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平成31年 2月19日区民生活委員会-02月19日-01号

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  1. 杉並区議会 2019-02-19
    平成31年 2月19日区民生活委員会-02月19日-01号


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    平成31年 2月19日区民生活委員会-02月19日-01号平成31年 2月19日区民生活委員会                  目   次 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3 人事異動に伴う説明員の紹介 …………………………………………………………… 3 陳情審査  (1) 31陳情第3号 LGBTに関する施策の促進を求める陳情 ……………………… 3  (2) 31陳情第4号 性的マイノリティLGBT)に関する施策について国の動向にあわせることを求める陳情            …………………………………………………………………… 3  (3) 31陳情第5号 パートナーシップ制度の慎重な対応を求める陳情 ………… 3 報告聴取  (1) 杉並区産業振興計画の改定について ……………………………………………22  (2) 区内農地を活用した農福連携事業の実施について ……………………………23 閉会中の陳情審査及び所管事項調査について …………………………………………39                 区民生活委員会記録
     日   時 平成31年2月19日(火) 午前10時 ~ 午後1時59分  場   所 第3・4委員会室  出席委員  (9名)  委 員 長  藤 本  なおや     副委員長  浅 井  くにお        委  員  堀 部  やすし     委  員  川 野 たかあき        委  員  大和田    伸     委  員  くすやま 美 紀        委  員  新 城  せつこ     委  員  河 津  利恵子        委  員  島 田  敏 光  欠席委員  (なし)  委員外出席 議  員  佐々木    浩  出席説明員 副区長     宇賀神 雅 彦   区民生活部長  森   雅 之        地域活性化担当部長オリンピック・  区民生活部管理課長男女共同参画        パラリンピック連携推進担当部長   担当課長区民生活部副参事                安 藤 利 貞   (ふるさと納税担当)事務取扱                          区民生活部参事                                  岡 本 勝 実        区民課長    武 田   護   地域課長事務取扱区民生活部参事                                  堀 川 直 美        区民生活部副参事(井草地域担当)   区民生活部副参事(西荻地域担当)                毛 利 比登志           伴   裕 和        区民生活部副参事(荻窪地域担当)   区民生活部副参事(阿佐谷地域担当)                天 海 和 彦           坂 本   浩        区民生活部副参事(高円寺地域担当)  区民生活部副参事(高井戸地域担当)                大 井   進           木 浪 るり子        区民生活部副参事(永福和泉地域   地域施設担当課長梅 澤 明 弘        担当)                人 見 吉 也        課税課長    出 保 裕 次   納税課長    塩 畑 まどか        文化・交流課長事務取扱区民生活部  地域活性化推進担当課長        参事                        村 野 貴 弘                幸 内 正 治        オリンピックパラリンピック    スポーツ振興課長阿出川   潔        連携推進担当課長                大 澤 章 彦        産業振興センター所長        産業振興センター次長                齋 木 雅 之           朝比奈 愛 郎        産業振興センター事業担当課長    障害者生活支援課長                高 橋 俊 康           諸 角 純 子        高齢者施策課長 清 水 泰 弘   保健サービス課長森 田 徳 子        住宅課長    塚 田 千賀子   学校支援課長  高 沢 正 則        済美教育センター所長        選挙管理委員会事務局長                平 崎 一 美           石 田 幸 男  事務局職員 事務局長    佐 野 宗 昭   議事係長    蓑 輪 悦 男        担当書記    矢 澤 泉 未 会議に付した事件  人事異動に伴う説明員の紹介  付託事項審査  1 陳情審査   (1) 31陳情第3号 LGBTに関する施策の促進を求める陳情……………………採択   (2) 31陳情第4号 性的マイノリティLGBT)に関する施策について国の動向にあわせることを求める陳情             ……………………………………………………………不採択   (3) 31陳情第5号 パートナーシップ制度の慎重な対応を求める陳情……不採択  所管事項調査  1 報告聴取   (1) 杉並区産業振興計画の改定について   (2) 区内農地を活用した農福連携事業の実施について  閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査                           (午前10時    開会) ○藤本なおや 委員長  ただいまから区民生活委員会を開会いたします。  傍聴人より撮影、録音の申請が提出されておりますので、これを許可いたします。  《委員会記録署名委員の指名》 ○藤本なおや 委員長  本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、くすやま美紀委員を御指名いたします。よろしくお願いいたします。  なお、陳情審査及び報告事項の関連で、障害者生活支援課長高齢者施策課長保健サービス課長住宅課長学校支援課長済美教育センター所長選挙管理委員会事務局長臨時説明員として出席しておりますので、お知らせをいたします。  《人事異動に伴う説明の紹介》 ○藤本なおや 委員長  次に、人事異動に伴う説明員の紹介をお願いいたします。 ◎区民生活部長 区民生活部の課長級でございますが、副参事(ふるさと納税担当)の職を12月19日付で区民生活部参事事務取扱をいたしました。岡本勝実でございます。  以上でございます。  《陳情審査》   (1) 31陳情第3号 LGBTに関する施策の促進を求める陳情   (2) 31陳情第4号 性的マイノリティLGBT)に関する施策について国の動向にあわせることを求める陳情   (3) 31陳情第5号 パートナーシップ制度の慎重な対応を求める陳情 ○藤本なおや 委員長  それでは、これより陳情審査に入ります。  31陳情第3号LGBTに関する施策の促進を求める陳情、31陳情第4号性的マイノリティLGBT)に関する施策について国の動向にあわせることを求める陳情、31陳情第5号パートナーシップ制度の慎重な対応を求める陳情を一括上程いたします。  初めに、31陳情第3号について、陳情者より補足説明の申し出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤本なおや 委員長  異議ないものと認め、補足説明を受けることにいたします。  委員会を暫時休憩いたします。                           (午前10時02分 休憩)                           (午前11時    開議) ○藤本なおや 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆大和田伸 委員  今回審議をいたします3号、4号、5号、陳情を見ますと、この課題については本当にさまざまな視点からの見方もありますし、また同様にさまざまな意見があるんだな、このように改めて感じる次第であります。  改めて性的マイノリティーについての悩みを抱えた方々に対してどうしたらよいのか考えるためにお伺いしたいと思います。あくまで所管課としてはどうだというふうなところを含めての話なので、先ほどと一部重複するところもあろうかと存じますが、御容赦いただきたいと思います。  繰り返しになりますが、今回はいずれの陳情も性的マイノリティーに対するものですけれども、まずは性的マイノリティーLGBTに対する区の認識を確認させていただきたいと思います。 ◎男女共同参画担当課長 性的マイノリティーに対する差別とか偏見、こうしたものは人権問題の1つであるというふうに考えております。区としては、こうしたことが解消され、多様な性について区民の正しい認識と理解が促進されることを願っているところでございます。 ◆大和田伸 委員  3号では特に陳情の趣旨において、性的マイノリティーに係る支援、理解促進及び差別解消のため、施策の推進をしてほしい旨が記載をされている。性的マイノリティーの方々はさまざまな点で困り事があるということですが、当区ではそうした困り事について、主にどのようなことに生じていると認識されているか。 ◎男女共同参画担当課長 先ほどの質疑の中でもありましたが、私も昨年、直接こうしたお話をお聞きしておりますので、多少重複いたしますが、不動産賃貸の申し込みや医療機関での対応、また勤務先での福利厚生の取り扱いなど、何より社会全体で偏見や差別があることについて、大変お困りになっているというふうに聞いてございます。 ◆大和田伸 委員  これも先ほど陳情者の方からお聞きしている部分なんですけれども、今般の陳情の3本の共通点は、いずれも理解の促進の部分だというふうに思いますが、この理解の促進に関し、これまでの当区の取り組みの概要について、また、その成果というか感触というか、そういったものについては所管課としてはどのように思っていらっしゃるか、お願いします。 ◎男女共同参画担当課長 まず、取り組みとしては、平成27年度になりますが、LGBTに関するイベントを後援したことがございます。また、その次の28年度と29年度には、職員向けLGBTの専門研修を実施いたしました。また、今年度につきましては、昨年度改定した男女共同参画行動計画において、区民に対する性的マイノリティーの理解の促進を事業として位置づけたところでございます。それから、昨年度から、人権政策を担当する所管には、レインボーフラッグを窓口に設置してございます。  成果と感触というところですが、職員向けの研修において、LGBTの認知度が上がってきているだけではなくて、それに参加した職員から、「大変有意義であった」もしくは「有意義であった」という回答を合わせますと、98%以上の回答となってございます。さらに、男女共同参画区民懇談会においても、LGBTに配慮してほしいなどの意見があり、感触としていい方向に向いているというふうに思ってございます。
