「杉並区議会 2018-09-25 平成３０年　９月２５日総務財政委員会−09月25日-01号」の議事録内容

杉並区議会 2018-09-25
平成３０年　９月２５日総務財政委員会−09月25日-01号

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平成３０年　９月２５日総務財政委員会−09月25日-01号平成３０年　９月２５日総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５議案審査　(1) 議案第51号　杉並区個人情報保護条例の一部を改正する条例　………………　５報告聴取　(2) 個人情報保護制度の充実強化（「杉並区個人情報保護条例」の改正）の区民等の意見提出手続の結果について　　……………………………………………………………………………………………　５議案審査　(2) 議案第52号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例　……………２２　(3) 議案第53号　杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例　…………………３４　(4) 議案第54号　杉並区議会議員及び杉並区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例　　……………………………………………………………………………………………４１　(5) 議案第57号　杉並区上井草運動場人工芝改修その他工事の請負契約の締結について　　……………………………………………………………………………………………４７　(6) 議案第58号　平成30年度杉並区一般会計補正予算（第２号）…………………５８報告聴取　(1) 平成30年度都区財政調整算定の結果について　………………………………１００

　(3) 区長車の使用に関する基準の制定について　…………………………………１０１　(4) 平成30年６月24日執行杉並区長及び杉並区議会議員補欠選挙の投・開票結果等について　　…………………………………………………………………………………………１０１閉会中の陳情審査及び所管事項調査について　………………………………………１２９委員の派遣について　……………………………………………………………………１２９　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会記録　日　　　時　平成３０年９月２５日（火）　午前９時５８分〜午後６時２３分　場　　　所　第３・４委員会室　出席委員　（１０名）　委員長　　大　泉　やすまさ　　　　　副委員長　　川原口　　宏　之　　　　　　　委　　員　　田中ゆうたろう　　　　　委　　員　　市　来　　とも子　　　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘　　　　　　　委　　員　　今　井　　ひろし　　　　　委　　員　　富　田　　た　く　　　　　　　委　　員　　佐々木　　　　浩　　　　　委　　員　　井　口　　かづ子　欠席委員　　（なし）　委員外出席　（なし）　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦　　　　　　　副区長　　　　　吉　田　順　之　　　政策経営部長　　白　垣　　　学　　　　　　　施設再編・整備担当部長事業調整　　　企画課長　　　　伊　藤　宗　敏　　　　　　　担当部長　　　　　　　　　　　　　　　喜多川　和　美　　　　　　　行政管理担当課長高　林　典　生　　　施設再編・整備担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　本　　　弘　　　　　　　事業調整担当課長安　藤　武　彦　　　事業調整担当課長浅　井　文　彦　　　　　　　財政課長　　　　中　辻　　　司　　　営繕課長　　　　相　馬　　　吏　　　　　　　施設整備担当課長心得　　　　　　　　総務部長　　　　関　谷　　　隆　　　　　　　　　　　　　　　郡　司　洋　介　　　　　　　情報・法務担当部長　　　　　　　　　総務課長事務取扱総務部参事　　　　　　　　　　　　　　　牧　島　精　一　　　　　　　　　　　原　田　洋　一　　　　　　　コンプライアンス推進担当課長　　　　情報政策課長事務取扱総務部参事　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　行　雄　　　　　　　　　　　馬　場　誠　一　　　　　　　情報システム担当課長　　　　　　　　政策法務担当課長心得　　　　　　　　　　　　　　　吉　川　英　一　　　　　　　　　　　高　倉　智　史　　　　　　　秘書課長　　　　林　田　信　人　　　人事課長事務取扱総務部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手　島　広　士　　　　　　　職員厚生担当課長人材育成　　　　　　総務部副参事(特命事項担当) 　　　　　　　担当課長　　　　松　沢　　　智　　　　　　　　　　　中　村　充　明　　　　　　　経理課長　　　　山　田　隆　史　　　総務部副参事(用地調整担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒　田　康　弘　　　　　　　広報課長　　　　藤　山　健次郎　　　区政相談課長　　河　俣　義　行　　　　　　　危機管理室長　　寺　嶋　　　実　　　危機管理対策課長事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　危機管理室参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　則　昭　　　　　　　地域安全担当課長山　田　幸　雄　　　防災課長　　　　佐　藤　秀　行　　　　　　　会計管理室長　　南　雲　芳　幸　　　会計課長　　　　小　松　由美子　　　　　　　選挙管理委員会事務局長事務取扱　　　監査委員事務局長和久井　義　久　　　　　　　選挙管理委員会事務局参事　　　　　　　　　　　　　　　井　山　利　秋　　　　　　　地域課長事務取扱区民生活部参事　　　地域施設担当課長梅　澤　明　弘　　　　　　　　　　　　　　　堀　川　直　美　　　　　　　課税課長　　　　出　保　裕　次　　　オリンピック・パラリンピック　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　連携推進担当課長大　澤　章　彦　　　　　　　スポーツ振興課長阿出川　　　潔　　　産業振興センター事業担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高　橋　俊　康　　　　　　　保健福祉部管理課長事務取扱　　　　　障害者施策課長　河　合　義　人　　　　　　　保健福祉部参事　　　　　　　　　　　　　　　井　上　純　良　　　　　　　高齢者施設整備担当課長　　　　　　　高齢者在宅支援課長　　　　　　　　　　　　　　　森　山　光　雄　　　　　　　　　　　江　川　雅　志　　　　　　　保育課長事務取扱保健福祉部参事　　　保育施設担当課長森　　　令　子　　　　　　　　　　　　　　　武　井　浩　司　　　　　　　保育施設支援担当課長　　　　　　　　児童青少年課長　土　田　昌　志　　　　　　　　　　　　　　　樋　口　拓　哉　　　　　　　子どもの居場所づくり担当課長　　　　建築課長　　　　佐々木　孝　彦　　　　　　　　　　　　　　　倉　島　恭　一　　　　　　　市街地整備課長　河　原　　　聡　　　耐震・不燃化担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　花　岡　雅　博　　　　　　　土木管理課長事務取扱都市　　　　　　狭あい道路整備課長　　　　　　　整備部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　緒　方　康　男　　　　　　　　　　　　　　　友　金　幸　浩　　　　　　　みどり公園課長　土肥野　幸　利　　　教育企画担当部長教育人事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企画課長事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白　石　高　士　　　　　　　学務課長　　　　高　山　　　靖　　　特別支援教育課長阿　部　吉　成　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生涯学習推進課長事務取扱　　　　　　　学校整備課長　　渡　邊　秀　則　　　教育委員会事務局参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本　橋　宏　己　　　　　　　就学前教育担当課長　　　　　　　　　　　　　　　東　口　孝　正　事務局職員　事務局長　　　　佐　野　宗　昭　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男　　　　　　　担当書記　　　　高　橋　知　久会議に付した事件　付託事項審査　１　議案審査　　(1) 議案第51号　杉並区個人情報保護条例の一部を改正する条例………原案可決　　(2) 議案第52号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例……原案可決　　(3) 議案第53号　杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例…………原案可決　　(4) 議案第54号　杉並区議会議員及び杉並区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　　(5) 議案第57号　杉並区上井草運動場人工芝改修その他工事の請負契約の締結について　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　　(6) 議案第58号　平成30年度杉並区一般会計補正予算（第２号）………原案可決　所管事項調査　１　報告聴取　　(1) 平成30年度都区財政調整算定の結果について

　　(2) 個人情報保護制度の充実強化（「杉並区個人情報保護条例」の改正）の区民等の意見提出手続の結果について　　(3) 区長車の使用に関する基準の制定について　　(4) 平成30年６月24日執行杉並区長及び杉並区議会議員補欠選挙の投・開票結果等について　閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査　委員の派遣について……………………………………………………………………決定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時５８分　開会） ○大泉やすまさ　委員長　　ただいまより総務財政委員会を開会いたします。　傍聴人の方より委員会の撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可いたします。　《委員会記録署名委員の指名》 ○大泉やすまさ　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、今井ひろし委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。　《議案審査》　　(1) 議案第５１号　杉並区個人情報保護条例の一部を改正する条例 ○大泉やすまさ　委員長　　これより議案審査を行います。　それでは、議案第51号杉並区個人情報保護条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　当議案に関連しますので、審査に先立ちまして、報告事項の(2)、個人情報保護制度の充実強化の区民等の意見提出手続の結果についてを先に御報告させていただきます。　《報告聴取》　　(2) 個人情報保護制度の充実強化（「杉並区個人情報保護条例」の改正）の区民等の意見提出手続の結果について ◎情報政策課長　ただいまの報告内容でございます資料をごらんいただきたいと存じます。個人情報保護制度の充実強化（「杉並区個人情報保護条例」の改正）の区民等の意見提出手続の結果でございます。　６月８日に総務財政委員会のほうに御報告申し上げました罰則規定の新設、派遣労働者の受け入れに伴う措置の強化等に関する条例改正につきまして、６月15日から７月14日まで、区民等の意見提出手続を行ってございます。　その結果、３件、別紙のとおりでございますけれども、御意見がございました。派遣労働者を罰則の対象とすることについて、２つ目が個人情報の適切な管理について、その他ということでございます。　提出された意見に基づく修正はございませんでした。　報告は以上でございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手をお願いします。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただきます。一巡した後に、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めたいと思いますので、議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　この条例改正は、６月８日の委員会で報告され、個人情報保護制度の充実強化に基づく改正ということの理解です。私は、その６月の委員会において、報告に対する質疑を幾つか行いましたが、議案として審議を行うことから、改めてお聞きします。　まずは、条例改正の目的、経緯についてお示しください。 ◎情報政策課長　このたびの条例改正の目的及び経緯でございますが、区では行財政改革推進計画に基づきまして、専門定型業務の委託等、民間活力の活用を積極的に進めておりまして、委託等で区の管理する個人情報を取り扱う業務等が拡大してございます。そこで、個人情報の適正な取り扱いを一層確保する観点から、業務に関して知り得た個人の秘密を漏らした受託者等に対する罰則を新たに定めるなどの必要があるため、改正案を提出したものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　次に、６月以降に行われた区民意見提出手続の結果について見ますと、罰則を科すことへの問題があるのではとの意見がありますが、23区の中で、派遣労働者に対して個人情報の漏えい等に罰則を科している区はどのくらいあるのでしょうか。 ◎情報政策課長　派遣労働者に対しまして守秘義務及び罰則を適用している区でございますが、23区中８区ございます。 ◆今井ひろし　委員　　８区ですね。わかりました。　他の意見では、逆に宣誓書に署名させるべきじゃないかという意見もあります。実際に、職員等に今現在署名を求めているケースはあるのでしょうか。 ◎情報政策課長　具体的には把握してございませんが、このたびの改正によりまして、派遣労働者の役務の提供を受けようとするとき、審議会の意見を聞くとともに、区民の個人情報を保護するための必要な措置を講じなければならないとしてございます。宣誓書等の徴取もその一手段ですが、具体的な措置につきましては、今後検討してまいりたいと存じます。 ◆今井ひろし　委員　　この条例改正について、情報公開・個人情報保護審議会にも諮問されていると思いますが、審議会の中ではどのような意見があったのか、お示しください。 ◎情報政策課長　審議会での御意見でございますが、１つは、個人情報の重要性に照らすと、個人情報を扱う方々については例外なく、退職後も含めて、守秘義務や罰則の規定を設けることは必要ではないかということでございます。　もう一つ、罰則を定めるだけではなく、仕事の進め方を見直しまして、情報漏えいができないように仕事のやり方を工夫していくということが重要ではないかという御意見をいただいてございます。　審議の結果でございますが、改正の内容について御了承をいただいてございます。 ◆今井ひろし　委員　　余り厳しい意見は出なかったのかな。　先ほど、情報政策課長が言っていた「個人情報を保護するため、必要な措置を講じなければならない。」というのは条例の12条の２第１項にありますが、先ほどはどういう内容かちょっと教えてもらったんですけれども、具体的にどんなことを考えているのか、何か方向性でも教えていただきたいんですが。 ◎情報政策課長　既に委託とか指定管理につきましては定めがございまして、ガイドライン等で定めてございます。労働者派遣におきましても、実施機関に対しまして派遣労働者に対する研修指導、また個人情報の適正な取り扱いなどの安全管理措置を義務づけるということで要請してございます。　具体的内容につきましては、今後検討してまいります。 ◆今井ひろし　委員　　あと、区の条例で、個人情報に携わる全ての人に対して守秘義務と違反に対する罰則を適用するとの理解ですが、我々議員に対しては罰則はあるのでしょうか。その辺に関してお示しください。 ◎情報政策課長　条例の適用される範疇でございますけれども、実施機関という範囲になりますけれども、区議会議員の皆様方につきましては、実施機関の職員ではないということで、条例の適用はございません。 ◆今井ひろし　委員　　あと、今回は条例の中に懲役や罰金等の刑罰処分があるんですが、実際には刑事訴訟法に基づく告発などの手続を区が行うのか、お示しください。 ◎情報政策課長　刑事罰ということで、実際の違反に際しましては警視庁及び検察庁の所管になります。御指摘のとおり、刑事訴訟法に基づく手続が必要になってございます。そのため、改正案につきましては、東京地方検察庁に事前に協議を行いまして、了承をいただいてございます。 ◆今井ひろし　委員　　あと、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律の第53条、54条、55条において、行政機関の職員または受託業務の従事者に対して刑罰を設ける条文が存在しています。これは、この条例との整合性についてどのような見解なのでしょうか。 ◎情報政策課長　御指摘の行政機関個人情報保護法ですが、国の行政機関に対して適用される法律でございます。当区を含め地方自治体では、各自治体が条例で定めてございます。そのため、当区の条例におきましては、法令に準じまして、犯罪の態様及び刑罰について同様の規定としてございまして、整合を図ってございます。 ◆今井ひろし　委員　　条例の刑罰が２年以下と１年以下と２種類ありますが、この短期刑の差について、見解をお示しください。 ◎情報政策課長　刑罰につきましては、保護法益や犯罪の態様に応じまして差を設けてございます。例えば個人情報ファイルの不正な提供ということで同じ態様でございましても、電子ファイルの場合は文書ファイルに比較しまして被害が大きくなる可能性があるため、刑期が２年となってございます。 ◆今井ひろし　委員　　派遣労働者ということは、もとになる派遣会社が存在するわけですけれども、労働者個人だけでなく組織的な漏えい事項が判明した場合の、会社に対する処罰は条例にはありません。そのことを想定していない理由をお示しください。 ◎情報政策課長　派遣労働者については、区職員による指揮命令が直接行えるということがございます。したがって、派遣元事業者に対しまして委託契約また指定管理と同様の管理監督責任を負わせることが難しいという判断がございまして、いわゆる両罰規定の対象から外してございます。　先ほどの、派遣労働者に対する守秘義務及び罰則を規定する個人情報保護条例を保有する８区につきまして調べたところですが、７区につきまして、いずれも派遣元事業者を対象としていない状況でございます。 ◆今井ひろし　委員　　質問の最後に、６月にもお聞きしたんですけれども、法人等へのペナルティーや損害賠償について、契約書の記載はあるとのお答えでした。損害賠償請求は、区が法人や個人に対して行うとの理解でよろしいか、確認して終わります。 ◎情報政策課長　現行の区の人材派遣に関する標準契約書におきましては、法人が区に対してその損害賠償義務を負うとしてございまして、具体的な対応におきましては、事案に応じて判断していくというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　今回新たに派遣労働者に適用することとなった背景について、先ほどの質問と少しかぶるかもしれませんけれども、改めてお願いいたします。 ◎情報政策課長　先ほど改正の経緯ということでお答えしてございますが、行財政改革推進計画の中で専門定型業務委託等の推進が打ち出されているということ、また、特別区で調査したところ、８区において派遣労働者に対しまして守秘義務及び罰則を規定していること、そのため、派遣労働者についても、個人情報を取り扱う事例が多くなっていることから、今回加えることとしてございます。 ◆市来とも子　委員　　派遣労働者の取り扱いが多くなっているということですけれども、今回の守秘義務や罰則が適用される派遣労働者の業務というのはどういうものなのでしょうか。区における仕事として、どのようなものが想定されているのか。 ◎情報政策課長　派遣労働者の実際の業務でございますが、主に選挙の投開票事務、それから保育士について臨時的な派遣がございます。また、保育の必要性認定申請に関する入力業務ということで、そういったものが主な内容になってございます。 ◆市来とも子　委員　　マイナンバー交付事務も適用されるか。 ◎情報政策課長　平成28年ですけれども、制度発足当時、マイナンバー交付を非常に急がなきゃいけないという時期がございまして、そのときに半年ほど派遣労働者にお願いした時期がございました。 ◆市来とも子　委員　　じゃ、基本的には臨時の業務ということで考えていいんでしょうか。常勤という形での業務というのは余り想定されてないということでしょうか。 ◎情報政策課長　派遣労働者につきましては、一時的な、また臨時的に非常に多人数の対応が必要になるというような業務が多くなってございます。 ◆市来とも子　委員　　これまで守秘義務がこの条例の中には入ってなかったわけですけれども、これまでの対応はどうだったのか、どういった形で個人情報保護を行ってきたのか、伺います。 ◎情報政策課長　先ほど一部お答えしてございますが、派遣労働につきましての業務の遂行に際しまして、区職員による指揮命令が直接できるという特色がございます。そういった中で、派遣元事業者との契約も含めまして、派遣労働者に対する守秘義務というものを適切に管理してきたということがございます。 ◆市来とも子　委員　　また、新たに第34条の２が入りました。この項目を入れた理由を教えてください。 ◎情報政策課長　今まで条例の中には、個人情報ファイルの漏えい等、明確なカテゴリーに結びつく罪状だけが規定されていたんですが、一般的な個人の秘密の漏えいということで罰則がなかったということでございまして、また、我々地方公務員に対しましては、地方公務員法でそういった罰則がございますので、同様の罰則を、個人情報を取り扱う方々全てを対象に規定しようということで今回加えてございます。 ◆市来とも子　委員　　一般的な漏えいということなんですけれども、禁止行為として、正当な理由がないのに漏えいと記載されています。これはどういった行為を指しているのか。過失についての対象というふうに考えていいんでしょうか。 ◎情報政策課長　一般的な守秘義務ということで、個人の秘密に属することを故意に漏えいした場合ということで対象になってございます。 ◆市来とも子　委員　　それでは、仕事の、業務のミスで漏らしてしまったというものは対象にならないということでしょうか。 ◎情報政策課長　いわゆる刑罰という中では、過失については、特に規定がない限りは対象になりませんので、そういう場合は民事上の責任を負っていただくという中でのことになると存じます。 ◆市来とも子　委員　　先ほど、派遣元事業主に対しては罰則が科されないということでしたけれども、これまでは派遣元事業主との契約という部分もあったと思います。このような派遣労働者個人に罰則が科されるということになってきますと、先ほども審議会の意見の中で、業務のあり方を工夫したほうがいいんじゃないかというような意見もありましたけれども、個人情報にかかわる業務はできるだけかかわらせないというようなことも１つの方法だと思いますけれども、そういった業務のあり方の工夫について、今後どのように考えていますか。 ◎情報政策課長　そういった情報漏えいの危険ということでは、なるべく個人情報を、必要最小限ということで、余分な個人情報には触れないように取り扱いをしていくべきかと存じます。また、コンピューターを扱うような業務につきましては、極力アクセス制限といいますか、携われる情報を限定していくというような取り扱いが必要かなと考えてございます。また、教育、研修といったものを徹底していくということも必要かなと存じます。 ◆市来とも子　委員　　罰則が規定されるということで、区は派遣労働者に対して、個人情報に関する説明を積極的に行うべきではないかなというふうに思います。先ほど誓約書等の話もありましたけれども、まずは区が説明責任、説明を果たしていくということが必要だと思いますけれども、最後に伺います。 ◎情報政策課長　今回、この条例が成立した後、施行まで、来年の４月１日となってございますので、その間、ホームページ、広報、またいろんな手段を使いまして周知を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆富田たく　委員　　いろいろ出ましたので、余りかぶらないようにしていきたいと思います。今回、派遣労働について、初めて記載ができましたけれども、労働者派遣の役務の提供の受け入れについて、今回、審議会への諮問の規定が追加されていると思いますが、今まで諮問されていなかったということなのかなと思うんですけれども、それはなぜでしょうか。 ◎情報政策課長　今まで審議会への諮問というのは義務づけられてございませんので、各所管の中で、契約の中であるとか、そういったものから個人情報の保護を図ってございました。今回、32条ということで、一般的な守秘義務を定めるに際しまして派遣労働のほうも、この条例制定当初から派遣労働が多ければそういったものが対象になっていたかと存じますけれども、派遣労働のほうが最近ふえてきたというような事由もございまして、今般追加したということでございます。 ◆富田たく　委員　　個人情報を扱う業務を労働者派遣の役務の提供の受け入れで行っていくということの件数がふえてきたかどうかという問題で、諮問をする、諮問をしないというふうに判断するというのは、ちょっとおかしなことだと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎情報政策課長　諮問を行うに際しましては、当然条例の規定が必要でございまして、今までは、先ほどから申しておりますように、職員が直接指揮監督をしていくということで個人情報の保護を図ってきた、また、契約の中で守秘義務と情報漏えいに対する損害賠償等を規定しているということで保護を図ってきたところですけれども、さらに充実させるために今般改正を行ったということでございます。 ◆富田たく　委員　　今回追加した理由というのは、一連の条例改正があったから一緒に追加したみたいな感じなのかなと思うんですけれども、今までそもそも、質疑の中では、実際に労働者派遣の役務の提供の受け入れを行っていたということですよね。先ほどもマイナンバーカードの交付や投開票等々、そういった仕事を派遣労働者の方々にお願いする際、今まで個人情報保護審議会へ諮問は結局してこなかったということですよね。 ◎情報政策課長　そのとおりでございます。今回、経過措置として、来年の４月１日以降新たに派遣労働の活用を図る場合には、30年度中であっても諮問をしていくということで経過措置を定めてございます。 ◆富田たく　委員　　件数がふえてきたからとかでなく、本来、そういった外部の方々が個人情報を扱うような状況であれば、それはやっぱり審議会に諮問をかけるべきだったのではないか、そういう必要性があったから今回条例に加えられたということだと思うんですけれども、なので、今までのあり方について少し疑問が残るところではあります。　あと、先ほど罰則規定について、正当な理由がないのに漏えいという記述について、過失というものが含まれるのかどうなのかというところで、それは含まれないと。基本的には故意、意識的に漏えいをしたということについて刑事罰を問うものだというふうにおっしゃっておりましたが、故意か過失かはどうやって判断するんでしょうか。何か基準とかあるんでしょうか。 ◎情報政策課長　いわゆる刑罰を問う際には、十分な捜査を行って事実を確認するということから故意か過失か、実際にはそこは検察庁もしくは警視庁の判断になるかと存じます。 ◆富田たく　委員　　そうすると、故意か過失かが検察庁、警視庁のほうで判断されるということは、区のほうでは判断しないということですか。 ◎情報政策課長　例えば告発が必要な場合には、そういったものを判断した上で区のほうも手続をとるというふうになろうかと存じます。告発なしに犯罪として捜査される場合もありますけれども、通常こういった場合、被害者であるところとかまた当事者である区が告発することは必要かなと感じております。 ◆富田たく　委員　　少し具体的に教えていただきたいんですけれども、例えば情報漏えいが故意か過失かわからず、ありました、区役所でお仕事をされていた派遣労働の方が起因すると思われる個人情報の漏えいで、例えばほかの事業者や、犯罪組織、そういったところに個人情報が流れてしまったという事実が見つかったというときに、区はそれを故意かどうか、過失かどうか判断して、故意だと判断したら警視庁のほうにその手続をするということになるんですよね。そうすると、区がそこの判断をするということになると、故意か過失かどうやって区が判断するのか、そこを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎情報政策課長　具体的な対応につきましては、今まで事例がございませんので、実際に漏えいした時点で過失もしくは故意が疑われるとき、どう判断するかはその時点で判断してまいりたいと存じます。 ◆富田たく　委員　　大丈夫ですか、その時点でというのは。こういう条例をつくったときは、そのケースごとにしっかりと状況を一定考えておかなければいけないと思うんですけれども、そうしないと初動がおくれてしまうとか、時間がかかってしまうとか、そういうこともあるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどう考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎情報政策課長　こういった重篤な情報漏えいというのは今まで起こってございませんで、そういった犯罪組織に情報が流れるというような事案が生じましたら、迅速に対応してまいりたいと存じます。 ◆富田たく　委員　　犯罪組織とか言ったのは１つの事例であって、情報が漏えいしたかどうか、それが犯罪組織まで伝わったかどうかまではおいておいても、情報が漏えいしてしまったという事実をもって、その漏えいが過失か故意かというのをどのように判断するのかというのが一番の問題なんじゃないのかなと思うんです、こういう規定があるのでしたら。例えば、今までも派遣労働の方以外については刑事罰ということで罰則規定があるので、そういった場合、今の答弁は、ケースとして想定をされていなかったということになると思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎情報政策課長　その内容を捜査した結果を踏まえて判断しなければいけない。そういった具体的な、秘匿性とか漏えい先とその労働者の関係、そういったものを把握した上で、その都度その都度、ケース・バイ・ケースで判断するものだと存じます。 ◆富田たく　委員　　本当に細かい部分はケース・バイ・ケースでいいと思うんですけれども、漏えいが発生したときにどのように故意か過失か判断していくかというような、フローチャートとかそういうのはあったほうが今後いいと思いますので、その辺は考えておいたほうがいいですよ。　今回、個人情報漏えいの罰則規定が新たに追加をされているわけですけれども、例えば正当な理由がないのに情報が漏えいしてしまったといった、この罰則規定が適用されるような事例というのは、今までの情報漏えいの中ではあったんでしょうか。 ◎情報政策課長　そういった重篤な情報漏えいについては、発生してございません。

