入れて調査していくという姿勢を見せたほうがいいんじゃないかなと思うんですよ。職員で、部署が違うからといっても、それが第三者性だというのは納得しづらいんじゃないかなと思うんですが、どうでしょう。 ◎区民生活部管理課長　先ほど御答弁させていただきましたけれども、今委員るる質問ありました中で、26年度以降、協賛金の計上についてのその辺のやりとりですね、職員のヒアリング等今までやってきたんですが、どうしてだと、私どももなかなか調査結果がわからないものですから、これについては、さまざまなノウハウを持っている会計課職員ＯＢ、また監査事務局職員等のＯＢを使いまして、まず区としてはっきりしていこうということで、今回スピード感を含めて、検証委員会を立ち上げたところでございます。 ◆川野たかあき　委員　　これは意見ですけれども、まず身内で固めてからという時点で、ちょっと、何となく透明性が怪しいんじゃないかと思われてしまうと普通に考えたら思うので、早目に本当の第三者を委員会に入れるということを御検討いただければと思います。これは意見です。 ◎副区長（宇賀神）　今般の調査委員会、私が座長を務めさせていただきますので、客観的に、中立に、取り組んでまいります。必要があれば、先ほど渡辺委員にもお答えしましたように、そういう専門家を入れることも考えておりますけれども、まずは内部統制ということで、きちんとさせていただきたいと思います。 ◆小林ゆみ　委員　　質疑の中でちょっと気になったことを聞きますが、不正の内容を見ますと、平成26年度から30年度までの５年間というのが不正の内容となっているんですが、聞いた話によると、結構慢性的に、もっと長い間やられていたということなので、26年度より前の不正についてはどういうふうに対処するんでしょうか。 ◎産業振興センター次長　御懸念はもっともでございますが、実は書類の保存年限が明確に５年間と定められてございまして、それ以前については返還を求めることができないということでございます。対象になるのは26年以降となってございます。 ◆小林ゆみ　委員　　それで、領収書の偽造について、先ほどお話であったように、おわらの件に関しては出演団体、つまり第三者に対する謝礼なので不正が判明したのかなと思っていまして、例えば身内の中で切った領収書といいますか、商店会の中で処理した領収書ならわからないというか、調査しづらいのかなと思ったんですが、それについてはどのように調べるんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　なかなか難しいと思いますけれども、領収書１枚１枚、実際どうだったのかという形も調査してまいりたいと考えてございます。 ◆小林ゆみ　委員　　ぜひお願いいたします。 　それで、先ほどもあったように、昨年の５月に区民の方から区のほうに、この件に関して情報提供があったということですが、区民の方も勇気を持って意見をというか告発をしたと思うので、適切に対処してほしかったなと思います。 　私も、昨年からこの話を聞いていまして、10月３日の決算特別委員会で質問しましたが、その際も区は動かなかったので、ぜひ、区の方からこういった告発があったり質問があったりしたら動いてほしいなと思うんですが、今後こういったことについてはどのように区は対処していくんでしょうか、告発とかについて。 ◎産業振興センター所長　先ほども若干御答弁させていただきましたが、情報提供、区民の方々からいろんなお話がございます中から、その内容をきちっと捉えてお話をお伺いするなどして、その内容を機敏に調査するべきだったなということは反省をしております。 　今後、そのようなことがないように、内部の情報交換とか、きちっと所長まで情報を上げろとか、そういう話もおくればせながら今やっておりますが、今後は迅速な、調査まで踏み込んでやれるように、内部でしっかり体制づくりをしていきたいと考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　逆に言うと、そのときに動いていればこのようになってなかったかもしれないので、ぜひ迅速に対応をお願いしたいと思います。 　先日の区長記者会見において、協賛金について、商店街への説明が十分でなかったかもしれないだったり、指導責任について本当に果たせていたかというのをこれから調査するということだったんですが、その内容を聞きますと、ほかの商店街でも不正があっておかしくないんじゃないかという不安が一層深まったので、自信を持ってしっかりと指導しているというふうに答えてほしかったと思うんですけれども、今調査をしているということで、今もう始まっているんですよね。 　それで、４月の時点でことし、都から不正について指摘されたということで、もう３カ月たっていますし、この間に、都の発表以外に明らかになっていることはあるんでしょうか。 ◎産業振興センター次長　商店会連合会につきましての調査は発表のとおりなんですけれども、ほかの商店街につきまして今調査を開始しておりまして、疑義が生じたことにつきましては、今鋭意調査中でございます。具体的にまだ対応とか内容は固まってございませんので、発表するものはございません。 ◆小林ゆみ　委員　　区民の方からも問い合わせが大変多くて、不安な区民の方、多くいらっしゃると思うので、わかり次第すぐに広報やホームページ等で発信してほしいと思います。 　それで、今も出ていたんですが、広報についてなんですが、区民の方からの懸念というのが大きく分けて２つありまして、１つには、区が都に返還する2,500万円ほどの金額が、これは私たちの税金から出るのかという不安と、あとは、来年以降イベントをどうするのかということだと思うんですが、まずそういった情報に関して、今回補正予算で歳入として上がってこなかった商店会から区へのお金、そういったことについて、どういうふうに説明を区民の方にしていくのか、伺います。 ◎産業振興センター次長　今回の都への返還、また区の補助金の返還、これにつきましては、領収書の偽造は明らかな不正でございまして、求めていく。また、協賛金の未計上につきましては、検証委員会の結果を踏まえて、十分に検証した上で判断してまいりたいと考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　それを、広報でどういうふうに言っていくのかということを伺います。 ◎産業振興センター次長　非常に重要な内容であり、機微な内容でございます。こういったものは検証委員会の検証を待って、明確になった時点でないとなかなか公表できないかと存じます。ただ、御懸念は十分わかりますので、なるべく早い時期にということで、公表できる内容が固まってから公表させていただきたいと思います。 ◆小林ゆみ　委員　　今調査中ということも知らない区民の方、多いと思いますので、しっかりと調査しているということも広報したほうがいいと思います。 　また、区民の御懸念の中で、来年以降どうするのかというのと、西商連の役員といいますかメンバーは同じなのかということがあるんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎産業振興センター次長　ハロー西荻の中止につきましては、非常に残念だという御意見と、領収書偽造など商店会の不正がございます。