    大和田伸 委員  お聞きしたいのが、今、職員向けの数字を出していただいたんですけれども、職員向けではなくて、広く杉並区民の皆様方、その視点ではどうですか。課長の感触でも結構なんですけれども、数字とかは要らないので、そこの辺の部分をお聞かせいただきたい。 ◎男女共同参画担当課長 区民のモニターアンケートですとか、28年度に行った男女共同参画意識調査で、LGBTに関する認知度が上がってきていると。これは認知度だけではなくて、報道ですとかいろいろなところで取り上げられることによって、最初は言葉だけに関心があってそうしたものを知ってきた人が、いろいろなことでいろいろなところに関心を持つようになり、そして、やっぱり差別や偏見を持ってはいけないんだという方々が少しずつふえているのではないかなというふうに感じてございます。 ◆大和田伸 委員  はい、よくわかりました。その少しずつふえているのを、理解の促進というところで、さらに高みを目指していく。そういった中で、これも再三恐縮ですけれども、さらなる理解の促進のために当区でどのような取り組みを行っていくのかということ、また、教育委員会ではいかがかということを、あわせてお聞かせください。 ◎男女共同参画担当課長 先ほどと若干重複しますが、昨年度改定した行動計画においては、人権尊重意識づくりとして、性的マイノリティーの方々に対する差別、偏見の解消、一人一人が互いの人格や個性を尊重する意識を育てていきたいというふうに考えているところであって、来年度は、性的マイノリティーに関する啓発のリーフレットですとか、区民向けの講座、それから職員研修を実施していく予定であるということと、新任研修におきましても、人権研修の中でLGBTについてグループ討議を行うということを検討しているところでございます。 ◎済美教育センター所長 教育委員会としましては、これまでも人権教育推進担当者、それから保健主任を対象とした、性的マイノリティーを初めとする人権課題についての研修を実施しておりまして、次年度につきましても、研修を計画しているところでございます。 ◆大和田伸 委員  今お示しいただいた取り組みが、名実ともに本当に実のある成果を出すことを心から期待するところであります。  ちなみに、今るるお示しいただいたんですけれども、この成果というもの、もちろんすぐにあらわれれば大変すばらしいし、そういったことを少しでも目指していかなくちゃいかぬですけれども、やはり一定程度の期間というのはあってしかるべきと考えます。その点の区の認識、いかがでしょうか。 ◎男女共同参画担当課長 こうした人権政策は、これまでも行政として長い時間と努力を重ねてきてございます。行政の重要な課題の1つでございますので、引き続きしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆大和田伸 委員  例えば時間を区切り何カ月とか何年とか、そういったことでもないでしょうけれども、繰り返しますけれども、なるべく早期に結果が出ることを目指しつつも、しっかりと根づかせるという、一定の期間というのは踏まえた上で取り組みも進めていく、こういった視点もしっかりとお持ちいただきたいと思います。  最後に、性的マイノリティーの方々の住みやすい社会とはどのようなものであると考えているのかお聞かせいただいて、質問を終わります。 ◎男女共同参画担当課長 性的マイノリティーの方々が多くの困難に直面する原因といたしまして、社会全体が性的指向や性自認など、こうした多様な性に関する知識が十分でないことがあるというふうに考えてございます。だからこそ、区としては、性的マイノリティーに関する理解促進を図り、差別と偏見をなくすことが性的マイノリティーの方々の困難の解消につながっていくものと考えてございます。 ◆新城せつこ 委員  今、大和田委員からも幾つか質問が出ましたので、触れられてなかった点について確認をさせていただきます。  先ほど、当事者の方々から、行政窓口において、とりわけ個人情報保護審議会でも確認をしてきました、選挙時の性別の記載はないことを私はこれまでも確認をしてきたんですが、ただ、投票所の確認では性別があるということで大変だったという話もありました。実際の配慮の一層の促進という点なんですが、これをどのように研修を行い、今後の選挙時に生かされていくのか、区の方針などをお示しいただければと思います。 ◎選挙管理委員会事務局長 選挙の際には、有権者の方の投票の資格の確認である名簿対照をいたします。それは法令に基づいて、男女という形で名簿対照のほうには法令で規定されております。しかしながら、選挙のお知らせ、お持ちいただくものについては、特に性別は記載しておりませんし、また、名簿対照で本人が確認できた時点で投票していただくという形になりますので、なるべく男女の表記にかかわらず、投票所において事務従事者についてはスムーズな対応をしていただくように、説明会等のほうでも、従事者、管理者、立会人等も含めて、研修も含めて対応しているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  実際にそういう事例があったということが当事者の方からも説明をされましたので、その点ではぜひ慎重に扱っていただきたいということを、これは要望として上げさせていただきます。  それから、医療関係者を対象にしたということの理解促進の件なんですが、杉並区には保健所がありますよね。保健所の中には派遣として多くの医師たちが派遣をされてきて、医療従事者としてかかわることになります。区が積極的に進めるということは、こうした医療従事者に対しても広く視野やあるいは理解促進を広げていくことにつながっていくというふうに私は考えるのですが、今、保健所としてどのような取り組みが行われているのか、その点を確認させてください。 ◎保健サービス課長 保健所におきましては、医師が複数人勤務しておりまして、先ほどの答弁等の中にもありましたように、医師会を初め、さまざまな医療関係者との会合ですとかいろいろな打ち合わせをすることがございます。そういった中で、特にLGBTに限ったことではございませんけれども、さまざまな差別解消についてお話も上げられておりまして、今回、LGBTのことに関しましても適宜情報共有を図ってまいりまして、住みやすいまちづくりに努めてまいりたいと思っております。 ◆新城せつこ 委員  ぜひ積極的に頑張っていただきたいと思います。  それから、先ほど、区の職員研修、98%の人たちが非常によかったというふうな回答も出されているということで確認をしました。今、区の業務委託がどんどん進んでいて、窓口対応は大変重要だというふうに私は受けとめているんですが、この間の民間委託の事業者、あるいは非正規の職員も増加している状況の中で、正規だけではなく、民間事業者や非正規職員も含めた研修の実施はどのようにされてきたのか、あるいは今後の方針としてどうなのかということを教えていただきたいと思います。 ◎男女共同参画担当課長 委託事業者向けLGBTの研修というのは行ってございませんが、こうした契約を結ぶ際に、従事者の中、それから従事者の方が窓口で受ける、いらっしゃる区民の方々に多様な性の方がいらっしゃるということはきちんと伝えて、適切に対応できるようにしていきたいと思います。 ◆新城せつこ 委員  その点はぜひよろしくお願いいたします。  それから、私は先ほど、当事者の方々が出した民間のアンケートに触れました。世田谷区でも2016年にインターネットを介して、全国の人たち約1,000人を対象にしているようなんですが、性的マイノリティ支援のための暮らしと意識に関する実態調査を行っているんですね。そこから、自殺を考えたという切実な回答も出されたということで、大変重要だというふうに私は改めて感じました。区民の意識、意向調査の中で、LGBTの方々も今後対象にして、暮らしやすい杉並の実現にはどういう課題があるのか、一つ一つ解決するためにはどうしたらいいのかということを区が独自に考えていくためにも、私はこういうアンケート取り組みも重要なのかなというふうに考えました。その点について何か見解がありましたら、お願いします。 ◎男女共同参画担当課長 当課で策定しております男女共同参画行動計画におきまして、次回の改定の前に区民の意識と実態調査を行いたいというふうに考えてございますので、その設問の中に、性的マイノリティーについて幾つか取り込んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆新城せつこ 委員  自治体が当事者に寄り添い、先駆的に進めることは、大変重要な影響力があるというふうに私は受けとめました。  自民党のホームページを先日拝見して、性的指向・性自認に関するQ&Aという部分を見ますと、当事者が社会的に受け入れられにくく、自己肯定感も持ちにくい、教育や雇用でいじめや不利益の対象とされていること、その結果、自殺など不幸な結果を生み出し、企業や自治体での取り組みも見られる、オリンピック憲章にも盛り込まれたというふうに、自民党のQ&Aのホームページを見せていただいたんですが、大変重要なことだというふうに思いました。  なぜ重要だと思ったかといいますと、こうした社会的な流れがLGBT対策を必要として、また自治体が行っている事例がこうした政党や国を動かしているんだということを改めて感じたわけなんです。法律を待たず、当事者の働きかけによる地方自治体先駆的取り組みがこのように後押しをしているという状況があって、これは地方自治体の重要な役割の1つだというふうに私は改めて感じました。  区のLGBT理解啓発差別解消に向けた今後の姿勢、先ほどもるる述べられていましたが、こうした取り組みの中でどのように感じていらっしゃるか、改めて見解と方向性を示していただきたいと思います。 ◎男女共同参画担当課長 性的マイノリティーにつきましては、いじめや差別などの対象となるという現実があり、学校や職場、それから社会生活などにおいて当事者の方々が直面する大変困難な課題がございますので、そうしたものに寄り添って課題の解決に取り組むことが行政としては何より重要だというふうに考えてございます。  区では、こうした差別、偏見が人権問題の1つであるため、これらが解消され、一人一人の個性や能力が尊重されることが大切だというふうに考えているところでございますので、引き続きこうした問題について取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆新城せつこ 委員  ぜひよろしくお願いいたします。  昨年、東京都は、オリンピック憲章を進めるためにということで、LGBT差別を禁止する条例を制定しました。この4月から施行されるということになるんですが、これをどのように受けとめたかという区の見解と、それから都条例では、区市町村への周知とか、指導という文言はあったかどうかちょっとあれでしたけれども、こういうことが東京都の取り組みの中に入っているわけなんですね。こうした、東京都から何らかの指示あるいは通達、通知が来ているのかどうか、その点について確認をさせてください。 ◎男女共同参画担当課長 まず1つ目なんですが、今回、都条例の中に差別をしてはならないということが盛り込まれたことは、非常に意義あることだというふうに感じてございます。  それから、東京都からの通知については、条例とかができたときに、一つ一つこういう条例ができましたというふうに必ずしも来るわけではないのと、あと、その中身についてポイントだけどうのこうのという通知は通常ございませんので、もしそういうものがあればしっかりと守っていきたいというところと、重ねて申し上げて恐縮なんですが、区では既に男女共同参画行動計画の中で、性的マイノリティーの方々に対する正しい認識と理解の促進というのを掲げているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  他の陳情4号のほうで、法律の制定を待ってくださいというふうな趣旨の中身になっているんですが、国内の法体系の位置づけというものの考え方なんですが、どういうふうに区が受けとめているかということなんです。つまり、憲法があって、オリンピック憲章があって、東京都の条例があって、4号ではこの法律がつくられることを、制定を待ってくださいというふうなことなんですが、都条例ができたこと、憲法があること、こういう関係の中で区の今後の取り組みがどういうふうに進められていくかということ、法体系上どういうふうな位置づけなのかなというふうにちょっと感じたわけなんです。  憲法の第94条の中では、地方公共団体は「法律の範囲内で条例を制定することができる。」ということを根拠として、地方自治法の規定に基づき制定されることとし、条例は憲法を頂点とする国内法体系の一部をなすものであり、法の形式的効力の意味において、国の法律に違反するべきではないというふうに位置づけられています。その点で憲法や法律に抵触しなければ大丈夫ということなんですが、一方で、東京都の都条例も、法に違反している、憲法に違反しているということは全くないわけですよね。その点で今の東京都の条例は大変重要だというふうに受けとめているんですが、実は先ほど民間のアンケートのことも取り上げたんですが、このアンケートの中でも、東京都の条例、LGBTへの差別を禁止する都条例についてどういうふうに受けとめるかというと、82.7%、83%の人たちが非常に賛成だという肯定的な状況なんですね。これが社会の本当に流れなんだということを私は改めて感じているんですが、その点での区の認識はいかがかということを確認します。 ◎男女共同参画担当課長 こうした性的マイノリティーの問題につきましては、区民の中にもさまざまな御意見があるというふうに承知してございます。