◆富田たく　委員　　今後、今回の罰則規定の追加で、そういった重篤な情報漏えいが防げると杉並区は考えているのかどうなのか、その辺も確認したいと思います。 ◎情報政策課長　防げるかどうかというよりも、そういった可能性に対して対応をしていくということで、そのリスクに対して適切に対応していくことが必要かと存じます。いろんな工夫をしながら、情報漏えいにつきましては対応してまいりたいと考えております。 ◆富田たく　委員　　この罰則が適用されるときというのは、既にもう情報漏えいが発生してしまって、さらには過失によって大きな問題となったといった状況のときにこの罰則が適用されるわけですけれども、正直、この罰則が適用された時点では、もう情報が漏えいしてしまったという状況なので、遅いわけですよね。なので、情報漏えいをさせない努力というのが大変重要だと思います。私も個人情報保護審議会に参加させていただいておりますので、そういった話もその審議会でもしておりますけれども、罰則規定をつくるだけではなくて、もとから情報漏えいをさせない、そういった必要性を区はどのように考えているのか、またどういった対策をとっているのか、確認したいと思います。 ◎情報政策課長　今まで発生している情報漏えいにつきましては、100％故意はなくて、過失によるものがございます。その都度審議会にも御報告しているところで、再発防止ということでその都度工夫をしているところですが、基礎基本ということで、再チェックであるとか、必要最小限の個人情報を扱うとか、アクセス制限を行うとか、必要な工夫をその都度考えているところですが、そういった対応を徹底してまいりたいと考えております。 ◆富田たく　委員　　私もシステムエンジニアの業界にいて、情報漏えい等々の問題、リスクというのはいろいろ経験をしてまいりましたけれども、外部委託が拡大することによって情報漏えいのリスクが高まっていくというのが現代社会の一般常識だ、一般的な認識だというふうに考えているんですけれども、杉並区はその辺はどのように認識されているでしょうか。 ◎情報政策課長　委託がふえている、また派遣労働があるということで、それをもってリスクが高まるとは考えてございませんが、そういったリスクが新たに発生したときに、いかに対応するかということが大事かと思います。この条例改正も含めて、今後そういったリスクに対して適切に対応してまいりたいと考えてございます。 ◆富田たく　委員　　そこの認識は少し変えたほうがいいと思うんですよ。例えば会社であったり行政であったり、そこに所属する方々よりも帰属意識の薄い方々がふえればふえるほど情報漏えいのリスクは高まりますし、また故意に情報を漏えいしていくという可能性も高まってくるというのが一般的な認識だと思うんですけれども、その辺は本当にそう認識されていないということですかね。 ◎情報政策課長　繰り返しになりますが、委託だから、派遣だからということでリスクが高まるというふうには考えてございません。 ◆富田たく　委員　　その部分については、改めて考えて、基本的な部分を考え直さない限り、情報漏えいのリスクを杉並区が責任を持って軽減することはできないというふうに指摘をさせていただきたいと思いまして、一旦終わります。 ◆佐々木浩　委員　　先ほどの議論の一部なんですけれども、故意か過失かという判断をどうするかということであります。職員がかかわっている場合は、庁内でいろいろな調査をされると思うんですが、事、外部の関係におきましては、今の庁内にそういった調査をするとかあるいは判断をするという機関があるのかどうか。 ◎情報政策課長　御指摘の内容というのは、情報漏えいの内容を調査するかどうかということですね。判明した時点で徹底的にその原因等、また漏えい先といいますかそういったものを、区民の被害を最小限に抑えるために徹底して、所管を中心にやっていく方向でやっております。 ◎副区長（宇賀神）　庁内では、個人情報の漏えいとかそういうことも含めて懲戒分限審査委員会というのがございまして、ここで、審査会において、所管も含めて事実関係をきちんと調査いたしまして、適切に対応しております。　それから、先ほど富田委員からもありましたけれども、今般の条例改正というのは、派遣労働者を個人情報保護の充実をさらに高めるということで対象にするということで、これまでもそういう場合には所管含めて適切に、事実関係を調査しまして、ただそれが故意か過失かの認定は司法でございますから、私どもも、これまでもそういうことがあれば、それぞれ所管中心に関係部署できちんと調査をしております。 ◆佐々木浩　委員　　次に、この条例は、先ほど、我々議員は条例の除外だということがありましたけれども、確かに実施機関の中には区議会というのが入っておりません。そこで、ちょっと基本的にお聞きいたしますが、この条例の除外をされている機関というのは、我々が今想像する範囲内で結構ですけれども、どこがありますか。 ◎情報政策課長　議員の皆さん以外には、附属機関の委員の皆さんは対象となってございません。ですから、例えば審議会の委員でありますとか審査会の委員でありますとか、そういった方々は、その設置条例の中で守秘義務等を定めてございまして、個人情報保護条例の対象となってございません。 ◆佐々木浩　委員　　微妙なのが、例えばうちの区議会の事務局とかは、区の職員でありますけれども、区議会でありますから、そういった微妙な方、あるいは当杉並区でもいろいろな関係自治体に出向している方等がいらっしゃいます。また、逆もありますよね。こういった職員の方々には、この個人情報の条例というのはどちら側にかかるのか。杉並区の個人情報の条例にかかるのか、あるいは派遣先等、現在所属している現住所のところの条例にかかるのか、その考え方はいかがでしょう。 ◎人事課長　今お話ありましたとおり、基本的には派遣先の条例の適用になってまいります。 ◎副区長（宇賀神）　少し追加させていただくと、地公法上、職を保有している自治体が処分権限、調査権がありますから、自治法上の派遣でいけば、職はあるんですけれども相手先に行くので相手先が適用されますけれども、事務従事だとか研修派遣みたいな形だと杉並の規定が適用される。自治法上の派遣の場合は、相手先の自治体の条例適用ということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　じゃ、ちょっと現実的なケース、深掘りしますけれども、ほかの自治体から杉並区に派遣をされてきた方、研修なんだと思うんですけれども、１年間以内で研修派遣されてきますよね。そういう職員にとっては、今の副区長の説明だと杉並区の条例が適用されるのかな、ちょっと御説明を。 ◎人事課長　今副区長が申し上げたとおり、職の保有状態ということになりますので、研修の場合は派遣元の条例の適用になります。ですから、例えば南相馬と杉並であれば、南相馬が仮に研修派遣で杉並に来ていたとすれば、南相馬市の個人情報条例の適用の対象になるという形になります。 ◆佐々木浩　委員　　そうすると、社会福祉協議会等に私どもの職員を派遣しておりますけれども、こちらはどういう形で整理しますか。 ◎人事課長　先ほども申し上げたとおり、それが研修派遣なのか例えば自治法派遣なのか、あるいは本当に杉並区を退職してなった場合かというのがありますので、職の保有状態が今申し上げたとおり研修であれば、それは杉並区という形の適用になってまいります。 ◆佐々木浩　委員　　次に、今回派遣労働者に対する行政罰の拡大をしているわけで、これに対しては、なるほどそのとおりだなと思っておりますけれども、ただ、実務上、派遣労働ということになりますと、派遣労働だった者、過去の部分もさかのぼって遡及していくわけですよね。最近、一般の会社員でも流動性が激しいですけれども、派遣労働の場合はもっと流動性が激しいものですから、もし何かあったときにその方の、現住所というか、特定をするのが非常に難しい状態になるんじゃないかなと思いますが、その辺はいかがお考えですか。 ◎情報政策課長　御指摘のとおり、派遣労働者の特質として、一時的、臨時的業務が多いということで、住所の把握について留意する必要があるかと存じます。御指摘の内容を踏まえまして、今後検討してまいります。 ◆佐々木浩　委員　　これによって要するに歯どめということになるんだと思うんですね。ただ、行政罰に関しては、例えば皆さんのような区の職員は、行政罰の内容以上に、こういった刑事罰がされれば、当然懲戒免職等の、むしろ安定した職を離れなければいけない、懲戒になっちゃうという、そちらのほうが非常に歯どめがありますけれども、派遣労働とかの場合は、そこの部分の歯どめが余りきかないというふうに考えているんですけれども、むしろ刑事罰の量刑よりも、民事のほうの損害賠償のほうが大変だなというふうに思うんです。今もそうでしょうけれども、損害賠償というのは、個人情報の漏えいがあった場合、漏えいをした個人にまで損害賠償がいくのか、それとも派遣元の会社のほうにとどまるのか、現時点ではどういうふうに考えていますか。 ◎情報政策課長　今も人材派遣ということで契約を行っておりまして、標準契約書というのがございます。その中では、基本的には区に損害が発生した場合の賠償責任は、派遣元の事業者が負うとなってございます。 ◆佐々木浩　委員　　派遣元の事業者から原因となった個人というのは、そこはその派遣元と個人の関係で、賠償するかどうかというのは、区が知ったこっちゃないということになるんですかね。 ◎情報政策課長　御指摘のとおり、内部求償につきましては、その法人と個人との間になるかなと存じます。また、被害の態様によっては、個人が直接被害者に対して責任を負う場合もあるかなと存じます。ケース・バイ・ケースで判断していくことかなと考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　それと、先ほどもちらっと出ましたけれども、派遣労働に対して事前に何らかの抑えをきかせるということであるならば、宣誓書というのがありました。誓約書でありますけれども、これも私も非常に大きな手であると思ったんですが、よく考えてみたら、派遣会社と派遣労働の間も正式な労働契約ではないので、そういった誓約書というのが、なり得るのかどうかというのも、ちょっと私、心配しているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎情報政策課長　先ほどもお答えしましたけれども、誓約書も一手段として今後検討してまいりますが、法律関係等につきましても十分調査してまいりたいと存じます。 ◆安斉あきら　委員　　もう大分出尽くしたので、簡単にやりますけれども、先ほど他の委員の答弁で、23区中８区が同様な条例の制定をしているということでございました。先行して８区が設置をしているんですけれども、こちらの自治体で、委託業務の従事者、派遣労働者が個人情報を漏えいさせた事例というのはあったんでしょうか。 ◎情報政策課長　具体的には存じ上げていませんけれども、例えば最近話題になった区については、そういった規定はございません。個人の責任で漏えいしたケースが報道されていますけれども、派遣労働者が対象になったということではないと考えてございます。 ◆安斉あきら　委員　　それで、先ほどから話題になっているんですけれども、他の委員からは、派遣労働者含めて委託の従事者に対して、職員よりリスクが高まるというふうな話もあったんですが、私は、人がやることですから、公務員の方が仕事をしても他の委託従事者や派遣労働者の方が仕事をしても、これは人ですから、悪さをしようと思えば幾らでもできるわけであります。だからこそ、こういった条例をきちっと制定をして罰則を設けたりというふうにするわけです。最終的な決め手は、個人個人の方、これは一般職の公務員の方も含めてですけれども、こういうことをしたらそれなりの罰を受けるんだということをきちっと認識させるというのが最終的な歯どめになるというふうに思います。先ほど宣誓書の話もありましたけれども、この辺の話、もう一度区の考え方をお聞かせください。 ◎情報政策課長　委員御指摘のとおり、個人情報の重要性、また漏えいの及ぶ危険性といいますか、そういったところは十分研修、教育等で徹底していくということが必要になってくるかと存じます。今回成立しましてから、４月１日、また施行までの間に十分そういった周知を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆安斉あきら　委員　　今答弁があったように、個人への周知というのが非常に重要になっていくわけでございまして、この点は十分、まだ時間ありますけれども、これが施行されるということになりましたら十分な周知を求めて、質問を終わります。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆富田たく　委員　　残りの質問、少しだけやらせていただきたいと思います。　罰則規定について、派遣元事業主を今回除外している。先ほど質疑でもありましたけれども、区が管理監督するので、事業主についてはその責任を問うのは難しいというようなお話があったと思うんですが、そういった認識でよろしいんでしょうか。 ◎情報政策課長　いわゆる民事的な責任につきましては、先ほど申しましたように契約書の中で規定してございますので、刑事的な責任につきまして、両罰規定ということから外してございます。そういった意味で、常に指揮命令、監督が、直接職員ができるという状況で働いていただいてございますので、その漏えいの責任について、同じように事業者に問うことは難しいと考えまして、今回外してございます。 ◆富田たく　委員　　例えば、そうはいっても、派遣元事業主の方々は、派遣労働者の方々について、面接をしたり書類選考したり、自分の派遣業に登録をしてもらう。登録して、そこから一定のその会社のポリシーに沿った教育、規則などもお伝えして、業務についてもらうわけですよね。そういった意味では、私は、一定の責任は派遣元事業主のほうにも持っていただかないといけないんじゃないのかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎情報政策課長　今後、派遣労働に対するあり方につきまして十分検討してまいりますが、そういった委員御指摘のような教育とか研修、指導につきましては、もちろん派遣元の事業者につきましても、責任を持ってしっかり対応していただくような形で契約等を結んでいきたいなと考えてございます。 ◆富田たく　委員　　であるならば、指定管理者や他の法人と同様に一定の罰則を規定しなければ、他の法人などとの公平性が担保されないというふうに思ってしまうんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎情報政策課長　委託、また指定管理等とはちょっとその責任の度合いが違うのかなということで今回外しておりますので、民事上の責任、また安全管理措置の中で十分担保していきたいなと考えております。 ◆富田たく　委員　　例えば、会社によっては、個人情報保護の観点からプライバシーマークというものを取得して、社員にもその内容をしっかりとレクチャーをして、年間何回とかそういうレクチャーを社員が全員受けているという形でプライバシーマークが認定されていくわけですけれども、派遣元事業主もそういったプライバシーマークというのを取得できるわけですよね。プライバシーマークの取得をしているところかどうか、そういった判断を区として行ったりするんですかね、派遣元の事業主のほうには。 ◎情報政策課長　人材派遣契約に際しましての配慮事項ということで、そういったものも十分検討して、適切に契約できるように検討してまいりたいと考えております。 ◆富田たく　委員　　そういうプライバシーマークとかを持っている会社だよ、そうでないなとかという判断基準は、今までの派遣元事業主には行ってなかったということですかね、これから検討していきたいということは。 ◎情報政策課長　当然、選定に当たってはそういったものを条件として付する場合もございますし、必ずしもそれが必要な条件だったかというと、いわゆる標準契約書の中には、そこまで明確には決まってないところですので、人材派遣の態様によって、必要な場合にはそういった条件を付していますし、例えば選挙の開票事務で職員と半々で入るような場合、必ずしも必要かどうかというと、そういう場合はとってないこともあるかと考えております。 ◆富田たく　委員　　今具体例で選挙の投票、開票事務のときに、区の職員の皆さんと半々でというのは、いわゆる開票事務のことなのかなと思うんですけれども、私も開票立ち会いをやったことがあるので、大きな体育館の中で、机がたくさん並んで、箱がどーっと一列になって入場してきて、その中から皆さんで投票された投票用紙を見ている。そこに個人情報というのは書かれていないので、そういった方々の話をしているわけではないですよね。実際に今回個人情報の漏えいについて罰則規定が設けられているという時点で個人情報を扱う業務なので、そういった個人情報を扱う業務を派遣業の方々にやってもらうときに、その派遣元事業主がプライバシーマークを取得しているかどうかというような判断というのは、一定必要じゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。 ◎情報政策課長　これまでは、必ずしもそれが義務とはなってございませんが、もちろん所管のほうで個人情報の保護について配慮して適切に契約してきた、このように考えてございます。その中では、必要な場合には、プライバシーマークの取得の事業者に限って契約を結ぶというケースもあるかと存じます。今までは義務にはなっていなかったということで、今、選挙事務につきましても、一応個人情報なんですね。あれは個人のお名前も扱っていますので、そういった意味で個人情報なので、そういった軽易な個人情報である場合と、また、よりプライバシーにかかわるような個人情報である場合と、判断が違ってくるかなと考えてございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第51号について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由として、今後、行政改革の一環として派遣労働者を導入する機会がふえていることから、行政の個人情報保護に関する危機管理上、職員と同様の罰則を設けることは、公平性の観点から必要と認めます。また、質疑を通じて、上位法令との整合性や他の自治体の制定状況、労働者派遣会社への対応についても確認がとれました点などを評価し、賛成の意見といたします。 ◆市来とも子　委員　　議案第51号について意見を述べます。　罰則の新たな規定など、個人情報保護の充実強化という観点からは必要な改正だと考えますが、一方で、個人情報の保護は区の責務であり、極力個人情報の取り扱いを派遣労働者や委託先職員等の業務としない取り組み、また漏えいが起こらない業務のあり方の工夫、業務に当たっては労働者に対する十分な説明を行うよう求めて、賛成といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第51号杉並区個人情報保護条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。　当該条例は、杉並区の外部委託の拡大に伴い、個人情報保護条例の一部を拡大、変更するものです。具体的には、労働者派遣の役務の提供を受け入れる場合に、その内容について個人情報保護審議会に諮問することの追加、派遣労働者及び派遣労働者であった者の守秘義務規定の追加及び既存の罰則規定への適用、派遣労働者を含む既存の罰則の対象者に対し、個人情報を正当な理由がないのに漏えいした場合の罰則規定を新たに追加するものです。　個人情報を正当な理由がないのに漏えいした場合の罰則規定についてですが、そもそも漏えいした後の罰則であり、抑止策ではあっても直接的な防止策ではないということを改めて指摘しておきたいと思います。　情報漏えいを防ぐためには、個人情報を扱う職場の環境や業務の行い方、情報漏えいに対する認識など根本的な部分を日々見直し、日々改善していくことが重要であり、杉並区の責任で対策を着実に進めていくほか方法はありません。　また、情報漏えい等を犯してしまった行為者の所属元の法人等への罰則、罰金規定から派遣元事業主を外すことは、事業者責任を曖昧にする可能性があり、疑問が残ります。　ただし、労働者派遣について、新たに審議会に諮問する規定を追加すること、また派遣労働者の守秘義務を明記することは、既に区業務の一部で労働者派遣の受け入れを行っている現状を考えると、必要なことだと考えます。　以上の観点から、本議案には賛成といたします。　なお、我が党区議団は、そもそも外部委託の拡大自体が情報漏えいのリスクを拡大する大きな要因であることを指摘してきました。今回の条例改正によって外部委託を加速させることのないよう強く要望いたしまして、意見とさせていただきます。 ◆佐々木浩　委員　　議案第51号杉並区個人情報保護条例の一部を改正する条例につきまして、意見を申し上げます。　杉並区は、専門定型業務等、今後も民間委託を拡大するという中で、今回の改正は妥当であるというふうに考えております。　ただし、今までの質疑にもありましたけれども、幸いにもこれまで杉並区でも大きな個人情報の故意による漏えいというものがなかったわけでありますけれども、今後こういった民間委託を拡大すれば、そのリスクというものはだんだん拡大をしてまいります。そのために、そういった事態が起きたときに速やかに調査をする。庁内には、総務部の中にコンプライアンスの専門機関をつくりましたけれども、しかしながら調査権がないということもありますので、そういった機能をもう少し強化をし、庁内ならまだしも、外部委託をして外部のほうにまで調査ができるかどうかというのは今非常に不安でございますので、そういった体制を整え、そういったことがあった場合のシミュレートをきちんとやって強化をしていただきたいということをつけ加えまして、本議案には賛成をいたします。 ◆安斉あきら　委員　　議案第51号杉並区個人情報保護条例の一部を改正する条例について、区民フォーラムみらいを代表して、賛成の立場から意見を述べます。　本議案は、増大する業務の効率化や区民サービスの質の向上を図る観点から、専門定型業務の委託など、民間活力の活用に伴い、個人情報を扱う委託業務が拡大したことから、委託業務の従事者、派遣労働者に対して、業務上知り得た個人情報を漏えいさせた場合、一般の地方公務員と同様な罰則を設けるための条例の一部改正と認識しております。　今後、不測の事態が起こらないためにも、委託業務の従事者や派遣労働者に対し、個人情報の取り扱いに際し十分な説明と周知を求め、本議案に賛成いたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第51号につきまして、美しい杉並の意見を申し述べます。　情報漏えいの重篤な事例は過去なかった、今後、故意か過失かについてはケース・バイ・ケースで判断するとのことでありましたけれども、本議案に期待される抑止策としては、やや不安を覚えるところでありました。今後、先行他自治体８区における実例を軽微、重篤を問わずしっかりと調査し、抑止力の向上に努めていただきたいと要望いたしまして、本議案につきましては、行政改革の視点から賛成といたします。 ◆川原口宏之　副委員長　　議案第51号について、杉並区議会公明党としての意見を申し述べます。　派遣労働者がふえていることを踏まえ、個人情報漏えい防止のために本条例改正は必要な措置であると判断します。さまざまなケースを想定した適切な詳細規定等の確立を求めるとともに、個人情報にかかわる派遣労働者の人数自体を必要最小限としていくよう要望を付して、賛成といたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決をいたします。　議案第51号杉並区個人情報保護条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　　(2) 議案第５２号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例 ○大泉やすまさ　委員長　　続いて、議案第52号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者からの説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いいたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　議案52号、この条例改正は、井草区民事務所、高円寺区民事務所、高井戸児童館、子ども・子育てプラザ和泉の、それぞれ改定を行うものとの理解です。　まず初めに、清沓中通会議室を廃止するということですが、廃止する理由についてお示しください。 ◎地域施設担当課長　区民事務所会議室につきましては、区立施設の再編整備計画においても段階的に廃止することとしてございまして、清沓中通会議室につきましては、認可保育所をこのたび整備するということで、廃止を御提案しております。 ◆今井ひろし　委員　　廃止後は、認可保育園が整備されるということですよね。了解しました。　議案によると、会議室の廃止は今年度末ということだと思いますが、保育所の開設はいつごろを予定しているんでしょうか。 ◎地域施設担当課長　会議室の御利用は、委員御指摘のとおり、今年度末に廃止いたしまして、来年度改修工事をして、再来年の32年４月から保育所の開設ということを予定してございます。 ◆今井ひろし　委員　　この会議室は、これまで地域の町会・自治会などが多岐にわたり活動場所として活用されていたかと思いますが、こういった活動は今後どのようになるのか、ちょっとその辺を教えてください。 ◎地域施設担当課長　地域の町会などの皆様には、引き続き保育所の一部を活用していただきたいというふうに考えてございまして、この旨は地域の皆様の御了解もいただいているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　それは、保育所内に活動場所を用意するということですね。この保育所は民間が行うのかなというふうに考えますが、その会議場所の管理は同じ法人が行ってスムーズにできるのか、その辺についてお示しください。 ◎地域施設担当課長　委員御指摘のとおりでございまして、あくまで保育所の一部ということでございますので、管理につきましては保育事業者が行うということを考えてございます。

◆今井ひろし　委員　　会議室の廃止と新たな居場所整備については、地域への丁寧な周知と説明を行い、広い合意が必要と考えます。今後、地域へどのような周知等を行うのか、区の見解をお示しください。 ◎地域施設担当課長　地域の皆様に、町会などの皆様には既にお話をして、御了解いただいているところなんですけれども、それ以外の利用者につきましても、さざんかねっと上での周知、また現場での掲示等により周知を図っていきたいというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　今まであったものがなくなるのはちょっと不安でしょうから、その辺の周知をしっかりやっていただければと思います。　次に、堀ノ内松ノ木会議室につきまして、会議室を廃止する理由についてお示しください。 ◎地域施設担当課長　堀ノ内松ノ木会議室につきましては、平成25年から保育室ほりまつとして利用してございます。このたび保育室ほりまつを廃止することに伴いまして、今後は、各地域区民センターの改修が来年度以降予定されておりますので、そういった地域区民センターの改修時における事務スペース、また物品の保管庫として活用してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　来年４月以降は、そこは事務スペースや保管庫ということなんですね。　各地域区民センターの改修時においてということは、結構将来にわたって使用を想定しているというわけですね。当面は、西荻地域区民センターや高円寺地域区民センターの倉庫を想定しているとの理解でいいか、その辺をお示しください。 ◎地域施設担当課長　委員おっしゃるとおりでございまして、地域区民センターの改修につきましては、来年度から西荻地域区民センターで、平成33年度からはセシオン杉並、高円寺地域区民センターの改修をするといった予定でございます。 ◆今井ひろし　委員　　確認の意味で伺うんですが、今まで保育室があったということですから、現在会議室の利用者はいないということでよろしいですか。 ◎地域施設担当課長　堀ノ内松ノ木会議室につきましては、現在保育室として使用しておりますので、会議室としての利用者の方は現在おりません。 ◆今井ひろし　委員　　次に、高井戸児童館の面積変更について伺います。　これは高井戸学童クラブの待機児童対策として改修を行ったものと理解していますが、待機児童の解消の見通しについてお示しください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　現在、高井戸学童クラブの受け入れ数は126名でございます。本年４月時点で42名の待機児童が発生しました。来年４月の需要は180名程度と予測しておりまして、拡張による94名の増の220名の受け入れ数となることから、待機児童は解消できるものと見込んでございます。 ◆今井ひろし　委員　　220名、大分ふえるわけですね。了解です。　そのことにより、これを見ますと遊戯室が狭くなるということですけれども、これまであったゆうキッズ事業、現状は、見ますと、11ものプログラムがあるんですけれども、それらに関して、狭くなって影響がどのくらい出るのか、その辺教えてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　変更後の面積は約200平米で、全児童館の平均遊戯室の面積である約100平米の２倍ございますので、御指摘のゆうキッズプログラムには、特段問題はないと考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　この遊戯室は、ゆうキッズ以外にも、体育、レクリエーションの目的外使用としていろいろと展開してきたのかなというふうに認識しているんですが、それらの利用者への対応に関してはいかがでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　変更後は、これまで利用いただいてきました６人制バレーボール、またバドミントンなどのコートがちょっととれなくなりますが、既にお知らせなどで、この計画の予定について利用者に御案内してございます。近隣の高井戸地域区民センター等を利用してもらうことで理解を得ていると考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　最後に伺うんですが、これが狭くなるということでは周知をしっかりと行ってもらいたいと思うんですけれども、その辺に関して、チラシをまくとか学校に渡すとか、その辺どのような見解なのか、教えてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　先ほど申し上げたとおり、既にチラシは配布してございまして、今後も、利用者に対しては職員のほうから丁寧に案内とかそういったことを考えていきます。 ◆市来とも子　委員　　私からは、子ども・子育てプラザ和泉について伺います。　この面積変更が記されているわけですけれども、その変更の理由についてお伺いいたします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　大型の遊具を設置しようと考えておりまして、今までプラザのほうは大分利用客も多いことから、利用環境のさらなる充実を図っていきたいと思いまして、大型遊具を設置したいと考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　子ども・子育てプラザ和泉は、児童館のときと比べて乳幼児親子の利用者が約４倍になっている、この答弁は私たちの会派も何度もいただきましたし、今回のまち・ひと・しごとの改定案のほうにも資料として出ていたと思うんです。今回その遊戯室の一部を使用して大型遊具を設置するということですけれども、どういった大型遊具を設置するのか、またこれまで室内で大型遊具を設置していた事例はあるのか、お願いします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　新たに滑り台やトンネルなど、そういった遊びができる固定型の大型遊具を設置いたします。以前も折り畳みができる簡易的な滑り台みたいなものを設置したことがございましたが、簡単に畳めてしまうということで、子供たちの安全面が確保できないといったことがございましたので、すぐに撤去した事例がございます。　今回設置する遊具につきましては、しっかりととめて常設型のものを考えてございますので、そういったことはないというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　その遊具なんですけれども、対象年齢はどの程度なんでしょうか。また、利用者がふえているという中で、大型遊具を設置して事故が起こらないか心配ですけれども、どのような配慮を行っていくのか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　対象年齢は、幼児期の二、三歳程度以上の子供を考えてございます。また、やわらかく安全性の高いマットを敷くとともに、防球ネットを整備いたします。　あと、遊戯室を利用する親子がいる際は、引き続き、これまでと同様ですが、必ず職員を配置し、安全の確保に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　プラザ和泉の遊戯室も目的外利用していたと思いますけれども、それらの利用者はどういった方々でしょうか。また、どのように対応していくのか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　これまで演劇や卓球などに御利用いただいてございまして、若干スペースが狭くなることにつきましては、既に利用者と調整しており、理解を得ているものと考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　遊戯室の面積が196から135、かなり狭くなると思いますけれども、そのほか大きな支障はないというふうに考えているでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　委員御指摘のとおり、変更後の面積は約70平米減りまして、約130平米となりますが、こちらは先ほど申し上げたとおり、ほかの児童館の遊戯室と比較しても一定の広さが確保されていると思ってございますので、特段の支障はないと考えてございます。 ◆富田たく　委員　　それでは、区民事務所会議室、清沓中通会議室について何点か確認をさせていただきたいと思います。　さきの質疑で、会議室がなくなった後、保育施設になり、そこに会議室が保育所の一部として保育園管理ででき上がる、そちらのほうには町会の方々についてお話が行っているというようなお話だったんですけれども、そもそも区民事務所会議室の利用目的は町会や育成会の方々のためのという形ではあったと思いますが、目的外利用としてさまざまな方々が使用されております。そういった方々が今までさざんかねっとで予約をして利用されているわけですけれども、その地域に住んでいても町会とかの活動ではなく、自主的なサークルであったりとか、自主的な会議であったりとか、そういった活動についても、今回新たにできる保育所の一部の会議室は利用できるのでしょうか。 ◎地域施設担当課長　いわゆる目的外利用者の方につきましては、近隣の施設を使っていただくことを想定してございます。 ◆富田たく　委員　　そうすると、その保育所の一部の会議室を使えるというふうになっている団体というのは、具体的にどの団体になるのでしょうか。 ◎地域施設担当課長　区民事務所会議室につきましては、旧出張所時代から町会等の支援の場として提供してございまして、今想定している団体につきましては、町会と青少年育成委員会を考えてございます。 ◆富田たく　委員　　以前取り寄せた資料では、清沓中通会議室の利用率というんですかね、利用回数等々、結構高いんですよね。区のほうでは、この清沓中通会議室の利用率は何％ぐらいというふうに把握されているでしょうか。 ◎地域施設担当課長　清沓中通会議室につきましては、平成29年度で47.7％という利用率でございます。 ◆富田たく　委員　　全部丸めて、和室と洋室が１、２、３とありまして、それぞれ部屋によって利用率は違うわけですよね。中でも利用率が高いのは洋室３と言われているところですか、適度な大きさがあるのか、そこの洋室３の場合だと、28年度だと58.1％、27年度だと66.1％、26年度だと60.1％、25年度だと54.6％。少なくない割合で借りられていて、地域だけでなくさまざまな利用者の方々に愛されて使用されている場所だと思うんですけれども、この中で、町会の方々以外が使っているのというのは、どれぐらいになるんでしょうかね。 ◎地域施設担当課長　29年度の数字で申しますと、いわゆる目的外利用が2,023枠使われているといった状況でございます。 ◆富田たく　委員　　具体的な数字をありがとうございます。しかし、全体の数字と町会とか育成会の数字等がわからないと、その目的外利用の数字というのが比較できないんですけれども、その辺も教えていただけると大変助かるんですが。 ◎地域施設担当課長　町会や育成委員会などの利用だと、枠数でいうと266というのが昨年度の利用枠でございます。 ◆富田たく　委員　　そうすると、町会や青少年育成会が266でそれ以外の目的外が2,023ですか、10倍近い利用が目的外という形で──10倍というのはちょっとあれですか、10分の９。利用率のかなり大きな割合を占めているのが目的外利用の方々ということになるんですけれども、その方々がそこの場所を使えなくなってしまうというのは、かなり大きな影響があると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎地域施設担当課長　清沓中通会議室の近隣には、例えばですけれども、ことしの４月から天沼の区民集会所等もオープンいたしまして、こちらの空き枠数とかを見ますと、十分吸収することができるのかなというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　具体的に頭の中で地図が、僕はその辺の地域、思い浮かべられないので、どれぐらいの距離なのか、また、部屋数がどれぐらいで、どれぐらいの大きさなのかとか、その辺は全然この状況では把握できないし、今、委員の皆さんからちょっと遠い、すごく遠いという声もありますよね。その辺は、本当にそれを代替施設というふうに言っちゃっていいんでしょうか。 ◎地域施設担当課長　天沼の区民集会所ですと、大体700から800ぐらいで、徒歩10分弱ぐらい。ほかにも、この地域ですと本天沼の区民集会所、井草の地域区民センター等もございますので、こちらのほうを利用していただければというふうに考えているところです。 ◆富田たく　委員　　今回の清沓中通会議室の廃止というのは、区立施設再編整備計画の区民事務所会議室全館廃止方針の中の一環だというふうに受けとめておりますが、そもそも、今まで利用していた区民が使えなくなるといった状況の代替案としてどうするんだという議論になったときに、いつもその近隣のと言いながら大分遠い施設があるから大丈夫なんだという言い方をするんですけれども、本当にそれで区民の利用を妨げないということになるんですかね。今まで利用されていた年間2,023回、これはかなりの量ですよ。こういった区民利用、まあ区民じゃない人もいるかもしれない、住民の利用を、これからどうやって本当に担保していくんですか。 ◎地域施設担当課長　例えば区民の集会所につきましては、昨年馬橋の区民集会所、今年度から、先ほど申した天沼の区民集会所等を開設してきてございます。今後、区立施設の再編整備計画につきましては、地域コミュニティー施設の整備ということも考えてございますので、こういった中で適切に整備、確保をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　その地域コミュニティー施設については、徒歩圏内、歩いて通える距離に30から40つくるというような方針が第二次プランの案で出ていますけれども、その歩いて通える距離は歩いて大体７分ぐらいだみたいな、そういう説明文が書かれていたと記憶しているんですけれども、今回は10分弱だと。遠くなっちゃいますね、どうしましょうか。 ◎施設再編・整備担当課長　委員御指摘の今７分程度というお話ですけれども、こちらでは徒歩10分程度というふうに考えておりまして、恐らく半径700メートルというお話のときのものだと思いますので、問題ないものと思います。 ◆富田たく　委員　　そうですか、済みません、ちょっと数字を思い違いしておりましたか。　ただ、結局、区民事務所会議室も区民会館も区民集会所も廃止して、地域コミュニティー施設にしていく、統合集約していくということで、今まで利用が高かった会議室や会館がどんどん削られていくというのは、区民に対する福祉サービスの低下に直結すると私は指摘するものです。この部分についてここで議論していてもあれなんですけれども。　あと、もう一つ会議室について、今回堀ノ内松ノ木会議室について、平成25年に保育室に転用されて、既にもう使われていない状況だったというところで、この堀ノ内松ノ木会議室も廃止という形で、今回使用料の規定からなくなるんですけれども、それ以外の会議室についても、同時期に保育室に転用されている部分があるんです。そちらのほうはまだ条例上は記述が残っていると思うんですけれども、条例上記述を残しているものと今回のように削除するものの違いというのは、何でしょうか。 ◎地域施設担当課長　区民事務所会議室につきまして、今保育室という話がございましたが、平成25年のときに、保育事業はあくまで臨時的事業ということでございまして、暫定的な利用を想定してございましたので条例上は残っているということになっております。今回、堀ノ内松ノ木会議室につきましては、保育室の利用が終了するということで条例提案をしたというところでございます。 ◆富田たく　委員　　そのほかにも下井草、浜田山、和田会議室など、現在会議室としての使用はできなくなっているものもあるんですけれども、それはまだ条例上残しておりますけれども、これも暫定対応だから残しているということなのか。今後、区民事務所会議室として復活するということも視野に入れているのかどうなのか。 ◎地域施設担当課長　ほかの、井草とか和田、浜田山の会議室につきましては、引き続き保育室として利用してまいりますので、今回の条例案では廃止ということはしていません。それ以後につきましては、現在では未定でございまして、その時々の行政需要等を考えて判断していきたいというふうに考えてございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　一巡いたしましたけれども、ほかに質疑はありませんか。 ◆今井ひろし　委員　　地元の議員の方からちょっと依頼をされましたが、科学館、近くにあったと思いますが、科学館の跡地は特養ホームという理解をしております。そこにこういう集会施設ができる可能性はあるのかということをちょっと確認したいんですけれども、その辺に関していかがでしょうか。 ◎副区長（吉田）　再編整備の説明会で、直接私は清沓中通会議室にお邪魔をいたしまして、説明をしたことがございます。井口委員もそのときは一緒にお話をさせていただきました。　科学館の跡地3,500平米ぐらいですが、約80人ぐらいの特養ホームに変わるということでお話をいたしました。今特養ホームは、通常、地域交流施設を併設するというのが大体主な流れでございます。その社会福祉法人が管理はしますけれども、その中での地域交流スペースなるもののその会議室については、当然に地域専用ということではございませんが、そういったような交流を含めて使えるのではないかというような説明を、たしかそのときにした覚えがございます。その方向で、所管とも調整をしていきたいというふうに考えております。 ◆今井ひろし　委員　　社会福祉法人は、地域に向けたコミュニティースペースを設置する義務を負っていますので、そういう方向では地域の人たちに向けた交流スペースというものが提供されるのかなというふうにも思っております。その辺、区としてもできるだけ支援していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これは質問じゃなくて、要望として言っておきますので。 ◆田中ゆうたろう　委員　　さっき他の委員との質疑応答で、ちょっと私聞き漏らしちゃったのかもしれないんですけれども、清沓中通会議室なんですけれども、保育所の一部の会議室としてその保育事業者が管理を請け負うことになるというような御答弁があったかと思うんですけれども、そういう理解でよろしかったですか。 ◎地域施設担当課長　保育所の一部を活用させていただくといった御答弁をいたしました。 ◆田中ゆうたろう　委員　　これまで、会議室等の区の施設を保育所に転用して、今おっしゃったような保育所の一部の会議室というふうに、両機能を併存させていくというような事例はこれまであったかどうか、確認させてください。 ◎保育施設担当課長　それぞれ民間の保育所のほうで、認可保育所につきましては、地域とのかかわりが非常に大切なものでございますので、それぞれの事業者の判断で、そういった地域交流のスペースといった形で活用しているところは、たしかあったかなというふうには認識してございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　民間だけですか。じゃ、区ではないんですか。 ◎保育施設担当課長　区立の保育園となりますと、保育事業として今活用しているというふうに認識してございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　そうじゃなくて、今回のこの清沓中通会議室におけるがごとく、区の保育園の一部を会議室機能と両立させていく、その会議室の管理を保育事業者がやっていくというような例はこれまであったかという、民間じゃなくて、区で、どうでしょう。 ◎保育施設担当課長　区立施設につきましては、例えば地域に開放している会議室がある、そういったことはございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　じゃ、この清沓中通会議室がこうした事例においては初めてということになるんですか。 ◎保育施設担当課長　あくまでも清沓中通の保育所につきましては民間の保育所というふうに考えてございますので、区立とはまた違うかなというふうに思っております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それで、民間で、地域に開かれた会議室的な機能をあわせ持っていただくというようなことは、これからもふやしていくというか、区としては大いに進めていくという方針なんでしょうか。 ◎保育施設担当課長　これを進めていくというよりも、それぞれ民間事業者のほうで開設する場所、また開設する場所の近隣の方の状況に応じてやっていくものかなと思っています。 ◆田中ゆうたろう　委員　　これで私の質問は終わりにするんですけれども、保育事業者の、いろんなケースがあるかとは思いますけれども、保育に非常に追われているので、それどころじゃないというようなお声を聞くことが、私、正直結構あります。それは保育事業者の側の意見ですけれども、それとまた別に、保護者の側は保護者の側で、もう保育の質が云々というような高度なことを期待するいとまは正直なくて、何か事故を起こしてくれさえしなければ御の字で、それ以上質の高い保育などは、現場の保育士の先生方の忙しさ、慌ただしさを見ていると、そんなようなことをとても期待する余地はないというような、かなり悲観的なお声を保護者から聞くことも正直ございます。　ですから、今回の、先ほどの答弁を聞いていますと、会議室のほうの運営というようなところまで果たして手が回るのかなというようなことを正直懸念するんですね。会議室の管理というのは具体的にはどういったことを保育事業者にやってもらうことになるのか。また、私が今申し上げたような懸念に関して区のほうから何らかの御答弁をいただければと思います。 ◎保育施設担当課長　まず、今回清沓中通のところにあるのは、あくまでも会議室という名目ではございません。保育の現場の中で、町会また育成委員会等で活用するときは、その場をお貸しするというようなイメージで考えていただければ結構です。ですので、通常の保育の施設の管理の中で行っていけるものというふうに考えてございます。 ◎区長　保育施設をつくるときに、必ずそういった地域に還元できる施設を併設しなければならないとか、そういう方向でこれから検討していくとかいうことではございません。ただ、この地域については、まあほかの地域も、ある保育施設がそこにできる経緯というのがあろうかと思うんです。それは個々事情があるだろうと。この施設は、もともと区の保育室が入っていましたけれども、その前は区の出張所があった。要するに、あの地域において、地域の１つの行政サービスの拠点のスペースが必要だということなどがあって、そういった土地を提供いただいたという経過がございます。　それが、時代の変化の中で、出張所は廃止をするということになり、暫定的に地域に会議室として開放していくという流れになり、さらに時代が進み、保育需要が高まり、何とかその受け皿を探さなきゃならないというような状況があり、区の保育室をそこに展開をしてきたということがあります。　今日、さらにまだ保育需要が高い水準で推移していくだろうと、地域に認可保育園を設置できるようなスペースが確保できるということがなかなか見えないという中で、そういった保育需要に対応していくとともに、それから保育行政全体の効率化ということを進めていく上で、認可保育園を中心に再編成をしていく。そのプロセスで区の保育室とか二重保育とかそういうものを、転換できるものは転換して効率化を進めていこうと、こういうことを今進めている一環にあるわけですけれども、そのもともとをずっとたどっていくと、そういった土地を提供していただく経緯の中で、その地域に、地元の拠点というか集まれる場所は残してほしいという地域の声が、たびたび私どもに寄せられております。　そういったことを総合的に勘案して、あくまでそこは民間に保育所を運営させていくということでございますけれども、もともとその用地はあくまで区の所有地であるということがあり、そもそもの経緯の中でのそういった地元の声も一定酌み取って施設を建設していくことができないかということを勘案して、いろいろ協議をした結果、こういう形で地元に御理解をいただいたということが経緯なんですね。　ですから、ちょっと先ほどの所管の答弁に補足をしますけれども、保育施設をこれから展開していくときに、必ずそういう地元還元施設をつくらなければいけないとか、つくる方向だとか、それは民間事業者と地元の交渉次第なんだとか、そういうことでは全くありません。それぞれの地域の、ここは用地確保の歴史からの経緯をたどって考えるとそういう事情もあり、個別の事情としてここにそういうものを残すというか、そういう使い方を前提に民間の保育所を選定していくというふうにしたというのが正しい言い方ではないかなと思います。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手をお願いします。 ◆今井ひろし　委員　　議案第52号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由として、質疑を通じまして、清沓中通会議室の廃止に関しては、会議室のスペースを保育所に整備し、会議室を新たに設けることが確認できました。また、堀ノ内松ノ木会議室は、現在は使用されておらず、将来的に区民センター改修時の保管庫とすることを確認いたしました。高井戸児童館に関しては、高井戸学童クラブの待機児童対策の一環としての拡充のための変更であることを確認しました。子ども・子育てプラザ和泉は、遊具を設置し、子供の環境改善のためのものと理解をいたしました。　以上の点から、今改正の正当性を評価し、賛成の意見といたします。 ◆市来とも子　委員　　議案第52号について意見を述べます。　今回の改正は、清沓中通会議室の保育所転用や高井戸児童館の学童クラブの拡充等、いずれも行政需要に基づいて行われるものであり、妥当な改正と考えます。特に子ども・子育てプラザ和泉は、室内に大型遊具を設置するため、目的外の利用者への周知や安全面の配慮を求めて、賛成といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第52号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表しまして意見を申し述べます。　区民事務所会議室は、施設再編整備計画で全廃の方針が出され、既に８カ所が廃止されております。清沓中通会議室について言えば、近年の利用率はおおむね40％台後半から60％台と、決して低いわけではなく、多くの方々が利用している会議室であります。質疑の中でも、昨年の利用は、町会等は266回、さらに目的外で2,000回以上の使用があったということが確認できました。　施設再編整備により区民の大切な財産である会議室や集会施設を削減することは、区民のさまざまな活動に深刻な影響を与えることになり、行政サービスの低下になるということを指摘し、以上のことから、当該議案については反対とさせていただきます。 ◆佐々木浩　委員　　議案第52号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例につきまして、意見を申し上げます。　ただいまの質疑の中で、会議室を今回は保育施設に転用するわけであります。その会議室という旧施設の性格上、新たな保育所の一部を会議室的に活用するということでありました。ほかの委員からも、社会福祉法人はその地域と、地域貢献ということに関しましては私も非常に大切なことだなと思いまして、今後、保育園あるいは特養ホームをつくる際は、一部の施設が住民に活用できたらそれはすばらしいことだなというふうに思っております。　先ほど区長のほうから、今回のケースはいろいろな経緯の中でのレアケースだということでありましたが、できればそういうことが進められるようになればいいなというふうに思っております。　一方、これもまた他の委員から、そういった施設に今いろいろと質の向上等大変な負荷がかかっているということも重々承知しておりますので、今保育やそれから介護施設等が住民活用ができるような状況を後押ししてあげる、負担を軽減してあげる、そういうことを交えながら、もし地域の中で活用できたらすばらしいなというふうに思っておりますので、今後そういうことも視野に入れて検討いただければありがたいなというふうに付しまして、条例に対しては賛成をいたします。 ◆安斉あきら　委員　　議案第52号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について、区民フォーラムみらいを代表して、賛成の立場から意見を述べます。　本議案は、杉並区区立施設再編整備計画（第一期）・第一次実施プランに従い実施される改修工事などに伴い、清沓中通会議室、堀ノ内松ノ木会議室の目的外使用料に係る規定削除、高井戸児童館の遊戯室の面積、子ども・子育てプラザ和泉の遊戯室の面積及び使用料を改めるための条例改正であり、いずれも必要な手続であり、本条例に賛成いたします。