また、西荻おわら風の舞、ハロー西荻ということで、御心配あるんですけれども、実際にやるかやらないかにつきましては地元が決めることでございますけれども、もしやるということになれば、必要な対応はしてまいりたいと存じます。 ◆小林ゆみ　委員　　先ほど他の委員の方からも質疑あったように、イメージがすごく悪くて、汚いイメージがついてしまったので、これからは新しいイベントをやっていったほうがいいと思うんですが、いかがですか。 ◎産業振興センター次長　今まで長年してきたなじみのあるイベントでございますので、そういったことにつきましても、地元の方々、またそれに参加される方の御意見を踏まえながら、最終的には地元の商店会が判断するものと考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　まず、本日明らかになった事実の経過について確認しますが、本件補助金不正の問題については、平成30年５月にセンターに情報提供があった。あったけれども、これを無視してしばらく放置をしていたと。そうすると、平成31年３月ごろに東京都から第一報が入り、４月には都から不正の可能性について指摘までされるようになり、これによって平成30年度分のおわら風の舞の補助交付は取り消されたというか中止、交付の前に、交付しないというふうに東京都から言われてしまった。さらに４月18日には、東京都から呼び出しを受けて、決定的な証拠を示されるに至った。連休中、連休あたりに一生懸命調査をして、その結果を５月に東京都に報告をし、協議をしていた。こういう状況ですよね。協議がうまくいっているのかうまくいってないのかわかりませんが、唐突に７月10日に、東京都は区への補助金交付決定を取り消してきた、こういうことでいいんでしょうか。 ◎産業振興センター次長　昨年５月に情報提供があったことについて、私どもも過去の記録がすぐに出てきたわけじゃないんですが、東京都から指摘がありまして、その時期にあるんじゃないかということでこちらのほうで探したところ、あったということで、そのときに、所長からもお答え申し上げましたけれども、当初の来られた目的は、不正について告発するという目的で来られたのではなくて、別の、商店街のいろいろな課題につきまして御質問があったので、それについて御相談した上で、補助金のそういった御懸念もお話しされたということなので、御本人がお帰りになった時点で、納得されてお帰りになったのかなという判断もあったということでございますけれども、いずれにしましても、そのときにもうちょっとアンテナを働かせて、きちっと対応していれば今回対応できたなと思っております。そういった意味では、私どもの認識がちょっと甘かったなと考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　平成31年になって東京都から呼び出しを受けて、不正受給があったということをここでは区は認めたんですか。それとも、その後調査をして５月になって認めた、こういうことですか。どちらですか。 ◎産業振興センター次長　連休中を中心に、西商連から上がってきた書類をつぶさに検討いたしまして、間違いなく不正が見つかっているということで、また、協賛金の未計上につきましては、示されたのは30年度だけなんですけれども、26年度から全てあったということで、その調査結果をまとめて５月の中旬に東京都に報告してございます。 ◆堀部やすし　委員　　それで、私は６月４日の一般質問で、ハロー西荻が突然中止になったということについて、中止の経緯及び理由について本会議で質問しておりますが、そのときに、こういった状況については何ら説明がありませんでした。既に不正を覚知し、それを認めて、しかもおわら風の舞については前年分の補助交付もされなかった、こういう状況でなぜ何も説明がなかったのか、センター所長に見解を求めます。 ◎産業振興センター所長　御質問の趣旨が、オリンピックの影響で補助金が出なかったのかというような御趣旨でございましたので、それに対して御答弁をさせていただいた次第でございます。 ◆堀部やすし　委員　　そんな趣旨では質問しておりませんね。そういううわさが出ていますが、事実なんですかと尋ねています。趣旨をもう一遍確認しておくと、ハロー西荻が突然中止となった、中止の経緯及び理由は何か明らかにされたいということと、五輪の影響で助成金が出なくなったといったうわさがあるけれども、それは事実なのか、で、助成金が再開されるための条件は何なんですかということを聞いています。当時、不正を把握しながら、全く議会に報告をしなかったのは一体何なんですか。 ◎産業振興センター所長　御質問の趣旨は、先ほど申し上げましたようなところで私ども捉えておりました。一方で、不正の状況の報告という点で申し上げますと、当時調査をし、東京都とも協議をしている状況でございましたので、その辺の、東京都との対応あるいは今後区としてどういうふうにするかというようなのがまだ決まっていない状況でございましたので、特段御報告をする状況ではなかったということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　ちょっと、ここにありますよね。４月18日に東京都から指摘をされて、５月には皆さん方はその不正を認めているわけですね。それ以前に大体おわら風の舞の前年分の補助さえ交付していただけなかったわけですね、東京都からは。こういう状態でハロー西荻が中止になって、その助成金が再開されるための条件は何なんだと私は聞いたわけなんですが、随分はぐらかしましたよね。 　今回、報道でも出ていますけれども、７月10日に補助決定が取り消されました。過去の分含めて取り消されました。そのときに、７月10日のＮＨＫの首都圏ニュースで、こんなふうに言っていました。引用します。 　「杉並区は、西荻窪商店会連合会が領収書を偽装していたことは認めているものの、補助金の申請にあたって申請者が集めた協賛金を申告するべきかどうかは都と区の間で見解の相違があるとしています。そのうえで杉並区は『東京都からきょう返還請求を受けたばかりで、対応については今後検討したい』と話しています。」こんなふうに言っているわけですね。 　これは一体どういうことなんでしょうかね。説明してもらえますか。 ◎産業振興センター次長　今回７月10日ですね、私も実はもう一回呼び出されまして、東京都から、返還請求をするということでございます。東京都のほうは、私どもの協議の中でも、明確なそういった対応は示してこなかったんですが、その中で、不正は不正としてきちっと糾弾するということでございましたので、そのときに返還請求があったということでございます。事前に連絡があれば対応できたんですけれども、10日に呼び出しを受けて示されたということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　事前に連絡があればも何も、協議していたんじゃないんですか。区がぐだぐだしっかりとした対応をしないから、都がいきなりこんな行為に出てきた、こういうことじゃないんですか。 　