こちらは慎重に取り扱うべきものと考えており、国や都、また他の自治体の動向なども注視してまいりたいというふうに考えております。 ◆新城せつこ 委員  何か非常に逆行するような今の答弁のように感じたんですが、私は別にパートナーシップとか、それを求めているということじゃなくて、東京都の差別禁止条例もあって、オリンピック憲章もあって、そして憲法もあってということの中で、それをまた民間の事例では賛成するというふうな方向性もあって、先ほどの区の答弁からいきますと、差別や偏見はいけないことなんだという認識が社会的な流れとなっているという点では、このLGBT問題でもそうですよねという区の見解を伺っているんですね。その点で、先ほどの答弁は少し違う中身だというふうに思って受けとめているんですが、再度確認させてください。 ◎男女共同参画担当課長 性的マイノリティーに関しましては、さまざまな議論はございますが、区としてはやはり取り組んでいくべき課題というふうに考えてございますので、区民の方々への理解促進を図っていきたいというふうに考えてございます。 ◆川野たかあき 委員  先ほど、陳情者とのやりとりの中で出ました住宅の問題ですね。区営住宅においても、杉並区においても話があったかと思うんですけれども、差別解消すべきと思われているという区といたしまして、その辺、どのように認識されていて、今後どうしていくというおつもりがあれば教えてください。 ◎住宅課長 区営住宅につきましては、区営住宅条例の中で入居する資格要件がありますので、その要件を変えないと入居できないような状態になっております。この部分では親族要件みたいなのがありますので、先ほど都条例の話もありましたけれども、区営住宅はもともと都営住宅から来たということもありますので、都の状況とか国とか他区の状況などを注視しながら、適切な時期に検討してまいりたいと思っております。 ◆川野たかあき 委員  当事者としては差別が存在するという趣旨の発言もあったかと思うんですが、その部分に関してどのように思われますか。 ◎住宅課長 今の状態では、同性パートナーということで入居は認めているような要件にはなっておりません。 ◆川野たかあき 委員  差別と思っている当事者が存在するということに対して、どう思うかという質問です。 ◎男女共同参画担当課長 そういうことにならないように、区民の理解促進を一層図っていきたいというふうに考えてございます。 ◎区民生活部長 今、住宅を切り口に川野委員からの御質問だったわけですけれども、区営住宅には区営住宅の従来からのルールがあって、限界が生じているということは事実だと思います。ただ、先ほど来担当の課長から申し上げているとおり、これは区にとっても重要な人権の問題だということは十分認識しておりますので、そういったことをどうきちんと整合性をとっていくかというのは、今後の課題としてしっかりと受けとめてはいるということでございます。 ◆川野たかあき 委員  ありがとうございます。  4号ですね、先ほども少し話がありました、通常国会で法案が出される予定であるという記述がある部分ですけれども、もちろん国会の話ではございますけれども、この部分、実際どうなのか。区はどのように、現状把握していることをわかる範囲で教えていただきたいのは、つまりこれはもうこのとおりであって、間違いなく出てくるものであるとか、そういう確実なものと言えるものなのかどうか、認識をお願いします。 ◎男女共同参画担当課長 こちらはホームページ等の情報になりますが、目指しているということでございますので、現在の状況はこれ以上把握はしてございません。まだ2つ目の法案は出されていないというふうに伺っております。 ◆くすやま美紀 委員  4号に関してなんですけれども、4号の2の2の「課題の多くは現行法で対応可能」というふうな記述がありますけれども、この中で、性同一性障害の方についてはこうした法律が制定されているとか、悩みについては相談窓口があるとかなどが書いてあります。そしてまた、「パートナーの相続問題についても、」云々というような記述があるんですけれども、実際、こうした課題の多くが本当に現行法で対応可能と言えるのかどうか、区の認識はいかがなんでしょうか。 ◎男女共同参画担当課長 いろいろあると思うんですが、運用で、例えば銀行の中には住宅ローンの審査の要件を一定程度緩和したりというところも聞いてございますし、会社の福利厚生についても、御本人の申請でパートナーを認めているというところもあると聞いてございます。全てが解決されているわけではないので、まさしくきょうの陳情者からのお話もございますように、困り事というのはまだまだ残っているものというふうに考えてございます。 ◆くすやま美紀 委員  だから、ここに4号の陳情者が書いてあるような対応可能ということについては、まだまだ、全面的にといいますか、対応できていない現状はあるというふうには認識しているということでよろしいんですね。 ◎男女共同参画担当課長 まだ、できるものもあればできないものもあるというふうに考えてございます。 ○藤本なおや 委員長  ほかに質疑はありませんか。──それでは、佐々木議員から委員外議員の発言の申し出がありましたので、これを認めることに異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤本なおや 委員長  異議ないものと認め、発言を許可することに決定いたしました。  それでは、佐々木議員、委員外議員発言席に移動してください。  それでは、佐々木議員、質疑は答弁を含めおおむね15分以内でお願いいたします。 ◆佐々木浩 議員  まず、質問の機会をいただきました委員会の皆様には御礼申し上げます。ありがとうございます。  それでは、質問に入りたいと思います。  私、杉並区は性的マイノリティーに対しては、全国の自治体の先進的な事例を外しますけれども、全国でも比較的水準の高い取り組みをしているというふうに思っております。今回31年の予算案が出ておりますが、その中でも拡充というふうに書いてあります。そういった観点からも、我々この委員会あるいはこれから本会議になりますけれども、これらの陳情の採決の結果が一体どのような影響があるのかというのが少し気になりますので、その点、2つありますけれども、お伺いいたします。  まず、31陳情第3号でありますけれども、こちらが採択をされた場合、31年度予算でも拡充となっております。先ほどのほかの委員の質疑でも、こういうことをやるというようないろいろなメニューはよくわかりました。この第3号が採択をされた場合、さらに今、拡充の上乗せをして何か施策を展開するというような考えがあるのかどうか。  それと、もう一つ追加してお伺いいたしますけれども、今度は5号、これはパートナーシップ制度の慎重な対応を求める陳情ということであります。この陳情に対して、委員会あるいは本会議のほうが、今度は逆に不採択というような結果になったときを危惧するんですけれども、そうなった場合、逆説的に、区のほうにパートナーシップ制度を導入したほうがいいというふうに議会がサジェスチョンしたというように捉えられるのかどうか、その辺を少し危惧しておりますので、この2点についてお伺いいたします。 ◎区民生活部長 まず、現在、陳情審査の途中の段階ですので、この委員会での結論が出ていない段階で何かを申し上げることはちょっと控えたいと思いますけれども、いずれにしましても、区といたしましては、議会の審議だとか審査については、その結果を十分尊重していくという姿勢の中で考えているというところでございます。 ◆佐々木浩 議員  少なくともこの結果を前向きに捉えて何かのアクションを起こすというような程度でよろしいですか。 ◎区民生活部長 先ほど来申し上げているとおり、議会での審議というのは、十分区として、執行機関として尊重していくということですが、それが具体的に予算面にあらわれてくるかとかそういったことは、また議会総体の議論もおありでしょうから、そういったものを総合的に勘案して判断していくもので、現時点で何かを申し上げることはできないということを申し上げているということでございます。 ○藤本なおや 委員長  よろしいですか。──それでは、佐々木議員はお戻りください。  以上で質疑を終結いたします。  それでは、意見の開陳を求めます。  3件を一括上程しておりますので、3件についての意見をお願いいたしますが、陳情の個々について意見が分かれる委員は、どの陳情に対してであるかを明示した上で御意見を明確にしていただきますようお願いをいたします。  それでは、意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大和田伸 委員  性的指向・性自認の多様なあり方を受容する社会を目指すための我が会派の基本的な考え方は、まず、性的指向・性自認の多様なあり方をお互いに受けとめ合う社会を目指す理念を定めた上で、現行の法制度を尊重しつつ、網羅的に理解増進を目的とした諸施策を講ずることが必要であるというものであります。  また、一部自治体で導入されているいわゆる同性パートナーシップ制度に関しては、国民の性的指向・性自認に対する理解が前提であり、慎重な検討が必要であると考えております。さらに言うならば、世の中に必要な理解が進んでいない状況の中、差別禁止のみが先行すれば、かえって意図せぬ加害者が生じてしまったり、結果として当事者の方がより孤立する結果等を招くおそれも懸念するものであります。  そういった中、質疑でも触れましたとおり、31陳情第3号については、事前にこれまでの間、陳情者の皆さんと面会をさせていただく中で、私たちが主張する、まずは理解の促進が肝要であるという考えをともに共有させていただいたと認識する次第であります。  また、31陳情第4号については、これまで申し上げてきた我が会派と同趣旨の法案提出が今国会において予定されている中、同法案との整合性を保つために、法律に合わせた対応を当区に求めていること。  最後に、31陳情第5号についても、LGBTに対する配慮、そして誰もが生きやすい社会をつくることの重要性を主張する中で、まずは国民の十分な理解促進に努めることという我が会派の主張と同趣旨の内容であること。  以上を主な理由とし、今般の3つの陳情について、我が会派はいずれも採択すべきものと主張するものであります。  なお、質疑でも再三にわたり触れましたが、所管課におかれましては、性的指向・性自認に関する広く正しい理解増進に今後一層しっかりと意を用いて取り組んでいかれることを強く要望する次第でございます。 ◆島田敏光 委員  杉並区議会公明党の意見を申し上げます。  2011年6月、国連人権理事会は、性的指向と性自認に基づく人権侵害に明確に焦点を当てた初めての決議を採択いたしました。我が国も賛同したこの決議は、人権の普遍性を再確認し、性的指向や性自認を理由に人々が受けている人権侵害に対し、重大な懸念を示したものであります。性的指向及び性自認にかかわる当事者が直面する課題は、学校や職場、社会生活等、多岐にわたっております。  2014年12月、オリンピック憲章性的指向に関する項目が明記され、2020年の東京オリンピックパラリンピックを前に、日本でも国際的な人権問題として議論し、法整備も含め検討していく必要がございます。性的指向や性自認に関する多様性を尊重していくことは、誰もが活躍できる一億総活躍社会の基本的な考え方や、誰一人置き去りにしないという持続可能な開発目標、SDGsの基本理念に通ずるものでもあります。人権侵害を抑制するため、性的指向と性自認に関する法制について成案を得ることは喫緊の課題でもあります。  国としてはこれまで、自殺総合対策大綱、またG7倉敷教育大臣会合倉敷宣言等々取り組んでまいりましたけれども、先ごろ、14日だったと思いますが、同性婚を認めない民法や戸籍法の規定は違憲だとして、同性カップル13組が国を相手に1人当たり100万円の賠償を求め、札幌、東京、名古屋、大阪の4地裁に一斉提訴をいたしました。憲法が保障する婚姻の自由を侵害され、精神的苦痛を受けたと主張しております。同性婚の是非を正面から問う国内の訴訟はこれが初めてではないかというふうに言われております。司法判断になるわけで、私がつべこべ言うつもりは一切ありませんが、憲法24条の、婚姻は両性の合意のみに基づいて成立する、この条文と、憲法14条、法のもとの平等、これがどう判断されるかに注目が集まりますが、1人100万円の賠償を求めた国家賠償法に基づく賠償請求の根拠には、法整備を長年怠ったという国会の立法不作為も挙げられております。  