「杉並区議会 2017-11-29 平成２９年１１月２９日総務財政委員会−11月29日-01号」の議事録内容

前
部落(/)
次

杉並区議会 2017-11-29
平成２９年１１月２９日総務財政委員会−11月29日-01号

取得元: 杉並区議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-29

平成２９年１１月２９日総務財政委員会−11月29日-01号平成２９年１１月２９日総務財政委員会　目　　　次委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５人事異動に伴う説明員の紹介　……………………………………………………………　５議案審査　(1) 議案第76号　杉並区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例　　　　………………………………………………………………………………………　５　(2) 議案第82号　土地の取得について　………………………………………………１１　(3) 議案第83号　平成29年度杉並区一般会計補正予算（第５号）　………………２１　(4) 議案第86号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例　…６９　(5) 議案第87号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　………８４報告聴取　(1) 杉並区基本構想実現のための区民懇談会の開催について　……………………９１　(2) 住民情報系システムの再構築について　…………………………………………９２　(3) 平成29年10月22日執行衆議院議員選挙の投・開票結果等について　…………９３　(4) 区役所本庁舎で発生した停電について　…………………………………………９４閉会中の陳情審査及び所管事項調査について　…………………………………………９９

　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会記録　日　　　時　平成２９年１１月２９日（水）　午前９時５８分〜午後４時３０分　場　　　所　第３・４委員会室　出席委員　（１０名）　委員長　　はなし　　俊　郎　　　　　副委員長　　渡　辺　　富士雄　　　　　　　委　　員　　田中ゆうたろう　　　　　委　　員　　小　林　　ゆ　み　　　　　　　委　　員　　大　泉　やすまさ　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら　　　　　　　委　　員　　川原口　　宏　之　　　　　委　　員　　富　田　　た　く　　　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一　　　　　委　　員　　井　口　　かづ子　欠席委員　　（なし）　委員外出席　議　　員　　堀　部　　やすし　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦　　　　　　　副区長　　　　　吉　田　順　之　　　政策経営部長　　白　垣　　　学　　　　　　　施設再編・整備担当部長事業調整　　　企画課長　　　　伊　藤　宗　敏　　　　　　　担当部長政策経営部参事　　　　　　　(特命事項担当) 　　　　　　　　　　　　　　　大　塚　敏　之　　　　　　　行政管理担当課長高　林　典　生　　　施設再編・整備担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　原　善　之　　　　　　　事業調整担当課長浅　井　文　彦　　　財政課長務取扱政策経営部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　齊　藤　俊　朗　　　　　　　営繕課長　　　　岡　部　義　雄　　　施設整備担当課長伊　藤　克　郎　　　　　　　総務部長　　　　関　谷　　　隆　　　情報・法務担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　牧　島　精　一　　　　　　　総務課長　　　　原　田　洋　一　　　総務部副参事(特命事項担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木　下　　　元　　　　　　　情報政策課長事務取扱総務部参事　　　情報システム担当課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　誠　一　　　　　　　　　　　吉　川　英　一　　　　　　　政策法務担当課長中　辻　　　司　　　秘書課長　　　　林　田　信　人　　　　　　　人事課長職員厚生担当課長　　　　　　経理課長　　　　白　井　教　之　　　　　　　人材育成担当課長　　　　　　　　　　　　　　　手　島　広　士　　　　　　　総務部副参事(用地調整担当)　　　　　広報課長　　　　山　田　隆　史　　　　　　　　　　　　　　　阿　部　光　伸　　　　　　　区政相談課長　　河　俣　義　行　　　危機管理室長危機管理対策　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　寺　嶋　　　実　　　　　　　地域安全担当課長佐々木　泰　志　　　防災課長事務取扱危機管理室参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　則　昭　　　　　　　会計管理室長　　南　雲　芳　幸　　　会計課長　　　　小　松　由美子　　　　　　　選挙管理委員会事務局長事務取扱　　　監査委員事務局長和久井　義　久　　　　　　　選挙管理委員会事務局参事　　　　　　　　　　　　　　　井　山　利　秋　　　　　　　監査委員事務局次長　　　　　　　　　保育課長　　　　武　井　浩　司　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　行　雄　　　　　　　保育施設担当課長森　　　令　子　　　児童青少年課長　藤　山　健次郎　　　　　　　子どもの居場所づくり担当課長　　　　みどり公園課長　土肥野　幸　利　　　　　　　　　　　　　　　倉　島　恭　一　　　　　　　教育企画担当部長教育人事企画　　　　学校整備担当部長大　竹　直　樹　　　　　　　　　　　　　　　白　石　高　士　　　　　　　課長事務取扱学務課長　　　　　　　　特別支援教育課長阿　部　吉　成　　　　　　　　　　　　　　　正　田　智枝子　　　　　　　学校支援課長　　高　沢　正　則　　　学校整備課長　　和久井　伸　男　　　　　　　学校整備担当課長渡　邊　秀　則　　　済美教育センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　崎　一　美　　　　　　　済美教育センター統括指導主事　　　　　　　　　　　　　　　大　島　　　晃　事務局職員　事務局長　　　　佐　野　宗　昭　　　議事係主査　　　十　亀　倫　行　　　　　　　担当書記　　　　高　橋　知　久会議に付した事件　人事異動に伴う説明員の紹介　付託事項審査　１　議案審査　　(1) 議案第76号　杉並区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　　(2) 議案第82号　土地の取得について………………………………………原案可決　　(3) 議案第83号　平成29年度杉並区一般会計補正予算（第５号）………原案可決　　(4) 議案第86号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　　(5) 議案第87号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　所管事項調査　１　報告聴取　　(1) 杉並区基本構想実現のための区民懇談会の開催について　　(2) 住民情報系システムの再構築について　　(3) 平成29年10月22日執行衆議院議員選挙の投・開票結果等について　　(4) 区役所本庁舎で発生した停電について　閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時５８分　開会） ○はなし俊郎　委員長　　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。　傍聴人の方より委員会の撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可いたします。　《委員会記録署名委員の指名》 ○はなし俊郎　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、川原口宏之委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。　《人事異動に伴う説明員の紹介》 ○はなし俊郎　委員長　　次に、人事異動に伴う説明員の紹介をお願いいたします。 ◎副区長（宇賀神）　11月１日付人事異動に伴います部長級説明員を御紹介いたします。　危機管理対策課長（統括課長）事務取扱いたします危機管理室長・寺嶋実です。防災課長（統括課長）事務取扱いたします危機管理室参事・青木則昭です。　以上です。

　《議案審査》　　(1) 議案第７６号　杉並区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例 ○はなし俊郎　委員長　　これより議案審査を行います。　議案第76号杉並区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いします。 ○はなし俊郎　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、１回目は行って来いで10分程度で皆さん、お願いします。 ◆大泉やすまさ　委員　　杉並区職員の育児休業条例についてですけれども、まず初めということで、この条例案を提出することになった背景をお聞かせください。 ◎人事課長　この条例につきましては、育児休業・介護休業法の一部改正が10月１日付でございまして、その中で、保育園に入園できない場合については、育児休業期間を最長２年まで延長できるということになったことに伴いまして、地方公務員の育児休業法が一部改正になり、一般職の非常勤職員についても同様な改正がなされましたので、今回この条例案の提出をしたというところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　背景につきましてはよくわかりました。　では、今回の条例の改正内容について、簡単に御説明をお願いします。 ◎人事課長　まず、今回の改正の対象になる職員でございますが、再任用職員のうち短時間任用職員が対象という形になってございまして、取得期間は従前、原則１年、延長する場合については最長６カ月という形になってございましたけれども、保育園に入園できないという場合につきましては、さらに６カ月間の延長が可能という形になりまして、通算２年間の育児休業が可能という形になってございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　短時間再任用職員ということなんですけれども、それでは、このたび条例を改正することにより、どの程度の職員に影響が出ることになるのか、お示しください。 ◎人事課長　今申し上げた短時間再任用職員でございますが、４月１日現在で257名在職しております。この職員が基本的に対象という形になってまいります。　なお、嘱託員等の非常勤職員もおりますけれども、これにつきましては、法律の適用を受けてございまして、要綱改正という形で対応しまして、約2,000名が対象になってまいるという形になります。 ◆大泉やすまさ　委員　　そうしますと、法律の改正自体は10月１日から施行されています。本定例会で今、条例審査ということですと、施行日との間隔があいてしまうということになるんですけれども、前回の第３回定例会ではなく今回の提案となった理由について伺うとともに、いわゆる遡及するだとか、そういった特別な対応を考えているかどうかについて伺います。 ◎人事課長　今御指摘のとおり、本来であれば10月１日施行という形が望ましい姿であるんですが、実は総務省から、地方公務員法の育児休業法の改正という通知が私どもに届いたのが９月10日。既に３定の議案の提案が終了しているというところが１つございました。それからあわせて、再任用職員のうちの短時間勤務職員で、その時点で育児休業をとっている職員がどなたもいらっしゃらないという状況も踏まえまして、実害がないという状況の中で、今回提案したということでございまして、そういった遡及適用等についても、実害ございませんので、公布日からという形で対応させていただきたいというふうに思っております。 ◆大泉やすまさ　委員　　実害がないという判断の中で今回の提案になったということで、理解をいたしました。　育児休業制度の、子育て環境の整備というのは不可欠でもありますので、今後ともしっかりと取り組んでいただくように要望しまして、私の質問は終わります。 ◆けしば誠一　委員　　もともと公務員、区の職員は３年間の育児休業が保障されていますが、給与補償はその場合どうなるのか。３年間取得しているという実績はどのくらいあるんでしょうか。 ◎人事課長　常勤職員におきますと、３年間取得している職員につきましては、実は現時点において１名という形になってございます。　育児休業中は無給という形になりまして、共済組合のほうから補填されまして、約３分の２の給料相当分が支給になるという形になっております。 ◆けしば誠一　委員　　先ほどもちょっと答弁の中にも一部あったんですが、区の非常勤職員にはパート、嘱託が圧倒的に多いんですが、本条例との関係で、先ほど要綱改正で対応ということがありましたが、パート、嘱託などへの対応について再度御説明願います。 ◎人事課長　パート、嘱託員の方につきましては、この法律が、ある面では直接適用という形になります。この法律の改正を受けて、10月１日付で要綱改正をいたしました。それを受けて、全職場に通知を差し上げまして、最長２年まで変更になりましたということを周知しているというところでございます。 ◆富田たく　委員　　現状の育児休業については原則１歳までで、保育園に入れないなどのときに延長、今回さらに再延長が認められるということになるんですけれども、実際に今けしば委員からも、３年間は育児休業がとれるということになっていて、その間は共済で３分の２の給与が一定保障されているということなんですけれども、今回１歳までの後に保育園に入れないときに延長する、さらには再延長する、保育園に入れないという特別な事情があるからというところだと思うんですけれども、実際に２年間育休をとりたいというふうになった場合は、給与が保障される期間というのは１年間までで、その後は、先ほど言われていた共済のほうのお金が払われるのか。それとも２年までは、そうはいっても実際の給料が保障されるのか、その辺を具体的に教えていただけますか。 ◎人事課長　育児休業期間につきましては、統一で全て無給という形で、区からの給与の支払いはございません。したがいまして、嘱託員あるいはパート職員の方で、当然健康保険等にお入りになっていますので、健康保険のほうから３分の２等の一定の補填があるという形になってまいります。　基本的には、今申し上げたとおり、２年間全て無給期間でございますので、その分の給与等の補填については区からは一切ないという形になります。 ◆富田たく　委員　　僕の聞き方があれだったんですけれども、僕ちょっと勘違いしていたのかな、今原則１歳までと保障されている中でも、給与補償は共済の３分の２ということで、再延長しても３分の２までということですね。今再任用の職員の方々は、再延長というのがなかったので、再延長が追加になって、結局最初の１年目も２年目も全部３分の２のお給料が補償されている状況で、これは職員の方々と変わらない、期間だけが３年じゃなくて２年までということで、そこだけが変わらないという認識でよろしいんでしょうか。 ◎人事課長　まず、育児休業１年であろうと１年半であろうと、全て区から給料は支給されませんので、これについては、特に非常勤職員の方については、再任用職員のうちの短時間についても健康保険のほうになってまいります。常勤職員とフルタイムの再任用職員については共済組合、そういう区分けがございまして、それぞれのところから、全ての育児休業期間については給料相当分、３分の２になりますけれども、それが補償されるという形になっております。 ◆富田たく　委員　　やっと今３分の２というのが制度として頭に入りました。　そこでちょっと確認なんですけれども、今回保育園に入れなかったからという、そういった形の特殊な事情があって、１年半の延長が認められたり、もう１回再延長が認められたりということだと思うんですけれども、実際に自分は保育園に預けずに２歳まで子供を育てたいから、その間育休をとりたいんだと、現状、実際保育園に入れないところもあるから、自分は家で２年間育てたいんだという方は、２年間とれる制度になっているんでしょうか。 ◎人事課長　この制度で申し上げますと、基本的に１年半まで１回の延長については、１年プラス６カ月については理由を問わず延長ができますが、そこからあと半年の延長については、保育園に入園できないという条件のもとに再延長が可能だという制度になっております。 ◆富田たく　委員　　そうすると、実質１年半までしか自発的な育休という形ではとれないということだと認識をいたしました。　この条件が違う理由は何かあるんですか。 ◎人事課長　この法改正がございましたけれども、昨今の待機児童の問題等々、現状を国のほうでも把握をして、制度の整備が必要だということで、その中で、今申し上げたとおり、待機児童、保育園に入れないという場合について半年間の延長を図るという制度改正が行われたと理解しております。 ◆富田たく　委員　　そうすると、保育園が足りないという社会的な状況がある中での時限的な措置という意味合いが強いのかなと思うんですけれども。というのは、保育園が整備されていて、田中区長が目指している待機児ゼロになった場合、皆さん入園を希望すれば入れる状況であると、１年半以降の延長はできなくなるということですよね。 ◎人事課長　今の法の内容でいけば、そのような形になっておりますけれども、将来的に社会情勢を見ながら、当然国のほうでも法律の内容については見直し等も行われる可能性はあるかというふうに思っております。 ◆小林ゆみ　委員　　何点か確認なんですけれども、今回の議案に出されている提案で対象になる方というのはそんなに多くはないと思うんですけれども、実際に対象になるというのは、再任用の方で里子、養子がいらっしゃるような人だけに限るということでよろしいでしょうか。 ◎人事課長　まず対象になるのは、再任用職員のうちの短時間勤務、週４日とか週３日の職員が対象になります。当然のことながら、その職員にお子様が生まれて養育をするというような場合、あるいは今お話があったように里子というふうな制度を活用して御自身が実子相当にして養育するような場合について、この制度の活用が可能になるという形になります。 ◆小林ゆみ　委員　　ちなみに、杉並区で、再任用で短時間勤務で里子がいらっしゃるという方は今いらっしゃるんでしょうか。 ◎人事課長　現状においては、そういった実績等はございません。 ◆小林ゆみ　委員　　ちょっと疑問なんですが、里子、養子を受け入れる方というのは結構厳しい基準が設けられているため、フルで働いていたりしなきゃいけないかなと思うんですけれども、そこら辺の違いがあるのかなと思ったんですが、そこについてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　フルで働いてないとというか、要するに、これは４月１日の時点で育児休業法の拡大がありまして、実子プラス、里子だとかそういった方についても育児休業の対象にしますという改正がなされております。ですので、これについては短時間であろうとフルタイムであろうと、お子様を養育するような場合については全て適用になってまいるという形になります。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに質疑はありますか。──ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆大泉やすまさ　委員　　議案第76号杉並区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由としましては、今回の改正は、雇用の促進や継続を通じた職業の安定を図ることを目的とした育児・介護に係る休暇制度等の最低基準を定めた育児・介護法の改正を受けて、対象となる短時間任用職員に適用する必要な条例改正であることから、法改正の趣旨を踏まえ、賛成といたします。　育児休業制度につきましては、雇用の継続や安定を図る上での必要な制度であり、区においては、特に子育て世代を中心に働きやすい職場環境を整えていくことは、事業主として責務であると考えておりますので、さらなる環境整備に努めていただくよう、意見としてつけ加えます。　以上です。 ◆けしば誠一　委員　　いのち・平和クラブの議案第76号に対する意見を述べます。　地方公務員の育児休業等に関する法律が改正されたことから、非常勤職員の子が２歳に達する日まで育児休業することができるようになったことは歓迎すべきことであり、賛成といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第76号杉並区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表しまして意見を申し述べます。　本議案は、区の再任用職員についての育児休業期間の再度延長することを可能とするものです。　育児休業制度を充実させ、育休期間を拡大していくことは、社会的な要請のもとで必要なことであります。労働者の平均賃金が、1997年をピークに、昨年６月時点で年間70万円も引き下げられている日本社会では、多くの世帯が、子供を育てながらも両親がともに仕事をしていかなければならない状況があります。また働き方の上では、85年に制定された男女雇用機会均等法などから、職場などでの女性差別が、少しずつではありますが減少し、男女の区別なく子育てをしながら仕事を続けていきたいという意識を持った方々がふえてきていますし、そういった環境を国や自治体がつくっていかなければならないと考えます。　現在の職場に在職しながら育児に専念する期間を保障しなければ、労働者のキャリアもその世帯の家計も、将来の見通しが立たなくなってしまいます。さらに、育児環境が整っていないために出産を控えざるを得ないという社会問題ともいうべき状況を改善しなければ、少子化という日本が抱える重大な課題も解決することはできないと指摘するものです。　今回は再任用職員ということで、高齢の方が予想されますが、年の差カップルや、先ほど上がりました養子などから、男性、年が上の方が育児を担当して育休をとるということも考えられます。そういった観点からも、本議案については賛成をいたします。　最後に、今回の再度の延長は、保育施設の整備がまだまだ成熟していない状況での時限措置的な意味合いが含まれております。ドイツなどは３年間の育児休業が完全に保障されているという状態もありますので、こういった福祉先進国のよい事例を日本社会でも取り入れていこうという風潮がさらに高まることを期待して、意見といたします。 ◆小林ゆみ　委員　　議案第76号杉並区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、意見を申し述べます。　本議案は、育児休業に係る制度の見直しに準じて、育児休業給付の支給期間を延長するものであります。対象となる職員の数はそれほど多くはないと思われますが、杉並区においての多様な働き方や育児のしやすさを保障する重要な条例であると考え、本議案には賛成といたします。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第76号杉並区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例については、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。　　(2) 議案第８２号　土地の取得について ○はなし俊郎　委員長　　続いて、議案第82号土地の取得についてを上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者からの補足説明はございますか。 ◎総務部長　本議案の関連資料を既に御配付しておりますので、審査の御参考として活用いただきたいと思います。 ○はなし俊郎　委員長　　それでは、これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──この議案についても、最初行って来いで10分でお願いします。 ◆井口かづ子　委員　　それでは、議案第82号土地の取得についてお尋ねをしてまいります。　初めに、用地取得に当たって、改めてその経緯について御説明をお願いいたします。 ◎総務部副参事（阿部）　土地の取得の経緯でございますが、平成27年６月に土地所有者から民間への売却を含めた財産処分の話があり、区において検討した結果、公園として利用性の向上及び避難場所の拡大等の防災機能の拡充が図れることから、地権者と協議を重ね、平成28年12月に土地開発公社において取得をしたものでございます。 ◆井口かづ子　委員　　資料にも記載されておりますが、今回の取得予定金額の内訳についてお示しください。 ◎経理課長　価格の内訳でございますけれども、今回の取得については、土地開発公社からのいわゆる買い戻しになります。まず用地費につきましては、土地開発公社が売買契約で取得した価格が22億1,000万円余となります。次の補償費につきましては、公社が取得した段階では、その敷地上に建物等の物件がございました。それらを移転等させる補償費として１億2,900万円余となります。これら用地費、補償費を公社が支払うために金融機関から融資を受けてございまして、その借入金の利子相当額として1,300万円余という内訳になってございます。 ◆井口かづ子　委員　　今回の改修により、柏の宮公園の面積は、現時点においては区内最大の公園となると思いますが、どのくらいになるんでしょうか。 ◎みどり公園課長　委員御指摘のとおり、今回の拡張整備を含めまして、区立公園としては最大の面積となります。その面積でございますが、約４万9,300平方メートルというふうな状況でございます。 ◆井口かづ子　委員　　今回の議案に関する参考資料として、財価審の会議録や不動産鑑定評価結果が配付されておりますけれども、今回の取得に対する土地の概要について説明をお願いいたします。 ◎総務部副参事（阿部）　今回の取得用地につきましては、井の頭線の浜田山駅から南西約700メートルのところに位置しておりまして、中規模一般住宅及び分譲マンション等が建ち並ぶ閑静な住宅地域となっております。接道要件といたしましては、北西側に現況幅員約６メートル、南西側に約6.4メートルから7.4メートルの舗装区道に接しており、その他の大部分は現在の柏の宮公園に接する土地となっております。 ◆井口かづ子　委員　　なぜこの時期に土地開発公社から土地を取得するのか、その理由についてお示しください。 ◎みどり公園課長　相手がある土地でございますので、所有者の事情というところが１つはございました。今年度に入ったあたりから交渉することが可能ということになりまして、都市計画の手続等を進めてまいりました。またあわせて国費の手続等を進めまして、今回御審議いただくという状況になったものでございます。 ◆井口かづ子　委員　　公園用地ということで交付金等の対象となるようですけれども、さきの議会では財源更正が行われて、国庫支出金が減り、約３億2,000万円余り区の持ち出しがふえておりますが、最終的に区の持ち出しはどのぐらいを想定しているのかを確認させていただいて、私の質問を終わります。 ◎財政課長　確かに、前回の議会におきまして３億2,000万円ほどふやしまして、区債額も更正して３億ふやしたところでございます。ただ、こちらの公園につきましては、都市計画決定が行われた公園でございますので、国庫支出金と東京都の都市計画交付金を除いた額、15億3,000万ほどあるんですけれども、こちらは特別区の都区財政調整交付金が充当されることになってございますので、そうしますと、実質的に今後15億ぐらい起債を予定してございますけれども、そちらの利息分だけが区の負担というような形で考えてございます。 ◆川原口宏之　委員　　それでは、配付された関連資料から若干質問させてもらいますけれども、この関連資料を拝見しますと、区が算出した価格を財価審では原案どおり決定されております。この価格はどのように算定されたのか、まずは確認します。 ◎総務部副参事（阿部）　区では、当該地域と類似している公示地及び基準地をもとに価格に影響を及ぼす要因について比較検討を行っております。近傍の画地規模で大きい基準地価であります公示地の杉並−２０を用いまして、平米単価を算定しているところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　この資料の別紙２を拝見しますと、不動産鑑定評価として２者の評価をとっておられますが、特に駐車場部分については２者とも同価格という鑑定となっているということで、鑑定額も拮抗しています。鑑定評価の価格はどのような位置づけとしているのか伺います。 ◎総務部副参事（阿部）　区では、公共用地の土地の価格を求める際には、先ほど御答弁いたしましたとおり、公示地をもとに評価する方法を行っております。不動産鑑定評価額は参考という形の位置づけをとっておるところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　その公示地、杉並−２０は両鑑定士とも使用しているようですけれども、この公示地の状況を説明してください。 ◎総務部副参事（阿部）　当該公示地につきましては、今回の対象地、買収地は、こちらから約2.4キロほど、若干距離が離れているところにございます。ただ、こちらは面積が約3,500平方メートルと、杉並区内の公示地としては最も規模が大きいというところで、鑑定士にも確認いたしましたところ、鑑定評価を検証するには最適な公示地ということを確認しておりますので、当該公示地のほうを採用しているところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　柏の宮公園は平成13年３月に旧日本興業銀行から取得したと聞いております。当時の買収単価がわかれば教えていただきたいと思います。 ◎総務部副参事（阿部）　現在の柏の宮公園ですけれども、面積が約４万3,000平方メートルほどございまして、単価にしまして約26万7,610円という形で取得をしているところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　当時とは条件等も異なりますので、一概には比較できないと思われますが、この価格差についての区の見解をお伺いします。 ◎総務部副参事（阿部）　各種要因はあると思いますけれども、大きいところでは、まず用地の規模が違うというところがございます。　それから、当時こちらの柏の宮公園はグラウンド用地ということで買収しております。今回はあくまで宅地ということで買収をしているところで、ここで大きな差があったのかなとは思っております。　また当時、隣接地を所有しておりました三井不動産からも、宅地の一部、約200平米強ですけれども、買収しておりまして、こちらが平米単価に直しますと約38万2,000ということでしたので、その時点から現在までの地価動向を判断しても、今回の買収価格は適正であると判断をしているところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　最後に、昨年、久我山２丁目の学校用地では、用地会計を活用して買収が行われましたけれども、今回は公社で取得後に買い戻す方式を採用していらっしゃいます。公社による買収とした経緯を確認して、質問を終わりたいと思います。 ◎財政課長　公社で買うか用地会計でとるかということでございますけれども、土地開発公社に関しましては、杉並区におきましては、事業資金としての借り入れ限度額50億と設定しております。そうしますと、今回43億を全て公社で使いますと、残りが７億ぐらいになってしまうということで、用地会計は次のところまで５年ほど存続する予定でございますので、そうしますと、資金の関係がなかなか大変だということと、また今回の用地につきましては公園用地になりますので、国の交付金を受けるためには、事前に申請をして許可を受けないと補助金が出ないことになっております。そういったことからも、あらかじめ公社で買ってその後区が買うような形にしなければならないということと、一方で、相手方としましては、どうせ売るのであれば早く売りたいということから、今回公社を活用したという次第でございます。