ニュースで言っていた、都と区の間で見解の相違があるというのは何ですか。過去には相違があったということはわかりました。補助マニュアルを改めてしっかり徹底していたと言っていましたが、その後も、都と区の間で見解の相違がある、こういうことですか。 ◎産業振興センター次長　東京都のほうといろいろな点で見解の相違ございまして、協賛金につきまして、当然領収書の不正については間違いないんですけれども、協賛金を計上しないことにつきましては、先ほどから申しましたように、商店会側とまた区の職員側でさまざまな懸念があるということで、そういった面で、どういった点を評価するか、また、どういった対応をすべきかということで協議してございました。 ◆堀部やすし　委員　　要するに、東京都と杉並区では、７月10日まで全く協議がまとまってなかった、こういうことですよね。東京都が考えている不正の範囲というか責任をとるべき範囲と、杉並区の間には若干のずれがある、そういうことですね。 ◎副区長（宇賀神）　ずれというよりも、細かいところは所管課長答えますけれども、商店会に対する補助金については、近いところですと、練馬区、町田、ございました。東京都は、この両件とも全額補助金を取り消して、全額返させるという判断でございました。ただ、この事件と比べると、確かに偽造は大変重いことではございますけれども、ハローにしろおわらにしろ、きちんとその事業は実施され、区民の方もたくさんおいでになって喜ばれている。この部分については一定の、有益なことでしたから、一部の不正、それから協賛金のこともそうですけれども、これをもって全額補助金を不交付にするんじゃなくて、それは当該部分にとどめられないだろうかということでの交渉も行っておりました。 ◆堀部やすし　委員　　今、練馬と町田の話がありましたが、例えば練馬の場合は、練馬区のほうで不正を把握し、練馬区が東京都に行って、ごめんなさい、こういうことがありましたということでお金を返した事例でしたよね。この杉並区のケースはそうではなくて、平成25年度分について26年度に既に指摘を受けていたにもかかわらず、その後もずっと同じ対応をとっていた。それが、しかも区のほうで調査をして、いや、こういう事実があったので、東京都さんごめんなさいと言ったわけではなくて、区はずっと漫然と５年間もほったらかしにしていたところを、東京都がいろいろ情報を入手して、杉並区にいろいろ指導をしてみたけれども、全く杉並区はしっかりとした対応をとらないので、違約金をつけてこうやって強硬手段に出てきた。大分違いますよね。区の姿勢がかなり問われると思いますが、見解を求めます。 ◎産業振興センター次長　練馬区の事例でございますが、確かに区が発見してございますが、違法の態様といたしましては非常に重大であるということで、例えば補助金総額の57％に当たるような偽造があるというようなことでございまして、そういった面では練馬区と杉並区の事例におきまして、違法性というか、悪質性が違うんじゃないかというようなことも協議してございます。 ◆堀部やすし　委員　　何ですかね。自分たちを正当化しているんですか。練馬の場合は、練馬区が自分たちで見つけてきて、謝ってきて、それで済んでいる話なんですよね。今回はそうではなくて、約５年前に一度指摘を受けて、そのときに、その翌年度に、東京都は杉並区に念押しをした、こう私は東京都から聞いています。もう二度とこういうことはありませんねと念押しをしたら、杉並区のほうは、もうありませんと言われたのでそのまま交付決定を続けてきたけれども、事態が変わらなかったと。しかもそれが杉並区からの申告ではなくて、よそからどうやら情報提供が行われているようですよ。東京都がいろいろ調べてきて証拠まで出してきて、区もこれは認めざるを得ない、こういう状況になったということじゃないんですか。 ◎産業振興センター所長　25年から26年にかけて補助金の返還があって、その後、協賛金の計上がされてなかったということ自体は事実でございます。漫然とほったらかしをされていたというような御指摘もございましたが、そこら辺が、なぜそういう事態になってしまったかというようなことを、今回検証委員会を立ち上げてしっかり検証させていただきたいというふうに考えてございます。 　私どもも、職員の話なども聞いてまいっておりますが、この場でどうだったこうだったというのを言って御説明するよりは、検証委員会でしっかり検証させていただいて、その御報告をもって、区が当時どういう対応をしたのかということを明らかにしたいと考えております。 ◆堀部やすし　委員　　そうやって逃げられても困るんだけどね。今回、だから、東京都が補助決定の取り消しをする前に謝罪をして、一部でも返金しますよというアナウンスができなかった。なぜですか。さっき、一般質問でちゃんと答えなかったねという質問もしましたけれども、それだけじゃなくて、これもう４月からずっと３カ月、４カ月たっているわけですよね。東京都に突然こんな取り消しなんていうことが起こる前に、まずはこれだけ返金いたします、申しわけありませんでしたというアナウンス一つできなかったのは、何でですか。 ◎産業振興センター所長　区の返還金、それから商店街から区が幾ら返還させるかというようなことも検討しなければいけないということで、東京都ともお話をしてまいりました。その中で、東京都はあくまでも杉並区に補助金を交付しているという立場で、東京都は杉並区の情報をもって決定をしますということになった次第でございまして、私どもといたしましても、調査結果は私どもなりに東京都に伝えて、その結果、東京都が判断をしたということで、先ほど次長からもお話がございましたが、請求をするということで東京都から話があったということでございます。 　私どもといたしましては、どのような形で対応するかというようなことを東京都と話をしていたのは事実でございます。 ◆堀部やすし　委員　　いずれにしても、区側の対応に非常に問題があるということが、この間の経緯だけでもわかるわけです。過去５年間一体どういうことをしていたのかということも、おのずと推測できるというか、これは大変だなという気がしております。 　再発防止に向けた当面の対応ということで、１つは、区内部に、副区長を座長とした組織横断的な補助金検証委員会を設置すると。その上で、早急な改善を図る、補助事業の適正な実施を確保するといったようなことがさまざま提示されています。 　気になるのは、これだけ商店街のことについていろいろと言っている中で、今後、類似の事件が発生した場合にどう対応するのかということです。今回のこの経緯、てんまつを見ていても、同じことを繰り返すのではないか、そういう懸念があります。 　例えば、入札・契約事件が起こりました、指名停止措置というのがありますね。この３月の予算特別委員会でも、箱根植木の文書偽造の件で指名停止措置がどうのこうのと議論になりました。補助金についてもそういう措置が、本来はあるべきなのではないか、こう思いますが、いかがですか。つまり、こういう事件を起こした場合は、翌年度は補助交付しない、そういったことを要綱上に盛り込むということも考えられるのではないかと思いますが、見解を求めます。 ◎産業振興センター所長　今後の補助金の交付基準といいましょうか、不祥事を起こした場合にどのような対応をするかというようなところは、現時点ではまだ決めておりませんので、少し検討する必要があるかとは思っています。今回の件で申し上げますと、今後、西荻窪の商店会に返還を求めるようになっていくと思いますが、それの対応なども勘案して、翌年度以降、区としてどう対応するかというのが必要になってくるかと思っております。 ◆堀部やすし　委員　　東京都はどう言っていますか。今のような状況のままでは来年補助できるなんていうふうには言ってないですよね、多分ね。ちゃんと再発防止策をとって、今後どういうふうにやっていくのか、西商連はどう対応するのか、こういうことが納得できるだけのものが出てこないと、翌年以降は補助しませんよと言っているんじゃないですかね。 　自治体としては、こういう事件が起これば、そういう対応をとらざるを得ない。それを要綱上にしっかりと明記するということは大事なんじゃないですか。さっきマニュアルをちゃんと読んでいるのか読んでないのかわからないみたいなことを言っていましたけれども、まずはしっかり成文化をしてお伝えをしていく、必要ではないんですか。
   ◎産業振興センター次長　御指摘のように、東京都のほうからは、再発防止策をきちっととるようにということで伝えられてございまして、そういった面で、私ども、問われているなと考えてございまして、具体的な対応策につきましては、今後また十分に精査して考えてまいりたいと存じます。 ◆金子けんたろう　委員　　先ほどちょっと答弁で不透明な部分があったのでもう１回伺ってまいりたいと思います。 　今も出ましたけれども、都の指導を受けて商店会に協賛金の計上について指導したけれども、誤解を与えていて、実態の確認は不十分だったというふうな説明がありました。説明会に来なかった商店会にはマニュアルを郵送した、ただその中身についてどういう説明をしたのかよくわからないから、今後検証委員会で検証していきますよというふうに答弁がありました。 　ただ、７月22日の会派幹事長説明で文書に明記されているんですよ。だから、区として、実態をわかっているからここに書かれているんじゃないんですか。指導の中身、伝え方、どんな誤解だったのか、もう一度伺います。 ◎産業振興センター次長　そういった誤解を与えるような記載があったということで、精査いたしまして、あくまで現在は中立な立場で十分精査していくという意味で、検証委員会を立ち上げて十分精査していきたいと考えてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　幹事長説明の文書に、区の文書として書かれているんですから。 　協賛金のことについて伺いますけれども、７月19日、商連の会合がありましたよね。確認。 ◎産業振興センター所長　私ども、その商連の会合というのは特に参加してございませんが、センター内でお集まりになっていらっしゃったのはお見かけしておりますので、そういう会合があったというふうに思っております。 ◆金子けんたろう　委員　　その中で、当該連合会のある会長さんが、協賛金を計上しなくてもいいんだと指導があったというふうに御発言をされています。これは本当に大変な問題だというふうに思います。 　先ほども他の委員から出ましたけれども、都から区に対して念押しがあった、これは私もそういう話を耳にしています。それに対して区はどういう対応をしてきたのかということもこれは問われるんだと思います。その点、確認します。 ◎産業振興センター所長　杉商連の場での発言の、区がそういう指導をしたというようなお話は、もしそういうことがあったとすれば、私どもとしても指導が不十分だったというような御指摘は免れないなというふうに今お聞きしております。ただ、私どもとしては、当時、職員がどのような対応をして、東京都にどう答えたかとか、あるいは商店会の皆さんにどういう説明をしたかというようなところは、繰り返しになりますが、検証委員会でよく話を聞いて、まとめていきたいと思います。今、御指摘は、いわば私どもの外からの一方的な、一方的というとまた失礼ですが、外のお話でございますので、内部でもう少し調べて、また御報告させていただきたいと思います。 ◆金子けんたろう　委員　　検証委員会、いいんですよ。否定はしません。どういうふうなことだったのか、全容解明というのも大事なことです。ただし、先ほども申し上げましたけれども、区の要綱第10条で、「実績報告を受けたときは、その内容を確認し、必要に応じて現地調査等を行い、」と、区自身が明記しているんですよ。それを怠ってきたということは、厳然たる事実ですからね。先ほども次長の答弁でありましたけれども、調査すべきであったというふうに答えられているんですから、そこを十分踏まえてください。 　そして、協賛金が未計上のまま東京都に上がっていたということについて伺いますけれども、区は商店会に対して修正を求めなかったんですか。 ◎産業振興センター次長　現地調査ということで、10条に明記されているように、私ども大きなイベントは必ず担当者が見に行って、写真等も撮ってまいります。 　そういった経過を踏まえながら、どうして未計上を生じてしまったのかということで、それが不可解ではあるんですけれども、そういった面も含めて、当然商店街側の言い分、また職員からのヒアリングの結果、そういったものも大きく食い違っておりまして、どちらが正しいと現時点で断言できることはありませんので、十分検証委員会などで検証した上で、最終的な報告をまとめていきたいと考えております。 ◆金子けんたろう　委員　　不可解だと言うけれども、区のことなんですから。結局、結果的に東京都に呼び出し食らって見に行ったら、その写真を見せられたわけじゃないですか。 　商店会から実績報告書が上がった際に、区は協賛金未計上、決裁したということになるんですよ。連合会が集めましたよと、今回の文書にも書かれていますけれども、集めたから問題ないというふうに区が判断した可能性があるわけじゃないですか。何でこれ、未計上を区は了解して決裁したんですか。 ◎区民生活部管理課長　その点も含めて、調査委員会の中で、今までの調査がちょっと不十分だということで第三者の、所管以外の職員でもって深掘りして調査してまいります。 ◎副区長（宇賀神）　金子委員の御指摘、それからほかの委員の御指摘もあったように、確かに26年度に、25年度分の協賛金についての未計上で認めて、これは返還しているわけですから、誰がどう考えても、私自身もそうですけれども、じゃなぜ翌年度以降、協賛金が未計上の状態であったのかというのは大変不思議です。不思議と言うと怒られますけれども、ここは検証しなきゃいけないと思っています。 　ただ、４月から所管が調査、ヒアリングしてきた中で、補助金の申請、交付主体が、この西商連でいくと、西商連ではなくて代表商店会であった。協賛金を集める主体が西商連であったと。もともと補助金の申請、交付と協賛金も同じところでやっていればこういうことは多分起きなかったんだろうけれども、これがまず違うというところと、それから都と区の解釈、説明の中でも、じゃ集めた協賛金が何のための協賛金だったのか、その協賛金がどれだけ何に使用されたのか、こういうところがまだ所管の調査では不明確なところもありますので、ここをきちんと解明して、なぜこういうことになったのかというのを明らかにしてからお答えしたいと思っています。 　