先ほど来話に出ておりました電通ダイバーシティ・ラボ「LGBT調査2018」、ここには同性婚の合法化についても聞いておる項目がございます。6万人から抽出した6,229人に聞いた、賛成またはどちらかというと賛成は、78.4%にも上っております。  このような国の動き、また社会の状況の中で、自治体は、まずは当事者の声を踏まえ、学校、職場、社会生活等における困難の実態把握、合理的配慮のための環境整備、教育啓発、相談体制の整備に努めるべきであるというふうに考えます。  以上の理由から、31陳情第3号については採択。  31陳情第4号については、先ほど来申し上げているとおり、喫緊の課題である、国の法整備が確実にできるかどうかもわからない、その中で自治体としてとれる施策はとるべきだという立場から、不採択。  31陳情第5号につきましては、今後、区議会で検討が行われていくであろう中で、採択した場合に議論の足かせとなるという心配があります。そういう意味で、5号についても不採択。  以上が公明党の意見でございます。 ◆新城せつこ 委員  31陳情第3号LGBTに関する施策の促進を求める陳情について、いのち・平和クラブの意見を申し上げます。  オリンピック憲章性的指向による差別禁止に基づいた、東京都のLGBT差別禁止をうたった、オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念実現のための条例が昨年制定され、4月1日に施行となる状況にあります。既に全国にはLGBT支援策など先駆的に行っている自治体があり、これが国や政党を動かす原動力ともなっています。LGBT当事者が抱える生きづらさの原因となる障壁を取り除き、陳情者が提起するように、さまざまな考え方がある中で、選択肢をふやすことが区の支援策としての喫緊の課題だと考えます。  私の知人や友人にも当事者がいますが、職場でからかいの対象となり、親や家族から受け入れられず、また相談する機関や支援の体制がない中で、心の病を患うケースを見聞きしてきました。自殺を考え、自死に追いやられる切実な状況を解決するためにも、応えなければなりません。一方で、豊かな人材を失っていることにもなります。  「性的少数者だけが突出して差別されているという事実はありません。」とする陳情第4号の理由に、私は大変驚きましたが、これは差別を認め、差別はほかにもあるから我慢をしなさいと言っていることにほかなりません。  他方で、先日、国会議員の差別発言を契機にブログを出したロバート・キャンベル氏に、障害者や女性からも応援メッセージなどが届き、LGBT差別解消は他の差別解消にもつながるという趣旨の内容がありました。私も同感です。  昨年行った区民の意向調査では、85.8%が障害者への偏見や差別があるとしています。一つ一つの障壁をなくしていく作業、差別をなくす取り組みの1つとしてLGBT対策を積極的に進めることは、政治や自治体の責務であると改めて認識しています。その立場から、陳情第3号は採択といたします。  陳情4号、LGBTに関する施策について国の動向にあわせることを求める陳情については、不採択とします。既に憲法という上位法があり、オリンピック憲章、それに基づく東京都の条例が制定されました。国の動向に合わせることを理由に支援をおくらせることは、流れに逆行するものであり、反対です。  陳情5号については、パートナーシップ制度を設けることの選択肢についてですが、誰もが安心して暮らせることは大切だと考え、また多様性を考えています。多様性を否定する内容として、この陳情第5号には反対であり、不採択といたします。 ◆くすやま美紀 委員  日本共産党杉並区議団を代表いたしまして、まず、31陳情第3号について意見を述べます。  LGBTなど性的マイノリティーをめぐっては、ふだんほとんど公然と語られることのない性意識、性行動にかかわる事柄であり、また、当事者がカミングアウトしなければ事態が表面化しないために、最後のマイノリティーと言われてきました。そうした中、この数年で性的指向・性自認の困難についての認知度が高まり、2015年の渋谷区、また世田谷区を皮切りに、同性パートナーシップ制度を導入する自治体が広がるなど、行政的にも社会的にも大きな変化、発展がありました。  しかし、一方で、いまだに差別、偏見のために、ありのままの自分を肯定できない、あるいはさまざまな場面で不利益をこうむるなどの状況もそのままとなっています。マイノリティーの人たちが肩身の狭い思いで生活せざるを得なかったり、あるいは差別や偏見のためにありのままの自分を肯定できなかったりということであれば、それは健全な社会とは言えません。逆に、マイノリティーと言われる人たちが暮らしやすいほど、その社会の全ての構成員にとっても暮らしやすい社会であると言えます。  日本共産党は、この間の性的マイノリティーをめぐる施策の一定の前進や社会的認知を踏まえ、さらに性的マイノリティーに対する差別の解消や偏見の除去、そして生活の向上と権利の拡大のために力を尽くす立場であります。そうした立場から、杉並区としても、性的マイノリティーにかかわる支援、理解促進及び差別解消のために施策の促進に努めることは当然のことと考えますので、本陳情については採択といたします。  続きまして、31陳情第4号についてですけれども、この陳情書の中身には、私たちとしては見過ごせない点が多々あると指摘するものです。
     例えば性的マイノリティーに関する施策の推進には、思想・信条、言論の自由を侵害するおそれ、また子供の福利、健全な発達への悪影響、男女に基づく社会制度、慣行や婚姻、家族制度の形骸化を招くなど多くの問題があるなどとしておりますけれども、そうした指摘は当たらないと考えますし、全く賛同できません。  LGBTに関する施策について国の動向に合わせよ、待てというような趣旨だと思いますけれども、自治体として積極的に国の動向に先駆けて支援は必要だと思いますので、本陳情については不採択を主張いたします。  31陳情第5号につきましても、やはりこの陳情書の中身について、異性愛を指向する大多数の人たちの価値観に混乱を招くべきではない、また婚姻はあくまで男女のものであり、それを前提とした制度、慣行は守らなければならない、また、「この基本を譲れば社会は崩れ、少子化も一気に加速することでしょう。」などという記述がありますけれども、憲法24条で、婚姻について「両性の合意のみに基いて成立し」というふうな記載はありますけれども、この文言は、憲法作成当時日本に根強く残る家族制度、家父長制度による、当事者を無視した家と家との結婚という形から、自由平等な家族関係にしていこうということを目的に規定された条文であり、そのため、両性がと書かれているものの、同性の結婚を否定するためにつくられた文言ではないという理解が法曹界でも趨勢です。  さらに、世界では、2017年末までに同性婚を法制化した国がオランダ、南アフリカ、フランス、米国など25カ国に拡大しておりますけれども、これらの国の多くが出生率では日本を上回っております。法制化後の出生率の増減は国によって異なっており、少子化が改善したとも、少子化になったとも言えませんので、同性婚と少子化は無関係だというふうに考えます。  こうしたことなどからも、第5号についても不採択を主張いたします。 ◆河津利恵子 委員  31陳情第3号について、区民フォーラムみらいの立場で意見を申し述べます。  こういった議論がなされること自体が、やはり時代が変わってきている、そして社会の構造も変わってきているというふうに思います。私の友人にも、そして娘の幼ななじみにもLGBTの方がいて、親子の関係で苦しんでいるというような状況を、もう20年前になりますけれども、そのころはなかなかカミングアウトできないというふうな社会の背景があったんですね。  そういった姿を見ていて、きょう当事者の皆さんの説明も伺って、やはりこういった時代の潮流というのかなインクルーシブとかノーマライゼーションとかという言葉が当たり前のように聞かれるようになりましたけれども、こういった性的マイノリティーLGBTの皆さんに対する、個人の性的指向や性自認の問題ではありますけれども、人の考えですとか気持ちは他から支配されることではなくて、ある意味、皆さんのアイデンティティーにもなっているのかなというふうに思っています。こういった方が一定程度いらっしゃるという以上は、私は一定の配慮をしていかなければならないと考えています。  そういった意味でも、個として尊重されて、そして他者がお互いに認め合える、尊重し合える、そういった社会を構築していくためにも、こういったLGBTに限らず、誰もが自分らしくありのままに生活できる、そしてまさに杉並が暮らしやすいと実感できる、持てるような自治体をこれからも推進してつくっていくべきだろうというふうに考えています。そういった意味で、陳情第3号は採択。  そしてまた、当会派といたしましては、同性パートナーシップ制度の導入も視野に入れて議論をしていくべき、そしてさらに法整備の間も施策を充実していくことを私たちは模索していきたいと思っていますので、陳情第4号に対しましては不採択。  そして、第5号も同じく、パートナーシップ制度も視野に入れていくという意味で、そして議論していくという意味で、不採択としたいと思います。 ◆川野たかあき 委員  LGBTに関する3件の陳情、31陳情第3号、4号、5号について、立憲民主党杉並区議団を代表いたしまして意見を申し述べます。  まず、3号についてですけれども、陳情者や区との質疑を通しまして、実際に当事者にとって差別が存在するという現状にあることを改めて確認をいたしました。私ども立憲民主党は、多様な個性や価値観が認められ、基本的人権が尊重され、全ての人に居場所と出番のある、ともに生きる社会の実現を目指しています。この杉並区におきましても、一刻も早くLGBTに対する差別が解消されるべきであると考えます。よって、本件31陳情第3号LGBTに関する施策の促進を求める陳情について、採択を主張します。  次に、4号についてです。  まず、ここで言われている国会で法案が出されるということがあくまで予定にすぎず、必ずしも保証されているものではないと認識をいたします。不確実なものを前提に議論をすることはできません。また、仮に実現するとしても、それよりも先行して区が施策を進めてはならないという合理的な理由が見つかりません。  また、本陳情には、賛同しがたい内容が幾つか見受けられます。性的少数者だけが突出して差別されているという事実はないとする点、仮にそれが事実だとしても、差別はその程度の大小や量の多少にかかわらず、全てにおいて許されるものではありません。  また、LGBT施策の推進を求める当事者は少数派であると主張されておりますけれども、これも、仮にそうだとしても、例えば同性パートナーシップ制度でいえば、望まない当事者は利用しないという選択をすればよく、強制されるものではないと理解をしています。先ほど陳情者からもお話ありましたように、選択肢をふやすということだと思います。  ほかにも挙げれば切りがありませんけれども、主に以上の理由から、本件31陳情第4号性的マイノリティLGBT)に関する施策について国の動向にあわせることを求める陳情について、不採択を主張します。  続きまして、5号について。  こちらもやはり事実誤認と思われる箇所が数多く見受けられます。  まずは、憲法は同性婚を認めていないとする点です。婚姻について規定した憲法24条1項に「両性の合意のみに基いて」とあることから、そのような解釈がされることもあるようですが、これには反対の意見も多くあります。日本国憲法が制定されたのは第二次大戦直後、日本がまだ封建的な家長制度を採用していた時代です。多くの憲法学者や法律家によれば、当時は同性婚などそもそも想定がされていなかったのであり、同性婚を禁止するために「両性」という文言を使用されたものではないということです。つまり、憲法は同性婚を禁止していない、むしろ同性婚を認めないことのほうが婚姻の自由や法のもとの平等を規定する憲法に違反するという解釈を妥当とする意見が多くなってきているということです。  また、LGBT施策の推進が少子化を加速させるという点も、これに関しては全くの誤りであると言わざるを得ません。少子化の主な理由は、貧困や雇用の問題であります。  ほかにも挙げればまだまだ切りがありませんが、主に以上の理由から、本件31陳情第5号パートナーシップ制度の慎重な対応を求める陳情について、不採択を主張いたします。  最後に、区民の関心が高まっているこの時期にこそ、LGBT施策への取り組みへの議論をさらに加速していただくよう要望いたしまして、立憲民主党杉並区議団の意見といたします。 ◆堀部やすし 委員  31陳情第3号、第4号及び第5号について意見を申し述べます。  