「杉並区議会 2017-10-05 平成２９年決算特別委員会−10月05日-06号」の議事録内容

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杉並区議会 2017-10-05
平成２９年決算特別委員会−10月05日-06号

取得元: 杉並区議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-29

平成２９年決算特別委員会−10月05日-06号平成２９年決算特別委員会　目　　　次委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５決算審査　認定第１号〜認定第６号　　一般会計歳出第４款・第６款、国民健康保険事業会計、介護保険事業会計、後期高齢者医療事業会計に対する質疑応答　　日本共産党杉並区議団　　　くすやま美紀委員　…………………………………………………………………　５　　　山田耕平委員　………………………………………………………………………１３　　自民・無所属クラブ　　　岩田いくま委員　……………………………………………………………………３１　　　小林ゆみ委員　………………………………………………………………………３７　　　藤本なおや委員　……………………………………………………………………４４　　　松浦芳子委員　………………………………………………………………………５２　　杉並わくわく会議　　　松尾ゆり委員　………………………………………………………………………５６　　共に生きる杉並　　　木梨もりよし委員　…………………………………………………………………６０

　　美しい杉並　　　田中ゆうたろう委員　………………………………………………………………６２　　無所属　　　堀部やすし委員　……………………………………………………………………６９　　日本維新の会　　　木村ようこ委員　……………………………………………………………………７８　　杉並区議会自由民主党　　　大泉やすまさ委員　…………………………………………………………………８４　　　大熊昌巳委員　………………………………………………………………………９０　　　はなし俊郎委員　……………………………………………………………………９５　　　　　　　　　　　　　決算特別委員会記録第６回　日　　　時　平成２９年１０月５日（木）　午前１０時〜午後５時０３分　場　　　所　第３・４委員会室　出席委員　（４６名）　委員長　　横　山　　え　み　　　　　副委員長　　吉　田　　あ　い　　　　　　　委　　員　　川　野　たかあき　　　　　委　　員　　木　村　　ようこ　　　　　　　委　　員　　田中ゆうたろう　　　　　委　　員　　堀　部　　やすし　　　　　　　委　　員　　松　尾　　ゆ　り　　　　　委　　員　　奥　田　　雅　子　　　　　　　委　　員　　市　来　　とも子　　　　　委　　員　　小　林　　ゆ　み　　　　　　　委　　員　　藤　本　　なおや　　　　　委　　員　　上　野　　エリカ　　　　　　　委　　員　　山　本　　あけみ　　　　　委　　員　　木　梨　もりよし　　　　　　　委　　員　　山　本　　ひろこ　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘　　　　　　　委　　員　　大　泉　やすまさ　　　　　委　　員　　井　原　　太　一　　　　　　　委　　員　　大和田　　　　伸　　　　　委　　員　　山　田　　耕　平　　　　　　　委　　員　　上　保　まさたけ　　　　　委　　員　　そ　ね　　文　子　　　　　　　委　　員　　岩　田　　いくま　　　　　委　　員　　松　浦　　芳　子　　　　　　　委　　員　　増　田　　裕　一　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら　　　　　　　委　　員(副議長)　　　　　　　　　　　委　　員　　川原口　　宏　之　　　　　　　　　　　　　北　　　　明　範　　　　　　　委　　員　　大　槻　　城　一　　　　　委　　員　　今　井　　ひろし　　　　　　　委　　員　　浅　井　　くにお　　　　　委　　員　　脇　坂　　たつや　　　　　　　委　　員　　金子けんたろう　　　　　委　　員　　富　田　　た　く　　　　　　　委　　員　　くすやま　美　紀　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一　　　　　　　委　　員　　新　城　　せつこ　　　　　委　　員　　佐々木　　　　浩　　　　　　　委　　員　　河　津　　利恵子　　　　　委　　員　　太　田　　哲　二　　　　　　　委　　員　　渡　辺　　富士雄　　　　　委　　員　　島　田　　敏　光　　　　　　　委　　員　　大　熊　　昌　巳　　　　　委　　員　　はなし　　俊　郎　　　　　　　委　　員　　井　口　　かづ子　　　　　委　　員(議　長) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　富　本　　　　卓　欠席委員　　（なし）　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦　　　　　　　副区長　　　　　吉　田　順　之　　　教育長　　　　　井　出　隆　安　　　　　　　代表監査委員　　上　原　和　義　　　政策経営部長　　白　垣　　　学　　　　　　　施設再編・整備担当部長　　　　　　　企画課長　　　　伊　藤　宗　敏　　　　　　　事業調整担当部長　　　　　　　　　　　　　　　大　塚　敏　之　　　　　　　行政管理担当課長高　林　典　生　　　施設再編・整備担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　原　善　之　　　　　　　財政課長事務取扱政策経営部参事　　　営繕課長　　　　岡　部　義　雄　　　　　　　　　　　　　　　齊　藤　俊　朗　　　　　　　総務部長　　　　関　谷　　　隆　　　情報・法務担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　牧　島　精　一　　　　　　　総務課長　　　　原　田　洋　一　　　総務部副参事(特命事項担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木　下　　　元　　　　　　　政策法務担当課長中　辻　　　司　　　人事課長職員厚生担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手　島　広　士　　　　　　　経理課長　　　　白　井　教　之　　　危機管理室長　　寺　嶋　　　実　　　　　　　区民生活部長　　森　　　雅　之　　　地域活性化担当部長オリンピック・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パラリンピック連携推進担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安　藤　利　貞　　　　　　　地域施設担当課長河　合　義　人　　　産業振興センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内　藤　友　行　　　　　　　保健福祉部長　　有　坂　幹　朗　　　在宅医療・生活支援センター開設　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　準備担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　習　田　由美子　　　　　　　高齢者担当部長　田　中　　　哲　　　子ども家庭担当部長保育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　雄　一　　　　　　　健康担当部長杉並保健所長　　　　　　保健福祉部参事　田部井　伸　子　　　　　　　　　　　　　　　向　山　晴　子　　　　　　　保健福祉部管理課長　　　　　　　　　在宅医療・生活支援センター開設　　　　　　　　　　　　　　　松　沢　　　智　　　準備担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　田　恵理子　　　　　　　国保年金課長　　土　田　昌　志　　　障害者施策課長　出　保　裕　次　　　　　　　障害者生活支援課長　　　　　　　　　高齢者施策課長　畦　元　智惠子　　　　　　　　　　　　　　　諸　角　純　子　　　　　　　高齢者施設整備担当課長　　　　　　　高齢者在宅支援課長　　　　　　　　　　　　　　　森　山　光　雄　　　　　　　　　　　清　水　泰　弘　　　　　　　地域包括ケア推進担当課長　　　　　　介護保険課長　　寺　井　茂　樹　　　　　　　　　　　　　　　山　崎　佳　子　　　　　　　子育て支援課長　大　澤　章　彦　　　子ども家庭支援担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　児童相談所設置準備担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笠　　　真由美　　　　　　　保育施設担当課長森　　　令　子　　　保育施設支援担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　毛　利　比登志　　　　　　　児童青少年課長　藤　山　健次郎　　　子どもの居場所づくり担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　倉　島　恭　一　　　　　　　杉並福祉事務所長生活自立支援　　　　高円寺事務所担当課長　　　　　　　担当課長事務取扱保健福祉部参事　　　　　　　　　　　佐　藤　秀　行　　　　　　　　　　　　　　　神　保　哲　也　　　　　　　高井戸事務所担当課長　　　　　　　　健康推進課長　　日　暮　修　通　　　　　　　　　　　　　　　岡　本　幸　子　　　　　　　地域保健・医療連携担当課長　　　　　生活衛生課長　　濱　　　美奈子　　　　　　　　　　　　　　　椎　名　惠　子　　　　　　　保健予防課長　　飯　嶋　智　広　　　保健サービス課長事務取扱保健　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉部参事

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲　垣　智　一　　　　　　　高井戸・和泉保健センター担当課長　　都市整備部長　　渡　辺　幸　一　　　　　　　　　　　　　　　平　野　宏　和　　　　　　　まちづくり担当部長　　　　　　　　　土木担当部長　　吉　野　　　稔　　　　　　　　　　　　　　　松　平　健　輔　　　　　　　住宅課長　　　　安　藤　武　彦　　　環境部長　　　　北　風　　　進　　　　　　　環境課長事務取扱環境部参事　　　　　ごみ減量対策課長高　山　　　靖　　　　　　　　　　　　　　　喜多川　和　美　　　　　　　杉並清掃事務所長江　川　雅　志　　　杉並清掃事務所方南支所担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　土　田　麻紀子　　　　　　　会計管理室長　　南　雲　芳　幸　　　会計課長　　　　小　松　由美子　　　　　　　教育委員会事務局次長　　　　　　　　学校整備担当部長　　　　　　　　　　　　　　　徳　嵩　淳　一　　　　　　　　　　　大　竹　直　樹　　　　　　　生涯学習担当部長中央図書館長　　　　監査委員事務局次長　　　　　　　　　　　　　　　齋　木　雅　之　　　　　　　　　　　後　藤　行　雄　事務局職員　事務局長　　　　佐　野　宗　昭　　　事務局次長事務取扱区議　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会事務局参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　植　田　敏　郎　　　　　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男　　　担当書記　　　　十　亀　倫　行　　　　　　　担当書記　　　　渡　辺　美由紀　　　担当書記　　　　新　谷　広　隆　　　　　　　担当書記　　　　高　橋　知　久　　　担当書記　　　　高　野　貢　志　　　　　　　担当書記　　　　三　井　真太郎会議に付した事件　付託事項審査　　決算審査　　　認定第１号　平成28年度杉並区一般会計歳入歳出決算　　　認定第２号　平成28年度杉並区国民健康保険事業会計歳入歳出決算　　　認定第３号　平成28年度杉並区用地会計歳入歳出決算　　　認定第４号　平成28年度杉並区介護保険事業会計歳入歳出決算　　　認定第５号　平成28年度杉並区後期高齢者医療事業会計歳入歳出決算　　　認定第６号　平成28年度杉並区中小企業勤労者福祉事業会計歳入歳出決算　　　　一般会計歳出第４款・第６款、国民健康保険事業会計、介護保険事業会計、後期高齢者医療事業会計　　　　　……………………………………………………………………………質疑応答　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時　　　　開会） ○横山えみ　委員長　　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。　《委員会記録署名委員の指名》 ○横山えみ　委員長　　初めに、本日の委員会記録署名委員を御指名いたします。上保まさたけ委員にお願いいたします。　《決算審査》　　認定第１号　平成２８年度杉並区一般会計歳入歳出決算　　認定第２号　平成２８年度杉並区国民健康保険事業会計歳入歳出決算　　認定第３号　平成２８年度杉並区用地会計歳入歳出決算　　認定第４号　平成２８年度杉並区介護保険事業会計歳入歳出決算　　認定第５号　平成２８年度杉並区後期高齢者医療事業会計歳入歳出決算　　認定第６号　平成２８年度杉並区中小企業勤労者福祉事業会計歳入歳出決算　　　　一般会計歳出第４款・第６款、国民健康保険事業会計、介護保険事業会計、後期高齢者医療事業会計に対する質疑応答 ○横山えみ　委員長　　前回に引き続き、一般会計歳出第４款保健福祉費、第６款環境清掃費、国民健康保険事業会計、介護保険事業会計、後期高齢者医療事業会計に対する質疑を続行いたします。　日本共産党杉並区議団の質疑に入ります。　それでは、くすやま委員、質問項目をお知らせください。 ◆くすやま美紀　委員　　国民健康保険制度について質問します。資料は、96番、97番、241番、258番、決算書。あと、９月20日の東京都国保運営協議会に出された資料です。　国民健康保険制度についてです。当該年度、2016年度も国保料は値上げをされました。資料96番、年収300万円、40歳夫婦と子供１人世帯のケース、国保料が幾らになったのか、前年度と比べて幾ら引き上がったのかもお示しください。 ◎国保年金課長　28年度の国保料でございますけれども、40歳夫婦で子１人、年収300万の場合で33万1,611円でございまして、昨年度と比較しまして１万1,019円の増となっております。 ◆くすやま美紀　委員　　今年度もさらに引き上げられておりますけれども、幾らになっていますでしょうか。 ◎国保年金課長　29年度でございますけれども、国保料が35万3,169円、２万1,558円の増となってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　わずか２年間だけでも３万2,000円を超える値上げとなっています。　さかのぼってみますと、2010年度の資料がありました。保険料は当時17万3,212円でした。その後、住民税方式から旧ただし書き方式へという算定方式の変更もありましたけれども、７年間で18万円近い、２倍以上というすさまじい値上がりとなっています。これほどの負担増について、国保料が区民生活に重い負担となってのしかかっているという認識は、区はあるでしょうか。 ◎国保年金課長　医療費の増等もございまして、国保料は年々上げざるを得ない状況になってございます。大変厳しい状態ですけれども、負担をいただいているという状況を感じております。 ◆くすやま美紀　委員　　厳しい状況だという認識はおありになるということでしょうか。　区民アンケートを私たち始めたということで、これまでも紹介しておりますけれども、そこにもやはり国民健康保険料が高い、負担が重いという声が相次いでいますし、私自身もまちの商店などを訪問した際にも、国保料が本当に高くて何とか引き下げにはならないのかという声を多く聞いています。　これだけ国保料が高いということなんですけれども、負担するのは国保料だけではなくて、これまでも言っていますけれども、所得税や住民税、年金保険料、そこに消費税などが加わると、年収300万円の世帯のケースで97万7,000円という負担となっていまして、300万円の年収の場合、３分の１までこうした税と保険料の負担になっているわけです。　このように国保料が年々値上がっている、すさまじい負担増となっている、その要因は何でしょうか。 ◎国保年金課長　先ほども申し上げましたように、医療費の増が、ここ１年は少し落ちついてきておりますけれども、負担が上がっているということが１つの要因かなというふうに思ってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　医療費が多いということで、高齢者の方の加入が多い、あるいは非正規雇用などの方が多いということで、比較的低所得の方が多いわけですよね。医療費もかかる。そうした場合に、やはり国庫負担が適切に入っていないと保険料にはね返ってくるわけです。　そういう意味で、私ども再三、国の責任が重いということを言ってきました。定率の国庫負担が1966年度から1984年の９月までは、医療費、全体10割分の40％を国が出していたわけですけれども、1984年の10月から定率負担が10％も削減されて、現在は30％程度です。金額にすれば、2014年度決算で国保の医療費は約9.7兆円ですから、１兆円も削減されているということになります。ですので、やはり私ども再三言っていますが、国庫負担を大幅にふやすということが求められていると思いますけれども、区の認識はどうでしょうか。 ◎国保年金課長　今おっしゃったとおり、国の負担割合というものは下がってきております。先日も本会議のほうで御答弁差し上げましたけれども、都または国に対しては、特別区長会を通じて、再三にわたり、財政基盤を強化するようにということで要望は申し上げております。国保料につきましては、本人負担と公費の割合が50％ということがございますので、医療費のほうを抑えるような施策もとりながら、東京都、国のほうへも引き続き要望というのはしていかなければならないのかなと思っております。 ◆くすやま美紀　委員　　加入している人数に応じて賦課される均等割額、これは所得のない子供にまで賦課されております。所得に応じて賦課されるべき税の原則からも逸脱しているものと考えます。この均等割が、家族の多い低所得者世帯にとって大変重い負担になっています。しかも毎年値上げです。　1999年度と2015年度の比較、杉並区の加入者１人当たりの所得額と均等割額がどう変化したかというのはおわかりになりますか。 ◎国保年金課長　平成27年度の国保加入者の１人当たりの所得額は、111万8,000円ということになっております。 ◆くすやま美紀　委員　　1999年の所得と2015年の所得。 ◎国保年金課長　過去のは、大変申しわけないんですが、１人当たりの所得がございませんで、先ほど申し上げたとおり、27年度は111万8,000円ということになってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　均等割額。 ◎国保年金課長　平成11年度でございますけれども、まだ介護保険が入る前でございましたので、医療のみでございますけれども、均等割は２万6,100円でございました。27年度、均等割額は、医療分のほうが３万3,900円、後期と介護が始まってございますので、その他後期のほうが１万800円、介護のほうが１万4,700円となってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　区の所得のほうが以前のはわからないということでしたけれども、私が調べた都の平均で見ますと、都の１人当たり平均所得、99年度は116万8,000円で、2015年度は100万8,000円ということで、所得はこの間16万下がっているんです。でもその反対に、均等割額が２万6,100円から、介護、医療分と含めてですけれども４万4,700円にと、１万8,600円値上がっております。さらに均等割額はことしも引き上がって４万9,500円と、もう５万円に迫っています。　資料の258番で、都内で均等割の減免を行っている自治体、その内容を示してください。 ◎国保年金課長　都内、独自で均等割の負担軽減を行っているところ、昭島市がございますけれども、同一世帯に18歳以下の加入者が２人以上いる世帯の場合、２人目の均等割額を半額、３人目以降は均等割の９割軽減という制度がございます。東大和市でございますけれども、同一世帯に18歳以下の加入者が３人以上いる世帯の場合、３人目以降の均等割を無料化ということを聞いてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　従前より私たち、昭島や東大和でやっているような多子世帯への均等割減免制度をやるべきだということを言ってきたんですけれども、23区統一保険料方式だからできないという御答弁、そして区長会としては国や都に要望を上げているということなんですけれども、国や都は、均等割の多子世帯への減免などどのように検討されているんでしょうか。 ◎国保年金課長　先ほども御答弁申し上げましたが、多子世帯の支援ということで、国、都に対しましては要望を上げているところでございます。特段今のところ、何かこういう動きがあるというふうには私は聞いてございません。 ◆くすやま美紀　委員　　要望を出すことは大事なんですけれども、それをちゃんと実行するように引き続き意見を言うべきだというふうに申し添えておきます。　次に、来年度からの国保の広域化、都道府県化について伺います。　最大の関心は保険料がどうなるかということです。９月20日に都の国保運営協議会が行われまして、ようやく都の試算結果が示されましたが、全都的に保険料はどのような傾向になったでしょうか。 ◎国保年金課長　まず試算なんですけれども、今度制度が変わるということで、29年度ベースで、新しい制度になったらどうなるかということで都のほうが試算をしております。前提でございますけれども、ちょっと数字がひとり歩きするのはあれですので、詳しく御説明差し上げたいと思うんですが、国からの公費拡大、全国で1,700億ほど追加投入されるということと、激変緩和措置を反映、さらに法定外の一般繰り入れを全く行わない前提での試算が出されたということです。東京都全体としましては、27年度と29年度比較しまして、繰り入れ前では99.5％、ほぼ同じぐらいなのかなと。繰り入れ後で比較をしますと、127％ということで、繰り入れ後と繰り入れ前とでは、そのぐらいの差が出ているのかなというふうに試算結果が出ております。 ◆くすやま美紀　委員　　杉並区の保険料の試算結果はどうでしょうか。 ◎国保年金課長　１人当たりの保険料、まず法定外繰り入れ前で比較しますと102.03％、約3,000円の増という形になります。法定外繰り入れ後と比較しますと125.28％、東京都の平均とは少し下がりますけれども、約２万8,000円の増という試算結果が出ております。 ◆くすやま美紀　委員　　ここで法定外繰り入れということについてお聞きしたいんですけれども、資料の258番と決算書でいうと565ページ、その他一般会計繰入金が決算書では45億9,400万円余となっていて、資料258では法定外繰入金38億7,600万余となっております。この差額７億1,800万余、これは、法定外繰り入れなんだけれども、準法定内というようなそんな捉え方でいいんでしょうか、確認します。 ◎国保年金課長　今委員のおっしゃったところにつきましては、いわゆる職員人件費相当分ということと、あとは出産育児金の３分の２を一般会計から入れているということで、委員おっしゃるとおり準法定内なものですので、一般会計からのその他繰入金からは除いた額で資料は作成しております。 ◆くすやま美紀　委員　　それで、資料の258ページ、法定外の繰入金の内訳ですけれども、決算補填等目的と決算補填等以外の目的というふうに分かれているんですけれども、それぞれどういう内容なのか、それとあわせてそれぞれの金額を示してください。 ◎国保年金課長　その他繰入金の内訳としまして、決算補填等の目的、決算補填等以外の目的ということで、東京都の運協が出された運営方針の素案のほうの10ページで内訳が出ております。決算補填等の目的の内訳としては、保険者判断によらないもの、また保険者判断によるもの、これは保険料の負担緩和を図るためというのが多かろうと思いますけれども、あとは過年度の赤字によるもの、こういったものが決算補填等の目的になりまして、決算補填等の目的以外で、少し細かくなりますけれども、その他保険料の減免等に充てるため、そのようなものが含まれております。　あと、決算補填等の目的のほとんど、これは保険者判断によるものの保険料の緩和策を図るための区分としまして、約31億4,000万ほどになってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　課長から保険者判断によるものということが出て、それが31億ほどだということなんですけれども、今大体の内容もおっしゃいました。それで、都の国保の運営方針素案の中で、保険者判断による法定外繰り入れの解消ということが言われていると思うんですけれども、31億ほどの繰り入れがなくなると、29年度の保険料が15万2,823円になるという理解でいいのか確認します。 ◎国保年金課長　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　やはり法定外繰り入れを行わない場合には、先ほど２万8,000円とおっしゃいましたか、そのぐらいの大変な負担増ということになるわけですよね。都の９月20日の国保運協ではどのような意見が出されたのか、お伺いします。 ◎国保年金課長　９月20日に行われた都の運協でございますけれども、傍聴可ということで、今資料のほうはまだ東京都からオープンにはされてないんですが、私、参考に聞かせていただいております。　いろいろな立場の方が、被保険者の代表の方もおります、いろいろなところから御意見いただきまして、まず１つは、東京都のほうから独自に区市町村への補助というものはあるのかないのか、そういったような御意見、また一般会計からの法定外の繰り入れが全く法令的に禁止されるのかどうか、そういった御意見、またそういった意見とは逆に、赤字解消を求めるために期限を定めて行ってほしい、そういうような御意見が出されていたと記憶しております。

◆くすやま美紀　委員　　今出された意見の中で、一般会計からの繰り入れは禁止されるのかどうかということが出たということなんですけれども、これはどうなんですか、一般会計からの繰り入れは禁止されるんですか。 ◎国保年金課長　禁止されるというか、30年度からの法改正の趣旨というものが、疲弊している小さな保険者等があるという中で、都道府県単位で大きくしていこうということがございます。また一般会計からの繰り入れ、どこの区市町村も多く入れておりますので、だんだん減らしていこうという考え方でございますので、法律上だめかどうかということは、だめということはございませんけれども、段階的に減らしていこう、そういうのがこの制度の目的でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　だめということはないということを確認いたしました。　厚労省は９月６日に、全国で第３回目の試算を受けて、さらに急激な保険料の上昇が生じないよう都道府県や区市町村に対応策の検討を要請したということなんですけれども、これはどういう内容でしょうか。 ◎国保年金課長　９月20日の国保新聞のほうで大きく取り上げられております。新聞報道の内容でございますけれども、今回の制度改正に伴いまして厚労省は、実際に被保険者に賦課する保険料に激変が生じることを非常に危惧しておると。このような制度改正を契機にして保険料負担の増加で混乱が生じることを避けたい、そういう考えを国のほうは持ってございまして、個人単位、世帯単位で保険料負担にきめ細やかに配慮した検討を進めてほしいというような記事が載ってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　国保新聞をちょっと見ましたけれども、都道府県に対しては、激変緩和のために都道府県が定める一定割合をより引き下げること、また区市町村については、法定外繰り入れの意思などについても検討するよう要請しているとのことです。先ほど激変緩和といいますか、混乱が生じないようにということで、このままでは混乱が生じるというふうに厚労省が判断したということだと思います。　これまでも、広域化で国が狙っているのは、一般会計からの法定外繰り入れをやめさせて住民に負担増を押しつけることだと私たち指摘してきました。しかし、国自身が、法定外繰り入れを当面は認めなければ、急激な保険料の値上げで住民に多大な負担が生じるということを認めるざるを得なくなっているということだと思います。先ほど、一般会計からの繰り入れはだめということはないという答弁がありました。私たちはこれまでも言ってきておりますけれども、一般会計からの繰り入れの必要性は明らかだと思いますので、改めて一般会計繰り入れの継続を求めておきますけれども、再度伺います、どうでしょうか。 ◎国保年金課長　今回東京都の試算が出されたということもありまして、今私どものほう、特別区含めて分析を行っております。30年度、これから保険料を決めていくに当たりまして、運協等の御意見を伺いながら慎重に保険料の決定のほうは判断していきたい、そういうふうになっていくのかなと思います。今試算の段階ですので、どうなるということは申し上げられない状況なのかなと思ってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　法定外繰り入れという、法定外という言葉がそもそもおかしな言葉だと思います。本来は国が、先ほども国庫負担をもとに戻して負担をさらにふやすべきだと言いましたが、本来しっかりと制度として法定繰り入れという形で対応すべきだというふうに指摘しておきます。　そしてさらに、都の国保の運協で出された素案の中で、保険料の収納率の向上として、徴収強化のための、私たちはいわゆる報奨金と指摘するものですけれども、その引き続きの実施や表彰制度など、強引な取り立てや差し押さえを強める姿勢も示しています。資料の241番で、収納率向上に係る取り組みによる都特別調整交付金についてという資料を出していただきました。　まず、この都の特別調整交付金、交付条件はどのようなものか。杉並区の交付額、2014年度から当該年度までの金額を示してください。 ◎国保年金課長　委員おっしゃる、東京都の調整交付金の中の取り組み、成績別の交付金のお尋ねだと思いますけれども、平成26年度からの交付額でございますけれども、26年度が１億2,000万円、平成27年度が8,000万円、平成28年度は落ち込みまして3,500万ということになっております。　こちらの成績率ということですけれども、収納向上にかかわる部門ということで、収納率の伸び率ですとか滞納処分の差し押さえ等による成績というか、件数等によって交付されるものになってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　差し押さえの成績によって出されるものだということなんですけれども、多分10万人以上国保に加入している自治体の場合だと、100件以上新規差し押さえをすると1,000万、300件以上新規差し押さえすると2,000万、500件以上やると4,000万と、差し押さえの件数に応じて交付金を出すものだというふうに理解しているんですが、そういうことでよろしいか確認です。 ◎国保年金課長　滞納処分の部門につきましては、そういったことになります。その他、収納率の向上ということでももらえる部分がございます。 ◆くすやま美紀　委員　　先ほど交付額を示していただきましたが、それぞれの金額のうち差し押さえにかかわる金額というのはわかりますか。 ◎国保年金課長　平成28年度で申し上げますと、3,500万のうち滞納繰越に係る収納率の向上で1,500万、その他差し押さえによって2,000万という形になってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　払いたくても払えずに保険料を滞納せざるを得ないという世帯も多い中、こうして差し押さえを奨励して競わせるようなやり方、そこに税金を使ってこんな形で報奨金ともいうべきものを出すということは、私は余りにもひどいやり方だというふうに思います。東京都に対して中止を求めるべきと考えますが、どうでしょうか。 ◎国保年金課長　この調整交付金というのは私どもにとって、今回の3,500万ということだけではなくて、例えば健康増進等の受診率の向上に伴う成績率で8,000万余、金額をいただいておりますし、そのほか全体で１億2,000万ほどいただいております。貴重な財政基盤の１つとなるものですので、引き続き今回、収納率の向上のためにはいろいろな方の相談を親身になって受けながら、滞納整理、収納率の向上に努めていきたいなというふうに考えております。 ◆くすやま美紀　委員　　親身になって収納率を上げていくとか、そういうことは大事な部分もありますけれども、差し押さえに対して報奨金を出すというようなやり方、私は本当に許せないというふうに言っておきます。　最後に、都の国保運営方針の素案の中で、第２章の国保制度の意義、保険者の役割の中で、国保制度について、「相扶共済の精神に則り」云々というふうに、古い国保法で掲げていた目的をそのまま持ち込んで書かれています。全く相扶共済の精神なんていうのは歴史に逆行するものです。　さらに、杉並区の「国保のてびき」も、これは以前から私常々思っていたんですけれども、「加入者がそれぞれの収入に応じてお金を出し合い、医療にかかるときの費用など補助しようという助け合いの制度」などと書かれていますけれども、国保は助け合いの制度ではありません。「社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする。」とあるように、社会保障制度です。ですので、この「助け合い」の文言を削除し、社会保障制度という記述に改めてほしいけれども、区はどう考えるか伺います。 ◎国保年金課長　「すぎなみの国保」の記載でございますけれども、意見として承りたいと思います。 ○横山えみ　委員長　　それでは、山田耕平委員、質問項目をお知らせください。 ◆山田耕平　委員　　障害福祉サービス、移動支援事業、介護保険サービスが優先される問題について、介護保険制度改定の影響、ケア２４和田の運営事業者撤退問題、お泊まりデイサービス、南伊豆特養ホーム整備、天沼三丁目複合施設棟の機能、保育については全般的に確認します。使う資料については、190、221、229、228、239。あと、保健福祉委員会で示された資料、介護保険運営協議会で示されたお泊まりデイサービスの資料を活用させていただきます。　それでは、障害福祉サービスから確認します。　まず、一般質問でも取り上げているんですけれども、65歳以上の高齢障害者の介護保険制度と障害福祉サービスの併用について、現状の課題を確認します。 ◎障害者施策課長　一般質問のときにも御答弁させていただきましたけれども、65歳になっていて、今まで利用されていたサービス事業所がかわることによっての利用者の方々の混乱、そういうところが大きいかと思っております。 ◆山田耕平　委員　　区内の障害者団体からどのような声が寄せられているのか。 ◎障害者施策課長　やはりその辺のところスムーズな利用というか、安心してサービスを利用できるような体制をとってほしいということがございます。 ◆山田耕平　委員　　65歳以上の高齢者の障害者数、介護保険に移行した人数、併用者数について、それぞれの人数を確認します。 ◎障害者施策課長　28年度末、障害福祉サービスから介護保険に移行した方が９名でございます。それから併用者数は、４月現在になりますけれども、291名というところでございます。 ◆山田耕平　委員　　この実態の把握方法というのはどのようにやっているのか。 ◎障害者施策課長　私どものほう、障害福祉サービスを利用されている方々でございますので、それぞれの一人一人のデータを確認しているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　これについて、まず実態把握が以前されてなかったんですけれども、今はされているということで、どのような変更があったのか。 ◎障害者施策課長　システムを改正いたしまして、古いシステムが新しいシステムになったことによって、そういうデータが少しずつとれるようになったということでございます。 ◆山田耕平　委員　　これはより細かい実態把握を求めておきたいんですが、どうでしょうか。 ◎障害者施策課長　やはりこれから支援をしていくためには必要なものだと思います。私どもとしましても、必要なデータは何かということも含めまして、今後その辺のところを研究してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　よろしくお願いします。　第７期の介護保険事業計画の改定において、高齢障害者に係る改定はどのようになっているのか。 ◎障害者施策課長　まず65歳になったときに、一番大きいのはサービス料の負担というのがありますので、そういうところについて、さきにも御報告しましたけれども、一定の方々に対しては負担を軽減するという取り組みがなされるというようなこと、それからあとは、共生型サービスという新たな創設というところでございます。 ◆山田耕平　委員　　共生型サービスについて、杉並区内において実施意向などの見通しというのはどのように把握されているのか。 ◎障害者施策課長　まだどういう形での共生型サービス事業所が、国のほうではっきりと完全には示されているところではないんですけれども、できるだけ障害福祉サービスと介護保険のサービスが併用できるようなところについては共生型サービスのほうに移行、要は１つのものになっていくということが望ましいと考えているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　人員体制とか報酬とかが全く示されてない中で、共生型サービスというものの本質的な狙いというのは、やはり高齢障害者を介護保険優先原則にしっかりと置きかえるというか堅持、強化するということにあろうと思うんですけれども、その点について区の認識はどうでしょうか。 ◎障害者施策課長　現在もそうなんですけれども、介護保険優先の原則はございますけれども、障害のほうにとってみましては、それぞれの特性に基づいて、それに上乗せ横出しをしながら、その人の暮らしやすい、また自立に向けてやっていくということは進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　この間の介護保険運営協議会などでは、当事者団体の委員も含めて、共生型サービスについての懸念の声が出されています。