◆安斉あきら　委員　　私からも何点か質問させていただきたいと思います。　まず、今回の議案ですけれども、昨年の土地取得議案では、物件補償については議決の対象外との説明をされております。今回の議案では、物件補償や利息を含めた総額として議決対象とされておりますが、前回と異なる理由を説明を求めます。 ◎経理課長　昨年の王子ホールディングスから取得した議案は、区が直接取得したわけですけれども、その場合には、その土地価格のみが取得価格として議案対象になってございます。今回の議案につきましては、　土地開発公社からの買い戻しでありまして、公社の買い戻し段階では物件移転完了後の更地の土地となっておりまして、区へ譲渡する際には、更地の土地に補償費、また利子相当額を含んだ総額を譲渡価格というふうに取り扱うために、この総額をもって土地の取得議案としているものでございます。 ◆安斉あきら　委員　　今回のように土地開発公社からの買い戻し案件の場合は、物件補償も取得価格に含まれるということは、今の説明で理解しました。補償項目や内容がわからないため、議案提出時には、今後とも参考資料として補償内容がわかる資料を提示するように要望しておきます。　また、今回の資料で記載されている補償内容について、簡潔に説明を求めます。 ◎総務部副参事（阿部）　今回参考資料として、「物件移転補償について」ということで皆様に御配付しておりますけれども、こちらの資料に記載しておりますとおり、補償費の内訳としては、建物の移転補償、工作物補償、立木補償、引っ越し費用等の動産移転補償、そして移転に係る諸経費という形で記載しております。　なお、当該物件につきましては、登記簿に記載がないため、調査をいたしましたところ、平成５年に建築された木造建物というのがまずありまして、その他地階も有している。地下につきましては、鉄筋コンクリート造の建物というところで確認をしているものでございます。 ◆安斉あきら　委員　　今回の案件は、相手方の財産整理に端を発しているようですが、物件補償を行った理由を確認します。 ◎総務部副参事（阿部）　本件につきましては、公園用地ということで、土地収用法の第３条32号ということで、都市公園法に該当する案件になります。こちらは、取得によりまして、広域避難場所であります柏の宮公園の利便性の向上や、避難場所の拡大等の防災機能の拡充が図られるというところから、また当該地の緑の保全というところで、現状のまま、今現在引き渡しを受けている土地のまま公園としての活用もある程度可能になるというところなどがありまして、大きなメリットを有しているというふうに考えております。　また、公社から区への買い戻しの前段階において、先ほど御説明いたしましたとおり、都市計画変更や事業認可の手続等を行っておりますので、区としては、都市計画道路事業と同様に、必要不可欠な土地を必要不可欠な時期に確実に取得する事業に当たると判断しておりまして、今回は物件の補償をしているところでございます。 ◆安斉あきら　委員　　先ほどの用地取得の経緯を聞くと、今回の話を受けてから公社が契約するまで１年以上かかっていますが、その経緯を確認します。 ◎総務部副参事（阿部）　今回買収した土地、約5,800平米になりますけれども、駐車場部分に当たる1,500平米につきましては、当初相手方との協議では売り払いの予定とはなっておりませんでした。その後、相手方と折衝を重ねてきたところ、平成28年の３月に、敷地全体につきまして買収要望するという提示を相手から受けたところでございます。そのため内部で再検討をいたしまして、その結果、平成28年12月に公社との契約締結に至ったところでございます。 ◆安斉あきら　委員　　状況が変わって時間がかかったということですね。　ちょっと一般論で聞きたいんですけれども、今回大きな公園ということになるんですけれども、公園が整備されると、それなりの方がその公園を利用するということなんですけれども、例えば区内の方が遠方から来る場合には、車で来る場合もある。いろいろ見ると、区内の公園の中で駐車場がある公園、またはない公園があるんですが、これは何か決めがあってそういうような話になっているんでしょうか。一般論としてお聞きします。 ◎みどり公園課長　今回つくる公園は区立の公園でも最大になります。区のほうで駐車場を設置している公園は、運動施設を備えている公園というふうになってございます。今回区立最大の公園になりますけれども、区でつくる公園については、大体徒歩圏内を標準という形で使われる地域公園というふうな形で整備してございますので、駐車場を大きく設けるというようなことは、今回考えてはございません。 ◆安斉あきら　委員　　いろいろとニーズがある場合もあるので、今後の公園整備については、そういう区民の意向があれば、そういうことも検討していただきたい。これは要望でございます。　最後に、これだけ大きい土地を現在の公園の隣接地に確保できたことは、柏の宮公園の防災機能の向上に寄与する。また、平時においても区民の憩いの場として大いに活用されることが期待されますが、今後の整備計画を確認して、質問を終わります。 ◎みどり公園課長　現在、開設からボランティアで管理運営に携わっている方々がいらっしゃいますので、その方々との意見交換をしてございます。あわせて、昨日までオープンハウス形式で、こんなふうな公園としての整備を今区は考えていますよという説明会を開催しているところです。それらを踏まえまして、年明け１月に地元説明会を開催する予定でございます。今年度いっぱいで基本計画をまとめ、次年度実施設計、その翌年に整備というふうなことを考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　１点だけ、今の質問にかかわることでもありますので、確認させてもらいます。　この用地は柏の宮公園に接し、区の有する緑の広大な空間に位置しています。隣接していた旧三井グラウンドが集合住宅へと開発されて緑の広場が失われることに、住民の大きな反対運動が起き、区と都を訴える裁判にまでなりました。幸い和解となりまして、和解条件として、三井の森から神田川沿いに至る緑の回廊となるような今後の区の取り組みが要望されています。　気になりますのは、財産価格審議会では、この用地の活用を、公園ばかりではなく、高齢者施設など行政需要も視野に入れた活用との意見もありましたが、先ほどの質疑で、ほぼ区の今進めている方向はわかりましたが、改めてその点を確認して、終わります。 ◎みどり公園課長　現在区がパネル形式でオープンハウスで区民に提示している案は、既存の緑をなるべく保全するような形でのプランになってございます。また今回防災公園としての拡充というところもありますので、なるべく南西からの出入りというところも重視して、なおかつ、高低差がありますが、バリアフリーに対応するような形で考えているというふうな状況でございます。 ◆富田たく　委員　　いろいろ聞きたいこともさっきの質疑で出てきたので、僕も何点か。　今ちょっとお話がありましたけれども、緑を保全していく方向性をというようなお話で、私も現地は調査できなかったんですけれども、航空写真などを見て、公園と同じように、今回の土地もすごく緑が多い土地だなというふうに思っておりました。その樹木が、今回建物を撤去したりとかいうのにかかわって今どういった状況にあるのか、今後どうなっていくのかというのもちょっと確認をさせていただきたいと思います。 ◎みどり公園課長　現在建物については除却されて、建物はない状況でございます。樹木につきましては、今回設計委託を出してございますので、その中で調査をしてございます。残せるもの、残せないものありますので、それについては今後精査してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆富田たく　委員　　その辺も含めて、住民の方々の声をしっかりと取り入れた公園づくりをしていただきたいのと、あとは緑を残すというところに力を置いていただきたいというふうに思います。　あと、公園とこの土地との境に小さなくぼみが１つ、西側のところですか、そこは今稲荷神社があるんですかね。そこだけは、買い取るとかという形ではなく、今の稲荷神社のままになっていくのかなというふうに予想されるんですけれども、今後公園との関連も含めてどういった形になっていくのか。また、こちらのほうはさすがに区として購入という形にはならなかったのかなと思うんですが、その辺の簡単な経緯というか、内容を教えていただければと思います。 ◎みどり公園課長　御神仏という状況もございますので、今回の都市計画公園の区域というところから外してございます。 ◆富田たく　委員　　公園の敷地内にぽこっと小さなスペースがあるというところで、区の土地ではないので、手出しというか、区がどうこうするというものではないと思うんですけれども、稲荷神社と一体にというわけではないんですが、何か関連性をつけて整備をしていくのか、それともそこはもう別の土地ですという形で、余り関連もなく、フェンスか何かで囲って整備をしていくのか、その辺の考えとかはあるんでしょうか。 ◎みどり公園課長　地続きでございますので、それなりの、境に当たってはフェンスとかあるいは緑も木もありますので、そういう状況を確認しながら、連続した一部というふうな形での調整ということは考えていきたいと思ってございます。 ◆小林ゆみ　委員　　大体かぶってしまったので、何点か確認いたします。　先ほどの質疑で、開設当初からボランティアさんが公園の維持管理などに携わっていただいているということなんですが、そのボランティアさんは大体何人ぐらい今いらっしゃるんでしょうか。 ◎みどり公園課長　公園育て組というふうな形で加入していただいていますが、こちらは４団体ございまして、４団体の合計の人数ですが、約170名ほどいらっしゃいます。 ◆小林ゆみ　委員　　結構いらっしゃると思ったんですけれども、新たに公園を広げるということで、ボランティアの方をふやすお考えはありますでしょうか。 ◎みどり公園課長　会員につきましては、それぞれのグループで仲間を勧誘したりということもされてございます。今回オープンハウスで、拡張整備に当たって新たに充実したらいいものは何ですかというふうなことも聞いていますので、今その集計中でございます。そういうふうなことによって、どんな活動が出てくるのかというところも見きわめていきたいというふうに思ってございます。 ◆小林ゆみ　委員　　そういった会では、拡張に対して皆様からどのような意見が出ているんでしょうか。 ◎みどり公園課長　今回のオープンハウスでは、約200名ぐらいの方に区のプランを見ていただいています。その中では、拡張されて広くなってよかったですねというふうな意見をいただいているということと、あと、もう少し遊びの部分で充実できないかということと、休息に関係して、そういう休憩する場所の確保ができないかというふうな意見をいただいているという状況でございます。 ◆小林ゆみ　委員　　ぜひできるだけ取り入れていただきたいと思います。以前の委員会質疑において、柏の宮公園でフラッグツアーをやったというふうに聞いていますけれども、オリンピックに向けて、区内で大変大きい面積を持った公園ということで、オリンピック関連の催しなど、そういった新たな取り組みというのは考えているでしょうか。 ◎みどり公園課長　公園の利用あるいは活性化というところでも、公園部署としてはウエルカムでございますので、関係する所管と連携をして、機会あるごとにそういうふうなことに対応していきたいというふうに思ってございます。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。──それでは、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆井口かづ子　委員　　議案第82号土地の取得について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　今回の議案は、柏の宮公園を拡張整備するための用地として取得するものであり、質疑を通して取得金額の妥当性が確認でき、また、国や都の交付金を最大限活用することで区の財政負担も低く抑えることができると確認できました。また、当該用地を公園に算入することによって区内最大規模の公園となりますので、今後は、地域により親しまれ、また、防災性に寄与する公園としてさらに魅力あるよう整備されることを要望いたしまして、議案には賛成といたします。 ◆川原口宏之　委員　　議案第82号につきまして、賛成の立場から意見を申し述べます。　当該地は、柏の宮公園拡張にうってつけの、願ってもなかなか得られない土地でありますので、それを取得できることをうれしく思っております。取得価格についても質疑を通して妥当であると理解いたしました。今後しっかり有効活用していただくための準備に注力をしていただくことを要望し、意見といたします。 ◆安斉あきら　委員　　議案第82号土地の取得について、区民フォーラムみらいを代表して、賛成の立場から意見を述べます。　本議案は、柏の宮公園の拡張用地の取得であり、この土地の取得により、柏の宮公園の総面積は４万9,300平方メートルであり、区内最大の敷地を有する区立公園となります。私ども総務財政委員会で、先日、糸魚川大火の跡を見てまいりました。非常に空地が大切だなということを感じさせられました。そういった意味では、この用地拡張によって、これまで以上に防災機能の向上が図られるということもわかるわけですし、また、平時においては区民の憩いの場としても大いに活用されることが期待されます。　以上のことから本議案には賛成をいたします。 ◆けしば誠一　委員　　当該の土地は、仮にディベロッパーの手にかかればより高額で買い取られ、また恐らく共同住宅に開発されたであろう土地であります。これを土地所有者の意向や区の先行取得によってこうした現状に至ったということは、高く評価するものであります。柏の宮公園を核とする区が有する広大な緑、区の有する最大の緑地帯に接する土地の取得であり、今後の公園としてのすぐれた活用を期待し、議案第82号には賛成します。 ◆富田たく　委員　　日本共産党杉並区議団を代表しまして、議案第82号土地の取得について、に対する意見を申し述べます。　本議案は、柏の宮公園の拡張用地として当該公園に隣接した土地を購入するものです。　杉並区は都心に近い住宅地として発達し、昭和初期から区内の緑は急激に減少しました。「みどりの住宅都市」とよく言われますが、緑被率に、河川や公園などの緑に覆われていない土地などの面積割合を加えた緑率というものでは、杉並区は23.3％で、東京23区では12位、公園面積では人口１人当たり2.06平米で、東京23区では19位と、下から５本の指に入る整備率の少なさです。都市部の公園の重要性は、子供たちの日常的な遊び場という観点だけでなく、世代を超えた居場所であり、交流の場であり、宅地化が進んだ区内では、防災空地として延焼の遮断や避難場所として重要です。そういった意味でも、今回の用地取得は区の公園行政の前進と捉えるものです。　以上のことにより、当該条例については賛成いたします。　意見としましては、住民の声を取り入れて今後整備を進めてほしいということと、あとは、公園の偏在が区内にはやっぱりあります。住宅密集地などまだまだ空地が足りず、公園もつくっていかなければいけないというふうに計画されているところもありますので、そういった解消に区は今後も全力を尽くしていただくことを要望いたしまして、意見といたします。 ◆小林ゆみ　委員　　議案第82号土地の取得について、意見を申し述べます。　本議案は、柏の宮公園を拡張するため、公園事業用地として新たに土地を取得するものであります。　質疑において、取得価格については、今回区の持ち出しは利子分のみということから、妥当と判断いたします。今後、拡張用地を含めた公園の活用については、区民の皆様の意見を広く聞き、その広い面積を生かして、オリンピック関連など独自の催しを今後も続けていけるように工夫していただくことを要望し、賛成といたします。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第82号土地の取得については、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。　　(3) 議案第８３号　平成２９年度杉並区一般会計補正予算（第５号） ○はなし俊郎　委員長　　続いて、議案第83号平成29年度杉並区一般会計補正予算（第５号）を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎政策経営部長　特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○はなし俊郎　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方の挙手を願います。──それでは、またこの議案につきましても、１人往復10分程度とさせていただきますので、よろしくお願いします。 ◆井口かづ子　委員　　まず、総括的なところからお伺いしてまいります。　今回の補正で第５号となっておりますが、これは前年と比べて多いのか少ないのか、また、今年度の補正予算の傾向についてお伺いいたします。 ◎財政課長　今回も最終補正を予定してございますので、そうしますと、６号になり、昨年の７号に近い形になります。このところ、選挙ですとか突然のこともございまして、なかなか定例会ごとの４号でおさまることはございませんので、こちらの補正の号数につきましても、例年並みというふうに考えてございます。　ただ、こちらの傾向といたしましては、例年この時期、財源保留額が財政計画のところに記載してございますけれども、通常いつも１億を切る数千万のことが多いんですけれども、今年度に関しましては６億近く残っているような状況になってございます。一部減額補正もあったということもございますけれども、最近、国や都におきましても、待機児童対策ですとかを初めといたしまして、時をあけず新たな対策を講じてございます。区としましても、そうした対策として講じられた補助等を可能な限り特定財源として活用している結果、このような傾向になっているのかなというふうに考えてございます。 ◆井口かづ子　委員　　都もいろいろと動いているということですが、その動きに合わせて区もしっかりと対応していただきたいと思います。　それでは、今回の補正予算について、まずは簡単に特徴、概要をお伺いします。 ◎財政課長　今回の補正予算の特徴といたしましては、認可保育所等の設置提案を促進するための認可保育所等への賃借料支援事業、また、区立施設再編整備計画に基づきます仮称子ども・子育てプラザ成田西など、新たな事業に対応すべき事業を５事業、必要な経費を計上しております。そのほか、都の支出金を見込めることになりました財源更正１件と、期間の延長を含めまして、債務負担行為につきまして６件ほどお願いしてございます。 ◆井口かづ子　委員　　それでは、個別の事業についてお伺いします。　今年度も保育定員の確保を図るために施設整備を進められているところですが、今回、保育施設の整備のところで杉並保育園として630万円が計上されております。まずはこの予算はどういう内容の予算なのかお伺いします。 ◎保育施設担当課長　630万の予算の内容でございますが、杉並保育園は30年６月ごろに現在の成田東の地から梅里２丁目に移転する予定でございます。移転した後の現在の杉並保育園の園舎につきまして、老朽化しました電気設備、衛生や空調設備など、それから内外装などの改修を行いまして、新たな認可保育所として活用する計画になってございます。今回につきましては、この改修についての設計費を計上しているところでございます。 ◆井口かづ子　委員　　現在の杉並保育園の園舎を改修する計画とのことですが、もともと老朽化したから移転するという話だったと思いますが、杉並保育園の園舎は築何年ぐらいたっているんでしょうか。 ◎保育施設担当課長　園舎でございますが、築57年でございます。 ◆井口かづ子　委員　　57年というと相当古いですけれども、改修してその後使用できるかが心配になっております。耐震ですとかそのあたりは大丈夫なんでしょうか、確認いたします。 ◎営繕課長　老朽した鉄筋コンクリートの建物が今後も使い続けることが可能かどうかとなりますと、まずコンクリート躯体の状態を確認する必要がありますが、当該建物のコンクリートにつきましては、圧縮強度や中性化の状況については問題なくて、さらに改修して使い続けることは可能で、大丈夫な状態です。耐震性につきましても、職員による診断で、必要な耐震性があることも確認できておりますけれども、今回新たな認可保育所としていくためには、２次診断による耐震性の確認が規定されておりますので、それについては今後診断を行ってまいります。 ◆井口かづ子　委員　　大丈夫ということですが、改築後何年ほど使用することを考えていらっしゃるのでしょうか。いっそ保育園を建てかえたほうが、長い目で見ればいいような気もしますが、解体して新たな園舎を建設することは検討しなかったのでしょうか。 ◎保育施設担当課長　改修後でございますが、現在10年程度の活用を考えてございます。　また、解体して新たな園舎の検討はといったところでございますが、こちらの園舎は接道が非常に狭くなっております。こうしたことから、工事期間等も考えまして、保育園の開設までに時間がかかってしまうと見込んでおります。阿佐谷地区のエリアでございますが、非常に保育需要の高い地区でございますので、速やかに保育施設として活用できるよう、今回改修という計画でございます。 ○はなし俊郎　委員長　　ただいま傍聴人の方よりパソコン等電子機器の使用申請が提出されましたので、これを許可いたします。 ◆井口かづ子　委員　　使用する期間が比較的短い上に、改修するといっても、築57年となりますと、民間事業者にお願いするにしても、手を挙げてくださる方がいらっしゃるのか、ちょっと心配なんですが、この改修する保育園の運営形態はどのようにするつもりなのか伺います。また定員は何名程度を見込んでいるのか、あわせてお伺いいたします。 ◎保育施設担当課長　まず運営形態でございますが、運営する事業者を区のほうで公募しまして、選定した事業者で運営することを考えております。また、区のほうは土地建物を選定した事業者にお貸しする形で進めてまいりたいと考えております。　今回のスキームですと、事業者にとりましては、当初の施設建設費を使わずに杉並区内で認可保育所を開設できるというメリットがございます。また、少なくとも民間で現在10年の土地建物の賃貸借で運営している実績もございますので、一定程度の事業者の公募は見込まれるというふうには考えております。　また、築57年でございますが、こちらにつきましては、区がしっかりと改修していくといったところを、公募の際あわせてお伝えしていくつもりでございます。　定員でございますが、これから設計のほう詳細に詰めてまいりますが、この後改修等もございますので、70名程度になるのではないかというふうに見込んでございます。 ◆井口かづ子　委員　　民間事業者の手も挙がるということですので、老朽施設の有効活用として期待をしております。　それでは、運営開始までのスケジュールをお聞きしまして、質問を終わります。 ◎保育施設担当課長　スケジュールでございますが、まず補正予算を御承認いただきましたら、今年度設計を実施いたしまして、来年度改修工事を行います。また運営事業者につきましては、30年の１月を目途に公募を行いまして、事業者を決定しまして、31年４月に開設の予定でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　私からは、まず、歳出予算の前に、債務負担行為の補正について伺ってまいります。　債務負担行為の補正につきましては、高円寺地域小中一貫教育校、学童クラブの整備、また小中一貫校の施設整備（高円寺地区・小学校）、中学校というふうにあります。工期を延長するという説明がありましたけれども、この点改めて確認させていただきますが、工期の延長についてどの程度の工事のおくれが生じているのか、また、なぜ工期の延長が必要となったのか、工事の経緯について確認をいたします。