現時点では、なぜだと言われても、そこも本当になぜだろうというのが私たちも素直な出発点ですので、きちんと解明していきたいと思っております。 ◆金子けんたろう　委員　　私もわかりますよ、その申請のスキーム。連合会で申請しているわけじゃなくて、代表の商店会どこか１個、そこが申請して毎年度変わってというのは、それはいいんですよ、そういう流れだから。違うんですよ。誰が区として最終判断したかということなんですよ。課長や部長、決裁しているわけじゃないですか。幹部職員は見ているんですか、これ。チェックをしていると思うんですけれども、実態どうなっているんですか。 ◎産業振興センター所長　補助金の申請や実績報告をいただいて、またそれを東京都のほうに出す際には、センターの中で決裁をして、公文書として提出をしておりますので、決裁をしているものでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　だから、センター所長が最終的に決裁しているんですよね。 ◎産業振興センター所長　物の中身によってどこまで決裁をするかという区分はございますけれども、いずれにしても管理職が決裁をして、文書を提出しているものでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　だから、区の管理職が決裁をしているということなんですよ。早急に調査結果を議会にも報告していただきたいと思いますし、３月、不正を把握していたということですので、３定では中間報告、４定に補正ということで先ほど答弁ありましたので、早急に出していただきたいというふうに思います。 　次に、領収書の偽造について伺いますけれども、問題について、区は偽造、水増しを今回の調査まで知らなかったと。区長の記者会見でも初めてという言葉がありましたけれども、今回の調査まで区は知らなかったんですか。 ◎産業振興センター次長　東京都から示されて、それによって、証拠を見て至急調べたということで、実際には西商連の文書等を、じかにそれが見つかりましたので、それをもって確認したということでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　この水増し分の使途、打ち上げ、飲食、昼食代、区長記者会見では使途が明確でないとお答えになっていましたが、これは何ででしょう。 ◎産業振興センター次長　領収書の偽造の部分は、御説明しましたように、主に出演団体への接待でございます。協賛金についての使途も、補助対象外経費ということはわかっているんですが、具体的にその内容と会計処理の仕方につきましてもまだ疑問な点がございまして、そういったものも含めてさらに分析していきたいと考えてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　その使途の、打ち合わせ、打ち上げの実態について伺うんですが、誰がどのくらい参加して、規模、参加者、どうだったのか伺います。 ◎産業振興センター次長　領収書からは、日付、金額、また使った先のお店等もございますけれども、実際にその領収書の発行元までの確認がまだできておりませんで、そういった意味では、具体的なところをさらに掘り下げる必要があると存じます。 ◆金子けんたろう　委員　　領収書の偽造というのはそれ自体許されませんが、さらにその補助金を飲食に使っているということも問題です。飲食への使途、特に主催者側は補助金対象外じゃないですか。都と区の要綱を確認します。 ◎産業振興センター次長　もちろん補助対象外経費でございます。 ◆金子けんたろう　委員　　区の補助金交付要綱別表第２の２、「イベント事業の補助対象外とする経費」において、「実施主体である商店街関係者及びその親族に対して支出する経費」が明確に書かれて、そこに飲食費も含まれています。徹底的にこれは調べなきゃいけないことです。商店会は、確かによくないことをやりました。しかし、区の指導が徹底されていなかったからこうした事態も招いたというふうに言わざるを得ません。飲食及び主催者側のための補助金使用禁止は、どのように徹底されていたんですか。 ◎産業振興センター次長　今御指摘の内容は、あくまでも協賛金が未計上ということで、その協賛金によって補助対象外経費が使われているということは把握してございます。補助対象内経費につきましては、十分精査をして、領収書等も確認してございますので、そういった意味でも確認はできていると考えてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　商店会への今後の対応について伺いますけれども、杉並区から商店会への返還請求を今後行うと。法規的にはどの法律、何に基づくものなのか。要綱ならその箇所を紹介してください。 ◎産業振興センター次長　区の要綱でございますが、13条で、「区長は、補助事業者が次の各号のいずれかに該当する場合、補助金の交付決定額の全部又は一部を変更することができる。」ということで、この場合は第１号の「偽りその他不正の手段により補助金の交付を受けたとき。」に該当するかと存じます。 ◆金子けんたろう　委員　　都への返還分についての商店会への返還請求、区長も求償という話はしていましたけれども、債務を肩がわりしたもの、この場合でいうと区になるんですかね、債務者に請求する、これの行使なんですかね。つまり、商店会の債務と言えるのかどうかというのが問われていると思うんです。ちなみに、都の返還請求は、商店会ではなくて対象は区ですよね。区の考え、どうですか。 ◎産業振興センター次長　今御指摘のように、都は区に対して補助をしておりまして、区に対して今の条項と同じ条項がございまして、そこに基づいて、交付決定の一部もしくは全部の取り消しということで、さかのぼって補助金の交付を取りやめるということでございまして、同様に、区のほうは、商店会に対しまして、この条項に基づきまして取り消すということでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　ちょっと実務的に確認したいんですけれども、先ほども出ましたが、区の要綱に記載の「全部又は一部」と記載されていますけれども、この判断基準って何ですか。どうして全額になるんですか、どうして一部になるんですか。その規定は何ですか。 ◎産業振興センター次長　ここにありますように、「偽りその他不正の手段により補助金の交付を受けたとき。」というのを、不正の態様に対する評価によって、そういった一部または全部というものを判断しているものと考えます。 ◆金子けんたろう　委員　　評価というのはどこに書かれているんですか。何か規定があるんですか、区の中で。明確な線引きが私はわからないんですよ。 ◎副区長（宇賀神）　多分、基準の中に、こういう場合が全部でこういう場合が一部だという規定はないと思います。ただ、今所管課長が答えたように、悪質性だとかそれからその態様を見て、最後は裁量の世界なのかなというふうには理解しております。 ◆金子けんたろう　委員　　裁量の世界というふうに答弁ありました。 　今回５年さかのぼるというふうに答弁ありました。それは文書の保存年限が５年だというふうに先ほど答弁ありましたけれども、何年さかのぼれるんですか、区の規定で。何か明記されているんですか、なぜ５年なんですか。もう１回聞きます。 ◎副区長（宇賀神）　文書保存というよりも、多分、公金の法律上の時効が５年ですから、５年以上さかのぼってもしあったとしても返還請求できませんので、５年ということで、文書も５年より以前のものについてはないので調べようもないんですけれども、むしろ時効期限の５年ということだと思います。 ◆金子けんたろう　委員　　解明すべき点はたくさんありますけれども、少なくとも今回の補助金に関して、基本原則、具体的マニュアル、何が可能で何が不可能なのか、商店会への徹底の不十分さ、区自身の認識と判断の曖昧さがあるというふうに指摘したいと思います。 　商店会関係者からも、毎年制度が変わったり担当者もかわってわかりにくいという声もあります。提案しますけれども、補助金の請求、執行に関して意見、疑問及び区の指導体制に対してアンケート調査を行い、それに基づいて改善策を提案いたします。 　そして西商連に対する区の対応を見ると、ほかの商店会の執行状況についても、先ほどから出ています、心配です。都は調査するとしていますけれども、改めて区としても調査するべきと思いますが、この２点最後に伺って、終わります。 ◎産業振興センター所長　改善策につきましては、商店街の皆様からも御要望を伺っております。私どもとしては、これまで担当係を中心に、丁寧にそれぞれの商店街の実情に沿った御相談や申請の支援をしております。一方で、補助金の制度につきましては、先ほどから御答弁しておりますが、東京都の補助金の制度と大変密接にかかわっておりますので、制度が変わったり説明が変わったりというようなところは、そういう影響もございます。 　いずれにしても、私ども、現場でそれぞれ活動されている商店街の皆様に、制度の適切な情報提供と、適正な執行に努めていただくために、私どもも努力しなければいけませんし、今後どういう形がいいかというのは、商店街の皆様や杉並区商店会連合会の方の御意見などもお聞きしながら、改善に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆堀部やすし　委員　　不正受給分については、打ち上げの飲み会などに使われていた、こういうことです。ほかにもいろいろあるんだろうと思いますが、接待費に使われていた、よくある話なんでしょう。接待をするのは誰なんだろうなというふうに思います。こういう打ち上げあるいは接待の場に、区の職員や議員が参加しているということはないのかどうなのか。 ◎産業振興センター所長　これは調べてみなければわからない部分がございますけれども、どこで誰がというようなことまでは私ども現在つかんでおりませんので、この場では何とも申し上げられません。 ◆堀部やすし　委員　　調査する期間はもう随分、３カ月も４カ月もあって、そんなことも全くわからないというのは疑問ですね。通常、接待というのは、スポンサーさんであるとかお金を下さる方とか補助金を下さる方に接待したいなと思うのが普通の人の人情だろう、こう思います。区の職員や議員がそういった場にいる可能性というのは十分あると思いますが、その点はどのように認識していますか。 ◎産業振興センター所長　繰り返しになりますが、我々の調査の中で、誰がどういうふうな接待を受けていたかというのは、つぶさにわかるような状況ではございませんでしたので、この場では何とも申し上げられないという状況でございます。 ◆堀部やすし　委員　　ここは非常に重要な点で、そういうことが十分推認される中で、なぜ今回の補助金検証委員会は区内部で、職員だけでやるんですかね。ひょっとすると、職員は利害関係者の可能性がありますよね。どう考えていますか。 ◎区民生活部管理課長　先ほど御答弁させていただきましたけれども、スピード感を持って、産業振興センター以外の、所管以外の職員、客観的な目で検証するということで、また調査の進行の中で特別な知識や技術等が必要な状況になれば、繰り返しの答弁になりますけれども、必要に応じて外部委員を入れるということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　必要に応じても何も、飲み食いなど接待に使っていたことはもうわかっているわけですよね。相手は誰なんだというのは非常に重要な問題で、その中には区の職員であるとか議員が入っている可能性はゼロではない。これは容易に想定できるわけですよ。なぜそんな区の職員だけで、内部だけで検証できるんですか。そんな客観性があるなんてどこで言えるのか、そこ、どうなんですか。 　だから、例えば東京都が補助金をさかのぼって交付決定を取り消して、違約金まで求めてくると唐突に７月10日に言ってきた。この背景には、区と商店会の幹部と何かぐるになっているんじゃないか、癒着しているんじゃないか、こういうふうに疑っているという可能性は十分ありますよね。既に平成25年度分について一度指摘をしているのに、その後もずっと改善していないのは、どうも区もおかしいのではないかと疑っているからなんじゃないですかね。こういう状況で、区職員、区内部だけで検証を行うということについては強い疑義を感じますが、いかがですか。 ◎副区長（宇賀神）　堀部委員の利害関係人のことについては、これまでもいろいろ御指摘を受けてまいりましたから、御主張はわかります。ただ、１つだけ申し上げておくと、私、この検証委員会の座長を務めさせていただきますけれども、私は一度も西商連のそういうイベントや打ち上げや役員会での飲み食いには参加しておりませんので、私の責任をもって、きちんと関係職員、関係議員がいれば、それについても検証していきたいと思っております。 ◆堀部やすし　委員　　力強いお答えがありましたので、現時点ではそうやってやるしかないでしょうから、まあ仕方ありませんけれども、しかし、本来は、これは外部検証しなくちゃいけないことです。つまり、先ほどから副区長も言っていましたけれども、要するに内部統制が働いてなかったからこんなことになっているので、もう内部の問題じゃないですよ。本来は、監査委員に投げるならともかく、自分たちでまたやると。今までだって何カ月もやっていてらちが明かないから東京都は強硬手段に出てきているのに、また内部でやりますというのはちょっと信じがたい対応ですよ。河北のがん検診の件では、直ちに外部検証委員会を立ち上げてやっていることと比べても、非常に対応に差があることを指摘しておく次第です。 　話題を変えて、これ最後にしましょうかね。「東京都の返還請求への対応」ということで、「具体的に必要な金額を補正予算として計上」とあります。先日、先週末ですか、補正予算（第２号）が告示されまして、拝見しました。あれは一体どこに計上があるんですか。ちょっとよくわからないので、説明してください。 ◎産業振興センター次長　補正予算でございますけれども、補正第２号21ページにございますけれども、チャレンジ商店街支援プログラムということで2,423万2,000円でございます。 ◆堀部やすし　委員　　いや、それはわかるんですけれども、それは歳出ですよね。対応する歳入は一体どこにあるんですか。 ◎産業振興センター次長　歳入につきましては、今般の検証委員会の検証を踏まえまして、具体的な商店会への求償、返還金の額を決めまして、今の予定では４定ということで予定してございます。 ◆堀部やすし　委員　　いや、そうだけれども、一応今回歳出が出るということは、歳入もどこかにあるよね。それは今回どうなっているんですかということですよ。 ◎副区長（宇賀神）　歳入については、区の内部でも議論がございまして、偽造が明確な部分、当該部分については歳入に一部、そこだけでも計上すべきかというのはありましたけれども、このことによって全額の補助金の交付が取り消されておりますので、今回検証する協賛金のことも含めまして、改めてきちんと、返還すべき必要全額を一度に請求したいというふうに考えておりまして、今回の歳入は計上を見送ってございます。 ◆堀部やすし　委員　　計上を見送っているというんですか、それは一応特別区民税のところに計上があるということ、つまり、区税収入の中から払うよということで計上があるということですよね。そういうことですよね。 ◎副区長（宇賀神）　今回の所要経費については、財源保留から使わせていただくことで議案を出す予定でございます。 ◆堀部やすし　委員　　そういうことですよ。つまり、現時点では区民にツケ回しをしていると、そういう予算上の意思表示があるということなんですよ。 　それで、どうなんですかね。これ債権としては確定して、東京都から請求が来ていますね。それに対して補正予算をつくるということで、これは区に請求されているわけです。区が具体的にじゃそれをどうするかというのは、あくまで区内部の問題だから東京都は知らないということなので、区としては今後、商店会に求償するかもしれないし、その求償するのが全額になるのか一部になるのかわからない、こういう姿勢ですけれども、一般区民の方がツケを負う必要なんかどこにもないんです。全額、基本は商店会に求償すべきものだけれども、求償できないということは、区に落ち度があるということですね。区職員に落ち度があるということなので、求償できない分は区長に補填してもらわなきゃ困るわけですよ。こんな最初から特別区税で充当するようなやり方をされては困るので、本来は、歳入は、20款の諸収入に計上すべきものであると。それは一部商店会に求償するにしても、最終的にはこういうことをずっとほったらかしていた区長に責任があります。残りは区長が責めを負うべきものだと、こういうものじゃないんですか。 ◎副区長（宇賀神）　ちょっと繰り返しの御答弁になりますけれども、今検証委員会できちっと中身を検証して、西商連といいますか、交付金の受け取り主体は代表商店会方式ですから、相手も含めて、区がどれだけ、全額なのか一部なのか、返還も含めてまだ検証終わっておりませんので、これを全て見据えた上で、区長なり副区長の責任を判断してまいりたいというふうに考えております。 ◆堀部やすし　委員　　じゃ何も決まっていないのに区民にツケ回しをするような予算を出してくるのは何でなんですか。最初から諸収入に全部上げて、最終的な負担なり何なりが決まってからまた補正したらいいんじゃないんですか。違いますか。 ◎副区長（宇賀神）　まず、歳出については、これはもう都の決定ですから、違約金なり加算金が発生しますので払うと。それから歳入については、堀部委員のようなお考え方もあるし、私どものような考え方もあるということで、御理解はいただけないでしょうけれども、このようにした次第でございます。 ◆堀部やすし　委員　　７月10日に交付決定が東京都によって取り消されて、大分時間たちましたよね。何だかわからないので一応東京都にいろいろ取材をして、話を聞いたりもしましたけれども、最後に東京都の方が言ったのは、ここでした。よく知っていますよね、情報提供されているからだと思いますけれども。今回、歳入に計上がありませんねと、議会としてどうされるんですかみたいな質問を受けました。私としては、それは最初から区民にツケ回しをするような、こういうものは認められないと。最初から諸収入、雑入に計上して、その上で対応していくべきものだし、商店会に求償できないなら区長に払ってもらわないと困りますねと、そんなような雑談をして帰ってきました。 　今回の補正予算は、そういう意味でも大変疑問に思いますし、ここに、「具体的に必要な金額を補正予算として計上し、」とあっさり書いてあるけれども、その実態は、区民にツケを回す補正予算をもう出しちゃっているわけですよ。これは大変問題だと思っておりまして、実際に出すかどうかは別として、修正案を個人的に作成しました。各会派に後でお持ちしますので、ぜひ御検討いただいて、こういう状況をそのまま放置しておくと、先ほどの件もそうですが、これはもう平成25年度分について一度指摘を受けて、そしてそれでも直ってなくてこういう事態になっているので、今回、ああそうですかといって全て通してしまえば、大変なことになります。 　そのことを最後に申し添えまして、質問を終わります。 ◆奥田雅子　副委員長　　大体皆さんから出た質問等で、私のほうも確認できましたけれども、何点か改めて確認をしたいところがございますので、よろしくお願いいたします。 　まず最初に、経過のところで、他の委員からも出ておりましたけれども、平成30年５月に既に区民の方から御指摘があったというようなことが明らかになりました。今回、この委員会での説明の経過の中にも、そういったことが一切区側からは出てこなくて、質問に対して出てきたという状況でした。このことを、なぜ今回区のほうから明らかにしなかったかというのは、私、ちょっと疑問に思います。今後、このことも含めて、検証委員会での報告の中では、そういったあたりの経緯も明らかにされていくのか確認したいと思います。 ◎区民生活部管理課長　副委員長、今御指摘の点も含めて、私どももそうなんですけれども、26年度以降、なぜ計上してこなかったかとか、また、30年５月に情報提供があった中で、どうしてだったのかということも含めまして調査して、報告書にまとめていければなというふうに考えてございます。 ◆奥田雅子　副委員長　　ぜひその辺はきちんと実際のことを明らかにして、報告をしていただきたいと思いますけれども、西商連において補助金を受けたイベントは、ハロー西荻とおわら風の舞の２つだけだったというふうに認識してよろしいか。ちょっとそこ確認させてください。 ◎産業振興センター次長　あと、駅前のイルミネーション。駅前イルミネーションは小規模で２商店街だけなんですが、そういった事業がございました。 ◆奥田雅子　副委員長　　先ほど、今回、百幾つという補助金の事業、全部調査するということですので、そういったところも調査が入っていくのかなというふうに思っていてよろしいか、そこ、確認します。 ◎区民生活部管理課長　私の言ったのは、30年度の全ての補助事業という形で、イベント以外の地域活性化事業、先ほど１つの例でＬＥＤと話しましたけれども、そういうものも含めて、都に先駆けて全て再調査してまいります。 ◆奥田雅子　副委員長　　30年度以前も、おいおい、一遍にはできないでしょうけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　この検証委員会は、今回の西商連の問題と、また30年度の区の補助事業全てやるということでございますので、まずこちらをしっかり調査してまいりたいと思ってございます。 ◆奥田雅子　副委員長　　領収書の偽造のところなんですが、きょうの資料でも、支払い先から白紙の領収書をもらったというような記載がありました。ということは、支払い先もこのことを知っていたということになるのでしょうか。今後、調査委員会でも、調査対象者をどこに想定しているのか。そういった支払い先もそうですけれども、それ以外、かかわった職員や商店会の役員とかいろいろあると思うんですけれども、その辺改めてちょっと確認させてください。 ◎産業振興センター所長　偽造の領収書の提供先が、どのようなことを知っていたかというのは、こういう補助金の不正受給のために使われていたかどうかというのは、恐らく認識がなかったと思います。その辺は、もう１回検証委員会でも確認をしていかなければいけないともちろん思っておりますけれども、私どもが調べている範囲の中では、使われ方がわかった上で提供をされていたようには伺っておりません。 ◆奥田雅子　副委員長　　全くの白紙の領収書だったのか、それとも発行元のサインがあって金額だけを入れるとかいろいろあると思うんですけれども、そういったところもきちんと検証していただきたいというふうに思っています。 　例えば検証委員会でもそういった関係者に事情聴取をしていくというふうにありましたけれども、具体的にどのような方法で聴取をしていくのか。検証委員会の場に来ていただいて、そこでいろいろとやりとりをして明らかにしていく、そういうことでおやりになるのか、その辺をちょっとイメージができないので確認したいと思います。 ◎区民生活部管理課長　まず、今までの調査の結果をマトリックスの表にして、実際、職員からのヒアリング等、また商店会のヒアリング等、それを突き合わせる中で、今まで解明できてない分を含めて、先ほど言いましたけれども領収書１枚１枚含めてお呼びする、また、領収書については、実際領収書を発行したもとに出向いて話をしたりとか、いろいろな方法をもってやっていきたいと考えてございます。 ◆奥田雅子　副委員長　　できれば、少人数で職員が出向いていってヒアリングしていくというよりも、公の検証委員会のような場できちんと検証するような形をとっていただけるといいのかなというふうに思っています。 　それから、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、協賛金を西商連が集めるという形で、きょうのこの資料の中にも、「イベント実施団体ではない西荻窪商店会連合会が協賛金を集めるかたちを取ることによって、これをイベント収入に計上せず、」こういう書きっぷりになっているんですけれども、これによると、意図的に、実施団体ではなく西商連がそうしたのかなというふうに解釈をされかねないと思うんですが、実際に、先ほど他の委員からもありましたように、協賛金は西商連が集めた、でも実施団体は、例えばハロー西荻だったら主催団体、実行委員会形式でやっていたりとか、おわらのほうは実行委員会でハロー西荻のほうは西商連なんでしょうかね、そういったように、何かすごく複雑で、ちょっと見ではなかなかその辺が理解し切れない部分があると思うんです。その補助金の申請団体がどこなのか、実際に協賛金を集めたのがどこなのか、主催はどこなのか、その関係がどういうことなのかということをきちんと区民にもわかりやすく説明をしていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　いつ誰がどのように言ったと、具体的にまず調査しまして、実際どうだったのかということを、調査した結果をわかりやすく報告書にまとめていければいいなと思ってございます。 ◆奥田雅子　副委員長　　なので、そういう仕組みをきちんとわかっていてあえてやったのか、わからなくてやったのかによっても、事の問題は変わってくると思うので、そこをきちんと明らかにしてほしいということを私は申し上げていますので、ぜひよろしくお願いします。 　それから、これもほかの委員の方からも出ておりましたけれども、東京都のホームページでも、各商店街からの実績報告書の審査義務のある市区町村に、担当者向けの説明会を開催して云々というのがありましたけれども、一方で、杉並区の当面の対応の３のところにも、区は実績報告書をきちんと審査していくというようなことが書いてありましたけれども、今まで、区は各商店会からの実績の報告書を審査する体制をどのようにとってこられたのかということ、そのことがどこに問題があったのかということを明確にしていく必要があると思うんですが、改めてやり方のどこに問題があったのかということをちょっと確認したいと思います。 ◎産業振興センター次長　130商店街で、なかなか行き届かない面があったのかもしれません。また、領収書の原本の確認というのが十分できていなかったのかと。コピーをもって確認したということが不十分だったかなと考えております。 　そういった面で、イベントの実態調査、実際に行って確認というのも十分やっているんですけれども、その観点、いわゆる協賛金の問題であるとか、問題が起きるところを重点的にやっていくというところも含めて、今後しっかりやっていきたいと考えております。 ◆奥田雅子　副委員長　　１人の職員がそういう点検作業をするのか、それとも複数の目でそういうのを見ていくのかというあたりは、どんな感じだったんでしょうか。
   ◎産業振興センター次長　主担、副担ということでは決めてございますが、そういった点で職員間の情報共有、また上司との報告連絡体制、そういったものも十分に働かせるように、そういった意味で組織的な対応ができるように改善してまいりたいと考えております。 ◆奥田雅子　副委員長　　ぜひそこをお願いしたいと思います。 　それから最後に１点なんですけれども、改めてほかの商店会に対しても、補助事業に対してチェックを入れていくということですけれども、このチェックの結果の報告というのをぜひ議会、委員会にもフィードバックしていただきたいんですが、これは今回の検証委員会の中でやっていくのか、それとも別建てでやって報告書という形で出てくるのかというあたりを確認して、終わります。 ◎区民生活部管理課長　検証委員会の中に２つの作業部会を持っていまして、１つが職員から調査する作業部会と、もう一つが商店会の関係者からのヒアリング、また西商連と30年度の区内全補助事業について検査するという作業部会を持っておりますので、全件、作業部会の中で調査してまいります。 ○脇坂たつや　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○脇坂たつや　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　以上で区民生活委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１１時５４分　閉会）...