どのような意見なのか。 ◎障害者施策課長　どういうふうになっていくのかというのが全然不透明な部分がありますので、それがわからないという不安をもとにした声ということで私どもは考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　それもあるんですけれども、制度の中だけで共生型ができますというふうになっても、障害者にとっては何らメリットがないということも言われているわけですね。場所の問題、お金の問題、人の問題、そういうことが現実的にどういうふうになっていくのかというような懸念が出されています。　高齢障害者の実態を把握してほしいということも、共生型サービスの実施に当たり、区として求められていると思うんですが、その点について確認します。 ◎障害者施策課長　先ほど申し上げたような形で、今後、実態はどういうふうになっていくかというのは、共生型サービス適用後におきましても、いろいろなことで研究というか調査をしてまいりたいと考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　今後どういうふうなものになっていくかというのは注視する必要があるんですけれども、第７期介護保険事業計画の策定が今行われているんですが、共生型サービスにかかわらず、高齢障害者に対して、障害福祉サービスの併用によってサービスの低下が起きないような取り組みを位置づけるべきではないかと思うんですが、区の見解を確認します。 ◎障害者施策課長　今改定に向けていろいろと私どものほうで話し合いをしているところでございますけれども、障害のある方が住みやすい形で自立して生活できるようにどういうふうにしていったらいいかということは考えて、その辺のところはやっていきたいと思っております。 ◆山田耕平　委員　　しっかりと位置づけていただきたいと思います。　次に、移動支援事業について確認します。資料は239です。　移動支援事業の申請者数、承認者数、過去３年間確認します。 ◎障害者施策課長　利用者数でございますけれども、過去３年で、平成26年では1,041人、27年度が1,059人、そして28年度が1,099人というところでございます。　申請者数は、26年度が1,042人、27年度が1,059人、そして28年度が1,099人でございます。 ◆山田耕平　委員　　この間も指摘しているんですけれども、相変わらず申請者数と承認者数が同じ状況なんですけれども、どうなっているんでしょうか。 ◎障害者施策課長　移動支援を利用する前に、どういう利用をされたいのかということを個々に聞き取って、それでしっかりとその辺のところを調整しながら、必要な方々に申請していただいて、それで利用につなげていくというところでございます。 ◆山田耕平　委員　　この間の質疑でも取り上げているんですけれども、承認できる方しか申請していない状況というのは、そもそもおかしいと思うんですね。これでは移動支援事業の潜在的な需要なども正確には把握できないと思うんですが、どうでしょうか。 ◎障害者施策課長　ただ利用したいというだけの方々もいらっしゃいますので、その辺のところはしっかりと精査をしなければいけないという考えから、今そういうふうに取り組んでいるところでございます。 ◆山田耕平　委員　　ただ利用したいだけと言いますけれども、この間も区内の障害者団体から、実に多くの要望がこの問題について寄せられていますよね。毎年度同様の指摘が行われているんですけれども、この要望について区はどのように考えているのか確認します。 ◎障害者施策課長　対象者とか時間数とか、そういうところで利用がしにくいとか、もっと利用しやすい方法にしてほしいとか、それから、こういう状況にも使えるようにしてほしいという御要望等は承っているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　区としては、今の移動支援というのは実態に即してうまく運用されていると考えているのかどうか。 ◎障害者施策課長　制度を改正して数年たっておりますので、いろいろなところで社会状況、障害者の方々の実態等々も見えてきているところがございますので、やはり一定の見直しは必要だというふうに感じているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　一定の見直しというのはどのように行われるのか。 ◎障害者施策課長　これまでの御要望等々も踏まえ、そしてまた、実際に窓口のほうでこういうふうに利用したいという、その辺のところを踏まえて、よりよい制度について検討していきたいというところでございます。 ◆山田耕平　委員　　そもそも移動支援というのは、自治体の判断でさまざまなことができると思うんですけれども、そうした状況でもあるために、いろいろな団体の皆さん、また現場の利用者の皆さんの声に応じてしっかりと運営をしていっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎障害者施策課長　机上だけの理論でつくるものではないと思いますので、そういう声を一つ一つ確認しながら、そしてよりよい制度に向けて頑張っていきたいと思っております。 ◆山田耕平　委員　　私たちの会派も、ほかの会派の皆さんもそうだと思うんですけれども、毎年度、予算要望に関する懇談をしているわけですね。そこで毎回同じように移動支援の問題が指摘されています。多くの団体から同じような指摘がされています。要望としては全く前進してないんですね。これでは困るわけですよ。移動支援についてほかの自治体にいろいろ話を聞いてみますと、これほど厳格に運用されているところも余りないようなんですよね。その点についてはどのような認識を持っているのか。 ◎障害者施策課長　他区他市のことについて私のほうが言うのはあれですけれども、私どもとしては、より適正な形での運用をしているというふうに考えているところでございます。というのは、本来福祉サービスで出すものなのかどうか、そういうのも踏まえていくところなんですが、ほかの地域では、そういうところも踏み込んで出しているところもありますので、その辺のところは私どもは厳格に、そして適切に見ているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　ほかの自治体が大事にしているのは、障害者の社会参加なんですよね。社会参加のために、自治体でできることは自治体なりにやっていこうという姿勢で取り組んでいると思うんですが、その姿勢は今の杉並区にあるのかどうか。 ◎障害者施策課長　移動支援の根本的な考え方は、障害者の社会参加の促進というところでございますので、その辺のところを踏まえて実施しているものでございます。 ◆山田耕平　委員　　来年度また同じような要望が次々と寄せられるというようなことがないようにしていただきたいと思います。　次に、お泊まりデイサービスについて確認します。　区内のお泊まりデイについて、この間も取り上げてきました。この間、介護保険運営協議会でお泊まりデイの実態調査が示されましたが、どのような状況なのか確認します。区内の事業者数、大まかな実態、宿泊数の分布などはどのようになっているのか。 ◎介護保険課長　介護保険運営協議会で資料を提示いたしまして御報告した内容でございますけれども、区内には事業所、いわゆる宿泊サービスを行っている通所介護の施設ですけれども、21カ所ございまして、定員数は合計で99名でございます。 ◆山田耕平　委員　　宿泊数の分布、あと大まかな実態について。 ◎介護保険課長　宿泊数の分布でいいますと、１日から５日という利用者の数が63名、６日から10日という方が28名、11日から15日という方が12名、16日から20日という方が10名、21日から25日という方が11名、26日以上の利用が27名ということでございます。 ◆山田耕平　委員　　26日以上という方は長期化しているのかどうか。 ◎介護保険課長　累計すると26日以上になるということでございます。 ◆山田耕平　委員　　長期化しているのかどうか。 ◎介護保険課長　長期化している方もいるというふうに推測はしております。 ◆山田耕平　委員　　推測なんですよね。どれほどの長期間の宿泊になっているかというのが非常に気になるところです。私も区内の宿泊デイの職員から情報提供を受けたんですけれども、宿泊が長期化して５カ月以上というような方も出ているということなんですが、そうした実態が発生しているということを区は把握しているかどうか。 ◎介護保険課長　昨年度、要綱をつくりまして、区に届け出をするようにということで、事業者から届け出をさせておりますので、その中で定員数等把握していますが、それぞれの個々の方の宿泊日数等は把握してございません。 ◆山田耕平　委員　　介護保険運営協議会でも同様の指摘がされているんですけれども、今後こういったことも含めた調査をするのかどうか。 ◎介護保険課長　宿泊サービスを行っている事業所だけに的を絞って調査を行うということではなくて、実地調査も行っておりますので、その中で、宿泊サービスを行っている事業所については、そのあたりも確認をしてまいります。 ◆山田耕平　委員　　資料を見ますと、宿泊室の定員が４名の基準だったり、１人当たり7.43平米の面積を確保した上で提供というのが本来のお泊まりデイの基準だと思うんですけれども、それをオーバーしていたりするような実態が見受けられるような感じがするんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。 ◎介護保険課長　運営協議会で提示をした資料は１月の実績でございまして、ちょうどお正月ということもありまして、御家族の方の御事情等で、急に宿泊をしたいというような申し出がたくさんあったというふうには聞いてございます。確かに定員を超過しているようなところがございましたので、電話で改善するように促しております。 ◆山田耕平　委員　　そもそもの個室以外の宿泊室の定員と、１人当たりの基準面積について教えてください。 ◎介護保険課長　１人当たりの基準でございますが、宿泊室の床面積が１室当たり7.43平方メートル、宿泊室の定員は１室当たり１人、ただし事情により２人とすることができる、また、個室以外の場合には１室当たり４人以下とするとされております。 ◆山田耕平　委員　　個室じゃないところの集団部屋の面積基準。 ◎介護保険課長　個室以外の宿泊室の面積を合計した面積は、7.43平方メートルに、宿泊サービスの利用定員から個室の定員数を減じた数を乗じて得た面積以上とするとされてございます。 ◆山田耕平　委員　　そうすると、例えば20.62平米に５名とか、オーバーしているようなところも出てきているような気がするんですけれども、そのあたりどうなっているんでしょうか。 ◎介護保険課長　基準にのっとって運営するように改善を促してまいります。 ◆山田耕平　委員　　今基準をオーバーしているという状況なのかどうか。 ◎介護保険課長　１月に調査をした時点では、基準を超過しているというようなところがあることは確認をしておりますので、改善を促したところでございます。 ◆山田耕平　委員　　杉並区がこういうのを、まず実態調査を開始したというのは非常に重要なことだと思うんですね。ただ、それによって基準をオーバーしているような現実が見つかっていますので、これについてはしっかりとその後の調査、是正を求めるというような対応もしていただきたいと思うんです。この実態について、介護保険運営協議会でもそういう意見も出されていますけれども、その点についてどう思っているか。 ◎介護保険課長　しっかり実態を把握して改善を促してまいります。 ◆山田耕平　委員　　よろしくお願いします。

　今後区としてもいろいろ調べなきゃいけないことも出てくると思うんですけれども、スプリンクラーの設置が必要になると思うんですが、これについてはどのような状況なのか。 ◎介護保険課長　スプリンクラーの設置につきましても調査をしてございまして、今年度末までにスプリンクラーの設置が義務づけられますので、現在、設置の予定があるところも含めまして、半数程度、先ほどの21カ所のうちの13カ所は、スプリンクラーの設置または設置予定でございます。 ◆山田耕平　委員　　残りの施設についてはどうなっていくのか。 ◎介護保険課長　調査をした時点あるいは現在連絡を受けているところでは、事業自体をやめるというようなお話を聞いてございます。 ◆山田耕平　委員　　現場が大変混乱する可能性があるんですね。お泊まりデイというのは、大変な環境というようなものが問題視される一方で、家族にとっては利用せざるを得ないというような事態もあるということです。区としても、この実態がどうなっているのかということとともに、今後21の施設がどうなっていくのかというのを注視して、必要であればしっかりと支援、指導なりをしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。 ◎介護保険課長　宿泊サービス自体は介護保険外のサービスでございまして、直接指導等は行うことはできませんけれども、利用者の状況等はよく把握して、必要であれば支援をしてまいります。 ◆山田耕平　委員　　そうはいっても地域密着型通所介護事業所なんで、それについてはしっかりと実態把握やら支援なりをしていただきたいと思います。これは介護保険運営協議会の会長が言っていることでもありますので、しっかりと対応していただきたい。その点どうでしょうか。 ◎介護保険課長　よく状況を把握してまいります。 ◆山田耕平　委員　　次に、南伊豆の特養ホーム整備について確認したいんですが、資料229です。　南伊豆特養ホームについて、現時点での入所申し込み状況、その後どうなっているのか、静岡県民、杉並区民それぞれ。あと要介護度１から２と要介護度３以上についてもお願いします。 ◎高齢者施設整備担当課長　杉並区民の入所申込者が９月末現在で33名でございまして、それから南伊豆の圏域が46名でございます。杉並区の要介護度１、２の方が９名、３以上の方が24名というふうになってございます。 ◆山田耕平　委員　　少しずつふえているんですけれども、要介護度１、２の方が９名ということなんですが、制度上、この間法改悪されて要介護度３以上に重点化されていますので、要介護度１、２の９名の方というのはどのようになる見通しなのか。 ◎高齢者施設整備担当課長　厚生労働省も、１、２の方についても、それのみをもって入居を拒否するということではなくて、それぞれの方々の状況に応じて入居を決定していくという形になりますので、そういったところで入居がなされていくものと考えております。 ◆山田耕平　委員　　特例入所という扱いになる可能性があるということなのかどうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　特例入居になるというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　わかりました。　次に、杉並区民枠が今だんだん充足していっている状態なんですけれども、もし50名埋まらなかった場合は、どういう対応になっていくことが想定されるのか。 ◎高齢者施設整備担当課長　特養を整備するときに、入所定員90人ということで、杉並区民は50人程度の入所を予定しておりましたけれども、それが一時的に50名を下回ったとしても、南伊豆の圏域でそれ以上入っていくということを想定してございますので、一時的にそういう状況になるということは想定してございます。 ◆山田耕平　委員　　そうすると、杉並区民枠は50名が常に確保されているというわけじゃなくて、流動的になっていくということなのか。 ◎高齢者施設整備担当課長　逆の面もあるかと思います。杉並区民の方が50名を超えて入居する場合もあるというふうに想定してございます。 ◆山田耕平　委員　　実際にはいろいろ問題点というようなものが結構出されてしまっているわけですね。マスコミの報道などでも、否定的な報道なんかも結構見られます。以前行った保養地型特別養護老人ホームアンケートにおいても、すぐにでも入所したいという声が、割合としては必ずしも多くはなかったというふうに思うんですね。そのあたりについてどのような問題意識を持っているのか。 ◎高齢者施設整備担当課長　まず、私ども考えているのは、高齢者の方の居住の選択の幅を広げるという観点からこの特養を整備しております。25年度の調査では101名の方ということになってございますけれども、入所の申し込み説明会にも167名の方が参加していただいております。また、見学バスツアーも10月末に予定されておりますので、現地等を視察していただいて入居の申し込みをされるというふうに考えております。 ◆山田耕平　委員　　この間質問したときはたしか21名だったものが33名になっているので、ふえているということなんですけれども、なかなか埋まっていかないという現状があるので、しっかりとそのあたりについては注視していただきたいと思います。　本来であれば、地方への特養ホーム整備というのは、居住地から至近、移動に困難のない場所に整備を検討するべきだと思うんですね。そうしたことについては、区はどのように認識しているのか。 ◎高齢者施設整備担当課長　前にも御説明いたしましたけれども、南伊豆町との長いおつき合いがありまして、健康学園跡地が空き地になった、閉鎖になったということで、そこで喫緊の課題である特養を整備するという観点から、南伊豆町と共同して特養を整備することになりましたので、そういったいろいろな課題はありますけれども、実際の特養の運営とか自然のすばらしさを知っていただきまして、居住地の選択の幅を広げるという、そういうことでいろいろと希望する方がいらっしゃるというふうに考えております。 ◆山田耕平　委員　　次に、ケア２４和田の運営事業者の撤退問題について確認します。　大きな問題となりました。こうした事態を防ぐために今後どのようなことが検討されているのか、確認します。 ◎地域包括ケア推進担当課長　今後につきましては、ケア２４の受託法人の方々といろいろ意見交換をしたりしまして、また来年度からの第７期につきましては、長期継続契約についても検討してまいりたいと思っております。そのようなことを通じまして、安定的な運営を図っていきたいと思います。 ◆山田耕平　委員　　その問題については、先日うちの富田委員が業務委託についての問題点を指摘していたんですけれども、やはり突然こういうことが起きたりするという危険性が常にあるわけですよね。ほかにもいろいろ取り上げていきたいんですが、そういった問題について区はどのように認識しているのか、確認します。 ◎行政管理担当課長　先日も御答弁をさせていただきましたけれども、まずそういうことにならないように、事業者との連携というのは、所管と事業者の中で綿密に連絡をしながら進めていく。そういう事態になったときも、区民のサービスに低下を及ぼさないように、そういうことも視野に含めて、マニュアル等々整備しながら、区の職員は業務に励んでいくというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　現にこういった問題が起きているということをどのように認識しているのか。例えば保育室の事業撤退が今回ありましたよね。それについてもどういうふうに認識しているのか。 ◎保育施設担当課長　事業撤退は２カ所ございまして、１カ所につきましては、小規模保育事業のほうに転換といった意向でございました。もう一つにつきましては、事業者のほうの社の方針ということで、今年度いっぱいで保育室のほうの事業を終了にしたいといったところでございましたが、区のほうでは保育需要を考えまして、現在、認可保育所の分園化ということで事業者の公募をして、引き続き保育施設として活用していくという形で進めているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　利用者にとっては、いきなり先生たちがかわるわけですよね。