◆田中ゆうたろう　委員　　議案第52号について、美しい杉並の意見を申し述べます。　清沓中通会議室の保育施設転用における会議室機能の併存と、会議室の管理を保育事業者が行うことについて、一言意見を申し述べます。　地域に拠点を残してほしいとの地元の声も酌み取ったとの経緯は理解をいたしますものの、会議室の管理が保育事業者の負担となって保育業務に支障を来さぬよう、保育の質の維持向上に向けて区の万全のフォロー体制をしいていただくよう要望いたしまして、議案自体には賛成といたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第52号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大泉やすまさ　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　　(3) 議案第５３号　杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例 ○大泉やすまさ　委員長　　続いて、議案第53号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いいたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきます。一巡した後、必要があれば再度質疑を行っていただくようにお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　議案53号、トップバッターですので、最初に、この条例改正の根本の理由である建築基準法について伺います。　本年６月に改正された建築基準法の改正理由と、その背景についてお示しください。 ◎建築課長　今回建築基準法の改正の主な背景、目的については、３つございます。１つは、糸魚川大規模火災の話、もう一つは埼玉県三芳町の倉庫火災、こういった災害の教訓を踏まえまして、建築物の安全性を確保することや、密集市街地の解消を進めることが１つ。もう一つが、空き家の総数はこの20年で1.8倍にふえているということで、空き家の利活用が極めて重要で、それを推進するということでございます。３つ目は、木材活用のため、木造建築物の整備を推進すること。この３点が主な改正の目的でございます。 ◆今井ひろし　委員　　改正のポイントは、建築物、市街地の安全性の確保、既存建築ストック、これは空き家ですね、空き家の活用、それから木造建築をめぐる多様なニーズへの対応、この３つになるということですが、今回の建築基準法改正を踏まえ、改正にかかわる手数料全てが改正になるのかなと思ったんですが、そうでもないみたいですので、その辺ちょっとお示しください。 ◎建築課長　今回の建築基準法の改正につきましては、公布された６月27日からの３カ月以内施行部分と１年以内施行部分、この２つに分かれております。今回は３カ月以内施行にかかわる部分の手数料条例の改正であって、１年以内施行部分については、来年の１定を予定しております。 ◆今井ひろし　委員　　また来年の第１回定例会に議案が提案されるという理解ですが、素朴な疑問なんですが、改正時期をずらして一遍に改正することはできたのかなというようなことも思えるんですけれども、その辺に関してはいかがですか。 ◎建築課長　３カ月以内施行部分については政省令が出ております。１年以内施行にかかわる部分の政省令がまだ出ておりません。したがって、具体的な詳細が１年以内施行部分についてはわからないので、来年の１定に条例の改正を予定しているということでございます。 ◆今井ひろし　委員　　わかりました。非常に納得です。上部の政令が出てないということですね。　では、今回の手数料条例の改正点について、具体的に伺います。建築基準法43条に基づく認定申請手数料ですが、建築基準法43条とはどのようなものでしょうか。 ◎建築課長　この43条につきましては、建築基準法上最も基本となる考え方でございます。建築基準法の道路と敷地の関係で、建物を建てる敷地については、建築基準法上の道路に２メーター面していなければならない、２メーター面してない敷地は建物が建てられないということです。　主な理由としては、火災や地震時などの非常時の対応など、避難や安全性などの観点から43条が定められているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　災害の観点から、基本的な基準ということですね。　では、この認定申請についてお伺いしますが、なぜ許可ではなく「認定」という用語なのか。認定の制度について説明をお願いします。 ◎建築課長　現行では、43条に適合しない敷地、２メーター敷地が面してないということにつきましては、区の附属機関である建築審査会の同意の許可をするというようなのが現在の形です。それが今回の法改正で認可と許可、２つに分かれた。認可については建築審査会の同意は不要なもの、許可については建築審査会の同意が必要なもの、この２つに分かれてございます。建築審査会の同意にある程度時間がかかるので、国は手続を合理化するため、このように改正したところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　スムーズになるということですね。　現行の建築基準法43条の許可が、新たに認可と許可に分かれ、議案の認可の申請手数料が３万1,000円と示されています。現行の許可の手数料は一体幾らなんでしょうか。 ◎建築課長　現行の許可の手数料については、３万6,000円でございます。 ◆今井ひろし　委員　　これ、違いは、建築審査会の同意の有無だけですよね。その差が審査会の差ということなんでしょうか。 ◎建築課長　御指摘のとおりでございます。認可については建築審査会の同意が不要のため、建築審査会の人件費を除いて安くなったというところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　43条の認可は、具体的にはどのような基準や条件に対して行うものなのか、お示しください。 ◎建築課長　認可の対象となる建築物ですが、幅員が既に４メーター以上の道に面している必要がございます。ここが一番大きいところなんですけれども、具体的に杉並区で言えば、例えば区有通路で幅員が４メーターのところが想定されるのではないかというふうに考えております。また、建物の種類や規模も制限されて、一戸建ての住宅で延べ面積が200平米以内のものと限定されているというところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　これまで許可の件数は年間にどの程度あったのでしょうか。また、今後、認可を行う件数の想定は、どのくらいと見ているのでしょうか。 ◎建築課長　許可については、年間20件から30件を推移しております。認可については、先ほど申し上げたとおり、現況４メーターの道幅が必要でございますので、年数件想定しております。 ◆今井ひろし　委員　　数件ですか、わかりました。　次に、じゃ仮設興行場等の仮設建築物の設置期間の特例について伺います。この建築基準法の改正の背景には、東京オリンピック・パラリンピック競技大会があると聞いていますが、具体的にはどういうことからこれが求められているのか、確認します。 ◎建築課長　具体的には、東京オリンピックを想定しておりまして、プレ大会を含めますと仮設の設置期間が約２年から３年にわたる、そういうことで今回こういった改正がなされたと。リオでも長期の仮設の施設が必要だったと聞いております。 ◆今井ひろし　委員　　改正内容に「国際的規模の競技会等の用に供する」というふうにありますから、これはオリンピックを指しているのかなというふうに思います。こちらは建築基準法85条に６項と７項が新設されたもので、５項の１年の期限は残しています。新項目では、先ほどの競技会ということがありますが、「仮設興行場等」の「等」とか「その他の理由」というのがあるんですが、これはどんなことを指しているんでしょうか。 ◎建築課長　現時点では、他の国際的な規模の会議または競技会について想定しているものは、オリンピック以外はございません。国土交通省の基準法の改正の説明会でも、例示としてオリンピック・パラリンピックに言及されたということでございます。 ◆今井ひろし　委員　　また、建築審査会の同意も必要とされています。これの理由についてお示しください。 ◎建築課長　仮設建築物というのは簡略化された建築物でございますので、耐火性能や防火性能、あるいは建蔽、容積などの制限が適用されていないということで、１年を超える期間で、安全、防火、衛生といったそれぞれの支障がないかというような判断を求められるために、建築審査会の同意が必要だということでございます。 ◆今井ひろし　委員　　これは多分杉並区には余りないのかなというふうにも理解します。　質問の最後に、今回の２つの手数料改正は、建築基準法43条、認定手数料と、85条の仮設興行場等建築許可申請手数料ともに上位法令の改正によるものであります。とすれば、東京都や23区も改正するのではないかなというふうに思いますが、その辺の改正状況はどうなっているでしょうか。また、当区と同じ第３回定例会で審議を行うのか、自治体による手数料の違いなどはあるのでしょうか、お聞きして終わりにします。 ◎建築課長　東京都につきましては、杉並区と同じく第３定例会で審議する予定と伺っております。手数料についても、杉並区と同じと聞いております。また、ほとんどの区も杉並区と同じく３定で、手数料は同じになる予定と聞いております。 ◆市来とも子　委員　　さきの答弁で、建築基準法の改正の背景と必要性が答弁ありましたけれども、今回、接道規制が規制緩和される、この背景というのはどこの部分にかかるんでしょうか。 ◎建築課長　先ほど建築基準法の改正の大きな改正点について説明しましたけれども、今回の手数料に関しては、大きな改正点ではなくて、通常建築基準法で行っている手続の合理化というような部分で、許可だけではなくて認可という通りやすいルートをつくったというところでございます。 ◆市来とも子　委員　　その認可という形で認めることとなると思いますけれども、これまでの手続で、先ほど基準のお話が出ましたが、幅員４メートル以上、一戸建て、200平米以内等基準があるということなんですけれども、この基準に合致すれば一律に認可していくということでいいのか。 ◎建築課長　認可というのは、どちらかというと国が基準を決めて、その基準に適合すれば基本的にはおろすというような形になるかと思います。 ◆市来とも子　委員　　この手続の簡素化によって、申請そのものがふえるということは想定されているのか。 ◎建築課長　基本的にはその件数は同じだと思います。許可の中で、幅員が４メーター以上あって規模が小さいものについては認可の流れに乗る、建築審査会の同意がなくても手続を進めることが可能になるということでございます。 ◆市来とも子　委員　　今回の建築基準法の改正に、空き家などの既存建物ストックの活用というものがあります。空き家等を活用して福祉施設等への用途変更で大幅な規制緩和が行われていますが、内容について説明をお願いします。 ◎建築課長　委員御指摘の、戸建て住宅の福祉施設への用途変更に伴う制限の合理化がございました。具体的には、戸建て住宅等を福祉施設等にする場合、耐火建築とすることが不要になった。例えば建物の階数が３階以上のものであれば、今までは全て耐火建築物にしなければなりませんでしたが、それは緩和されたということでございます。 ◆市来とも子　委員　　区においては、実際に空き家を福祉施設に転用したという事例はあるんでしょうか。 ◎建築課長　２階建ての軽量鉄骨の一戸建ての住宅を保育園に用途変更したというようなケースはございます。 ◆市来とも子　委員　　空き家は、福祉施設に転用していくことが可能なように、防火対策をしなくてもいいようになってくるということで、そういう規制緩和が行われていく一方で、空き家を転用していくのは幾つかハードルがあるのかなというふうに思っていまして、バリアフリーなど、なかなか現実的には利用していくのは難しいのかなというふうに思っています。福祉施設という性質もあり、建築確認が不要となるものであっても、区としては今後十分に配慮を行ってほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎建築課長　いろんな御相談が建築課の窓口に来られます。そのときには、住宅を福祉施設に変えたいというような御相談もございますので、そういったものについては丁寧に対応したいというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　いろいろ出たので数点だけなんですけれども、そもそも建築審査会で今まで許可をおろしていたのに期間が結構かかるというようなお話もあったんですが、どれぐらいかかっていたのかというのと、区が認可をおろすということになると、それがどれくらいになるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎建築課長　具体的には、建築審査会が絡む物件は、月１回建築審査会をやっておりますので、例えば建築審査会が終わった日に許可申請を受け付ければ１カ月自動的に延びる、そういったケースはございます。それがなくなるということでございます。 ◆富田たく　委員　　区のほうで認可をすると、どれぐらいでできそうな見積もりなんでしょうか。 ◎建築課長　許可、認可というのは、事前相談でどれだけ話が詰められるかという部分がございますので、区が許可、認可を受け付けたときはもうほとんどその条件が整っておって、消防だとかそういったところに書類を回す手続的な部分でございますので、１カ月はかからないというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　新たな業務がふえるわけですけれども、区としてはどういった体制でこちらの認可を想定しているのでしょうか。 ◎建築課長　今まで許可でやったものを、条件がいいものについて認可に変わるというような受け取りをしておりますので、業務的にはそれほど大きく変わるとは考えておりません。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手をお願いします。 ◆今井ひろし　委員　　議案第53号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表し、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由として、今改正は条例の根拠となる建築基準法が改正され、それに伴う政令が公布されたことによるものと確認できました。また、その内容も災害対策といってよい密集市街地の解消、空き家ストックの活用促進、木造建築物の推進であることから、安全性に対する課題解消であることも認識できました。さらに、東京オリンピック・パラリンピックに向けた対策もあわせて確認をいたしました。　以上の理由により、本改正の正当性を評価し、賛成の意見といたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　ただいま12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◆市来とも子　委員　　議案第53号について意見を述べます。　本条例改正は、建築基準法の一部改正により、建築物の接道の規制緩和等により事務手数料の改正が行われるものです。規制緩和に当たって、区としては十分に配慮を行うよう求めて、賛成の意見といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第53号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。　本議案は、建築基準法の一部改正に伴い、建築物の接道規制について、一部要件に合致したものについては建築審査会の同意を不要とする手続の簡素化を行うこと、及び東京オリンピック・パラリンピックのプレ大会など、国際規模の競技会等に使用する仮設建築物について、建築審査会の同意が得られた場合に１年を超えて使用することができるとする条例改正です。　接道規制については、建築審査会による許可のみだったところを、一部条件に合致するものについて区が認定できるもので、改正により杉並区が判断することとなります。杉並区として、この改正によって体制がとれるのかどうなのかについて多少の不安がありましたが、質疑の中でも、今後区内で予想される件数はさほど多くないことが確認できました。また、仮設建築物の１年を超える使用についての改正及び申請手数料についても特段問題が見受けられないことから、本議案については賛成といたします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第53号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして、本議案は建築基準法一部改正に対応したものであり、内容も妥当でありましたので、賛成といたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決をいたします。　議案第53号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　議案審査の途中ですが、ここで午後１時５分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　０時０３分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時０３分　開議） ○大泉やすまさ　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　議案審査を続行いたします。　なお、傍聴人の方よりパソコン等電子機器の使用申請が提出されましたので、これを許可いたします。　　(4) 議案第５４号　杉並区議会議員及び杉並区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、議案第54号杉並区議会議員及び杉並区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。

◎総務部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いします。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきまして、一巡した後に、必要があれば再度質疑をしていただくという形で進めたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　議案第54号、この条例改正は、昨年６月の公職選挙法の一部を改正する法律に基づき、ことし７月に政令が施行され、条例改正がされたものと理解をしています。これまでは区長選挙ではビラの頒布が可能だったものが、区議会議員の選挙でも２種類のビラ、合計4,000枚の頒布が可能となったものです。　今回の条例改正ではビラの公費負担についてが主な内容ですが、その中で、「選挙の区分に応じ」との記載が追加されますが、この選挙の区分についての説明をお願いします。 ◎選挙管理委員会事務局長　選挙の区分につきましては、現行条例が、ビラの作成に関しましては区長選挙に限るとされておりましたが、今回の法改正で、区長選挙とともに区議会議員選挙も条例の対象とし、それぞれの作成枚数が異なるため、これを区分するために条例に明文化したものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　もっと細かく言えば、政令都市議会8,000枚とか都道府県議会１万6,000枚とか、細かく分かれているものですが、多分これ、杉並区に限ってですので、そういう説明なのかなというふうに思います。　この選挙の公選ビラは、今後の選挙戦において政策比重が増加し、それを有権者が厳しく吟味する選挙となり、議員の政策立案能力が試される選挙になると期待をしています。　ただし、公選ビラの枚数や頒布方法については、公職選挙法施行例の改正にて定められていますが、それを逸脱して大量にポスティングをしたり、証紙の張られるビラに虚偽記載とかマナー違反などが発生した場合、選管は知らなかったではならないと考えます。公費を使いビラを作成するのであれば、公職選挙法６条に基づき、次の統一地方選挙では、法令遵守のための公選ビラ頒布のルールの明確化とその徹底は必要と考えます。この点について選管の見解をお聞きします。 ◎選挙管理委員会事務局長　ビラの頒布方法につきましては法と政令で定められており、新聞折り込み、候補者の選挙事務所内、個人演説会会場、街頭演説の場所に限られております。このため、御指摘のとおり、いわゆるポスティングはできないものでございます。また、このビラは、選挙管理委員会に届け出た２種類以内のもので、証紙を張ったものに制限されております。　委員御指摘のとおり、ルールを守るということは、公平公正な選挙執行にとってとても大切なことでございます。選挙管理委員会では、運用に際しましては、法を逸脱することがないような形で、指導を徹底してまいりたいと存じております。 ◆今井ひろし　委員　　杉並区の選挙は、23区の中でも非常に候補者が多いと言われているところですので、その辺選管は、徹底はなかなか難しいのかなとも思いますが、できる限り虚偽記載などをチェックしていただきたいなというふうに思います。　最後に、この公選ビラについて、選挙人に対する周知方法、それから主権者である区民に対する周知方法をお伺いして、質問を終わります。 ◎選挙管理委員会事務局長　公職選挙法には、御指摘のとおり、私どもに選挙に対する啓発、周知の規定もございます。委員会といたしましては、立候補予定説明会で関係資料を配付した上、個々に御説明申し上げ、またその後、また前後についても、実は今でももう既に若干のお問い合わせ等ございますので、こういった個別対応についても丁寧に行ってまいりたいと存じます。　また、有権者である区民の方につきましても、今回につきましては新しい選挙運動ということになりますので、私どもといたしましても「広報すぎなみ」、区のホームページ、また独自に選挙だよりなども発行しておりますので、こういったものを通じまして、周知に努めてまいりたいと存じます。 ◆市来とも子　委員　　この時期にビラの頒布について改正された背景について伺います。また、区議会議員等がビラ頒布をするときの、何が期待されているのかについても伺います。 ◎選挙管理委員会事務局長　第一義的には公職選挙法の改正ということでございますけれども、これは29年６月に公布し、来年の３月に施行ということでございます。この背景といたしましては、従来、区長選挙などではもう既にビラ配布は解禁されておりましたけれども、より有権者の方に身近な区議会議員選挙においても、主張を周知するという背景がございます。こういったことから今回の改正を行ったものでございます。 ◆市来とも子　委員　　前回の選挙では七十数名の候補者が杉並区議会に出馬をいたしました。そのとき、大勢の候補者がいたんですけれども、ビラ頒布が公費負担となると、相当の費用が見込まれると思いますが、その費用は幾らなのか。そして、いわゆる証紙というものも準備しなければいけないですけれども、公費で負担をしなければいけない種類、証紙等も含めてどういったものがあるのか、伺います。 ◎選挙管理委員会事務局長　前回と同じ70名といたしますと、単価は今回７円51銭、4,000枚、３万40円掛ける約70人といいますと、おおむね210万円ほど増額になろうかなと思っております。また、このほか関係として、今委員の御指摘いただいた証紙を発行しないといけません。これの事務経費、こういったものが少しかかるかなというふうに考えています。その他の事務経費というのは、一般的には通常の選挙費の中で集約されると考えております。 ◆市来とも子　委員　　それだけ多くの候補者が出ますと、チェック作業も含めて業務がふえるということにもなろうかと思いますけれども、そこら辺の体制については問題ないということでよろしいでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局長　区長選挙あるいは区議会議員選挙など、いわゆる自前選挙と言われておりますけれども、こういったものは全て私どものほうで行うというもので、こういったものでは、今の御指摘のとおり、いろいろと事務は大量に来るかなと思っております。ただ、幸いに、長い間培われたいわゆるノウハウといった手順というものがございますので、こういったものをとり行いながら、適正な選挙執行に努めてまいりたいと存じます。 ◆富田たく　委員　　簡単に何点か。今まで、区長選では許されていて、区議選では選挙期間中のこういったビラが禁止されていたというのは、選挙に出ている当事者としてすごく疑問だったんですけれども、一体どういう理由で区議選のときはだめだったということだったんでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局長　どちらかといえば、だんだん広がってきたというお考えのほうがよろしいかと思います。区長選挙についても、かなり以前ですけれどもビラが解禁になって、今回なるべく、いわゆる市区の議員の方についても主張をいろいろすることが公職選挙、公平公正な選挙に寄与するということで解禁になりまして、例えば今回まだ町村部については解禁されておりません。いわゆるエリアが、例えば知事選やこういったものに比べると比較的狭いということだろうと思いますけれども、町村についてはまだ解禁されておりません。今回、市区の議員について解禁という形で御理解いただければと思います。 ◆富田たく　委員　　これは改めて確認なんですけれども、補欠選挙のときも同様ということで認識、間違ってないですよね。 ◎選挙管理委員会事務局長　補欠選挙も議員の選挙ということで、同様でございます。 ◆富田たく　委員　　最後に、１枚の単価７円51銭というふうに決められているんですけれども、この辺の単価の設定、規定の根拠というのはどういったものがあるのか、以前つくられたもので見直しが必要な状態になっているとか、そういう背景はあるのかどうなのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局長　単価につきましては、公職選挙法の施行令の中にもう明文化されておりまして、基本的には条例はこれに準じてつくるということになっておりますので、こういう形での体系で今回決められてございます。 ◆佐々木浩　委員　　これは法律、それから施行令に基づくわけでありますけれども、地域の実務を行う選挙管理委員会の裁量というのがどこまであるのかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。 ◎選挙管理委員会事務局長　先ほどからの答弁でございますが、基本的には法、施行令という形で定められている、公職選挙に関しましてはほとんどそういう形で来ておりまして、私どもも条例で定めるという中で今回運用してございますので、一般的な裁量というのはちょっと難しいんですけれども、法、施行令、条例に基づいて運用するものでございます。 ◆佐々木浩　委員　　例えば実際の、我々みんな経験者なわけでありますけれども、ガソリン代も一部公費負担であります。使い勝手が非常に悪いというか、最初に何円と契約をして、それで出すわけでありますけれども、多くのガソリンスタンドというのが系列なものですから、日々ガソリン代が変わっていくんですね。ですから、１週間という短い期間ではあるけれども、定型の単価でやることが非常に難しいというふうにお断りをされるケースが今ふえてきているんですね。だから、そういった公費負担のやり方、もちろん法律の縛りがいろいろあると思うんですけれども、何か地域の、当該杉並区の選管の裁量でそういったやり方を少し柔軟にできるとかというような可能性はあるんですか。 ◎選挙管理委員会事務局長　よい意味でかなり細かく規定されている法体系でございまして、今のガソリンについては、私どもも実は内容はある程度把握しております。ただ、法あるいは施行令、こういったものでかなり細かく規定されているもので、あらかじめ契約をするなど、こういったものもございますので、なるべくこちらとしては事前の御説明をしながら御理解いただくということで、なかなか裁量の部分というのは少ないかなというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　それから、いわゆる法定ビラが、70人ぐらいうちの場合は出るだろうと予測されますけれども、区長選のときはそんなに多くないものですから、事前にいわゆる法律違反がないかどうかということをチェックして法定ビラを作成していくわけでありますが、これが70人とか80人となると、選挙管理委員会として候補者の法定ビラの原案を見て、これはだめですとかという作業が物すごくふえるような気がするんですけれども、いかがでしょう。 ◎選挙管理委員会事務局長　届け出るという形で私どもは受け付けしております。現在でも、例えば選挙公報などもあらかじめかなり限定されて細かな規定もございますので、こういったものに沿って、候補者の意に沿った形、また区民の方にもわかりやすいよう、かつ法を逸脱しないようなところで審査しております。ビラにつきましても、こういった運用の範囲の中でしっかりと対応してまいりたいと存じております。 ◆佐々木浩　委員　　それから、今いろいろな、拡大をしているという表現が前にありましたけれども、例えば国政選挙と我々の地方選挙は、まだまだ公費負担においても大分違いますよね。何が違うのか、わかる範囲で。 ◎選挙管理委員会事務局長　かなり細かくいろいろなんですけれども、例えば当然のことでございますけれども、衆議院や参議院など国政選挙については、今言った運輸の契約などの金額、あるいは当然選挙日数も違いますので限度の総額、こういったものはかなり異なります。例えば、区長選挙でいきますとハイヤーのほうが、単価は６万4,500円ですけれども、日数が違いますので変わっていくというもの…… ○大泉やすまさ　委員長　　項目だけでよろしいということです。 ◎選挙管理委員会事務局長　選挙の自動車の日数などの違い、またポスターの枚数、ビラの枚数も全部異なります。 ◆佐々木浩　委員　　枚数とかは全然、選挙の規模が違うのであれですが、例えば事務所の看板も適用されるとか、ありますよね。そういうもので結構です。 ◎選挙管理委員会事務局長　一番の違いは、例えば政治団体など、こういったものの活動なども異なる。また、今御指摘いただいた事務所の看板の数、こういったものも異なる。 ◆佐々木浩　委員　　公費負担。 ◎選挙管理委員会事務局長　公費負担でいきますと、立て札や看板について、国政選挙では負担がございますけれども、都知事、都議、区長、区議については負担がございません。また、選挙運動用のはがき作成につきましても負担がなく、はがきの送料という形での負担ということでは違いがございます。 ◆佐々木浩　委員　　これは国の法律改正が必要でありますけれども、将来的に我々区議会議員選挙において、事務所の看板だとかあるいは今出ていました公選はがきの印刷費、こういったものも公費負担になる可能性はあるというふうに考えてもよろしいでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局長　こちらについては何とも申し上げられないところなんですけれども、少しずついわゆる公費負担あるいは選挙運動の範囲が広がってくるのは、長いスパンで見るとなっております。直ちにどういうふうになるかは今のところ法施行、一切話はございませんけれども、いわゆる公営選挙の拡大というのは１つの流れかなというふうには考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　最近デジタルの、ホームページ、ＳＮＳ等解禁になりましたけれども、その後、区議会議員選挙に向けてＳＮＳ等、何か気をつけるところがあったら御指導いただきたいんですが。 ◎選挙管理委員会事務局長　以前の法の改正でいわゆるインターネットによる選挙運動というのが解禁されて何年かたちましたけれども、想定されたよりは、よい意味で運動は適正にされているかなというふうに考えております。今後も、いろいろな運動、私どもも把握しておりますけれども、例えばお問い合わせがあった場合、こういったものについては適時適正な対応をしてまいりたいと存じております。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、一巡いたしましたが、ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第54号杉並区議会議員及び杉並区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表し、賛成の立場から意見を申し述べます。　今改正は、条例の根拠となる公職選挙法が改正され、平成31年３月１日より公選ビラが区議会議員選挙においても解禁されることになり、その公選ビラを公費で負担するという改正であります。公職選挙法の改正に当たり、国の上程理由には、「議員の選挙において、候補者の政策等を有権者が知る機会を拡充するため、候補者が選挙運動のためのビラを頒布することができることとする等の必要がある。」とあります。これは、今後の選挙が政策重視に進むことを趣旨としており、議員や会派が候補者の公約等を掲げ、政策による候補者選択を明確化させる選挙へ進むことを意味しています。　公費負担である以上、虚偽記載防止やマナー違反防止、正しい頒布方法等の周知啓発を強く要望し、賛成といたします。 ◆市来とも子　委員　　議案第54号について意見を述べます。　公職選挙法の一部改正により、杉並区議会議員選挙における選挙運動用ビラについて公費負担を定めるための条例改正であり、質疑において選挙管理委員会の体制にも影響がないことを確認いたしました。適正に執行されるよう要望し、賛成の意見といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第54号杉並区議会議員及び杉並区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。　本議案は、公職選挙法の改正により、区議会議員選挙での候補者の選挙運動用ビラの配布を次回の統一地方選挙から解禁する内容であり、その公費負担を定めるものです。選挙期間中に候補者の顔写真や名前の入ったビラを有権者に配ることができないという現状の規制がなくなり、候補者の政策を有権者が知る機会を拡大するもので、大変重要だと考えます。　全国的には、町村議員選挙での候補者ビラの配布はいまだ禁止されていることは問題ではありますが、今後規制が緩和されることを期待し、賛成といたします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第54号杉並区議会議員及び杉並区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例につきましては、公職選挙法の改正における条例の改正でございますので、賛成といたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第54号杉並区議会議員及び杉並区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　　(5) 議案第５７号　杉並区上井草運動場人工芝改修その他工事の請負契約の締結について ○大泉やすまさ　委員長　　続いて、議案第57号杉並区上井草運動場人工芝改修その他工事の請負契約の締結についてを上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎総務部長　議案との関連で、入札見積経過調書を御配付しておりますので、審査の御参考として活用くださいますようお願いします。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、最初の質疑は、答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきます。一巡の後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　議案第57号、上井草運動場の工事の請負契約の締結についてでありますが、最初に、資料にあります入札見積経過調書について、概要というか経過の説明をお願いします。 ◎経理課長　本件でございますけれども、一般競争入札として６月27日に発注公告を行いましたところ、参加資格のございます２者により構成された３つの共同企業体、ＪＶから申し込みがございました。８月３日に実施をいたしました開札の結果、スポーツ・奥山建設共同企業体が税抜き価格３億2,000万円、落札率99.8％で落札したところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　それでは、一般競争入札の主な者、参加資格条件をお示しください。 ◎経理課長　今回の発注でございますけれども、先ほど申し上げました入札参加資格を有する２者によるＪＶ、建設共同企業体発注ということでございます。　主な条件といたしましては、まず、電子調達サービスの参加資格のある業者のうち、業種、運動場施設に登録があること、また特定建設業の許可を有することのほか、ＪＶの１位の構成員となれる者の資格につきましては、まず区内業者におきましては、運動場施設の格付を有すること、また官公庁における契約実績が１億2,000万円以上あること、区外の業者でＪＶ１位の構成員となれる者につきましては、同じく運動場施設の格付100番以内を有する、また官公庁の契約実績が２億5,000万円以上あるというような条件を付しております。　また、ＪＶの２位の構成員となれる者の資格につきましては、区内業者は同じく格付を有すること、また実績が5,000万円以上、区外業者につきましては格付200番以内、また官公庁実績１億円以上ということを指定したものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　３番目は辞退というのは、条件には合致したけれども辞退したという理解でよろしいですか。 ◎経理課長　辞退をいたしました建設共同企業体からは、当初予定していた技術者の配置が困難になったということで、申し出があって辞退ということで認識してございます。 ◆今井ひろし　委員　　業種のほうに、「2800運動場施設」という書き方をしていますが、この内容についてはどんな業種というふうな理解でよろしいんでしょうか。 ◎経理課長　運動場施設という業種、なじみが薄いところかと思うんですけれども、建設業法上の土木工事業またはとび・土工工事業のいずれかの許可を受けた業者が行いますグラウンドですとかコートなどの新設、改良工事を専門とする業種ということで認識しております。 ◆今井ひろし　委員　　この落札した業者は区外業者ですね、板橋区と武蔵野市、によるＪＶですけれども、運動場施設の区内業者の登録状況は一体どのくらいあるんでしょうか、教えてください。 ◎経理課長　区内業者に関しましては23者ございます。ただそのうち、電子調達サービスの共同格付を有している事業者は11者、さらにその中で特定建設業の許可を受けていらっしゃる業者は７者ということで認識しております。 ◆今井ひろし　委員　　これは、一般的な建築とか建設の業者の数としては、７者というのは少ないという理解でよろしいですか。 ◎経理課長　いわゆる建築工事、土木工事という業種に比べますと、区内業者の数は少ない業種かなというところで捉えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　だから区外業者だったという理解をいたしました。　落札業者についてなんですが、所在地、格付、過去にどのような工事実績があるのか、その辺の経験値について教えてください。 ◎経理課長　まず、ＪＶの代表者でありますスポーツ施設株式会社ですが、所在地は板橋区の業者でございまして、運動場施設の格付は31番です。実績につきましては、近年の重立ったもので御紹介いたしますが、昨年度、豊島区発注のさくら小学校校庭改修工事、またおととしになりますが、東京都財務局発注の駒沢オリンピック公園総合運動場のフィールド整備工事などがございます。　また、第２位の構成員であります奥山スポーツ土木株式会社ですが、武蔵野市の業者で格付は58番。実績に関しましては、一昨年、豊島区発注の仰高小学校の校庭改修工事、また少し前になりますが平成24年度、都立の三鷹中等教育学校のグラウンド改修工事などの実績がございます。 ◆今井ひろし　委員　　オリンピック公園など実績はしっかりとあるという理解です。　落札率が99.8％と、かなり高いんですが、これについてちょっと説明をお願いします。 ◎施設整備担当課長　本工事につきましては、入札の参加者に対し、図面のほか、金額を抜いた数量表を配付してございます。また、工事内容としましても、人工芝の張りかえがほとんどであり、シンプルな工事のため正確な積算につながったものと考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　建物がないから、張りかえだから、平米単価ですぐ出るというところで高かったという理解ですね。わかりました。　契約金額の妥当性を判断する上で、類似契約事例との比較を確認したいんですが、今回の契約金額を施工面積で割った平米単価と、平成17年に人工芝張りかえ工事を行った下高井戸運動場改修工事の平米単価、それぞれお示しください。 ◎施設整備担当課長　税率が変わっているため税抜きの金額でお答えいたしますが、今回の平米単価は約１万2,000円でございまして、下高井戸運動場の改修の平米単価につきましては、約１万円となってございます。 ◆今井ひろし　委員　　2,000円物価が上がったという理解をしておきます。下高井戸運動場の単価よりも金額が高くなっていますが、これについては物価なのかなというふうに、もう13年も前の話ですから、それで理解をします。　今回の改修工事は大規模な改修工事であるため、契約金額も３億4,000万余となっておりますが、設計や工事に当たり、経費削減や工夫された点などがありましたらお示しください。 ◎施設整備担当課長　現在の上井草運動場の人工芝の下には、下地としてクッション材がございます。本工事におきましては、このクッション材を残して再利用することで経費削減につながるように計画してございます。 ◆今井ひろし　委員　　それは古いもので、その後また問題が出てくるようなことはないとの理解でよろしいですか。──はい。　それでは、最後の質問になります。上井草運動場の人工芝を全面的に張りかえるわけですが、今回導入予定の人工芝はどのような特徴があるのか、またどんなスポーツに適しているのか。図面を見ますと、サッカー場、野球場というようなところを張りかえるわけですけれども、それ以外のスポーツもあるのかなというふうに理解するので、その辺、スポーツ振興課長にちょっとお伺いしたいと思います。