マイノリティーへの配慮、理解促進を求める点においては、この3件は同じではありますけれども、パートナーシップ制度の導入を求める立場からは、4号及び5号の姿勢については肯定しがたく、3号のみ採択とすることを求めるものです。  ただし、パートナーシップ制度は同性間のみに限定されるべきものではないこと、人生100年時代、超高齢社会を迎える中、異性間においても制度化が必要なものであって、その理解促進に当たっては、こうした社会の変化を踏まえた上で、法のもとの平等に基づいて対応しなければならないことについて強く指摘をし、これにより施策が推進されることを強く望みまして、意見といたします。 ○藤本なおや 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤本なおや 委員長  それでは、佐々木議員より委員外議員の意見の開陳の申し出がありましたので、これを認めることに異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤本なおや 委員長  異議ないものと認め、発言を許可することに決定をいたしました。  それでは、佐々木議員、委員外議員発言席に移動してください。  佐々木議員、意見はどの陳情に対してであるかを明確にした上で、おおむね5分以内でお願いをいたします。 ◆佐々木浩 議員  31陳情第3号及び第4号、第5号につきまして、自民・無所属クラブの意見を開陳いたします。  上程された陳情の3件は、LGBT、いわゆる性的マイノリティーに係る内容であります。それぞれに理解促進という共通性はありますが、その方向性は明らかに相違しております。  第3号は、その理由にもありますように、同性パートナーシップ制度の導入を前提にして、性的マイノリティー支援、理解促進及び差別解消の施策を求めておりますが、先ほどいろいろ質疑の中で、陳情者の意向としては、趣旨においては、同性パートナーシップ制度そのものではないということでもありました。しかしながら、相当前のめりに、より積極的にアクセルを踏み込む内容となっています。  一方、第4号は、国の法制化の動向を見据えるということになっております。確かに地方自治体が法の範疇を超えて勇み足をするのが好ましくないのは自明でありますので、法令と整合性を合わせた対応ということであり、客観的にも妥当なものと判断されます。  また、第5号は、婚姻制度、夫婦のあり方に影響するパートナーシップ制度の安易な制定を危惧しております。両性の合意に基づいてのみ婚姻は成立すると憲法24条に明記されておりますけれども、先ほど来、護憲を称する方々が憲法を勝手に解釈されるのは、少し心外であります。であるならば、今後、憲法改正の中で国民的な議論の1つとしてこの性の問題も取り扱われるものであります。  4号、5号は、いわばブレーキを踏みつつ、世論形成の成熟を見ながら慎重に安全運転を求めるものであります。  あくまでも委員外発言でありますので、委員の皆様に、継続あるいは趣旨採択の提案をすることができませんので、ここでは採択、不採択の二択にて意見を申し上げます。  我が会派は全ての人への差別、偏見のない社会を目指していますが、急激な変化により新たなあつれきを生みかねない懸念もあり、多様な意見を尊重しつつ、慎重に進めていくべきであります。したがって、第3号は不採択、第4号、5号につきましては採択を主張いたします。  以上です。 ○藤本なおや 委員長  それでは、佐々木議員、お戻りください。  12時を過ぎておりますが、委員会を続行いたします。  以上で意見の開陳を終結いたします。  それでは、陳情ごとに採決をいたします。  31陳情第3号LGBTに関する施策の促進を求める陳情について、採択すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤本なおや 委員長  異議ないものと認めます。よって、採択すべきものと決定をいたしました。  31陳情第4号性的マイノリティLGBT)に関する施策について国の動向にあわせることを求める陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○藤本なおや 委員長  挙手少数であります。よって、不採択とすべきものと決定をいたしました。  不採択の理由は、願意に沿いがたいためということでよろしいでしょうか。──それでは、そのようにいたします。  31陳情第5号パートナーシップ制度の慎重な対応を求める陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○藤本なおや 委員長  挙手少数であります。よって、不採択とすべきものと決定をいたしました。  不採択の理由は、願意に沿いがたいためということでよろしいでしょうか。──それでは、そのようにいたします。  以上で陳情審査を終了いたします。  ここで午後1時まで休憩をいたします。                           (午後 0時02分 休憩)                           (午後 0時58分 開議) ○藤本なおや 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。  《報告聴取》 ○藤本なおや 委員長  続きまして、報告事項を聴取いたします。  本日の報告事項は2件です。  質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。  それでは、順次お願いいたします。   (1) 杉並区産業振興計画の改定について ◎産業振興センター次長 私からは、11月の区民生活委員会におきまして杉並区産業振興計画改定案をお示ししたものにつきまして、区民等の意見提出手続を経て決定いたしましたので、御報告いたします。  まず1つ目、区民等の意見提出手続の実施状況でございますが、実施期間としましては、昨年末12月15日から、年明け1月13日までの30日間実施いたしました。  公表方法等は記載のとおりでございます。  御提出いただきました意見でございますが、計8人の皆様から延べ15項目にわたる御意見を頂戴いたしました。意見の詳細な内容、あるいは意見に対する区の考え方につきましては、別紙1のとおりまとめているところでございます。  いただいた意見を検討いたしました結果、こちらの意見に基づく修正は行わないということにいたしましたが、誤記の修正ですとか、より適切な記述への修正ということで修正を数カ所行った上で決定したものでございます。  修正の中でも、農業と福祉の連携の取り組みの説明につきまして、改定案におきましては、連携のあり方について検討しますと記載していたところでございますが、その後、土地の所有者の方との折衝が進んだ等がございまして、こちらの事業につきまして具体的に検討を進めるめどが立ったということから、説明の記載を、事業の実施に向けて「具体的な検討を進めます。」という形で、別紙2の17ページ、20ページの部分で記載を修正しているところでございます。  今後の予定でございますが、3月には広報、ホームページで計画を公表してまいります。冊子化につきましては、4月以降、新年度予算において対応してまいる考えでございます。  私からは以上でございます。   (2) 区内農地を活用した農福連携事業の実施について ◎事業担当課長 私からは、区内農地を活用した農福連携事業の実施について御報告いたします。  昨年11月22日の区民生活委員会においての産業振興計画改定の中で、新たに農業と福祉の連携について検討する旨御報告をいたしましたが、その後、現在の井草区民農園の用地について所有者の方との折衝が進み、用地取得のめどが立ったため、その用地約3,200平米を活用し、農業と福祉事業の連携事業を実施することといたしました。  事業実施の目的でございますが、障害者、高齢者の生きがい創出や健康増進、農産物の福祉施設等への提供による運営支援、都市農地の保全などを目的としてございます。  次に、事業の概要ですが、農園は区画を分け、障害者などが農業の専門家の指導を受けながら作物を育てる体験農園区画と、収穫体験など地域との交流事業を実施する多目的農園区画を備えた農福連携農園を整備し、区民ボランティアを募り農作業をしていただくとともに、収穫物による福祉施設等への運営支援を行ってまいります。  また、農園の管理運営等につきましては、圃場管理の実績のある東京中央農業協同組合に委託をし、安定的な運営を図るとともに、管理施設として、杉並のかつての農の風景を想起させる管理棟を整備してまいります。  なお、関係機関との調整や管理施設の整備を行うため、全面開園には一定の期間を有することから、先行しまして本年10月を目途に圃場の一部を整備し、障害者等の団体の利用を実施してまいります。  今後の予定でございますが、今後6月にかけて農福連携基本計画の策定を行うとともに、用地の取得につきましては、3月の購入を予定し、今議会に補正予算で計上しております。総務財政委員会で審議をしていただく予定となってございます。また、4月からは圃場の整備を行い、10月には団体利用を開始し、32年度には管理棟の建築工事を行い、33年4月の全面開園を予定してございます。  私からは以上でございます。 ○藤本なおや 委員長  それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大和田伸 委員  産業振興計画の改定について伺ってまいります。  今回は、区民意見の提出手続を経て計画を決定したということなんですけれども、15件ですか、頂戴した意見に対する感想について、主に商店街だとか農業とか観光とか、そういったことなんでしょうけれども、いかがでしょうか、そこら辺について。 ◎産業振興センター次長 意見につきまして、15件、貴重な意見を頂戴したものというふうに認識しているところでございます。  内容としましては、今委員のおっしゃったような形で、商店街、農業、観光について主にいただきまして、十分検討いたしました。結果といたしまして、この意見に基づいて修正するところはなかったんですけれども、今後の取り組みとかに参考にさせていただきたい意見が多くあったというふうな認識でございます。今後、取り組みの中で生かしてまいる考えでございます。 ◆大和田伸 委員  そうですよね。15件で、どれとは言いませんけれども、私も幾つか、ああ、なるほどなというのもあって、今後議論に生かしていきたいなと思ったものもあるので、そういったところで私も同じような感想を持ちました。  その中で、本日、農福連携事業の報告もあります。農業と福祉の連携の取り組みについて、これは先ほどありました計画改定の20ページに記載されていますけれども、この間検討が進んだということであります。そこで、その過程についての確認をさせていただきますが、当初の計画改定の策定の段階、そして今回の計画の確定の段階、それぞれの段階で検討がどのように進んで、修正に至ったのでしょうか。 ◎事業担当課長 産業振興センター事業担当課におきましては、これまでの区民農園や農業公園での取り組み実績、また他の自治体等の取り組みを踏まえまして、農地、農作業の持つ力を福祉の場や就労支援の機会に活用できないか、所管課内で検討しておりました。そこで、当該用地について現在の所有者の方から買い取りのお申し出をいただきましたので、規模や立地条件、あるいはこれまで区民農園として利用されてきたことなどを踏まえて、貴重な都市農地の保全の観点から用地の取得を想定いたしまして、農業と福祉の連携事業を検討するということを産業振興計画の改定案に盛り込みました。その後、11月22日の区民生活委員会の中で御報告をしたところでございます。  その後、所有者の方との折衝も進みまして、用地の取得のめどが立ったことから、産業振興計画の改定計画を、この事業の実施に向けて具体的に検討を進めることといたしまして、決定をしたところでございます。そういうようなことがございまして、本日御報告をいたしました。 ◆大和田伸 委員  土地の取得はまた総務財政委員会ということなので、ちょっと先に、土地のことではなくて、中身の話に触れていきます。  農地が保全され、かつ福祉分野や就労支援において活用されるということ、特に都市農業をライフワークに、うちの会派の所属議員もそういった議員が多くおりますので、我が会派としても非常に期待をしている取り組みなわけなんですけれども、現時点で福祉部門等とのどのような検討が行われているのか、この点確認させていただきます。