大変な問題だと思うんですよ。以前、保育室荻窪第二の運営事業者も、設置から５年が経過したということで撤退しますということで、突如撤退をすることになったんですが、こうした問題が例えば区の保育室などでも相次いでいることについて、どのように考えているのか。 ◎保育施設担当課長　区の保育室でございますが、こちらにつきましては、待機児童対策として緊急的に開設した施設でございますので、今後、保育需要等に合わせまして、廃止または地域型へ転換等考えてございます。そういった中で、計画的に進む中で事業者が変更されたり、また運営主体を変えたり、運営種別を変えたりといったところで進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　つまり、急な撤退はいたし方ないと考えているのかどうか。 ◎保育施設担当課長　撤退をそのまま認めているということではなく、そういった意向がある事業者については、十分区と協議して進めているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　突如として来年度撤退という話が出てくるわけですよね。その協議は不調に終わっているということじゃないんですか、どうですか。 ◎保育施設担当課長　区としましても、場所場所の保育需要等を考えまして、どうしたら一番保育の定員確保につながるかといったところを考えながら協議した結果でございます。 ◆山田耕平　委員　　保育事業者の急な変更というのは、当該園の児童にとって大きな負担になると考えているかどうか。 ◎保育施設支援担当課長　当該園の児童に負担がかからないように、事業者がかわる場合の引き継ぎを含めて、事業者と話し合いをしているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　引き継ぎ対象の事業者は決まっているのかどうか。 ◎保育施設担当課長　こちらにつきましては、現在公募をして締め切ったところです。11月の初旬には事業者が決定してまいりますので、そこからしっかりと引き継ぎ等をしてまいります。 ◆山田耕平　委員　　非常に急な引き継ぎになるわけで、現時点でもどこの事業者になるかも決まっていないわけですね。本当に大変な問題だと思います。　継続性とか安定性というのをしっかりと確保していくことが、区の保育行政にとっては非常に重要だと思うんです。今後このような事業撤退がないように、特に保育室の運営事業者との事業移行の協議とか、事業移行をいつごろする見通しがあるのかみたいな期間についての協議、あと期間内の業務継続というような取り決めを行うべきではないのか、確認します。 ◎保育施設担当課長　先ほど申し上げましたとおり、保育室につきましては、緊急的に待機児童対策として開設したものでございますので、今回の利用案内にも記載したところでございますが、継続的というよりも保育需要、周りの状況を考えて、さまざま廃止等もあり得るというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　だから、その点に、保育の質の確保、現在在園している児童がどのような負担を負うのかという視点がないわけですよ。その問題を指摘しているんですけれども、どうなんですか。 ◎保育施設支援担当課長　繰り返しの御答弁になりますけれども、事業者が決まれば速やかに必要な引き継ぎをしていくということを、区も間に入りまして支援していくということで、児童の負担というものがないように図ってまいりたい、そのように考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　次に、杉並区和泉３丁目15番の認可保育所について、この整備計画は今どのようになっているのか確認します。 ◎保育施設担当課長　こちらでございますが、30年４月の開設に向けて事業者、そして近隣の方、図面等で調整してきたところでございますが、現在、近隣の方と事業者の中で、もう少し近隣の方に配慮した図面とすることができるのではないかといったところで、区も一緒に入りまして、配慮した設計図面にするよう、近隣の方と調整しているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　ちょっと前段の部分の説明をお願いします。 ◎保育施設担当課長　前段の部分というと、まず事業者のほうでございますが、そちらの場所で保育事業を考えた６月当初から近隣に入って、戸別に、整備を行うことについて説明をしていたところでございます。ただ、そこの部分で、訪問しての説明というふうに区も聞いていたところでございますが、実態としては、不在の方についてはポスティングで済ますなど、なかなか説明が十分でなかったといったことを、９月に近隣の皆様と区といろいろじかに会ってお話しした際に、区のほうも感じたところでございます。こうしたことを受けまして、事業者に、もう少ししっかりと近隣の方とお話しするようにと区のほうも助言いたしまして、事業者もそれをのみまして、現在、図面についてもう少し近隣に配慮した図面にならないかどうかといったところを調整しているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　何か昨日の住民説明会では、余り住民に寄り添ったような対応が行われてなかったというような話もあるんですけれども、どうでしょうか。 ◎保健福祉部長　全く寄り添ってないということではなくて、抜本的にといったところで事業者のほうでお約束していたことに対して、そこが十分ではなかったというふうに私も認識してございます。 ◆山田耕平　委員　　ここの住民の皆さんは、保育園をつくることに全く反対はしてないわけですね。ただ当初から、この事業者の計画の進め方が余りにもまずかったということで、こうしたトラブルになっていると思うんですが、それについて、昨日の説明会でも、その問題が改善されていないという状況だったという話を聞きました。これについて区としては今後どのように取り組んでいくのか。 ◎保健福祉部長　昨日は、説明会ということではなくて、意見交換会という位置づけに変えさせていただきました。一方的な説明ということではなくて、寄り添ってでの意見交換という形で行っております。また、今回のような事業者持ち込みという形で、事業者の提案に基づいた保育事業の立ち上げにつきましては、区としても、その入る段階からしっかりと見守っていきたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　次に、杉並区の個別外部監査報告書について確認するんですけれども、この報告書、目を通しましたけれども、行政コストのみに主眼を置いているというようなことを感じました。保育の質についての掘り下げも弱いと思っています。　例えば平成26年に民営化した区内保育所において、民営化した年度の職員の大量離職、保育の質上のさまざまな問題ということについては触れられてないと思うんですけれども、こうした問題はどのように報告書に反映されていくのか。 ◎保育施設支援担当課長　26年度に民営化した施設の件でございますけれども、特に今回外部監査の中で、監査人のほうでそこには触れていなかったということでございます。 ◆山田耕平　委員　　実態としては非常に大きな問題なわけですよね。こういったことが民営化に変更するということでは懸念されるという典型的な例だと思うんです。　あと、私立認可保育所の区独自加算を含む運営費についても不足はない様子というふうに言っているんですけれども、区内の私立保育園協会から処遇改善加算等々の拡充を求める切実な声が上がっている状況です。そうしたをどのように受けとめられているのか、確認します。 ◎保育施設支援担当課長　いただいている要望については真摯に受けとめまして、また、さまざまな運営加算等につきまして見直し等も行っていく必要がある。外部監査全体での御報告を検証しまして、そういった見直し等、必要なものに取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　不足はない様子という表現ではないですよね。その点どうですか。 ◎保育施設支援担当課長　このあたりは、外部監査人の監査で調べたところの所見だというふうに認識してございます。 ◆山田耕平　委員　　そういう点でも、保育の質にかかわるような問題についての掘り下げが余りできてないのかなということを感じています。　区立保育園の民営化について、連携園の位置づけを少し確認していきたいんですけれども、これまでは、区立保育園のあり方検討会報告案のほうでは、連携園については３歳児以上の定員拡大など区立保育園という形で担っていくというような話だったんですけれども、連携園は区立園が担うのではなくて、区内認可保育園全般が受け入れ対象園となるということなのか、改めて確認します。 ◎保育施設支援担当課長　あり方検討部会の中でも述べているところでございますけれども、連携園は区立保育園の全園でもって担っていくということにしてございます。──卒園児のということですね。　卒園児の受け入れにつきましては、個別の契約を行うことが原則となってございますが、各園で受け入れ人数には限界があることから、全区的な調整が必要となるため、区内認可園を連携施設と位置づけることとしまして、保護者の方が保育園を選択しやすいように利用調整を行う方向で検討してございます。 ◆山田耕平　委員　　利用調整というのはどのように行われるのか。 ◎保育施設担当課長　まず卒園加算等あるところでございますが、通常の利用調整で行ってまいります。 ◆山田耕平　委員　　調整指数に加点をしたりするということですか。 ◎保育施設担当課長　詳細についてはこれから詰めてまいるところでございますが、通常の利用調整というふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　小規模保育所における卒園児受け入れ先としての連携園は、これからどの程度の規模で必要となる見通しなのか。 ◎保育施設支援担当課長　実際の規模に関してはまだこれからシミュレーションをしていくところでございますけれども、小規模保育事業所がある限り、数の分だけ卒園児が発生してまいりますので、そのあたり認可保育所等でどのように受け入れていくかは、きちんと検証してまいりたいと考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　卒園児の受け入れ先としての連携園の定員枠なんですが、区内の既にある認可外保育施設、例えば認証だったり区の保育室だったりというところとの公平性の確保というのはどのように考えられているのか。 ◎保育施設支援担当課長　こちらは子ども・子育て支援法で連携園の取り決めがございまして、小規模保育所等、家庭的保育事業もそうですけれども、こういったところの事業所が連携園を定めなければならないというふうにうたわれているものでございます。 ◆山田耕平　委員　　ほかの自治体でもいろいろと問題になっているんですけれども、そうすると、３歳児以降の新規枠というのが小規模保育事業の連携枠に優先的に回されて、区内の認可外保育施設の卒園児の入園が狭まる、受けられないようなことになるのではないか、こういった問題も複数の自治体からも指摘されているんですけれども、区としてはどう考えているのか。 ◎保育施設支援担当課長　３歳児以降の卒園後の４歳児以上の施設への入所ということでございますけれども、これは区としては公平性を持って対応してまいりたいと考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　ちょっと話が飛ぶんですけれども、例えば利用調整について、今回認可外保育施設の利用調整の指数加点がなくなりました。これについては、３歳の卒園を迎える方には別途加点がつくんですけれども、例えば認証だったり区保育室だったりする場合は、４、５歳児、一定の定員数があったりする場合があるわけですよね。そうした場合に、卒園の加点が受けられないという、一定、そこに入ったがゆえのペナルティーみたいなのを負うような事態にもなりかねないと思うんですが、区としてはどのように認識しているのか。 ◎保育施設担当課長　卒園の際の加算でございますが、あくまでも認可保育所、地域型保育所に入った場合の卒園児の卒園加算というふうになってございます。ですので、認可それから地域型でございますので、３歳までいてその後人数が少なくなるという園はございません。 ◆山田耕平　委員　　いや、あるでしょう、認証とか保育室とか。 ◎保育施設担当課長　それは認可外の保育施設でございます。 ◆山田耕平　委員　　だから、聞いているのは、認可外を卒園した方に向けての加点とかがどうなっているのかという話なんです。 ◎保育施設担当課長　失礼いたしました。認可外の施設に入っていた方の卒園加算は、現状指数にはございません。おっしゃっているような認可外保育所、それから３歳から４歳に向けて人数が少なくなるような認可外保育所も含めて、卒園加算は現状の指数にはございません。 ◆山田耕平　委員　　調整指数の見直しの資料ありますか。年齢上限がある杉並区内の保育所等の利用期間を満了し、引き続き杉並区内の保育所等の利用を希望する場合、４点つくんじゃないですか、卒園という項目で。 ◎保育施設担当課長　認可保育所等を卒園した場合でございますので、認可保育所、地域型保育所の卒園児ということでございます。 ◆山田耕平　委員　　保育所等というのは認可と小規模だけというわけじゃないでしょう。そうすると、これまでの杉並区のあれが大分変わってきちゃうんじゃないですか。 ◎保育施設担当課長　こちらに書いてある「認可保育所等」でございますが、あくまでも認可保育所、地域型保育所、小規模保育事業等の卒園児の加算といったことでございます。 ◆山田耕平　委員　　要は、杉並区内の保育所等の利用期間を満了し、引き続き杉並区内の保育所等の利用を希望する場合という卒園があるじゃないですか。杉並区内の保育所等というのは、例えば保育室とか認可外だったものは入ってないという…… ◎保育施設担当課長　はい、そうでございます。 ◆山田耕平　委員　　だとすると、保育室だったり認証保育所に入っている方というのは、そもそもの加点がなくなって、全くメリットがなくなっていくわけですよね。では、３歳以降行き場どうすればいいんだという話にも当然なると思うんですが、そのあたりどのように考えているのか。 ◎保育施設担当課長　こちらにつきましては、しっかりと、３歳児以上の定員の確保を含めまして、また現在の保育室、認証保育所等につきましても、認可外移行のほうを進めているところでございます。 ◎区長　私が細かいことに口を出すのもちょっとどうかと思うんですけれども、もし御質問の趣旨が間違っていたら申しわけありませんけれども、要は山田委員がおっしゃっているのは、認可外の施設にこれまで０、１、２で預けていて、そういう方々には、３歳以降認可を希望したときに、卒園のときに加点があったでしょうと、それがなくなると不利になるんじゃないですか、そういうことでしょう。 ◆山田耕平　委員　　そうです。 ◎区長　まず、なぜ０、１、２の加点制度をなくすということを考えたかというと、いろいろな立場の方々がいますので、全部一概にパターン化は完璧にはできないでしょうけれども、１つの有力な意見として、本来育休などとれる人が、育休をとれるにもかかわらず、認可保育園に入りやすくするために、その加点が欲しいがためにわざわざゼロ歳とか１歳で預けてしまうという事例が多くあるのではないか。ですから、親と子ができるだけ幼児期に時間をともに過ごす、そういうことが子供にとっては好ましいことだということが考えとしてあって、そういうことからすると、認可保育園に入りたいがゆえに、わざわざ認可外保育園に０、１歳で預けにいってしまう、特にゼロ歳で預けにいってしまうというようなことを加点制度が誘導しているんじゃないか、こういう有力な意見がありまして、そういうことであれば、加点制度は、本来のチルドレンファーストというような考え方からすれば違うんじゃないかということがあって、加点制度を見直そうということになったわけです。　一方で、育休を取得できる人にはなるべく育休をフル活用していただく、そういうことを促していきたいということがあって、育休制度を活用する方々に対して加点をしていこうと。それは、１つ裏腹になっていまして、そのことによって多くの方が育休制度を活用するということになれば、今までそういう加点制度がなかったので預けようとしていたけれども、育休をとったほうが加点が加わるんだということになれば、育休をとっていただく方がふえていく。ふえていくということは、要するに保育需要を一定程度その分抑制することに結果としてつながる。そうすれば、どうしても預けなきゃならないという環境におられる方々が、逆にその分入りやすくなるという相乗効果が期待できるのではないかというのが今回の加点方法の見直しということなんで、委員がおっしゃっているように不利になるのじゃないかということとは全く逆の発想で、そういう方々が入りやすくなるという効果を狙ってやっているということ。 ○横山えみ　委員長　　それでは、山田委員、もう一度整理して質問してください。 ◆山田耕平　委員　　要は３歳児以降、卒園する必要が出てくる、認証だったり保育室だったりという認可外の施設があるわけじゃないですか。そこについて、卒園についての加点みたいなものがない状態だと、認可に優先的に入れないような状況になるんじゃないかということを言っているんですけれども。 ◎保健福祉部長　まず最初に、当然そういった危惧はあろうかと思います。そういった意味で、私どもは、今認可外に入っている方については加点を経過的に残し、それと同時に、３歳から、１歳のところもそうでございますが、安心して認可、あるいは３歳以降については幼稚園のほうに実際今入所されている方たちも多くございます。幼稚園の長時間の預かり保育ですとか、そういったところの受け皿をしっかりつくって、安心して、今まで認可外に入っていた方たちについても受け入れられるように努めていく所存でございます。 ○横山えみ　委員長　　受け入れ人数についても把握はできているというふうに理解してよろしいんですね、というのが山田委員の意見ですけれども。 ◎保健福祉部長　この間も、29年の総括のところにも載せてございますけれども、３歳児の申し込みについては、456のうち申込者数424、４歳児114のうち実申し込み105の中で、それぞれ86.3％あるいは67.6％等々、３歳児以降につきましては、ゼロ歳から２歳よりも受け入れのパーセンテージを上げてきております。これを、今言った数字についてもしつかりと把握してございます。