◎施設整備担当課長　今回の債務負担行為につきましては、高円寺小中一貫校の工期を延長する必要性が発生したため、今後の契約変更に必要な債務負担行為の期間の変更を提案したものでございます。工期につきましては、現在４カ月ほどおくれてございます。　工事の経緯でございますけれども、昨年12月８日に公示請負契約をしまして、ことしの３月末ごろまでに搬入路の整備やプール解体等の工事を行い、４月ごろから校舎の本体工事に着手する予定でした。しかしながら、工事当初から妨害がございまして、作業が行えない状態が続いたことから、建築工事の請負業者が建築妨害禁止の仮処分命令の申し立てを行いました。その結果妨害行為がおさまったことを受けまして、本年５月10日には工事を開始しまして、現在くい工事が完了し、基礎の工事を進めているところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　ちょっと刺激的な言葉が出てきましたけれども、工事業者がそういうふうな判断というところもあったかと思いますが、仮処分命令の申し立てを行った。具体的にどのような行為があったのかを御説明いただきたいのと、その結果どのような決定がなされたのか、このあたりを伺います。 ◎施設整備担当課長　昨年12月の末からことし４月末までの間に、例えば作業員の前に複数の方が立ちはだかって敷地内の入場を妨害するとか、あるいは敷地内に入場しようとした工事車両の前に相互に手を組むなどして入場を妨害した、そういったような行為が幾度もあったという報告を工事業者から受けております。このような行為については、東京地裁の審理により確認されておりまして、同地裁の仮処分決定においては、工事関係者の前に立ちはだかるなどのそういった工事妨害を行ってはならないというふうに決定されたものでございます。 ○はなし俊郎　委員長　　傍聴人の方に申し上げます。撮影は傍聴席からお願いします。 ◆大泉やすまさ　委員　　説明をいただきましてよくわかりました。工事ができなかった期間、当初はどのような工事を予定されていたのか、もう１回改めて御説明をお願いします。 ◎施設整備担当課長　ことしの１月から３月にかけて、仮囲いとか搬入路の整備あるいはプール解体工事を行いまして、４月からは、くい等の本体工事に入る予定でございました。 ◆大泉やすまさ　委員　　予定した時期に、いわゆる準備に関しての工事、プールの解体工事、これらができなかったことから本体工事の着手もおくれた、それが結果４カ月というふうな形になりまして、その分工期の延長が必要になったという理解でよろしいか、改めて確認します。 ◎施設整備担当課長　基本的にそのとおりでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　これ以上遅延がないように工事を進めていただきたいということもありますけれども、何よりも子供の教育環境の充実、こういった視点を中心に据えながら、平成32年４月の開校に向けて万全の準備を進めていただくことを要望して、次の質問に移ります。 ○はなし俊郎　委員長　　傍聴人の方に申し上げます。もう一度申し上げます。撮影は傍聴席からお願いします。（発言する者あり）委員会を中断させることのないように。　大泉委員、続けてください。 ◆大泉やすまさ　委員　　しっかりと審議をしてまいりたいと思います。　続きましては、民営保育園に対しての運営費加算について伺ってまいりたいと思います。　歳出事業ということで、そこに触れますが、保育料の見直しというものが今議会で提案されまして、歳入確保を目指しているところでありますけれども、そうした中で、今回、保育園の運営費加算、１億3,700万円余の歳出予算が計上されています。これは、以前説明いただいたとおり、保育園の賃借料の支援事業の費用というふうな形で理解しております。今回の事業の目的と、この提案が今年度の終わりに近づいてきたこの時期になされた理由について、確認させてください。 ◎保育課長　この事業は、賃借で事業を運営する場合、安定的に運営できるように支援するという目的で行うものですけれども、特に保育需要が高い駅前周辺地区での整備に寄与するというふうに考えられておりますので、地域偏在の解消に向けて役立つ事業ではないかというふうに考えております。　この時期になったのはなぜかということなんですが、この事業は国、都の制度を受けてやるものなんですが、昨年度、既に創設されていたわけですが、昨年度は開設後６年目以降の事業者に対しては支援がないということで、ちょっと不公平感があったわけです。そこの部分が解消されましたので、区としてもこれを実施していくことにしたものでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　制度が前からあったというのは私も知っておりまして、なぜ杉並区はこれを採用してくれないのかなというふうに思っていた部分はあるんですけれども、今言われたとおり、不公平感が解消されたということで導入できるということで、大変喜ばしく思っております。　そもそも、建物を借りて保育園を経営する場合の賃借料は、今まではどのようになっていたのかを確認します。 ◎保育課長　基本的に、国が定めております公定価格の中に賃借料というのはそもそも含まれているんですが、なかなかそれだけでは運営に十分足りるというものではないので、区としてはこれまで、小規模保育事業所に対しては独自に支援をしてきたというところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　私もいろいろと探しているという声を聞きますし、その際には、賃借料という、収支の面での難しさという声も聞いてはいたんですけれども、そういった中で具体的に区に対して、そういった賃借料補助を何とかしてくれというような要望はあったんでしょうか。 ◎保育課長　ただいま申し上げましたように、運営が比較的厳しい小規模保育事業所については、これまで区としては補助してきましたので、これまでは比較的そういった要望というのはなかったんですが、昨年度こういった制度を国と都が始めたということを受けて、幾つか要望をいただくようになったというところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　それを今回導入できるということで、しっかりとそういった制度を活用したいと思いますけれども、今回補助の対象となる保育園はどのくらいになるんでしょうか。 ◎保育課長　今回の対象となるのは、小規模保育事業所と私立の認可園ということになります。既に小規模の事業所については区が独自に補助していましたので、今回はいわゆる歳入のほうで見込むという形になりますが、私立保育園の認可園で新たに対象となるのは16園でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　次に、補助に対しての区の負担についての確認をします。予算書では、この経費の大半が都の支出金となっております。この補助の負担割合をお示しください。 ◎保育課長　これは開設後５年目までと６年目以降で若干負担割合が変わるんですが、５年以内ですと、国２分の１、都４分の１、区８分の１、事業者８分の１という割合です。それから６年目以降ですと、国が２分の１で、区４分の１、事業者４分の１という枠組みになっております。 ◆大泉やすまさ　委員　　当初５年までということで補助対象４分の３、これは国や都からの補助で、最終的に区の持ち出しは８分の１ということになるかと思います。ちなみに事業者はその残り８分の１を負担するということになるんですけれども、これは高い賃料の物件を借りたとしても補助の上限がなく８分の１で済むということなんでしょうか。 ◎保育課長　これは補助というより、対象物件の賃料の上限が定められておりますので、それに補助率を掛けたものが補助の上限ということになります。したがって、高い物件を借りた場合は事業者の持ち出しということになります。 ◆大泉やすまさ　委員　　一定の制限がかかっているということ、それは適切な判断だと思います。　23区の中でも、区によって賃料の相場というのはそれぞれ違ってくるかと思いますけれども、現状23区内で何区がこの補助を導入しているのか。それぞれの賃料の高い低いあるかと思いますけれども、上限額については一定なのかどうか、その辺を確認します。 ◎保育課長　現在確認できている段階で、導入しないと言っているのは23区中１区のみです。　この上限ですけれども、そもそも５年目以内ですと国や都は4,500万の対象物件までを上限としていますが、その枠内でそれぞれ23区決め方が違いますが、賃料の高い港とか千代田とかあちらのほうは高いんですけれども、杉並区周辺で申し上げますと、世田谷区は国、都並みに引き上げるということを今検討しております。それ以外のところでいいますと、練馬区が1,500万、新宿区が2,000万、中野区が2,400万というところで、杉並区は2,000万としておりますので、大体この辺の地域についてはそのような感じになってございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　今2,000万上限ということで伺いまして、ある程度適切な判断かなというふうに思っております。経費の大半が国や都の補助金で充てられる、区の持ち出しが少なくて済むということで財政的な面でも安心をしております。この補助によって、これまで賃料の高さゆえになかなか事業者が対象としづらかった保育需要の高い地域、いわゆる地域偏在といったものの解消が進み、そういった地域での保育園の開設が今後進んでいくことを期待しまして、私の質問を終わります。 ◆川原口宏之　委員　　それでは、まずは、今、高円寺地区小中一貫校の工事妨害について質疑がありましたが、もう少し確認したいと思います。　工事がおくれた原因として、工事妨害のほかにおくれた原因があるのではないかとの指摘が本会議でありました。このことについて再度確認しますが、建築確認のおくれ、天候の影響、あるいは東京オリンピック・パラリンピック関連工事と竣工検査の関係といったことがあるのか、見解を伺います。 ◎施設整備担当課長　現在発生しております工事のおくれは、先ほど御説明いたしました妨害行為によるものでございます。　ほかの原因がないかということでございますけれども、建築確認につきましては、４月18日におりたのでございますけれども、それ以前、ことし３月ごろにかけまして、建築確認が必要のない仮囲いや搬入路、あるいはプールの解体工事等を行う予定でございましたが、妨害があってこれらの工事もできなかったことにより、本体工事がおくれてしまったということでございます。　また、天候につきましては、工期を延ばさなくてはならないような影響はございませんでした。　また、オリンピック・パラリンピック関連工事により竣工検査に影響が出るのではないかということにつきましては、工期延長後のスケジュールでは、検査期間を若干長目にとる予定でございますけれども、これは１週間程度でございまして、工期延長の原因ということではございません。 ◆川原口宏之　委員　　開校の時期が変わるということで、ここに通う児童生徒にとって大きな影響があるものと考えますが、この開校時期の変更についてはどのように保護者や地域の方々に周知を行っているのか、また意見や要望などは寄せられているのか伺います。 ◎学校整備課長　11月８日以降にいろいろ説明会も行ってございます。８日に懇談会の委員への説明、それから同日で３校の保護者へのお知らせ、９日付では区域内の就学前施設、幼稚園等の保護者へのお知らせ…… ○はなし俊郎　委員長　　傍聴人、何度も言わせないでください。自席から撮ってください、写真は。注意して。これ以上言うこと聞かなかったら、あなた退席させますからね。 ◎学校整備課長　それからあと、高円寺の北、中央地区町連へも出向いて説明を行ってございます。一応８日以降の説明会では、特段異論というものは出てございません。また11月22日と24日には、３校合同による保護者会を開催いたしましたが、御意見としては、開校が１年おくれることは残念であるということ、でもやむを得ない、それから、開校が延びた分、準備をしっかりしていくことはいいことであるというような御意見もいただいてございます。　また質問としては、就学前児童の保護者への周知をどうしているかとか、校庭整備工事期間中の影響など、こういった御質問が出てございますけれども、総じて保護者や学校関係者の方々には、開校がおくれることについては御理解をいただいているというふうに認識をしているところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　これまでの議会の中で、地域の方々とは今後も協議を進めていくとの答弁をされています。開校後の学校運営には、周辺の方々の理解と協力が欠かせませんが、今後どのように進めていくのか伺います。 ◎学校整備課長　高円寺中学校の周辺の方々には、11月９日に、それぞれ学校の高さの２倍に当たる範囲の方々に対しまして、工期変更の案内文をポスティングをしてございます。その際に近隣住民の代表の方に直接お会いすることができましたので、そういった意味では、これからもよろしくという御挨拶をしてきたところです。　この近隣住民の方々につきましては、開校後の学園運営、こういったものにも御理解、御協力をいただける関係づくりが重要であると考えてございます。今後とも住環境の配慮に係る御意見等をいただき、変更可能な範囲で対応させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆川原口宏之　委員　　工事のおくれによって開校がおくれることは残念です。ただ、このおくれる期間を開校に向けた十分な準備期間として活用していただきたいと考えます。今後これ以上のおくれがないように着実に工事を進めていただくことを要望します。　次に、保育園の賃借料支援について、かぶらない範囲で伺いますが、今回の予算の対象は16園というふうに見込んでいるという御答弁が先ほどございましたけれども、既存園に対してはいつから支給するのか確認します。 ◎保育課長　これは４月分にさかのぼって支給いたします。その分については、少なくとも２月の運営費の支払いの際にはお支払いしたいというふうに考えてございます。 ◆川原口宏之　委員　　２月に事業者に支払うということですね。建物を借りている場合の補助についてはわかりましたけれども、民営保育園には、建物だけではなくて土地を借りている事業者も多いと思います。その場合の補助はないのか、土地に対する補助の要望はあるのか確認します。 ◎保育課長　土地につきましては、借地でやっている場合のほとんど、90％以上は区有地、都有地、国有地といったものを利用していただいております。こうした借地は３年間無償貸与ということでやっておりますので、そういった関係もあって、特段土地については御要望はいただいてないということでございます。 ◆川原口宏之　委員　　それでは次に、学童クラブ事業について若干、ここに運営業務委託とありますが、その内容について確認します。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　子ども・子育てプラザの整備に並行しまして、成田西児童館にございます成田西学童クラブを杉二小内にある学童クラブのほうに移転統合いたします。現在、杉二小内の学童クラブは委託してございますが、移転統合後も引き続きその事業者に委託いたします。委託するに当たりまして、事業の引き継ぎや子供たちの見守り、そして子供たちが新しい職員になれることなど、準備、引き継ぎ等が必要となりますので、今回補正予算として計上してございます。 ◆川原口宏之　委員　　要するに成田西学童クラブを杉二小学童クラブに移転統合するための準備委託の経費であるということでございますね。丁寧に引き継ぎを行っていくということで、よくわかりました。　成田西学童クラブの子供にとっては、場所も変わって人も変わるということで、環境の変化が大きくなると考えます。そのあたりのストレスが最小限になるように、引き続き区の努力を要望したいと思います。　次に、設備整備のほうにあります子ども・子育てプラザ成田西について伺います。　子ども・子育てプラザ成田西の整備については、さきの保健福祉委員会のプラザ成田西の開所に伴うプラザ条例及び児童館条例の改正において、当会派の山本ひろこ区議から質問させていただいておりますので、ここでは工事に関することだけ確認しますが、子ども・子育てプラザ成田西の工事の概要はどうなっているのか伺います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　現在、杉二小内の学童クラブにおきましては、11月末までの予定で受け入れ枠を拡大するための改修工事をしてございます。４月から、成田西児童館内にある成田西学童クラブは小学校内に移転します。成田西児童館は４月から休館といたしまして、プラザへの改修工事をしていく予定でございます。児童館の小学生の放課後の居場所につきましては、同じく４月から杉二小において本格実施いたします放課後等居場所事業にて継承いたします。そして８月ごろ工事が終了しましたら、子ども・子育てプラザ成田西が開所していく、そういった予定でございます。 ◆川原口宏之　委員　　よくわかりました。区内初の子ども・子育てプラザ和泉は、児童館だったときよりも２倍近くの利用があって、大変喜ばれていると伺っております。成田西は和泉、天沼に続いて区内で３つ目の施設としてぜひ成功させていただくことを期待して、質問を終わります。 ◆安斉あきら　委員　　私のほうからも、まず、高円寺地区の小中一貫校に関しまして、幾つか確認をさせていただきます。　工期延長の理由は先ほどの質疑でわかりましたので、契約上の扱いについて伺います。初めに、工期内に完了しないということですが、契約上どのような扱いになるのか伺います。 ◎施設整備担当課長　契約条項の第22条第１項の、請負者の請求による工期の延長として、工事請負業者から10月20日付で請求を受けたものでございます。区としまして検討を行った結果、工期延長は避けられないものと判断しまして、同条第２項に基づき工期延長を行うものでございます。 ◆安斉あきら　委員　　工期を延長すると請負業者には費用などの負担が発生するのではないかと思いますが、契約金額の変更は生じないのか伺っておきます。 ◎施設整備担当課長　今回の工期の延長事由ですが、区と請負業者双方に負うべき責任がないということから、区としましても、契約金額の増額はできないものと考えてございます。なお、請負業者に対しましてもその旨を御説明いたしまして、了解をされているところでございます。 ◆安斉あきら　委員　　契約金額の変更はないということですね。　工期延長の契約変更を行うということですが、今後どのように進められるのか伺います。 ◎施設整備担当課長　今議会におきまして債務負担行為の補正の議決をいただきましたら、速やかに工期延長の契約変更の手続を進めてまいる所存でございます。 ◆安斉あきら　委員　　契約変更については理解しましたので、工期の変更について、再度工事説明会などを開催するのでしょうか、伺います。 ◎施設整備担当課長　今回の工期延長でございますけれども、建物の設計とか工事内容を変更するものではございませんので、改めて工事説明会を開催するという考えはございませんけれども、工程が変わりましたので、正式な契約変更が調い次第、工期延長の工程表を近隣に配布しまして周知に努めてまいります。 ◆安斉あきら　委員　　周知に努めていただきたいと思います。　次に話題を変えまして、下井草学童クラブの移転整備に移りたいと思うんですけれども、児童福祉施設整備費の中の下井草学童クラブの移転整備なんですけれども、この下井草学童クラブについては、桃五小に隣接する下井草自転車集積所を廃止し、そこに桃五学童クラブを増設するということで、施設再編整備計画改定時の質疑でおおよその考え方は理解をしておりますが、今回この計画が具体化されるということですので、改めて計画の概要を伺います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　まず、平成30年度の５月ごろから下井草自転車集積所跡地に桃五学童クラブの増設棟の建築に着手してまいります。増設棟が完成する予定の平成31年３月ごろに、既存の桃五学童クラブから増設棟へ移って運営いたします。そして平成31年４月より、下井草児童館にございます下井草学童クラブを桃五学童クラブの増設棟に移しまして、両学童クラブを統合して運営いたします。その後平成32年４月からは、移転前の既存の桃五学童クラブのスペースも学童クラブとして既存棟を活用しまして、既存棟、増設棟の両方を使用して運営を行っていく予定でございます。 ◆安斉あきら　委員　　学童クラブとしては大規模なものになるわけなんですが、建物の規模、また間取りなどはどのようになるのか伺います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　増設棟は２階建てになりまして、１階に約65平米の育成室が２つ、あと約130平米の育成室をもう一つ設けます。そのほか事務室や面談兼専用室、トイレなどを整備してまいります。２階の部分につきましては、従事職員のミーティング兼更衣室といった形になります。 ◆安斉あきら　委員　　平成31年４月には既存の桃五学童クラブと下井草学童クラブが統合されるということなんですが、児童の受け入れ数は何人になるのでしょうか。また、現在の両クラブの登録児童数は確実に受け入れられるのは当然ですが、さらにその後の需要に対してどの程度の受け入れ数となるのか、伺っておきます。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　今年度４月の時点でございますが、下井草学童クラブの入会児童数は61名でございました。桃五のほうが66人、合計で127名でございました。平成31年４月の両学童クラブ統合後は、150人程度の受け入れ数となる予定でございます。平成32年度の桃五学童クラブ既存棟と増設棟をあわせて運営する際には、200人程度の受け入れ数となりますので、現時点では対応できるかなと想定してございます。 ◆安斉あきら　委員　　最後、意見になりますけれども、保育の待機児童対策、非常に力を入れて区のほうで進めていますけれども、学童クラブのほうも、従来と違って、保育の待機児童が発生していると同時に、年齢が上がると学童クラブの希望が区民の方ふえますので、ぜひ整備計画についてはしっかりとやっていただきたいと思います。この意見を添えまして、質疑を終わります。 ◆けしば誠一　委員　　まず初めに、私も高円寺地域小中一貫校関連から質問します。　高円寺地域小中一貫校の施設整備費の債務負担行為の計上が、反対運動による工事のおくれによるものだと先ほどの答弁でもありました。その真偽は重大なので確認していきたいと思います。　まず、学校近隣の住民が、建物の影響による環境の悪化や異議を申し立てて建設計画に反対することは理解できます。この点では、区の対応のおくれとか説明不足はなかったのか、また、この間、近隣住民にはどのような働きかけをしてきたのか、今後の姿勢もあわせてお聞きします。 ◎学校整備課長　高円寺地域における新しい学校づくりにつきましては、平成21年度から、いわゆる将来に向けた教育環境のあり方について、保護者や学校関係者、地域の方々と意見交換を積み重ねてまいったところです。その結果、３校の統合による小中一貫教育校を現在の高円寺中学校の校地に整備をし、地域の小中学校の存続と活性化を図ることが望ましいという意見集約に至りまして、計画案のパブリックコメントを経て、25年の11月に高円寺地域における新しい学校づくり計画を策定したものでございます。　この間100回以上、延べ2,000名の方々の参加をいただきまして、説明会なども実施をしてきたところです。また、計画が具体化をしてからは、まちづくり条例に基づく説明会、紛争予防条例に基づく説明会を開催し、また懇談会ニュース、こういったものを地域の方々に配布をし、周知を図ってきたところでございます。　また、今後の姿勢というところでございますけれども、先ほども御答弁いたしましたが、近隣の方々は学校運営上切っても切れない方々でございますので、そうした中で、今後においても話し合いをしていくつもりでございますし、また、可能な範囲で住環境に配慮した形で対応もさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　手続上、これまで、今説明されたようなさまざまな周知や話し合い、いろいろな説明会を行ってきたということですが、私が特に気になるのは、この建物が建つことによって直接影響を受ける近隣の、そんなに多くの数の人たちじゃないんですね、こういう人たちに対してこの間どのような対応をしてきたのか、そこに不備はなかったのか、またこういう人たちに対しては今後どうしようとしているのか、その点をもう少し詳しくお聞きします。 ◎学校整備課長　昨年の５月以降になりますけれども、近隣住民の方を主に、延べ16回ほど会合を重ねてまいりました。そうした話し合いをしていく中でも、くいの関係の質問であるとか、規模が大き過ぎるとか、どうしても話し合いの中では平行線をたどっていたというのが現状でございます。　そうした中でも、区といたしましても、階高も全体で50センチ下げるとか、東側についても離隔を９メートルあけるとか、５階にありました東側の武道場についても全部落として、東側の階高については、現在あります校舎の４階建ての高さと同じということで、こちらも歩み寄れる範囲で努力をした形でございます。　そうした中でも、いざ工事に入りますと、先ほど施設整備担当課長が申したとおり、どうしても妨害行為があってなかなか進んでいけないというところもございました。今思えばですけれども、区側の説明という部分でも、もう少し配慮があってもよかったかなというところは当然感じているところもございます。そうした中ではこういったものも今後反省をし、これからも近隣住民の方とは丁寧に話し合いは続けていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　私たちの会派も、近隣の方からは何度か要望や申し入れをいただいておりまして、直接影響を受け、また、何もなかったところに建物が建つという方もいて、環境への影響は私たちも感じるところがありますので、今後そういう方たちへの本当に丁寧な、区のほうから行って話し合いや要望をちゃんと聞きながら、工事期間中、今後も含めて対応を求めておきます。　一方、施設一体型９年制の小中一貫校に関しては、根強い反対の声が続いています。私たちの会派は、その点では、区としてまだ検証中でもあり、危惧を抱いているところであります。　しかし、問題は、ここに至るまでの長きにわたる保護者、学校関係者との話し合いの経緯を理解していない小中一貫校反対が保護者や学校関係者には違和感があると私たちも聞いています。学校は地域のコミュニティーの核であり、そのあり方はまちづくりにかかわるものです。区から新しい学校の方向が出されて、懇談会開催以降、例えば保護者会あるいはまた学校へ直接、小中施設一体型への反対の声とか要請、またＰＴＡ、町会、商店会からの小中一貫校への反対の声が出されたことはなかったのか、この点改めて確認します。 ◎学校整備課長　これまで保護者、ＰＴＡ、町会、商店会などから、反対の声というものは伺ってはございません。 ◆けしば誠一　委員　　この間、杉八、杉四で３校合同の保護者説明会が行われたとの先ほどの答えでありまして、保護者の反応は先ほど簡単にお聞きしたのでありますが、小中一貫校への疑問とか不安の声はなかったのか。当初統合には反対の声が強かった杉八の保護者がやはりいろいろ意見を言っていると思いますが、説明会では杉八保護者からどのような意見だったのか、もう少し具体的にお願いします。 ◎学校整備課長　特に杉八小で行われた保護者会では、先ほども申し上げましたけれども、開校が１年おくれることは残念であるというような御意見と、それから開校がおくれた分、準備がしっかりできるというところではいいのではないか、こういった御意見をいただいております。　また、質疑では、就学前児童の保護者への周知、こういったものを気にしている方もいらっしゃいました。それから校庭整備期間中の、今運動場がございませんので、こうした影響はどうなのかとか、それから開校がおくれることへの児童のケアについてということで、この辺のところもしっかりやっていただきたいというようなお話もいただいているところです。　保護者の方、人数は実は20名ほどでございまして、出席率はそんなにはよくなかったんですけれども、開校がおくれることについて、総じて御理解をいただいているというふうに認識をしているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　反対する声の一部には、区と教育委員会が文科省の動きに追随して小中施設一体型ありきで強引に進めてきたという声も聞いています。真偽を確認しておきます。　また、事実経過に誤解や認識の間違いがあると議論ができないので、私はこの間、予算特別委員会や決算特別委員会で、詳しくこの経過は何度も取り上げてきました。それは、録画もありますので、ぜひしっかり多くの人たちに見ていただきたいと思います。　杉四小に杉八小学校を統合する小中分離型が地元の意向としてできなかった経過と理由を、この点だけは再確認しておきます。 ◎学校支援課長　まず、小中施設一体型ありきの強引云々の話でございますけれども、こういった事実はございません。