◎スポーツ振興課長　今回導入する予定の人工芝でございますけれども、パイルと呼ばれています人工芝の葉っぱに似せたパーツの部分につきまして、従来のものよりも厚みを持たせるとともに、少し長目のものにしてございまして、そのため耐久性、安全性、運動性が高まっているという特徴がございます。こうした特徴から、広大なグラウンドの状態が一定に保たれることや、スライディングなどのけがのリスクが軽減されるということから、野球、サッカーなどの競技に適していると考えています。　また、上井草スポーツセンターでは、ティーボールやターゲットバードゴルフなど、ニュースポーツもグラウンドで行っておりますので、そういったものにも適したものと考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　そもそも人工芝の全面張りかえを行う理由は何なんでしょうか。開設以降、この上井草スポーツセンターは人工芝の張りかえは行っていないのか、お聞きします。 ◎施設整備担当課長　上井草運動場につきましては、平成９年の竣工以来、人工芝、ずっと同じものを使っておりますので、耐用年数が来て、今状態が経年変化しているという状況でございます。 ◆市来とも子　委員　　契約金額は３億4,500万余ということなんですが、この契約金額で補助金は出るんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　都助成金が一部こちらのほうの経費に充当される予定でございます。 ◆市来とも子　委員　　幾らぐらいですか。 ◎スポーツ振興課長　済みません、今ちょっと持ち合わせが……。後ほどお答えします。 ◆市来とも子　委員　　工事概要では、人工芝の張りかえ以外に、ジョギング走路の改修工事、グラウンド内給水埋設管の移設に伴う電気、機械設備工事とありますが、それぞれどういった工事なのか、具体的にお願いします。また、それぞれの工事を行う理由について伺います。 ◎施設整備担当課長　ジョギング走路につきましては、現在のジョギング走路にでこぼこがあるところがございまして、水たまりの原因などになるため、ゴムチップの舗装を一部で行いたいと考えてございます。　給水管の移設につきましては、現在人工芝の下にございます給水管が、これまで数回ふぐあいがございまして、今後の改修のしやすさを考慮しまして、人工芝の下ではなくてグラウンドの端のほうに移設する工事を考えております。 ◆市来とも子　委員　　今回の工事で、上井草スポーツセンターはどのくらいの期間休館となるのでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　本工事におきましては、人工芝の撤去から張りかえまで大体４カ月程度かかることから、一応11月５日から翌年の３月15日まで休館をする予定で進めてございます。 ◆市来とも子　委員　　あわせて、上井草スポーツセンターの施設のほうも工事を行うと聞いているんですけれども、そちらについてはどのような工事になるんでしょうか。また、その改修全体、施設も含めると、どの程度の費用がかかるのか、お願いします。 ◎施設整備担当課長　今年度に上井草運動場に予定されている工事としましては、耐用年数が超過しているような空調設備、あるいは昇降機、エレベーターですね、駐車場設備などを更新する予定でございます。トータルの工事費としましては約６億強の工事費で、人工芝の工事費も含んでですけれども、予定してございます。 ◆市来とも子　委員　　上井草スポーツセンターは、ボッチャとかゴールボールなど、パラリンピック種目についてもホームページ等に載せているというふうに思うんですけれども、そのあたりの関係と進捗状況、お願いしたいと思います。 ◎オリンピック・パラリンピック連携推進担当課長　委員御指摘のとおり、上井草スポーツセンターは、東京都のオリンピック・パラリンピック準備局の事前キャンプ登録としてホームページに載せてございます。種目としてはボッチャ、卓球、ゴールボール、ウィルチェアーラグビーなどでございます。　実際、パラリンピックの競技については、事前キャンプが行われていないという実績がございます。当然ホームページに載せておりますので、引き続き誘致の問い合わせがあればお答えしていく予定でございますけれども、今、上井草のスポーツセンターを中心に、ほかの体育館も含めて、国内の競技団体等と、強化合宿とか体験会とか見学会なんかができないかどうかということで、調整をしているところでございます。 ◆市来とも子　委員　　引き続き対応のほう、よろしくお願いします。　休館期間も含めて、近隣住民への周知はどのように行っているんでしょうか。また、近隣住民からの反応はどういったものがあるか。 ◎スポーツ振興課長　利用者に対する工事の周知でございますけれども、６月に改修工事の概要を説明するチラシを作成しまして、センターの窓口での配布や区のホームページで周知を行ってございます。また、杉並区体育協会やスポーツレクリエーション協会などの体育団体や、近隣の町会・自治会の総会、そして商店街の役員の方に個別に説明を行いまして、理解に努めてきたところでございます。　こうしたことから、特段の苦情、要望は今のところいただいてはございません。 ◆市来とも子　委員　　これから工事をするとかなり大規模で長期間の工事になるというふうに思います。工事車両もかなり出入りが激しくなると思うんですけれども、近隣住民の方に対する配慮が必要だと思いますので、どのような配慮を行っていくのか、最後に伺います。 ◎施設整備担当課長　工事につきましては、工事の着手前に御近隣の方々に丁寧に、戸別に訪問しまして工事の内容等を説明してまいりたいと思います。 ◆富田たく　委員　　簡単に確認していきたいと思います。　現状、人工芝はかなり傷んでいるというのも僕もお聞きしているんですけれども、竣工してから約20年、耐用年数も来たと。今後人工芝は耐久性が高いものをというようなお話が先ほどありましたけれども、今後設置される人工芝の耐久年度というんですかね、寿命というんですかね、どれぐらいというふうに見積もっていらっしゃるんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　耐久年数につきましては、メーカーの資料ですと約10年以上ということになっておりますけれども、現在の人工芝も20年程度使っておりますので、そのぐらいは使えるんじゃないかというふうに見込んでおります。 ◆富田たく　委員　　今現在20年前のものを20年間使っていて、新しくつくるのは10年以上と、それを大事に20年以上使っていくという認識なのかなと。正直、お聞きすると、現状、消防団のホースを使った訓練でホースを巻き取るときに、もう人工芝がホースにくっついて大変な状況になるとか、そういった声も聞いておりますので、適切な整備が必要なのかなと思います。　あと、ちょっと話が変わってしまうのかもしれないんですけれども、本運動場の防災としての役割というんですかね、それはどのような位置づけになっているのかの確認と、今回、一定の整備が行われる中で、例えばマンホールトイレの増設とか、そういった防災の観点での増設を行っていくというのは、ちょっとこちらのほうには見受けられないんですけれども、その辺を考えているのかどうなのか。 ◎防災課長　防災の観点でございますけれども、こちらは広域避難場所になっておりますので、その機能を維持していくような形になると思います。　それから、マンホールトイレにつきましては、ただいまのところ設置する予定はございません。 ◆富田たく　委員　　機会を見て、増設が必要な場所であれば増設していくべきだと思います。　最後、改めて、落札率99.8％と先ほどもちょっと話題に上がっておりましたが、３億円を超える契約金額で、税抜きの予定価格と実際の落札価格で36万円しか違わない、かなり高精度な落札になっているわけですけれども、その点は、改めて区はどのように認識されているのでしょうか。 ◎施設整備担当課長　繰り返しになりますけれども、入札の参加者に対して金抜きの数量表、内訳書を配付してございますので、また人工芝の工事費がほとんどであることから、正確なものにつながったのではないかというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　まず、入札の件なんですけれども、先ほどの質疑の中で、運動施設に対応する区内の業者が27者、そのうちいろいろ各種対応するのが７者ということでありました。　今、質疑の中でも、非常にシンプルな工事だということがありましたので、そこでＪＶの１番と２番にできれば杉並区内の業者が入っていただきたいというのは心情なんですけれども、実際にＪＶの１番と２番に、この７者のうちどういう割合で入る可能性があったんでしょうか。 ◎経理課長　７者のうち、入札の資格審査委員会のほうで第１位になり得る区内業者は４者ということでございました。第２位まで含めますと５者ということでございまして、入札の資格、条件としてはそういう形になってございます。 ◆佐々木浩　委員　　ハードルとしてはそれほど高くはないけれども、応じるか応じないかは相手次第でございますので、それは結構だと思いますけれども。　あと、水道工事の話がありましたけれども、これは今東京都が、こちらの地下のほうを含めて水道工事をやっていらっしゃるというふうに聞いておりますけれども、今回の工事はそれにもある程度連動しているというふうに考えてよろしいんですか。 ◎施設整備担当課長　現在東京都の水道局のほうで行っている工事につきましては、特に連動というか連携はございません。 ◆佐々木浩　委員　　あと耐用年数のほうが10年程度ということで、今ちょっと調べたら税法上も10年減価償却になっております。そうすると、３億円規模でできるだけ長もちをさせるということなんでしょうけれども、15年とかの単位で、やはりこのぐらいの規模で改修をし続けなければいけないというふうに考えなければいけないのでしょうか。 ◎営繕課長　耐用年数10年というのが、メーカーのほうが10年以上という言い方をして、我々も何年というのをもう少し聞きたいところはあるんですけれども、メーカーはそういう言い方をしているところがございます。また、今回、今までのものよりも、先ほどスポーツ振興課長が答えたとおり、耐用年数、耐力的にも強いものを選択しておりますので、15年、20年はもつものと考えております。 ◆佐々木浩　委員　　あと、ほかの施設のほうでありますけれども、空調とエレベーターと駐車場というふうにお答えになっていましたが、ほかにも天井の落下防止とか受変電設備、中央監視装置の改修、こういうのも以前聞いていましたけれども、それはやめたということですか。 ◎施設整備担当課長　委員おっしゃるとおり、特定天井の改修や受変電設備も行う予定でございます。 ◆佐々木浩　委員　　それから、この事業自体が、実行計画には入っていないけれども相当の、全部で６億円の規模ですから、何でいきなり出てきたのという話をしたときに、もちろん区議会からの要望があったということもおっしゃっていましたけれども、もう一つのポイントはオリンピック、特にパラリンピックですよね、こちらの事前キャンプを目指すというふうに明快に答弁されておりました。しかし、何か、今聞いてみると、少しその雰囲気が弱くなっていますけれども、もう一回その辺説明ください。 ◎オリンピック・パラリンピック連携推進担当課長　先ほど申し上げましたように、実際にパラリンピック競技の事前キャンプ、今、他の自治体を見ても、まだ正式に協定を結んだりとかお話が進んでいるところはございません。ただ、実際に１年前とか、それからその期間内にやられるという可能性もございますので、それは引き続きやっていきたいというふうに考えてございますし、国内団体については、先ほど申し上げましたように、いろんな形でそこで強化合宿とかそういうことをやられるように、これからも連携をとっていきたいというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　ことしの３月の段階では、誘致用のパンフレットをつくったり、各国の競技団体や大使館等に働きかけていくというふうにおっしゃっていましたけれども、パンフレットみたいなのをつくって、今そういうところに行ったりとかしているんですか。 ◎オリンピック・パラリンピック連携推進担当課長　パンフレット等につきましては、今オリンピックのほうはやってございますが、パラリンピックについては準備局のホームページで御紹介しているというところでございます。 ◎スポーツ振興課長　追加でございますが、あわせて、国内のパラリンピックの競技団体の方々といろいろ情報共有をしたり、情報をいただいたりする中で、パラリンピックのキャンプの周知についても進めているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　オリンピックの事前トレーニングに関しましては、ちょっと複雑なんですけれども、東京都の組織委員会というのがあって、それから東京都の準備局というのがあるんですが、東京都の組織委員会のキャンプのオンラインガイドには、杉並区の施設というのは１つもないんですよね。東京都の準備局のほうを見ると、この上井草スポーツセンターが、ボッチャ、ゴールデンボール、ウィルラグビー、それから卓球、この４つが登録をされているということなんですけれども、要するに組織委員会のほうでは、国際基準に基づいて設備がきちっとしてないと紹介しないというような、ハードルが高いようなんですけれども、その辺はいかがなんですか。 ◎オリンピック・パラリンピック連携推進担当課長　委員御指摘の点もございますけれども、パラリンピックにおきましては、御紹介もそうなんですけれども、個別に私どもが該当するような国に当たって交渉することが誘致に結びつくというふうに考えてございますので、そういったところでこれからもやっていきたいということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　公のガイドにどーんと載っていないと、なかなか向こうからの問い合わせというのは来ないと思うんですよね。我々が多少関係あるところにいろいろお話は持っていけると思うんですけれども、そういうところに公式に登場してもらわないとというのがあるんですが。　ちょっとオリンピックの事前キャンプの話になりましたので、例えば永福体育館も、ビーチバレーということで、ドイツが来たというような話を聞いてちょっとほくほくしたんですけれども、ところが、ホームページで、事前キャンプの誘致活動なんていうホームページ、うちも出ていますけれども、このリンク先に事前キャンプ地、オンラインガイドという外部リンクがあるんですね。私もそれ、ぽちっと見てみたんですけれども、そこの中には杉並のこの永福の施設とか、全部載ってないんですけれども、永福のほうも事前ガイドには載ってないんですか。 ◎オリンピック・パラリンピック連携推進担当課長　申し込みの段階もございますけれども、私どもとしましては、７月に登録の申請をしてございます。先日問い合わせたところ、７月登録時点では９月に登載されるという予定だったんですが、今現在少し作業がおくれていて、12月には掲載されるというふうなことを聞いてございます。 ◆佐々木浩　委員　　こちらというよりも、向こうの事務のおくれということで納得してよろしいですか。 ◎オリンピック・パラリンピック連携推進担当課長　私どもも最初９月と聞いていたので、ずっと待ち遠しく、いつ載るかと思っていたんですが、なかなか載らないので問い合わせをしたところ、翻訳の作業等があるので少し時間がかかっているということでございました。 ◎スポーツ振興課長　先ほどの市来委員からの御質問に対してお答えさせていただきたいと思います。　芝の張りかえに関する補助金のことでございますけれども、スポーツ振興くじ助成金がこちらのほうの対象となってございまして、現在補助の交付決定額でございますけれども、2,400万円が交付予定ということで、今交付決定を受けてございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、一巡いたしましたが、ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第57号杉並区上井草運動場人工芝改修その他工事の請負契約の締結について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由として、質疑を通じて上井草運動場の老朽化した人工芝を全面的に張りかえて、区民のスポーツ環境を改善することを目的に整備をするものと確認いたしました。契約の内容も一般競争入札においての契約であり、区内事業者の登録数や落札率が高いことの理由も確認して、瑕疵はないものと考えます。　以上の理由により、適切な請負契約であると認められ、賛成の意見といたします。 ◆市来とも子　委員　　議案第57号について意見を述べます。　質疑により、上井草スポーツセンター開設以来、人工芝を張りかえていない旨を確認いたしました。人工芝を含めた全体的な施設改修により、より使いやすい、区民に愛されるスポーツセンターとなることを期待いたします。　改修工事は長期間の工事となるため、近隣住民や利用者への十分な説明と配慮を要望し、賛成といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第57号杉並区上井草運動場人工芝改修その他工事の請負契約の締結についてに対する日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。　平成９年の竣工から約20年、人工芝の整備がされておらず、芝の傷みも激しいという話も聞いておりまして、本工事は必要なものと考えます。　本契約における落札率が99.8％と、区の予定価格と0.2％しか違わないことについては一定の疑問は残るものの、質疑では特段問題は見受けられませんでしたので、本議案については賛成いたします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第57号杉並区上井草運動場人工芝改修その他工事の請負契約の締結についてでございますが、審議をいたしましたけれども、内容も妥当でございましたので賛成といたします。　以上です。 ◆安斉あきら　委員　　議案第57号杉並区上井草運動場人工芝改修その他工事の請負契約の締結について、区民フォーラムみらいを代表して、賛成の立場から意見を述べます。　本議案は、上井草運動場の人工芝の張りかえ及びジョギング走路の補修などの契約案件であり、快適なスポーツ施設を目指し行われるものである。また、質疑や入札見積経過調書などの資料から、適正な契約であると判断しました。本議案には賛成をいたします。　なお、近隣には中学校がございますので、大型の車両等の出入りが多くなると思いますので、ぜひ交通安全には留意をいただきたいと思います。　以上でございます。 ◆川原口宏之　副委員長　　議案第57号につきまして、杉並区議会公明党の意見を申し述べます。　当該運動場の人工芝は、近年老朽化が進み、利用者から強い改善要望が出ていましたので、本工事の実施を歓迎するものです。請負契約の方法、金額等についても妥当なものと考え、賛成します。　以上です。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第57号杉並区上井草運動場人工芝改修その他工事の請負契約の締結について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。　　(6) 議案第５８号　平成３０年度杉並区一般会計補正予算（第２号） ○大泉やすまさ　委員長　　続いて、議案第58号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第２号）を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎政策経営部長　特にございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただきます。一巡の後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　議案第58号、補正予算（第２号）について伺います。　トップバッターですので、最初ですから、今回の補正予算の概要とポイントについて説明をお願いします。 ◎財政課長　今回の補正２号でございますけれども、財政運営のルール、現行のルールに基づきまして、決算剰余金の２分の１以上の積み立て、また新たな事情や緊急性等の観点から必要な予算を計上したものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　最初に、財政について伺います。　毎年、この第３回定例会の時期に財政運営のルール、先ほど説明をいただきました決算剰余金の２分の１を積み立てていますが、昨年は48億2,000万余でしたが、取り崩しは46億で、実質は２億ふえただけでした。今回の補正では45億2,000万余積み立てていますが、今回の補正後、財政調整基金、施設整備基金の年度末の残高見込みはどのくらいなのか、お示しください。 ◎財政課長　30年度末の残高見込みでございますが、財政調整基金につきましては387億円余、施設整備基金につきましては73億円余でございます。 ◆今井ひろし　委員　　なかなか、ためようと思っても追っつかないなというふうに理解します。今後は、財政運営の新たなルールを策定しましたので、それに基づき両基金へ積み立てていくこととなると思うんですが、その新たなルールの適用は、年度末の第３号の補正予算で行うとの理解でいいのか、または31年度の本予算から行うのか、その辺に関して見通しをお示しください。

◎財政課長　新たな財政運営のルールでございますけれども、今般の総合計画の見直しに当たりまして同時に見直すというものでございますので、新たな計画期間であります31年度からの予定でございます。 ◆今井ひろし　委員　　ということは、30年度決算は従前のルールという理解ですね。　財政のダムとして、ルールとは別に550億の方針があったわけですが、29年度末では516億となりましたが、当初予算で取り崩しが計上されていました。今回の補正で45億の積み立てであれば、目標にかなり近づいているのかなという理解ですけれども、今後、施設再編整備事業の関係から大きな取り崩しも予想されます。取り崩しの見通しなど、財政計画についての見解をお示しください。 ◎財政課長　財政計画につきましては、実行計画の決定に合わせてお示しをするということでございますけれども、今委員に御指摘いただきましたように、財政調整基金につきましては、今年度の当初予算で24億円ほど取り崩しをいたしております。施設整備基金につきましても、新たなルールのもと、毎年度40億積み立てるとしておりますが、この数字につきましても、当然、施設の整備に要する経費については、この基金を取り崩す前提での積み立てということになっております。したがいまして、増大する足元の行政需要を考えますと、この基金全体というものも決して安心できる状態ではないという認識をしております。　今後とも、行革計画に基づきまして歳入を確保するとともに、歳出削減にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。 ◆今井ひろし　委員　　今年度45億積み立てたけれども、60億ぐらいが毎年出ていくのではないかということでは、近づくんだけれどもどんどん遠のくという関係が見てとれます。今後も必ずしも安泰ではないということが理解できますので、財政調整基金について、これは28年度の全国の自治体ランキングで８位であるとのことですが、私が心配するのは、国の税源偏在の目標とならないように、目的を明確にして適切に基金への積み立てをしていくことが必要なのかなというふうに考えます。その点について、何でもかんでも財政調整基金ではなくて、目的をもうちょっと明確にして基金に積み増していく、これが大事なのかなと思うんですけれども、その辺の見解をお示しください。 ◎財政課長　今御指摘のとおり、国の税源偏在是正措置ということで税源が収奪されていくという状況下にございます。財政調整基金につきましては、今般のルールの見直しの中で、350億円を年度末残高ということで１つ定めておりますが、その内訳といたしまして、150億円につきましては大規模災害時の備え、200億円につきましては経済状況の著しい変動への備えということで、それぞれ目的を明確にして積み立てるということにしております。 ◆今井ひろし　委員　　ぜひとも、国の税源偏在の目標にならないように気をつけていただければというふうに思います。　次に、25ページ、５款都市整備費、１項都市計画費、４目建築費について伺います。この夏発生した大阪の地震に伴うブロック塀の緊急安全対策について、ちょっと確認をしたいと思います。　まずは、助成内容の概要について、説明をお願いします。 ◎耐震・不燃化担当課長　助成制度の概要ですが、対象は４メーター以上の通学路及び避難路として区が危険と判断したブロック塀、万年塀、大谷石などの組積造を対象としています。除却は全額、設置費につきましては、上限が50万円で設置費の２分の１程度を予定しております。期間につきましては、31年度までの時限的措置というふうに考えております。 ◆今井ひろし　委員　　区が危険と判断した、そこ、何かもうちょっと明確なルールはあるんですか。 ◎耐震・不燃化担当課長　区のホームページでも掲載しておりますけれども、国交省からも出ておりますチェックシート、５項目ありますが、このうち１個でもチェックが入ったもの、こういったものを危険なものと区は判断していきたいというふうに考えております。 ◆今井ひろし　委員　　１個でも当てはまればということですね。　この対策は、国の後押しもあって、他の自治体でも行っているところがあります。他の自治体では、区内全域を対象としているところもありますが、当区はなぜ通学路のみに限定したのか、理由を伺います。 ◎耐震・不燃化担当課長　ブロック塀は、本来は私有財産でございます。所有者、管理者の責任において適切に安全を確保すべきものであり、除却等の管理行為については公費助成は謙抑的に、限定的に行うべきものというふうに認識しております。しかし、宮城県沖地震や大阪府北部地震におきまして、ブロック塀の倒壊により亡くなられた方もいることを踏まえ、子供の安全確保、避難時の避難路の確保は重要な課題であるということで、これまでも通学路、避難路沿いの危険ブロック塀の調査、管理指導を行ってきたところでございます。今回は大阪府の事件を踏まえ、一歩踏み込みまして、時限的に緊急対策として取り組むものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　その点は高く評価いたします。ただし、通学路以外でも子供たちが通っている道はたくさんあると思うんですね。そうした道路沿いでも危険性の高い塀等があると思いますが、これについてはどのような判断をしているのか、お示しください。 ◎耐震・不燃化担当課長　委員御指摘のとおり、通学路以外でも子供たちが集まる場所や通路は考えられますが、助成対象とすべきかが外形的、客観的に判断しづらく、実質的に区内全域のブロック塀に対して助成することにもなり得ますので、そうしたことからも、今回は時限的に緊急対策として、通学路沿いの沿道の危険なブロック塀に対して助成を行っていきたいというふうに考えております。 ◆今井ひろし　委員　　当区は今、保育所整備をめちゃくちゃやっていますから、その辺もちょっと検討していただければと思います。　あの地震の後に、自主的に自宅のブロック塀を建てかえた区民、あの地震後、ああ、うち、かえなきゃなといって建てかえたような区民がいるかと思うんですよ。それが今から補助するといっても、いや、もう建てかえちゃったよというような場合、これは年度内であれば遡及することも考えてもいいんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺、見解を教えてください。 ◎耐震・不燃化担当課長　６月18日以降、区民の方が自主的に撤去した塀に対しても、既存の塀が、区が危険ブロック塀と判断できるものにつきましては、年度内については遡及していきたいというふうに考えております。 ◆今井ひろし　委員　　その際は、写真とかないとなかなか難しいのかなとも思いますが。　それから、この事業の1,900万余はどのぐらいの件数を見込んでいるのか。また、国の特定財源はどのぐらいあるのか、その辺教えてください。 ◎耐震・不燃化担当課長　今年度は30件を見込んでおります。歳入につきましては、国の社会資本整備総合交付金を活用して、487万5,000円の歳入を見込んでいるところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　30件以上あったら、また補正を組んであげてください。　平成30年度も半年を過ぎています。この事業は今年度だけの事業なのか、来年度以降も行うことを望みますが、その辺の見解をお示しください。 ◎耐震・不燃化担当課長　この事業は、危険ブロック塀の早期解消を進めるために行いたいということで、今年度及び来年度の１年半に限定して取り組んでいきたいと考えておりますが、国や都からの支援状況やブロック塀の改善状況なども注意し、また対策の自治体の動向なども注意しながら、区民からの意見も伺いながら、引き続き検討していきたいというふうに考えております。 ◆今井ひろし　委員　　次に、道路つながりで、同じページの３項土木建設費、１目道路費の狭隘道路拡幅整備事業について伺います。　まずは、補正に至った経緯等、概要について説明をお願いします。 ◎狭あい道路整備課長　昨年度の実績、近年の工事費などの高騰を踏まえますと、8,000メーター程度の整備延長になると見込まれます。今年度の整備目標でございます9,500メーターを目指し、拡幅整備事業を加速化して取り組んでいくために、補正予算を計上するものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　補正まで組んで、大分力が入っているなという理解ですが、今年度ここまでの進捗状況はどのくらいですか。 ◎狭あい道路整備課長　４月から８月までの実績でございますが、3,165メーターの拡幅整備を行っているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　ちょっとまだ目標までは少しありますね。　これまでも所管は非常に精力的に進めてきたことは理解しています。今後、年間整備目標を10キロ近くへ上方修正するわけですが、さらに上方修正したわけですけれども、今までのやり方ではだめだと思うんですね。何か工夫は、どのようにやっていくのか、その辺お示しください。 ◎狭あい道路整備課長　今後、目標達成に向けまして、これまでの取り組みに加えまして、地震被害シミュレーションの結果により火災延焼リスクが高いと想定された区域におきまして、職員による戸別訪問など、地域への働きかけを強化してまいります。拡幅整備を重点的に取り組んでいきたいと考えております。　また、建てかえの際に、建物と塀はセットバックしていても道路状に整備されてない箇所が区内全域に多く見受けられますので、このような箇所の洗い直しを行いまして、拡幅整備の促進に取り組み、狭隘道路のさらなる解消を加速化してまいりたいと考えております。 ◆今井ひろし　委員　　これまでもいろいろとやってきたので、多分新しいパンフレットとかもつくって、戸別訪問するならそういうことで安全も含めて啓発活動を行っていただければと思います。　金額が１億3,900万、これは国の特定財源はどのくらいあるんでしょうか、その辺、教えてください。 ◎狭あい道路整備課長　狭隘道路の拡幅整備事業につきましては、国の社会資本整備総合交付金の補助対象事業となってございます。これは年間の実績ベースで毎年度申請を行っています。大体工事費の５割から６割ぐらいが対象となっている事業でございます。 ◆市来とも子　委員　　私からは、まず阿佐谷地域区民センター等の移転にかかわることについてお聞きします。　阿佐谷地域区民センター等が移転し、複合施設の実施設計が行われるということです。この複合施設整備の現在の進捗状況、スケジュール、また施設のコンセプトはどのようなものか、伺います。 ◎地域施設担当課長　現在の進捗状況でございますが、阿佐谷地域区民センターにつきましては、地域や利用者の皆様の御意見をお伺いしながら、現在基本設計を終えたところでございます。これから実施設計を行うに当たりまして、今般補正予算を計上いたしました。　スケジュールにつきましては、今年度から来年度にかけまして実施設計を行いまして、再来年度32年度、33年度に建築工事を行い、34年１月のオープンを予定しているというところでございます。　コンセプトにつきましては、地域区民センターのほかに阿佐谷児童館、あと屋上公園を一緒に整備することから、区民が憩い、多世代のつながりが育まれる緑と調和した地域活性化拠点、こういったことを整備コンセプトに、現在設計を進めているというところでございます。 ◆市来とも子　委員　　これまで住民説明会などを開催してきていると思いますけれども、どのような質問内容が主に出たんでしょうか。 ◎地域施設担当課長　これまで利用者アンケートのほか、住民説明会２回ほど、あと地域との懇談会も７回ほど開催いたしました。この中では、広いロビーが欲しいといった御意見や、100名程度の人数が入れるような大きな集会室を確保してほしいといった御意見をいただいているところでございます。 ◆市来とも子　委員　　児童福祉費について、阿佐谷児童館の移転整備の補正内容、どんな施設を想定しているのか、規模や従前との違いなどはどうか、伺います。 ◎児童青少年課長　阿佐谷児童館の移転整備でございますけれども、今の阿佐谷児童館のほうが約470平米でございます。移転後は600平米へと全体的に拡張した形での移転を予定しております。それに伴いまして、学童クラブの最大受け入れ数は88名から135名に大幅に拡大するということで、この実施設計を提案しているところでございます。 ◆市来とも子　委員　　公園だったところの整備なので、緑化費も関係していますが、補正内容及び具体的にどんな公園を想定しているのか、伺います。 ◎みどり公園課長　補正の内容につきましては、公園部分にかかわる設計費でございます。公園につきましては、地域区民センター、地域施設と一緒ということもありますので、イベント等ができるような広場を平地部分には設けるということを想定してございます。　また、屋上部分につきましては、間近に中央線がございますので、電車とかが見られるような屋上のスポットというところの整備も考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　実施設計に当たって、１つ要望があります。区民センター等多くの区民が通う施設が、必ずしも障害者が使いやすい施設になっていないとの声を聞いています。　例えば視覚障害者の方は、一番大変なのはトイレだと言っています。例えばどこに水を流すボタンがあるのかわからない、あるいは入り口がそもそも男性トイレか女性トイレかわからないといったような声、あるいは車椅子の方が利用しやすい設計になってないという声が上がってきておりまして、実施設計の段階で、こういった声を反映できるような仕組みづくりをつくっていただきたいなというふうに思っています。障害者等の方が使いやすいバリアフリールールみたいなものを区で持ち合わせて、実施設計に入っていただきたい。　設計図ができてからではなかなか変更が難しいというところもありますので、障害者等幅広い区民の方々に意見を聞いて、阿佐谷地域区民センターの移転に当たっても、さまざまな方に聞き取りを行っていただきたいなというふうに思います。　これについては要望なんですけれども、何かございましたらお願いします。 ◎営繕課長　ただいま委員の御指摘につきましては、より安全・安心な施設をつくっていく上では重要なことだと認識しております。そういったことを進める中で、まずは私たち職員、建設に携わる職員が、これまで以上にバリアフリー等に対する知識を高めるような取り組み、そういうことを進めながら、また設計段階で、できる限りそういった方々の御意見を聞ける場を設けてまいりたいと考えております。 ◆市来とも子　委員　　では、よろしくお願いいたします。　続きまして、エアコン設置についてということで、杉並和泉学園のエアコン設置の設計費が計上されております。既存校の中で、この学校に設置する理由は何でしょうか。 ◎学校整備課長　杉並和泉学園については、杉並区で最初となる小中一貫教育校であるという点、さらに、体育館が校舎と一体的になっておりますので、いわゆる開放面がちょっと少ない、通気性に課題がある、その一方で、気密性が高いので冷房効率が高い、そういった幾つかの条件等を総合的に鑑みて、先行的に和泉学園にということでございます。 ◆市来とも子　委員　　体育館にエアコンを設置する費用は、１校当たり概算で幾ら程度でしょうか。また、今後エアコンはどの学校から設置していくのか。 ◎学校整備課長　うちのほうで今押さえております数字だと、１校当たり大体四、五千万程度というふうになっています。今後の設置については、いわゆる改築校への設置、来年度高円寺学園、さらには桃二小がございます。あと、校舎と一体的になっているような体育館があって通気性に課題がある、しかしながら冷房効率がいいという学校のほか、長寿命化も現在検討しておりますけれども、そういった際の、大規模改修の時期等を捉えて、順次設置というふうなことで考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　全国や都内の他区市での学校体育館や普通教室など、エアコンの設置状況はどのようになっているか、伺います。 ◎学校整備課長　今手元の数字で、昨年度の数字ですと、普通教室は、全国で大体49.6％、東京都でいうと99.9パーセントです。体育館などの運動施設になりますと、全国で1.2％、都内ですと7.5というような数字を持ってございます。 ◆市来とも子　委員　　かなり低い割合だと思いますけれども、改築までに相当な期間があるという学校もあります。施設間、地域間で設備に格差が生じていくのではないかとの意見もあります。教育環境の格差是正のため、早期の全校へのエアコン設置が必要と考えるが、いかがでしょうか。 ◎学校整備課長　学校体育館のエアコン、早期導入という御質問でございますけれども、代表質問でも幾つかそのような質問がありました。設置には相当の費用を要するということがありますので、今現在、国や都で補助の仕組みなどを検討しているということがございます。そういった財政支援なんかを見きわめた上でやる必要があると。　加えて、改築や、先ほど言ったような長寿命化、そういった時期を捉えて順次していくので、一定の時間はどうしてもかかるというふうに認識しております。　なお、学校エアコンにつきましては、普通教室は既に杉並区内は全て設置しておりまして、特別教室についてもほぼ終わって、来年度以降、全部につけられるかなというような見通しを持っております。　教育委員会としても、望ましい学習環境の確保、こういったものに向けては、できる限り努めてまいりたいというふうに思っております。 ◆市来とも子　委員　　ことしの夏のような猛暑を体験しますと、子供たちの環境を整備していかなきゃいけないんだろうなというふうに思いますし、体育館においてもぜひとも推進をしていただきたいと思いますけれども、費用との兼ね合いもありますでしょうから、そこら辺は十分に検討いただければと思います。　続きまして、学校における働き方改革について伺います。　出退勤管理システムを入れる目的、いつから導入するのか、この管理システムとはどういったものか、伺います。 ◎教育人事企画課長　御指摘の出退勤管理システムでございますが、現在教員は、出勤の際、出勤簿に押印をするということで出勤時刻の確認、それから退勤時刻につきましては、管理職が目視等や記録によって把握しているところでございますが、これをＩＣＴを活用しまして出勤時刻と退勤時刻を把握するものでございます。　導入に関しては、都の事業を活用して行いますので、まだ明確に、いつというところがありましたが、今年度中にということで考えております。 ◆市来とも子　委員　　このシステムを入れることで、学校としては何を把握しようとしているのか。教員の方の出退勤を管理していくと思うんですけれども、例えば部活動などで外部に行っている場合とかもこういうシステムを使われるのか、そこら辺、伺います。 ◎教育人事企画課長　今まで把握がなかなか困難であった退勤時刻、いわゆる学校から出ていく時刻を管理することで、学校の中に何時間いるかという在校時間を把握できることが一番大きなメリットであると思います。これは働き方改革ですので、そういった取り組みを通して、教員が働くということに対しての意識を変えていくことが一番大きな目的であります。　また、部活動等で外へ出かけるとき、もちろん平日は基本的には自分の学校であるかと思いますので、出かけるときには、教員の場合は勤務時間内であれば出張の扱いになりますので、その出張の扱いをこのシステムの中で行うというふうになるかと思います。 ◆市来とも子　委員　　都の補助金が、743万円でしょうか出ております。そのほかの経費、区が負担する経費というのはどういったものがあるのか。 ◎教育人事企画課長　今回の働き方改革推進は３つの事業を考えておりまして、働き方改革プランの策定及び教員のタイムマネジメントに関する意識改革の研修につきましては、都の10分の10の補助、つまり全額補助になっております。出退勤管理システムにつきましては２分の１補助というふうになっておりますので、その分の計上をしているところでございます。 ◆市来とも子　委員　　ＩＣカードで管理していくということで、ＩＣカードを皆さんに持っていただくということで、これは教員の方がもし当日忘れたとかなった場合は、きちんと対応できるようになっているんでしょうか。 ◎教育人事企画課長　忘れないようにやっていただくことが原則ではございますが、もちろんそういった場合、まだ具体的なシステムは確定しておりませんので、そういったものに対応できるように考えてまいりたいと思います。 ◆市来とも子　委員　　これは対象となる教員としては、非常勤も含めた全教員ということなんでしょうか。 ◎教育人事企画課長　現在のところは、いわゆる正規の教員、区費教員、都費教員含めた教員を考えております。 ◆富田たく　委員　　では、今話題に上がっていた学校における働き方改革の推進について、出退勤管理システムの導入に要する経費を計上ということで、区立小中学校の教員の皆さんの出退勤についてはしっかりと把握をして、その健康の面などもしっかりと目を配る必要性があるんだということを、この間、我が党区議団、一般質問などでもさせていただいたので、こういったシステムが導入されるという動きは大変いいことだと思います。　先ほど退勤時刻を把握することでというような形だったんですけれども、出勤の時刻というのも教員の方はすごく、人によってはランダムになったりすることがあると思うんです。というのは、中学校ですと部活の朝練があったりとか、また校庭をあける当番の日には、校舎に入らずにそのまま校庭のほうをあけたりとかというような仕事が発生するといったような学校もあると聞いておりますが、そういう出勤時の正確な時刻も確認できるようにという認識もあるということを確認したいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育人事企画課長　先ほど他の委員に御答弁いたしましたけれども、出勤時刻及び退勤時刻の管理ということでございます。 ◆富田たく　委員　　今回、働き方改革ということで、教員の人たちの何か意識を向上させるとかというような取り組みもいろいろ含まれているようですが、本来、働いている教員の方々が本当にどれぐらいその学校で仕事をして、実際には時間外超過勤務、過密労働がどういった実態なのかというのも、区もしっかりと把握して、そういった働き方を区としてどう責任を持って改善していくかという姿勢を持たなければいけないというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎教育人事企画課長　働き方改革の推進プランを策定するに当たっては、当然、今御指摘の実態を把握していく必要があると考えております。そのように、今年度把握した上で、東京都と目標を共有し、具体的な目標を設定しながら取り組んでまいりたいと考えております。 ◆富田たく　委員　　ちなみに、現状で教職員の方々の働き方が過密になっている、いわゆる残業と言われるような時間が大変多くなっているという認識は、区はお持ちでしょうか。 ◎教育人事企画課長　教員一人一人によって、もちろん全ての教員がそうであるとは考えておりませんが、一部そういった状況があるということは認識しております。 ◆富田たく　委員　　一部というよりも、そういった傾向が大変この間強くなっているということを認識していただいて、教員の方々が本当に安心して子供たちに教師として接しられる、そういった職場環境をつくるために、杉並区は努力していただきたいと思います。　都市整備費でブロック塀の緊急安全対策について、先ほどいろいろ出たのですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。今回、大阪府北部の地震を受けてという形で緊急的な区のほうの対応もあったことは、私たちも一定評価いたしますし、我々も対策を進めるよう申し入れも行ったところです。　当初、申し入れを行った時点では、生け垣緑化整備助成といったもので対応していくというようなお話だったんですけれども、この内容を見ると、生け垣だけじゃなくて、軽量フェンス等への転換というか設置にも一定の補助が出るようなお話になっているのかなと思うんですけれども、改めてその辺の説明をいただけますか。 ◎耐震・不燃化担当課長　今回の助成につきましては、先ほどお話しいたしましたが、区が危険と判断したものの除却については全額で、設置につきましては、同じような大谷石とかを積まれるのではちょっと困りますので、軽量フェンスをつくるというようなものにつきましては、50万円を上限としまして工事費の２分の１程度、またはメーターで8.5メーター、どちらかやすいほうで上限50万円といったものについて助成していきたい。当然、既存の接道部緑化を行いたいという方につきましては、除却については本制度、設置については接道緑化というようなものを使えるような形にしていきたいというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　接道緑化だけじゃなくて、そういったフェンスとかにも使えるということは重要だと思います。　先ほど他の委員からもありましたけれども、通学路、避難路のみで本当にいいのかというような指摘もありました。例えば横浜市などは、「市内全域で個人が所有するコンクリートブロック塀等の改善工事を対象とした補助制度を創設します。」というふうにホームページに載っているわけですけれども、子供たちが通る場所というのは通学路や避難路だけではないというところもありますし、区内全域でそういったチェックをして、必要があれば補助の対象にしていくという取り組みが必要だと考えますが、その点、区はどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎耐震・不燃化担当課長　先ほど他の委員にも御答弁いたしましたが、本来ブロック塀につきましては個人の所有財産で、所有者や管理者が適正に管理していくものというふうには認識しておりますけれども、この間、子供の安全性、避難路の確保といったところから、最優先的に今回時限的に取り組んでいきたい。いろんな考え方はあるかなというふうには思いますけれども、まずは優先的に取り組んでいきたいという考えでございます。 ◆富田たく　委員　　まずは優先的にというお話ですと、今後拡大していくといったことも検討の余地ありというような姿勢なんでしょうか。 ◎耐震・不燃化担当課長　今後につきましては、先ほども御答弁いたしましたが、国や都の状況、他自治体の状況など、また区民からの意見なんかも踏まえまして、引き続き検討していきたいというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　ぜひ全区的な対応ができるようにしていただきたいと思うんです。ちなみに、４メートル以上の通路ということが今回の条件とされていると思いますが、４メートル未満の道路についてはどういった対応になるんでしょうか。 ◎狭あい道路整備課長　幅員４メーター未満の通学路につきましては、狭隘道路の拡幅整備事業を条件にいたしまして、重点整備路線と同等の助成制度がございますが、その助成制度と同等のものを利用できるものといたしたいと考えています。