◆山田耕平　委員　　細かい内容をやりとりすると、所管課長が今お休みされているので、しっかりと答弁がかみ合わないんですよね。この問題についてしっかりとバックアップ体制を構築する必要があると思うんですけれども、区長、どうでしょうか。 ◎保健福祉部長　私も、保育の専任部長ではないんですけれども、一生懸命入ってバックアップをしてございます。保育課長が今不在ですけれども、そこに事務取扱で鈴木子ども・家庭担当部長もやっておりますので、保健福祉部総力上げて頑張っております。 ◆山田耕平　委員　　限界があると思うんですよ。保育課長が答弁に立つようなことを、現に部長が答弁に立ててないわけじゃないですか。きのうも相当細かくやりとりしたんですけれども、結果的にこれですよ。貴重な時間がどんどん失われているという事態で、そのあたり区長、どう考えていますか。 ◎副区長（宇賀神）　今、決算特別委員会の途中でございますので、今、部長が事務取扱をしておりますけれども、速やかに体制は整えてまいる所存でございます。 ◆山田耕平　委員　　本当にしっかりとした体制を補強していただきたいと思います。　これから本題に入りたいんですけれども、区立保育園の民営化の、公立保育所の削減による財政効果についてです。この間さまざまな園が民営化されてきましたけれども、全体として何名程度の保育士定員が減ったのか。 ◎保育施設支援担当課長　民営化による純粋な職員の減員でございますと、245名となってございます。 ◆山田耕平　委員　　障害児指定園なんかの増というのはどういうふうになっているのか。 ◎保育施設支援担当課長　今ちょっと申し損ないましたけれども、平成17年、あり方検討会報告以降これまでのということで245名と申し上げました。そして同じ意味で、障害児指定園も含めました職員の配置ということでございますと、62名ということになってございます。 ◆山田耕平　委員　　示されている32年度から36年度までの保育園でいうと、どの程度の人数が減るということなのか。 ◎保育施設支援担当課長　減るだけの人数で申し上げますと、96名となってございます。 ◆山田耕平　委員　　今後96名も保育士を減らしていくわけですね。今保育士確保はかなり困難になっているという状況で、そこを財政効果として民営化を進めるというのは余り道理がないというふうに感じますが、どうでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　今申し上げたのは、純粋に民営化でもって減員する人数でございまして、その中では障害児指定園、またこれからの具体的な算定になりますけれども、中核園等に保育士の配置も考えているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　36年度までに指定管理の更新があった場合、この更新園についても完全に民営化するのかどうか。 ◎保育施設支援担当課長　あり方検討部会の中でも申し上げてございますけれども、事業者と十分に検討して、いろいろな条件が整いましたら、そういった方向で考えていくということになろうかと思います。 ◆山田耕平　委員　　ちょっと飛ばします。久我山東原公園の恒久代替地について今どうなっているのか。 ◎保育施設支援担当課長　代替地につきましては、今も引き続き確保に向けて取り組んでいるところでございます。 ◆山田耕平　委員　　いつまでに見つけるんですかね。 ◎保育施設支援担当課長　あくまでも土地等の不動産の問題でございますので、なかなかいつまでということのお約束はできないかと、そのように考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　これは議会からもそういった要請を受けて、それに基づいて約束していることなので、本当にこういったものがちゃんと約束が果たされないのはどうなのかなと思いますね。　この間の議会に関する保育園をめぐるものについてちょっと確認したいんですけれども、この間の決算質疑では、議会と行政の関係性についてたびたび指摘が行われています。先日の保健福祉委員会においても、当会派議員の一般質問に対して、まともな答弁がないのにもかかわらず、その翌日に配付された保健福祉委員会資料においては、答弁では示されないような細かい内容が報告されていました。議員の一般質問を明らかに軽視するものであり、このことについては所管部長が謝罪をしていますね。この間の保育園の民営化についても、保護者に配付された文書に、議会のチェックが入り過ぎてしまうと物が進まなくなってしまうという議会を愚弄するような内容が示されており、これについては、会派の違いを超えて問題を指摘する声が相次ぎました。　今議会では、保健福祉分野ではありませんけれども、ミサイル発射に関する避難所の答弁についても、会派によって答弁が二転三転するというような事態になっています。さらに職員の健康問題に関する質疑においても、区長みずからが、職員の健康問題の責任を議会にまるで転嫁するような答弁もしています。　これはほんの一事例なんですけれども、この間の議会に対する行政の緊張感の欠如は目に余るものがあると思うんですが、行政のトップたる区長はどのように認識しているのか、その点確認して、終わります。 ◎区長　執行機関と議会は車の両輪ということがよく言われるわけでございます。区民の皆さんから直接選ばれて住民の声を私どもに届ける、そういう重責を担っておられる方々の集まりが議会だというふうに思っております。また、議会で決定したことは区の最高意思決定ということになるわけで、大変重いことであろうかと思っております。そういったことをきちっと踏まえて、これまでもいろいろな、時には不手際があったかもしれませんけれども、そういった部分については反省をし、これからも議会を尊重して取り組んでいくというのは当然のことだというふうに思っております。 ○横山えみ　委員長　　以上で日本共産党杉並区議団の質疑は終了いたしました。　自民・無所属クラブの質疑に入ります。　それでは、岩田いくま委員、質問項目をお知らせください。 ◆岩田いくま　委員　　保育、資料は23、33、38、40、41。あと、質疑の中で施設間の距離、お話しするんですけれども、これは資料としてすぎナビのルート検索を利用していることを事前に申し添えておきます。時間があれば、介護の総合事業ないし児童虐待対策。　昨年の決算特別委員会で、５月の待機児童解消緊急対策で示された年齢別保育需要数の見込みと保育定員の地域別のデータを資料請求したところ、資料としていただきました。この資料を見れば、０−５歳計で415名、０−３歳計でも342名という圧倒的に供給不足の方南・和泉地域では、緊急対策第二弾で明示的な追加整備予定が一つもなく、０−３歳計で12名分供給不足の久我山・高井戸地域で総定員215名分の追加整備、同じく０−３歳計で109名分供給不足の井草地域で総定員340名分の追加整備がなされるというのは、明らかにおかしいことがわかります。なぜ５月の緊急対策発表時にこのデータを示さなかったのか。 ◎保育施設支援担当課長　28年度の待機児解消緊急対策では、29年４月の解消が可能な認可保育所整備に必要な、一定規模以上の面積、立地条件、そして敷地に接している道路の状況など、29年４月までに整備が可能であることを条件に、そういった条件を満たした施設の中から、確実に29年度開所できることを最優先として選定してまいりました。 ◆岩田いくま　委員　　だから、地域偏在があるのは、こんなのわかっていたわけじゃないですか。１年で2,220名定員整備すれば待機児童解消できる、不退転の決意で取り組む、そう言って、結果としては2,348名という、それより100名以上多い定員を確保したわけですよね。にもかかわらず待機29名出ていますよね。これは地域偏在だからでしょう。最初からそんなのわかっていたじゃないですか。 ◎区長　大前提として、基本的に全区的に認可保育所が足りないということがあるわけです。ですから、その状況の中で、年々、認可保育園への入園希望者の増加傾向というのは相当高くなってきている。ですから、全区的に整備を促進したいというのがそもそも根底にあるわけです。しかしながら、認可保育園を１年間で整備するということについては、手法として限界があります。　今回区有地を中心に出していった、そういう作業の中で、認可保育園に使える用地が確保できなかった。需要が多いところではありますけれども、そういうところであったので、確保できれば当然やっていたわけでございまして、確保できない。つまり、そういうことの結果ということで、そこをわざわざ、需要が多いからオミットしてほかにシフトするとか、そういうことじゃないんです。もともと全区的に足りないからふやしたい、だけどどうしても確保できない。用地が確保できないところというのは、その地域の環境があるわけです。その地域地域の状況がある。ですから、１年の緊急対策では、そこはどうしても手が届かなかったということです。その後、ことし、そういった地域を中心に、何とか数カ所確保する見通しが立ったというふうになっているということです。 ◆岩田いくま　委員　　認可を全区的に促進したい、それはわかります。ただ、この緊急対策の一番の目的は、認可の整備率を上げることじゃなくて、待機児童をゼロにすることだったのではないでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　待機児童を解消することが一番の目的でございましたし、その中で、29年４月を目指して、可能な限り区有施設を活用して待機児解消を目指したというところでございます。 ◆岩田いくま　委員　　多分このテーマはこれ以上進まないと思うので、次、行きます。　緊急対策における年齢別、地域別需要見込みが適切であったのか検証するために、今回資料請求で、平成29年４月の段階での地域別、年齢別保育需要の資料を求めたところ、資料請求の段階で把握していないとのことでした。なぜ今年度早々に把握をしなかったのか、これでどうやって緊急対策の需要見込みの検証をするのか、できるのか。 ◎保育施設支援担当課長　まず、緊急対策におきます総括でございますけれども、総括に当たりまして、緊急対策を策定したときには、申込者をもとに、地域別、歳児別、また、認定の内定率等を見て整備の必要性を説明してございました。そのため、総括におきまして、認可保育所を新規で申し込んだ方について、地域別、また歳児別の状況、そして入所できなかった方の検証を含めた利用状況を把握しまして、そして地域ごとの傾向を捉えて総括したものでございます。 ◆岩田いくま　委員　　いや、数をつかんでいないのに地域ごとの傾向ってどういうことですか。 ◎保育施設支援担当課長　総括に当たりましては、申込者から見ていきまして、先ほど委員がおっしゃいましたけれども、待機児童が発生したと、その待機児童がどうして発生したのかというところを分析してございました。 ◆岩田いくま　委員　　結局、自分たちの需要見込みが当たっていたのかどうか、これは地域別では別に検証する必要がないということですか。 ◎保育施設支援担当課長　そのあたりはしてございます。新規の申込者についてでございます。 ◆岩田いくま　委員　　次、行きます。平成28年度当初予算で計画していたにもかかわらず未達となった整備計画、２件あります。場所と理由。 ◎保育施設支援担当課長　平成28年度、土地所有者の意向により、保育施設の整備の合意に至らなかったものでございます。当初予算で計画していた中で未達になったものは、和泉３丁目計画と久我山５丁目計画の２件でございます。 ◆岩田いくま　委員　　昨年６月１日に行った一般質問のとき、これは再質問ですけれども、私のほうから、戦線を拡大したばかりに当初計画や緊急対策第一弾のフォローが不十分となって、当初計画が未達成となったら、それこそ目も当てられませんということを指摘いたしましたが、残念ながらそのとおりとなってしまいました。　今、場所２カ所挙げてもらいましたけれども、和泉、これは先ほど言いましたが、最も整備が必要だった地域です。それからもう一つ久我山、これは先ほど代替場所の件が他の委員からありましたけれども、当該保育施設建設予定地から370メートル、歩いて５分の地域に愛された効用の高い公園を実質的に潰して保育園をつくり、一方で、当該保育園予定地をほとんど誰も利用しない遊び場にしている。こういう、率直に言って理解不能な状況が生み出されています。この結果の責任について所見を。 ◎保育施設支援担当課長　区といたしましては、ほかの案件と同様に、事業者と最後まで協議、調整を進めてまいりましたが、決してフォローが足りなかったということではございません。 ◆岩田いくま　委員　　結局、結果はこうなっていますよね。その結果責任について聞いているんです。 ◎区長　これはいずれも民有地でしょう。岩田委員がおっしゃることは、私よくわからないんですけれども、要するに、民有地を保育園にしたいという場合に、区が土地の所有者でない限り、土地の所有者がそれを了解しなければ前へ進まないというのは、御理解いただけると思うんですよ。それが結局成立しなかったということの大きな要因ですよ。フォロー、フォローとおっしゃいますけれども、事務方も３度、４度じゃありません、十数回、細かい打ち合わせ等を入れればもっと多いし、私自身も土地の所有者の、あそこは法人ですけれども、トップに再三再四直接話をし、そして直接その場では了解をし、部下にも私の前で指示をしているというような状況も重なって、結果どうしてもできなかったというようなケースであって、フォローが足りないとかそういうような話とは、内実は全然違います。　そこで見えてくることというのは、確実に区が保障できるのは区有地であるということでいえば、土地の所有者である区がそこにつくろうということでいえば、そこが崩れない限りは、つくるということが現実的に可能になってくるということです。ですから、緊急対策においては、あらかじめ土地が確保されている区有地が最優先で候補地として上がって、そこに全力投球をしたということで、何も矛盾はないと思います。責任も、そういう意味での結果責任を問われるというのは、そこはちょっと違うんじゃないかというふうに思います。 ◆岩田いくま　委員　　一応確認ですが、今区長が言われたのは和泉のほうなのか久我山のほうなのか。 ◎区長　それは久我山のほうです。 ◆岩田いくま　委員　　久我山のほうであれば、これは前も言ったかもしれないですけれども、もともと予定していたところから徒歩５分のところに、区有地を使った立地のいい場所で、区がつくると急に言い出したわけですよ。そういうところも条件としては見るべきだと思いますよ。 ◎区長　そこまで保育の問題についておっしゃるのであれば、岩田委員あるいは岩田委員の所属会派が、では、保育行政に対して今までどういう取り組みをされてきたのかということを私は申し上げたいと思います。　３年ちょっと前、前回の区長選挙のとき、皆さん方が御支援をした候補者は何と言いましたか。神社仏閣で保育を乗り切るんだと。保育需要、待機児童問題を乗り切るのに神社仏閣に保育園を展開すると、そういうことを選挙のときにおっしゃっていました。そういうことが現実的に、例えば前の年に比べて450人、あるいは来年へ向けては前年比500人以上、ひょっとすると希望者がふえるだろうというような今の状況の中で、待機児を出さないように何とかしなきゃならないというせっぱ詰まった課題に我々は取り組んでいるわけでございます。そのこともよく皆さんに考えていただきたいと思います。 ◆岩田いくま　委員　　その時々の状況でありますよね。また、どういうところにつくれるか、それはいろいろな可能性を試すべきじゃないですか。　次、行きますけれども、まず久我山、高井戸地域にある保育室について聞いていきたいと思います。　具体的には、久我山東原公園から900メートルのところにある保育室高井戸北、それから高井戸みどり公園から410メートルの保育室高井戸西、本年５月１日入所分、これは基準日が29年３月31日現在というのが５月１日入所分になるので、この日で聞きますが、１歳児の定員と空き枠、つまり募集人数、それぞれ何名か。 ◎保育施設支援担当課長　高井戸北保育室でございますが、定員が10名、あきが６名でございます。それから高井戸西保育室が定員が12名、あきが７名となってございます。 ◆岩田いくま　委員　　このうちの高井戸西のほうは、先ほど他の委員から事業者の撤退という話がありました。参考までに、この保育室高井戸西、総定員何名で、８月１日現在、全員で何名在園していたのか。 ◎保育施設支援担当課長　高井戸西の総定員数でございますが、40名、８月１日現在では19名の在籍でございます。 ◆岩田いくま　委員　　もう半分以下になっていたということですよね。　それから久我山東原公園から230メートル、徒歩３分の定期利用保育久我山東、５月入所分における１歳児の定員と空き枠はそれぞれ何名か。 ◎保育施設支援担当課長　定員が15名、空き枠が13名でございます。 ◆岩田いくま　委員　　今度、井草地域のほうへ行きます。向井公園から900メートルの保育室下井草北、５月１日における１歳児の定員と空き枠。 ◎保育施設支援担当課長　保育室下井草北でございます、定員が１歳児15名、空き枠が５名でございます。 ◆岩田いくま　委員　　もう一つ、向井公園から840メートルの定期利用保育下井草、５月における１歳児の定員と空き枠。 ◎保育施設支援担当課長　こちらは定員が18名、空き枠が14名となってございます。 ◆岩田いくま　委員　　参考までに、緊急対策第一弾で整備した定期利用保育の和田堀、これは５月における１歳児の定員と空き枠はそれぞれどうなっているか。 ◎保育施設支援担当課長　１歳児の定員でございますが、15名でございます。空き枠が２名でございます。 ◆岩田いくま　委員　　ということで、別に定期利用保育が一律に利用が少ないというわけではないですよね。これらの結果を見ると、役所側の一方的な決定で強引に公園を潰してまでその地に保育園を整備する必要が本当にあったのか、私は相当疑問です。この結果を受けての所見を。 ◎保育施設支援担当課長　東原公園の認可保育所内定率でございますけれども、64.6％から83.6％になってございます。向井公園のほうでございますが、49.7％の内定率が82.3％と高くなってございます。一方で認可保育所に入れなかった方もおりますので、定期利用施設をもしつくらなければ待機児童が発生したものと、そのように考えてございます。 ◆岩田いくま　委員　　ここも結局、認可内定率の話を出されましたけれども、緊急対策というのは何のためにやったのかということですよ。そこが正直、きょう聞いていて全くかみ合いません。　次、行きます。まず、ことし５月に区長表彰があったようですけれども、受けた部署を示してください。 ◎人事課長　保育課でございます。 ◆岩田いくま　委員　　待機児童を大きく減らしたこと自体、これは素直に評価をさせていただきます。ただ、残念ながら29名が待機児童となってしまっております。にもかかわらず、保育課に区長表彰。内輪の論理としては理解できなくはないんですが、待機児童となった家庭が聞いたらどう思うか、所見を求めます。 ◎人事課長　この表彰制度でございますけれども、結果ということだけではなくて、職員の努力も表彰する制度だというところを、まず御理解いただきたいと思います。　今回の保育課でございますけれども、１年間という短期間で、土日もいとわず、それから昼夜も問わず、待機児童解消のために、職員全員が極限の状態になってでもゼロにするという意気込みの中で取り組んだ、で、トップクラスの定員枠を確保した、こういった努力を評価したということでございます。確かに御指摘のとおり待機児童の解消には至りませんでしたけれども、この事実は事実として正面から受けとめまして、職員全員が待機児童ゼロを実現するために現在さらなる努力をしている、これも表彰の結果だったというふうに思っているところでございます。 ◆岩田いくま　委員　　先ほど申し上げたように、内輪の論理としては理解できなくはないんです。区民感情から見たらどうだろうなというふうなところで聞いたんですね。　区民感情に関する視点で、もう一つ聞きたいと思います。　そもそも子育て家庭においては、大きく分ければ保育園組と幼稚園組、ここには潜在的に子育てに対する価値観の違いというものが、それなりにはあると思います。ですが、お互い小学校へ行けば同じＰＴＡになりますので、お互いの生活や価値観を尊重し合って対応しておられます。それが今回区の失政のために、子育て世代内に対立を顕在化、先鋭化させてしまったと私は思っております。このことについてどう考えているのか。 ◎保育施設支援担当課長　杉並区では「ぐんぐん伸びるすぎなみの子」に基づいて、幼保小連携のプログラムを組んで、幼児の交流、教育等に取り組んでいるところでございます。保護者の方には、確かにさまざまな価値観をお持ちの方がいると思いますけれども、互いの価値観というものがわかり合えるものと、そのように考えてございます。 ◆岩田いくま　委員　　そういう答弁なんですね。