　その上で、これまでの経過でございますけれども、平成21年に、杉八小が区立小中学校適正配置基本方針に基づきまして適正配置検討対象校となり、高円寺地域内で６校の統合の意見交換が始まりました。その経過の中で、平成23年に杉四小、杉八小、高円寺中で検討が始まり、高円寺地域における新しい学校づくり計画策定準備委員会などで議論する中で、将来への良好な教育環境の構築に向けた３校共通の思いが熟成をされて、３校の新しい学校づくりに対する意見が集約されていった。そして地元の思いもございまして、どちらかの小学校に吸収されるのではなく、新しい学校を設立する、そういった趣旨も含まれている、こういったことがこれまでの経緯でございます。 ◆けしば誠一　委員　　私も特に杉八小の保護者たちの反対の声を聞いてからこれにずっとかかわってきたので、その点、改めて確認しました。　その結果、環状７号線の東の高円寺中、ここは建蔽率、容積率が高いので、ここに小中を選んで合意に至りました。懸念された高さやボリュームに関して、これまでどのような不安の声が出ていたのか、区はそれにどう応えてきたのか再確認して、一旦これで終わります。 ◎施設整備担当課長　近隣からは、日影の影響、それから圧迫感を心配する声がございました。そこで住宅地に面する東側は４階建てに抑えるとか、歩道状空地等を使って道路空間を拡幅する、それから隣地との離隔距離を確保するなど、住環境に配慮した計画としてまいりました。さらに、先ほど御答弁いたしましたが、高さを抑えるとか武道場を取りやめるなど、できる限りの対応をしてきたところでございます。 ◆富田たく　委員　　いろいろ質疑が出てきて、僕も、今までの議会質疑の中の答弁と大分食い違っているなと思って混乱をしているところですが、その前に、委員長一言。　傍聴者の撮影の件、そこまで厳しく言わなくて僕はいいと思うんです。私も以前、他の委員会を傍聴したときに、少し角度の違う写真をという形で、傍聴席で立って写真を撮ったときも、そのときはそこの委員会などでは特に注意もされませんでしたし、せっかく忙しい中、傍聴に来てくださった数少ない方々に、注意を促すのは必要かと思いますが、厳しく言っていく必要性はないというふうに私は思いますので、これだけまず言わせていただきたいと思います。 ○はなし俊郎　委員長　　それはいいんですけれども、これは申し合わせ事項の中に記録をされておりますので、きちんと残っておりますので、それに従って、ルールですから、それで行きますので。質問を続けてください。 ◆富田たく　委員　　もう少し懐の深い委員会運営をしていただきたいと思いますね。　では、質問に移りたいと思います。　まず、高円寺地域の小中一貫校施設整備について、債務負担行為の補正で開校時期が延期になるということで、多々質疑がありました。その中では、裁判所が妨害行為というふうに認定はしておりますが、反対運動をしているというような声があったりとか、ちょっと違うんじゃないのかなというところがあります。　というのも、あの地域で行われてきた高中での門前のいわゆるスタンディングの抗議行動、本人たちは妨害をしようと思ってやっているわけではなく、抗議の行動ですね。それもなぜそれが行われてきたかというと、区との話し合いがうまくいってない中で、区が話し合いの場を断ち切ってしまったから、現場で抗議をして話し合いをしてほしいという声を上げるしかなかった、そういった状況に基づくものです。なので、反対運動をするためというような言い方でお話が何回かやられていたんですけれども、そういった意味合いではないと私は受けとめております。　さらに、妨害行為というのも、今回いわゆるスラップ裁判が行われたわけですよね。そういった意味では、妨害をしているというふうに裁判所に訴えれば、裁判所は、訴えた人の権利、そして工事による収益、そういうのは守っていかなければいけないという中で、一部妨害というふうな認定はされたものかもしれませんが、そもそも工事業者がこういった区との話し合いを求める区民の行動に対して訴えを起こすなんていうことが杉並区であったこと自体が、杉並の恥といっていい状況であり、区はどういう管理をしてきたのかということが、今、全国的に問題視され始めている状況であるということだけは、指摘させていただきたいと思います。　ということで、まず、この工期の延期についてなんですけれども、先ほど延期の理由として他の委員からもいろいろありまして、オリンピック・パラリンピックの影響はないのかというところでお話があったら、区からは全くありませんといった答弁があったと思うんですけれども、これは私、答弁が、この間の本会議や文教委員会の質疑の中と大分食い違うなというような気がするんです。　先日の本会議で、松尾ゆり議員の一般質問に対する白垣政策経営部長の再質問の答弁でしたか、「天候やオリンピック・パラリンピック関連工事の影響などがあったのではないかという御指摘もございましたが、全くそういう影響がなかったということは申し上げませんが、初めに申し上げたように、主要因といたしましては、裁判所も認定しているとおり、住民の皆様の抗議活動によるものだったと認識しております。」ということで、全くそういう影響がなかったとは申し上げませんということは、オリンピック・パラリンピックなど、あとは天候、そういった影響が全くないとは言っていないんですよね。100％ないと言っているわけではないんですね。そこだけ確認させていただきたいと思います。 ◎政策経営部長　私の本会議の再質問に対する答弁の引用ですので、私のほうから答弁させていただきますが、私が申し上げたのは、オリンピック・パラリンピックの関連工事の影響あるいは天候不良の影響、そういうものは確かに、影響としてあったかなかったといえばそれはあった。ただし、それだけであれば、工期の延長、当初の工期を超えるということに及ぶような影響ではなかった。あくまでも工期を延長せざるを得なかったということに関しましては、裁判所も認定しております工事の妨害によるものだというふうに考えて、御答弁申し上げたところでございます。 ◆富田たく　委員　　主要因はと言いますが、結局複合的な要因、そういう要件が絡んで延期になっている状況だという説明です、今のは。（「違う」と呼ぶ者あり）そうでしょう。　補正予算が今回上程されるときに、我が党会派に対して、事前に大竹学校整備担当部長から会派幹事長に対する説明があったと聞いています。その中でも、オリンピック・パラリンピック建設ラッシュで、検査などが大変込んでいて、それによる影響もあるというお話があったと聞いていますが、その辺あったという認識があるんじゃないですか、大竹さん。 ◎学校整備担当部長　名前が出ましたので、私から答弁させていただきます。　幹事長に補足説明した際に、そういうことは言ってございません。意味が取り違えられているかと思ってございます。私が申し上げたかったのは、工期が延長する中で、最後の期間に検査を受けなければなりません。ただ、その検査が東京オリンピックの１年前ぐらいの時期に重なります。その時点というのは、東京オリンピック・パラリンピック等の都施設の竣工検査が重なる時期でございまして、これから１年以上先の話の中で、現場も一日も早く進めるように働きかけていきますが、検査機関というのは多分予約でスケジュールが決まっていますから、急に縮まったからといって検査を早めてくださいといってもなかなか難しい点がありますよと、そういう課題もあるということをお伝えしたので、東京オリンピック等の関係で工期がおくれたという補足説明はしてございません。 ◆富田たく　委員　　工事の開始がおくれたという理由で、エンドもおくれるというふうなお話をされています。予定された工期を全くそのまま横にずらせばそうなるのかもしれないのですけれども、今回、４月の20何日かに建築確認がおりたので、本当はそこから工事が始められるという状況だったと思うんですけれども、ゴールデンウイーク期間はゆっくり休まれたようで、５月から工事が着手されているんですよね。その後、工期を短縮しようとする努力等はあったのでしょうか。 ◎施設整備担当課長　先ほど、建築確認は４月18日におりて着工が５月からと申しましたけれども、その間遊んでいたんじゃなくて、妨害が続いていたということです。妨害行為がとまって着手できたのが５月10日ということでございますので、建築確認がおりたとしても、すぐに着工できなかったということでございます。５月に着工しまして何とか間に合わせることができないかということで、業者のほうには工期短縮検討しろということで検討をお願いしていたところでございます。 ◆富田たく　委員　　ところでございますということは、工期短縮のためにスケジューリングの再考をしたんですか、しなかったんですか。 ◎施設整備担当課長　スケジューリングといいますか、工期が短縮できるかできないかというところ、くい工事とか本体工事をやりながら、工程を見きわめながらやっていただきまして、結局最終的に間に合わないというところで、今回の工期延長ということになったことでございます。 ◆富田たく　委員　　そもそも工事妨害があったというふうにおっしゃいますが、これは先日も、また以前別の定例会でもお話ししているとおり、住民の方々が行っていた行動は抗議行動で、妨害をしようとしていた行動ではありませんでした。工事車両が来たときには、区との話し合いがまだ済んでいないから、どうかここはおさめて戻ってくれないかというお話をしたりする中で、その場で工事の業者さんが帰ってくれることもありました。ただ、一部、工事業者の方が執拗に写真を撮ろうという行為をしているときがありまして、それに対してやめてほしい、やめてほしいというふうに住民の方々が言っている。近場にあった紙とかで押さえていたら、その紙が業者の紙で、それをとったとか言われるような状況で、裁判のネタにも使われる。結構威圧的な行動を工事業者がしていたのではないかと思われる節もあります。さらには、もみ合いになっているだろうというようなことをつくって、みずから倒れ込んで、押された、道路に押し出されたというような被害届を出すなど、住民の人たちにとっては、本当にどうしてこんなことをされるんだろうというような状況でした。　そういった中で、工事業者も、期間的に３カ月あった中で、工事に来る期間というのはすごく少なかったんですね。これは後々考えると、区がそこにかかわっていたかどうかは証拠がないので何とも言えませんが、こういったスラップ裁判を起こして、先日の松尾ゆり区議の一般質問でも、地元の神様を使ってやろう、地元が反対運動したから工期が延びましたという理由にしてやろうというのをずっと狙っていたのかなというところが考えられる節もあるんですね。そういった意味で、私、工事妨害があったから工期がおくれたという言い方は大変違和感があります。　もう一つ、私、この工事妨害、工期のおくれがありますという説明を白垣部長が我が会派、団会議のほうに来て補正予算の説明をしてくださったときに、住民の人たちの工事妨害のせいで工期がおくれたというような、住民の人たちと地域の人たちを分断するような、衝突を生むような、対立させるような宣伝の仕方、保護者への説明の仕方はしないでほしいという話をしたと思うんですけれども、覚えていますか。 ◎政策経営部長　詳細、私がどういう御説明をしたかという言葉の端々までは覚えてございませんけれども、今後円滑な工事、そして開校を迎えるために、地元がもめないように配慮をしてほしいというような御意見が委員からあったことは覚えてございます。 ○はなし俊郎　委員長　　議案に対する質疑の途中ですけれども、ここで午後１時まで休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時５３分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時　　　　開議） ○はなし俊郎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　議案に対する質疑を続行いたします。 ◆小林ゆみ　委員　　ちょっとかぶってしまったので、それ以外のところで聞いていきたいと思いますが、債務負担行為の補正の中で高円寺小中一貫校に関するものがありますので、伺ってまいります。　今回のように、抗議活動の影響を受けて学校や施設の開校や利用の開始がおくれるということが、杉並区内においては前例がなかったというふうに昨日の文教委員会であったと思うんですが、それについて、こういったもの以外のことというか、計画等に関しても、抗議活動の結果、なくなったり延期したりというのは今までなかったのか、確認いたします。 ◎施設整備担当課長　私の記憶する限りでは、なくなったというものはないと思います。 ◎区長　施設ということではありませんけれども、私の記憶では、高円寺の都市計画道路の整備、これは陳情だったか請願だったか忘れましたけれども、それで大変もめて、頓挫したということはあります。施設の建築というのとはちょっと違いますけれども、いわゆる事業の計画、行政がとまったということは、随分昔の話で、私とけしばさんぐらいしか知らないんじゃないかと思います。 ◆小林ゆみ　委員　　じゃあ、そういった長い間、今までの間で、前例がほとんどなかったというふうに言っていいと思うんですけれども、私たちの会派としては、工期が延びてしまうということ自体に関しては大変残念に思うんですけれども、逆に、開校が１年おくれるということを、この際有効活用していただきたいと思っております。　例えば、３つの学校の交流事業として、何かしらのイベントの開催など、さまざまな利用の可能性が考えられると思いますが、そういった延期された期間の有効活用についてのお考えはどのようにお持ちでしょうか。 ◎学校整備課長　１年おくれるというところでは、特に３校の校長先生方は、ある意味、この１年を有効に、有意義に活用していこうというお考えをお持ちでございます。そうした中で、中学校においては、31年７月ごろまで工期が延長になりますので、31年度の２学期からは、中学校は新しい校舎に移れます。杉四、杉八小は、現在の学校で１年間過ごしていただくということになりますけれども、２学期から新しい校舎が全体使えるようになりますので、こうした中で今考えているところが、杉四、杉八、それから高円寺中ともに、実は特別支援学級が設置されていません。今度の新しい学校では特別支援学級も設置されるという予定になっておりまして、そうした中で、時間をかけて開級準備ができるというところ、それから、新しい施設が半年前から使用できますので、教職員はもとより、児童生徒、それから保護者への丁寧な説明等も周知できるというところがございます。　また、今委員からお話のありましたイベント、こうしたことについても、これから３校長、力を合わせて、おもしろいイベントもできるのではないかということで、半分期待を持って、この１年間を有効に使いたいというふうにお話をしていただいているところでございます。 ◆小林ゆみ　委員　　ぜひお願いしたいと思います。　それで、お話がありました特別支援学級については、この１年間といいますか、高中で２学期から新しい校舎で特別支援の何かされるのかとか、そういったプランをお持ちか、お伺いします。 ◎特別支援教育課長　まだ具体的にはこれからでございますけれども、例えば、２学期からは教室が使えますので、既に特別支援学級に通っている方だとかをお呼びして、実際にそこで指導をしたり、新たにこれから入ろうという方に体験していただいたり、また交流だとか、さまざまなことをやりながら準備が可能なのかなというふうに考えているところでございます。 ◆小林ゆみ　委員　　ぜひその期間を有効活用して、特別支援教育にも資するようなものにしてほしいと思っております。　あとは、杉四、杉八小学校の跡地活用についてなんですが、区立施設再編整備計画では、平成30年に跡地活用の方針を決定して、その後はたしか未定だったと思うんですが、今回、工期がおくれたということによって、そのあたり、跡地活用についてはどのような影響が出るんでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長　今委員から御指摘がありましたとおり、跡地活用の方針決定は、来年度の二次プランをつくる中で決めていこうということにしておりまして、スケジュールについてもその中で決めていくというところがありましたので、まずは、スケジュールについてどうのという話はまだないというところを前提としてお話をさせていただきますが、あとは、この間、改定の第一次実施プランの中で、こんな内容で整備していこうと思っているという検討状況をお示ししているんですけれども、この検討を今進めているところでございます。その検討の中でも、当初から31年度、この１年間については、まだ新しい学校の外構工事とか校庭の整備工事、こういったものがあるであろうという想定をしていたというところもあって、最初の１年間については、今の杉四小学校、杉八小学校についての改修工事とか解体工事とかできないのではないかなということを想定しながら考えていましたので、そういった部分から大きな影響はないというふうに考えてございます。 ◆小林ゆみ　委員　　その点については影響がほとんどないということで、安心いたしました。　あとは、午前中の質疑の中において、生徒たちの中で、開校を心待ちにしていた児童生徒たちもいると思うけれども、ケアをしていくというふうにおっしゃっていたんですが、その子供たちの心のケアというのを具体的にどんな感じで行っていくのか伺います。 ◎学校整備課長　今回、延期の通知というところで、11月８日付で保護者の方にお知らせを配布してございますけれども、その配布後に、例えば小学校であれば、学校長のほうから児童に対して延期になるお話をしていただき、やっぱり児童の中にも、１年、待ち望んでいたものがおくれるということで、若干心苦しい部分も出たりするお子さんもいて、そこは校長先生であったり、あとはスクールカウンセラーも配置してございますので、そうした方々に担ってもらって、ぜひ児童の心のケアをやっていただくというような対応で考えているところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　高円寺の小中一貫校の延期についてお尋ねをいたします。　今までいろんな質問が出ておりまして、聞いておりまして、私も、延期になったこと自体は残念だけれども、かえって期間が１年間生まれたということを有効活用していただきたいということは全く同感でありまして、これを奇貨として、先ほども学校整備課長の御答弁にもありましたけれども、ともすれば住民への説明、少し丁寧さを欠いておったのではないかという反省もあるというふうな御答弁もあったかに思いますので、そういう雑だった部分をなお綿密に、この際きちんと合意形成を図るための与えられた時間だと思って、奇貨として活用していただきたいと思います。　それで、まず延期の理由です。これも大分いろんな質問が出ておりましたけれども、住民の活動が100％原因である、その他の要因はないんだということであるならば、御答弁を伺っているとそのように御説明なさっていると思うんですけれども、もし仮にそうであるならば、私は、そのほかの要素を余りおっしゃらないほうが誤解を生まないと思うんです。厳密には、政策経営部長でしたか、オリンピックですとか天候ですとか、そういった要因に関する言及があった。そういう言及があったということを考えますと、聞いているほうからすると、直接的な延期の原因ではなかったかもしれないけれども、間接的には原因があったんじゃないかというふうに勘ぐるということは、無理からぬところがあると思いますので、その辺に関するお考えを改めてお伺いします。 ◎政策経営部長　ちょっと私の答弁で誤解があったとすれば、今後、誤解のないようにしてまいりたいと思いますけれども、あくまでも、天候の不良が夏場にあったということは事実ですし、それによる影響が全くなかったかといえば、多少はあった、そういう意味で私は申し上げたことでございまして、ただし、先ほども他の委員の質問に答えましたけれども、それが工期の延長を引き起こすまでの影響だったかといえば、それはそうではない。それの単一の要因であれば、それは十分、当初予定していた工期の中でおさまる程度のものだったという意味で、御質問があったので、なるべく丁寧にということでお答えしましたけれども、そういうことも何かおくれの要因になったかのように曲解されるようなことがあるのであれば、改めてきょうここでも答弁させていただきましたけれども、今後そういう誤解のないように努めてまいりたいと思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　ちょっとまだ釈然としないものがあるんですね。天候というのは、具体的に言うと、雨が続いて、それで作業ができなかったということなんですか。 ◎施設整備担当課長　天候のことを言い出したのは区でなくて、そういった意見が周りからあるというふうに質問があったものであって、天候が悪くて工期が延びたという話は、区からはしてございません。言いたいことは、多分、ことし夏にかなり雨が多かったので、それで工事がおくれたんじゃないかというふうな話が出たということでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それは業者がそう言っているのであって、区は全然、詳しくは把握していないという意味ですね。 ◎施設整備担当課長　業者が言ったのではなくて、本会議で議員の方からそういったお話があったということでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　天候に関することというのは、どのくらい区はリアリティーを持って把握しているんですか。何が起きたのかというのがよくわからないんですね、今の答弁だと。 ◎施設整備担当課長　議員のほうから、天候の影響で工事がおくれたんじゃないかという話があったということでございます。区がそう言ったわけじゃなくて、そういうことですので、区のほうからどういった影響があったというふうにはお答えしようがないんですけれども。 ◎営繕課長　少し補足させていただきたいと思いますけれども、ことしの夏から秋にかけて、毎週末、台風が連続して襲来したりとか、インターネットとかで見ると、ここ５年間の中でことしはちょっと雨の多い年だったのかなという記述もあるようで、そういったところで、これは別に高円寺だけということではなくて、建築業というのは雨天に影響を受けやすいので、雨天の日が多ければ工期に影響があるんじゃないかというのは、高円寺に限らず誰もが思うところで、そうした疑問というか声に対しては、工期に、４カ月の延長に影響を与えるほどの対応は必要ないというところを答弁したということです。 ◆田中ゆうたろう　委員　　じゃ、大雨が多かったので、一般論として、直接延期の原因ではないけれども、差し支えるある種の要因となったという政策経営部長の御答弁というのは、天候が実際にそうだったということに基づく憶測なんですか。 ◎政策経営部長　憶測といいますか、先ほど営繕課長も答弁しましたけれども、天候が不順で、そういう日数がふえれば、一般的にいって、全く影響を受けないということはないと思うんですね。具体的に、じゃ何日影響を受けたかというところまで把握してございませんけれども、それは一定の影響はあったというふうに思います。ただし、それはあくまでもその程度のものであって、今問題になっている、２月末までの工期の延長に及ぶような影響があったかといえば、そういうものではない。そのことについては、あくまでも、裁判所も認定しているように、残念ながら工事の妨害があったことによるものだというふうに明確に私たちは考えてございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　ですから、繰り返しになりますけれども、直接延期の原因になるようなものでなかったということは何度も御答弁いただいているので、それはもうわかったんですけれども、でも、ああいう雨の日が続けば、それは直接の原因とは言えないまでも、少しは工事がおくれるということはあったであろうということなんですかね。 ◎政策経営部長　繰り返しになるんですけれども、あくまでもそれは、当初予定していた工期の中でおさまる範囲の影響だったと。その影響というのは、工期が延長した影響ということと、あと、その日その日の影響ということと２つあると思うんですね。私が申し上げているのは、天候の影響というのは後者であって、つまり工期の中でおさまる範囲の影響、工期の延長には及ばない影響だということなので、そこをちょっと切り分けて御理解いただければと思います。　　　　　　〔発言する者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　私語は慎むように。聞こえないから。 ◆田中ゆうたろう　委員　　そうしますと、おっしゃっていることは、私、真面目に聞いているのでわかるんですけれども、理解に努めているつもりなんですけれども、だけれども、じゃ、工期内で具体的に何日おくれたというようなことは把握の上でおっしゃっているのか、それとも外形的に、大雨が多かったから幾ばくかはおくれたであろうという憶測をお話しになっているのかということを、私はさっきからずっと聞いているんですよ。 ◎政策経営部長　そういう意味では、明確にお答えすると、それによって何日おくれたかという日数の具体的なところまで把握しているわけではございません。一般論として、何日かそういうことの影響は受けたかもしれないけれども、当然、工期の範囲内でおさまる程度の影響だったということを申し上げてございます。 ◎施設整備担当課長　ちょっと補足させていただきますと、５月10日に本格着工したわけでございますけれども、５月10日以降は当初の工程どおりの期間で工事を進めておりますので、雨天の影響で工事がおくれたということはございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　他の議員の一般質問で、地下水に関する言及もあったかと思うんですけれども、そういうことに関する何か支障というか、想定外の現象というのはあったんですか。 ◎施設整備担当課長　そういった事実はございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それと、説明会に関する御答弁もいろいろあったと思うんですけれども、この間の、平成21年度から始まっていると思うんですけれども、地域に対する説明会に当初は招いていたんだけれども、その後何かの事情で招かなくなった方々というのはあるんでしょうかね。 ◎学校整備課長　説明会というのは、どういう説明会のお話でしょうか。 ◆田中ゆうたろう　委員　　地域に対して、新しい学校に関するいろんな御説明をなさってきたと思うんですけれども、その説明会です。当初は声をかけていたメンバーに…… ◎学校整備課長　特段、近隣の方に対するという部分では変わってございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　わかりました。ただ、私が聞いている話ですと、当初のころは招かれて、意見を聞いてもらう機会があったんだけれども、いつのころからか、声をかけてもらえなくなったというように感じている方々がいるらしいんですよね。だから、どういうあれでそういう感じを持たれるに至ったかというのは、ちょっと私もその方にもう１回詳しく聞いてみないとわかりませんけれども、説明がともすれば行き足りていなかった部分もあるかもしれないということだったので、万に一つもそういうことがないように、きちんと丁寧に御説明を心がけていただきたいと思います。　それで、１回最後にしますけれども、今回の延期はあくまでも建築内容に関するものではないということが先ほど御答弁にあったかと思うんですけれども、ただ、この間、高円寺の新しい学校については、何が何でも反対だ、小中一貫校は最初から反対だという人たちもいらっしゃるかと思いますけれども、そういうわけではなくて、何もかも100％反対と言っているわけじゃなくて、ただ、部分的に見れば、例えば武道場の問題であるとか、あるいはプールを設置する階の問題であるとか、あるいは校庭における日照の問題であるとか圧迫感の問題であるとか、部分部分において賛成しかねると。全体で建設を中止しろというわけじゃなくて、部分部分において、もう少しマイナーチェンジを図っていただきたいと、そういう声もかなり届いているかと。私のところには届いているんですよ。区のほうにも恐らく届いているかと思うんですけれども、今回たまたま延期になったということを奇貨として有効活用して、私も計画を丸ごとひっくり返して、小中一貫校、中止せよと言っているわけではないんですけれども、そういう住民の方から届いているさまざまな細かな要望のうち、これとこれは、１年間延期になったことをもって、少し建設計画に組み入れる余地があるんじゃないかという、そういう検討はなされないんでしょうか。これをもって一応最後にいたします。 ◎学校整備課長　昨年来、実はこの計画に関しては、階高も、先ほど答弁しましたけれども、全体を50センチ下げている。それから離隔についても、東側では９メートルとっている。あと武道場も削って、東側は４階にしているというところでは、これ以上大規模な変更はできませんということで、１年以上前から代表の方にはお話をしているところでございます。　今後においては、先ほども答弁いたしましたけれども、やはり住環境に配慮した、小規模な形になりますけれども、設計変更については、お話し合いをさせていただきたいということで、これは昨年から申し入れているところでございます。 ○はなし俊郎　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方の挙手を願います。 ◆けしば誠一　委員　　工事のおくれが、別な原因があるということであれば重大なので、何点か確認させていただきますが、現場では、区との話し合いの最中だから待ってくれと説得していただけだというふうに聞いています。業者は、住民の説得活動があったので工事車両を入れなかったのか。さきの委員は、事業者が説得で引き揚げたとも言われましたが、事業者として一応、住民が反対しているんだからということで引き揚げたのか、事実として車両の前に立つようなことはなかったのか、確認します。 ◎施設整備担当課長　工事現場に入ろうとする作業員あるいは工事車両の前に立ちはだかって、工事現場への入場を阻止するような行動があったことは裁判所のほうも認めておりますので、そうしたことで工事車両も現場に入れなかった、そういったことでございます。 ◆けしば誠一　委員　　とはいえ、この行為を業者が裁判に訴えたということは尋常ではありません。反対運動潰しのスラップ訴訟とまで言われていますが、業者の訴訟の目的は何なのでしょうか。 ◎施設整備担当課長　仮処分申し立ての目的といたしましては、あくまでも妨害を受けることなく工事を実施させていただきたい、そういったことでございます。 ◆けしば誠一　委員　　工事車両が入れないということによる準備作業のおくれがあったとすれば、事業者にはどのような影響を与えるんでしょう。 ◎施設整備担当課長　工事業者は、この間なかなか工事のスケジュールが立てられない、それから、現場の職人や資材の手配が困難になりまして、そしてまた抗議活動によって、実際手配した作業が現場でできなくなった、そういったことから損害が発生していったものと考えられます。 ◆けしば誠一　委員　　実は私も、富士見ヶ丘駅前の葬儀場建設に町会、商店会挙げて反対した際に行動に参加して、工事車両を入れなかったことで、私を含む住民８名が裁判に訴えられました。しかし、商店街と地域環境を脅かす葬儀場建設工事をとめることが大義であったことから、裁判では、立ち上がったことはまちを守る行為だと主張して、まちづくり計画に反する駅前葬儀場建設そのものの不当性を争いました。　工事のおくれによる損害賠償請求を近隣住民側は今回、当然恐れています。裁判自体は工事を進めることが目的ならば、現状では順調に進んでいます。周辺住民には、工事中も騒音や振動など負担を強い、また近隣の理解を得ながら今後も進めていかなければなりません。業者には、損害賠償請求など争いを拡大しないよう、議会からも声があったことを事業者に伝えてほしいが、どうでしょうか。 ◎政策経営部長　私どもとしても、今後、これ以上工期がおくれることがないように工事が順調に進むこと、そしてまた、開校後も円滑な学校運営ができることが何よりも大事だというふうに考えてございます。委員の今の御指摘は、そういう観点からの御意見だと承りましたので、区といたしましても、そのような観点からそういう御意見が議会でも出されたということにつきましては、きちんとお伝えしていきたいと思います。 ◆けしば誠一　委員　　工事現場に立ったことのある私たちの知人の方から、工事車両がとまった日はその１日だけだ、それで４カ月もおくれたというのはうそだというふうにお聞きしました。これまでの経過や反対の方たちのメールなどを見れば、工事車両が阻まれた日は何日かあったということは、私も確認できます。工事車両が阻まれた日数で４カ月もおくれたというふうに区が主張する根拠は何なのか、理解ができるようにしっかりと説明願います。 ◎施設整備担当課長　工事車両の入場を直接阻まれた日数というのは４日間でございます。ただ、そのほか、徒歩で現場に入ろうとした作業員あるいは建設会社の社員等を入らないように妨害したりとか、あるいは家屋調査とかやったんですけれども、その調査員から用紙を取り上げるとか、そういったようないろんな妨害行為がございまして、そういった行為は17日程度にわたってございました。これらの行為は、日をあけて飛び飛びに行われたわけでございます。このあたりについては、裁判所も仮処分決定の中で言及しておりますけれども、抗議活動によって作業員が現場に入れなかった場合は、業者のほうはもう一度作業スケジュールを再構築しなきゃいけない。それから下請業者との調整、人員の手配、資材の手配、そういったことに時間を要することから、妨害があった次の日に、じゃあ、また現場に入ってくれという、そういった種類の作業ではないということは、裁判所も認めております。そうしたことの積み重ねで、結局それが４カ月、そういう長期間のおくれにつながったものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　一旦それが入れなかったということになると、結局、もう一度それを段取る、組みかえなければならない、それがまた何日かおくれちゃうという、その積み重ねだということなんでしょうか。ちょっと今の説明だけではよくわからない。 ◎施設整備担当課長　今御指摘のとおりでございます。 ◆けしば誠一　委員　　あともう一つ気になることは、先ほども質問がありましたが、都の審査が長引いたことです。建築確認の手続上の理由で工事がおくれたという主張がありましたが、住民からの異議申し立てで、東京都も慎重にこれを扱って、実際、審査が長引いたことは事実だと思います。これで実際にはどのくらいの期間がおくれたのか、これが工事計画に与えたのはどの程度か、これをもう少ししっかりと説明ください。 ◎施設整備担当課長　建築確認がおりたのは、当初の予定より３カ月ほどおくれまして、４月18日でございます。ただ、その４月の前、３月までの間に、建築確認の必要のない進入路の整備工事とか、それからプールの解体工事を行う予定でございましたので、妨害によってこれらの工事ができなかったことが、本体工事のおくれにつながったものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　先ほど他の委員から、雨の日にこだわられたんですが、確かにことしは異常な状態でした。実は区内で新泉小跡地での特養建設を進めている同じ白石建設が、ここでも半年、工事がおくれていることがわかって、その原因を確認してみました。予定していた入札の不調で３カ月おくれて、工事現場に埋設物があり、その処理で３カ月おくれたということがわかりまして、天候などの条件というのは、工事計画では事前に織り込み済みだというふうに言っておりましたけれども、今回の工事日程で、こうした事態はどのように織り込んでいたんでしょう。 ◎施設整備担当課長　先ほどお答えいたしましたとおり、ある程度の雨天の影響については、工程の中で吸収するように考えておりましたので、特に雨天の影響は受けていないということでございます。 ◆けしば誠一　委員　　以上の確認を改めて時系列的に整理してください。本格工事の前に必要な準備作業や解体工事の計画はいつから着手し、どの程度の期間を予定したのか。住民の工事に対する抗議行動がいつから始まって、その結果、準備工事の開始がどのくらいおくれ、いつから可能になったのか。そして本格着工はいつから予定し、実際に始まったのはいつなのか、時系列的にお示し願います。 ◎施設整備担当課長　まず、準備作業というのは、工事の前に、昨年の12月から入るのでございますけれども、準備工事としましては、ことしの１月から３月ぐらいにかけまして行う予定でございました。抗議活動は、準備作業に入る昨年の12月末から早速始まりまして、そういったことから準備工事も４カ月ほどおくれまして、５月10日から開始した。　本体のくい工事、４月に予定しておりましたけれども、実際に着手できたのは７月末でございますので、やはり本体工事も４カ月ほどおくれたということでございます。