◆富田たく　委員　　ちょっとその重点整備路線等々の制度の資料、僕の手元にないので、今回のブロック塀緊急安全対策の、除却は全額で、新しくつくるときは一定の割合といった制度と同程度なのか、それとも基準的には上なのか下なのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎狭あい道路整備課長　塀の除却につきましては全額、塀の築造につきましては、メーター当たり８万5,000円の助成をいたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　どっちが上なのか下なのかという話ですか。要するに狭隘道路、重点路線の適用と、先ほどの４メーターでのブロック塀の改修と比べて。 ◎耐震・不燃化担当課長　今整備課長が御答弁いたしましたが、狭隘道路につきましては。新設のほうがメーター８万5,000円といったところでございまして、今回の４メーター以上の設置につきましては、上限50万円といった形になっております。 ◆富田たく　委員　　メーター８万5,000円、上限は特になしということかな。 ◎狭あい道路整備課長　上限はございません。 ◆富田たく　委員　　わかりました。ちょっと後で計算してみます。　阿佐谷児童館の移転整備についてということで、先ほどもちょっとお話が上がっておりましたが、470平米から600平米程度に拡張して、学童クラブの人数が88人から135人というふうにお話がされておりましたが、そもそも阿佐谷児童館の移転整備ということで、施設再編整備計画第二次実施プランの案の中では、子どもプラザへの転用を視野に入れたというような書き方で書かれていたと思うんですが、これはどれぐらいのスパンで考えていらっしゃるのか。また、子どもプラザのほうに転用ということになると、またさらに工事が必要になってくるということなんでしょうか。 ◎児童青少年課長　今お尋ねがありました阿佐谷児童館のプラザへの転換ということでございましたけれども、踏まえて今回の二次プランのほうに載っていることでございますけれども、阿佐谷児童館のほうは34年４月からということになります。その後、新杉一小のほうへ学童クラブと放課後等居場所事業が移転する平成40年度以降にプラザの転用を今考えているところでございます。 ◆富田たく　委員　　そうですか。40年という数字が出てきたのは今回が初めてだったのかな。わかりました。　それでは、小中一貫校の施設整備（高円寺地区）について確認させていただきたいと思いますが、今回、用地取得及び物件補償に要する経費ということで金額が上がっております。取得面積45.47平米、これは１平米当たりの単価はどれぐらいになっているのかというのと、物件補償費という形で金額が載っておりますが、一体どういったものなのか、御説明をいただけますでしょうか。 ◎総務部副参事（黒田）　今回の土地の買収面積の１平米当たりは62万1,000円で、総額としては2,800万円程度になっております。それ以外につきましては、移転の補償費という形で計上しております。 ◆富田たく　委員　　補償費というのは、今現在そこに住まわれている方がいらっしゃるということでしょうか。また、その人たちの引っ越し先を保障するための補償費ということなんでしょうか。 ◎総務部副参事（黒田）　現在お住まいの方がいらっしゃいまして、建物のほうで居住しているということですので、それに伴いまして、損失補償基準に基づいた補償費を積算しているものでございます。 ◆富田たく　委員　　今回この用地を取得して、どういった活用をされていくのか。 ◎学校整備課長　今回取得した土地については、もともと小中一貫校の高円寺学園をつくるに当たって、本来ですと幅員が６メートル以上の道路に10メートル以上接道しなければいけないという都の安全条例上の規定がございます。現在その接道が約8.7ということで、これを満たしていないということで、安全上支障がない旨の都知事の認定というのを別途受けてやっているんですが、この土地を取得することによって、その認定が不要になるということがありますので、そういったことで取得する。　特に、土地としては非常に狭い部分で、しかも通用門の横ですので、そういった引き続き通用門周辺の土地というような利用になるかと思っております。 ◆富田たく　委員　　場所を確認しようと思っていたんですけれども、通用門の横ということは、通用門と隣接する土地で、通用門の部分が広くなるという認識でいいんでしょうか。 ◎学校整備課長　通用門そのものはその土地のすぐ南側のところにありますので、連続した形で通用門をもう少し大きくするかとかしないとかという問題がありますが、いずれにしても何か建物を建てるというのは、現在のところは考えてはおりません。 ◆富田たく　委員　　連続した土地という認識でいいんですか。 ◎学校整備課長　はい、連続した土地だということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　それでは、まずブロック塀の安全対策でありますけれども、予算書のほうを見ますと、これに対応する補助金、交付金の額が1,950万円ということでありまして、今30カ所ということでありますので、これを割り算すると65万円になるんですね。先ほど、一応上限が50万円というふうに聞いておりましたけれども、この65万円というのはどういうことなんでしょう。 ◎耐震・不燃化担当課長　こちらにつきましては、過去の実績をもとに対応いたしまして、１件当たり大体間口が10メーターで、かかるお金が65万円程度かなというような形で出ておりますけれども、これは除却費と設置費合わせてですので、先ほどは設置費が上限50万円といったところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　それと、今回30カ所、それから31年も継続をされるということでありますけれども、実際、先ほどチェックシートで１カ所でもはまれば危険箇所というふうに認定をされるということでありますが、もちろん多分その危険度に応じてＡ、Ｂ、Ｃだとか１だとか２だとかというようなランキングづけもしていると思うんですね。実際に、全体に該当する危険箇所というのは何カ所あって、それぞれのランクでそれぞれどのくらいあるのかというのをお示しください。 ◎耐震・不燃化担当課長　今回の通学路沿いにつきましては、これまで大きく３回調査をしてきております。最終的に行いましたのが平成19年から23年にかけての調査でございます。この調査におきまして、Ａランク、Ｂランク、Ｃランク、Ｄランクと。Ｄランクが一番危険ということでこれまでも指導をしてきたところで、これが当時100件、今回は25件という形になったもの。またこの間、24年から区民の問い合わせ等いろいろと状況が変わった中で、区が把握しているものはまた別途あるといった形でございます。 ◆佐々木浩　委員　　ＡからＤ、全部合わせて何件ですか。 ◎耐震・不燃化担当課長　全体的には4,048件というのが23年度の調査でございます。Ａランクが997、Ｂが2,346、Ｃが605、Ｄランクが100件ということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　今回30件でありますけれども、対象は相当まだまだあるということですよね。できればＤランク全部、それからＣランクの一部というあたりまで何とか安全を確保したいというお気持ちがあるんだとは思うんですけれども、ただ、31年度どの程度やられるかはわかりませんけれども、この場合、Ｄランクで本当に危険なんだけれども、こういった制度をつくることによって促進をされる一面はありますが、こういった制度があっても、いろいろな御事情もあるんでしょうから一概には言えませんけれども、なかなかそれに応じてくれないという場所があると思うんですね。こういったところに関しては、ある程度強制力というのかな、罰則的なものとか、何かを課さないとなかなか動かないんじゃないかなというふうにも想定されますが、いかがでしょうか。 ◎耐震・不燃化担当課長　まずは今回区が把握しております危険なもの、これらをこの制度を使って除却してもらえるように、戸別訪問等しながら周知徹底して、除却に向けて頑張っていきたいというふうに思っております。 ◆佐々木浩　委員　　それで、今回は申請をされて受けるのは、区が危険箇所として認めた、例えばＡランクの方、相当いらっしゃいますけれども、Ａ、Ｂの方が仮に直したいと言ってきた場合は応じるのか。こちらとしては優先順位としては危険箇所順番にやりたいというのが気持ちなんですけれども、その辺はいかが考えていますか。 ◎耐震・不燃化担当課長　こちらにつきましては、23年度の調査でございますので、かなり時間もたっている。そういった中で、今回チェックシート、こちらの５項目のうち１個でもチェックがついていれば助成をしていきたいという形でございます。 ◆佐々木浩　委員　　そうなると、例えば軽微なＡランクに補助が集中して、本来直していただきたいＤランクのところが、これは皆さんが今度頑張っていろいろと御指導していくということをやられるとは思いますけれども、そういう結果になるかなと。それから、Ｄランクの方に関しては、相当皆さんがこれまでも、いや、これ直してくださいというようなアプローチをしていると思うんですけれども、それ以外のＡ、ＢあるいはＣの方々というのは、うちの塀は危険塀なのかなというのをしっかり認識はしていらっしゃるんでしょうか。 ◎耐震・不燃化担当課長　今回、地震以降、ブロック塀の無料相談というのを開催しておりますので、そういったものへの周知を行いながら、危険なものが１つでも減るように、今回の周知をしていきたいといったところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　そうすると、今現在のところ、そういう認識のない方が実は多いということでしょうかね。例えば、区のほうでＡだとかＢだとかＣだとか判定をしていますよというようなアプローチは、Ｄ以外は、向こうから来たらそれは危ないですよという話はするけれども、こちら側からのアプローチというのはあったんですか。 ◎耐震・不燃化担当課長　19年から23年にかけた調査につきましては、それぞれのお宅に調査しますよというようなことで許可を受けてやっておりますので、そういった結果については承知しているといったところ。特にＤランクにつきましては危険だというようなところで、これまでも区のほうから指導をしてきたといったところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　23年からもう随分年がたっていまして、その前Ｃランクだったところがもう既にＤに入っちゃったとかというような現象も起きてきていると思うんですね。だから、そういう意味で、Ａも含めて、もう一回そういった対象の方々には少し連絡をするとか、そういうことによって逆に掘り起こす可能性もありますので、相談も来たりとか、やっぱりこちら側から行ったほうが、「広報すぎなみ」にちょっと載っていてもなかなか応募されないような気がするので、何らかのアプローチをもう少し広げていただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎耐震・不燃化担当課長　今回、通学路沿いの方々につきましては、特に25件、もしくはうちのほうで知り得ていますそれ以外のブロック塀につきましても、戸別訪問等を行って周知していきたい。そういった中で、通学路沿いのほかの状況についても、状況把握に努めていきたいというふうに考えております。 ◆佐々木浩　委員　　特に25件のうち何件が応じていただけるのか、先方さんの御都合で、いやことし、来年はちょっと無理だけれどもということもあると思うんですよね。そういうのはぜひ柔軟に対処していただきたいと思うんです。この25件、あるいはもっとふえているかもしれませんけれども、先ほど申し上げたように、なかなかそういう方に応じていただけない箇所もありますよね。そういったところには、こういうやり方がいいのかわかりませんけれども、区のほうで危険塀みたいなシールとか張り紙を張るとか、そういうことができるのかどうかわかりませんけれども、何かがないと、腰が重いというケースもあるんですけれども、その辺の考え方というのはいかがですかね。 ◎耐震・不燃化担当課長　全体的な周知につきましては、塀は個人の財産で個人情報でございますので、慎重に取り扱っていくべきかなというふうにも考えておりますけれども、これまでも状況に応じては、区の道路上に危険だとかいろいろな看板を立てたり、土木の部署とも共同しながら対応をとってきておりますので、今後も状況を見ながら対応していきたいというふうには考えております。 ◎副区長（吉田）　確かに周知するというのは非常に言葉としてはやわらかくて、今例えば震災があったときの建物の応急危険度判定は、入ってはいけないものは危険という赤いシールをべたっと張ります。そういったことなんかで、緊急性のあるものはそういうことがあるんですが、実際には相手の財産権、財産の中にどこまで踏み込むかということは、いろいろ悩ましいところで、今、担当課長もいろいろ悩みながらお答えはしていたんだと思います。　実際には、ブロック塀の対策は、かなり区は従前より総合的にやってきておりました。実際は、昭和53年の宮城県沖地震のときに、塀の下敷きで子供が３人ほど亡くなりました。それ以外に通行人の方も亡くなられたんですが、ああいった地震のあるときには、子供の避難行動として、物陰に隠れるということが言われていました。そういったところで塀の転倒に巻き込まれたということがございまして、昭和53年の宮城県沖の地震を契機に、現在の新耐震基準はあの地震の震度の強さで今は成り立っております。　実際には、杉並では、昭和56年から57年ぐらいにかけて、学校のブロック塀は隣地境界も含めて全部直してきました。ただ、若干漏れがありました。それを現在、今緊急に直しているところでございます。　そのほかに民間のブロック塀をどうしてきたかといいますと、区内には建物が今約12万3,000棟ほどございます。塀に面しているところが約４万カ所ございます。その４万カ所のうちの、悉皆調査はなかなかできませんので、通学路、避難路に面したのが約１万、これを昭和50年代の半ばぐらいからずっと調査をしてきました。だめだというところにつきましては、どこがだめなのかということの表示をつけて、鉄筋が入っていませんとか、コンクリートの基礎がありませんだとか、控えがありませんとか、そういうものを全部調査したところに送りました。　そのとき、たしか私の記憶でございますが、１万カ所のうち約６割から７割ぐらいは１カ所以上何かの指摘があったと思います。それをずっとただいま担当課長が平成の二十何年にわたってやってきましたというのは、もうかなり長い時間をかけてやってはきています。　ただ、その間に、委員おっしゃるように、いろいろとつくりかえがあったり、また劣化が激しいものですから、絶えず外で風雨にさらされておりますので、鉄筋などがさびてきてすごくぐらついてきたりということがございます。これは恐らくずっと引き続き調査をしていかなければならない問題なのかなというふうに思います。　今御指摘のように、どうやって相手方にその危険性を知らせるのかということについては、いろいろ悩ましいところはあるかと思います。建築基準法上の９条や10条の著しく保安上危険な建物については、行政庁がそういった執行命令を出せるところもあるんですが、そこまではちょっとできてない。建物の危険なものについても、行政代執行をやったことは私どもは経験がございませんので、ただ、著しく保安上危険のあるものについては、やはりだめですよということを知らせていかなきゃならないというふうに思っています。　今、この補助制度を立ち上げましたので、それを十分に執行しながら、今後の対応というのは引き続き検討していく必要があるというふうに思っています。 ◆佐々木浩　委員　　それでは、基金については、決特でやりますので物すごく簡単に申し上げますけれども、新たな財政のルールで350億という数字が出てきました。これに関しては、大規模災害、それから経済変動という２つの観点からのそれぞれの積み上げということを、計算式を出しております。細かくは決特でやりますが、私も前から、何でもかんでも財調というのはおかしいだろうという話をして、施設整備基金に一定の金額をためるということは、それは構わないんですけれども、であるならば、財調のこの２つの役割、もう一つの経済変動に関しては、まさしくこれが財調基金の本来の役割であります。であるならば、もう一方の大規模災害については、分離して、大規模災害基金にすべきではないかなというふうに前から私言っていますけれども、そういう考え方というのは今後どうでしょうか。 ◎財政課長　委員のようなお考えがあるというのも私ども承知しております。ただ、私どもの考え方といたしましては、財政調整基金という大きな基金の中でそれぞれ目的を明確化することで、今後、将来に備えていきたいということでございまして、例えば災害対策用の基金ということで切り分けてしまいますと、その部分については一切手がつけられないということになります。例えば大災害が起これば、その数年後には経済事情が著しく落ち込むというようなことが同時に起こるようなことも考えられますので、より柔軟な財政運営のために、それぞれ目的を明確にした上で、財調基金として積み立ててまいりたいというふうに考えております。 ◆佐々木浩　委員　　じゃ、これは後のお楽しみで。　また、教育費のほうの出退勤管理システムについていろいろと質疑はありましたけれども、このシステムにおいて金額的には177万5,000円ぐらいなんですね。私、システムというと相当大がかりなシステムかなと思いましたが、一応全校で177万というと、この間も文科省がアンケートをとって、タイムカードを入れている学校と入れてない学校なんていって、相当な部分が入れてないんだと。えっという話だったんですけれども、このシステムって、実際タイムカードみたいなものですか。 ◎教育人事企画課長　さまざまなシステムがある中で、私たちが今、予算計上で考えているのは、ＩＣＴ、パソコンですとかタブレットを活用して、教員一人一人がカードを持ち、出勤のときと退勤のときに接触をさせることによって管理をする、そのようなシステムを考えております。 ◆佐々木浩　委員　　その管理システムは、区内の全中学校、小学校、全体の人事管理を把握できるというようなものなのか、それともあくまでもその学校の、多分、昔だったら教頭先生、今は副校長ですか、副校長の範囲内で管理をしている、いわゆるソフトウエアとＩＣカードをそれぞれの学校に配置するのか、それとも教育委員会の皆さんが全体像をきちっと把握できるというようなシステムなのか、どっちですか。 ◎教育人事企画課長　具体的なシステムがまだ確定をしていないので、明確にちょっとお答えができないんですが、ただ、例えば学校が、副校長が全部管理したとしても、それを提出させることによって教育委員会として全体を把握することは必要でありますので、考えております。 ◆佐々木浩　委員　　177万と具体的な数字が出ているので、システムがこれからどうなるのかわからないと言われても、ある程度こういうシステムだよというのがわかった上で予算づけしていると思いますけれども、いかがですか。 ◎教育人事企画課長　先ほど御答弁いたしましたように、タブレットやパソコンを使っての管理でございまして、例えば区の職員のように壁にあるようなのでぴっとやったりとかそういうものではなくて、ＩＣＴを活用して行うということで計上しているところでございます。２分の１です。 ◆佐々木浩　委員　　そうすると、ソフトウエアを入れるということだけですよね。本来ならば区のあれだったらサーバーが入って、それからそれぞれの回線等もあったりとかというようなことで、とても177万じゃ、桁が違うはずでありますけれども、今回はそれぞれのタブレットとかＰＣにはまるソフトウエアとそれからＩＣカードを配付する、そのレベルということでよろしいんですか。 ◎教育人事企画課長　今御指摘いただいたとおりでございます。 ◆安斉あきら　委員　　ブロック塀の関係が出ていたので、私も用意していたのはほぼ出尽くしているんですけれども、ちょっとやらせていただきたいのは、実は数年前、通学路で、御近所の方から、大谷石がありまして、相当もう傾斜をしていまして、建築課長にお願いをして、多分指導していただいたということでございますが、それ以上は私有財産なので区のほうとしてもなかなか難しいという話をいただいて、私の家の近くですけれども、いまだに傾斜したままで非常に危ないという状況になっております。　先ほど、吉田副区長の答弁の中で、行政代執行というのはなかなか難しいという話もありましたが、私、個人的には、かなりそういった傾斜をしちゃっているようなものについては、やっぱり公権力を行使して、人命を守るということなんで、ある程度やっていく必要もあるのかなというふうに思っています。　聞きたいのは、この間、大分前に調査をされたということで、私も建築課のほうに情報を入れましたけれども、今回そういったような建築課にある程度データが蓄積されていると思うんですけれども、そういうものもリンクして把握をしているのかどうなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎耐震・不燃化担当課長　今回、建築課のほうから耐震不燃化担当のほうにデータは全部来ておりますので、共有しながら行っているところでございます。 ◆安斉あきら　委員　　そういう形で今後取り組みをしていくと思うんですけれども、どういう形か、区のほうも先ほど副区長の答弁もあって、悩ましい部分もあるという話なんですが、非常にこれは大切な話なので、しかもお金も張ってやっていくので、ただ形だけじゃなくて、確かに私有財産というところは私もわかるんですけれども、ただ一歩踏み込んだ対応というのも非常に大切だと思いますので、ぜひその辺は十分検討していただいて、先方の所有者の方とよく話し合いをして解決に結びつけていただきたいと思います。これは要望になりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。　簡単に、違う形のものを１点やりたいと思いますけれども、阿佐谷地域区民センターの移転に際しまして、今回防災倉庫の予算が実施計画の中で計上されております。この防災倉庫は、当該用地のどちらに設置をされるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎防災課長　こちらの防災倉庫でございますけれども、区民センターの地下１階と２階と３階に分かれて、30平米が２つと40平米、合計100平米を設置する予定でございます。 ◆安斉あきら　委員　　それで、ちょっとわかりづらかったのは、阿佐谷地域区民センターの移転に際して、各部と課にまたがってそれぞれ予算計上がされているんですが、私の記憶だと、こういう予算計上の仕方が今までなかったように記憶している。間違いだったら申しわけないんですけれども、この辺はどうしてこういうふうな計上になったのか、教えていただけませんでしょうか。 ◎財政課長　ただいまの御指摘なんですけれども、歳出予算につきましては、その目的ごとに、款項分けて予算計上して議会の議決を得るということがルールになっておりますので、これまでにつきましても可能な範囲で、例えば面積案分をするですとか、そういったことでそれぞれの款を分けて計上はしております。 ◆安斉あきら　委員　　私の記憶違いというか、勘違いということでよろしかったですかね。 ◎財政課長　ちなみに、こちらの施設の実施設計につきましても、２つに分けて計上しております。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方の確認をさせていただきたいと思いますので、挙手をお願いします。──そうしましたら、ここで一度休憩を挟みまして、その後に質疑を続行したいと思います。　ここで午後３時25分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時０８分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時２３分　開議） ○大泉やすまさ　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　議案審査を続行いたします。 ◆今井ひろし　委員　　続けて補正予算を確認いたします。　25ページ、先ほどの続きですけれども、都市整備費、土木管理費の浜田山１丁目の用地取得に関して伺います。　この用地取得は、自転車駐車場と保育所を整備するということで、児童福祉費のところにもありますが、まずは用地の概要、取得の経緯について説明を伺います。 ◎企画課長　私のほうから御答弁させていただきます。　用地ですが、浜田山１丁目の33番、西永福の駅から西側に、約200メーターぐらいの距離にあるものになります。用地としましては1,600平米程度ございまして、敷地の一部を都市計画道路補助１３３号線、中杉通りの延伸の場所にちょうど当たっているところが用地の一部にかぶっています。　こちらにつきましては、６月に生産緑地の買い取りの申し出を受けまして、区といたしまして、この土地につきましては、駅至近の立地条件というところもございますし、一定のまとまった土地というところもございましたので、さまざま検討した結果、まず保育施設に関しましては、当該エリアにつきましてはまだ整備が必要な場所であるということで、保育施設の整備用地としての確保が必要性があるということ。　もう一つは、西永福の周辺に関しましては、自転車駐輪場の対策としては、現在有料の自転車駐車場がつくれておらず、登録制の自転車置き場を駅の沿道のところにつくっているという現状がありまして、有料制の自転車駐車場に移行する必要性があるということで、必要な用地の確保が求められていたというところで、それらを総合的に勘案いたしまして、この用地は取得することとして地権者の方と折衝し、今回このような形になったということでございます。 ◆今井ひろし　委員　　ということは、都市計画道路がそこに来た場合は、どっちかを削らなきゃいけないというような観点かと思うんですが、同じ敷地に自転車駐車場と保育所が隣接するわけですけれども、それは別という感じに区分するのか、その辺もちょっと詳しい内容を教えてください。 ◎企画課長　今の段階での考え方ですが、自転車駐車場に当たる部分が都市計画道路の延長線に当たる部分になって、残りの部分で保育施設が整備できるだろう、それが約1,000平米ほど確保できますので、そちらのほうに整備できるだろうというふうな算段を立てております。 ◆今井ひろし　委員　　平米はわかったんですが、これはどのくらいの規模になるのか、何台ぐらい入るのか、その辺について、自転車駐車場の観点でちょっと教えてください。 ◎土木管理課長　約1,680平米のうちの680平米を活用しまして、約300台規模の有料制の自転車駐車場を整備いたしまして、登録制の自転車置き場からの切りかえを考えております。 ◆今井ひろし　委員　　これまでの区の自転車駐車場、人の配置をしたりしていますけれども、同程度としては、これは結構大きいほうに当たるんですか。その辺、ちょっと教えてください。 ◎土木管理課長　ＪＲの駅周辺ではもっと大きいところはございますが、西永福につきましては、これまでも有料制の自転車駐車場用地をいろいろ探しておりましたけれども、このような大きい土地が見当たらず、なかなか整備できない状況でございましたので、今回、大規模の駐車場ということでかなり台数も入りますので、切りかえが可能というふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　じゃ今度は、20ページ、児童福祉費、３目児童福祉施設整備費のほうを確認します。　整備する保育所の規模と概要をお示しください。 ◎保育施設担当課長　保育所のほうは、1,000平米の敷地におきまして、おおむね90名から100名程度の定員の規模を考えてございます。また、別途選定いたします保育事業者がここに保育所を整備しまして、32年４月の開設を考えているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　32年４月で100名程度の認可保育所ということですが、この地域の保育需要はどの程度の見込みなのか、お示しください。 ◎保育施設担当課長　まず、当該用地のあります高井戸東地区でございますが、30年４月に認可保育所を希望した子供のうち、約４分の１が認可保育所に入所内定していないといった状況でございます。一方で、当分の間、保育需要の増加も見込まれておりまして、待機児童ゼロの継続、そして希望する全ての子供が認可保育所に入所できる環境、この整備をするためには、当該地区におきましても、100名程度の規模の認可保育所の整備が必要になっているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　わかりました。保育需要の見込みをしっかりと確認しながら進めていってほしいと思います。　杉並区私立保育園連盟や杉並保育士会からは、園庭のない保育園がふえて、散歩の際の公園の場所取りが激化しているという状況から、狭くても園庭のある保育所整備との要望が出されていますが、この保育所には園庭は存在するのか、その辺、確認します。 ◎保育施設担当課長　こちらの園につきましては、園庭の設置を想定しているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　認可保育所の整備に関しては、これまでも周辺住民とのいろいろな経緯があったわけですけれども、今後、この周辺地域の理解をどのように進めていくのか、確認をいたします。 ◎保育施設担当課長　周辺にお住まいの方に対しましては、これまでの施設と同様に、当該地での認可保育所の整備の必要性等も含めまして丁寧に御説明いたしまして、御理解をいただきたいと考えております。また、近隣の皆様の御意見等も伺いまして、反映できるところはしっかりと反映して計画を進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　子供は日本の宝だというところで、しっかりと丁寧に説明をして理解をしていただきたいと思います。　保育園つながりで、21ページには、運営費加算として1,250万円の補正が組まれております。これは全て人材確保経費という理解でいいのか、また、当初予算に組み入れなかった理由をお示しください。