もう余り会派にも迷惑をかけられないので最後にしますが、政策にしろ施策にしろ、人間がやって、人間の集まりである組織が決定することなので、予定と違って、ミスという言葉で言っていいのかわからないですけれども、そういうことも当然あり得ると思います。ただし、結果として取り返しのつかないような、そういった判断というものもあろうかと思います。去年１年間の緊急対策、成果もあったと思います。初動がおくれたこと、これについてはこれまでも指摘しておりますけれども、その上で緊急対策を打つということ自体はいいんですが、その内容とプロセスは余りに稚拙だったと私は思っております。　きょう、その１年間を振り返っていただくための検証の数字、ちゃんととっていますかというようなことも聞きましたけれども、しっかりと去年１年間の取り組み、自分たちがやったことがよかったと思う点、それと、ああ、これはまずかったなと思う点、しっかり振り返って、今後の区政に生かしていただきたいと思います。　以上、終わります。 ○横山えみ　委員長　　自民・無所属クラブの質疑の途中ですが、ここで１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時５２分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時　　　　開議） ○横山えみ　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。　自民・無所属クラブの質疑を続行いたします。　小林ゆみ委員、質問項目をお知らせください。 ◆小林ゆみ　委員　　南伊豆町における特養整備についてです。使用する資料は、いただいた資料のナンバー428、梓友会作成のパンフレット「いまをいきいき！」です。　まず、杉並区の補助により、現在南伊豆町に建設中の特別養護老人ホーム、エクレシア南伊豆について伺ってまいります。　我が会派は先月23日にエクレシア南伊豆の現地視察を行い、実際に建物の中も見てまいりました。事業者である梓友会から伺った説明も踏まえ、質問を行います。　まず、南伊豆町での特養整備にかかわる補助金について伺います。資料ナンバー428、南伊豆特養の年度別補助金額を見ると、施設整備補助金について、平成28年度は4,578万9,000円、平成29年度は５億4,887万7,000円と記載があります。仮に杉並区内に特養を整備した場合、１床当たり300万円を杉並区が出さねばならないため、例えばエクレシアのように50床だと、区の補助金が１億5,000万円となります。　しかし、今回は区域外特養ということで、施設整備、つまり建設費に関しては、前年度と今年度で合計約６億円が区の持ち出しとなっています。この施設整備補助金の算出の根拠を確認します。 ◎高齢者施設整備担当課長　施設整備の補助金でございますけれども、特養１床当たり520万円で、90床で４億6,800万円、それから交流連携補助ということで、地域交流スペースの整備費補助ということで約１億2,600万余、これを合わせますと５億9,400万余になります。 ◆小林ゆみ　委員　　算出の根拠ですが、杉並区民が50名程度受け入れられるということは考慮に入れてないんでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　今御指摘いただいたように、杉並区民は入所50人程度を予定してございますけれども、特養の整備につきましては、静岡県との協議によりまして、静岡も全体に対して整備補助を出していく、杉並も全体90床に対して整備補助をしていくという考え方でございます。 ◆小林ゆみ　委員　　一応杉並区が50名程度ということで最初お話があったと思いますけれども、実際は全体に対してということなんですね。わかりました。

　今回建物だけでも17億7,000万円かかっており、そのうち７億強が事業者負担、残りの10億円を杉並区と静岡県で負担していると思いますが、杉並区が約６億円、静岡県が約４億円となっていますが、どうして杉並区が静岡県より負担額が大きいのでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　これは、杉並区内で特養を整備する場合、そのときは１床当たり950万円でしたけれども、そういった数値を勘案して１床当たりの負担額を出したという状況でございます。　また、入所定員が杉並区が50人、南伊豆町が40名程度ということになりまして、その入所定員の割合が１対1.33というような状況にもなっておりますので、今下のいろいろな建設費の高騰などを勘案しまして、運営事業者の安定的な運営を図るという観点から、こういった経費にしたということでございます。 ◆小林ゆみ　委員　　ただ、10名はショートステイで南伊豆の方が入ると思うので、そうすると50人対50人になると思うので、区が静岡県より多いというのもちょっと疑問に思います。　そもそも建設費に関して高額になった理由は何でしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　延べ床面積が約6,000平米ということで、地域交流スペースを大きくとってありますとか、そのほか共有のスペースを大きくとっておりますので、そういった観点から建設費も17億7,000万円ということになりまして、それほど杉並区内の状況と高いという認識はございません。 ◆小林ゆみ　委員　　次に、同資料によると、開設準備経費補助金が平成29年度の予定額3,000万となっていますが、この使途と算出の根拠を伺います。 ◎高齢者施設整備担当課長　家族宿泊室を２室設けます。それから地域交流スペース、オープンスペースなども設けますので、そういった備品購入費に充てるのと、それから送迎用の車両購入費等に充てていただくための経費ということで、開設準備経費を計上しているところでございます。 ◆小林ゆみ　委員　　次に、運営費補助金は毎年600万円区が出していくということですが、この使途と算出根拠を伺います。 ◎高齢者施設整備担当課長　入居者同士、入居者と区民との交流、それから入居者と町民の交流にあわせまして、そういった事業に充てていくために、年間600万円を限度額といたしまして補助してまいりたいというふうに考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　南伊豆町の方と区民の方の交流ということですが、そうすると、南伊豆町のほうにも負担していただくのが自然かなと思うんですが、その辺どうでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　この特養の整備に当たりましては、南伊豆町に土地を無償で提供していただいておりまして、これが6,600平米ほどありますので、このほかの経費については杉並区と静岡県が負担していく、そういう形でございます。 ◆小林ゆみ　委員　　今回区は、今月の27、28日にエクレシア南伊豆の見学バスツアーも開催すると思いますが、この費用はどこから出るんでしょうか。事業者が100％でしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　法人が負担するものもありますし、また、杉並区の運営費補助ということで先ほど申し上げた600万円についても、一部使っていただけるというふうに考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　区民が余り集まっていないから、こういうふうに区から持ち出しがふえているのかなと思います。　次に入所指針についてですが、ことしの７月からエクレシア南伊豆への入所申し込みが始まりました。入所希望者の決定のために南伊豆と杉並で用いている入所指針が違うようですけれども、その違いについて確認します。 ◎高齢者施設整備担当課長　施設が南伊豆町にありますので、静岡県の入所指針に基づきました入所基準に基づいて入居を決定していくという形になります。異なっている点につきましては、杉並区は住宅の状況というのがありますけれども、それについては、南伊豆町の入所指針というか基準の中には入ってございません。 ◆小林ゆみ　委員　　会派視察の際に梓友会さんが、入所基準が杉並区と異なるという事実を区民にしっかり伝えてほしいというふうにおっしゃっていたんですが、その周知についてはどのように工夫していくんでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　入所の説明会に参加いただいた方につきましては、入所申込書の記載の仕方ですとか、入所申し込み方法につきまして御説明しているところでございます。また電話等のお問い合わせがありましたときにも、そういったことについても説明をさせていただきまして御理解を得ているところでございます。 ◆小林ゆみ　委員　　南伊豆町の入所指針では、杉並区の判定がＣの方でも入所できるようになっていると思いますが、要介護３以上でありながらも区の基準ではＣの方でしたら、特養に入る必要はないと考えますが、いかがでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　要介護３以上の方につきましては、特養の申し込み資格がございます。Ａ、Ｂ、Ｃというのは、私どものほうが参考に判定しているものでございますので、南伊豆町がそれに基づいて拘束されるということではございません。 ◆小林ゆみ　委員　　最終的には南伊豆が決めるということですね。　先月の視察の際、梓友会の方は、入所者をできれば年内に決めたいというふうにおっしゃっていました。次に年明けにもう一度最終的に選考して入所者を決めるというふうに聞きました。一旦年内で締め切った後に、より高い介護度の方が入所を希望したらどういうふうにするのか、伺います。 ◎高齢者施設整備担当課長　入所定員が90名になりますので、その90名の入所枠を満たした場合は、その方については入所の申し込みをされてもすぐには入れないので、待機をしていただく形になるかと思います。 ◆小林ゆみ　委員　　ちなみに、入所希望者が杉並区民であるとか南伊豆の方であるということと、その人の介護度といったら、どちらが優先されるのか伺います。 ◎高齢者施設整備担当課長　要介護度によって異なってまいりますので、介護度の高い方のほうが、当然入所の状況は切迫しているというふうに考えられると思います。それで、杉並区民の方と南伊豆町民の方については同等の扱いをしていくという考え方でございます。 ◆小林ゆみ　委員　　今御答弁を聞いていたところ、最も優先されるのが入所した時期なのか、それとも介護度などを踏まえた判定なのか、それで一番最後に来るのが、入所者が杉並区民か南伊豆町民かということでよろしいんでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　それぞれの項目について得点がございまして、その総得点の和が一番高い方から特養に入所していただくという形になりますので、要介護度ですとか本人の状況ですとか、そういったところで判断されるというふうに考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　先ほどほかの委員から、最新の入所希望者の内訳について質疑がありました。杉並区33名、南伊豆46名とのことでした。杉並区と地元の方の入居者の人数は、本来ならば杉並区民50名程度、地元の方40名程度を想定していましたが、現在のままだと、まだ目標には届いていません。逆に南伊豆の方の人数がふえていってしまっていて、今後もどんどんふえていく可能性は大いにあると思います。このような状況が続いて、もし杉並区民の入所者が50名に届かなかったら、区の当初の想定とか、区から多額の補助金が出ているのを考慮に入れると、その前提が根底から崩れていると思うんですが、その点どうお考えですか。 ◎高齢者施設整備担当課長　午前の別の委員の御質問にもお答えいたしましたけれども、今月末には見学バスツアーを実施する予定でございまして、現地を訪れまして、実際に施設のほうの見学、それから特養の運営事業者の実際運営している特養など見ていただければ、そのよさを知っていただきまして、それで入所の申込者がふえていくというふうに考えております。また、最終的に今年度入所申込者の方が50名に達しなくても、逆に杉並区民がふえる場合もあろうかというふうに考えておりますので、それは１つの目安というふうに考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　目安ではあるんですが、その目安に基づいて、冒頭申し上げたように補助金もほぼ半分だったり６対４だったりすると思うので、やっぱり区民が一定程度、50名程度いるということは最も大事だと私は思うんですね。それで、見学バスツアーに関しても、先ほどあったように区からお金が出ているので、そういったことをしないと集まらない状況なので、そこに関してはもうちょっと考えてほしいなと思います。　ちなみに、今区が現在交渉している青梅市との特養があると思いますが、どういうふうな検討をしているんでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　青梅市とは、区域外特養整備に向けて情報交換をやってございまして、地元のニーズですとか人材の確保の問題、それから後期高齢者医療制度の問題、地元負担の問題等がありますので、そういった課題について情報交換を行っているところでございます。 ◆小林ゆみ　委員　　また、南伊豆のように杉並区のほうが多いとかそういうふうにならないように、ぜひ気をつけていただきたいと思います。　最後に、立地についてなんですけれども、梓友会作成のパンフレット「いまをいきいき！」を見ると──委員長、ここで資料を出していいでしょうか。 ○横山えみ　委員長　　はい。 ◆小林ゆみ　委員　　これは表紙が青い空で青い海で、すごく海に面しているイメージだと思うんですけれども、実際行ってみると谷地になっていて、海は見えないんですね。逆に津波の危険性はないかのなというふうに思ったんですが、一方で、入所者が暮らすＡ棟の裏側が土砂災害警戒区域となっていて、木がすごく建物側に来ていたので、すごく斜面が急だったので土砂災害が懸念されるんですが、安全対策について、ロックフェンスだけで十分なのでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　今の御指摘は小川のほうのところをおっしゃっているんだと思いますけれども、反対側の急傾斜地特別警戒区域というのがございますけれども、その範囲には当然建物を入れないということで、いろいろな法令等を遵守して整備してまいります。この用地は、公民館や幼稚園のあった用地でございまして、南伊豆町の中でも安心できる土地というふうに考えております。　それから土砂災害の対応でございますけれども、町のほうで擁壁を敷地に沿って整備を今年度予定しておりますので、万全の対策を講じて安全対策をとり行っていきたいというふうに考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　ぜひお願いします。　最後に、我が会派で実際に行った際に、列車で伊豆急下田駅まで向かって、そこからレンタカーで行ったんですが、やはり片道４時間以上かかったんです。現在伊豆急下田駅からエクレシア、近くの川のところまでは１時間に１本バスがあるのを確認したんですが、区民の方の送迎バスのようなものは用意するのか、またその費用負担はどうするのか、伺います。 ◎高齢者施設整備担当課長　御指摘のとおり、下田の駅からバス便も余りないので、送迎用につきましては、今、事業者のほうで送迎用の車両の購入を検討しているところでございまして、そういった送迎についての、利用者の方の経費については無料というふうに考えております。 ◎区長　いろいろやりとりを聞かせていただきましたけれども、来年３月開所だということで、今所管から説明があったように申込者は33名ですか、これが少しずつふえていくだろうというふうには見ております。これは私が聞いている話ですけれども、どこの特養も、例えば定員100名の特養がいつも100名満床で事業を開始するというわけではなくて、やはり施設の運営上の試運転期間というか、ならし運転というか、そういうことも含めて、徐々に徐々に埋まっていくというのが通例だそうであります。人を対象にしているという事業なので、そういうことになっているのかなと思います。　南伊豆については、今送迎バスの話も出ましたけれども、また、電車を乗り継いで４時間半とかそういうお話がありましたけれども、杉並から遠いということが１つの課題ということは紛れもない事実であります。しかし、そういう中で、南伊豆に立ち上げるこの施設については、やはり私はソフトが大事だというふうに思っています。南伊豆の事業者がどういうサービスを提供して、入所者が、また御家族がどういうサービス提供に対して満足感、どういう評価が得られるかということが非常に大事な要素だと思っています。　したがいまして、これは全国で初めての取り組みでありまして、どこもこういうことをやっているところはないわけです。ないがゆえに、一つ一ついろいろなことを捉まえて、不安だ不安だ、大変だ大変だ、問題だ問題だというふうに言っていけば、それはいろいろな議論が起こってきますけれども、実際に来年の３月事業を開始する。その時点で、ここに30人入っているか40人でスタートするか、あるいは50人近くでスタートするかわかりませんけれども、スタートすれば、そこでどのようなサービスが提供され、どういう評価を得られるか。また、事業を開始する中で新たな課題、こういうものが出てくることもありますし、現在懸念されている問題が実はそれほどでもないということが、もしかしたらあるかもしれないし、逆に我々が今想定できないようなことが出てくる可能性もあるだろうと思います。　そういうことも含めて、事業を開始してからしっかりとした運営を事業者がやっていただければ、私はいい評価が得られるだろうと思っておりますし、全国的にも大変注目を集めている事業。そういう評価が得られれば、その評価を、今は何もないので、あれが不安だこれが不安だという話がついつい先行しがちですけれども、実際に事業が始まって得られた評価、その上での南伊豆の施設に対する見方というのは、それはそれでまた変化が起こってくるということも考えられる。ですから、そこにモデル事業としてチャレンジする意味もあるんだろうと。　そういうことで考えていけば、事業開始をまずしっかりやって、運営をしっかりやって、しっかりした評価を得られるようにみんなで力を合わせて頑張る、それが次にさまざまな展開につながっていくことだというふうに思っておりますので、今時点でのいろいろな議論は議論として私どもは受けとめて、対策も含めいろいろなことを考えていきますけれども、あくまでも事業開始した時点以降の評価、これがやっぱり非常に大事だということもあるということを申し添えさせていただきたいと思います。 ◆小林ゆみ　委員　　御答弁ありがとうございます。私もソフトに関してはそうだなと思いますし、いい評価、結果が得られることをすごく期待しています。　私が気にしているのは、杉並区民対南伊豆の方が、極端にどっちかが多い、少ないというふうになってしまうと、補助金を区が出していることからすれば、ちょっと多くても少なくてもおかしいなということを申し上げたまでで、内容に関しては私も期待をしているんですが、そこが少し気になるので、指摘をさせていただきました。　以上です。 ◎区長　ちょっとくどいようでありますけれども、その部分も、小林委員の御発言がこれまでの発想にとらわれ過ぎているのではないか。というのは、いろいろな見方、考え方はあろうかと思いますけれども、区内で用地を確保するのが非常に難しい、こういう現状がある。用地を確保することが難しいということの裏表として、用地に対する費用というのが大変かさむということがあります。１床4,000万ほどかかると言われている半分が用地に係る経費だということがある。