◆けしば誠一　委員　　工事中の災害時の避難計画が危惧されています。実態はどうなのか。　また、工事中の消防車両の動きも心配され、住民の聞き取りということで、消防署も懸念を表明しているという質問が議会でされたので、事が重大なので、住民も不安になります。区は確認しているかどうか、その実態をお聞きします。 ◎施設整備担当課長　建築に先立ちまして、東京都建築安全条例の認定とか建築確認、そういったものをとるわけでございますけれども、それは東京都が消防署の意見を聞いた上で処分しておりますので、消防上支障がないものと考えております。　また、工事中の避難計画につきましては、まず中学校におきましては、学校のほうで策定して、消防の指導を受けておりますので、問題ないものと考えております。　また、消防自動車等の計画、工事中の消防計画につきましても、消防署の指導を受けておりますので、その点についても問題ないものと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　ちょっと時間の関係で、学童クラブのほうに移ります。　３定で無所属区民派から新城議員が、浜田山学童クラブの待機児童対策を質問したことに、区が保護者の要望に応えて速やかに対応されたことは評価いたします。　浜田山学童クラブの今後の計画とスケジュールをお示しください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　浜田山児童館内にございます浜田山学童クラブと、あと浜田山小学校内にございます浜田山第二学童クラブでございますが、平成29年度は200名以上の入会希望がございまして、４月１日現在で34名の待機児童が発生しました。浜田山小学校の児童数等を踏まえますと、今後も多くの入会希望が見込まれるといったことから、校庭の一部に受け入れ枠100名規模の学童クラブ別棟を整備します。　スケジュールでございますが、１月から地盤調査や測量等、また別棟建設のための準備、６月ごろから建設工事を行います。11月ごろからは、浜田山第二学童クラブを別棟に移転した上で運営を開始いたします。開始後、浜田山第二学童クラブの受け入れ枠は49名から100名規模となり、浜田山学童クラブの受け入れ枠124名と合わせて、受け入れ枠224名の規模となる予定でございます。 ◆けしば誠一　委員　　11月から受け入れ枠を拡大するとのことですが、来年４月時点で、今年度同様に待機児童が出るのではと保護者も懸念しています。区の予想では、どのような見通しなのか。４月から11月までの間、待機児童対策としてはどのようなことを考えているのか、お尋ねします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　来年度の待機児童につきましては、今年度と同様程度の人数が見込まれてございます。　４月から11月までの間に待機児童が生じた場合には、今年度同様に、直接来館制度をベースとしながらも、簡易的な出欠確認を行うなど、やや学童クラブに近い運用を図りまして、待機児童や保護者が安心して児童館を利用できるよう工夫してまいりたいと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　今年度同様の対策を講じるとのことですが、夏休み期間が心配されています。区の取り組みは。　そして、今年度の状況からも、引き続きしっかりとした体制をとるよう求めますが、いかがでしょう。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　夏休みにつきましても、先ほど御答弁しましたとおり、直接来館制度をベースとして、やや学童クラブに近い運用で考えていきたい、対応していきたいと考えてございます。　また、今年度待機児童のうち、ほぼ全員に当たります33名の方にそちらの制度を利用していただいております。職員の体制も、それを踏まえて整えてまいりたいと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　この計画で、今後、再来年、2019年度、それから2020年度、待機児童がふえることはないのか、見通しをお聞きします。　浜田山第一学童120人と第二学童で当面対応可能なのか、確認します。　また、校庭内に学童クラブの別棟をつくることで、そこに設置されているものはどこに移設するのか。浜小の児童が利用するスペースが狭くなることは避けられませんが、その影響はどのように考えているのか。以上、お聞きします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　なかなか予測はしづらいものでございますが、浜田山小学校の児童数を推計しますと、当面の間は対応可能かと考えてございます。　あと御質問の、校内にというお話ですけれども、委員御指摘のとおり、校庭の中の一角に建設しますので、全く影響がないというわけではないと思います。ただ、東南の角に建設して、運動会や体育の授業などの学校運営のほうには影響が最低限になるよう、遊具等につきましても可能な限り移設していく考えでございます。 ◆けしば誠一　委員　　これまで使われていた学童クラブの建物は、今後どのように活用する計画でしょう。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　別棟に移設した後の浜田山第二学童クラブのスペースにつきましては、放課後等居場所事業の拠点として活用することを想定してございます。今後、学童クラブとあわせて、浜田山小学校の児童の多様な放課後の居場所をしっかりと確保していきたい、そういった考えでございます。 ◆けしば誠一　委員　　今の放課後等居場所事業についてですけれども、説明会に参加した保護者から期待の声を聞きました。同時に、保護者から、児童館と学童クラブと放課後等居場所事業について、その区別と関連、実施主体がよくわからないとの声を聞いています。この点をもう少し丁寧に説明するよう求めて、終わります。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　放課後等居場所事業は、児童館の持つ小学生の放課後の居場所の機能を小学校内に移していくといったもので、学校内の空きスペース、校庭、体育館などを利用していく、そして自由に子どもたちが楽しく過ごしていく、そしてそういったものを確保していくといったものでございます。　本事業の事業主体は区のほうにございまして、学童クラブと連携を図り、効率的かつ効果的に事業を実施していくといったことで、当該学校内の学童クラブの委託事業者に委託することとしてございます。　先ほども御説明してございますが、今回、浜田山小学校内に学童クラブの別棟を建設し、別棟に移転した後のスペースにおいて本事業を実施していくことを考えてございます。 ◆富田たく　委員　　先ほどの続きをしたかったんですけれども、今けしば委員のお話でちょっと気になるところが出てきたので、確認をさせていただきたいと思います。　別の、同じく白石建設さんの仕事で３カ月のおくれが発生しているが、吸収できているというようなお話があったんですけれども、具体的にもう少し説明していただけますか。 ◎施設整備担当課長　先ほどの委員のお話は、区の工事でないので、私どもはちょっと詳細は承知してございません。 ◆富田たく　委員　　ごめんなさい、区の工事じゃなかったですね。今お話だと、３カ月じゃなくて、けしば委員から半年おくれたという形で、それでも吸収できるような形でやっていらっしゃるということですかね。それはもうおくれているということで──ごめんなさい、ちょっと気になったので確認したんですけれども。　先ほどの質疑の続きをさせていただきたいと思うんですが、この補正予算の説明、事前にこちらでヒアリングをしたときに、私が周知の仕方に気をつけてほしいというお願いをしたということを白垣さんにお伝えして、白垣さんがそういう説明を受けたというふうにおっしゃっておりましたが、結局、ホームページや保護者の方々に向けて宛てられたのは、建築工事請負者ほかから、「工事妨害があり、工期内に工事を完了することができない」ことを理由に、当初の平成31年２月28日までだった工期を平成31年７月中旬まで延長したい旨の請求があったというふうに書かれているんですね。これは文章だけ見ると、100％工事妨害で工期がおくれたという書き方になっているんですけれども、まず、そういうつもりで書いたのかどうなのか、確認させてください。 ◎施設整備担当課長　先ほど来申しておりますように、今回の工期延長の主要因は工事妨害ですので、それを正確に記載したというものでございます。　　　　　　〔傍聴席より発言する者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　傍聴人、静かにお願いします。 ◆富田たく　委員　　主要因はと言いながら、正確に記載したというんですけれども、全然正確じゃないと思うんですよね。というのは、先ほどの田中委員の質疑で、天候による工事のおくれが全くなかったかどうかとの質問に対して、実際に天候によってどれぐらいおくれが発生したのかどうなのか、具体的な数字は持っていないのに、影響がなかったという言い方で、具体的な数字もない中で、憶測だけで影響がなかったというふうに言っているんですね。要するに、100％工事妨害ではない状況にもかかわらず、こっちの文章では100％と書かれている。これは大きな問題だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎施設整備担当課長　工事業者が、工事がおくれた原因は天候ではなくて工事妨害であるというふうに申し出たことを書いているものでございます。 ◆富田たく　委員　　今の答弁は、後で怒られるんじゃないですか。工事業者の言い分を丸のみして、そのままここに書きましたと今おっしゃったんですよ。それをうのみにしてここに書いて、どういう影響があるのかと考えずにやっているわけですよね。地裁では３カ月のおくれという言い方をされていましたけれども、今回は、それを含めて４カ月以上の工程が延びる形になるんですよね。どこでそこまで延びるのか、大変疑問ではあるんです。なのに、工事業者の言ったことをうのみして書きましたというふうに答弁されたことは大変違和感がありますし、工事業者に対する監督責任とか、そういうのを区は持っていないのかなと大変疑問に思います。　今回こういう書き方をして、地域の人たちにどんな影響があるかという思いで僕は白垣さんに、やめてくださいよと、結構強い口調で言ったつもりです。住民の人たちと地元の人たちの対立を生まないようにしてほしいと、かなり強い口調で言ったつもりでしたけれども、その辺、記憶にありますか。 ◎政策経営部長　もとより私どもも、無用な波風を地域に立てることをよしとしているわけではございません。なるべくそういうことは避けたいというふうに思ってございます。ただ、今回の工事の延長に関しましては、仮にこれが事業者の責に帰する事由によるおくれだというふうにすれば、区は事業者に違約金を求めることができる。また、区の責によるものであれば、区は契約金額の必要な見直しを行って、それに伴って事業者のほうに損害があれば、必要な補填をしなければいけないということになります。　そういった点からも、やはりここは正確に、地域の皆様にも誤解がないように伝える必要があるというふうに考えました。ここを曖昧模糊にしておけば、かえって疑心暗鬼を生み、混乱を招くことにもなりかねませんので、ここはきちんと裁判所でも認定されていることでありますけれども、工事事業者の延長の請求の理由をそのまま引用して、通知文に記載をさせていただいたということでございます。 ◆富田たく　委員　　曖昧にしちゃいけないという意見は、僕もそう思うんです。でも、この文章って、すごく曖昧なんですよね。「工事妨害があり」という工事妨害がなぜ起こったのか、そこの原因が書かれてないんですよ、根本原因が。認定があったという、工事妨害だというところは、裁判所の言葉をかりて言っているんでしょうけれども、私たちは区の姿勢に対する抗議行動だというふうに受けとめていますが、そういった行為が発生するに至った根本原因、これをどう思っていらっしゃるんですか。 ◎副区長（吉田）　工事妨害があったというふうに業者が書いてきたからそのまま書いたということでは決してございません。裁判所がそれを認定していますし、私どもも工事妨害があったというふうに思っております。また、現実にうちの監督員も、現場でそういうことは認識をしているわけでございます。　今お話にございましたが、このような対立をということですが、これまでもずっと、さまざまな形で御説明申し上げてきておりますが、少なくともこの建物自体について、何か反対ということであったとしても、裁判所の中にも記載がございますが、社会通念上、著しく社会通念を欠くような建物というふうに私どもは認識をしておりません。さまざまな形で、ただいま所管のほうでも申し上げましたが、いろいろな関係から、言ってみれば教科で定められている武道そのものの部屋までも削って、かなりの、そういった影響を少なくするような形で努めてきたところでございます。　ただ、まだ細部に至って、相隣関係の問題の中では、例えば子どもたちの視線が合うとか、そういった影響があるものについては今後とも考えていくということでございますが、さまざまな形で区としてもお話をさせていただき、その内容で変更してきたものでございますので、自分たちの意が通らないから実力をもって工事をとめるというのは、この国自体は、自力救済は禁止されていますので、少なくともそういう形で行うのはまずいというふうに私どもは思っております。 ◆富田たく　委員　　住民の方々をどのように受けとめているのかというのが、今の副区長の答弁でその姿勢がかいま見られましたが、自分たちの計画に反対する住民たちに対してスラップ裁判が仕掛けられても、それを和解とかそういう形で間に入ろうともしない区の姿勢というのは、住民に対して敵対するような姿勢であるということが、ここであらわれてきたんじゃないでしょうか。　ちなみに、建物について、社会通念上著しく巨大であるものではないというように裁判所がおっしゃっていますが、社会通念上はそうかもしれませんけれども、教育の建物として、こういった建物は今までにあり得ない建物でした。あそこの地域は、30メートルと巨大な建物、横幅60メートル、70メートルと巨大な建物ができる地域ではありましたが、もともと高円寺中学校をそんなに大きな建物にしなかったのは、学校が地域の方々と一緒にまちをつくっていく、そういう観点から、学校はそんな大きな建物にせずに、地域負荷を低く抑えるというために、わざわざ高くつくれる用途地域の場所でも低く抑えてきたんです。わかりますか。　それを今回は、３校一緒にするからといって、大きな建物しか建てられないところにということで、高円寺中学校の敷地が、住民の方々の意見というよりも準備会の中の座長の意見で決まったわけですけれども、そういった意味では、学校の近隣に住む方々にとって、建てかえであれほど大きなものがいきなりできるとは誰もが想定していないわけです。まして９年前からそこの建物をつくるという話になっていたわけではありませんし、あれほど大きな建物になると考えていたのは区の皆様方ぐらいで、地域の人たちは、そんなことは考えていないんですよ。　９年前から延べ2,000人に説明をしてきたと言いますけれども、近隣の住民の人たち、全く知らなかったですよね。知ったのは昨年の１月の、本当に工事が始まる説明会。これは先ほどから、先日の文教委員会もそうですが、説明の仕方については反省をするということで、非を区も認めております。　要するに、住民たちが区との話し合いをしたい、そういった思いで抗議行動に立つといった根本的な原因は、区が近隣住民の方々に対して説明をしてこなかった、そこじゃないですか。反省をしたいというふうにおっしゃっているその部分ですよ。その反省もなく、住民の人たちを敵視させるような、対立を生むような、そんな宣伝の仕方をして、何がまちづくりで学校づくりですか。この点について、区長はどう思われますか。 ◎副区長（吉田）　債務負担行為の延期のお願いをしているんですが、建物の形態であるとか、そういったようなところまで問われていますのでお答えしますが、まず、社会通念上、やはり受忍限度の範囲の中と今申しましたのは、高円寺の駅から、立地条件で５分程度、環状７号線から30メーターの範囲の中で近隣商業地域、こういった高容積を導入するような用途地域の中にあって、あの敷地の面積からすると、３万平米程度の建物が建ちます。今、学校は１万8,000平米で計画をしていますが、そういう中では、３校を普通に学校１校設計しますと8,000平米ぐらいです。３校統合ですから、約３万に近い面積を普通は要しますが、それをかなり圧縮して、１万8,000に抑えています。　そういう意味では、我々もその中で余り巨大校舎をつくるという目的でやっているわけではございません。最低限必要な内容のもので校舎のレイアウトはしていく予定です。また、高円寺中学校は、現在の既存学校は４階建てです。今回の主なところは５階建てで、そんなに過大な、でかい学校ができたかというふうに私どもは認識をしておりません。それであっても、さまざま、東側をあけたり、必要な面積の中でもやりくりをしながらやってきているということですので、そういう中では、日照の問題も含めて、かなり近隣に与える影響を考えながらやってきたということでございます。そういう意味では、わざわざ対立を望んでこういう内容のものを出してきたということでは決してなくて、理解を求めるべく、教育委員会においては、さまざまな場面で説明をしてきたということでございます。 ◆富田たく　委員　　いろいろと用途地域で、何も読まずに、そういうふうにすらすらと法制度が出てくるのは、さすがに頭いいなあと僕も思いますし、そういった話をしっかりと住民の方々に９年前からしておいたほうがよかったんじゃないですか。それができていなかったから、今反省しているんですよ、区の皆さんは。わかりますか。副区長は反省をしていないみたいなので、僕は、ここは痛烈に反省を求めたいと思います。　そんなにでかいものができたかと思っているというふうにおっしゃいましたよね。僕、これは区民の、近隣の住民の方々にとって、聞きたくはなかった言葉ではないでしょうか。 ○はなし俊郎　委員長　　富田委員、そろそろまとめていただけませんか。質問で、意見ではなく。 ◆富田たく　委員　　了解しました。　こんな意識でいるから、住民の方々に対して説明ができなかったんじゃないですか。その説明ができなかったから、住民の方々は説明を求める抗議行動に立ち、それで工事がこれほどおくれてしまった。こういった区の責任があるんですよ。ここまで言って、まだこの責任、ないとでも言うんですか。区長、お答えください。 ◎副区長（吉田）　必要な場面によって必要な説明をやってきているし、また今後とも、学校ができてからも、必要な場面ではさまざまな御説明をしていきたいというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　今まで説明がやはり足りていなかった、ここは反省点だというところは、この委員会でも、そして文教委員会でもさまざま出てきました。それを反省しなければいけないのに、今の副区長の態度というのは、本当にひどいなと思うんです。今まで十分な説明をしてきたと副区長は言うけれども、現場の方々は、それは足りてこなかった、反省をしている、今後しっかりとそういうことのないようにしていきたいというふうに言っているんです。副区長、現場の人たちの話、きちんと聞いてくださいね。　もう一つ、副区長に言いたい。（「言いたいじゃなくて、質問」と呼ぶ者あり）はい、質問します。　この間、十分な説明をしてきたと言いますが、説明会があったときに上げられた意見というのはほとんど聞かれませんでした。なぜかというと、説明会のときには、ここは説明をする場で、意見を聞く場ではありませんと、そういった形で住民の方々の声は聞かれませんでした。さらには、９年前に杉十、杉三、高中も含めた３校統廃合計画の２パターン、あれが出てきたときも、学区をどう分けたらいいか、Ａ案、Ｂ案という形を持ってきて、学校統廃合をするかしないかという話は聞きませんでした。この９年間、一度だって区は、そして教育委員会は、住民の方々に、学校統廃合をするべきか、しないべきかという話は問うてこなかったんですよ。それで説明をしてきたと言いますけれども、問うてこなかったというその事実、認めますか。 ◎副区長（吉田）　私も教育のほうには長くおりまして、この案件が出てきたときからずっとかかわっております。たしか地元では、杉並第八小学校が単学級になって、学校の状況の中でも非常に厳しい状況がある。今後、新しい学校づくりに向けて何か方策をやらなきゃならないということで、これは単に杉八だけの問題ではなくて、高円寺全体の問題として捉えて、幾つか、杉十も含めて、杉三、それから高南中、高円寺中、その方々がお集まりいただいて、さまざまな話をして、その中で出た結論がございました。当面は３校の中で、統合を含めて、新しい学校づくりを前に進めていくということでございますので、教育委員会は、何か学校の統合というよりも新しい学校づくりという形ではあらわしておりましたが、そういったような話は十分練られてきたものというふうに思っております。 ○はなし俊郎　委員長　　委員、これは補正予算の債務負担行為に関する質問を皆さんやっているんですよ。わかりますよね。わかりますかと聞いているんですよ。 ◆富田たく　委員　　はい、わかります。 ○はなし俊郎　委員長　　じゃ、質問を続けて。 ◆富田たく　委員　　今、委員長からくぎを刺されましたから改めて説明しますけれども、債務負担行為として、小中一貫校の学校の工期の延期と開校が延期になった、その根本的な原因をしっかりと究明していかなきゃいけないという立場から質問をさせていただいております。そのため、９年前の話がちらほら出てくるかもしれませんが、その点は御容赦ください。　今、副区長がおっしゃいました、３校を統合して学校を残していかなきゃいけないという話し合いが行われたと言いますが、地域への説明会では全くそういったお話はありませんでした。私も説明会に何度も参加したけれども、全て学校統廃合ありきという状況でした。　さらに杉八小学校で、単学級で大変苦しい思いをしたというふうに副区長は言いましたけれども、これも学校選択制度の弊害であらわれたものでした。今現在、学校選択制度が廃止されて、地域の子供たちが学校に通うようになって、そこの地域の学校に入学するようになって、杉八小学校は１年生のクラスが２クラスになっています。こういった結果もあらわれているんです。　また、今回の小中一貫校の懇談会、準備会がつくられたときも、どういう形でその準備会のメンバーが構成されたのかというのは、議会で追及してもその内容は明らかになりませんでしたし、私も傍聴してきましたけれども、傍聴者は意見することができない。さらには、その準備会の中で座長を務める高中の校長先生が、いやあ、先日、反対派の人たちに囲まれて抗議をされちゃったよ、あはははと、こんな話をする。学校統廃合を進めていくような準備会にならざるを得ないような状況に地域の人たちを無理やり巻き込んでいた経過があります。　最後、高円寺地域のある町会の会長、そこの準備会に所属していた会長は、そうはいっても、この準備会では、学校統廃合をもしするのであればどこの場所がいいか、学校統廃合をもしするのであればどういう学校がいいか、そういったことを話し合っただけで、学校統廃合を進める小中一貫校、新しい学校をつくるということに対して是非を問われたわけではないんだと、そういった意見を出したんです。しかし、それも最後のまとめには載らずに、削除されてしまいました。　私、議員になる前から、この計画、案の状態から吉田さんと一緒に出てまいりました説明会、議会でも取り上げてきました。今、吉田さんが言っているような、地域の人たちにしっかりと説明してきた、地域の中でそれを練り上げてきたという言葉に大変違和感を持ちますし、そうではないというふうに指摘をいたします。　こういった学校づくりをしているから、今回、工期がおくれるような、そういった状況に陥ったと厳しく指摘をするものですが、改めて見解を求めます。 ◎副区長（吉田）　大変違和感を覚えるお尋ねでございました。私はそのように思っておりません。地域の方々にお話をし、地域の方々にお集まりいただきながら、町会長さんたちも含めて、また学校関係者も含めて、真摯に今後の高円寺地区の学校のありようを考えた、その結果が現在に至っているというふうに思っております。私は、その中に立って、今現在工事がこういうようなことになっているということでございますので、しっかり地域の方々の思いを受けて、この学校を一刻も早く完成して、新しい学校をつくっていきたい、そういうふうに思っております。 ◆富田たく　委員　　地域の方々、計画が決まった後は、いい学校にするしかない、そういう思いでお話し合いに参加されているんだと思いますけれども、心の中に、なぜ小学校をなくさなきゃいけないのか、なぜ３校一緒じゃなきゃいけないのか、そういう思いがずっと渦巻いているんです。　さらに、私が以前行った文教委員会の質疑では、高円寺中学校、杉八小学校、杉四小学校の統合、小中一貫校の計画のパブリックコメントで、７割以上の反対の声、疑問の声も含めると９割以上という状況だった。これについてどう考えるんだ、どう受けとめるんだと区に質問したときに、「大方の施策については、何も言わない方、パブリックコメントに対して個別に言わない方は、施策についての同意があるのではないかなという認識を持てるものだというふうに思ってございます。」と、このように当時の学校教育担当部長が言っているんですよね。　要するに、パブリックコメントで反対の声が７割以上になっても、そこに声を出さない人たちはみんな賛成しているから、この計画は進めていいんだ、このままなんだと、そう言って進めてきて、結局、近隣住民の人たちに何も説明ができていなかったから、こんなことになったんじゃないですか。どう思いますか。これを最後に聞きます。真摯な答弁を求めます。 ◎副区長（吉田）　教育委員会の内容のことを区長部局の私が申し上げるのもなんでございますが、一連の、ずっとかかわってきた人間として御答弁させていただきますが、学校の今の現状を見るにつけて、これをどういうふうに変えていくのかということでは、地域の方々、また学校関係者の方は真摯にお考えになって、話し合う場を提供してきたつもりでございます。その中ではさまざまな意見があったのは十分承知しておりますが、話を聞かずに、区がそのまま独断でこの計画をまとめて、だからこの結果に陥っているというふうな認識は持ってございません。長い時間をかけて多くの方々にお話を聞き、それでいて、一つ一つ丹念にまとめ上げてきた計画だというふうに思います。また、それも含めて議会の皆様方にお諮りをし、予算をつけて、現在に来ているということでございますので、地域の方々の思いは実現していきたいというふうに思っております。 ◆富田たく　委員　　何度言ってもわかってもらえないその姿勢は、全く反省ができていないというふうに厳しく指摘をしたいと思います。　この問題については、やはり地元の方々としっかりとお話し合いをするべきで、名簿を出せとか、学校の高さの２倍以内の周りの地域以外の人たちとは話をしないとか、そんな条件をつけて話し合いの場を制限するような、そんな話し合いの仕方はしないでほしいです。そして、しっかりと地域の方々に対して、誰でも参加できて、誰でも意見が言える、そういった説明会を開いてほしい。２点、この点を要望いたしますが、区の見解はいかがでしょうか。 ◎学校整備担当部長　今までるる副区長が答弁いたしましたけれども、学校規模とか、小中一貫校そのもののあり方は、ある程度ここまで現場が進んでいますので、この時点で揺り戻すような議論はできないものでございます。先ほど担当課長からも言いましたけれども、今後、周辺の方々とは住環境の視点から、危害だとかプライバシーの問題だとか色の問題だとか、そういう住環境のお話ならしていきますが、そもそも論の揺り戻すような話だとか説明会というのは、教育委員会としては、やる方向では考えてございません。　なお、今後とも近隣の皆様には、学校運営に御協力、御理解を求めていく必要がございますので、その辺では近隣の方々とは十分にお話をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆富田たく　委員　　まず、そもそも論からきちんと話したほうがいいと思うんですよ。そして、説明できていなかった、ごめんなさいときちんと言うべきですよ。そういうことがない限り、住民の方々は納得できないですよ。そういう話し合いをしっかりとしていくべきだと思いますし、あとは、今回の延期の問題については、しっかりと説明会が必要です。地域の方々、誰でも参加できる形で、今までの工事説明会と同じような形で説明会を開かなければ、地域に対して説明責任を果たしたとは認められないと思いますが、いかがでしょうか。 ◎学校整備担当部長　先ほど営繕課長からも申し上げましたけれども、この変更につきましては、工事の内容の変更ではございません。あくまでも工期の変更でございますから、大規模な住民説明会を開催する予定はございませんし、今後とも近隣の皆さんには、チラシ等で戸別配布で、必要があればお知らせしていくというスタンスで行きたいと思います。 ○はなし俊郎　委員長　　一旦ここでちょっと切らせていただきまして、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。 ◆富田たく　委員　　大規模な工事の中身の計画変更ではないというふうにおっしゃいますけれども、工期が延長するということは、隣接する住民の方々にとっては、生活環境が著しく変わるんですよ。わかりますか。振動がある、さまざまな車が通る、知らない方々も来る、そういったことがまた延びるわけですよね。要するに、近隣住民の方々にとっては、その工事変更について、しっかりと説明を受ける権利があると思うんです。そして、それを説明する義務、責任が、私は区役所にはあると思うんですけれども、それすらないというふうにおっしゃるんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　委員のおっしゃるような、これから振動が激しいような工事というのはございません。それで、先ほども御答弁いたしましたけれども、正式に契約変更が調い次第、工期延長後の工程表は近隣に配布いたしまして周知してまいりたいと思っております。 ◆富田たく　委員　　振動が発生する工事はないというふうにおっしゃいますけれども、トラックだって入ってくるんですよね。さまざま音だって出るんですよね。そういった意味で、工期が延びるということは、そこで生活する方々に大きな影響があるということをしっかりと受けとめて、改めて説明会を求めます。これ以上言っても時間がたつだけなので、一旦、次の質問に移りたいと思います。　成田西児童館廃止、子ども・子育てプラザについて確認をしてまいりますが、もしかしたら先に質疑で出ていたかもしれないんですけれども、何で今回、成田西児童館廃止と子ども・子育てプラザの設置の予算が補正予算で出てきたのか。当初予算としなかった理由は何でなんでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　最初に設計の費用を補正のほうで上程いたしまして、そちらが可決された、その後にこちらの委託準備のほうを今回出しているといったものでございます。 ◆富田たく　委員　　これは施設再編整備計画にのっとってやっているので、何で補正で出るんですかね。 ◎財政課長　この件につきましては、ここまで何度か御説明しておりますけれども、昨今、建築費がかなり年度内でも高額になっております。また、昔のように設計をしてから時間を持って翌年に工事ということではなくて、設計がある程度固まって金額が出ましたら、それに基づきまして、その都度、最近では補正のほうで出しておりますので、当初ではまだ設計額が固まっていなかったということから、今回、あらかた設計費が固まったということで、予算のほうを計上しているものでございます。 ◆富田たく　委員　　基本的には、児童館の全館廃止に伴うプラザへの移行というのは、子どもの居場所が本当に減少してしまうという大問題を抱えているというもので、私たちは反対をしておりますが、そういった中で、成田西児童館で行われている機能は全て学校の中で担保できるんだという説明を、今まで区は行ってまいりましたが、どうも先日の保健福祉委員会で、そういったものではないということが質疑で出てきたような感じだったんですけれども、改めて、成田西児童館で行われているさまざまなプログラムやその機能を全部移行できるんですか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　まず、児童館が全て学校内に移るということではないことは御了承いただきたいと思います。　移る計画でございますが、そちらについては、学童クラブと小学生の放課後の居場所が小学校の中に移っていく、乳幼児の居場所については子ども・子育てプラザのほうになる、そういった考えでございます。 ◆富田たく　委員　　今、児童館が全て移るというわけではないというふうにおっしゃったんですけれども、一体何が移って、何が移らないんですか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　今答弁したとおりです。 ◆富田たく　委員　　ごめんなさい、聞き方が悪かったのかな。成田西児童館で行われているさまざまなプログラムがありますよね。そういったものはどのように移っていくんですか。 ◎児童青少年課長　保健福祉委員会でさきにお答えしたとおりなんですけれども、一個一個プログラムを正確に100％移すという考えで御答弁を差し上げたことは、過去から今までに一度もございません。小学生についての機能、学童クラブと小学校の放課後等居場所、児童館が担っていた機能は小学校に移しますと。小学校の中で、児童福祉法に基づく健全育成事業をしっかりやっていく、そういう考えに基づいて機能を移していくということで御答弁申し上げております。 ◆富田たく　委員　　要するに、今児童館で行われている、子どもたちが参加するさまざまな活動、例えば成田西児童館のチラシ、僕もプリントアウトして見たんですけれども、定例の活動、火曜日は１ねんせいグループ、水曜日はなんでもアクティブタイム、木曜日はダンスグループ、ハッピーガールズ、木曜日はティーンズストリート、土曜日はのりものランドで、日曜日は一輪車タイム、こういったいわゆるソフト的な機能というものが移行されない。児童館の中に併設されている学童クラブ、それがまず学校の中に移るというのと、あとは放課後に行われる居場所事業という形で、学校の中で居場所事業がやられる、そういうことでいいんでしょうか。