◎保育施設支援担当課長　こちらは、保育士の人材確保支援策として行います区内共通商品券を支給するための経費となっております。　こちらの事業なんですが、昨今、新規開設する保育施設が急増しまして、保育士確保が急務となっているといった状況に鑑みまして、臨時的な事業と位置づけて行っているところです。臨時的な事業ということですので、前年度の支給に係る保育士や事業者に対するアンケートの結果等を踏まえて実施の判断をすべきというふうに考えておりまして、補正予算対応としているところです。 ◆今井ひろし　委員　　今答弁のあったアンケートについてですが、これは28年度より５万円の商品券を区から人材確保経費として支給しているわけですけれども、29年度、昨年度の実績について、今アンケートという答弁がありましたので、その辺についてちょっとお示しください。　また、返還が28年度何件かあったんですが、29年度でもあったのか、その辺も確認します。 ◎保育施設支援担当課長　29年度予算で組みました分につきましては、30年４月１日新規採用の方に支給しておりまして、その方々に対する、それから事業者に対するアンケートを行っております。　アンケート結果なんですが、まず、支給された皆様に関しましては、おおむね好評を得ているところです。それから事業者のほうにつきましても、保育士を確保する一助になった、あるいは他の自治体の施策と比べても特に魅力的であるといったような回答を得ておりまして、その結果に基づきまして、今回についても予算を計上したいと考えているところでございます。　それから、申請とか辞退の関係なんですが、ことしの４月に関しましては、支給申請が283件ございました。ただ、このうち、申請辞退をされた方が３名、返却された方が６名ございまして、支給件数としては274件となっております。 ◆今井ひろし　委員　　返還が６名ですか、何かちょっとその辺がよくわからないんですけどもね。　東京では史上空前の保育士不足というところで、確保に関してはますます激化している。近隣の自治体でもさまざまな確保策を行っているんですが、その辺、把握していましたらちょっと教えてください。またあわせて、当区の確保策の有効性、その辺の効果について見解をお示しください。 ◎保育施設支援担当課長　まず、近隣自治体の事例としまして私どものほうで把握しているものといたしましては、例えば一時金を商品券ではなくて現金で支給している例ですとか、あと、宿舎借り上げ補助に対して、各自治体で独自の上乗せを行っているところ、あるいは賃金に対する補助を行っているといったような事例があるというふうに把握しております。　それに対して、区で行っている商品券の支給についてなんですが、他の自治体との比較も踏まえて行っていますけれども、それ以上に、先ほど申し上げましたように、支給を受けた方、それから事業者の方のアンケート結果で、おおむね評価を得ているところですので、今年度につきましても、商品券支給の形で支援を行いたいというふうに考えているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　ほかの自治体では現ナマ攻勢というところで、ちょっと異常なぐらいの状況になっているんですが、これは、もともとからいうと、国の公定価格の人件費が低過ぎるというのは私、従前から言ってきているので、区長会でもその辺をぜひとも要望していただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。　保育施設の整備の中に小規模保育事業所方南の記載がありますが、規模や開設時期についてお示しください。 ◎保育施設担当課長　こちらでございますが、定員19名の規模で、開設については、31年４月開設を予定しているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　小規模保育事業所方南のことですが、子ども・子育て支援事業計画平成30・31年度（平成29年度見直し）版では、地域型保育事業の確保量は、両年度とも542名とあります。ということは、これは計画にない整備との理解でよろしいでしょうか。 ◎保育課長　こちらの取り組みにつきましては、従前から計画していたというものではございませんが、ことしの４月の保育需要予測におきまして、方南・和泉地区につきましては、ゼロから２歳児の低年齢児について定員の拡充が必要だということ。　それから、現在ここは家庭福祉員グループという形で、２階の一部を利用してやっておりますが、２階全体を使う形で改修を行えば小規模保育事業が整備できるということです。　また、こちらの事業者にそうした認可の施設に移行したいという要望があること、こういったことを総合的に勘案して、取り組みを進めることとしたものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　認可になっていきたいという要望があるんですね。それはいいことだと思います。　31年４月開設としますと、子ども・子育て支援法の５年後に当たりますから、連携園を確保しなきゃならないという問題が喫緊で出てまいります。そのあたり、見解はいかがですか。 ◎保育課長　連携園の設定につきましては、その中で一番大きな課題となるのは、３歳児以降の受け皿というところかと考えてございます。いわゆる制度上の問題としては、地域型のところについて連携園を確保するということですけれども、現在、区としましては、地域型のみならず、認可外のゼロから２歳を受け入れている施設、認証Ｂ型ですとか、それから保育室あるいは家庭福祉員、こうした施設も含めまして、全て３歳児以降の受け皿、安心して３歳児以降預けることができるようにということで、確保するための方策について検討しているところでございますので、特段この移行がそれで問題になるというふうには考えてございません。 ◆今井ひろし　委員　　法律の施行後というのは来年の４月ですけれども、５年後の問題というのはほかにも多々出てきますので、その点に関しては、決算特別委員会でも確認してまいりたいと思います。　最後に、７款教育費の、先ほども出ましたが、働き方に関して確認していきたいんですが、東京都教育委員会の推進プランができまして、今度は実施計画を杉並区教育委員会はつくらなくてはならないんですが、その辺については策定のめどが立ったのか、できたのか、その辺教えてください。 ◎教育人事企画課長　今御指摘いただきました推進プランにつきましては、今回、予算のほうに計上いたしまして、民間のコンサルティング会社とも連携をしながら、議決いただいた後に早急に取り組むよう準備しているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　東京都のプランでは、教員の週の働く時間を60時間にしようということで、杉並区教育委員会のほうもそれを目標にすべきというところですが、その辺に関して、目標として実現できるのかも踏まえて、ちょっと見通しの見解をお示しください。 ◎教育人事企画課長　御指摘のとおり、東京都は具体的な数値、教員の在校時間、それから勤務時間外の時間も含めて示しているところでありますので、基本的には東京都全地区において、東京都と目標を一にして取り組んでまいりたいと思います。　実現できるか、これを実現できるようにさまざまな働きかけをしながら取り組んでまいりたいと思いますが、なかなかすぐにそれが実現できるかというところは難しいところであると思いますが、教員の意識改革とともに、前向きに取り組んでまいりたいと思います。 ◆市来とも子　委員　　私からは、残り１点、質問をさせていただきます。　若杉小学校にさざんか教室等が移転をしてきます。防火壁を設置する必要が生じたということですけれども、どういった理由で防火壁を設置するのか。 ◎施設整備担当課長　本工事につきましては、既存が学校の教室のままでございます。建築基準法の運用が、改正がありまして、廊下との間の壁をある程度の防火上の壁にしなければならないため、その工事費として計上しているところでございます。 ◆市来とも子　委員　　対象となるさざんかステップアップ教室の移転についてのスケジュールを伺います。あと、さざんか教室には何名の子供たちが通っているのか。 ◎特別支援教育課長　まず、スケジュールでございますけれども、今さまざまに検討しているところでございますけれども、冬に工事を行いまして、３月中にはその工事が完了いたします。引っ越し等の作業を３月中に行いまして、４月の運営開始を目指すという形でございます。　続きまして、今の在籍人数でございますけれども、14名でございます。 ◆市来とも子　委員　　さざんか教室の移転ということで、場所が移動することによって足が遠のいてしまうことのないように配慮をしてもらいたいが、どのような配慮を行っていくか、お願いします。 ◎特別支援教育課長　地域的には、荻窪ということもございますので、昨年、実際に教室にいる方々に御説明した際には、特段そういった危惧はございませんでしたけれども、いずれにしましても、できるだけ御心配にならないようにお声かけなどしてまいりたいと思います。 ◆市来とも子　委員　　現在、区で不登校の子供たちは何名程度いるのか。　教育機会確保法が成立して、さざんか教室の取り組みはますます重要になるというふうに思います。保護者の方や利用したいという方に聞いてみますと、さざんかに入りたいけれども、面接を受けるだけでも１カ月以上待たされるというような話も聞いております。さざんかが有効に活用されるように、子供や保護者が利用しやすい教室にしていってほしいですし、拡充等も含めて検討していただきたいがどうか、お聞きします。 ◎特別支援教育課長　まず、私ども、不登校の御相談があったときに、どういうことを背景に不登校の状態になっているのかということをしっかりと確認することが必要だと思っています。その上で、さざんかステップアップ教室のようなところがいい場合もありますし、また、まだまだ外へ出られないお子さんなんかもいらっしゃいますので、相談を通じて、その実態に合わせながら、そのお子さんに合った支援を考えていくというスタンスで臨んでいるところでございますので、そういった丁寧な対応については、今後も引き続きとってまいりたいというふうに考えてございます。　あと、不登校の人数でございますけれども、これは昨年度の速報値でございますけれども、小中合わせて355人という数字でございます。 ◆富田たく　委員　　大分出ているので、数点だけ確認させていただきたいと思います。　学校の空調設備整備についてですけれども、体育館に空調設備を設置するということです。こちらも我が党区議団の一般質問で提案し、区長の選挙公約にも挙げられたということで、大変いいことだなと思っているんですけれども、質疑の中で、さまざま形状によって、設置できるもの、できないもの、いろいろあるというようなお話もされておりましたが、現状、設置できると判断されている対象の学校というのは何件ぐらいあるんでしょうか。 ◎学校整備課長　設置できるというよりかは、体育館でいわゆるかまぼこ形と言われている、単独でつくって、曲面を持つ学校、そういったものはなかなか冷房効率の観点から厳しいかなというふうに思っております。そういった学校が、例えば小学校だとまだ31校、中学だと15校ありますので、まずこれらはなかなか厳しい。それ以外の学校については、今後、改築だとか大規模改修等々含めて、つけた場合には冷房効率が高い、そういう対象になろうかなと思っているところでございます。 ◆富田たく　委員　　それが何校ぐらいあるんでしょうか。 ◎学校整備課長　小学校でいえば大体10校弱、中学校でいえば７校とかそういう数になってくるかなと思います。 ◆富田たく　委員　　小中合わせて十七、八校前後というようなことですね。かまぼこ形のところもさまざまな工夫で設置されているという事例もあるようですので、その辺検討していただければと思います。　あと、財政調整基金の積立金について、こちらのほうも財政調整基金の残高や施設整備基金の残高等出ましたが、基金残高の総合計が最終的に30年度末で一体幾らになるのか、確認させてください。 ◎財政課長　30年度末の見込みでございますが、529億円余でございます。 ◆富田たく　委員　　今、新しいルールの提案もされておりますが、現状のルールが適用されるのは、案の中では30年度決算までということで、最終的には550億円を目標に積み立てていくというのが今年度末までずっと続くという認識でいいんでしょうか。 ◎財政課長　いわゆる財政のダムについてのお尋ねかと存じますが、標準財政規模の２分の１を目指すというものは、現行のルールにも直接文書としては書き込んでございませんが、私どもの考え方としては、そういった一定の財政のダムは必要だということで、この間答弁をしてきております。この考え方につきましては、ルールを改めた後も引き継いでいくという考えでおります。 ◆富田たく　委員　　そうでしたね。その考え方は、ルールを改めた後も引き継いでいくという話でしたね。済みません。積み立てる先が財政調整基金なのか施設整備基金なのかという、そういうところの違いになってくるのかという認識ですね。　最後に、債務負担行為の補正についてですけれども、指定管理者制度による堀ノ内東保育園の管理運営についてということで、期間33年度までという形で債務負担行為の補正、追加がされておりますが、今回の債務負担行為、指定管理者については、議案59号で指定管理者の制度を継続していくといった議案が出されているものと連動しているという認識でよろしいんでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　そのように御理解ください。 ◆佐々木浩　委員　　学校のエアコンでありますが、代表質問でもるる私、申し上げました。今回は和泉学園ということでありますけれども、先ほどの質疑のほうでも少し数字が出てきましたが、全国でも体育施設等にこういった空調が設置されているのは1.2％にすぎません。これのほとんどが特別支援学校であったりというふうに私も考えておりますので、一般学校の中で体育館に設置されるというのは希有なことだというふうに考えております。　私も何でもかんでも反対というわけじゃありませんが、新設校であったり大規模改修の際に行うことはやぶさかではありません。和泉は既存校でありますけれども、準新設でございますので、考え方としてはありかなというふうに思っておりますが、私が一番危惧しているのは財政面でしたから、かつてみたいに、いきなりほとんどの財政部分を債券に頼るというようなことがあってはならぬというような考え方でありました。　これまでもいろいろ出てきましたけれども、学校のエアコン設置に関して、特に既存校においてはどのような財源を考えているのか。国からの財源も少し当てにしているようでございますけれども、考え方をお願いします。 ◎学校整備課長　今御指摘があった財源ですけれども、国だとか都が、今回の猛暑の状況を受けて、新しい仕組み、取り組みについて検討しているというのがありますので、当然その中で財政負担という話が出てくれば、区としては、ぜひその制度に乗ってというふうに考えているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　少なくとも国のレベルでいきますと、まだ全国的にも普通教室のほうに空調設備がないところが非常に多く見られるということです。国の優先順位としてはまず普通教室ということでありますので、1.2％程度の体育施設にまでそこに補助が及ぶとは、私は今ちょっと考えられないなというふうに思っております。　そういう意味で、これは31年度の予算になりますけれども、ここで設計をするということは、31年度には工事に入るわけでありますが、まだ国のほうはそんなに簡単にはそういう話も出てこないし、この内容は非常に厳しいと思っています。直近の31年度において、場合によっては幾つかの学校の体育館にエアコンを導入するということになれば、その財源はどこから引っ張ってきますか。 ◎学校整備課長　現行の国の補助の制度は、エアコンの設置なんかも使える大規模改造というものも補助の対象になってございます。ただし、これはあくまでもエアコンのみではなくて、本体だったりトイレだったり、そういった改築に伴うものというのがありますので、その中のメニューの１つとしてエアコンというのがありますので、その制度が引き続き来年度あれば、それの経費について特別財源として確保を図っていこう、そういう考えでございます。 ◆佐々木浩　委員　　報道でもありましたけれども、いろいろな県が、なぜ普通教室に空調をつけないんだと言われたときに、国に補助制度があることはあるんだけれども、申請してもほとんど却下をされる、こういうことでなかなか財源を補填できないというような状況がありましたので、国の形はあれども、それは私はなかなか厳しいと思いますよ。ましてや杉並区の場合は、普通教室、それから特別教室にも相当充填をしておりますので、プラスアルファ体育施設にそれを加味するというのは、とても国は考えないと私は思いますけれども、そうなれば、一般財源、あるいは基金の取り崩し、あるいは区債ということになりかねないと思います。多寡はありますけれども、全部が補助金もらえるわけじゃありませんから、その辺は、財政当局はいかがお考えですか。 ◎財政課長　まだ具体的に計画等が明確になっておりませんが、今委員御指摘のように、100％補助ということであれば望ましいわけですけれども、そういったことはなかなか厳しいということも想定できますので、そういう際には一般財源ということにもなろうかというふうには考えております。 ◆佐々木浩　委員　　そうすると、来年は和泉学園、これは見えてきましたけれども、これから予算編成の時期なので、おぼろげながらで結構でございますので、来年度は学校の体育館に空調設備を何校ぐらい入れるというお考えでしょうか。 ◎学校整備課長　とりあえず今はっきり決まっているのが、来年、和泉学園の小中のアリーナ。さらには、来年４月以降開校する桃二小が入ってくる。さらには、高円寺が年度の途中で竣工しますので、そういったものが対象となっています。それ以外については、今後予算編成等にらみながら、また国とか都の補助の状況を見きわめながら、その辺は財政当局ともやってまいりたいということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　今のところ見えているのは、新築とか準新築も含めて、大規模改築に合わせてということでありますね。その範囲は、私もまあありかなと思いますけれども、ただ、既存校を無理やりやるというところに関しては、少し今後も議論の余地があります。　では、次のところに移りますけれども、民営保育園に対する運営費加算ということで、いわゆる商品券の話、先ほども質疑がありました。今回は1,250万ということで、250人分ですよね。先ほど、29年の実績283件でありましたけれども、であるにかかわらず、250件の予算というのは、もし300人とか申請が来たというときは補正対応するということですかね。 ◎保育施設支援担当課長　まず、数の見積もりとしましては、来年４月１日の新規開設の施設、認証から認可へ移るとかそういったのを除きますと、今年度と比べて若干減っておりますので、それで250という数字を見積もっております。ただ、250でもし万一不足が生じているといった場合には、適切な措置を行いたいと考えているところです。 ◆佐々木浩　委員　　器の数はそうなんでしょうけれども、これだけ保育士の人材が流動化しておりますので、どこの既存も新規採用であっぷあっぷだと思うんですね。そうなると、逆にふえてもしかりかなというふうにも思います。　そこで、28年度、29年度の検証をしなければいけませんが、先ほど、アンケートではおおむね好評だということになっております。ただ、私も当初危惧をしておりましたけれども、この返還というのがそういうところに当たるのかどうかわかりませんが、採用されて商品券をいただいて、すぐ年度内のような短期間でやめちゃうとかいうようなケースとか、あるいは最近はグループでやっていますので、杉並の園に勤めていたんだけれども、違う、例えば練馬区だとか神奈川県だとかに行ったとか、そういうケースも見られると思いますが、そういうことに関しては、個々に追いかけ、確認をしているんでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　先ほど御説明しました辞退とか返還とかいうのは、委員御指摘のように、４月１日で採用はされたんだけれども、何らかの御事情があってすぐにやめられたというケースが大半であるというふうに認識してございます。 ◆佐々木浩　委員　　辞退とか返還というのは、向こう側から辞退しますよ、返還しますよということでありますので、こちら側から調査をした結果、いや、この人はどうかなというようなことの問いかけをすることはあるんですか。 ◎保育施設支援担当課長　私どものほうでは、申請があって、それを支給するというのが１つの流れですので、支給されたものについては、適切に御本人の手に渡っているものというふうに認識してございます。 ◆佐々木浩　委員　　要するに、申請をした後に何らかの、まあアンケートという形での調査しかないんでしょうけれども、後は事業者にお任せをするということなのかな。事業者が正直に申告をすれば、この６人の返還というような形になって、事業者が、いや、実はということが区のほうに伝わらない限りは、支給しっ放しということになるんでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　私どものほうでは、４月１日の時点でその方が採用されたということについてはきちんと確認しておりますので、それを対象者として支給をしているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　繰り返しますけれども、支給はいいんです。その後、調査なりしているのかどうかということなんですが。 ◎保育施設支援担当課長　私どものほうでは、事業者のほうから本人に対して支給をしたということをきちんと確認しております。 ○大泉やすまさ　委員長　　やめた場合にどうかという話ではないんですか。どういうタイミングで返還が生まれるのかということを、事業者側の申告に頼っているだけなのかというところ。 ◎保育施設支援担当課長　返還についても、事業者のほうから返還を受けるというのが基本なんですけれども、ただ、実際には、すぐにやめてしまって申しわけないというふうなことで、御本人様から返還をしていただいたケースもあるというふうに把握しております。 ○大泉やすまさ　委員長　　それが、本人から返還がなかった場合はどうなっているのかという質問かと思うんです。 ◎保育施設支援担当課長　制度としては、４月１日に採用された方は支給対象ということになりますので、そういった方から辞退あるいは返還があるかというのは、事業者あるいは御本人様からの申し出に基づいてやっているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　というか、せっかく支給をしているわけですから、その後のこともやっぱり、フォローの意味もあるし、ちゃんと制度にのっとっているかどうかということも見たほうがいいと思いますし、先方さんから申しわけないという話が来れば情報は把握できるけれども、そうでなければ、支給しっ放しということが本当にいいのかどうか。　そして、返還は、29年度だったら６人ですけれども、この返還というのは、商品券で支給していますので、商品券で返ってくるんですか。 ◎保育施設支援担当課長　商品券の形で返還を受けてございます。 ◆佐々木浩　委員　　そうすると、途中でおやめになられたとか、そういうことで御本人やあるいは事業者のほうから、ちょっと制度にそぐわないなということで、先方さんから返還をしたいという申し出があって、いただくんですけれども、多分そのときには御本人、商品券を使っていたりするわけですよね。そうすると、本人なり事業者さんがわざわざ商品券をお買いになって、そして５万円分、耳をそろえてお戻しになる、あるいは使っちゃった分はしようがないから３万5,000円だけ返しますとか、そういう仕組みになっているのかどうか、教えてください。 ◎保育施設支援担当課長　同じ答弁を繰り返して恐縮なんですが、仕組みとしては、４月１日現在で新規採用された方に対して５万円を支給するというのがまずございます。ただ、実際には、申請されてから支給するまでの間にやめてしまえば、事業者のほうから本人に渡すことはできませんし、あと、本人の手に渡った後でも、その時点でやめていたら、御本人様が自主的に返していただくケースもあるというふうな仕組みになってございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　受け取った後に退職した場合の返還がどういうふうな制度になっているのかという、それはないということですか。 ◎保育施設支援担当課長　あくまで４月１日で新規採用されていた方は、受け取る権利はあるというふうな仕組みになってございます。　返還については、特に規定はございません。ですから、自主的にお返しいただいているものです。 ○大泉やすまさ　委員長　　じゃ、今回の６件というのは、全部自主的に返してもらったものということなんですね。 ◎保育施設支援担当課長　はい、そのようになっております。 ◆佐々木浩　委員　　ちょっとそこの制度をもう一つ踏み込んで、やっぱり返還をしていただくということも考えたほうがよろしいんじゃないかなと。要するに上げっ放しで、後はというわけには、税金の一部でございますので、そういうことも検討してみてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　実際には、やめられたケースが、どういったタイミングでやめたのかということとか、そういったことを踏まえて、個々に事業者と話をしまして、例えばそれが半年後だったら半額でいいのかとか、個々のケースを踏まえて返還についても対応していきたいと考えます。 ◎区長　この間、保育需要が急増するという中で、保育所を整備していくということを全庁挙げて、全力を挙げて進めてきたわけでございます。キャパがふえれば、当然そこに人材が必要になるということで、人材確保も毎年毎年、大変現場も努力を積み重ねて、そして保育所がきちっと最大定員でオープンできる人員を確保するということを現場が必死にこの間取り組んでまいりました。　先ほど今井委員のほうからお話があったように、もともと公定価格としての国の設定がきちっと、需要に合わせて供給サイドが制度改革を進めておれば、こういう自治体間の競争の部分ももう少し落ちついたものになるんだろうと思いますが、現実には、保育需要にしっかりと自治体として応えていく、また、大きな社会問題となっている待機児問題にきちっと正面から取り組んでいくという目標を達成していく上で、国の制度を待っていては成果が上がらない、そういう現実の中で各自治体がいろんな努力をしながらやってきているということです。　この間、杉並区が開設してきた保育所の数というのは、他の自治体に比べて、これは数字を見れば明らかですけれども、明らかにスピードアップして努力をしてきたということは、数字を見れば、また、その部分について議会の与党各派の皆さんに大変お力添えをいただいてきたということも申し添えておきますけれども、そういったこともあり、やってきた。そのときそのとき、保育所の人材を確保できなかったということはなかったわけです。　数の上でも大変な施設数のオープンを目指して、それに合わせて、今の時期から一つ一つ、来年４月開設予定の保育人材を確保するために、まさに個別にきちっと詰めていく。他区でもここまでやっているというところが本当にあるのかないのか、恐らくここまでやっているというところはないかもしれませんし、私の立場からすれば、そこまできっちり詰めろということを強く指示しておりますので、現場もそれに応えてくれて、みんなで努力してやってきているということがございます。そういう中で、この５万円の商品券の問題というのがある。　御指摘のことは、理屈としてはわかりますけれども、一旦採用される保育士さんは、また採用する事業者のほうも、その年度についての保育の人材として自分も職業を選択するわけだし、事業者も採用するわけでありまして、基本的には、商品券５万円目当てでやめる人がいるかもしれないというようなことを想定して制度設計はしておりません。まあ数がふえてきたので、世の中にはいろんな人がおりますので、そういった例が出てこないとは限らない。しかし、それは、現時点では個別個別のケースとして対応していくということが妥当ではないか。　それが１つの傾向なり、そういう狙う人が、５万円の商品券を目的に杉並の採用をあえて仕掛けてくるということが横に広がっていくというようなことが把握できたら、その時点ではまた別の対応が必要になってくるかもしれませんけれども、人を疑い出したら切りがないわけで、保育という福祉分野を担っていこうというふうに思っている若い保育士さんの志と、それから杉並区でしっかり保育事業を進めていこうという事業者の志を信頼関係としてこの制度を生かしていくというのが、今の現実の対応としては適切なのではないかなと思います。　理屈としてはわかりますけれども、それを細かくやれば、何か不審の目で最初から見ているんじゃないかということになりますし、そういう細かいことをやると、また一々そこで人手なり金なり時間なり、本分と違うところでコストがかかってくるので、そういう意味では非常に非効率な職場になっていくということもあるのではないかというふうに私は考えています。 ◆佐々木浩　委員　　課長レベルの質疑に区長が出ていただいて恐縮でございます。制度の意義とかインセンティブをつける意義というのはよくわかります。わかりますし、今の言葉も相当わからぬではないんですけれども、しかしながら、我々は今、議会の審議をしていまして、やっぱり税金の使い方をチェックしていかなきゃいけない立場であります。一番最初の導入期には、そういうことがあるかとは思います。ただ、１年、２年たちまして、その中で検証して、さらにそれが効果的になる、今足りないのは保育士だけじゃなくて、いろいろな介護士等、これからこういう制度が広まっていく可能性もあります。そういう中において、制度をどんどんブラッシュアップしていかなきゃいけない、そして税金を効率的に使わなきゃいけないという立場からすれば、やはりそういったところに目を向けていかざるを得ないというのが私の考え方であります。　以上で質問を終わります。

◎保育施設支援担当課長　１点、訂正をさせてください。申しわけありません。　私どものほうで交付に際して策定している基準の中で、支給をした年度内に対象施設を退職した場合で既に商品券が交付されているときは、対象者に対して全部または一部の返還を求めることができるという規定を設けてございます。それに基づいて、事業者のほうにも、自己都合で退職した場合には区へ返納するよう御案内していただくように御案内をしているところでございます。　大変失礼いたしました。 ◆佐々木浩　委員　　規定があるんですよね。そうしますと、例えば29年の実績の中で、283人申請して、３人辞退、６人返還というのがありました。そのほかの方が途中で退職をしているのかどうかというのも、そういう制度がある以上は確認をしていかなきゃいけないですよね。　じゃ、二百七十何人になるんですか、そういう方々がそういう事態になっているかどうかの確認はしていますか。 ◎保育施設支援担当課長　済みません。今後取り組んでいきたいと思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今の５万円の商品券の件につきまして、まだ少し気になる点を数点お尋ねいたしますけれども、まず、保育士の実情を私なりに拝見しておりますと、朝早く保育園に来て準備に入る、あるいはかなり遅くまで働いて、帰りは電車に飛び乗るようにして帰るというような保育士の方々をよくお見かけします。　それで、区内で、彼ら彼女たちは果たして買い物をする余裕があるのだろうかということをかなり考えることがあります。また一方では、区境の保育園、この方々は、最寄り駅から保育園、その行き帰りの途中に区の商店がそもそもないというような実情も結構あるわけです。商品券５万円ですけれども、先ほど区長のこだわり、伝わってまいりましたけれども、今私が申し上げたような点、軽んじてはいけないと思うんですけれども、何か改善策などあれば伺いたいんですが。 ◎保育施設支援担当課長　こちら、現金ではなくあえて商品券を支給している趣旨にもなるんですが、杉並区に新しく働き始めた方が、杉並区でお買い物を楽しんで、区に親しみを持っていただくというのが１つ、保育士の定着という意味でも効果があるのではないかというふうに考えているところです。あわせて、商品券の支給を行うことで区の産業振興の一助にもなっているかというふうに考えまして、商品券の支給という方法をとっていただいております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　杉並区の保育園に勤めて、杉並区の保育を支えてくださっている保育士の方々は、区から物すごく遠くに住んでいる方もいっぱいいるわけですよ、はっきり言って。びっくりするぐらい遠くから来て、びっくりするぐらい遠くまで帰って、それにかかる交通の時間がどれだけだろうかと、驚くような方々も結構いるわけですよ。そういう方々に対しては、今の御答弁では、言い方は悪いけれども、見返りとして私はちょっと弱いんじゃないかということがある。しかも、先ほどの委員もおっしゃっていましたけれども、これだけ保育士の争奪戦が異様なまでに切実さを帯びてまいりますと、果たして今のままで保育士確保策として、区内の買い物がお得だということだけで足りるのかということは、私は非常に疑問だということを申し上げておきたい。　あともう一つは、幼稚園教諭の問題です。保育士と同様、ほかの議員もこの間一般質問でおやりになっていましたけれども、幼稚園教諭の争奪戦というのもかなり激しいものがあるわけですけれども、少なくとも、長時間預かり保育を実施しているような幼稚園につきましては、待機児童問題について、保育園同様の機能を果たしているわけですから、やっぱりそこは保育士同様の何かそういう特典があってしかるべきじゃないかと思いますけれども、御見解はいかがでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　まず、幼稚園に対する、特に長時間預かりをやっていただく園に対する補助ということでは、ことし４月に、人材確保に関する広告掲載費等の補助ということで、１つ新しく制度を設けたところでございます。　ただ、それではまだまだ、なかなか保育園と比べるとというふうな声は、幼稚園の連合会等々でいただいているところですので、それにつきましては、まさに喫緊の課題であるということで、検討をまさに今進めているところで、園のほうとも何度かこの間お会いしまして、御意見等承っているところでございます。 ◎区長　客観的に言えば、幼稚園教諭の人材確保も大変だということは、それはそれとしてよく理解しているつもりです。ただ、今日の情勢を見れば、ここ数年というか明らかなように、未就学児の中での幼稚園の数が微減になっている。幼稚園に通う子供も、要するに縮小傾向になっている。片や、保育園は右肩上がりで急増して、そして施設数も相当数ふえている。こういう現状を冷静に見ると、幼稚園教諭の確保も大変だという当事者の声には耳を傾けますし理解はできますけれども、どちらがより切迫度が高いか、どちらがより大変かということでいえば、それはやはり保育園をめぐる問題のほうが一段二段緊迫している状況があるというふうに断ぜざるを得ないと思います。　だから、八方美人であっちにもこっちにもいいことを言うというのは、私の性格上できませんので、それは御理解をいただいた上で、真摯に幼稚園事業者の皆さんの声も伺って、我々が対応できることについては何があるかということについては検討させますし、私自身も深く考えていきたいというふうに思っております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　区長、御丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。　私が申し上げたかったことは、八方美人をしてくださいということじゃありませんで、幼稚園は幼稚園でも一色じゃございませんで、まだ数は多くないかもしれないけれども、長時間預かり保育に踏み切っている幼稚園も幾つか出てきた。そういうような幼稚園に関しましては、ほかの、２時でもって終わってしまう幼稚園と一律、同列に論じてしまうということは、ちょっと私はいかがかなということで問題提起をさせていただきましたので、それは引き続き御検討いただければ大変ありがたいと思います。　それで、商品券につきましては一応以上にいたしますけれども、とにかく現状のままでは、区内でただ買い物ができるというだけではちょっと弱いよということを再度申し上げておきます。　次に、ブロック塀の問題でありますけれども、これも先ほど来いろいろ議論が出ておりまして、それで、危険度がＡからＤまであるということが出ておりました。危険度のほかに、ちょっとうまい言い方がわからないんですけれども、違法性と申しますか、悪質さという言葉が適切かどうかわからないんですけれども、何度も例えば区が戸別訪問をして、ちゃんとそういう情報をわきまえているはずであるのにもかかわらず、何も善処いただけない。しかも、先ほど具体的な例が出ておりましたけれども、非常にふだんから斜めになっていて、明らかに危ない、違法なのに放っておいている。例えば空き家でもって全然寄りつかないで、人がふだん誰もいないから気がつかないでいるというようなことじゃなくて、人がふだん住んでいて、明らかに違法性だとか危険性だとかということを認識しているはずなのに放っておいている、そういう、言い方はよくわからないけれども、そういう悪質な度合いというようなものを個々に把握していらっしゃるんでしょうか。 ◎耐震・不燃化担当課長　悪質かどうかというよりも、いろいろな状況で、ブロック塀についてはこれまでも指導してきております。先ほどから言っておりますように、ブロック塀につきましては個人の財産であります。そういったことからも、道路に標示をしている部分もありますし、看板を立てたりといったようなケースもあります。ケース・バイ・ケースでこれまでも対応してきておりますし、個人情報というところもありますので、今後、慎重にケースに応じて対応していきたいというふうに考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　悩ましいというようなことを先ほど吉田副区長もおっしゃっておりまして、私もなるほどなと思いながら拝聴しておりました。例えば免許証を一例に出しますけれども、何年かに一遍、免許証を取り直すときに、ビデオを見せられて、交通事故を起こすとこれだけ、人生がおしまいなんだぞということを長い時間見せられるわけですよね。例えばそういうような賠償面のリスクみたいなものをちゃんと強調して、保険に入っているのか、保険に入っていても相当のリスクがあるんだぞ、まして保険に入ってなかったら物すごいリスクを負うことになるんだぞというようなことをちゃんと知らしめているのか。　あるいは、地震のとき、人が死んでいるということは申すに及ばず、さっき委員が例に出していらっしゃいましたけれども、平時から斜めになっているような物すごく危ないものがあって、そんなの、地震じゃなくなって、ふだんから崩れる可能性があるわけで、もしものことがあったときに大変なことになるんですよというようなことを、おどしをかけろとは申しませんけれども、やっぱりきちんと理解をしていただいて、免許証のときと同じような効果ですよね、ああ、これはしっかりしなくちゃいけないなというような気持ちを持っていただくような、そういうような働きかけ、ただ単にお願いしますということだけじゃなくて、必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎耐震・不燃化担当課長　これまでも、個人の財産であるブロック塀で倒壊というような事故があれば個人の責任になりますというような話はしております。そういう指導も文書等でしております。そういった中で、今後も引き続き粘り強く、文書等いろいろな方法を使いまして、是正に向けて、改善に向けて、安全管理していただけるよう努めていきたいというふうに考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　責任が生じますよというような御答弁でしたけれども、もちろんそういうことを言っていただきたいのはやまやまですけれども、ただ単に責任が生じますよということだけじゃなくて、具体的に、もし人が死んだら、それがお年寄りであったらしかじか、子供であったらなおさらしかじかというようなことを、具体的に幾らかかかって、どれだけ生活が危うきに至るのかということを、免許証のときと同じようにリアルに切迫感を持って言っていただきたいということを要望しておきたいと思います。　それと、先ほどの議論を聞いていて、通学路に今回は限られていて、区内全般には及ばないということなんですけれども、本来であれば所有者が管理しなくちゃいけないものを税金でやるということですから、いきなり区内全域でやるというわけにはいかないという趣旨はわかりましたが、私、一般質問でも伺いましたけれども、せめて通学路以外も含めて区内全域、そういう危険度あるいは違法性の高いところに関しては何かしらの、個人情報云々に抵触しない範囲において、ここが危ないぞということを隣近所、区民のほかの人たちにもわかるようにして、当事者、所有者たちが、これは何とかしなくちゃいけないなというような気持ちになっていただくような、そういう働きかけはやっぱり私は必要じゃないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎耐震・不燃化担当課長　先ほどからも御答弁いたしましたけれども、ブロック塀、普通の塀ですね、これらについては個人の財産でございますので、個人情報にも該当するということがありますので、慎重に対応していきたいというふうに考えております。ただ、ケース・バイ・ケースで、その地域の周辺を通る方、こういった方に、区道であればお知らせ看板を立てたり、カラーコーンを置いたり、道路標示してみたりというようなことで、ケース・バイ・ケースで対応しておりますので、今後もケース・バイ・ケースで対応していきたいというふうに考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　先ほどの議論で、罰則規定とか強制執行とか、そういう言葉も出ていたと思いますけれども、私は、もう一歩踏み込んで、区民の側にも本気になっていただけるような仕掛けが必要じゃないかなと思いますので、要望しておきたいと思います。　それと、話は変わりまして、17ページの阿佐ヶ谷駅北東地区まちづくり推進事業というのがあるんですけれども、委託料と書いてあるんですけれども、誰に何を委託しているんでしょうか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　今、阿佐ケ谷駅北東地区まちづくりをやっておりますけれども、その中で、区と地権者と病院運営法人、３者で土地区画整理事業を手法としてまちづくりを行っていこうと検討、計画しております。これを効率的に行うために、３者によって土地区画整理事業の事業計画策定の委託をしております。この委託料でございます。この委託については、まだ準備段階とかそういうことがございますので、区が代表して委託を発注しているところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　まだこれからというお話なんでしょうけれども、私は、阿佐ケ谷駅北東まちづくりに関する今までの区議会におけるいろいろな理事者の皆様のお話を聞いていると、いろいろ地権者とか病院事業者とうまいこと進んでということはほっとしながら見ているんですけれども、どういうぐあいに阿佐ケ谷駅北東地区のまちづくりを進めていきたいのかというようなことが見えてこないような感じがしまして、契約がうまくいったというようなことは聞いていますけれども、それでとどまっているのではちょっと心もとないなと思っているんです。区として、阿佐ケ谷駅北東をどんなふうに捉えているのか、またどんなふうにしていきたいのかというようなのはあるんでしょうか、今のところ。 ◎市街地整備課長　北東地区のまちづくりにつきましては、これまでも、施設整備等方針あるいは阿佐ケ谷のまちづくり方針などを策定する中で、その将来像を定めてきたところでございます。また、この３月には都市計画マスタープランの改定を行いまして、北東地区における都市計画手法の活用の考え方を明らかにしてございます。現在は、それらに基づきまして、いわゆるまちづくりという部分におきましては、地区計画の決定を目指しまして、地域の方々と意見交換を行ってございます。また、区画整理事業につきましては、３者の共同施行を目指しましてさまざまな調整を行っているものと認識をしてございます。そうしたことで、まちづくりの将来像を示している、このように認識してございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　区として、行政としてまちづくりにどのように臨んでいくのかというのは結構難しい問題をはらんでいるんだろうと思うんですけれども、阿佐ケ谷の北東地区を構成するいろいろな要素があると思うんですね。その要素を有機的に組み合わせて生かすという視点をもうちょっと積極的にいただきたいのかなというふうに私は感じております。それはともすれば、行政の方々からするとちょっと弱点かもしれないんですけれども、土着性とか、あるいはよい意味でのまちのわい雑さみたいなものも含めた阿佐谷のよさというようなものがあると思うので、それを、何かのっぺらぼうな、きれいで便利で、ただスマートなまちにしちゃうというんじゃなくて、阿佐谷の持っている今私が申し上げたような観点を大事にしてほしいと希望いたしまして、質問を終えます。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、２巡目が終了いたしましたが、再度質疑のある方、いらっしゃるでしょうか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに質疑はないということですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第58号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第２号）について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由として、歳入に関しましては、確定した繰越金増加とその他の実績による財源更正であると認め、適切な歳入増と判断いたします。　歳出に関しては、主なものは決算剰余金の２分の１となる財政調整基金積立金であり、その他として、大阪北部地震での被災に対するブロック塀等緊急安全対策、阿佐谷地域区民センターの移転整備や喫緊の課題である保育所整備、保育所人材確保事業、学童クラブ施設整備、自転車駐車場整備、障害者サービス、認知症グループホーム整備、狭隘道路対策、公園整備などに取り組んでおり、時期を待たずに早急に事業着手する姿勢は高く評価するものと考えます。　以上の理由により、歳入歳出とも適切であると判断し、賛成の意見といたします。 ◆市来とも子　委員　　議案第58号について意見を述べます。　今回の補正予算では、ブロック塀等緊急安全対策、体育館へのエアコン設置、学童クラブの整備など、委員会質疑を通してどれも緊急を要する課題や必要な対策であることを確認できました。特に、阿佐谷地域区民センター等複合施設の実施設計に当たっては、障害者団体など幅広い区民から意見を聴取し臨んでいただくよう、改めて要望いたします。ほかは、必要な施策としてそれぞれの事業を適正かつ円滑に執行していただくことを要望いたしまして、賛成といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第58号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第２号）について、日本共産党杉並区議団を代表しまして意見を申し述べます。　ブロック塀の緊急安全対策や小中学校の空調設備整備についての予算措置、学校における働き方改革のための出退勤管理システムの導入経費など、我が党区議団の提案、要望が反映された補正予算が含まれている反面、高円寺地域の学校統廃合となる小中一貫校の施設整備予算や、認可保育園の指定管理者制度が導入されてから、園長の交代や保育士の退職など、民営化後の職員の同時大量離職など問題の指摘されていた事業者が引き続き指定管理者として指定される内容の債務負担行為が盛り込まれております。また、毎年のように障害者団体や区民から予算に対する要望が出されており、そういった区民要望に予算を充てていく必要があるにもかかわらず、45億円を超える金額を財政調整基金に積み立てていることも問題です。　以上の観点から、当該議案については反対いたします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第58号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第２号）につきまして意見を申し上げます。　質疑を通しまして、例えば民営保育園に対する運営費加算、それから学校のエアコンの設置あるいはブロック塀等緊急安全対策等に幾つかの課題がありました。その課題については、要望も含めて申し上げております。幾つかの課題はありましたけれども、議案に反対をするというほどの影響力は持ち得ておりませんでしたので、本議案には賛成をさせていただきます。 ◆安斉あきら　委員　　議案第58号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第２号）について、区民フォーラムみらいを代表して、賛成の立場から意見を述べます。　今回の補正予算は、財政調整基金の積み立て、保育、学童クラブの施設整備、特別養護老人ホーム等の用地整備、ブロック塀等緊急安全対策、狭隘道路拡幅整備など、安全・安心な区民生活を支えるために必要な予算計上であり、妥当なものと判断し、本議案に賛成いたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第58号につきまして、美しい杉並の意見を申し述べます。　先ほど申し上げたように、保育士への商品券支給については、区内商品券に限定せず、保育士在住自治体や杉並区近隣自治体の商品券支給を選択できるような制度設計を検討していただきたいと要望いたします。長時間預かり保育を実施している私立幼稚園に勤める幼稚園教諭にも、商品券支給等の特典を設けていただくよう要望いたします。それは私立幼稚園における長時間預かり保育拡充を後押しするとも考えられるためであります。ブロック塀につきましては、区内全般の問題のある塀につきまして、賠償面のリスクを所有者に周知するなどの工夫を徹底していただくように要望いたしまして、議案自体には賛成いたします。 ◆川原口宏之　副委員長　　議案第58号につきまして、杉並区議会公明党の意見を申し述べます。　今回の補正対象となっている30事業につきましては、いずれも必要な事業であり、それぞれの予算額についても妥当であると認めます。特に、都市整備費、ブロック塀等緊急安全対策につきましては、文字どおり緊急の対策でございますので、危険度の高い箇所に対する積極的な働きかけをスピード感を持って進めていただくよう要望し、賛成意見といたします。　以上です。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第58号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第２号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大泉やすまさ　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　以上で議案審査を終了いたします。　なお、区長は公務のためここで退席いたしますので、御了承願います。　《報告聴取》 ○大泉やすまさ　委員長　　続きまして、報告を聴取いたします。　質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。　なお、先ほどの議案審査で１件の報告を終えておりますので、残りの３件について聴取いたします。　それでは、順次お願いいたします。　　(1) 平成３０年度都区財政調整算定の結果について ◎財政課長　私からは、１点目、平成30年度都区財政調整算定の結果について御報告をいたします。資料につきましては、Ａ３の二つ折りのものになります。ごらんください。　まず、１ページ冒頭にございますように、今年度の算定につきましては、本年２月１日の都区協議会において決定されました平成30年度都区財政調整方針に基づき決定されたものでございます。　それでは、おめくりいただきまして、３ページをごらんください。右側の表でございます。前年度の当初算定との比較を掲載しております。　30年度の財調算定のポイントでございますが、一番上の段にあります調整３税でございます。固定資産税が前年度比で500億円、率にして4.2％の増、市町村民税法人分が前年度比で573億円、率にして10.1％の増、これらによりまして、調整税の合計は、前年度比で1,073億円、6.1％の増となってございます。　その結果でございますが、表中、上から８行目にＡという欄がございますけれども、交付金の総額でございますが、１兆227億7,600万余、前年度比で699億8,200万余、率にして7.3％の増となっております。　その下、Ｂ欄でございますけれども、基準財政収入額の総計でございますが、１兆1,315億2,600万余、前年度比で0.7％の増となってございます。人口増に伴う納税義務者の増及び雇用・所得環境の改善により特別区民税が増となるなど、全体として増額となっております。　次に、Ｃ欄でございます。下のほうでございますけれども、基準財政需要額でございますが、２兆594億9,800万余、前年度比で3.1％の増となってございます。　その下、差引欄、Ｃ−Ｂ欄でございますが、9,279億7,100万円余となってございます。　30年度につきましては、港区１区が不交付団体となっておりまして、財源超過額が161億1,600万余でございます。財源不足額は9,440億8,800万余となり、その下にございます普通交付金として22区で配分するものでございます。　なお、普通交付金は前年度比で499億800万余、率にして5.6％の増となってございます。　次に、左側、２ページ目でございます。杉並区の算定結果でございます。　上の表の最後、総計、(Ａ)欄でございますが、基準財政収入額が670億9,196億円余、前年度比で７億9,956万円余、率にして1.2％の増となっております。また、中段の表ですが、基準財政需要額で1,062億6,716万余、前年度比で27億6,080万余、率にして2.7％の増となっております。基準財政需要額から基準財政収入額を引いたものが一番下の財政調整交付金でございまして、391億7,519万円余、前年度比で19億6,127万余、率にして5.3％の増となってございます。　なお、今後の見通しでございますが、基準財政需要額の見込み差、いわゆる算定残につきましては、275億4,900万余ございます。今後、都区間で確認しているルールに沿って取り扱うこととなってございます。　一番最後、４ページでございますが、23区の区別の算定結果をおつけしておりますので、後ほど参考にごらんください。　私からは以上です。　　(3) 区長車の使用に関する基準の制定について ◎経理課長　私からは、区長車の使用に関する基準の制定につきまして御報告を申し上げます。資料といたしましては、表紙プラス別紙ということでお示しをしてございます。　庁有車の管理等に関する規則第２条第３号に規定する専用車のうち、区長が専用するもの、区長車につきまして、適正かつ効率的な使用に関する基準を今般制定いたしました。名称といたしましては、杉並区区長車の使用に関する基準でございまして、施行日は平成30年９月１日ということで、既に運用を開始しているところでございます。　内容につきましては、別紙のとおりでございますが、全６条から成ってございます。区長車を使用する場合の判断の目安あるいはさらに具体的な使用の状況について、そして使用履歴の記録の方法についてということで、３条、４条、５条といったところでの規定をしてございます。　制定経過につきましては、恣意的な規定とならないように、より客観的な基準とするため、外部識者３名からの意見聴取を実施した上で制定をしておるところでございます。外部識者３名につきましては、記載のとおりでございますので、ごらんいただければと存じます。　私からは以上でございます。　　(4) 平成３０年６月２４日執行杉並区長及び杉並区議会議員補欠選挙の投・開票結果等について ◎選挙管理委員会事務局長　私からは、６月24日執行の杉並区長及び杉並区議会議員補欠選挙の投開票結果等について報告いたします。　資料に沿いまして、１の投票結果でございます。　初めに、杉並区長選挙でございます。当日の有権者数は46万8,921、投票者数につきましては15万163、投票率は32.02％でございました。(2)の区議会議員の補欠選挙につきましては、下の表記のとおりでございます。　また、１ページ目下段でございます。年代別投票状況につきまして、区長選挙でございます。10歳刻みの状況をお示ししてございます。