    ◎事業担当課長 現在、庁内に関係課長をメンバーといたします農福連携事業の検討会をことし1月に設けまして、33年度の全面開園に向けて事業の詳細について検討を進め、6月をめどに農福連携基本計画を策定する、そういうようなことで進んでございます。検討会には障害者や高齢者、保育などの関係課に加わっていただきまして、初めての事業でもありますので、まず、事業の目的ですとか概要を共有することから始めてございます。また、関係する施設とどのような連携を図るのか、そういうようなことの意見交換を始めたところでございます。 ◆大和田伸 委員  20ページをまた改めて見ているんですけれども、新しい⑦番の部分ですね。「福祉施設等に提供する」と、福祉施設等に限定されがちに見える記載ですけれども、一方で、改定したので今さら聞くこともあれなんですけれども、47ページのデータ、アンケートの中で、「(8)杉並農産物を購入しない理由」で6割を占めているのが、興味はあるが、販売をしている場所がわからないということ。私も同じ意見で、ちょっと知り合いの方が農業を区内でやっていらっしゃって、その方に直接アプローチして、杉並産の野菜ってとりたてとかすごくおいしいですし、でもどこで販売しているんだろうというところが直接購入につながっていないというふうなこと、全くそのとおりの結果だなと私自身も感じているんです。  20ページに話が戻って、「福祉施設等に提供」というんですけれども、福祉施設以外にも、もっともっと身近な区民に杉並産の野菜が届くような視点、目に届くような視点、購入につながるような視点ってすごく重要だと思うんです。そこの辺の視点を用いているかというふうな確認と、あと、これもよく言われることですけれども、そういうふうに積極的に区が行っていくと、ちまたのスーパーだとかそういうところで当然野菜を売っているわけで、民業圧迫だとか、そういった議論にも当然なってしまうんでしょうけれども、そこの辺との整合性というのか、ちょっと総括的にそこの辺お聞かせいただきたいと思います。 ◎事業担当課長 まず、区内の農産物の購入場所、そういうようなPR等の取り組みについては、農産物の直販マップ等を作成し、皆様に周知をしておるところでございます。農業祭等々についても、そういうような形で広く農産物の周知をしているところでございます。  活用の場としては、福祉施設等となってございますが、これについては、通常の福祉施設のほかにこども食堂など、幅広いそういうような形の福祉的な部分を考えてございます。  区が行うそういうような取り組みについて、スーパー等々の業務への影響はということでございますけれども、あくまでも農福連携農園での農産物については、福祉施設等の運営に寄与する目的で実施をして、また栽培等をしてまいりますので、そういう面でいえば、一般の区民の消費というところと、収穫祭等そういうようなイベントは考えることはございますけれども、直接そういうようなところに影響があるとは考えてはございません。  収穫体験等については、区民にPRをし、杉並の農産物のすばらしさをアピールしていくことによって、農業者の支援にもつなげていきたいと考えてございます。 ◆大和田伸 委員  今の答弁ですと、杉並産野菜の振興というところには十分役立てるけれども、直接ちまたに流通させるというふうなことまではまだ、もちろん量の部分の話もあるでしょうし、そういうことなんですね。わかりました。  それでは、話が戻って、資料には、杉並のかつての農の風景を想起させる管理施設を整備していくとありますけれども、ごめんなさい、ちょっと私も農業は少し疎くて、まず、杉並らしさの農というのはどういうこと、ほかの農と杉並の農は何が違うのかというふうなことが1つ。  2つ目には、現段階で具体的な考えなど描いている部分はあるのかどうか。どうでしょうか。 ◎事業担当課長 杉並の農ということですけれども、現状の杉並の農ということから始めてよろしいでしょうか。──現状の杉並の農というのは、多品種少量生産、それで区民に直売をする、そういうような形が杉並の農業の特徴となっておりまして、花卉、お花とかそういうことはまた別ですけれども、市場に出荷するというような形の農業の性格ではございません。  あと、建物でございますけれども、杉並の農の風景を想起させる管理施設につきましては、以前は、杉並は農地が広がり、農家が点在をしてございました。ですから、そういうような杉並のかつての面影をかいま見られるような管理棟を建築してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆大和田伸 委員  農福連携の最後にしますが、福祉部門におけるこの事業に関する考えだとか期待等をお伺いするとともに、産業振興センターの所管として今後に向けた意気込みなどありましたら、お伺いさせてください。 ◎高齢者施策課長 委員おっしゃるとおり、高齢者、障害者に限らず、活躍する場があるということが非常に生きがい、健康増進につながっていくことだと、大切なことと思っております。この農福連携事業では、専門家がそういった指導を行うということと、あと福祉施設等に農産物を提供していくという意味では、社会貢献の意味合いも持つのかなと。また、それによって、つくるほうも、それを使うほうというんですか、食するほうについても、杉並産の野菜という意味合いで非常に農産物に対するありがたみ、喜びを感じてもらえると思いますので、そういった意味も含めて、またこの農園で起きる新たな交流もぜひつくっていただけたらいいなというふうに期待をしているところでございます。 ◎産業振興センター所長 センターの意気込みということでございますので、私から御答弁させていただきます。  担当のほうから、産業振興計画の中で農業と福祉の連携という項目を設けまして、今回農福連携農園を整備していくということで準備を進めてまいる御説明を申し上げました。その農園で都市農地を保全しながら、多くの区民のボランティアの方を募って、杉並産野菜をつくっていこう、そしてその杉並産野菜にかかわる形で、子供たちや障害者、高齢者の方にも農作業などをやっていただけるような、そういう農園をつくっていきたいなというふうに考えてございます。福祉施設への杉並産野菜の供給なども含めて、地元の皆様にも収穫祭などで杉並産野菜をぜひ楽しんでいただけるような農園にしたいというふうに考えてございます。  具体的には、基本計画をこれからつくるということでございますので、詳細はこの後の検討になりますが、農業の関係者、福祉の関係者、そしてさらには地元の皆様の理解も得ながら、この農園の整備を進めていきたいというふうに考えてございますので、より杉並の農園が、農業の環境がいい形で残って、福祉の施策も向上するという方向で進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆大和田伸 委員  区長が最近はよく、ことしをあらわす漢字1字とありますけれども、来年がまさに農福連携の農になるくらいしっかり頑張っていただきたいというふうに思います。  最後、1つだけにしますが、先ほど申し上げたとおり、もう計画改定が決まっている中で今さら聞く話でもないんですけれども、アニメーションミュージアムについて1つだけ確認をさせてください。  これはかつて話が出ていたら申しわけないんですが、30ページに「6アニメーションミュージアムを活用したにぎわい創出の推進」、その2行目なんですけれども、一番右の部分、「集客力の一層の強化を図り、」というふうにうたっています。一方で、少し戻って28ページ、一番左上、アニメーションミュージアムの来館者数が、目指すところの目標ですけれども、31年度が8万人で、33年度も8万人なんですけれども、これふえていないのはキャパの問題、これ以上はもう入れないよというふうな話なのか。ちょっとその点だけ確認させてください。 ◎産業振興センター次長 アニメーションミュージアムの来館者数でございますけれども、昨年度は大体6万弱というところになってございます。ことしは既に6万を超えているところでございますので、7万に近くなればいいなというところでございますが、やはり限られたスペース、あるいは限られた企画展ということになりますので、今の状況ですと、余り大きな集客数の増というものは、私どもとしましてもちょっと見込めないかなというふうには思っているところでございます。 ◆大和田伸 委員  キャパシティーの問題が大きいということ。よく言われることで、アニメーションミュージアムについては老朽化、建物の部分の課題があるわけですけれども、これで本当に最後にしますけれども、区とすると、アニメーションミュージアムは、今の御答弁にあったとおり、観光資源の1つでもある、そういった視点の中で、これからよりバージョンアップというかブラッシュアップをする、そういった過程をベースにして、今新たなる移転先を探しているというふうなことだと思うんですけれども、その進捗状況とか、もし何かあったらお聞かせいただきたいと思います。 ◎産業振興センター次長 具体的な進捗というものはございませんけれども、今般、施設再編整備計画の中でも、明確に移転に向けて検討していくということをうたっているところでございますので、引き続き適地を探しまして、私どもも検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆川野たかあき 委員  今ちょうどアニメの話があったので、関連で伺いたいんですけれども、アニメストリートがなくなるというような話を耳にしているんですけれども、区のほうで把握している現状や、今後の動きといいますか、あとは、区のアニメ施策についてどういった影響があるのかなど、教えていただければ。 ◎産業振興センター次長 済みません、記憶なんですが、今月いっぱいでアニメストリートは完全に撤退されるというふうにお伺いしているところでございます。あちらのテナントといいますか、大もとはJRでございますので、その後JRさんのサイドでどういうふうな活用をするかということについては、私どもとしましては伺ってはいないところでございます。  1つの商店街の取り組みでございますので、商店街がなくなるということにはなりますけれども、アニメ制作に対する影響はないものというふうに考えてございます。 ◆川野たかあき 委員  農福連携のほう、ちょっと内容確認だけしたいなと思うんですけれども、若者等の就労支援事業というところなんですが、どこかにあったのなら申しわけないんですが、これは、若者が杉並の中の農業関連の就労という意味で言っているのか、農業スキルを身につけさせて全国に羽ばたいていってもらう的な意味合いなのか、ちょっとよくわからなかったのでお願いします。 ◎事業担当課長 若者の就労支援として考えてございますが、現在、杉並区の就労支援センターの中でジョブトレーニングコーナーというのがございます。そこの利用者の方を対象にいたしまして、そのプログラムの中に職場体験プログラムというものがございます。そのプログラムとして実際に農業に従事していただいて、就労準備訓練として、例えば就労に向けた前向きな気持ちになるであるとか、生活のリズムを保つであるとか、そういうふうな形で就労に向けた一歩を踏み出す、そういうような取り組みとして実施をしていきたいと考えてございます。 ◆川野たかあき 委員  農業に就職してもらうとか、そういうことではないということですね。 ◎事業担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。農業に就職してもらうということではございません。 ◆川野たかあき 委員  その収穫物を福祉施設等へということで、こども食堂に回してほしいなとお願いしようと思ったら、言っていただいたので、ぜひよろしくお願いしますということで、最後、地域との交流事業ですね。「地域住民向けの収穫体験や」というあたり、地域ももちろん結構かと思うんですが、地域によらず、例えば小中高生とか、そういった部分を対象にされてもいいのかななんて思うんですけれども、その辺のお考えもあるのか。最後に「教育機関等との連携」というのもあるので、その辺のことも含まれるのかなと思いつつ、確認で伺います。 ◎事業担当課長 小学生、保育園等について、保育園等については現在も区民農園のほうで一部圃場を使ってございまして、今回の農福連携農園のほうでも、収穫体験ですとかそういうような形でかかわっていただきたいと考えてございます。  そのほか、教育機関との連携でございますけれども、杉並区には都立の農芸高校、農業に関する高校等もございますので、そういうような部分についても今後考えていければと思ってございます。 ◎産業振興センター所長 ちょっと補足します。  教育機関との関係は、今担当のほうからも御説明申し上げましたように農芸高校はもちろんのこと、周辺の小中学校もいろいろな機会に農園にかかわっていただけるのではないかと思います。