◎児童青少年課長　今委員がおっしゃったようなプログラムにつきましては、おおよそ杉二小の放課後等居場所事業で実施可能であるというふうに考えております。これは実績として、和泉児童館で行ってきた多くのプログラムが今、和泉学園の放課後等居場所事業で実施されている。その中で児童館以上に多くの児童が利用していただいているという状況の中で、しっかり機能は移転できるものというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　しっかり機能は移転できるものと考えていると言いますけれども、おおよそということで、機能全部ではないということですよね。　さらに、中高生タイムというのもありますけれども、中高生の居場所とか、どうなるんでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　保健福祉委員会のほうでも御答弁してございますが、中高校生の居場所につきましては、近くにございますゆう杉並、また、今後新たに設置していきます永福３丁目の体育館の跡地等、そういったところの居場所、そういったところを活用していただければと存じます。 ◆富田たく　委員　　それでは、ゆう杉に行く以外は、新たな居場所ができるまでは、中高生の居場所は減ってしまうということなんですね。これはちょっと問題です。ちょっとじゃない、大分問題です。　ちなみに、今回の成田西児童館の廃止、行われますが、今後、和泉児童館が廃止されたので、成田児童館を含めると、今40児童館ですか、これらが一体幾つの子ども・子育てプラザになるんでしたっけ。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　７地域に２所つくる予定でございますので、合計14所つくる予定でございます。 ◆富田たく　委員　　14所のうち、保健センター、保健所を活用するというようなお話があったと思いますが、それは、そのうちどれぐらいの割合でしたっけ。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　子ども・子育てプラザは、保健所の話とは関係ないと思いますが、それは子どもセンターの話でしょうか。 ◆富田たく　委員　　そうすると、計画上は14所できる子ども・子育てプラザは、児童館の跡地を全て活用するというイメージでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　児童館だけではございません。児童館以外の施設等も可能性はございます。 ◆富田たく　委員　　要するに、子供たちを学校のほうに移して、この施設をなくしていくという児童館全廃計画が今進められようとしているというところで、和泉児童館のときもいろいろお話をしましたけれども、子供たちの居場所が減っていくこの計画というのは、本当に問題があると指摘をしていきたいと思います。今後、学校で行われるこういったプログラム、今、地域の方々にかなり負担を課してやっているのじゃないかというふうに思われるんですけれども、区としてどういうふうにやっていこうとしているのか、その辺を確認させてください。 ◎児童青少年課長　児童館のプログラムを地域の方が負担感を持っていらっしゃる、そういう趣旨でございますか。 ◆富田たく　委員　　放課後等居場所事業。 ◎児童青少年課長　放課後等居場所事業につきましても、地域に支えていただきながらやっていくという考え方のもと、やっておりますので、今現状、和泉学園で実施している放課後等居場所事業にも、ＰＴＡであったり支援本部であったり、また学校の施設を利用している団体なども協力いただきながら実施しているという状況です。　その中で、委員が御指摘のとおり、区が無理やりに依頼して非常に負担がかかっているかのような、そういったような感想をお持ちの中で参加していただいているという状況は確認できておりませんので、本当に協力的に、子供のため、地域のためにやりたいと、そういう志を持って参加いただいているのかなというふうに認識しております。 ○はなし俊郎　委員長　　委員、そろそろまとめていただきたいのと、それから、これはもう１回言うけれども、補正予算の債務負担行為に対する質問をしてくださいね。 ◆富田たく　委員　　済みません、僕、債務負担行為だけじゃなくて、補正予算全体について、歳出について話をしているので、申しわけありませんね。　４巡目まとめろという話なので、まとめたいと思うんですけれども、何か僕の言ったことを曲解して、地域の人たちが無理やり区にやらされているというような、そんな言い方になっていたら済みません。そういう意味ではないんですけれども。　今回の児童館廃止の問題については、子供たちに大変影響があるものです。地域の中からも、児童館廃止を待ってほしいと、そういう声が上がっております。こういった声を真摯に受けとめ、児童館廃止の計画を見直すべきと考えますが、区の認識はいかがでしょうか。 ◎区長　先ほどから児童館の廃止、廃止ということをずっとおっしゃっているんですけれども、この間のやりとりの中でも、例えば和泉学園の関連で、子ども・子育てプラザが、これまでよりも２倍、大変にぎわっているということが答弁でも、これは現実の御利用される人数なので、客観的な事実として、にぎわっているという答弁があったかと思います。つまり、私どもがやろうとしている施設再編というのは、時代状況の変化の中で、区民のニーズも変化してきている。つまり、区民のニーズが強くなっている、ふえている分野、特に子供の関係で、そういうところにもっともっと、きちっと必要な行政を供給していく、その需要に応えていく、こういう観点で取り組んできているわけなんです。その１つの成果として、子ども・子育てプラザをつくってみたら大変にぎわっているという客観的な事実があるわけです。　ですから、そこのところを、区民の中にあるニーズをどうして率直に受けとめようとされないのか、どうしてそこに対して取り組んでいこうというふうな前向きな発想で考えていかれないのか。そこのところが、何度やりとりを聞いても、私は、富田委員は極めて保守的だと思いますよ。私たちは、ふえているニーズに対して的確にサービスを提供していかなきゃならない。それは現場もいろんな知恵を出し合いながら、さまざまな制約の中で優先順位もつけながらやってきているわけで、少しはそういったところを酌んで、現場を励ましてやろうというようなお気持ちに何でなっていただかないのかというふうに思いますので、富田委員の児童館廃止云々の論調にはくみすることはできません。 ◆富田たく　委員　　僕の質問に対して答えることはできないというようなお話でしたけれども、子育てのニーズがあるのを僕は前からずっと言っているので、議事録を読んでください。　学校で放課後等居場所事業というような形で行っていくことも、僕は重要なことだというふうに認めています。何が問題かというと、児童館施設、これを全部廃止していくというその方向性が問題なんです。子ども・子育てプラザ、こういった乳幼児向けの施設、これも必要だというのがあるんでしたら、児童館の中だけじゃなくて、ほかにもつくっていくべきですし、そして子供たちの居場所、児童館が学童クラブでいっぱいになっちゃっているから、児童館に行く人たちが圧迫されているんだというようなお話もありましたけれども、それだって、学童クラブをつくっていくべきだと思いますし、現に補正予算の中では学童クラブをつくろうとしているじゃないですか。　こういった形で、子供の居場所をふやしていこうという話をしているんです。そのためにも、今ある児童館は減らしちゃだめでしょう、今まで頑張ってつくってきたんだから、そういった思いで言っているんです。なので、ニーズ、ニーズというところでいうと、私もとてもニーズに敏感に質疑をしているつもりですし、区長が言った、富田は保守的だという御指摘は当たらないものだというふうに言わせていただきたいと思います。　こういうふうに施設を守ってふやしていこうという、そういった姿勢が、子育て部門だけじゃなく、ほかの福祉部門もそうですけれども、必要だと思うと私は訴えているんです。その点についてはいかがでしょうか。 ◎副区長（宇賀神）　区長の答弁の後で大変僣越なんですけれども、この議論、富田委員、随分前からやっていますよね。施設再編整備計画に先立って、児童館のあり方は、個別外部監査もやっていただいて、監査していただきました。そのときの結論というのが、１つの児童館でゼロ歳から18歳まで全てやるには、キャパも、それから利用者の人数から考えても非常に難しくなるだろうと。だからこそ、それぞれの機能を分化して、これまで培ってきた児童館の財産を発展的に守っていこう、こういう形で今始まっています。　当初は、児童館廃止というのがばんと出たので、いろいろな議論もありましたけれども、今やっていることは、子供の居場所づくりも含めて、今までやってきた児童館がさらに分化して発展できるように、そういう取り組みをやっているんですから、児童館廃止、廃止というのは、ちょっと私も理解できないところなんですけれども、言っている意味が。 ◆富田たく　委員　　せっかく副区長が立ってくださったので、僕もお話をさせていただきたいと思いますが、児童館あり方検討委員会の報告書、見られましたか。あれの中には、児童館は施設として今後も発展していくべきだ、地域の中にああいう施設があるからこそ、子育ての場、そしてコミュニティーの場になるんだと。それを分化してほかの施設に押し込んでいく、そういうやり方は認められないです。意見として言っておきます。 ◎副区長（宇賀神）　ですから、廃止するなんて言ってないじゃないですか。よりよくするために、機能分化してさらに発展していこうということで今計画しているということでございますから。　　　　　　〔傍聴席より発言する者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　傍聴人はお静かに。 ◆富田たく　委員　　だって、40所ある児童館がなくなっちゃうんですよ。廃止以外に何なんですか。施設として廃止されるわけですよね。 ◎副区長（宇賀神）　ですから、１つの児童館でゼロから18歳まで全て、これ以上やっていくということはなかなか難しいので、よりよくするために、機能分化もしていきましょうということでございますから。 ◆富田たく　委員　　ですから、ゼロから18歳までという言い方をされていますけれども、そういった中で、ゆう杉とかいう施設もつくってきたじゃないですか。これ、杉並の財産ですよ。そういったことをもっと評価して、第２のゆう杉をつくるとか、そういう考えはなかったんですかね、いかがですか。 ◎副区長（宇賀神）　ちょっと御質問が、私がゆう杉を否定しているような今御質問なんですけれども、そういうことはありませんから、ゆう杉は財産ですから、それは同じ意見です。 ◆富田たく　委員　　各児童館でも中高生タイムとかやってきたじゃないですか。今、成田西ではその中高生タイムがとれなくなるという状況になりますよね、今回の補正が通ったら。私はそういうところを懸念しているんです。こういったところをもっと皆様に考えていただきたいというふうに要望します。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに質疑はありませんね。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　それでは、これで質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆大泉やすまさ　委員　　議案第83号平成29年度杉並区一般会計補正予算（第５号）について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　今回の補正予算は、歳出予算に関しましては、保育園を初めとする子育て関連の事業のみで、事業数自体は少ないものでしたが、質疑を通しまして、いずれも機を捉えた必要な事業であると理解しました。　保育施設の整備につきましては、この間の区の懸命な取り組みにより一定の整備が進んできましたが、同時に、保育定員が充足している地域といまだ不足が見込まれる地域との偏在という新たな課題が顕在化してきているものと認識しております。　そうした中で、駅前など、家賃相場が高く施設の開設が難しい地域においての、開設の後押しとなり得る賃借料支援を今回提案されたことは、適時適切な判断と高く評価させていただきます。また、保育需要の高まりに合わせる形で、今後の増加が見込まれる学童クラブの対策も着実に進められているものと確認いたしました。　その他、歳出予算ではありませんが、高円寺地区の小中一貫校の工期延長に伴う債務負担行為の補正がありました。質疑を通してやむを得ないものと認識いたしましたが、ここに通う児童生徒やその保護者、また近隣住民にとりまして大きな影響を与えるものですので、より一層丁寧な説明を行っていただくとともに、これ以上工期がおくれることのないよう、細心の注意を払って開校に向けて準備を進められることを要望いたしまして、本議案に賛成をいたします。 ◆川原口宏之　委員　　議案第83号に賛成の立場から意見を申し述べます。　今回の補正予算の内容は、いずれも必要な事業、必要な措置であり、補正の金額、債務負担行為の補正についても妥当なものであると理解します。　高円寺地区小中一貫校の開校がおくれるという残念な事態となりましたが、おくれる分、開校に向けて万全の準備を進めていただくこと、成田西学童クラブの杉二小学童クラブへの移転統合を円滑に進めていただくこと、子ども・子育てプラザ成田西が地域の子育ての拠点としてニーズに十分応え得る施設となるよう、配慮の行き届いた整備を進めていただくことを要望し、意見といたします。 ◆安斉あきら　委員　　議案第83号平成29年度杉並区一般会計補正予算（第５号）について、区民フォーラムみらいを代表して、賛成の立場から意見を述べます。　本議案は、民営保育園に対する運営費加算として、都の補助金制度を活用した保育所への賃借料補助や、施設再編整備計画に基づく仮称子ども・子育てプラザ成田西の整備、下井草学童クラブの移転整備など、いずれも必要な経費の計上であることから、本議案に賛成いたします。　以上です。 ◆けしば誠一　委員　　補正第５号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。　第１に、高円寺地域小中一貫校の工事のおくれによる債務負担行為についてです。　前提となる高円寺の新しい学校を施設一体型小中一貫校にすることには、今も異論があります。しかし、杉八小が１学年６人となり、また高円寺中の単学級化で学校消滅の危機が発端でした。当初は、杉四小との統合、高円寺中の高南中への統合も検討されながら、高円寺地域に中学校区を残したいという地域の強い要請から、３校統合案が決められた経過がありました。そこには、前区長時代の神明中の統廃合計画に町会挙げて反対し、ストップしたケースとは全く異なります。学校のあり方を決めるのは保護者や学校関係者、卒業者で構成される町会や商店会等、地域の声です。それを尊重する以外ありません。一方、建設反対の立場から行動することは誰しもが持つ権利です。　一方で、議決された計画に工事の請負契約が締結された以上、業者にはそれを完了する義務が生じます。反対する方たちが、区との話し合いの中であるから工事を中断してほしいと願う気持ちはわかりますが、請負業者がそれに従うことはできません。工事を進めるため訴訟に訴えたことは残念ですが、工事中も完成後も大きな影響を受ける近隣住民の立場も考えれば、工事のおくれに対する損害賠償請求などをすることがないよう、区からも必要な措置をとるよう求めておきます。　第２に、浜田山学童クラブの待機児童解消のための取り組みを評価します。完成が来年11月とのことですが、それまでの来年４月以降の体制、夏休み中の計らいなど、区の取り組みを求めておきます。　あとは、保育園整備等全て必要な措置であり、議案第83号、補正予算には賛成します。 ◆富田たく　委員　　議案第83号平成29年度杉並区一般会計補正予算（第５号）について、日本共産党杉並区議団を代表して、反対の立場から意見を申し述べます。　特別区民税の収入見込み額の補正や保健福祉費での民営保育園に対する運営費加算、地域型保育事業での都の補助金を活用するなど、必要な補正があるものの、成田西児童館の廃止に伴う子ども・子育てプラザの経費の計上、高円寺地区の小中一貫校の施設整備の開校延期に伴う債務負担行為の補正があり、認めることはできません。　以下、その理由について簡単に申し述べます。　まず、成田西児童館の廃止についてです。　杉並区は、施設再編整備計画の中で、41ある児童館施設を全て廃止する計画を進めており、廃止後の児童館を利用して14館の乳幼児向けの子ども・子育てプラザを整備するとしています。その中で、児童館の機能は全て小学校内で継承すると議会で説明してきました。この間の議会質疑では、児童館機能の全てが学校施設内に移行できないことが明らかとなっており、この計画が進めば、子供たちの健全な育成を保障する施設が大幅に減少することが大きな問題となっております。和泉児童館の廃止に続く児童館施設全廃の計画の第２歩目となる予算が計上されていることは認めることができません。　高円寺地区の小中一貫校の施設整備についての債務負担行為の補正については、学校統廃合の方針ありきで計画案を住民に押しつけてきた区及び区教育委員会がその計画策定や実施を急ぐ余り、住民に対する説明責任を果たしてこなかったことが大きな問題であるとともに、そもそも住民の声を計画に反映させようという姿勢もなかったことが、今回の工期延長の根本的な問題点です。　こういった問題があるにもかかわらず、工事のおくれに伴う一貫校開校の延期の原因が全て地元住民の抗議行動にある、妨害行為によるものだと、事実と異なる印象を与える説明をホームページや保護者に行ったことは大問題です。みずからの責任を住民に転嫁するとともに、地域での対立を生ませることにもつながる印象操作としか言わざるを得ません。そもそも、住民に対する説明責任を果たしていなかったという反省の弁は述べられているのにかかわらず、副区長はその反省の立場に立っていないことも大変問題であります。　そもそもこの計画のパブリックコメントには多くの反対の声が寄せられ、寄せられた意見の７割以上が反対でした。疑問の声も入れると９割に達しますが、当時この点を指摘すると、パブコメの意見は一部の方々の意見、パブコメに意見を寄せない方々は大半が賛成しているといった趣旨の答弁がありましたが、こういった傲慢な姿勢が今日の工事のおくれを発生させたということを真摯に受けとめ、猛省を求めるものです。　以上の観点からも、当該補正については認めることができません。　また、ホームページ上に出された、工期のおくれは全て住民の妨害行為のせいだという近隣住民を敵視するような文章は即刻取り消し、訂正し、誤解を与える文章だったことを住民たちに謝罪することを強く求め、意見といたします。 ◆小林ゆみ　委員　　議案第83号平成29年度杉並区一般会計補正予算（第５号）に対して、会派を代表して意見を申し述べます。　本予算案は、民営保育園に対する運営費加算として、保育所への賃貸料支援事業に要する経費、また施設再編整備計画に基づく仮称子ども・子育てプラザ成田西の整備、下井草学童クラブの移転整備に要する経費や、高円寺地域の学校統廃合による小中一貫校計画に関連する債務負担行為などについて補正を行うものです。　高円寺小中一貫校については、一部の住民の方々が校舎建設反対を主張して抗議活動を行っていましたが、結果として工期が延び、学校の開校が１年おくれたため、それに関する債務負担行為の期間を延長するものです。　近隣住民の方々は、子供たちがよりよい環境で学ぶことを求めて、校舎建設に対する抗議活動を行っていたと思いますが、開校が１年おくれたことで、子供たちの学校生活に影響が出てしまったことは残念に思います。ただ、質疑で確認したように、債務負担行為の契約金額の増額は今後もないという点や、工期が延長されることで生まれる１年間を有効活用する意思を区がお持ちであるという点については、安心をするところです。１年という期間を、杉四、杉八小学校と高円寺中学校との交流やイベント開催、また特別支援学級の見学や体験など充実した期間にすること、もともとの時期に入学することを期待していた新１年生や６年生を初めとする児童生徒、学校関係者にとってプラスとなるような配慮がなされることを要望いたします。　また、統合後の杉四、杉八小学校の跡地活用についても、計画検討や工事などのペースが今後おくれずに進むことを期待し、これらの点について地元住民が納得いくように丁寧な対応をしていくことを求めます。　本予算案の各事業の内容と金額は妥当なものであるため、本議案には賛成といたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第83号について、美しい杉並の意見を申し上げます。　高円寺の小中一貫校について１年工期が延期となり、学校生活等に影響が出ることは残念でありますが、これを奇貨として十分に有効活用していただきたいと思います。杉四、杉八の跡地活用のよりきめ細やかな検討、また建築自体の工事内容についても、地域住民の要望に改めて真摯に耳を澄ませ、可能な限りの再検討、見直しを図っていただきたいと要望いたします。　そして、万一にも住民に疎外感を与えぬよう、広く地域に開かれた詳細な説明と誠実な意見聴取の機会を設け、地域住民間に要らざる不幸な断絶を惹起せぬよう、綿密な配慮をいただきたいと願うものであります。　また、児童館機能を発展的に守るということであれば、その趣旨を懇切丁寧に区民に説明する必要があるものと痛感いたします。ゼロ歳から18歳、それぞれの発達段階や年齢に応じた機能分化が必要であるといった理由等の区民への説明が不足しているのではないかということを実感しております。改めて区民への説明をより懇切丁寧に行うよう求めるものであります。　学童クラブにつきましては、もう少しニーズの見きわめを早く行えないものか、また私立小学校に通う子供たちにも使いやすい学童クラブであるのか、注意を喚起しておきたいと思います。　以上、意見を付しまして、議案自体には賛成といたします。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第83号平成29年度杉並区一般会計補正予算（第５号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○はなし俊郎　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。　　(4) 議案第８６号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例 ○はなし俊郎　委員長　　続いて、議案第86号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方、よろしくお願いします。 ○はなし俊郎　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──では、行って来いで10分で。 ◆井口かづ子　委員　　それでは、意見ではなく質問をしてまいります。　区長等の給与等は、特別職報酬等審議会の諮問を踏まえて改定となりますが、まず最初に、特別職報酬等審議会の設置目的や構成メンバーについてお伺いをいたします。 ◎総務課長　特別職報酬等審議会につきましては、特別職及び議員の給料等について審議する区長の附属機関でございまして、区内の公共団体等の代表者10名で構成されております。具体的に申しますと、町会の方、商店街の方、福祉団体の方、体育団体の方、産業団体の方、そして労働界の方、あと学識経験者で構成されております。 ◆井口かづ子　委員　　今回出された特別職報酬等審議会の答申内容、具体的にはどのような内容であったのでしょうか。 ◎総務課長　11月13日に答申が出されまして、区長、副区長、教育長、常勤監査委員の給料及び区議会議員の報酬等につきましては、給料月額、議員は報酬等でございますが、0.1％、及び期末手当0.1月、増額することが妥当である。２つ目といたしましては、改定の実施時期につきましては、答申のあった月から実施することが望ましい。３点目としまして、政務活動費については据え置くことが妥当であるという内容でございます。