　裏面でございます。２の開票結果についてでございます。　杉並区長選挙につきましては、現職の田中区長が当選いたしました。杉並区議会議員補欠選挙につきましては、小川宗次郎氏、関口健太郎氏が当選いたしております。　最後に、(3)の無効投票の内訳については、下表のとおりでございます。　私からは以上でございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　以上、報告を一括して聴取いたしました。　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、円滑な運営と公平を期するために、最初の質疑は、答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきます。一巡の後、必要があれば再度質疑をしていただくということでお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　それでは最初に、都区財政調整算定の結果について伺います。　財調交付金総額は過去最大の１兆227億円で、29年度に比べ7.3％の増です。結果、都区財調の普通交付金で、前年度当初算定比で5.6％増、特別交付金を入れても5.7％増の534億円余の大幅な増となりました。ただし、フレーム協議からは、需要額に関しては436億円余減額になっています。このあたりの細かい質問に関しては決算特別委員会で行いたいと思いますが、１点だけ確認させてください。　杉並区の財調の交付金は391億7,500万余ですが、当初予算の計上では416億です。差額は25億ですが、29年度決算での追加計上は26億でした。再調整分が平均で８億程度とすれば、先ほど、残りが279億ですけれども、これを22区で割るとしてもちょっと少ないのかなというふうな印象です。財政課の残りの見通し、その辺に関してお示しいただければと思います。 ◎財政課長　今委員の御指摘ございました算定残もございます。さらには、調整３税の上振れということも想定されます。財政課の立場といたしましては、ここ数年の状況も見ますと、一定程度上積みされるものというふうに見込んでおります。 ◆今井ひろし　委員　　ふえるという見込みでいいのかなと思います。ここら辺については、また改めて決特でやりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。　次に、区長車の使用に関する基準の制定について伺います。　区長の公務内容は大変多岐にわたるものだと思いますし、区長が職務でかかわるさまざまな人脈との信頼関係を築き、友好を深めるための対外的な折衝が、区政全般の円滑な運営や区政の発展に大きく資するものと理解しています。今回の基準は、区長が予算特別委員会のときに話されたように、区長車の使用について区民から誤解を招くことがないように、区長車の使い方をわかりやすく示すということで制定に至ったものと理解していますが、この基準を制定した趣旨を、念のためまずは確認します。 ◎経理課長　これまでも区長車の使用に関しましては、規則に基づきまして適正に行ってきたところでございますけれども、昨今の公用車の使用をめぐるさまざまな議論、また区議会からの御指摘、一部報道などを受けまして、これまでの運用を明確化するということで、考え方を変えるということではございませんけれども、区長車運行記録の保存のあり方につきまして、区民に誤解のないようにということで、明確な運行規定を整備しようということで策定に至ったものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　誤解を受けないように、こうしたガイドラインというか基準を設けるというのは非常にいいことだなと思いますが、こういう首長の専用車に特化した基準というのは、東京都や他の自治体、23区なんかでの事例があるのか、その辺について確認させてください。 ◎経理課長　まず、東京都におきましては、公用車全体の規則については制定をされてございますけれども、都知事専用車に特化した規定というものは現在のところ整備されていないということで認識してございます。また、特別区に関しましても、全て細かいところまで確認ができているものではございませんが、ざっと見る限り、区長車の規定というものが整備されているというようなことは、こちらのほうではつかんでいないところです。ただ、他の自治体、例えば千葉県佐倉市あるいは愛媛県東温市といった自治体で同様の規定が作成されていることについては、確認をしてございます。 ◆今井ひろし　委員　　そうすると、東京都では割と先行した形の基準になったのかなというふうに思います。さきの本会議では、都の規定なども参考にしたとの答弁があったと思いますが、どんなことをこの基準に入れ込んだのか、その辺、ちょっと教えてください。 ◎経理課長　都におきましては、先ほど申し上げたように、知事専用車の規定というのはございませんけれども、平成28年に都政改革本部のプロジェクトチームが都知事の海外出張と公用車の運用のあり方に関する報告書というものを出してございますので、その内容につきましても参照しながら、今回の基準の検討に当たったというところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　６条の中のどこか具体的なものを反映したということではないという理解でよろしいのかな。その辺は、都知事の例ではなくて、都の公用車の例をある程度当てはめたという理解でよろしいですか。 ◎経理課長　全体的に公用車の運行のあり方といったところで、都のプロジェクトチームの報告については参考にさせていただいたところがございますが、具体的に条文に反映させたところではございません。 ◆今井ひろし　委員　　区長車というものは、例えばほかの自治体で自転車で首長が動くみたいな話がどこかの会派からもありましたけれども、区長が自転車で公務に出かけることを想像しますと、区政運営のトップに、何か区政に対しての緊急事態が発生した際の対応には大きな不安があります。ですから、危機管理上の観点からも、公務に際して区長が安全な移動手段を確保するために専用車を利用することは、現状のリスクマネジメント上、必要不可欠なことだと言えます。　しかし一方では、さきの本会議で、委託事業者から区長車運転手の勤務状況について改善事項がある旨の報告を受けたとの答弁がありました。これは関係法令上の違反があることについて、具体的に区が認めたということなのでしょうか。企業の労務管理の監督官庁は労働基準監督署ではないかと思いますが、その点について区の認識を確認します。 ◎経理課長　今御指摘いただいたとおり、事業者とその従業員の労使関係につきましては、第一義的には労働基準監督署が管理監督を行うものであると承知しております。そのため、労働法令上の違反の有無につきましても、区がその有無の判断を行うものではないのかなということで認識をしております。この点につきましては、事業者においてしっかりと御対応いただくことが原則というふうに捉えております。 ◆今井ひろし　委員　　ドライバーの勤務の状況については、調べようと思えば、秘書課や経理課で確認することができたのではないのかなと思いますが、これまではどのように把握しているのか、その辺に関してはいかがでしょうか。 ◎経理課長　経理課のほうで契約をしておりますけれども、契約の仕様書上、委託料の精算で必要な情報ということで、委託をしている標準時間、これは平日の８時半から５時15分までということになってございますが、それを超える部分の運転手、ドライバーの業務につきまして、毎月ドライバーごとの勤務時間数というものを提出いただくということになっておりますので、その意味において、経理課で状況の把握はしてございました。ただし、その時間数に関しましては、イコール時間外勤務時間となるかどうかということに関しては、それは事業者の就業規則上の判断ということになるという認識がございます。区としては、事業者において適正に労務管理が行われているものと受けとめてきているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　残業して残業代が支払われない、サービス残業があるみたいなことがあるかどうかは、それは事業者によるものだという理解だと思いますが、その辺、区が雇っているわけですから、ある程度支援があってもいいのかなとは思います。委託事業者の就業規則とか三六協定とか労務管理の書類は、契約の際に見せてもらうとか提出いただくとか、そんなことはしているんでしょうか。 ◎経理課長　ドライバーの就業規則あるいは三六協定といったものに関しましては、いわゆる労使関係の中での対応ということになりますので、区のほうでそれを直接見せていただくというようなことは、そもそも契約上想定をしておらないところでございます。ですので、具体的な内容については、これまでのところ承知してございません。そういう状況でございました。 ◆今井ひろし　委員　　これは今後、働き方改革とかそういう部分では、行政もその辺に目配りをしていく必要はあるのかなというふうに思います。　今回、事業者から具体的な改善策が示されたということですが、この具体的改善策の内容をちょっと確認します。 ◎経理課長　具体的に事業者のほうから改善策ということで御報告をいただきましたのは、１日のうちのドライバーの拘束時間を減らすという観点で、これまでは緊急時の対応に備えて朝６時半から勤務に入っておられたといったところを、そこを交代制にして８時半からの勤務開始をベースにしていきたいという御報告があったのが１点でございます。　それから、そもそも区長車のドライバーにつきましては、専任の運転手ということではなくて、３名の方にドライバーとしてエントリーをしていただいているところでございますので、例えば土日などに関しましても、交代制の勤務をすることで時間外の労働時間を減らすというようなことが改善策の２点目として示されているところでございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　傍聴人に申し上げます。写真の撮影は傍聴席からでお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　それに基づいた、今言われたような改善が図られれば、法令上のルールは遵守できるということでいいのか。その改善である程度、区としても法令上問題がないという理解なのか、その辺、確認します。 ◎経理課長　その点に関しまして、事業者から報告を受けたところによれば、ルール内、いわゆる三六協定ですとか国の基準等のルール内におさめられるというようなことで事業者として判断をしている、また、そういう形に持っていかなければならないというようなことで事業者のほうで体制を組んでいきたいというお話をいただいております。 ◆今井ひろし　委員　　最後に聞きますが、区長車の使用履歴の記録についてですが、今後、区長車の運行記録を具体的にどのように記録していくのか。ここの第５条には「必要な事項を記録するもの」とありますが、またどこまでの内容をどのようなやり方で公表していくのか、確認して、質問を終わります。 ◎秘書課長　使用履歴につきましては、今運転手が運転日誌を作成しておりますけれども、これとは別に秘書課で記録してまいります。記録先は区長の日程表になります。具体的には、日程表に記載されております用務場所に、区長車を使った場合は「区長車使用」と記載いたしまして、使ったことを明確にしてまいります。もともとこの予定表には、公務内容ですとか公務場所も記載されておりますので、これらとあわせて、実績としてそこに記録して保存してまいります。　あと、公表につきましては、情報公開請求がございましたら、個人情報を除きまして公開してまいります。 ○大泉やすまさ　委員長　　５時を過ぎようとしておりますけれども、この際委員会を続行いたします。 ◆今井ひろし　委員　　公式に記録を残す、情報公開は受けるということですが、何年保管なのか、そこだけ確認させてください。 ◎秘書課長　５年といたします。 ◆富田たく　委員　　区長車の使用に関する基準の制定について、私のほうからも何点か確認させていただきたいと思います。　今回参考にした自治体はということで、千葉県佐倉市などの名前が出ておりまして、東京23区では特につくられていないんじゃないかというお話もありました。私たちも調べましたが、公用車全体ではなくて区長車に特化した基準、要綱などをつくっている特別区は見当たらない。23区で初めてつくられた基準かというふうに考えております。　今回の基準をつくったということは、先ほど誤解のないようにというような言い方がありましたが、区長の公用車の使い方を今後改善していこうということだというふうに認識しているのかどうなのか、その辺をまず確認したいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎秘書課長　これはあくまで改善ということではなくて、区長が先日答弁いたしましたように、わかりやすいように明示したものであるというふうに御理解いただければと思います。 ◆富田たく　委員　　そうすると、今までの区長の区長車の使い方ということには全く問題がないという認識をされているということでしょうか。 ◎秘書課長　適切に行っておりました。 ◆富田たく　委員　　この間、新聞などでも報道されておりましたが、我が党区議団は、予算特別委員会や一般質問などで、この間の区長車の使用について問題点を取り上げてまいりました。改めて問題点を整理すると４つありまして、１つは、公務以外には使用してはならないというふうに規則で定められているのにもかかわらず、区長車が公務以外で使用されていた点。２つは、区長車を使用しているのに、何に使ったか、どのような公務だったのかが余りにも不明確な点。３つ目は、他の自治体の首長と比べて異常なほど深夜の区長車の使用が繰り返されており、節約の観点がない点。４番目として、区長車の専属の運転手さんとなっている方の働き方について労働法制等の違反の可能性がある点。こういった問題点を我々は指摘させていただきました。　まず、１つ目についてですけれども、これは予算特別委員会でも取り上げましたが、昨年、平成29年の５月31日、練馬区で、都議選の選挙直前でしたので、都議候補の決起大会等会合に出席したことについて、これ自体はまず区長の公務ではなかった、そういう確認をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎秘書課長　これが公務だったかどうかについてなんですけれども、基本的にはこれは公務と捉えたいと考えてございます。と申しますのは、都議会議員の候補者の方であるということでございますので、ひいては都政の関係性の中で、区政に対して円滑な運営に資することもあるだろうというふうに捉えることもできるかと思います。そういった意味では、ひいては区政に資するものであるというふうに考えることはできるものでないのかなと思っております。 ◆富田たく　委員　　公務であると考えたいと思いますというふうにおっしゃっておりましたが、首長の候補者のところに他の首長が公用車で駆けつけてというのは、判例は出ていますけれども、一都議会議員候補の会合、それも選挙前の決起大会などに出て、それを公務であると言い張っているというのは私はすごくびっくりしたんですが、これも何かそういった前例があるということでしょうか。 ◎総務部長　判例上、近隣の首長の選挙応援に行くことについては公務という判例があって、それはこの間、本会議でも私答弁したとおりでございます。判例は首長ということを言っていますから、都議選の候補者の応援ということは、ストレートにはそういう判例はないですね。　ただ、この場合、練馬区でしたっけ、都議選の応援については、議会答弁の調整を車の中で行って、場合によっては役所に戻ることを想定して公用車を使っているというところがある。それぞれそれなりの公務使用ということは私ども確認していますから、ですから公務として使っているということでございます。　それと、さかのぼって申し上げますと、そもそも、それは委員もおっしゃいましたけれども、公用車の基準はどこの自治体も制定してないところが多いのは、庁有車の管理規則で公務以外に使用してはならないという規定を置いているわけです。本区の場合ですと６条にそれが置いてあって、ですから、本来的にはこれを制定する必要はないんですね。ですから、ほかの自治体も同じような判断で細目は置いてないというところなんですけれども、今回いろいろなこともあった。また記録についても、きちんとした記録がないと、さかのぼってメモを突き合わせしながらその状況を確認しないとお答えできない、そういうことがあったので、記録のあり方も含めてきちんと公明正大にやっていくという観点から、使用に関する基準を定めたところです。　識者の意見を聞くと、56万区民の首長が公用車を使用するときのいわゆる縛りが多過ぎるというのは、ある面どうなんだろうと危惧する声もあったことも確かです。公務というのは、公務概念も広いというところもありますから、そうした声もありましたけれども、その中で、皆様の声も踏まえてこうした基準をつくったというところはお含みおきいただきたいと思います。 ◆富田たく　委員　　長々答弁いただいたんですけれども、私がお聞きしたことに答えていないので、改めて確認をしますが、私がお聞きしたのは、区長が都議候補者の決起大会、会合に出席すること自体が公務かどうかとお聞きしたんですね。それについては、公務と捉えたいというふうに秘書課長がお答えしておりました。そこに行くときに公用車を使ったかどうかではまずなく、そこの会合に行くこと自体を杉並区の公務として捉えているのかどうかという質問なんです。公務として捉えているという秘書課長の答弁で、それは問題ないということですね。 ◎総務部長　先ほど申し上げましたところが私の回答なんですけれども、判例はあくまでも判例ですね。これは私どもが主張して、これも公務だと。その前後の話はともかくとして、もしその中での公務、車中での公務がないということを前提に、都議選の候補者の応援に行ったとき、それが公務に値するのかどうかというところで裁判例がないものですから、だから秘書課長のあのような答弁になったというふうに受けとめておりますけれども、私どもとしても、それ自体も公務だと、近隣の首長と同様に、都議選候補者の応援についても公務であるというふうな捉え方もできるというところがあって先ほどの答弁になったということは、ここで申し上げておきたいんですけれども、その前後には公務の実態があったということをあえて申し添えておきます。 ◆富田たく　委員　　新たな見解が今ここで出されてとてもびっくりしているんですけれども、予算特別委員会のときには、この都議候補者の応援、会合に参加しているということ自体は改めて公務であるという話はしていなかったんですよ。それを公務だと言えないからこそ、「ちょうど時期的に議会の答弁調整中でございましたので、これは何があってもすぐに連絡、相談し、場合によっては区役所に戻る態勢にして、時間、行動を管理する必要がございましたので、」秘書課長みずから、公用車を利用するよう頼んだのでございますというふうに補足の答弁をしているんですけれども、わざわざこの答弁、要らないということですね、当時。都議選候補者の会合に参加していたことが公務だというふうに認識していたとしたら、わざわざこういった補足の答弁は必要なかったということだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎秘書課長　当時御答弁いたしましたのは、今、具体的にその会合に出席したのが公務かどうかと尋ねられましたので、この場でそう御答弁申し上げました。当時は、いずれも公用車を使った目的は、それぞれの会合に出席するのが主な理由ではなくて、議会答弁の調整期間中であったことなどでやむなく使ったんだと、このように御回答しておるところでございます。 ◆富田たく　委員　　「やむなく使った」の以前に、都議会議員選挙候補者の決起大会ですよ、田中区長からエールをいただきましたというような、そんなコメントがインターネットでも載っている、そういった会合に区長が行くことが公務だと言い張ること自体、私はびっくりしております。田中区長のいわゆるお友達の選挙応援に行くこと自体が本当に公務となると。最高裁の判例では、首長までだったら判例は出ているんですよ。一議員の候補者の会合に行くこと自体が公務として認められるような判例、私は知らないんですけれども、その判例はないと先ほどもおっしゃっていたので、独自の杉並区の判断なんですかね。選挙の応援に区長が行くこと、それを公務としてしまったら、幾らでも公用車を使って選挙応援に行けるじゃないですか。それは大変まずいことですよ。 ◎秘書課長　選挙応援とおっしゃっておりますけれども、これは選挙期間中じゃないですよね。その前に行われた候補者の方が主催されている会合であるというふうに捉えております。 ◆富田たく　委員　　選挙の応援かどうかというよりも、区長の個人的な政治活動なわけですよ。それを公務と言い張ること自体が大変問題があるということを指摘させていただきたいと思います。　まだまだ質疑は続くので、一旦ここで。 ◎秘書課長　個人的な選挙応援と今おっしゃいましたけれども、そういった目的では全く行っておりません。 ◆富田たく　委員　　じゃ、どんな目的で。 ◎秘書課長　出席はもちろん、さっき申しましたけれども、今後の区政運営に資するものであるという判断も当然あった上で出席しております。そういう場で、自身の選挙応援のために他の候補者の会合に行ってお話しするということはございません。 ◆富田たく　委員　　今後の区政運営に資するという判断は、誰がどのようにどんな基準で行ったんですか。今回新しくつくった基準の中では、「疑義があるものについては、必要に応じて過去の裁判例その他の事例を参考とするものとする。」と書いてありますけれども、いわゆる政治活動と思われることを公務と言い張っている、そんな前例がどこか他の事例としてあるんですか。 ◎秘書課長　そこまでは承知しておりません。 ◆佐々木浩　委員　　私もこの案件の続きになりますけれども、公務か公務でないかという判別は、今のところ裁判例に基づくしかないんでしょうけれども、逆に、これは公務でないというような判例があったらお示しをいただきたい。私の記憶する限りでは、ある首長さんが公務の途中に御家族を病院に送っていった、それはバツだというようなことがあったようにちょっと記憶はしているんですけれども、そのようなことも含めて、これはアウトだというようなものを列挙していただければありがたいなと。 ◎経理課長　裁判例のうち、違法あるいは不適切ということで示されたものということでございますけれども、いずれも地裁レベルの裁判例で、確定判例ではないということで、その点は確認をしていただきたいところでございますが、まず、例えば平成22年の10月に大阪地裁で出されておりますけれども、副市長ら職員が市の職員労働組合の役員との会合に出席するために公用車を使用したことは、意見交換の結果を示した文書もなく、当初から酒席として開催されたものということですので、この公用車の使用は不法行為に当たるというふうに地裁レベルで判断されたというような事例がございます。それから、同じく平成22年３月に、水戸地裁でございますが、市長が慰労、慰安の趣旨が強い研修の一部を構成する酒食を伴った懇親会だけに出席するため、また、当事者の１人が職員かその子である結婚式に出席するために公用車を利用したことは、裁量権の行使の逸脱または濫用に該当するというような裁判例があることを認識してございます。 ◆佐々木浩　委員　　それを聞いてみましても、私なんかが今聞いていると、ひょっとして公務なのかなと思うものすら、状況にもよるんでしょうけれども、だめということもありますよね。それから東京都も、先ほどプロジェクトチーム等ありまして、メンバーの中にも副知事経験者等もいらっしゃると思うんですが、東京都の場合、たしか原則都内という書き方が報告書にあったような気がするんですね。なぜこの基準の中に原則区内──もちろん原則ですから、外に出ることはありますよ。でも、少なくとも、杉並区長ですから、区内移動というのが原則でありますので、なぜ原則区内というのを入れなかったのか、お聞きしたい。 ◎経理課長　今御指摘いただきました東京都のプロジェクトチームの報告でございますけれども、当時、舛添前都知事の遠隔地への頻繁な移動に公用車が使われたというような事例を引き合いに出してということでの報告だったと認識をしてございます。原則として移動先は自宅と公務場所に限定するというような、そういう改善策ということで示されているというふうには認識してございますが、原則都内でというようなことでの改善策が示されたということは、報告のほうにはそういう書き方はされてないのかなというふうに認識しています。 ◆佐々木浩　委員　　今回、区長車の使用のみに限定をしておりますけれども、庁有車の管理等に関する規則第２条３号「専用車」には、ほかに副区長、教育長、それから私どもの議会議長もいらっしゃるわけですよ。何で区長だけ基準を設けて、ほかの方々の専用車に関してはこういう基準が必要ないということになるんでしょうか。 ◎経理課長　区長車、それからそれ以外の専用車、今御指摘いただいた教育長、議長車などに関しましては、現在の運用の状況も踏まえますと、区長車と同列にお話をするというようなことはないのかなというふうに思っております。現在のところ、議長車、教育長車といったところに関しましては、規則に定められている公務遂行上必要な場合というような定めがあれば、別段ほかの基準を制定するというようなことは今のところ考えてないというところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　なぜ区長車が特別で、ほかが必要ないんですか。 ◎経理課長　区長車の利用に関しましては、公務の範囲に関しましては、これも最高裁の判例等で示されているところですけれども、非常に広いというようなことが示されているところでもございます。当然、教育長、議長に関しましても、公務ということでは、その意味では同じだということでございますけれども、しかし、特別職としての区長の公務の範囲というものが、実態として、今杉並区の中におきましても非常に幅広く、またさまざまなものに用いられているというようなところがございますので、今回、区長車についての使用基準を定めたというところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　あと、第４条の例えば４号、「区長の身体の安全確保のために必要となる移動」というのが、これは具体的にどういうものをイメージされるんですか。 ◎秘書課長　これにつきましては、若干３号とかぶる部分があるかと思うんですけれども、例えて言いますと、区長に対する危害を加えるなどの予告、こういったものがあった場合に適用してまいりたいと思います。 ◆佐々木浩　委員　　それから、５号の「やむを得ない事由がある場合の移動」ということで、ここで範囲をぐーんと広げておりますけれども、ここはどういうことを想定しているんですか。 ◎秘書課長　ここについては、確かにおっしゃるように、範囲が広がるんじゃないかということでございますが、想定できない事態が起きることもございますので、このような項目を入れさせていただいております。 ◆佐々木浩　委員　　今言ったような政治活動の応援とか、そういうものに関しては(1)、(2)、(3)、(4)、(5)のどれに当たるのか。私は(5)に当たるのかなと思ったら、どうやら１号ということですか。 ◎秘書課長　政治活動ということでしょうか。──御本人の政治活動ということであれば、公用車は控えて…… ◆佐々木浩　委員　　先ほどから話題になっているように、他の政治活動の応援に行ったということが公務だということであるならば、この第４条の何項目めに当たる行動なのかというのをお聞きしたいんです。 ◎秘書課長　それが公務と判断される場合で利用する場合は、１号ということになるかと思います。ですから、公務ということで判断される場合であればということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　これは「区長の自宅と公務が行われる場所」、まあ区役所がほとんどなんでしょうけれども、これを１号と言い切っちゃいますとちょっと厳しいかな。私は５号かなというふうに思っていたんですけれども、あくまでも１号ですか。 ◎秘書課長　具体的なケース、個別具体的に判断していくものだと思いますけれども、単純に考えれば１号になるかと思います。ただし、内容に応じては５号に該当するのかは、個別具体的に判断していくことだと思います。 ◆佐々木浩　委員　　今具体的な事例が出たので、皆さん、これからこのケースは何号に当てはまるんですかというふうに聞かれたら、すぱっと答えないと、基準をつくった意味がないですよね。だから、そこはしっかりしてほしいんですけれども、これは多分また次の委員がやると思いますけれども。　あと、例えば５条において、「必要な事項を記録するもの」というふうにあります。ここに明確になっているのは、使用日、公務内容、公務場所の３項目だけでありますけれども、ここはもう少し具体的に書くべきだというふうに思います。例えば、日はあるけれども時間がなかったりとかいうことがありますけれども、もう少し具体的に５条に掲載をすべきではないか、こういう曖昧な表現ではいかぬなというふうに思いますが、いかがでしょう。 ◎秘書課長　「その他必要な事項を記録するもの」であるということも入れておきましたので、そこで拾えるかと思っております。 ◆佐々木浩　委員　　拾うつもりだったら、例えば時間、あるいは同乗者というのもあると思うんですね。この同乗者が誰かによって公務か公務じゃないか線引きが引かれるということもございますけれども、少なくとも時間や同乗者、こういったものはここに明記しないと、書かなくていいということになっちゃいますよね。だから、もっと細かく明記すべきであり、別に一覧表でもつけて、こういうものを書きますよというような表１でもあれば、そういうことにしたほうがいいんじゃないですか。 ◎秘書課長　今の同乗者については、運転日誌のほうでも拾えます。ただ氏名などは明らかにはしておりませんけれども、そういったところで記載しておく。あと、時間につきましては、区長の日程のフローのほうには時間も入っておりますので、そういったところはここでは記録していくということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　先ほど、公務、公務と言いますが、我々の感覚でいきますと、区長の日誌がホームページに掲載されますよね。あそこには公務の内容が出ております。その公務場所に区長車を使う分には、全然問題ないと思います。私は区長車をなくせとは思いません。大事だと思います。しかしながら、あそこに載っていないようなことを公務というふうに捉えるのはいかがなものか。もし捉えるのであるならば、それも区長の行動日誌の中に、何々都議会議員の応援が公務であるならば、そこに全部書き込んで公開をするべきだと思いますが、いかがですか。 ◎秘書課長　今、ホームページに、区長の行動記録として載せております。これは主な公務として載せているところでございます。主な公務ということで載せているのと、あとは交際費の支出などしたものについては全て載せているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　主なじゃなくて、全部載せたらいかがですか。 ◎秘書課長　今後の検討課題としていきたいと思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　引き続き区長車について伺います。まず、そもそも、私も区長車の必要性を何が何でも全否定するものではないんですけれども、あんなデザイン、あんな真っ黒でごっつい車である必要があるのかどうかという、どうですか、その辺は。 ◎経理課長　区長車の色、デザインということでございますけれども、これにつきましては、他区の状況等もございます。それほど華美なものというようなことでは捉えておりませんし、区長車として適切な車種を選定しているというふうに認識してございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　私はそこがそもそも疑問だったので、また後でちょっと触れたいと思います。　その前に、さっきほかの委員がやっておられたことなんですけれども、先ほど来話題になっている、ほかの政治家の政治活動の応援に行ったということが疑問視されている一件でございますけれども、秘書課長が、それは第４条の(1)に該当しているのではないかということを何度かお答えになったと思うんですけれども、これは「区長の自宅と公務が行われる場所」って書いてあるんですよね。さっき、たしか総務部長がいつでも区役所に戻れるように云々というような答弁をなさっていたかと思うので、これ、やっぱり自宅というのは合わないんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎秘書課長　申しわけありませんでした。失礼いたしました。さっき、富田委員が御指摘いただいた練馬のケースで言うと、あそこに行く前に区内で会合の公務をやっておりましたので、当てはめるとしたら「公務が連続する場合」ということになると思います。