その辺は今後教育委員会とも相談してまいります。 ◆堀部やすし 委員  区内農地を活用した農福連携事業の実施について伺います。  昨年、杉並区実行計画3年プログラムの見直しを行いました。秋にパブリックコメントが行われて、11月まで改定作業があり、12月に杉並区議会の全員協議会で御説明をいただいたわけですが、この農福連携事業というのはその中には盛り込まれておりませんで、大変唐突感がありますが、どのような事情からこういうことになったのか、説明を求めます。 ◎事業担当課長 実行計画の中では都市農地の保全ということをうたってございまして、その取り組みの1つとして産業振興計画で具体化をするものが、今回の農業と福祉の連携の事業になってございますので、実行計画の中には当初からそういうようなものを広く含めて考えてございます。 ◆堀部やすし 委員  都市農地の保全だけであれば、農業委員会、また区民生活部、それから産業振興センターの範疇ですけれども、農福連携事業となりますと、ほかのところと連携ということになりますから、産業振興計画で書いておけばいいんだというものでは多分ないと思うんですね。保健福祉部であるとか、先ほどから学校はどうだとかいろいろな意見が出ていますけれども、この点はいかがなんですか。そのころからそういった関連部署と綿密に話し合いなどが行われていた、こういうことなのか。 ◎事業担当課長 先ほども答弁の中でお話しいたしましたが、あくまでも実行計画という大きな産業振興センターとしての取り組み指針の中で、この農福連携というのは大変効果がある取り組みだという認識がございましたものですから、そういうようなことを踏まえて、産業振興センターとして事業を実施する、そういうような方向で進めてきたものでございます。 ◆堀部やすし 委員  そういう方向を持っているのであれば、実行計画の中にもその旨の記載があって、他の所管とも連携をして取り組むんだという記載があってもよかったんだと思うんですが、なぜなかったんですかね。実行計画でいろいろやっている最中に唐突にこういうアイデアが出てきて、どこからか入り込んだというふうにしか見えませんが、いかがですか。 ◎事業担当課長 そういうようなことではなくて、先ほどから再三お話をして恐縮なんですが、あくまでも当初から農福連携という取り組みに産業振興センターとして注目をしていまして、その中で具体的に農地の確保につながるようなお申し出があったものですから、産業振興計画等々の中で、それを具体化していったというところでございます。 ◆堀部やすし 委員  農地の買い取り請求というのはたくさん出てきていますよね。都市計画審議会でもよく話題になっていますけれども、年間かなりの件数が出てきて、ここだけなぜ買うのかなというのは素朴な疑問があるわけですけれども、わかりました、じゃ、前からいろいろ検討はあったんですね、今の話だと。じゃ、前から検討があったとして、ちょっと確認をしたいんですが、この対象農地は公拡法に基づいて買い取り請求が出たということですが、この買い取り請求が出たのはいつの話ですか。 ◎事業担当課長 昨年の11月7日でございます。 ◆堀部やすし 委員  これは法律の手続がありますが、買い取りの申し出があった場合はどういうふうな手続の流れがあるのか。いろいろな期限があるかと思いますが、少し説明してください。 ◎事業担当課長 直接の所管ではございませんが、私の承知している範囲内でお話をいたします。  まず、そういうような形でお申し出があった場合については、その用地が区として効果的に活用できるのか、そういうようなものを区の内部で検討しまして、また、そういうような土地が出ているということで、効果的な活用方法を区の内部で確認をしまして、その結果、活用できるかできないかということを判断して、それで先方に回答する、そういうようなことだと承知してございます。 ◆堀部やすし 委員  それで、産業振興センターとしては活用できるというふうに考えて意思決定などをしているわけですけれども、まず、この土地を活用する、買い取るというのを決めたのは、それではいつですか。 ◎事業担当課長 11月7日にそういうような形で買い取り申し出がございましたので、その後、産業振興センターのほうに、これを活用するかどうか。もともとここは区民農園として活用していた用地でございますので、それについて打診があったところ、私どもの当初考えている農福連携の事業と、立地等適当な土地だということで判断をいたしまして、買い取りをするというような意思表示をしたところでございます。 ◆堀部やすし 委員  これは期限がありますから、当然そういう手続を経て決めたわけですが、11月16日に、いろいろあって政策調整会議で買い取るという意思決定をした、これは間違っていないですね。 ◎産業振興センター所長 用地情報に基づきまして、この件について折衝していくということを決定してございます。 ◆堀部やすし 委員  以前から、話によれば、農福連携事業という構想があって──全く知りませんけどね、区議会は。知らないけれども、そういう構想があって、いい土地があったので、ここでやろうという決定をして買い取りの手続をする、これが11月16日。で、11月22日には区議会の区民生活委員会が開かれております。これは実行計画がいろいろ改定のさなかでもありましたけれども、なぜここで報告ができなかったのか。そんな以前から農福連携事業についてやる意思があるのであれば、その時点で区議会に報告があってしかるべきなのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎事業担当課長 これにつきましては、先ほど当初の御説明の中でお話ししましたように、11月22日の区民生活委員会において、産業振興計画改定案として、新たに農業と福祉の連携について実施していく旨御報告したところでございます。 ◆堀部やすし 委員  そういう記載ではないですよね。当初の産業振興計画の案によると、区内の農地を活用した農業と福祉の連携のあり方について、福祉等関連部署と連携し検討しますと書いてあるだけですよね。具体的に種地があったり、何か具体的な土地で検討するとかなんとか、全くそういう説明はありませんでした。どういうことなんでしょうかね。 ◎産業振興センター所長 中で折衝するというのは決定したわけでございますけれども、まだ相手方との交渉も始まったところでございました。そういう中で、私どもといたしましては、農福連携については、国でも農福連携事業を推奨するようなこともございましたし、農業を使って福祉との連携の事業が何かできないかというのを相談していたのは事実でございます。そういう中で、産業振興計画につきましては、委員のおっしゃるとおり、当時の記載は「検討」でございます。検討するということを区議会に御報告をさせていただいたということでございます。 ◆堀部やすし 委員  これ、普通の、いい土地を見つけてきて買いたいんだと申し入れたのとは全然違いますよね。公拡法に基づいて、向こうから買い取りの請求があったわけですよね。これによれば、これは期限もありますから、ずっと待たせておくということもできないですよね。向こうは完全に売る気なんです、確実に。だから、今から交渉して売ってもらえるかどうかなんていうのじゃなくて、向こうはもう手放すんだから、区は買うんですか買わないんですか、買わないんだったらどこか民間に売ることになりますよという、そういう手続なわけですよね。だから、区としてここを買い取るという意思決定をした時点で、農地になるか何かわかりませんけれども、一応区として活用することは決まったも同然なわけですよ。その以前から農福連携事業をやることを決めていて、これはいい土地だということで決まったんだったら、もうその時点で農園にすることはわかっていることじゃないですか。どういう農園にするかはともかくとしてね。なぜそれが説明できなかったのか、非常に疑問なんですよ。  疑問はそれだけじゃなくて、12月の全員協議会の場でも、実行計画に載っていない大規模な計画外事業は何か予定はないんですかということを私は聞いているんだけれども、ないと言っているんだよね、財政課長はここにはいないけれども。何でそんなうそをついているのかちょっと疑問なんですよ、私は。そんな隠さなきゃいけないようなことでもないし、どうしてこんなことになっているんですか。 ◎産業振興センター所長 先ほども申し上げましたが、私どもといたしましては、折衝していくということでございますので、まだ、相手方と合意を得ているという形、あるいはお互いに土地の取引をしましょうというようなことにはなっていない状況の中で、当時は区民農園でお借りしていたわけでございますけれども、そこをその後の事業に使うというようなことで、区議会を初め、いわゆる外向きにお話をする段階ではないということでございます。ただ、先ほど申し上げましたが、一定の事業を考えていて、こういう交渉をしていくという段階になりましたので、産業振興計画の中ではそういう事業をはっきり打ち出して、それを検討してまいりますということで、こちらの区民生活委員会で案をお示しして御報告をさせていただいた経過でございます。 ◎副区長(宇賀神) 今の答弁に少し追加をいたしますけれども、堀部委員おっしゃるように、これは公拡法の買い取り申し出で、買うか買わないかということで、買う意思があるということをお答えしたんですけれども、この土地の譲受、売買には価格がありますので。私どもは、この土地については1月28日の財産価格審議会に諮問して、この答申を最大限いつも尊重しておりますので、所長が申し上げたように、その時点ではまだ、その意思はあるけれども、結果的に、こちらとしてもこれまでも意思はあっても価格が折り合わなくて破談になったケースもございますので、そういうことで1月28日の財価審に諮問、答申した後、1月30日の経営会議で正式に決定したという経緯でございます。  それから、全員協議会のくだりでございますけれども、委員は本会議でもこの発言をされていたので、私ももう一回議事録を確認してみました。確かに委員はそういうふうに聞いています。財政課長は、現在あるものについてはきちっと予算化しているけれども、計画外事業で大規模なものが入ってくるのではないかというお尋ねがございましたが、現計画においてはというところで、途中はしょりますけれども、「今後どういう事業が出てくるのかというものは、なかなか具体的には見えておりません。」ということで、今委員おっしゃったように、ありませんとは答えておりません。そこはもう一度委員のほうも会議録をお読みになっていただきたいと思います。 ◆堀部やすし 委員  うまいこと言うものですよね。だって、これ、11月に意思決定して買い取ると言っているわけですよ、要するに。そういうことでしょう。だって、公拡法に基づいて買い取り申し出があって、区は要りませんとなれば、それは民間に行くということなんだけれども、買い取る意思があったら、もちろん価格がどうなるかは別ですけれども、買うことはもう決まっているわけです、その時点で実態としては。しかも、所管の話によれば、前々から農福連携事業については検討していたと。福祉部門とも何か話していたんだみたいな──それはしていないの。自分のところだけで決めていたということだよね。じゃ、よく検討していたんだよね。じゃ、説明できるんじゃないかということですよ。これ、全くの計画外事業だからね。見通せないなんてことないよね。買い取ると回答しているんだもの、相手方に。  そんなことを、終わった話ですからここで言ってもしようがないんですが、しかし、これは全く新しい事業をやろうとしているわけですし、それに伴って非常に高額の用地買収費がかかるわけですね。国庫補助も今のところ見込めない。こういうものですから、こういうやり方をすることについては非常に残念でありますし、今後こういうことのないようにしていただきたい。前もそんなようなことを言ったことがありますけれども、重ねて指摘をしておく次第です。  それで、農福連携事業のいろいろ事業の内容を見ると、体験農園がまず出てくる。体験農園は杉並区にもあって、既に実践はされていますけれども、それこそ種まきと収穫は楽しいけれども、農作業というのはその真ん中が非常につらい、大変なわけで、障害者の方、高齢者の方の生きがいを支援するといっても、その方が朝から晩まで終始従事するということは多分難しいだろうと思います。そうすると、それをサポートするわけだけれども、サポートならいいですが、実質はその方々が重立ったところをやらなければいけないという農作業の現実もあろうかと思いますが、そういう人員配置であるとか、確実に一定の生産性を上げられるという見通しは、どういうところから立てられているのか。 ◎事業担当課長 その点につきましては、今回、農福連携農園の特徴であります農業の専門家の指導というところが1つ大きなものでございます。また、当面の間、非常に強力な組織的な対応ができるJA東京中央のほうにそれをお願いする予定でございます。そういうような意味で安定して、またボランティアを活用しながら、また農作物についても、当初はその方の力に応じた作物、例えば手間がかかるものとか、いろいろなことを考えまして、適切な作物を農業の専門家のほうと相談をしながら、施設の方等とも相談をしながら決めていくということで安定的に運営をしていく、そういうようなことを考えているところでございます。 ◆堀部やすし 委員  希望はわかりましたけれども、うまくいくといいですが、どんなものですかね。ちょっと言いにくいことではありますが、区内にいろいろな生産緑地があります。外から見ているだけですから断定的なことは言えませんけれども、非常によく管理されて、よく収穫されているようなところもあれば、どうもそうではないのではないかなというようなところもお見受けします。もっとしっかりやれば、もう少し生産性が上がるのではないかなと思われるようなところもあるわけで、農地にすれば、それで今言ったことが自動的に実現できるわけではないですよね。  見ていると、今から基本計画を立てるということで、6月までかかると。昔からそんなに熱心に研究されて、検討されていたんだったら、なぜこんなにかかるのかなと、こう思わないでもないんですけれども、その基本計画というのはどのような形で立てられて、どういう形で発表になるのか。これは一体、区民意見であるとか、あるいは利害関係者の反映など、そういった手続はどうなっているのか説明してください。 ◎事業担当課長 まず、農福連携の基本計画がどのようなものかというところですけれども、これについては、農福の事業の目的、概要、それに伴ってどういうようなスキームでやっていくのか、規模はどうなのか、そういうようなものをお示しするものです。これは福祉部門、また福祉関係者の御意見等も伺いながら6月に決定をしていく、そういうふうに考えてございます。これが決定しましたら、また区議会のほうに御報告をさせていただきたいと考えてございます。 ○藤本なおや 委員長  堀部委員、質疑が往復20分を超えております。質疑の時間制限はしておりませんけれども、良識の範囲でよろしくお願いします。議事進行に御協力ください。 ◆堀部やすし 委員  では、委員長からその旨の御指摘がありましたので、これで終わりにしますが、産業振興センターの中では以前からよく検討されてきたことだということでしたが、そういうふうには見えません。何分初めてやることですから、最初から大成功するとは思いませんけれども、しかし、施設ニーズはいろいろあるわけで、農地を守りたいという気持ちもわかりますけれども、ほかにもニーズがあるという中で、中途半端な形になるというわけにはいかないと思います。南伊豆みたいな遠いところと違って、区民の皆さんが周りでみんな見ていますからね、どういうふうなことをしているのかとか。やるからにはしっかりやってもらいたいと思いますし、次につながるというかな、農福連携ですから、その福の部分で具体的な成果指標を設けて、確実に計画を進行させる必要があると思いますが、最後にこの点伺いまして、終わります。 ◎事業担当課長 この事業が成功するためには、やはり多くの方の御協力が必要になってきますので、そういうような御協力をいただきながら、成果指標としましては、例えば今回、その生産物を福祉施設等に提供する、そういうような大きなこの農園の特色がございますので、より多くの福祉施設、こども食堂も含めてですけれども、そういうようなところに活用していただくようにしていきたいと考えてございます。 ◆浅井くにお 副委員長  私から何点かお聞きします。  産業振興計画のパブリックコメントの意見の11番目に関して少しお聞きをしますけれども、まず、記憶が定かじゃないんですけれども、アニメーションミュージアムは、国の補助金か何かを活用して整備をしたんでしたっけ。 ◎産業振興センター次長 整備の段階では活用していたかと存じます。 ◆浅井くにお 副委員長  それで、この11番目の意見を読みましたけれども、そういう補助金を投入した施設なので、例えば別の場所に移転をするというのはなかなか難しいとかいうことがあるんでしょうか。 ◎産業振興センター次長 補助金につきましては、減価償却期間とかがあるのが常でございますけれども、現在の段階で、どこという形で具体的なものができているわけではございません、というのもちょっと言いわけになるんですが、今後、その辺も含めまして、移転先につきましては、十分検討してまいりたいと思います。 ◆浅井くにお 副委員長  なぜこの話を聞いたかというと、現状を、私、当然のように行き来でよく見せてもらいます。いろいろな方が来られていますけれども、観光バスで結構青梅街道にとめて大勢行かれる。どちらかというと外国の方だったり、そんなことで、それ以外、地域の商店街とのかかわりがどうかと見ると、比較的弱いかなと。そういう意味で、この意見、まさしく立地なりをいいところにもし持っていけるのであれば、積極的に考えて、移転先のまちが活性化できる、そういう要素はまだあるだろうなと、そういうふうに思っています。  例えばちょっと話がそれちゃうかもしれないですけれども、この間の私の一般質問でも冒頭お話ししましたけれども、西武新宿線の踏切をなくす仕事が動き始めていく。そういったときに、この間は高架ということで提案がありましたけれども、そういったときの下の部分の活用とか、北のほうの地域には、物すごくお金をかけて建てたガンダムの像があったり、その関係の企業があったり、それ以外に、少し離れますけれども、物すごい絵の大家の方の美術館があったり、そういうこともあって、そういうところにそれこそ区としても少し考えて移転をするとかというと、この人の意見は私はすごく生きてくるなと思いながら見せてもらって、今質問をいたしました。まだすぐ来年とかいうことじゃないので、そういうことも含めて、活性化というか、そういうものの起爆剤に物すごくなるものだなと思っていますので、よろしくお願いします。  それから、農福連携の話ですけれども、私は物すごくいい話というふうに思っています。この予定地も、農業に最適の農地ですね。その中で、管理施設の中の駐車スペースって、どんなイメージで整備される感じなんですかね。 ◎事業担当課長 この駐車スペースというのは、この農園を使われる方に障害者の方等、団体の方等もございますので、そういうような団体の方のマイクロバスが入るぐらいの駐車スペースを設けて、杉並区の近隣のところではなく、少し離れた方も御利用いただけるようなことも含めて、駐車スペースというのは考えてございます。 ◆浅井くにお 副委員長  なぜ聞くかというと、物すごくいい場所だし、多分大勢の人が来ると思うんですけれども、ただし、足の、来る来方が難しいかなと。そんなことでいうと、自動車で来る方が結構いらっしゃるかもしれない。そういったときに、あそこの周りは、意外と自動車がとめやすい部分もあるので、そういう意味で、確かに障害者の人はともかくとして、それ以外の方も、結構敷地は広いので、そういうことを踏まえて考えられるといいかなと思って、ちょっと駐車スペースのイメージを聞かせてもらいました。  あと、実際の農作業の部分を農協にお願いをするという話がありました。先ほど他の委員からも少しありましたけれども、それは普通の農体験の話であって、福祉という面でいうと、多分JAは苦手だろうと思うんですよ。ですから、積極的に福祉の専門といいますか、そういう方なり団体なりが一緒に入って運営をしていく、そういったほうがいいのかなと思いながら聞かせてもらいました。  あと、こども食堂に野菜を提供とかという話もありましたけれども、私はそうじゃなくて、そういうところのお子さんが来て、つくって、自分でそれを食べる、そういうほうがいいかなというふうにも思っております。  最後になりますけれども、農業公園がありますけれども、それは都市計画公園として農業公園があるので、よっぽどの乱暴なことがない限り農業公園として残っていくというふうに思うんですけれども、ここの農園は公園としてではないので、区の考え方によっては、農園を廃止して別の用途に使う、そういうこともあり得るという理解でよろしいですか。 ◎産業振興センター所長 今、農福連携農園以外の使い道というような御趣旨の御質問だったんですが、私ども、あくまでも産業振興センターの立場としては、先ほどから御答弁申し上げていますとおり、初めての試みでもございますし、委員からも今お褒めをいただき、期待も込められてございますので、33年4月にまず開園をして、そこでしっかり、特に区民ボランティアの方々に農作物をつくっていただいて、そして福祉関係の施設に杉並産野菜を使っていただくというような大きな目標をつくって取り組みますので、その先のことは余り今考えないで、しっかりこの事業に取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆浅井くにお 副委員長  ありがとうございます。最後ちょっと答弁しづらい質問をしましたけれども、いずれにしても、私はそのまま地べたを残してもらいたいという気持ちがあって、最後の質問をしました。そういうことで、ぜひ多くの方が農作業を楽しめる、そういう農園を整備してもらえればなと思います。よろしくお願いします。  終わります。 ◆河津利恵子 委員  副委員長の総括的な質疑の後で恐縮なんですが、せっかく障害者の課長もお見えですので、1点だけ基本的なことを伺っておきます。農福連携の農地のことです。  例えば障害者の就労の場として、これは地方の農園を使ってなので、杉並区という都市の土地を使ってというのとその規模が全然違うのですが、就労で農業をするような団体もありますし、要するに収益を上げていく、工賃以上のものを得るために活動しているような団体も結構あるんですね。  杉並の今回のこの取り組みは、さっき浅井副委員長がおっしゃったように、障害者とJAさんとのやりとり、コーディネートというのは、やはり障害者団体とか専門家の精通した目線というのは必要だと思うんですけれども、使い方として、1,000坪の農地ってそんなに大きくはないですよね。それをどううまく幾つにも多様な使い方をしていくかということは、とても判断が難しいと思うんです。要は、種を植えてから収穫するまでの間の期間の作業も含めた、1年通して農作物をつくることで、障害者の生活というか、そういった一連のライフスタイルの中に取り込むものなのか、それともいろいろな団体の人たちがちょこちょこと切り分けながら、みんなが使って1つの作業をしていくというふうなイメージなのか。その辺の、障害者の団体が使うのか、それとも個人が行けるのか、ちょっとその辺のイメージができないんです。そこだけ、どのようにお考えか教えてください。 ◎事業担当課長 今委員のおっしゃったのは、障害者の体験農園の区画での作業のことと考えてお答えをいたします。  それにつきましては、一定の区画を年間を通じて障害者団体のほうにお貸しをし、農業指導を受けながら農作物をつくっていただき、それを自分たちで収穫をし、また自分たちの施設等でもし食材として活用するのであれば、そういうようなものに活用していただくということを考えております。収益というよりも、そういうようなことを考えて事業として取り組んでまいりたいと、今検討しているところでございます。 ◆河津利恵子 委員  これは質問ではないんですが、あくまでも体験ということですね。土に親しんで、1つのものを育てていく。それも重要なことだと思います。ただ、例えば収穫のこともそうですし、パッキングする作業だとかそういったことも、例えば就労継続というような作業に捉えて活用することもできますので、ぜひとも多くの、もちろん区民も、それから若者の就労という意味でも、視点の持ち方次第で生きることもあるし、もったいないなという使い方にもなってしまいますので、ぜひ力を入れて頑張っていただきたいと思います。 ○藤本なおや 委員長  ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。  《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○藤本なおや 委員長  当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。  以上で区民生活委員会を閉会いたします。                           (午後 1時59分 閉会)...