　また、意見としまして、議長の報酬については、現在、23区の中で最低額となっているところであり、議長の職務の重さや本区の行政規模等を考慮すると引き上げを検討すべきであるとの意見、及び引き上げについては、議会の意見も聞きながら考えるべきという意見が出されたことも付記されております。 ◆井口かづ子　委員　　今回の改定では４年連続の引き上げですが、引き上げに当たっては、特別職報酬等審議会の委員の中ではどのような議論があったのか、詳しく教えてください。 ◎総務課長　報酬審の中では、まず国の景気状況、区の財政状況、そして特別区人事委員会の勧告の内容、そして特別職、議員の給料、報酬等が23区の中でどの程度の位置づけなのか、こういう資料をもとにしまして議論がされました。そんな議論を通して、区の財政状況は健全であること、そして特別区人事委員会からも引き上げの勧告があったこと、また区も引き続き行財政改革等に取り組んでいる、こういうことを踏まえて、先ほど答弁いたしましたが、今回の答申の内容が出されました。 ◆井口かづ子　委員　　区長等の給与は引き上げになりましたが、補正予算の計上はないように思いますが、補正する必要は特段なかったのでしょうか。 ◎人事課長　今回の改定に伴いまして、今年度に係る経費なんですけれども、区長、副区長等の経費でいきますと70万強、それから議員の経費に伴いましては400万強の経費を予定しているところでございまして、特に区長等の人件費につきましては、職員と同じ、職員人件費の中で執行しておりまして、現時点においては予算上余裕があるということもございまして、補正予算等を考えていない。それから、議員報酬につきましても、事業予算の中で執行してございますが、こちらも現時点においては余裕があるということもございまして、あわせて補正予算を考えていないというところでございます。 ◆井口かづ子　委員　　23区の特別職の報酬改定については、杉並区と同様に引き上げているのでしょうか。 ◎総務課長　実は、杉並区の答申は早いほうなんですね。今現在私が把握している限りでは、杉並区も含めまして７区の答申が出ております。いずれの区の答申も、トータルすると、人勧に基づいたような額の引き上げ、こういう答申が出ております。昨年等を見ますと、多分今後も引き上げという人勧に沿った内容の答申が出るのではないかと想定しております。 ◆けしば誠一　委員　　国税庁の民間給与実態統計調査によると、企業の正規雇用と非正規雇用の人が2016年に受け取った平均給与の差は315万円で、４年連続で差が広がっているということがわかりました。人手不足などを背景に賃金水準が上がる中、正規と非正規の格差は一層拡大しているという現状については、区の認識はいかがでしょう。 ◎総務課長　確かに、委員おっしゃるような統計等は出ております。ただ、今回の報酬審の議論の中でも、先ほど言いましたとおり、委員として産業界の方、労働界の方、そういう方がメンバーになってございます。つまり、そういう方たちは肌感覚でそういうものを自分で身につけていまして、今回の答申に至ったという次第でございます。 ◆けしば誠一　委員　　この統計は約２万1,000カ所の事業所を抽出調査した結果ですが、平均給与は422万で、４年連続で上昇していることは確かであり、人勧も妥当だということは言えます。しかし、民間でも国や自治体でも非正規雇用がふえて、その割合が高くなっており、格差が拡大している中で、比較的給与の高い区長や議員の給与の値上げは区民の理解を得られるかどうか、その点は検討されなかったのでしょうか。 ◎総務課長　先ほど申しましましたとおり、委員の中でも議論はございました。産業界の方、労働界の方、ございました、今の社会経済状況。ただ、数字的には、委員がおっしゃる数字も確かにその１つだと思いますが、例えば経済統計ですと、緩やかな景気回復、または、何といいましても人勧、50名以上の特別区人事委員会の勧告は、先ほど言いました、給料が民間と比べて特別区職員のほうが少ないという事実等がございますので、それを踏まえて、委員としましては、今回の答申の結果ということでございます。 ◆富田たく　委員　　今回の条例で、区長の給与は改定前後でどれぐらい変わるのか、教えてください。 ◎人事課長　改定前と後で申し上げますと、年間で約20万円増という形になってまいります。 ◆富田たく　委員　　最初は幾らで、改定後は幾ら、年収で。 ◎人事課長　改定前で申し上げますと2,240万円強、改定後でいきますと2,260万円という形になってまいります。 ◆富田たく　委員　　そもそも区長や教育長、また特別職の報酬が現状の金額になっているというのは、何か国の規定とかルールとか、そういうのがあるんでしょうか。今の水準である理由というのはどういう理由なんでしょうか。 ◎人事課長　報酬等については、国であったり東京都だったり、他の自治体等の特別職の報酬との比較の中で、特に報酬等審議会の中で議論されて決定してきた経緯があるというところでございます。 ◆富田たく　委員　　何か、例えば区長だったら一般的なこういう役職の方の何倍とか、区議会議員だったら何倍とか、そういうような基準みたいなのは特になく、じゃ、一番最初に決まったときはどういう形で決まってきたんですかね。 ◎人事課長　私、30年ほど前に担当していたときの話ですけれども、そのときは、たしか当時の部長の給料との比較の中で、特別職の給料はどの程度が必要なのかという議論があったように記憶しておりますが、当初どのような形で決まったかというのは、申しわけございませんが、この段階でお話しすることはできません。 ◆富田たく　委員　　長年の上げたり下げたりというのを毎年繰り返す中で、当初、制度設計として、部長職の約１.何倍とか２倍とかいうような、当初の理由というんですかね、があったと思うんですが、そこから外れているかどうかというのは今よくわからないという状況なんですかね。 ◎人事課長　先ほど申し上げましたけれども、基本は特別職報酬等審議会の中での議論という形になってまいりまして、当然、その段階では、他の自治体の区長等の報酬等の状況をしっかりお示しした中で、何が適正か、的確なのかという議論の中で決まっていったということでございます。 ◆富田たく　委員　　特別職報酬等審議会、議事録をちょっと探してみたんですけれども、ほかの審議会のように議事録が区のホームページ上はなくて、どういった議論がこの間されてきたのかなというのがわからなかったんですけれども、今僕が探し出せていないだけなのか、それとも議事録は一般公開していないのか、どちらなんでしょうか。 ◎総務課長　議事録については、公開はしてございません。基本的にこの審議会の傍聴はどなたでも可能ということでございますけれども、議事録については、現在のところ公開ということはしておりません。 ◆富田たく　委員　　ほかの審議会では、僕も個人情報保護審議会に参加して、毎回議事録がつくられて、それがホームページ上で公開をされているんですけれども、この審議会の議事録を公開していないというのはどういう理由なんでしょうか。 ◎総務課長　ホームページ上で公開してないということで、議事録は作成してございますので、公開請求があれば公開ということになっております。 ◆富田たく　委員　　議事録を作成しているということが今わかりました。ホームページ上で公開してないということは、基本公開してない状況なんですよね。情報公開請求というのはそうそうする人がいないので、一般的には目にとまらないものだと思うんですけれども、何でこれはホームページ上で公開をしないんでしょうか。公開すべきだと思うんですけれども、いかがですか。 ◎総務課長　基本的には、これまでも特に公開して──そのまま続いていってしまったということでございますけれども、過去にはいろいろ、昔から上げ下げの問題というのはなかなか微妙なところがございまして、多分そういう経過から情報公開してなかったという点だと思います。 ◆富田たく　委員　　微妙だと思うんです。区長や議員、いわゆる自分たちが選んだ人たちのお給料がどうやって決まっていくのかというのは、区民の皆さんにとってはすごく気になるところで、その決定過程については公開していかなきゃいけないと思うんです。　今回、審議会ですので、答申が出た、答申が出たといいますけれども、区長側から諮問をするわけですよね、こういう方向でやりたいですと。なので、今回、審議会に対して、値上げをするつもりです、審議会としてはどうですかというふうに区長からの提案があって、それに対して審議会としては、答申が出たということはオーケーですという形なんですね。それで、最終的に区長からの値上げの条例が出てくるということで、区長としての値上げの意思があって値上げをしていくものだというふうに思うんですけれども、今回、なぜそういうふうな値上げをしていこうという方向性になったのか、改めてお聞きします。 ◎総務課長　本審議会の答申につきましては、自由に区長等の方針について意見を言っていただくということでございまして、決してこちらから案を出して、例えば何カ月0.1、0.1を上げるから、どうですかというものではございません。あくまでも昨今の経済状況または人事委員会勧告の状況、こういうものを踏まえて、それこそ委員の皆様に自由闊達な意見を言っていただきまして、ですから、上がる場合もありますし下がる場合もありますし、こちらとしては、実際この審議会が終わるまで、どうなるかは全くわからないような状態でございます。あくまでも区長案というものはこの審議会では出してございません。 ◆富田たく　委員　　そうすると、今回、この後に出てくる区職員の方々の給与の値上げのところでは、0.13％アップさせるというところで、今回、区長を含めて特別職については0.1％、期末については0.1月というふうになっているんですけれども、その数字というのは、何も情報がないところで自由闊達な議論があって、今区長頑張っているから0.1月期末手当上げようか、0.1％上げようかという話になるのか、それとも、いわゆるこういう審議会には事務局機構があると思うので、そこで、大体こういう0.1％というような目安を出して、それについて議論をしてもらっているのか、どちらなんでしょうか。 ◎総務部長　若干整理いたしますけれども、この特別職の報酬審議会は、冒頭、総務課長から御答弁させていただきましたけれども、区の財政状況や経済、景気、そういうところから大所高所に立っていろいろ議論はするんですけれども、基本のベースは人事委員会、国の人事院ももちろん参照しますけれども、区の人事委員会の勧告がどうだったか、それに準拠する形で、また他区の状況、これは均衡の原則ということで、他区の区長給与等がどうなっているか、あるいは議員の報酬がどうなっているのか、そうしたことを比較分析しながら出していくということでございますから、ただいま申し上げた0.1％、数字については、そうした観点から、これが妥当だろう、人事委員会勧告に準拠した形での数値だというふうに受けとめていただきたいと思います。 ◆富田たく　委員　　審議のやり方について聞いているので、その金額が妥当かどうかというのには今言及していないんですけれども、要するに、人事院勧告なりなんなり、そういった情報があって、その情報を審議会の事務局みたいな方々が取りまとめて資料を提示して、こういった状況ですからどうしましょうか、そういう審議をしてもらっているというところですよね。 ◎総務課長　まず、冒頭に資料、18ページぐらいのものがあるんですけれども、その中で、今言いました区の財政状況、そして現時点での特別職、議員の報酬等が23区のうちでどのぐらいの位置になるのか、または特別区の人事委員会の勧告、このような資料をまず皆さんにお配りします。そして、その説明をいたします。現状としてはこういう数字ですという形になります。そこで御理解いただいた上で議論をしていただいて、１つの例として、もし今回の特別区人事委員会と合わせたような形になればこういう形ですという１つの例示をいたしますが、決してそのようにしてくれというものではございません。あくまでも例示として。こちらとしては、例えば期末が引き上がらなかった場合、例えば給料が引き上がらなかった場合のようなバージョンも持っておりまして、１つの例示として出しまして、さらにその意見を募るという形で運営してございます。 ◆富田たく　委員　　例示をして、それに対して自由闊達に議論してもらうということですね。その例示はあくまでも例示というところですね。　こういった細かいところまで知りたいと思うんですね、審議会でどういう話が起こっているのか。そういう意味では、しっかりと審議会の議事録も公開をして、ホームページ上でいつでも見られるようにしておいていただければ、こういったやりとりも少なくて済みます。　最後に質問をいたしますが、今回、国保の値上げや保育料の値上げなどが行われる、もしくは上程されているという状況で、区民に対して一定の負担をお願いする立場だと思うんですけれども、そういった状況でなぜ区長は給与を──答申があったとしても、それを給与条例としてなぜ上げようと考えたのか、そこの確認をさせてください。 ◎総務課長　今回、区長の給料を答申に沿った形で上げたということでございます。もちろん、答申は答申でございますので、例えば、その答申をほごにして、今般、区長の給料を上げないという条例を提出することも可能だと思います。ただ、それが１つの、例えば、_________________________________________________________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿そうしますと、第三者機関である報酬審の位置づけでございますね。あくまでもこれは報酬審そのもの、第三者機関──この給料を区長の給料とすることによって、報酬審の意味合いがありますので、あえて報酬審のものを恣意的に上げたり下げたりしない、これが区の方針でございます。 ◎総務部長　済みません、ちょっと補充的に申し上げますと、保育料の値上げなんかを引用されましたけれども、基本的には、特別職の報酬と、各施設使用料だとかさまざま、介護保険にしても国民健康保険にしても、保険料の値上げとか、いろいろ諸状況はございますけれども、それは別種の話だというふうに受けとめておりますし、特別職の報酬審も個別の状況でそういう議論はしておりません。ですから、全体の大きな経済や景気の流れだとか、それから先ほど言いました均衡の原則に基づいてどうかというところから議論をしますから、毎年毎年、何かあると、それによって正当に特別職の報酬がどうかということで左右されるものではないというふうに受けとめています。 ◎副区長（吉田）　ただいまの担当課長の答弁のうち、選挙に際して値下げをしたほうがいいのではないかというような答弁がありましたが、そのくだりは削除願います。申しわけございません。 ○はなし俊郎　委員長　　はい。　議案に対する質疑の途中ですが、ここで３時20分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時０５分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時１８分　開議） ○はなし俊郎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　議案に対する質疑の続行をいたします。　一巡いたしましたが、ほかに質疑はありませんか。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今のやりとりを聞いていて、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、別種だということを総務部長がおっしゃったかと思うんですけれども、区民はそういうふうには見てくれないんじゃないかと私は思うんですよね。これはどこそこの部署で、便宜上これとこれは別議案だということは、それは役人や議員の発想であって、一般区民には普通そう見てもらえないと思いますよ。　それで、今回の区長とか特別職の給与アップというのは、余りにも時宜を得てないと私は思います。というのは、この間、待機児童緊急対策があって、ついこの間、決算特別委員会があって、私を初め何人かは猛烈にこれは失政だということを申し上げましたけれども、残念ながら決算としては通っちゃったけれども、根強い批判があるということぐらいは皆さんにも伝わったと思うんですよ。その直後に、今度はまた保育料の値上げがこの間の保健福祉で通ったばかりのそのやさきに、保育料を上げておいて、それで自分たちの給料もアップする、それも、区長を初め、私のような議員も含めて、私に言わせれば、いわば保育の失政というものを招いた張本人たちの給料をこのタイミングで上げるというのは、私は一般区民の理解はとても得られないと思うけれども、答弁を求めます。 ◎総務部長　保育料の例を挙げられましたけれども、これは応能応益の原則に沿って、行革の計画に基づいて計画的に進めてきている話ですね。　先ほど私、別種と申し上げましたのは、例えば国民健康保険料や介護保険料、施設の使用料も区独自ではございました。そうしたことで、上げる下げるということを判断する類いのものではないというふうに申し上げたところでございますし、特別職の報酬審においても、そこのところについては、個別のことを議論しているわけじゃございませんけれども、皆さん委員として区民の方々が参加されていますけれども、今の景気、経済状況から、景気が上向いて、経年的に好景気が続いてきているという状況の中で、人勧に沿った妥当な金額ということで答申をされた、それに基づいて今回御提案申し上げているというところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　好景気、好景気とおっしゃるけれども、それこそ、さっきほかの委員もおっしゃっていたかと思いますけれども、そうはいったって、まだ町場の人たちから言わせれば、格差はまだまだ、どうにかならぬかな、もっともっと格差是正してもらいたいものだなというのが、はっきり言って町場の非常に多くの人たちの偽らざる実感ですよ。それは一部のエリートの大企業や銀行やなんかのあれでは少し狭まってきているかもしれないけれども、町場の実感は違いますよ。　わかりますよ。給料アップの件を議したときには、まだ保育料の値上げというようなことは正面から議論されてなかったのかもしれませんけれども、結果的にタイミングが悪かったのかもしれないけれども、タイミングとしては、つい先日の保健福祉委員会で保育料の値上げが決まった、その直後というのは、私、どう考えても時宜を得てないと思います。　それと、今部長は、ほかの保険料だとか施設使用料だとかいろいろな例をお出しになって、保育料もそれの一環であって、個別案件であるから云々というようなことをお示しになったかと思いますけれども、私も一般論としてはそれで通ると思います。ただ、私はこの間、何度も他の議会でも──他の議会というのは、今回の４定じゃなくて、この間の３定以前も、事あるごとに言ってきましたけれども、今回の待機児童緊急対策というのは、推進された皆さんの前で言うのは申しわけないけれども、本当に失政なんですよ、私に言わせると。この１点でもって、申しわけないけれども、ほかのいいところ、功績があったところもかすんじゃうぐらいにひどい失政ですよ、私に言わせると。その直後の保育料値上げ、その直後の自分たちの給料をアップするというのは、いかにも説得力を欠くということを申し上げているんですね。もう一度答弁いただきたいと思います。 ◎総務部長　私の立場で申し上げるのはまたあれですけれども、保育は失政ということについては全くそうは考えてなくて、多くの区民のニーズと期待に応えることができたものというふうに受けとめています。　また、改めて特別職の報酬については、委員の受けとめ方は受けとめ方としてお聞きはしますけれども、私どもとしては、特別職の報酬審議会で真摯に議論をしていただいて、それに基づいて今回提案をしているということは申し上げておきたいと思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　全く思ってないというのは言い過ぎじゃないですか。今までの皆さん方のいろいろな答弁を聞いていると、公園を潰したことについては断腸の思いだとか、非常に区民の皆様には御迷惑をおかけして申しわけない思いはあるけれどもとか、いろいろなことをおっしゃってきたはずですよ。待機児童が出ちゃったことについても、努力をしたけれども、実際に待機児童が出てしまったことについては云々というようなことをおっしゃってきたわけでしょう、いろいろな人たちがいろいろな場で。それを今部長がまとめて、失政だとは全く思っていませんというのは、今までのいろいろな人たちの答弁との整合性が全然とれないと思うんですけれども、全く思ってないんですか。 ◎総務部長　失政だとは全く思っていません。個々の状況ではもろもろ反省すべき点というのはあるのかもしれませんけれども、全体としては区民のニーズと期待に応えることができた。全く失政ではございません。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに質疑はありますか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　それでは、ここで堀部議員から委員外議員の発言の申し出がありましたので、これを認めることに異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　それでは、堀部議員、委員外議員発言席に移動をお願いします。　それでは、堀部議員、質疑は答弁を含めおおむね10分以内でお願いいたします。 ◆堀部やすし　議員　　今の田中委員の質疑を受けまして、私も同感でして、保育料の値上げが保健福祉委員会を通った直後にこういうものが出てくるということ自体、非常に配慮に欠けていると思います。　今回、この議案も合わせて４本、給与改定の議案が出ていますが、４本の改定で本年度財政への影響はどれぐらいになりますか。 ◎人事課長　４本全てで、影響額は２億円強になろうかと思います。 ◆堀部やすし　議員　　ことし２億、来年２億で、保育料値上げが増収が３億5,000万ですよね。補助金がいろいろあるので４億ぐらいですけれども、あっという間に吹っ飛んじゃうわけですよね。区民の皆さんの声なんかを聞くと、民間の保育士さんは大変厳しい状況なので、値上げはいいけれども処遇改善に使ってほしい、こういう意見もあるわけですが、そのあたりは今回配慮はされているのか。 ◎総務課長　今回はあくまでも、先ほど部長が答弁したとおり、報酬審の中での議論で、それを受けて今回の報酬改定に至ったという次第でございます。 ◆堀部やすし　議員　　全くそういう道筋がなくて、早速我々の給料、報酬は上がる、これはなかなか区民に説明できないですよ。　それで、ちょっと気になるのは、この間の11月24日の保健福祉委員会で、保育料の値上げについて区長がこう述べています。他区に比べて認可保育園の整備率が下位に甘んじていて、申込者の半分が入れるか入れないかという状況において、そういう問題を提起することが政治のあり方として正しいかどうかという議論もあろうかと思う、その前にやることがあるだろう、全力を尽くしてこの状況を改善して、はっきり改善を区民の皆さんに見てもらって、その上でお願いをするというのが区政としての順番ではないか、とにかく全力を尽くしてこれまでやってきて、一定の成果が上がったと思います、こう言っています。区長はこう述べて今回保育料の値上げを提案したわけですが、ここで述べた成果というのは一体どんな成果ですか。 ◎保育課長　昨年、緊急対策ということで、保育施設の整備も精力的に進めて、確かにことしの４月時点で待機児ゼロということにはならなかったわけですけれども、待機児の数も大幅に減らすことができた。これを進めなければ非常に大きな待機児が出るという状況であったわけですから、そういった意味で、区民の保育需要に応えていくという意味で成果を出したということだと認識してございます。 ◆堀部やすし　議員　　待機児はゼロになってなくて、夫婦フルタイムで働いていても認可保育園に入れないという状況が依然として続いていると思いますが、成果なんですか。 ◎保育課長　先ほど御答弁したとおりなんですけれども、本来、保健福祉委員会のところでも御答弁いたしましたが、そもそもこの保育料の改定は、行財政改革推進計画の中では昨年度実施するという計画をしていたわけですけれども、まず区民のそういった保育需要に応えていくことが優先だろうという中で、昨年の計画改定の中で１年度先送りということで、今年度実施した。その間に緊急対策を進めて成果を出したということだと考えてございます。 ◆堀部やすし　議員　　じゃ、聞きます。行革の観点だということでした。今保育経費が一般会計の６分の１という負担になっている、それで保育料を上げる、こう言っていましたけれども、なぜこれだけ区の負担が多いんですかね。説明いただけますか。 ◎保育課長　保育施設の場合は、当然、整備していけば、民間の施設であっても、そこに区のほうで補助金をお出しして運営の安定化を支えておりますので、そういった面で経費が膨らんできているというふうに考えてございます。 ◆堀部やすし　議員　　じゃ、別の聞き方をしますけれども、認可をふやしたので区の負担がすごくふえている、そういうことですか。保育課　区としては、認可外であっても、認可外に通う方に認可の保育料との差額分なども補助しておりますので、認可をふやしたから負担がふえた、そういう言い方は当たらないかと思っております。 ◆堀部やすし　議員　　そこは大事なところですね。９月１日に厚労省が保育所等関連状況取りまとめ及び「待機児童解消加速化プラン」集計結果を発表していまして、他自治体との比較が容易にできるようになっています。これを見ると、非常に杉並区の状況は特徴的なんですが、どうお考えでしょうか。杉並区民の保育施設の利用について、他の自治体、他区との違い、その特徴は何ですか。 ◎保育課長　即答が非常に難しい御質問なんですが、議員がおっしゃっているのは、利用に当たっての特徴という意味でございますか。 ◆堀部やすし　議員　　区民が保育施設を利用するときの、利用できる施設というのは、他の自治体に比べると違いがありますよね。別の言い方をすると、認可に入れない人がたくさんいますよね。それは特徴ということではないですか。 ◎保育課長　確かに、杉並区の場合、これまで認可の整備が他区に比べて進んでいなかったというのは事実としてございましたので、そういう意味で、この間、認可施設の整備を加速化させてきたというところかと考えております。 ◆堀部やすし　議員　　特徴として、杉並区は地方単独事業の利用者が突出して多いんですね。認可外施設です。他の自治体との比較がこの公表でわかりますけれども、例えば同規模人口で比べると板橋がありますよね。板橋の地方単独事業、つまり認可外施設の利用者は86人、杉並区は1,528人となっています。認可じゃないわけですから、当然、区の負担がたくさん出ますよね。つまり、運営補助を受けられませんから、区の負担が一般会計の６分の１で大変多いんだと言っていますが、それはこういうところに大きく原因があるのではないんですかね。 ◎保育課長　認可外施設がこれまでかなり、保育需要に応えるという意味で、そこのところが多かったというのは事実だと思いますし、したがって、今田中区長にかわって以来、認可を核とした整備を進めてきて、いわゆる区の財政面を考えた上でも、こうした整備を進めて認可中心にしていくということは必要なことだと考えてございます。 ◆堀部やすし　議員　　成果が上がってないから、つまり無認可施設しか入れない状況の人が非常に他区に比べて、板橋と比べたって２桁ぐらい違う人数ですよね、こういう状況にしているから、他区に比べて区負担が多い現状があるというのは事実としては違いますかね。 ◎保育課長　認可外が多くて負担が多くなっていたというところも、今いわゆる認可を核とした整備を進めてきて、その改善を進めているというところだというふうに考えてございます。 ○はなし俊郎　委員長　　堀部議員、この議案に対して質問。保育施設に関して質疑をされているようですけれども。 ◆堀部やすし　議員　　いや、保育施設について聞いているんじゃないですよ。つまり、区長が成果があると言っているから、成果はないということを言っているんです。だから、それによって今回の報酬の改定はどうなんだというところに話が流れていくので、途中で議論をぶち切らないでください。わかっていますから、そこは。 ○はなし俊郎　委員長　　わかりました。じゃ、その中でお願いしますよ。 ◆堀部やすし　議員　　要するに、これは私たちの経営の失敗なわけですよ。別に田中さんだけじゃないですよ、前区長も含めて。区長もそうだし、私たち区議会議員もやっぱり失敗したんですよ。それだけ無認可施設というのは区の持ち出しが多いですからね。その結果、一般会計の６分の１ぐらいの負担になっても、認可外施設にしか入れない人がたくさん出ている、こういう状況があるわけで、こういった経営の失敗があって、まだ皆さん、春先に保育所に入れないといって泣く人がたくさんいる状況で、どうして区長や議員から給料、報酬を上げられるのかということですよ。納得してもらえるのかということですよ。別にいつまでも給与、報酬を上げるなと言っているんじゃないですよ。一定の成果が出ればもちろん上げてもいいんだけれども、こういう微妙な状況で、泣く人がまだ春にはたくさんいるし、さらに言えば、今回保育料も上がって苦しい思いをしている人もたくさんいるわけですよ。田中委員もさっきそういう話をしていたけれども、ここはよく配慮をして考えていかなきゃいけなかったんじゃないでしょうか。最後にこの点を伺いまして、質疑を終わります。 ◎区長　堀部議員の言っていることは全く違うと思います。認可外施設につきましては、かなりたくさんある、それは事実です。私が就任する前、それから私が就任後、大体フィフティー・フィフティーぐらいあるのではないかなと、細かい数字はわかりませんけれども。　認可外施設というのはそもそもどういう経緯でつくられてきたかといえば、これは前任者のやっていたときも私がやっていたときも同じだと思います。高まる保育需要に応えていくためにできることをやった。できることというのはどういうことかといえば、保育というのは、２年待ってくれとか３年待ってくれという問題ではなくて、来年の４月からとにかく保育園に預けられなければ仕事ができないとか、そういう、当事者にとってはせっぱ詰まった状況が起こるわけですよね。それに対して、いや、もう無理して施設をつくらずに、ごめんなさいと言うか、諦めてくださいと言うか、それは別として、無理してそこで何とか困っている人たちを助けていこうということをしなければしないなりに、この施設はふえることはなかったんです。だけど、その時々で区政としてベストを尽くそうということを判断して、そして何とか翌年の４月に可能な限りそういう方々が困らないように救っていこう、そういう政策判断をしたんだろう。私もそういうことで判断をいたしました。そして、それを議会の皆さんも認めていただいて、あるいは議会からも、そういう緊急対策が必要なのではないかという声が、恐らくは以前もあったんだろうと思います。それに応えてベストを尽くしたということだったというふうに思います。私が就任してから、まさにそういうことでふえていった部分が認可外の施設です。　ただ、そこで違うのは、その状況を中長期的に見た場合に、これを解消していくような形を並行してやらなければ、これは臨時的な緊急対策ということでやるという建前であるわけだから、その臨時的な緊急対策から撤退していく道筋をもう一つ並行してやっていかなければ、財政構造が悪化していくということが明らかなわけで、そういう意味で、認可を中心に、認可施設を並行してふやしていく必要があるという計画を打ち出して、私が就任以降は、とにかく目の前にある窮状にあえぐ人たちは精いっぱい全力を尽くして区政として助けていくようにやる、並行して認可保育園の計画をつくって、それを並行してやっていく、こういう戦略を示し、取り組んできたというのが本当のところであります。もちろん、今堀部議員がおっしゃったように、認可外施設をつくったことが失策であり、認可外施設がふえていることは経営の失敗であるんだ、そういうようなことをおっしゃったように思いますけれども、そういう考えに立つのであれば、そのときに困った人たちを見捨てろというに等しいことであって、私はそういう意味では堀部さんの考え方とは違います。 ○はなし俊郎　委員長　　堀部議員、ありがとうございました。席にお戻りください。 ◆堀部やすし　議員　　ちょっと待って、ちょっと待って。全く理解してないからね、人の発言を。 ○はなし俊郎　委員長　　皆さんの質疑時間に合わせたら、10分以内ということで先にお話はさせていただきましたよ。 ◆堀部やすし　議員　　いや、それは私の責任じゃないから、区長が私の発言を理解してないのは。 ○はなし俊郎　委員長　　いえいえ、行って来いでと、質疑応答と言いましたよ。 ◆堀部やすし　議員　　まあいいや。じゃ、一言だけ言わせてください。　つまり、地方単独事業で無認可の場合は負担が多いから認可化をしなきゃいけないわけでしょう。区全体としてもそのほうが負担が軽くなるんだから。板橋なんかは86人まで来ているけれども、杉並は1,528人もいて非常に苦しい状態が続いている、財政負担も重くなっているんだから、それは私たち全員の責任なんですよ。それは一言だけ言って、長くなってもあれなので、以上です。