いろいろな用地が行政上必要な面はありますし、いろいろな住民サービスをいろいろな各界各層の人たちが杉並区で求めている。若い人たちは若い人たちのニーズがある、子供たちは子供たちのニーズがある。そういう中で、一定規模の、3,000平米とか4,000平米の種地が出たときに、全てが特養になっていってしまうということは、今のやり方だけを続けていけば、極端に言えばそういうことにつながっていってしまうということに対する問題意識というのも、私自身は非常に持っています。　ですから、用地に係る費用を少しでも軽減し、その用地に係る経費を土地に充てるのではなくて、その施設の中身に生かしていく。施設のクオリティーあるいはそこで働く人たちの処遇、そういうことの中で、サービスに対してそのサービスが向上するということにつながっていく、それがやはりお金の使い方として福祉の分野ではもっともっと考えられていいのではないかという問題意識は、もともとあるわけです。　ですから、遠隔地に展開をしたときには遠隔地に展開をしたときの発想で、お金のかけ方というものが考えられる世界があってもいいのではないかというふうに思っています。だからといって、全く野放しに、何でもかんでも杉並区が負担をするということを言っているわけじゃない。少なくとも新しい試みとして、今申し上げたような課題意識の上で、遠隔地に施設を展開する場合には、相手先もあることだし、いろいろなトータルの中でお金の配分とか使い道ということは、ある程度柔軟に、現実に沿った形で発想されてもいいのではないか。もちろんその大前提はコンプライアンスという問題は言うまでもないことですけれども。そういう新たな発想でこの施設を展開していくということ、これが１つの大きな意義だということ、そのことをちょっと申し添えさせていただきたいと思います。 ○横山えみ　委員長　　それでは、藤本なおや委員、質問項目をお知らせください。 ◆藤本なおや　委員　　保育課における超過勤務について、生活保護について、不法投棄についてです。資料は412、415、あと区政経営報告書を使います。　本題に入る前に、ちょっとエクレシア。区長から大変丁寧な答弁をいただきましたし。私どもの会派としては保養地型特養を否定しているわけではなくて、公金を使っているわけですから、うまくやってほしいと思っていますし、杉並区民のための特養になっていただきたいという思いがあって、今回現地視察もさせていただいたということであります。　ただ、１つ気になっていたのは、質疑のやりとりでもありましたけれども、今の段階で33人の希望者がいて、その中には要支援の方もいる。ただ年内で１回締め切って、それで４月からスタートするという形になっていくと、その後に例えば要介護５の方が希望されても、その方が待機になってしまうということになれば、果たして本当に杉並区民のための施設になっているのかなという率直な疑問があったわけでありますけれども、改めてその辺はどのように整理されているのか。 ◎高齢者施設整備担当課長　今御指摘いただきましたけれども、特別養護老人ホームに申し込む資格といたしましては、要介護３以上でございますので、要支援の方については、お申し込みはできないという形でございます。　それで要介護１、２の方についても特例入所ということになりますので、それについては、午前の他の委員の御質問にもお答えいたしましたけれども、それは総合的に判断していくという形になろうかと思います。　要介護５の方がお申し込みになった場合ですけれども、90名の定員を満たしている場合については、少しお待ちいただくことになろうかというふうに考えておりますが、ショートステイなどもありますので、そういったショートステイなども使っていただきながら、あいたら南伊豆町のほうにお入りいただくことも可能かというふうに考えております。 ◎区長　藤本委員のおっしゃることは、懸念の１つとして受けとめさせていただきます。これは、現場とこれから話をしていく、現場同士が話をしていく、事業者と話をしていくという範囲だと思うわけです。先ほど申し上げましたけれども、３月入所、事業を開始する、そのときに御懸念の部分があれば、50人、南伊豆も含めて全部これが満杯で90人、決まってしまっているという状態になると、実際に事業をスタートして、どういう事業をやっているんだろうかなという評価を御本人あるいは家族が見て、強く入所を希望するということもあり得るわけなんですね。だから、そういう意味では、これから入所の申込者に対して一定のルールに基づいて入所の判定を多分されるということになります。その部分で、年内で例えば50人以上申し込みが来て、50人決めてしまうのか、あるいは例えば45人とか40人とかスタートを決めて、それでスタートしてからもう１回、例えば入所の判定を行うかとか、そういうようなことは、これからの協議の中でまだ余地があるわけでしょう。──そういうことも含めて、きちっとまだまだ課題はあろうかと思います。　ただ現状、どういう施設でありますよということを誤解のないようにＰＲをするということをまずやっている段階なので、今33人と。何日かごとに報告が上がってきますけれども、少しずつ少しずつふえてきているということを見れば、今10月入ってきょうは４日ということなので、まだまだ年内においてもあと５人、10人、ひょっとすると15人、20人ふえることは、可能性としては否定できないので、そういう状況を見ながら、判定の作業をどういうふうにやるかということも、藤本委員の御懸念もきょういただきましたので、現場としっかりと調整をしていきたいというふうに思っております。 ◆藤本なおや　委員　　梓友会の理事長さんとも直接お会いさせていただきました。大変実績のある会でもありますし、介護に対しても大変熱い思いを持っていらっしゃる方なので、私個人の印象としては、大変いい事業者なのかなというふうにも思いました。　ただ、今区長からもいろいろ答弁ありましたけれども、その辺の詰めが、もう始まる寸前なのに何かうまく調整ができてないようなことも、正直、事業者さんもちょっと御懸念があったようなので、その辺はしっかりこれからスタートに向けてそごがないように進めていただきたい、このように思います。　ちょっと例外的な質問が多かったので、はしょりながら本題に入ります。　保育課における超勤についてです。　初めに、28年度の保育課の超勤の状態はどうだったのか伺います。 ◎人事課長　１人当たりの平均の一月当たりの超過勤務ですけれども、56.9時間で、前年よりも2.5時間少なくなったという状況でございます。 ◆藤本なおや　委員　　超過勤務時間数が一番少ない課と比べると、28年度、保育課は何倍残業したことになっていますか。 ◎人事課長　比較いたしますと、約16倍多くなっているということでございます。 ◆藤本なおや　委員　　28年度の保育課の業務を振り返って、年間を通した月別の仕事量との相関性について伺います。 ◎保育課長　月別の相関性ということですけれども、どこの職場でもそうなんですが、年度初め、年度末、かなり業務量がふえてくる時期です。とりわけ昨年度の保育課については、御案内のとおり、緊急事態宣言あるいは待機児解消対策本部の立ち上げ等、これに係る業務が非常に多く発生したということで、超勤がふえた。年度末の２月、３月につきましては、施設数が非常にふえてきている。またそれに伴って申込者の数もふえたということで、休日等の対応がふえまして、業務量の増加となったというふうに考えてございます。 ◆藤本なおや　委員　　28年度、年間の超過勤務時間数の上位50人のうち保育課の職員は何人いたのか、また超勤1,000時間超えの職員が全職員中９人いましたが、保育課の職員はその中で何人いるのか。 ◎人事課長　上位50人で申し上げますと、50名中23名が保育課でございます。それから1,000時間を超えた職員９名おりますが、そのうちの８名が保育課という状況になってございます。 ◆藤本なおや　委員　　区役所全職員の中で、28年度、超過勤務時間の最高時間が1,565時間でありました。ちょっと異常な勤務状態であって、これはもはや仕事熱心では済まされない、過労死ラインを優に超えているわけであります。　そこで、まずこの職員の勤務実態、また業務実態について確認をいたします。あわせて業務内容の見直しや指導は行われなかったのか、メンタルヘルスケアなどの対策はしっかり行われたのか。 ◎保育課長　定型業務につきましては、課一丸となってやっているものですから、そんなに偏りなんかはないんですけれども、この件につきましては、補助金制度の改正であるとか、あるいは新規開設する認可保育所への対応ということで、かなり事務量がふえてきているというような形だったかなと思います。業務の効率化を進めていくということはもちろん必要なことだというふうに認識しておりますけれども、事務を処理することがまず最優先だという考えもあるものですから、抜本的な見直しがなかなかできてないという状況でございました。 ◎人事課長　メンタルへの対応でございますけれども、当該職員には、２度、産業医の面談を行ってございます。その際、健康状態の確認だとかあるいは仕事上の悩みがあればというようなことで、話も聞き取っているところでございます。その際、産業医からは、メンタル不調を起こさないための助言指導という形で話をさせていただいているところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　1,500時間超えの長時間労働は、本人の意思にかかわらず、強制的に業務をストップさせるような、そういったことも管理職の責務ではないかというふうに思っております。28年度は、先ほどからもありますが、待機児ゼロを掲げた区の方針を何とか達成しなければというようなプレッシャーもあったと思いますし、それを裏づけるように、午前中、区長表彰で何か保育課の残業を奨励しているような答弁もありましたけれども、組織の長たる区長は、職員の健康を守っていく、そういう責務も負っているということもありますので、改めてこの件は指摘をしておきます。　保育課ではもう既に４月入園の募集が始まっております。例年、超過勤務がこれからふえていく時期になってまいりますが、今年度の超過勤務縮減の取り組みと、あわせて保育課における具体的な対策を伺います。 ◎保育課長　昨年度からなんですけれども、担当部内で兼務というようなこともやっておりますし、また、年度内であっても、人員不足を感じるときには人員増の要求をしたりしております。また係内、係間での連携、そういったことで仕事を進めたり、効率的な業務運営をできるだけしようということで、係、課の中でやっているような状況なんですけれども、今後、根本的なところ、仕事の流れとか進め方、そして業務のシステムはどうなのか、そういったところの見直しを含めて考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆藤本なおや　委員　　なかなか、効率化だったりとか業務改善策にも限界がありますし、保育課そのものの抜本的な見直しが必要なのかというふうに思っております。　例えば、一部の民間企業とか寝屋川とか横浜で試験的に取り組もうとしている、就業時間を過ぎるとパソコンを強制的にシャットダウンさせてしまうというような残業抑制システムを導入していこうという動きもありますし、こういった具体的な超勤縮減の対策を講じていくべきと考えますが、見解を求めます。 ◎人事課長　委員御指摘のとおり、こういった状況が改善されないということであるとすれば、やはり一定の強制力というものも考えていかなければいけないというふうに思ってございますが、現状においても、実は23時の段階で完全消灯という形のシステムを導入しております。それからまた、現時点においていろいろ検討会を開いておりますけれども、会議の進め方等含めてですが、仕事量の削減あるいは仕事の進め方の見直しというようなことで、今後新たな方策を全庁的に打ち出していきたいというふうに考えております。　またさらに、一番大事なのは、管理職のマネジメントの充実というところを駆使しながら、超過勤務の縮減に努めてまいりたいというふうに思っております。 ◆藤本なおや　委員　　質問変えます。28年度の生活保護費弁償金について、調定額と件数、また収入済額の件数と不納欠損額と件数、収入未済額と件数について確認します。 ◎高円寺事務所担当課長　28年度の生活保護費弁償金でございますけれども、まず調定額が10億8,220万円余、件数は2,395件。収入済額が１億5,035万円余、件数が577件。不納欠損額が3,598万円余、件数が67件。収入未済額につきましては８億9,583万円余、件数が1,751件でございます。 ◆藤本なおや　委員　　当該年度における63条及び78条の適用状況について、それぞれの件数と額。 ◎高円寺事務所担当課長　28年度の63条、78条の適用状況でございますけれども、まず件数が、63条につきましては602件、金額で１億3,706万円余。それから78条につきましては、件数が229件、１億118万円余でございます。 ◆藤本なおや　委員　　不正受給に関連して、28年度には、杉並区で暴力団であることを隠して生活保護費をだまし取った組員の男が逮捕されたというニュースがありましたが、この不正受給事件の概要と説明を求めます。 ◎高円寺事務所担当課長　事件の概要でございますけれども、区内居住の方が暴力団であるということを隠しまして不正に生活保護を受給しまして、昨年、平成28年の８月に生活保護費の詐取ということで、詐欺容疑で逮捕されたものでございます。受給者は平成27年の１月から28年の８月まで、その間生活保護費を受給しておりまして、合計約400万円ほどを不正受給したものでございます。 ◆藤本なおや　委員　　保護を申請し、また申請しようとしている者が暴力団であるかどうか、どのように判断しているのか。 ◎高円寺事務所担当課長　福祉事務所では、生活保護の相談の段階から、生育歴とか学歴、職歴など詳細に聞き取っておるところでございます。そうした中で、暴力団員であるというような疑いがある場合につきましては、警察のほうに情報の提供を求めているところでございます。　また、生活保護受給開始の際には、書面によって生活保護の説明をするわけなんですけれども、そういう中にも、暴力団員については生活保護が受給できないというようなことを説明しまして、最後に、その説明をきちんと了解いただいたということで、説明後に本人の署名と捺印もいただいているところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　ここから本題なんですが、区政経営報告書124ページ、生活保護費の中の指標として、保護申請に対する開始保護世帯数の割合というものが記載されております。あわせて目標値が設定をされておりますが、この成果指標と目標値を設定している理由と、目標値を99％としている根拠について伺います。 ◎高円寺事務所担当課長　区では、生活保護を開始する前から、相談の段階から相談者の話をよく聞いて、それで他法他施策のそういうものが適用できるかどうか、また資産の状況はどうであるかというようなことを十分に確認した上で、その上でなお生活保護が必要であるというような方について適用していこうという考えのもと、このような目標を設定したところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　それは水際作戦ではないですよね。 ◎高円寺事務所担当課長　決して水際作戦ということではございませんで、きちんとお話を聞いた上で生活保護法を適用していく、そういうようなことでやっていることでございます。 ◆藤本なおや　委員　　そういうことがあってはならないんですが、暴力団員への保護支給を未然に防ぐためにも、保護の要否判定とか調査は慎重にかつ正しく行われるべきであります。その意味からも、申請に対する保護開始の指標と目標値というものを、そもそも設定すべきではないと考えますが、区の見解を改めて求めます。 ◎高円寺事務所担当課長　福祉事務所のほうでは、先ほど説明しましたように、暴力団員に関しては生活保護を受けることがないような形で、保護の要否の判定とか調査をきちんとしているところでございますが、申請後、調査をした中で、却下になったりとかまた取り下げになったりとかいうようなケースもある中で、この99％の成果指標につきましては、代替するような指標があるかどうか、そういうことも含めまして、今後、関係部署と調整を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

◆藤本なおや　委員　　保護の開始世帯割合はあくまでも結果ですから、それに対して事業の目標として数値設定するというのは、やはり私はナンセンスだと思っておりますので、改善を求めておきます。　最後、不法投棄。　ことしの予算特別委員会で、駅前を中心としたごみの不法投棄がひどくて早急な改善を求めました。その後どのような対策を行いましたか。 ◎杉並清掃事務所方南支所担当課長　御指摘のあります不法投棄なんですけれども、高円寺駅前の南側ロータリーの集積所のお話かと思いますので、私からお答えいたします。　これまでの対策ですけれども、やはりごみがたまっていますとまた新たにごみを呼んでしまうということもありますので、清掃事務所の職員が通常の収集日以外にも足繁く通いまして、まずは集積所の整理をする。そして、ルール、法が守られていないごみについては警告のシールを張る、さらには、それでも改善されないものについては、やむなく回収をしているところでございます。本来ですと、不法投棄、すぐ回収するということはないんですけれども、そういった取り組みをすることで、集積所をきちんと管理している、注意を払っているということを、またルール違反であるということを、通行される方、区民の方に知っていただきたいという思いもありまして、そういった対策を進めております。　また、周辺の事業者さんからどのようにごみが排出されているのか、処理方法などを個別に訪問して聞いて回りまして、今後、南側ロータリー一帯の全ての集積所のあり方を検討して見直しをしてということで、不法投棄をなくしていこうと今準備を進めているところです。 ◆藤本なおや　委員　　予特の質問時より状態が悪化しているというふうに指摘をしておきますが、不法投棄をすると、どのような罰則が科せられるのか。 ◎杉並清掃事務所方南支所担当課長　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の定めでございますけれども、５年以下の懲役または1,000万円以下の罰金、またはこれを併科するとございます。また、法人に対しては３億円以下の罰金というふうに規定されてございます。 ◆藤本なおや　委員　　関連して、現在駅前広場でハトの餌やりが行われている、こういった苦情が寄せられておりますが、区の認識と対策について伺います。 ◎環境課長　たまに委員の御指摘なさるように駅前で餌やりをしているという苦情、要望が寄せられることがございます。そういったことを認知した場合には現場に赴きまして、現認できれば当然その場で注意をする。なかなか現認できない場合が多うございますので、周辺の方々に情報をお聞きして、該当者がわかった場合には個別に指導しているという場合もございます。 ◆藤本なおや　委員　　この件は別の機会にさせてもらいますが、不法投棄は、見つけて片づけるだけでは抜本的な解決にはならないわけで、やはり監視の目というものが必要で、例えば安全パトロール隊で定点観測したりとか、さらには監視カメラの設置ということで、今後積極的な対策を検討すべきではないかと思いますが、区の見解をお伺いして、終わります。 ◎杉並清掃事務所方南支所担当課長　パトロールにつきましては、委員の御指摘のとおり、安全パトロールを区のほうでいたしておりますので、そういった強化をして、集積所を監視していくということも重要と考えております。　