　ただ、改めてお伝えいたしますけれども、練馬区に行ったケースにつきましては、あくまでもそこの会合に出席するために区長車を利用したというのではなくて、答弁調整中でもございましたので、何かあってもすぐ戻れるような態勢を組む必要がありましたので、秘書課のほうで車を使ってくださいということで使ったものでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　じゃ、ちょっと整理しますけれども、(1)だとおっしゃっていたのは訂正なさるということですね。括弧何番に訂正なさるんですか。 ◎秘書課長　練馬区の都議会議員のケースが、判例に存在しないということを前提にして話すのであれば、それが公務に該当しないということになるのであれば、これは５号の該当になるかと思います。「やむを得ない事由がある場合の移動」ということになるかと思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　先ほどの秘書課長の御答弁と総務部長の御答弁を聞いていますと、ちょっと私も混乱しちゃっているというか、政治活動は区政に資する云々というような御答弁が秘書課長のほうからあったと思います。あと、答弁調整中でもあったとか、いつでも区役所に戻れるように云々というような文言が総務部長の答弁にあったかと思います。また、今、秘書課長も同じような答弁をなさった。その辺について、ちょっと私よくわかってないんですけれども、政治活動の、よその政治家の応援の会に駆けつけたみたいなことは、公務そのものと言い切れるかどうかはさておき、そういう判例はないし、区政に資するというようなことで考えている。だけれども、区長車を使って出かけたということの正当性を言うのには、どこそこに出かけたということよりも、その途中、車中で答弁調整を行っていたことでもあるし、いつでも区役所に戻れるようにという配慮があったということをもって、つまり公務性が濃厚である、公務性があるということを言い立てたいのか、その辺がどっちなのかよくわからないんですね。 ◎総務部長　公用車の中での公務ということはよく話題になるんですけれども、これ自体は判例がございまして、車中で電話連絡だとか、あるいは資料の報告だとか、秘書課長から資料報告を受けたり、そうした公務使用が行われたものは、公務使用に反しないという判例があるんですね。練馬の都議選のところは、所見は、私どもの気持ちは先ほど述べましたけれども、基本的にそれは判例であるわけじゃないので、実はこれは、都議選の候補者の方のところへ赴いた過程というのは、議会答弁調整中であって、秘書課長も車中で報告をしているということで、公務を行っているという捉え方でございます。実際、私も区長と同乗するときに、タイム・イズ・マネーじゃないんですけれども、ほとんど分刻みで動いていますので、車の中での報告ということは日常茶飯事で出てきます。このときもそういう状況で、そういう御報告をさせていただいたというふうに受けとめております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今の御答弁を伺うと、私の理解では、どこかに何のために出かけるというようなことはとりあえずともかくとして、車中において答弁調整をやる必要があったとか、分刻みでいろいろ直接公務にかかわることをやっているだとか、場合によっては区役所に戻る必要があるだとか、そういうことをおっしゃって、ゆえに公務である、あるいは公務性が強いというふうに言わんとしているかのように私は受けとめるんですけれども、そういう受けとめ方でよろしいんですか。 ◎総務部長　あくまでも公用車を使用したことについて、それは公務が行われたという捉え方でございます。　庁有車の管理規則で公務のために使用するということでございますから、その趣旨に反しないということでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　つまり、先ほど来話題になっている他の政治家の政治活動の会合に出かけたという目的は関係ないということなんですかね。 ◎総務部長　今回、基準のところで先ほど来１号と５号との話がございました。先ほど佐々木委員が、１号じゃなくて５号じゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、それでいくと、５号のところの、「公務の遂行又は区政に係る事務の進行に支障が出るおそれがあるなど、やむを得ない事由がある場合の移動」というのが、まさにここに当たるんだろうというふうには思っておりますけれども、いずれにしてもそこの点については、誤解を招かないように適正を期していくというところも込めてこの基準をつくっておりますので、適正な運用には努めていきたいというふうに思っています。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今、部長、(5)とおっしゃったけれども、さっき課長は(2)とおっしゃいませんでしたっけ。 ◎秘書課長　５号ということで訂正させていただきました。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今回の事例、今話題になっている事例に即してというか、そこからちょっと　引き延ばして言うんですけれども、例えば今回のことで言うと、他の政治家の政治活動の会合であった。それが全然別の、例えば何か飲み会だとか全然別のことであったとしても、いやいや、その途中、区長車を使って答弁調整をやっていた、場合によってはいつでも区役所に帰れるようにしていた、分刻みでいろいろ私らも同乗しているというようなことが成り立てば、どこに出かけようが公務として成り立つという便法が成り立つやに私には思えるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎秘書課長　全く公務と関係のないものについては、車は使わずに交通機関を使ったりとかして区長はこれまでも参加しておりますので、そこの使い分けについては、これからもしっかりやっていきたいと思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　じゃ、やっぱり、出かけた先が他の政治家の政治活動であったということ、その応援のために駆けつけたということが果たして杉並区の区長の公務であったと言い切れるのかどうかということに議論は戻ってくるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎総務部長　冒頭いろいろお話をさせていただきましたけれども、私的な飲み会のために車を使用するのと、都議選の候補者の会合に赴くために行ったのとは、同列視できないというふうに私は思っておりまして、これについては公務であるという判例がないわけですね。私どもとしては、公務の一環という捉え方もできるんじゃないかということを先ほど申し上げたとおりでございまして、それはそれで峻別して分けなければいけないというところなんですけれども、ただ、実態としては、今回その車中において実際に議会答弁調整等の報告をやっていたというところは、メモ等で記録で確認できましたので、これについては公務という捉え方をしたということが一連の私の答弁です。 ◆田中ゆうたろう　委員　　正直、私の頭では理解できない点が多々残りますけれども、一応まとめさせていただきますと、最初に私が申し上げた、あんなデザインである必要があるのかということに返ってくるんですけれども、私、いつぞや一般質問で、ドライブレコーダーを公用車に載っけていただきたいと。そうしたら、それは既に載っけているんだと。それで、その旨もちゃんと明示して防犯力の向上に役立てていただきたいということに関しても検討するといった御答弁があったかと思うんですけれども、区長車及び議長車だとか副区長だとか教育長も含めて、その辺の車についてもドライブレコーダー搭載の旨は、ちゃんとほかのすぎ丸や何やと同じように載っけていただけるのかどうか。私、そういうのをちゃんと載っければ、皮肉なことを言うつもりはないですけれども、乗っている本人も軽はずみな行動はできなくなるというか、夜な夜な飲んだくれてはしご酒とかそういうことはできなくなるんじゃないかと思うんです、そういうふうにちゃんと書いてあれば、ドライブレコーダー搭載とか書いてあれば。それ、区長車についても、あるいは議長車やなんかについても、検討いただけるんでしょうか。 ◎経理課長　御指摘をいただきまして、ドライブレコーダー搭載については、ステッカーを今各庁有車に張り始めているところでございます。専用車につきましてどうするかということにつきましては、これから考えてまいりたいと思います。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方の挙手をお願いします。 ◆富田たく　委員　　いろいろ答弁が二転三転しているので、改めて確認をしたいと思うんですけれども、昨年、平成29年５月31日、練馬区の都議会議員候補者の会合に参加したこと自体は、区役所としては公務として認識したいというふうに言っている、要するに公務だというふうに判断するということなんでしょうか。 ◎秘書課長　したいと思いますけれども、それを裏づける判例というのは、今のところないという状況でございます。 ◆富田たく　委員　　判例はなくても、区役所としては、選挙の応援、政治活動の会合などに区長が参加する場合は公務だというふうに言うということですね。何でも公務にできちゃいますね。これ、基準つくっても意味ないんじゃないですか。　さらには、緊急的な場合、４条の(5)ですね、「公務の遂行又は区政に係る事務の進行に支障が出るおそれがあるなど、やむを得ない事由がある場合の移動」というのもつけ加えたら、何でも公用車使えてしまいますよね。先ほど、今までの区長の公用車の扱いについては問題はなかったんだと、ただ誤解があったから、その誤解を招かないようにするために基準をつくるんだと言っておりましたけれども、逆にこれ、誤解を招いていますよ。その辺、いかがですか。 ◎秘書課長　この基準の構成上、２条で公務とは何かを規定いたしまして、さらに区長車を使用する場合の判断、さらに区長車を使用することができる場合としてこういう形で示しているところでございます。こういったものに基づいて公用車を使っていくんだということで、これは一定の理解はいただけるんじゃないかと思っております。 ◆富田たく　委員　　私は全く理解できませんし、この委員会の中でも、理解に苦しんでいる方が結構いらっしゃるんじゃないですかね。　問題は、何とでも拡大解釈ができるということなんですけれども、それ以外にもう一つ、区長車を使用しているのに、何に使ったか、どのような公務だったかが余りにも不明確だったということについて、今回は第５条で「使用日、公務内容、公務場所その他必要な事項を記録する」と、そういう記載があるんですけれども、例えば、練馬の都議会議員候補者の会合に行ったといった昨年５月の事例については、どのように記載が入るんでしょうか。 ◎秘書課長　練馬の件をどう記載するかということなんですけれども、公用車を使ったという記載が公務場所の欄には入ってくることになります。ただ、その中には、５条ではその他必要な事項も記録するとしておりますので、それを使った理由については、先ほどからお伝えしていますように、答弁調整の関係ですぐ戻る必要もある、そういったために使用した、そういった書き方をしていくこととなるかと思います。 ◆富田たく　委員　　そうすると、どこどこの場所で、誰々のどんな会合に行った、そういった目的地は記載されないということですか。 ◎秘書課長　目的地、会場などの記載はしてまいります。 ◆富田たく　委員　　会場などの記載はというのは、場所ということですね。何が行われていた、誰と会った、そういったことは「その他必要な事項」だと思うんですが、記載されないということですか。 ◎秘書課長　基本的には、用務の中にそういったものを含めて記載しております。 ◆富田たく　委員　　そういったものを含めて記載しているということは、どういった会合で誰に会いに、もしくは誰が主催の会合でというのが、第５条の基準の中でしっかりと履歴が記録されるということですか。 ◎秘書課長　区長の予定表に記録してまいりますので、あらかじめ区長の予定表に記載されている内容で記録、保存していくということでございます。ですから、用務内容としましては、誰々主催の何々会とか、そういった記載をしておりますので、そういった記録で残っていくというものでございます。 ◆富田たく　委員　　またちょっと違う言葉が出てきたんですけれども、その用務内容の用務というのは、公務と違う定義ですよね。それは一体何なんですか。 ◎秘書課長　用務、公務と使い分けせずにお伝えはしておりますけれども、用務と公務はほぼイコールだと思うんですけれども、特に意識せずに使っております。 ◆富田たく　委員　　それは、区長の私ごとのスケジュールもその区長の日程表に載っかっている、それが用務として公務とほとんど同列として書かれているということですか。 ◎秘書課長　区長の予定表ですので、私的な用務も入る場合がございます。これは、他の公務の調整をする上で必要な場合は、こちらのほうの事務処理上落としていることもございます。というのは、記載していることもございますということです。 ◆富田たく　委員　　そうすると、例えば先ほどから、そういった記録はどこで見られるかというと、情報公開請求をかけてくれというお話だったんですけれども、情報公開請求をかけると、私ごとだからとか、もしくは相手方の個人情報にかかわるからということで、その辺全部黒塗りされて出てくるということですか。何に使ったかわからないという状況が発生するということですよね。 ◎秘書課長　まず、私的な用務が記載されているところについては車は使いませんので、ただ日程調整上そういった記録が残っている場合があるということでございます。 ◆富田たく　委員　　いやいや、私的なことがあっても、先ほど言っていたように、連絡をとり合う必要性があるとか、緊急のために必要だと判断したといったら、公用車を使うんですよね。 ◎秘書課長　そういうケースで、今回の練馬区のケースについては白黒つけられる内容ではございませんけれども、使った場合は使ったというふうに記載はしてまいります。 ◆富田たく　委員　　白黒つけられるものではないと言いますけれども、白黒つけなきゃいけないことですよ。税金使っているんですよ。本当にそれが区民の福祉向上のために必要な区長の公務なのかどうなのか、しっかりと白黒つけて判断しなきゃいけないんですよ。１円たりと区長が無駄遣いしちゃいけないんですよ。あなた、それわかっているんですか、本当に。 ◎秘書課長　今ちょっと変な言い方をして申しわけございませんでした。さっきの練馬のケースについては、繰り返し申し上げましたとおり、それだけ捉えられても、公用車を使ったという事実に対しての理由がはっきりいたしません。先ほどお伝えしていますように、公用車を使ったのは答弁調整などをやっているところだったので、どういったことが起きるかわかりませんので、区役所にすぐに戻るような必要性も出てまいりますので、こちらから公用車を使ってほしいということで公用車を使って移動したものでございます。 ◆富田たく　委員　　そもそも、区長が、答弁調整をしなきゃいけないとか区政運営上さまざま判断をしなきゃいけないという状況にあるときに、区役所を離れて選挙の応援に行っていること自体が間違いなんですよ、政治活動の会合に参加とか。区長の公務はそっちじゃなくて、そういった政治判断をするんだったら、しっかりと区役所にいて、理事者の皆さんと一緒にきちんと判断しなきゃいけないじゃないですか。にもかかわらずそういった会合に行くという、それはおかしくないですか。 ◎総務部長　いろいろ価値判断はそれぞれおありかと思いますけれども、ただ、先ほど来御答弁していますとおり、かなりタイトに区長の公務というのは入ってきているわけですね。そのときに、いろいろ目的について取捨選別をしながら、秘書課のほうはデーリーでそれを組み合わせながら、またそれを時間単位に、あるいは分刻みに区切って、公務遂行のために公用車を使っている。それは、受けとめ方はいろいろあるかと思いますけれども、私どものほうは、常に公用車を使用するときには公務性についてはきちんと判断しながら使ってきたということはここで申し上げておきたいし、それについてはいささかやましいところもないし、また私的に使われるときには、区長はみずからタクシーあるいは公共交通機関を利用しているということは申し上げておきたいと思います。 ◆富田たく　委員　　正直、政治活動の会合などに参加をしてというのを公務として考えたいと、そういうふうにおっしゃっている時点で、公務かどうかをしっかりと判断しているというのは余りにもずさんな言い方だと私は指摘をしたいと思います。　先ほどもありましたけれども、何に使ってどのような公務だったのかというのを、公開が大変できていないというふうに私も思います。例えば、先ほど佐倉市の基準を参考にしたというふうにおっしゃっておりますが、佐倉市のほうでは、要領の第５条、「市長の責務」ということで、「市長は、前条の規定により市長車等を使用したときは、当該使用に係る公務の名称、それが行われた場所の名称その他必要な事項を市のホームページに掲載するものとする。」というふうに、そういった基準が佐倉市の要領の中にはあるんですよ。こういったものを参考にしているにもかかわらず削っているというのは、大変恣意的な基準のつくり方じゃないかなと思うんですね。また、東京都のほうも、舛添都知事の乱脈な使い方で問題になりましたので、週間実績ということで、知事の１週間の動きが分刻みで載っているんです。場所と要件と時間という、まだまだ不十分な記載ではあると思うんですけれども。　このように、細かくホームページにしっかりと公開する必要性があると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。 ◎秘書課長　ホームページへの公開につきましては、今後の検討課題であると、先ほど佐々木委員に御答弁申し上げたとおりでございます。 ◆佐々木浩　委員　　ある程度少しまとめていきますけれども、まず５条における「記録」の中に、今回みたいなやりとりがないように、この車の移動は何項目めに当たるか、そういう項目の設定の欄もつくるべきだと思いますけれども、いかがですか。 ◎秘書課長　済みません、もう一度よろしいでしょうか。 ◆佐々木浩　委員　　今いろいろなことがどの項目に当たるかというのでお迷いになっているように、私申し上げたように、日々、この区長車を使った場合は２項目、これは１項目、これは５というふうに、それぞれがしっかり管理をしなければいけない。そして、その管理、自覚をしたものを明確にするためには、日誌というか、記録の項目に３項目ありますけれども、それ以外に同乗者とかそういうものも踏まえて、それ以外にも、第４条の(1)、(2)、(3)、(4)、(5)のどれに当たるかという、それを書き込む項目も必要なのではないかと思いますが、いかがですかということです。 ◎秘書課長　今後必要じゃないかということでございますけれども、これも今後いろんな研究の材料にしたいと思っております。 ◆佐々木浩　委員　　それと、今、いろいろ議論していて、区内の移動に関しては、公務と公務の間、あるいはその中でいろいろ指示をしたりとかということで、区内においては動く区長室みたいなイメージがあってもそれは仕方ないなと思うんですが、るる疑惑というかはてなマークがつくのは、区外の利用なんですね。なぜ杉並区を出て行かなければいけないかという、これに関しては、この基準とか今までの基準以上に、皆さん公務員だったら出張ですよね、区外に一歩出た瞬間に出張なんでしょう。そうなるとレベルが今度上がるわけですよ。だから、区外に出たときは非常に細かく、なぜ出なきゃいけなかったのかというのを記録にとどめておかなければいけないかなというふうに思うんですね。区内はある程度、区長だから移動しますよ。だけど、区外がやっぱり問題になるんですよね。それは、世田谷だろうが練馬だろうが箱根に行こうが、なぜそこに必要があったのか。南相馬というのもありますから。だから、それを明確にすることこそが透明性をよくするということにつながると思うんですよ。そういう考え方はいかがですか。 ◎秘書課長　会合などでよく中野サンプラザですとか、隣接区でございますけれども、そういったところを使うケースが非常に多くなっておりますし、新宿などでもそういった会合の会場になるところが多くございますので、そういったところの出張は多くなってございます。ただ、用務の用件の欄に、何の集まりかというふうな形でしっかりと明示してまいりますので、そこを見たら御理解できるような形で記録はこれまでもしているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　あと、第６条において、「この基準に定めるもののほか必要な事項は、区長が別に定める。」という、条例づくりのときにこの言葉はよく使うんですけれども、事みずからのことに関してみずからが勝手に決めるというような印象を受けてしまうので、私はこれはアドバイスとして、今回もそうしたように、一言、第三者の意見を聞きながら定めるとかいうようなことを入れれば、少し我々も安心するんですけれども、いかがですか。 ◎経理課長　第６条の「委任」の内容につきましては、今御指摘ございましたように、通常この手の基準等の制定に際しては、ただし書きというような形で入れることが多いということで規定しているところでございます。この条文の書きぶりについて今後どのようにということにつきましては、今御意見もいただきました。参考にさせていただきながら研究課題とさせていただきたいと思います。 ○大泉やすまさ　委員長　　そうしましたら、２巡目が終わりまして３巡目。──区長車の使用に関する基準の報告ということで質問をお願いします。 ◆富田たく　委員　　続きをやらせていただきたいと思います。さまざま問題点として挙げておりますが、その中の３つ目として、他の自治体の首長車の使用と比べて、杉並区では異常なほど深夜の使用が多く繰り返されており、節約の観点がないという部分が大変問題だと、この間も指摘させていただきました。2017年の３月から12月の間だけでも、夜間23時を超えて区長車を使用している日数は67日、区長車が使用された日数の約３割になる。これは節約という観点からも大変問題だと考えますが、まず、この点について区はどのような認識を持っているか、確認します。 ○大泉やすまさ　委員長　　個別具体的なものがどうということではなくて、基準を定めたということに対しての質疑ということでお願いします。 ◆富田たく　委員　　なので、こういった節約の観点からも問題だと考えますが、なぜこの基準の中にそういった観点を入れてなかったのですか。 ◎秘書課長　節約の観点としては入れておりません。なぜと言われても、結果的に入れなかったということでございます。 ◆富田たく　委員　　正直、運行日誌の記録を見ると、夜の公務で新宿、新宿、新宿と、新宿を複数箇所移動していたりするわけですね。少なからず、飲食やアルコールを伴った会合があるものだと予想されるわけです。毎年のように障害者団体や区民からいろいろな予算、実現してほしいという要望があるにもかかわらず、区長が、できる限りの節約をしていかなければいけないというような状況にあるのにもかかわらず、深夜まで区長車を使っているという状況は、やっぱり今後は改善していかなければいけない状況だと思うんです。基準の制定について誤解を招くことのないようにというのであれば、こういった部分の改善もこの中に入れるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎総務部長　これはやりとりの中でもお話をしたとおりなんですけれども、首長の公務の概念を余り狭めるのは、私はよくないと思っています。情報収集も含めて、多種多様な形態をとるわけで、本会議でもそのように私は御答弁させていただいたはずでございまして、判例もそれを許容していまして、首長の職責は広範なものであって、時間や場所を問わないし、非公式なものを含め、多種多様な形態をとるものと考えられると、東京高裁の判例がございます。 ◆富田たく　委員　　私は、区長の公務を余りにも広げるのはよくないんだという観点から言っているんですよ。他の自治体と比べてみてください。先ほども数字示しましたよね。余りにも深夜の、夜の公務が多過ぎます。──区外のねと、今、隣の委員からも指摘がありましたが。正直、一体区長車を何に使っているんだという疑問がいろいろなところから上がっているんですよ。そういった疑問をどうやって解消するんですか ◎総務部長　いっとき、はしご酒というような表現をされましたけれども、余り品格のいい表現じゃないと思いますが、会合は重なるんですね。会合が重なって、例えば３つ４つ重なって、そこで情報交換と御挨拶をするといった場合に、酒席というふうな話をしますけれども、そんなところでじっくり飲んでいる暇もない。そうした中で公用車を使って行くということは、一般的には考えられるわけですね。それは個々調べてみないと、記録を見てみないとわかりませんけれども、それは日常茶飯事であります。そうしたものも、56万の区民の方を牽引する、区政を引っ張っていくという立場から、幅広い情報収集というのは区長としての職責を果たす原点だという捉え方もできますので、そのような観点から申し上げております。 ◆富田たく　委員　　少なくとも、アルコールなどを伴った会合の二次会、三次会には公用車を使うべきではない、そのような姿勢がこの基準に盛り込まれるべきだと私は考えますが、いかがですか。 ◎総務部長　それはこの基準になじまないものというふうに思っております。 ◆富田たく　委員　　今回、基準をつくったことは、都内23区で初めてではないかというところで一定の評価が見込めるのかなと思っているんですけれども、使う側の姿勢によってその基準が全く骨抜きになってしまうというところは、この間の今回の議論で厳しく指摘をしていきたいと思います。　また、運転手さんの労働法制の問題についても先ほど少しありましたが、今回、運転手さんについて、これも議会や、あとは区長への申し入れで、労働法制について違反があるのではないかというような部分を指摘をいたしましたが、例えば、自動車運転者の労働時間等の改善のための基準（改善基準告示）では、４週間を平均して１週間当たりの拘束時間は原則として65時間とされているんですけれども、情報公開請求でわかったのは、2017年度では１週間当たり65時間を超えていた月は12カ月、通年で規定を超えていたんですね。明かにこの改善基準告示に違反している問題でありますし、それは区長の公用車の乱脈な運用が原因だと指摘せざるを得ないと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎経理課長　ドライバーの勤務状況、また拘束時間のことについてのお尋ねでございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたが、改善策といった形で、事業者側のほうも今後の運用について考えていきたいというようなことも出ております。拘束時間に関しましては、自動車運行に関して他の業種と違う特別の基準があるというようなことで、当然そのことは事業者もよく認識をして運行を運転手に指示をしているところだと思いますけれども、今後、適切な運用が図られているかどうか、区としてもしっかりその対応を見守ってまいりたいと考えてございます。 ◆富田たく　委員　　ただ見守ってもらうだけでじゃだめなんですよ。区の要綱では、「委託業務等を発注又は指定する場合において、従業者の労働環境が労働関係法令に照らして適正に遵守されていることを確認するために必要な対策を講ずる」というふうに規定されているんですね。ただ見守るだけじゃなくて、実際に区が持っている資料と労働法制と照らし合わせてどうなっているのか確認しなきゃいけないじゃないですか。先ほど言った週に65時間という規定は、厚労省の告示に違反している状況があるということを、この間、我々区議団は区のほうにも区長にも申し入れで改善を求めているんですけれども、そういったことは認識されているでしょうか。 ◎経理課長　御指摘も頂戴いたしました。また、マスコミ等の報道でもございましたので、事業者のほうとは、７月から８月にかけてさまざまやりとりを重ねてまいりました。その中で、区としては、今の現状、実績についての御報告をいただきたいということで、事業者のほうにも求めてまいりました。それに対応して事業者のほうからも御報告をいただいたというようなところでございます。　冒頭やりとりの中で申し上げました労使関係あるいは基本的な勤務時間の管理、そういったことに関しましては、契約に基づいて事業者のほうで適切に対応ということで基本的な認識を持ってございますけれども、区としては、今回いろいろ御指摘をいただいたことも踏まえまして、区のほうで、事業者のほうとのやりとりをこれまで以上に密にやっていく必要というものは感じているところでございますので、しっかり見守っていきたいというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　運転手さんの働き方の問題についても、しっかりとした区の指導、労働環境を守るということ、そういった観点に立った必要な対策を講ずるといったことも、はっきり言うと今できていない現状にあるんじゃないかというところもありますし、この基準についてはかなり拡大解釈ができる基準である、そういった指摘をさせていただきたいと思います。今後そういった拡大解釈をしないための姿勢づくり、体制づくり、それから改めて基準の見直しというものを求めたいと思います。　以上で終わります。 ◆田中ゆうたろう　委員　　非常に重要なことですのでやらせていただきますけれども、私、先ほど、私の頭ではちょっと理解できないということを言いましたけれども、やっぱり、つらつら考えるに、答弁のほうにちょっと問題があると思います。　他の政治家の政治活動支援のための区長車使用を区政のために資する公務であったと考えたいという趣旨の答弁があったと思います。一方で、車中で答弁調整をしたり、役所に帰れたりするようにするための区長車使用であるから、公務でなかったとは言えない、問題はなかったとの趣旨の答弁もあったかと記憶いたします。私のこの記憶で正しいですか。 ◎秘書課長　そのとおりでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　とすると、やはり非常に問題があると思いますね。といいますのは、今、その理屈がもしも通用するのであれば、行き先がどこであれ、車の中で行ったことは全部、答弁調整なり、すぐに区役所に戻れるようにするなり、すなわち全て公務であったということにならざるを得ないからだと思います。総務部長の先ほどの答弁というものは、区長の政治活動支援のための区長車使用を補足的に正当化するための詭弁という趣を免れないのかなというふうに思いますけれども、この指摘に対する見解をお尋ねいたします。 ◎総務部長　受けとめ方は、詭弁とおっしゃるんですけれども、それはそれで詭弁だったら詭弁でも構いませんけれども、公用車の中で公務をしたという記録をちゃんととっていますから、そこでやっています。だから、区長が公用車の中で必ずしも全て公務をしているかというと、そうでもない場合もあり得ると思います。ただ、秘書課長が同乗する、あるいは秘書課の職員が同乗するケースが多いので、ほとんど報告事項というのはそこでなされますので、そこで言うところの中での公務というのは当然あるわけです。それは前提です。　というところはあるんですけれども、ただ、条理的に考えて、今回の都議選のところは考えたいというのは、公務に近いといいますか、判例上はないんですけれども、私どものほうは公務と受けとめたいというところは、大意というところはその趣旨ですね。全く私的活動に使って、中で公務が行われたから、じゃそれは公務ですかと、区長車の公務使用ですかというところは、そこは全く誤解でございまして、今までもそういうことは全くしておりません。ですから、区長が私的に利用するときに公用車を使用したということはありませんし、私的なときには、先ほど申し上げましたように公共交通機関等を使って、適切にその都度判断して行っていただいているし、御本人もそう判断して行っているということです。 ◆田中ゆうたろう　委員　　やはり、ちょっと失礼ですけれども少しすりかわっちゃっているんですよね。私が指摘しているのは、答弁調整であるだとか区役所に戻れるようにするだとかという論法が成り立ってしまうのであれば、どんな行き先であってもそれは公務ということになりますよねということを確認しているのであって、今、行き先とか目的のことを問うているわけではないんです。 ◎総務部長　私は、今答弁したとおりでお答えをしていると思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今部長がお答えになったのは、今まで私的な目的で区長車に搭乗したというような、そういうことはないということですよね。かつ、車に乗っている間、全部が全部、ずっと公務に使っているわけじゃないけれども、答弁調整とか区役所に戻れるだとか、そういうことで公務だということをおっしゃっているわけじゃないですか。それで、私は、今まで全くの私用で使ったことはないとか、何度も聞くようで恐縮ですけれども、そういうことを今ここでただしているのではなくて、もし、先ほど来総務部長がおっしゃっているように、車の中で答弁調整を行っているだとか、すぐに区役所に戻れるようにするだとか、だからこの車に乗っているという時間帯は公務に使っているのであり、すなわち車に乗っている時間もその道筋も公務だということが成り立っちゃうのであれば、非常に私は危険なことだと思うんですよ。つまり、別に区長が今まで私用で区長車を使ったでしょうということを私は言っているんじゃなくて、どんなことであれ車に乗っていくということが正当化されちゃうと思うんですね。答弁調整をやっていたとか、いつでも区役所に戻れるようにするための配慮だと言われちゃうと、どんな目的でも公務ということになっちゃうんじゃないですか、車を使って行くということが。そのことの危険性を私はさっきからお尋ねしているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎総務部長　これも、先ほど私も、判例もさまざま、地裁レベル、高裁レベル、いろいろありますけれども、その事案によってもいろいろ違うとは思います。ただ、例えば１つの判例で、公務の概念というのは広いという話もしましたけれども、例えば１つの判例でいくと、私的利用のために公用車を使用した場合であっても、車中で電話連絡や報告を受けたり執筆等公務使用が行われたものは、公務使用に反しないという判例もございます。それだから私的利用のために公用車を使うということを申し上げているわけじゃないんですけれども、こうした判例があることも確かでございまして、ですから、公用車の中というのはこれだけじゃないんですけれども、報告事項だとか首長が公務を遂行するために、例えば時間節約だとか、あるいは効率的に時間を有効活用していくという観点から、これは一定程度許容されているというふうな受けとめ方もできるわけですね。その辺もちょっと加味して捉えていただきたいと思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今おっしゃった許容されているという考え方もできるというのは、先ほど御紹介になった判例をもとにおっしゃっているんですか。 ◎総務部長　こういう判例もあるというところでございまして、中でそういう報告事項があって答弁調整も含めてしていたというところが、じゃ公務で使用しているのか使用してないのかと問われたときに、公用車で公務をしていたということは申し上げられるというふうに受けとめています。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今の判例に関する部長のお答えを聞いていると、つまり、車の中で行われる区長のいろいろな働きの中に、全部が全部100％とは言えないけれども、でも公務であった部分もあるわけだから、たとえ行き先が私的なものであっても、必ずしも公務使用でないとは言えない、そういう判例なんだ。だから行き先がどこであれ正当化されると言っているわけじゃないけれども、そういう判例があって、つまり公用車、区長車の利用に関しては公務の一環として認められる側面もあるのだということをおっしゃらんとした、そういう解釈でよろしいですか。 ◎総務部長　おおむねそういうことでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　そうしますと、先ほど判例を御紹介になりながら、例えば時間節約だとかそういったメリットの御紹介もあったかと思うんですけれども、他の委員もおっしゃったように、区長車を使うといったら結構なお金がかかっているわけで、そういう意味では税金の節約という観点からしたら非常に疑義があると思います。あとは、いろいろおっしゃいましたけれども、今どき、それこそＳＮＳや何かいろんな手段もあるわけですよね。必ずしも車の後部座席に乗っていないと答弁調整ができないだとかそういうこともないと思うし、別に区役所に帰ろうと思えば電車でもタクシーでも帰れるわけですよ。言い方はちょっと失礼かもしれないけれども、やはり詭弁に聞こえる。どこか行き先に向かう途中に答弁調整やったりすぐに区役所に戻れるとかということは後づけであって、確かにそういうのは一種の公務性を帯びているとは言えなくもないかもしれないけれども、それをもってすなわち公務であっただとか、問題はなかった、後ろ暗いところは何もないだとかというふうにおっしゃると、それはちょっと役所の御認識としてどうなのかな、一般人の感覚として、そこまで言われるとどうなのかなというのが偽らざる実感ですけれども、いかがですか。 ◎総務部長　いろいろあるかと思いますけれども、私どもとしては、何度も繰り返しになりますけれども、適切に公務のために公用車を使用してきた、そう受けとめておりますけれども、今のような御指摘がないように、区長車の使用に関する基準を制定して、これからこれを適切に運用していきたいというふうに考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　こうした基準を設けることは先行的な例になるというような答弁が先ほどあったかと思いますけれども、こういうような基準を設けざるを得ない、そういう今までの積み重ねがあった上でこういうものが出てきたわけですから、ぜひ、おごることなく、区役所として、執行機関として、おてんとうさまに恥じないことをちゃんと心がけていただきたいと思います。　以上です。 ◆佐々木浩　委員　　今のやりとりの中で、ちょっと総務部長に一言。　今のやりとりの中で、やっぱりなかなかすっきりしないんですね。そういう意味で、これは公務かどうかちょっと迷っているようなものは基本的には区長車は使わないというのが１つ。　それから、もし皆さんがこれは公務だというふうにしっかりと認識をされていることであるならば、先ほど申し上げたように、ホームページに区長の行動記録がありますから、公務を全て載せる。それが公務かどうかというのは、それを見た人がまたいろいろと判断をされたり意見を言ったりすると思いますから、主なじゃなくて、公務であるならば全て公開するという形にすれば、もう少しすっきりすると思います。先ほどは研究しますという言葉、課長でしたけれども、部長、やりますと言っていただければ、大分我々は安心しますが、いかがですか。 ◎総務部長　ホームページは、ほかの自治体もごらんいただきますとわかりますけれども、やはり公式行事ですね。依頼文があって交際費を出しているものだとか、あるいはその他区民団体の会合に出席したりだとか、あるいは庁用交際費を出している新年会ですね。そういうところが基本ベースになっていまして、それぞれ首長、市長もそうですし都知事もそうですし区長もそうなんですけれども、非公式な会合等については、それをホームページにアップするということはしていません。ですから、公務であっても出すものと出さないものというのは峻別していますので、御意見は参考にさせていただきますけれども、そういう観点から捉えて、私どもとしては今までもそういう峻別をしてきましたし、今後の記録のあり方では、そういう非公式なものもきちんと記録をしていって、情報公開の請求等についてはそれはきちんと対応していくというふうに方針を立てておりますので、その辺のところはお酌みおきいただいて御理解いただきたいと思います。 ◆佐々木浩　委員　　情報公開をしなければ出てこないではなくて、庁有車を使うという、これは区長の交際費を使うのと一緒ですから、交際費を使うのは全て出ていると思います。だから、庁有車を使う公務と思われるべきは全て出せば、相当透明性が大きくなりますよ。その御決断をいただきたい。 ◎総務部長　先ほど御答弁したとおりで、御意見は参考とさせていただきたいと思います。

○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これで質疑を終結いたしたいと思います。　《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○大泉やすまさ　委員長　　当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。　《委員の派遣について》 ○大泉やすまさ　委員長　　次に、委員の派遣についてお諮りします。　御配付いたしました案のとおり、記載の調査事項の調査のため、10月24日から10月26日まで、岩手県盛岡市及び青森県弘前市、宮城県仙台市に委員を派遣することに異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　異議ないものと認めます。よって、案のとおり委員を派遣することに決定いたしました。　杉並区議会会議規則第60条の規定により、派遣承認要求書を議長に提出することといたします。　以上で総務財政委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　６時２３分　閉会）...

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杉並区議会 2018-09-25 平成３０年 ９月２５日総務財政委員会−09月25日-01号

杉並区議会 2018-09-25
平成３０年　９月２５日総務財政委員会−09月25日-01号