○はなし俊郎　委員長　　では、堀部議員はお戻りください。　以上で質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆井口かづ子　委員　　議案第86号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由は、区長等の給与等の改定は、特別区人事委員会勧告や現在の景気動向等の状況を踏まえた特別職報酬等審議会の答申に従うもので、適正であると考えます。これまでの特別職報酬等審議会は、一定の基準に基づき、公平な答申を行っており、審議会の答申は重く受けとめなければならないと思います。今回の区長等の給与等の改定については、この審議会の答申に沿った内容となっておりますので、よって、本議案には賛成といたします。 ◆けしば誠一　委員　　議案86号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。　先ほど質疑の中でも示しました正規と非正規を分けて統計をとり始めた2012年は、平均給与の差が300万円でした。その後４年間で正規の平均給与は19万円上昇したのに、非正規は４万円の上昇にとどまり、差が広がっています。後に審議される区の職員の給与の値上げは、地域経済の活性化や民間給与への影響から区民の理解は得られるものの、さきに確認した非正規雇用の拡大で格差が広がっている状況から、区長や私たち議員の給与の値上げは理解が得られないと考えます。　以上の理由から、議案第86号には反対とします。 ◆富田たく　委員　　議案第86号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表いたしまして意見を申し述べます。　今定例会では保育料の値上げ条例が上程されて、保健福祉委員会で審議がされました。低所得者世帯に対して、おやつ代ぐらいの負担だからといって、区は負担を納得してもらおうとしています。また、この間行われている国民健康保険料値上げも、家計にかかわる負担は厳しい状況です。なぜ負担増を受けている区民の生活実態に向き合わず、みずからの給与の値上げを区議会に提案できるのか、私には全く理解ができません。これら、こういった状況下での区長及び特別職の給与値上げについては区民の理解が得られないものと指摘をいたしまして、当該議案には反対いたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第86号につきまして、美しい杉並の意見を申し上げます。　さきの保健福祉委員会で保育料の値上げを決定した直後に区長等の給与等を上げることは、区民の理解を得られず、時宜を得ていないと考えます。保育料の値上げは、計画性なく保育行政を推し進めた私たち全議員を含む特別職の責任であると考えます。よって、この議案には反対といたします。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第86号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○はなし俊郎　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。　　(5) 議案第８７号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○はなし俊郎　委員長　　続いて、議案第87号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方、よろしくお願いします。 ○はなし俊郎　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、行って来いでまたおおむね10分でお願いいたします。 ◆大泉やすまさ　委員　　議案第87号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について質問させていただきますが、まず、今回の給与改定の特徴について御説明をお願いいたします。 ◎人事課長　今年度の特別区人事委員会の給与勧告の内容でございますけれども、４年連続で月例給、特別給とも引き上げという内容になってございまして、今回の条例案につきましては、この内容を尊重した形での提案という形になってございます。　特に特徴といたしましては、これは昨年に引き続いてでございますけれども、管理職あるいは係長の職責の高まりというものがございますので、その点を考慮して月例給等の引き上げを強めているというところがございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　もう一つ、公民較差というのが今回の改正の理由という形で説明を受けておりますけれども、給与勧告における公民較差が、東京都と特別区とでは若干開きがあるように思えます。何かこれは特別な理由があるのでしょうか。 ◎人事課長　人事委員会のほうで給与実態調査というものを実施してございまして、東京都の場合につきましては23区プラス多摩地域が入っている、23区についてはこの地域ということでの、地域の違いがまずございます。それから、職級構成が１つありまして、東京都は役職が５層制、特別区は８層制、そういった点から違いが生じてくるというところがございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　わかりやすい説明、ありがとうございます。　給与勧告において、今８級制の給料表と、あと６級制の給料表の２種類が人事委員会から示されております。その背景と具体的な対応方法を伺います。 ◎人事課長　この間、人事委員会の意見という中で、いろいろな職級の職務職責というものが不明確な部分がある、これをしっかり明確化しないといけない。それから、係長、管理職のなり手がいないということでの昇任意欲の醸成という観点から検討した結果、今までの８級制から６層制が望ましいという形での勧告がなされたという内容になってございまして、内容としては、早期昇任者にメリットを付与する給与カーブを立ち上げるとともに、高齢者の給与水準については抑制を図るという内容になっているところでございます。　それと、今回の対応なんですが、６層制、６級制につきましては、30年４月からの施行という形になってまいりますので、本議会には、この条例の内容につきましては提案をしていない、１定のほうで対応させていただきたいというところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　それでは、また確認させていただきたいと思います。　最後になりますけれども、この給与勧告が実施された場合、どのくらいの経費が必要になるのか確認をして、質問を終わります。 ◎人事課長　今回の改定に伴う経費としましては、月例給、勤勉手当とも引き上げという形になりますと、約２億円の経費がかかるという形になってまいります。この経費ですけれども、実は退職者が想定よりも少ない、あるいは育児休業者がふえてきている、そういったことから、人件費の余裕が生まれてきているという中でございますので、今回につきましては、補正予算等を組まずに、現在の人件費の中で対応したいと思っております。 ◆富田たく　委員　　条例案の中で、期末手当、勤勉手当で、勤勉手当のほうを引き上げるというふうにしておりますが、その理由と、勤勉手当というのは期末手当と何がどう違うのか、簡単に説明してください。 ◎人事課長　まず、手当のところでございますが、期末手当につきましては、在職している期間に応じて支給するものという形、勤勉手当につきましては、民間等も実施しておりますけれども、勤務実績、勤務成績、こういったものを加味した形での支給対象というものがこの手当の主な趣旨になっているところでございます。 ◆富田たく　委員　　ということは、純粋に期末手当のほうで上げるというわけじゃなくて、勤勉手当のほうで上げるということは、人事評価等々が加味されるということは、本当は上がったんだけれども、評価が低くて、その分もらえなかったというような形になってくるんですよねというのと、あと、評価によってどのように差を出しているのか、ちょっとそちらのほうも教えていただけますか。 ◎人事課長　まず、これは人事委員会の勧告に基づいて勤勉手当のほうで上げるという形になっているというところでございます。これは、民間の約５割がこういった制度を導入しているからということを踏まえた結果になってございまして、支給については、確かに一律拠出等の問題がございますので、人事評価の結果によっては給与等が下がる方もいらっしゃいますけれども、当然、一生懸命仕事に専念したという方については、それ相当の対価というものが返ってくる制度になってございますので、当然、これは職員のモチベーションになるというふうに考えているところでございます。　具体的な勤勉手当の内容でございますけれども、今ちょっと申し上げましたけれども、例えば管理職で申し上げますと、まず一律拠出というのがございまして、勤勉手当のうちの４％が必ず拠出をされる。これを人事評価のＡとＢの職員の方に対して１対２の関係で支給をするという形になってまいりますので、一般的な形でいけば、10万円と20万円とか、そのような形で反映されてくる形になってまいります。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　それでは、堀部議員から委員外議員の発言の申し出がありましたので、これを認めることに異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　それでは、堀部議員、委員外議員発言席に移動してください。　堀部議員、質疑は、答弁を含めおおむね10分以内でお願いいたします。 ◆堀部やすし　議員　　まず、東京都との比較というか、話が出ましたので、そこを確認したいと思います。　東京都の行政職給料表（一）と区のものを比較すると随分違うんですが、これはどういうところから、事情から出ているのか。５層制と言っていましたけれども、管理職の部分ではどういう違いがあるのか、説明してください。 ◎人事課長　まず、管理職で申し上げますと、今23区は、部長、統括課長、課長という３層に分かれております。東京都については、部長、課長という形に分かれている。それからあと違うところが、係長のところが、我々区においては総括係長と係長、東京都においては課長補佐という形になってございまして、また、職員のところが主任と主任主事、係員が２層に特別区のほうは分かれているというところが違いでございます。 ◆堀部やすし　議員　　東京都の給料表を見ますと、例えば課長と部長では全く給料が違いますよね。まさに職務給の原則が徹底されているわけですけれども、この点は、杉並区といいますか特別区では大分違うんですけれども、なぜこんなことになっているんでしょうか。 ◎人事課長　この内容については人事委員会の専管事項でございますので、人事委員会がどのような考え方をしたのかということは当然あろうかと思っておりますけれども、人事委員会が考える中では、東京都もそうですけれども、近隣の政令指定都市等々の実績あるいは国の動向、こういったものを総合的に勘案しながら給料表をつくってきている、あるいは職層をつくってきているというところでございます。 ◆堀部やすし　議員　　人事委員会の専管とか言っていますけれども、給料表は見てのとおり議案に載っていますから、別に議会で修正しちゃっていいわけだから、そういう言い方はやめてもらいたいんだけれども。　東京都のほうは、課長は課長の給料、部長は部長の給料です。要するに、長く勤めた最高号給に達している課長の給料よりも新任の部長のほうが給料が上と、明確ですね。ところが、特別区のほうはそうではない。つまり、長く勤めている課長と新任の部長では逆転現象も発生し得る給料表ですよね。この辺はどういうふうに整理されているのか。めり張りをつけてとか、いろいろな話が今出ていますが、今後も余りこの辺、変わるようではないんですが、その辺はいかがお考えですか。 ◎人事課長　まさに今お話がありましたように、めり張りのある給料あるいは職務給の原則を徹底するということで、今回、６級制の給料表を導入するというところでございます。これまでの給料表のつくり方というのが、在職年数に応じたという考え方がどうしても強いものがあったかと思いますけれども、ここに来て、区長会の指示もありまして、職務給の原則あるいは職務の明確化、めり張りをつける、こういったところをまず一歩踏み出した、そういった給料表になっているというふうに考えております。 ◆堀部やすし　議員　　いや、そうでもないですよね。それは今回の議案の対象じゃないからいいんですが、今回のを見ても、四、五年前と比べると確かに、昇給カーブのフラット化なんていって、大分めり張りはついてきてはいるものの、しかし、重なりがかなりあって、これでどうなんですかね、本会議の答弁では、昇任意欲が湧くんだと言っていましたけれども、本当にそうなんですか。状況としてはどうなんですか。 ◎人事課長　一般質問の際にもお答えいたしましたけれども、基本的に、早期昇任者につきましては、お給料が年間で、通常に行った方に比べれば10万単位で変わっていくということは、現実として評価の中で出てきております。これが主任から係長、管理職になっていけば、この差は広がっていくということが想定されてございますので、そういった面でいけば、６級制の給料表というのは望ましい姿に近づいてきているというふうに考えております。 ◆堀部やすし　議員　　先の長い話ですけれども、いろいろ改革の途上ということもあるかもしれませんけれども、やや手ぬるいなという気がしています。　それから、今回、行政職の給料表（二）も改定ということで提案されておりますけれども、ここは人事委員会の勧告に特に触れられてはいないんですが、この業務職給料表（二）というのはどういう形でつくっていくのか。 ◎人事課長　実態調査につきましては、基本的に行政職の第一表に該当する職種を中心に対応しているというところがございます。それを受けて、現業職に当たる職種については、現実には調査の対象外になっているものですから、行政職の第一表の給料表の一部を取り出して、そこから給料表をつくっていくという形になってございます。この部分については、任命権者サイドで給料表を確定させるという流れになっているというところでございます。 ◆堀部やすし　議員　　一部を取り出してなんですか。どうなのかな。２級とか、どうなのと思うんだけれども、時間がないからきょうはこれでやめておきますが。　さて、それで、行政職給料表（二）の適用になる職員、例えば清掃職員なんかがいますけれども、清掃職員の年収は今平均でどれぐらいですか。 ◎人事課長　済みません、明確な数字はあれなんですが、たしか600万か700万ぐらいだったと思います。 ◆堀部やすし　議員　　今出している資料で709万776円とか出ているわけですが、ここに給与構造基本統計調査との比較も出ていまして、民間なら396万円であるということも出ています。大分較差がありますけれども、じゃ、これはどういう基準で民間準拠にしていっているんですか。人事委員会の勧告もこれについてはなくて、一体何を基準にこれは給料を決められているんですか。 ◎人事課長　先ほど来申し上げておりますけれども、実態調査については、国と東京都との協議の中で、まずどのような形で調査を行うか、あるいはどういった職種を対象にやるかということでの整理をした上で行っているというところがございます。その結果、現業系の職員の職種については、基本的には調査対象外という整理の仕方をしている。ただ、いろいろな調査をもとに、平成19年でございますけれども、現業系の職員は一律９％給与カットというような形の踏み込んだ対応も、この間してきておりますし、これを継続しているという状況でございます。 ◆堀部やすし　議員　　10年も前の話なので、伺いました。　それから、これは行政職給料表の（一）のほうですが、保育士が行政職給料表の（一）の適用になっています。国とかほかの県を見ると、福祉職は福祉職の給料表がありますよね。なぜ特別区ではそういうものはないのか。 ◎人事課長　給料表の基本的な考え方で、給料表を別立てにする場合というのは、採用困難職種であったり、職務に特殊性がある場合について給料表の別立てを行うということが考え方の基本になっているということでございますので、今、保育士については採用困難職種ではございません。それから、特殊性があるかという話の中で見てまいりますと、他の政令都市の中では行政職の中で対応している自治体が多いということも含めて、今行政職給料表の中で対応しているというところでございます。 ◆堀部やすし　議員　　一方で、幼稚園教育職員には独自の給料表がありますよね。一般の事務職員と幼稚園教諭と、どっちが保育士は仕事が近いのかと言われれば、これはもう言葉もないところですが、この辺はどう整理しているんですか。 ◎人事課長　幼稚園教諭につきましては、もともと教育公務員という考え方の中で整理をしてきている。この間、幼稚園教諭はもともと東京都にも給料表がございましたので、そういった給料表の考え方も特別区は引き継いでいるという中で、教育公務員の１つとして整理をしてきているというところでございます。 ◆堀部やすし　議員　　じゃ、保育士の給料は、今子ども・子育て支援新制度がありますから、公定価格が明確になっていて、そこで民間の保育士さんの給与水準というのは十分行政は把握しているはずなんですよね。そこと比較してどうなんだということを言い出すと、随分違うなと、こういう感想を持っております。　時間もなくなってきましたので、あと２つほど最後に聞いておきます。　国家公務員は人事院の調査結果に基づいて退職手当の引き下げを閣議決定していますが、これは区のほうではどういう話し合いなりになっているのか。　それから、国家公務員は扶養手当の適正化を図ったのが去年で、特別区はおくれてことし手を入れる、改定する、こういう状況です。一応給与構造とか制度は国家公務員に準拠する、実際の支給額は民間に準拠するというのが公務員の給与の基本だと思うんですけれども、必ずこういう改定物というのは１年おくれたり２年おくれたり、持ち家手当、住居手当のときは随分改定に時間がかかりました。これで果たして本当に均衡がとれていると言えるのかどうなのか。　たくさん質問しましたが、確認します。 ◎人事課長　退職手当につきましては、国の判断につきましては十分認識をしているところでございます。今現在、任命権者といいますか区長会の中で、どのような対応をするかということで協議をしているという話を聞いております。　それから、扶養手当の問題でございますけれども、これは昨年国が出しまして、人事委員会の勧告の中でも、扶養手当については精査していこうという内容になっていたかと思います。23区としては、23区の扶養手当の状況等をつぶさに見ながら、何が適切なのかというところを見きわめた結果が、ことしこういった形で人事委員会の勧告の中に示されているということでございます。 ◆堀部やすし　議員　　もう終わりにしますが、国家公務員の制度と民間の支給水準との均衡を図っていくというのが地方公務員の給与制度ですけれども、必ずしもこれが適正に行われているとは感じられませんので、今般、新たに行政系人事・給与制度の改定ということで、また今後議案が出るんですかね、来年。出ると思いますけれども、また、先日妥結して、いろいろなことがあったと思いますが、あのあたりについてもやや疑問を持っていますので、適正な対応をお願いいたしまして、質問を終わります。 ○はなし俊郎　委員長　　それでは、堀部議員はお戻りください。　以上で質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆大泉やすまさ　委員　　議案第87号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由といたしまして、特別区人事委員会の勧告を真摯に受けとめ、労使交渉の上、23区区長会として決定されたことを尊重いたしまして、賛成といたします。　区はこれまでも、厳しい財政状況の中で区民福祉の向上に取り組んでいることは評価をいたしますが、引き続き行財政改革の断行と財政の健全化に努力されることをお願いいたします。　以上です。 ◆けしば誠一　委員　　いのち・平和クラブの議案87号に対する意見を述べます。　特別区人事委員会の勧告どおりに、公民較差を是正する526円の月例給の引き上げなど、４年連続で引き上げられたことは歓迎します。一方で、これまで職員給与は10年間引き下げが続いた分にいまだ及ばないこと、また、住居手当の引き上げ分にも満たない状況もあります。このような課題が残されていることを指摘しつつ、組合とも妥結したことから、値上げとなったことを評価し、議案87号には賛成とします。 ◆富田たく　委員　　議案第87号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。　長引く消費不況は、国内労働者の賃金の低下、雇用の不安定化がもたらしたものであり、一部の大企業が人件費を抑えてバブル期を超える膨大な利益を上げている一方で、国内消費の６割を支える個人消費は落ち込んだままです。平均賃金が、1997年をピークに、昨年６月時点で年間70万円も引き下げられていること、及び消費税の増税や社会保険料の増加など、負担増が家計を圧迫するという現状が変わらない限り、国民全体が豊かになるような景気回復の道へは向かわないでしょう。　このような意味合いにおいて、今回の区職員の給与引き上げは、区民の福祉増進という区民生活を守るために責任を持って働いている職員の皆さんの処遇を改善するだけでなく、日本経済の消費不況を改善させるためにも、また最低賃金の引き上げや民間企業の賃上げへの影響力という意味でも必要だと考えるものです。　以上の理由により、本議案については賛成といたします。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第87号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。

　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。　以上で議案審査を終了いたします。　なお、区長は公務のためここで退席いたしますので、御了承願います。　《報告聴取》 ○はなし俊郎　委員長　　続きまして、報告を聴取いたします。　本日の報告事項は４件です。　質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。　それでは、順次お願いいたします。　　(1) 杉並区基本構想実現のための区民懇談会の開催について ◎企画課長　それでは私からは、杉並区基本構想実現のための区民懇談会の開催について、御報告をさせていただきます。　基本構想策定以降、実現を図るための幅広い区民の意見を聴取する場として毎年度開催をしております基本構想実現のための区民懇談会、こちらは27年度から現在の形式で行っておりますが、30年度の総合計画改定等に向けて、記載のとおり開催をいたしますので、御報告させていただくものでございます。　開催方法につきまして、また第１回目の開催、参加対象、その他につきましては、資料記載のとおりでございますが、今年度は、来年度に向けてということで、年度をまたいで４回連続での開催というふうな形でやる予定でございます。　また、参加の対象者でございますが、資料記載が、参加希望者62、第１回目の参加予定が41となっておりますが、昨日28日現在で第１回目の参加予定者42名になっておりますので、御報告させていただきます。　また、その他でございますが、今般11月に「広報すぎなみ」におきまして、総合計画、実行計画の進捗状況について区民の皆様にお知らせするとともに、区民アンケートを実施してございます。この中からさらに今回開催の懇談会の参加予定者を募集したところでございますが、このアンケートにつきましても、20日まで実施いたしましたところ、回答者数、資料のほうは387件ということで24日現在になっておりますが、昨日28日現在ですが、ウエブアンケートも込みで、ちょうど400件となっておりますので、訂正いたします。　私からは以上です。　　(2) 住民情報系システムの再構築について ◎情報システム担当課長　私からは、住民情報系システムの再構築について御報告申し上げます。　杉並区行財政改革推進計画に基づきまして、住民情報系システムの再構築に向け、情報の収集、分析並びに庁内検討を実施してまいりました。これまでの検討結果を踏まえまして、システムの導入を進めることを御報告いたします。　まず、システム導入の方向性でございますが、再構築に係りますシステムの調達につきましては、競争性の確保と円滑な構築作業及び運用保守委託が実施できる規模を考慮いたしまして、記載の５つに分割して実施していくことといたします。それぞれの調達の範囲と内容は、資料に記載のとおりでございます。　次に、外部データセンターの利用でございます。業務アプリケーション及びデータの管理につきましては、災害時の業務継続性や将来のシステム追加、データ容量の増加に対応いたしまして、クラウドサービスによる外部データセンターで行います。　外部データセンターの導入に当たりましては、高水準のセキュリティーの対策と安定的なシステム運用ができる施設及び設備を有することを条件といたしまして、選定をこれから実施してまいります。　最後に、今後のスケジュールでございますが、各システムの受託事業者の選定につきましては、来年の２月から準備を進めまして、以下、資料に記載のとおり進めてまいりたいと存じます。　私からは以上でございます。　　(3) 平成２９年１０月２２日執行衆議院議員選挙の投・開票結果等について ◎選挙管理委員会事務局長　私からは、10月22日執行の衆議院議員選挙の投・開票結果について報告いたします。　まず、今回の選挙につきましては、９月中旬の解散報道から約１カ月間という短い準備期間の中で、杉並区は初めて小選挙区の分区対応も行いましたが、対象となりました方南・和泉地域の町会・自治会を初めとする関係者の方々の御協力もあり、投票所の一部変更や期日前投票所の移設も円滑に行われております。　また、台風接近情報による期日前投票者の増により、有権者の方々にお待ちいただく時間帯も発生いたしましたけれども、投・開票そのものに対する管理執行上の支障となったものはなく、公平公正な執行を行ったものと考えてございます。　１番、投票結果でございます。まずは東京都第７区、(1)でございます。これは小選挙区でございます。東京都第７区は方南１丁目、２丁目でございます。有権者、当日が１万693、投票者数5,138、48.05％の投票率でございます。　以下、(2)が比例代表、(3)が最高裁判所裁判官の国民審査の投票結果でございます。　１枚めくっていただきまして、こちらは１−２でございます。東京都第８区、従前からのところでございます。衆議院の小選挙区選出につきましては、当日有権者数は47万738、投票者数が26万898、投票率は55.42％。(2)が比例代表の投票状況、(3)が最高裁判所裁判官の国民審査の投票状況でございます。　次のところが１−３でございます。年代別の投票状況でございます。これは小選挙区に絞ってございます。東京都第７区と東京都第８区それぞれ10歳刻みでの当日の投票者の投票状況、投票の割合でございます。　裏面でございます。２が開票結果でございます。まず２−１が東京都第７区、こちらにつきましては、中野区南部、渋谷区全域、目黒区、品川区の一部と杉並区の方南１丁目、２丁目を合わせたものでございます。衆議院の小選挙区についての結果でございます。ながつま候補が当選し、松本候補が比例当選、以下の票でございます。　(2)が比例代表の東京都第７区の結果でございます。　次のところ(3)が東京都第７区、杉並区におきます無効投票の内訳でございます。　裏面でございます。２−２が東京都第８区の結果でございます。小選挙区につきましては石原候補が当選、以下、小選挙区は投票順が以上でございます。　(2)が東京都第８区の比例代表の選挙の結果でございます。　(3)、最後でございます。こちらは東京都第８区の無効投票の内訳等でございます。　私からは以上でございます。　　(4) 区役所本庁舎で発生した停電について ◎経理課長　私からは、区役所本庁舎で発生した停電について御報告をさせていただきます。　まず、停電発生の状況でございますが、11月25日土曜日の深夜、23時54分に本庁舎の受変電設備におきまして、東電の本線から供給される電気の電圧不足を認知しまして、東電予備線からの電気供給に自動で切りかわりました。この際に10秒程度の瞬間的な停電が発生をしてございます。　その後、東電から連絡がありまして、区役所線というふうに呼ばれているようですが、本線に異常を検知したため、送電を停止したという説明を受けてございます。　11月26日、日が明けまして１時に東電から再度連絡がありまして、予備回路系統からの電力供給に切りかえまして、本線の供給を復旧させるとの連絡が入りました。　同日、朝８時１分に本線の電圧復帰を確認しまして、本庁舎の電気の給電を予備線から本線に戻す切りかえ作業を手動により行いましたが、３分程度の停電がこのときも発生をしてございます。　なお、東電からは、停電となった時間は25日23時54分から26日１時１分まで、停電の範囲につきましては、区役所を含め281件に影響があったと報告を受けてございます。　停電による影響でございますけれども、各所管課のサーバーが自動的にシャットダウンするなどしまして、一部のシステム、また機器類において作動停止等が生じました。　なお、この原因等については、現在調査中でございます。　これらのうち、まず証明書自動交付機４台が、これは26日になりますけれども、一時停止をしました。また翌27日、国保年金課業務における医療証の発行、また問い合わせに対応できないなど、そうした事例が26日と27日に生じてございます。　なお、その発生したふぐあいにつきましては、11月26日、27日にかけまして、職員及び保守業者によりまして復旧をしてございます。　今後の対応でございますが、まず東電に対しましては、今回のケーブル異常の発生、その原因と今後の改修工事等の対応について報告を求めてございます。　また、今回の停電によりふぐあいが生じたシステム等につきまして、各システムの設定条件、また、電源切りかえ時に影響を及ぼす範囲などを改めて把握するとともに、こうしたことが生じた場合の連絡体制を整備するなど、改善策を講じてまいります。　私からは以上でございます。 ○はなし俊郎　委員長　　以上、聴取をいたしました。　これより、ただいまの報告につきまして質疑に入ります。　質疑のある方は挙手を願います。　それでは、質疑応答も入れてまた10分間でやりますので、よろしくどうぞ。 ◆大泉やすまさ　委員　　端的に伺ってまいりたいと思います。私からは、住民情報系システムの再構築についての質問をさせていただきます。　まず、再構築が必要となった理由と、そのシステム構築費で大体どのくらい費用がかかるのかということと、再構築をすることによる効果、この３点についてまずお聞かせください。 ◎情報システム担当課長　今御質問いただきました、まず再構築をする理由でございますが、住民情報系システムにつきましては、現在ホストコンピューターというシステムで運用してございます。こちらのほうは、たび重なる法改正とか制度改正に対応いたしまして、構造が複雑化いたしてございます。このため、いろいろな回線に対してコストや職員の負担が非常に増大いたしております。また、このシステム自体が対応できる技術者が非常に不足してございます。さらに、大規模災害等に対応するためにも、これからオープン系のコンピューターのほうに移してまいりたいと考えてございます。　それから、見積もりでございますが、現在、事業者多数からいろいろ情報を集めているんですが、そちらの情報によりますと、おおむね３年間で30億から40億が必要であるというふうな形でお話をいただいてございます。　それから、システムの変わることの効果でございますが、第１に、現在ホストで行っている住民情報系の事務をオープン系のパッケージシステムに移すということがメーンでございます。こちらのほうを円滑に移して区民サービスの低下を来さない、これがメーンの効果でございます。これによりまして、また今後の運用等につきましても工夫をしていきたいと考えてございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　丁寧に御説明いただきましてありがとうございます。この報告を見ますと、システムを５つに分けて調達するというような形で説明書きをされております。それぞれ分けてしまうということで、受注する事業者がばらばらになったときのその調整というのは大丈夫なのかどうかということと、実際に運用が始まったときに何かトラブルが起きたときのサポート、これはどういう体制を考えているのか、この点を確認します。 ◎情報システム担当課長　５つに分けましたので、当然、５つの事業者に分かれる可能性もございます。その場合におきましては、共通基盤（機能）という事業者がメーンになりまして調整を行ってまいる予定でございます。　実際にこれから運用が始まってから、いろいろな機能に支障が生じる場合もございます。その場合には統合運用管理の事業者のほうで、どういう事態が起きたかということを切り分けまして、それぞれのシステム事業者のほうに調整を図っていきたいと考えてございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　最後に質問いたしますけれども、大々的な再構築になるということで、費用も大変たくさんかかってくるということなんで、本当に全庁的な対応が必要だと思います。このあたりに関しては、本当に慎重に、細心の注意を払って、トラブルのないように行ってもらいたいと考えております。区のほうで改めてこれについての決意を伺います。 ◎情報・法務担当部長　御指摘のとおり、このシステムは多方面にわたっているシステムで、大きな改正というか移行になると思いますので、検討に当たりましても、いろいろ影響がある所管から広く人材を得て検討組織をつくって、全庁的課題として検討してまいりまして、今月、基本的な考え方を整理した方針ということで決定いたしました。　今後は、具体的な仕様の作成でありますとか、設計、構築、テストという階段を上って、33年１月に本格稼働ということを目指して具体的な作業に入っていくわけでありますけれども、それに当たっては、情報所管の部門、情報システム部門と業務所管部門との連携というのをより一層十分に図っていく必要がありますので、しっかり着実に、また計画的に進めていきたいというふうに思っております。 ◆富田たく　委員　　基本構想実現のための区民懇談会の開催について、簡単にお聞きしたいと思います。　最近毎年やられているということで、2,000名の無作為抽出の方から希望者を募集してというところで、第１回目が42名になったと。そもそも2,000名の方々に封書か何かでお知らせを送って返信してもらうという形でやっていると思うんですけれども、区としては、どれぐらいの人たちに集まってほしいなというような、そういったものはあったんでしょうか。あったとしたら何人ぐらいなんでしょうか。 ◎企画課長　まず、御指摘のとおり封書でお送りいたしまして、返事をいただくというふうな形でございます。　参加予定なんですけれども、基本的に、このやり方自体はワークショップ方式でやるというふうなこともございますので、余り大人数というのもなかなか難しいのが実態でございます。ですので、今回42名の参加予定ということでございますが、当日、天候でしたり本人体調とかそういったところもあるので、全員の方が御参加いただけるかどうかはまだわかりませんが、実際問題としては、このぐらいの人数が適正規模かなというふうには思っております。 ◆富田たく　委員　　中身、どういう形でやっていくのかについては置いておきまして、区民から意見を吸い上げる、いろいろ参加型の発言をしてもらうというような場をつくっていくことはとてもいいことだと思うんですけれども、私も参加してみたいというような希望者を受け入れたりすることはあるんでしょうか。 ◎企画課長　こちらに関しましては、希望ということではなく、実際には無作為抽出で選んで、その中から御希望の方をということでございます。広くそうしたところから御意見をいただこうということでございますので、考え方としては、あくまでも今回無作為抽出でお送りした方々から御参加をいただくということでございます。 ◆富田たく　委員　　なるべく多くの方々から意見を出してもらえるという形が一番いいと思いますので、ワークショップ型とかいろいろ形態はあると思いますけれども、今後、この懇談会だけじゃなくて、さまざまなところでしっかりと区民の意見を区政に反映していただきたいと思います。　情報系システムの再構築について、先ほど他の委員から大体の概要の確認がありましたが、私もシステムの仕事をしておりまして、こういった大規模な場合に、本当に横の連携が一番大変だというのを身にしみて感じております。そういう意味では、調達単位を５つに分けてという形でやらなければいけない状況はあるにせよ、そこの連携をしっかりとつくっていくというのは、発注する区側の意識が本当に大事だと思いますので、その点、向こうのシステムは向こうの責任だから、こっちから必要とされる情報以外は渡さないわみたいな、チームワークができてないような状況ではなくて、それぞれ別会社であっても、１から５のシステムが１つのチームとして開発ができるような体制を区としてしっかりとつくっていくということが必要だと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎情報システム担当課長　委員御指摘のとおり、調達に当たりましては、それぞれの事業者が連携しないと、共通基盤等の関係がございますので、しっかりとしたシステムができてまいりません。また円滑に運用するには、異なった意見とか異なった対応だという形で、そういうだけで終わらせるわけにいきませんので、その辺の調整はしっかりとやってまいりたいと考えております。 ◆富田たく　委員　　こういったシステムが区の職員の皆さんの業務の根幹にある大事なものなので、しっかりとやっていただきたいと思います。　停電についてですけれども、これはつい先日ということで、エレベーターの閉じ込めが以前ありまして、僕も議会で取り上げたことがありますし、その後、停電対応のための工事というのも進んでいる。今回そういったエレベーター閉じ込めみたいな事故、被害というのはあったんでしょうか。 ◎経理課長　今回発生したのが深夜、早朝ということで、そうした事例はございませんでした。 ◆富田たく　委員　　この前も大分長い時間エレベーターに閉じ込められてしまって、体調のことも心配だったので、そういう閉じ込めがなかったことについては不幸中の幸いだったなというふうに思いますが、いろいろと業務に影響が出てしまっているというところで、区民の皆様が来庁して必要な書類がもらえないとか証明書がもらえないとか、そういった事態になっていたのだろうと思いますので、これはやっぱり問題があると思います。　まだふぐあいが生じた原因については明確にはわかっていないという状況で、今後報告をもらうということなんですよね。その辺がわかって、再発防止策とかそういった対応が決まったら、また議会に報告があるんでしょうか。その辺はどうなんでしょう。 ◎経理課長　報告したとおり、東電側で停電になった状況については報告を求めてございますが、区役所側でシステムトラブルなど生じたものにつきましては、今後詳細を把握し、またその改善策、それぞれのシステムに影響が出たところがそれぞれ違ってございますので、そうしたものを掌握した上で、今後改善策を講じた上で、システム関係が主ですから、どこまで報告等できるかわかりませんけれども、そうしたことも含めて対応を考えてまいりたいと存じます。 ◆富田たく　委員　　根本原因をしっかりと追及して、再発しないように対応していただきたいと思うし、できる限り私たちにも報告で教えていただければと思います。　先日の衆議院選挙の投・開票結果については、一般質問で取り上げましたので、特に質疑はしません。　以上です。 ○はなし俊郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○はなし俊郎　委員長　　ないようなので、質疑を終結いたします。　《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○はなし俊郎　委員長　　当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。　以上で総務財政委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時３０分　閉会）...

nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

杉並区議会 2017-11-29 平成２９年１１月２９日総務財政委員会−11月29日-01号

杉並区議会 2017-11-29
平成２９年１１月２９日総務財政委員会−11月29日-01号