また、まちの美観を保持するということで、本来ですと、集積所の管理というのは区民の皆様に関与していただくというお願いをしているところですので、行政でできることには限界もあるというところで、区民の皆様のお力をかりながら、一緒になってパトロール、監視の目をふやしていきたいというふうに考えてございます。 ◎危機管理室長　高円寺の南口のロータリーにつきましては、街角防犯カメラが設置してございますが、当該地全てをカバーできている状況ではございません。 ◎杉並清掃事務所方南支所担当課長　監視カメラなんですけれども、以前にも集積所への監視カメラということで御要望がありました。そちらのほうは検討しておりましたけれども、そもそも集積所は、ルールを正しく守ってごみを排出されている方々のプライバシー保護の観点もありますので、やはり地域の皆さんのコミュニティーを大事にしながら、そういった監視カメラに頼らない対策を進めてまいりたいと思います。 ○横山えみ　委員長　　それでは、松浦芳子委員、質問項目をお知らせください。 ◆松浦芳子　委員　　育休、育児休業給付金、保育の質、保育所のおむつ、時間があれば障害者施設について、使う資料は区政経営報告書です。　時間が余りなくなってしまったので、早口で質問します。　育休についてですが、先日の「広報すぎなみ」の「区長からのメッセージ」を拝見しました。広報の中で、「育休を取りやすい労働環境の整備を国に働きかけていますが、区としても育休取得を後押しするため、保育所入所選考の際に、育休を取った方の入所希望が優先される仕組みに変更します。」とありました。これまで、１年は育休をとって育児に専念したいと思っても、１歳児では保育園に入れないので、泣く泣くゼロ歳児で預けるという現状でしたが、１歳児から入所できるのならとてもありがたいことですし、できるだけ子供と過ごす時間をとってほしいという区長の思いは、大変評価したいと思っております。どうしてもゼロ歳児で預けなければならない方もおられるでしょうから、ゼロ歳児の保育枠になるでしょうが、ゼロ歳児は次の年の１歳になるわけですが、１歳児が多くなる気がします。１歳児の枠をふやすということなのでしょうか、よろしくお願いします。 ◎保育施設担当課長　まず指数の部分でございますが、今回の見直しにおきまして、認可外保育所の入所の加算がなくなりまして、それにかわって育児休業加算となるものでございますが、この２つの加算の点数は、ほぼ同じでございます。これまでは、認可外入所加算があった方はほぼ入所できている状況でございますので、こうしたことから、今回の見直しによって、希望する育児休業を取得した上で入所できる指数がもらえる、そういう形になると考えております。加えまして、今後建設します施設の歳児構成であるとか弾力化、定期利用も含めまして定員を確保していくとともに、また認可保育所を核に整備のほうも進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆松浦芳子　委員　　よろしくお願いいたします。　育児休業給付金ですが、あるほかの区のお母様なんですが、１年過ぎても育休を続けたい、育児給付金をもらえるようにとのことで、競争率の倍率の高い保育園１つだけに申請をして、入園不承諾証明書をいただいて申請して、50％の給付金をいただいて育休しているということだったんですが、杉並区でも保育所の競争率の倍率がわかる表があるんでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　杉並区では、そういった倍率をあらわしたものを公表してはございません。 ◆松浦芳子　委員　　私も余り公表するのはよくないと思っていましたが。　育児休業給付金は雇用保険から支給されますが、入園できなかったという証明が欲しいために保育所に申請をするというおかしなことが起こっているのが現実です。本来なら、区長のおっしゃるとおり、育休をしっかりとって充実した子育て期間を過ごしてください、仕事の関係で育休がとれない場合は保育園でお預かりします、だと思いますが、現実は、出産後１年は育休給付金を給付しますが、１年後は保育所に預けましょう、どうしても保育所に入園できない場合には延長はできますが、入園不承諾証明書を添付して申請してください、育児給付金を渡しますというスタンスになっています。この入園不承諾証明書を発行するのは杉並区なんですけれども、１年後、延長給付金についての相談を受けたことがあるのか、また、その相談を受けたときにはどのように説明をしているのか。 ◎保育施設支援担当課長　今のお話でございますけれども、杉並区の私どものほうに、この給付金を受けるための、証明書の発行の御相談はございます。不承諾の証明書を何もせずに出すということはできませんので、やはりお申し込みをいただいて、お申し込みをいただいた結果、利用調整を行って、その上で不承諾、いわゆる利用ができませんといった通知書を保護者様にお送りするというような対応をとっております。 ◆松浦芳子　委員　　例えば、申請した保育園に入れた場合は育休給付金を受けられなくなっちゃうわけですけれども、それはどうでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　このあたりの制度が、ハローワークというんですか、そちらのほうで、なぜこの証明書を必要としているかというところに問題があるような気もするんですが、区といたしましては、当然、利用申し込みを受ければ、皆さんと同じような扱いをすることになります。ただ、そのあたりで、ほかのいろいろな例もありますので、御相談には親身になって乗っているところでございます。 ◆松浦芳子　委員　　これは雇用保険なので、そっちが動かないと区も困ってしまうんですが、ぜひ意見書のほうも上げてほしいなと思っております。　それから保育の質についてですが、保育所のプールでの死亡事故など、幼い子供の死亡事故を聞くと、たまらなくつらい思いになりますが、大切に育ててきた我が子が保育園で死亡するなら預けたくない、怖いとの声も聞こえてきます。　日経新聞の記事なんですが、昼寝中のゼロ歳児の呼吸チェックを見守りロボットで試験的に導入するという記事がありましたが、杉並区では、ゼロ歳児の睡眠時の呼吸チェックはされているのでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　ゼロ歳児に関しまして、睡眠時の呼吸チェックは５分に１回、寝ている時間行っております。 ◆松浦芳子　委員　　５分に１回、３人のゼロ歳児を１人の保育士が見ているわけですが、大変ですけれども、その現状というのはどんな感じでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　チェックの方法なんですけれども、お一人お一人、顔色、それから体に触れて呼吸をしているかどうかを確認してございます。確かに人数いる中で５分ごとに見ていくと、一回りチェックが終わると、もう次の子の２巡目のチェックというような形で、今チェックをしているところでございます。 ◆松浦芳子　委員　　子供を安心して預けられる環境づくりをしっかり進めてほしいですが、具体的にどのように取り組んできたのか、また今後どのように取り組んでいくのか。 ◎保育施設支援担当課長　安心してお預けいただく保育の環境づくりでございますが、まず、ゼロ歳児の部屋の広さを普通の基準よりも広くとったり、また１歳児の保育士の数を国の基準よりも１人多く配置したりということを行っています。また、保育士がたくさん集まるように、保育士の確保策や処遇改善策、こういったものにも取り組んでまいりました。また、巡回指導や巡回相談ということで、各保育施設を回って保育所の施設長さんに、実際の保育、環境の面も含めてアドバイスを行ってきたところでございます。　今後のこともお尋ねでございますが、ことしの５月からは、巡回相談におきましても、事前連絡をしないで、いわゆる抜き打ちで御訪問して、しっかり環境面、また保育内容について行われていることを確認しているところでございます。 ◆松浦芳子　委員　　「区長からのメッセージ」では、「保育料の改定に向けた検討を進めています。」とありますが、保護者からすると、安心して子供を預けられるなら多少高くてもよいという保護者の声もいただいておりますので、その環境についてはよろしくお願いいたします。　それから最後に、保育所のおむつについてなんですが、杉並区の保育所は、おむつを保護者に持ち帰らせているという情報がありましたが、これは事実でしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　杉並区では、区立保育園ではおむつは持ち帰りとなってございます。私立保育園におきましては、園で処分しているところ、また持ち帰っているところがございます。 ◆松浦芳子　委員　　汚れたおむつは重くてにおいもするはずですけれども、どのような理由で持ち帰りとなっているのでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　主な理由としましては、きちんとした頻度でおむつを交換している、しっかりおむつ交換をしているということを保護者の方に知らせるということが１つございます。　もう一つは、ごみとして出ますので、事業系のごみで出ますとかなりの支出もございますので、そういったところも御理解いただきながら、おむつをお持ち帰りいただいているというのが現状でございます。 ◆松浦芳子　委員　　結局捨てるということですよね、家に帰ってから。 ◎保育施設支援担当課長　そうです。おうちで処分していただくということをお願いしてございます。紙おむつの場合ですね。 ◆松浦芳子　委員　　布おむつの保育園ってありますか。 ◎保育施設支援担当課長　保護者の方が布おむつを御希望されれば、それで対応してございます。 ◆松浦芳子　委員　　きちっと対応してくださっているんですね。　記事には、子供ごとに汚れたおむつを保管していて、それを保護者に、幾つ渡すかよくわかりません、４つとか５つと書いてありましたけれども、渡すということだったんですけれども、汚れたおむつを子供ごとに保管して、その子供のものを、もちろん他人のものは上げないでしょうけど、おむつを渡すのか。 ◎保育施設支援担当課長　おむつのほうは、きちんと仕切られたふたつきの棚に入れまして、一人一人保管して、それを親御さんが持ち帰るような方式をとってございます。 ◆松浦芳子　委員　　棚に保管するということは、棚というのはかなりあるんですか。 ◎保育施設支援担当課長　いわゆるコインロッカーみたいなふたのついたボックスに保管して、親御さんがとりに来るまでは、そういうふうに保存しているということでございます。 ◆松浦芳子　委員　　保護者から、持ち帰るのは嫌だという声とかは上がってないんでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　なぜ持ち帰るのかという御質問をいただいたことはございますけれども、御説明して御理解いただいているというふうに認識してございます。 ◆松浦芳子　委員　　国立国際医療研究センターの感染症対策専門職のコメント記事があるんですが、おむつの持ち帰りは見直すべきだと指摘されていますが、これについてはどうお考えでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　専門家の方の御意見ですので、そういったことも受けとめながら、衛生面についての検証、またその配慮をきちんとして行ってまいりたいと考えてございます。 ○横山えみ　委員長　　以上で自民・無所属クラブの質疑は終了いたしました。　杉並わくわく会議の質疑に入ります。　それでは、松尾ゆり委員、質問項目をお知らせください。 ◆松尾ゆり　委員　　質問項目は、保育料、区立保育園の民営化、時間がないと思いますが、あれば放課後等居場所事業。資料は、あり方検討部会の報告書、個別外部監査報告、「広報すぎなみ」10月１日号、放課後居場所をやるとすれば、請求資料の14番です。　まず、保育料について伺います。　保育料は上がるし民営化はするし、保育園の利用者は踏んだり蹴ったりだと思うんですけれども、まず「広報すぎなみ」の10月１日号に保育の特集があるんですけれども、民営化、保育料値上げ等については書いてありますか。 ◎保育施設担当課長　民営化と保育料の見直しを検討していることについては、記事にしてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ぱっと見、すごくよさそうなことが書いてあるんですけれども、保育料等については非常に小さい、一番小さいポイントで書いてあって、何か見つからないように書いているのかなという感じなんですけれども、その中に保育料の１割から３割引き上げとあるんですけれども、具体的にはどういうことでしょうか。 ◎保育施設担当課長　こちらにつきましては、おおむねでございますが、歳児ごとの公平性を負担するために、歳児ごとで割合は若干違ってございますが、おおむね１割から３割の増というふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　もう少し詳しく聞かせてください。 ◎保育施設担当課長　歳児別のコスト等も配慮いたしまして、ゼロ歳児については２割程度、１から３歳児については１割程度、４、５歳児については１割から３割程度の見直しになるのではないかというふうに検討してございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ゼロ歳児のほうが上がっていくということだと認識しました。　住民税非課税世帯の負担というのはゼロであるべきだと私は思うんですけれども、各区の動向はいかがでしょうか。 ◎保育施設担当課長　23区中６区で、非課税世帯につきましても保育料を徴収しているという状況でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　まだ６区しかないということですね。　それから、今後改定される利用料なんですけれども、利用者はもちろんですが、委員会にも変更額がまだ示されていない段階です。４定で議題で出るということなんですけれども、拙速じゃないかなというふうに指摘をさせていただきます。　次に、区立保育園の民営化について伺います。　まず、あり方検討部会の報告が出ましたけれども、この部会の開催回数とか、またどういったことを議論したのかを教えてください。 ◎保育施設支援担当課長　検討部会は全部で７回開催してございます。また検討部会のもとに作業部会を設置いたしまして、そちらでも６回検討をしてございます。　内容ですけれども、これまでの民営化の状況を踏まえて、今後の進め方について、民営化の考え方について、また区立保育園のあり方について、その内容を検討してまいりました。 ◆松尾ゆり　委員　　何で聞いたかというと、報告書を見ても、そういった審議の経緯とか全くわからないんですね。普通は、何回やってこの回は主な議題は何とかついていると思うんですけれども、そういった報告が全くないということで、先日も議事録の問題を指摘しましたけれども、杉並区はこういった意思形成過程が全くブラックボックスになっているということを指摘させていただきます。　次に、個別外部監査報告に沿ってお話を聞きたいんですけれども、27ページの意見６のところをちょっと参照したいんですが、ここで、まず指定管理の話なんですけれども、指定管理の民営化も行うということで、この意義はどういったことでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　これはあくまでも外部監査人がこのような意見をおっしゃっているところでございますが、その意義としては、公設民営と民設民営のコストの差、こういったものを鑑みて、そのような御意見になっているというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　この指定管理の園というのは、36年までの６園の中に入るのかどうか。 ◎保育施設支援担当課長　どこまで入るというよりも、現在指定管理を行っている園について検証しているものでございます。──入らないということでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　指定管理の民営化についてのスケジュールはどうなっていますか。 ◎保育施設支援担当課長　指定管理園の民営化に関しましては、具体的なスケジュールというものはまだ策定してございませんけれども、指定管理の期間が来る前に、事業者ときちんと協議を行って進めていくということでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　まだはっきりしないということですね。　指定管理の園は、現在何園ありますでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　現在７園でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　それで、先ほどの民営化６園の中には入らないということなので、場合によっては、36年までと限定はしないですけれども、13園が対象になるというふうに認識してよろしいか。 ◎保育施設支援担当課長　あくまでも指定園の更新時期に合わせて検討していくというものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　とにかく、予定されている６園以外に対象となっているのがあと７園あるということを確認しました。　それから、中瀬保育園など、これから、園舎の比較的新しい園の民営化ということが出てくるわけなんですけれども、土地や建物は区有になっていると思いますが、今後民営化したときは、賃貸とか売却なども考えられるのか。 ◎保育施設支援担当課長　あり方検討部会の報告にもございますが、物件の賃貸ということで考えているところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　賃貸ということで確認をいたしました。　賃貸料についてはどうなるのか。 ◎保育施設支援担当課長　その物件の資産価値をしっかり出しまして、建物に合った賃料でお貸しするということになります。 ◆松尾ゆり　委員　　次に、７圏域で２園ずつということなんですけれども、保育はこの間11圏域でやってこられたと思うんですが。 ◎保育施設支援担当課長　あくまでも保育課の中でのさまざまな検討を13地域で行ってまいりましたが、今回あり方検討部会で７地域をベースに考えるということにしてございますので、今後は７地域がベースになるということで考えてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　13圏域、失礼いたしました。その理由は。 ◎保育施設支援担当課長　13地域そのものが保育課独自のものでございまして、区の中で生活圏域として指定をしております７地域をベースに考えていくということにしたものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　保育は独自に圏域を設けてきめ細かくやってこられたと思うんですけれども、そちらのほうを用いるべきではないかと思います。　次に、外部監査報告の28ページ、意見７のところを読み上げていただけますか。

◎保育施設支援担当課長　「『区立保育園の運営を民間事業者に引き継ぐためのガイドライン』において、認可保育所の基準以上の条件を設けることなどが明記されており、これにより優良な事業者に運営を引き継ぐことができると考えられる。　また、このガイドラインにより、保育経験が豊かな人材が確保され、民間事業者による運営開始後も、保育の質の維持・向上を区が行っていくことが明記されている。こうしたことから、民営化により、コストが削減されるが、保育の人材や質が確保されることとなると考える。　民営化に当たっては今後もガイドラインを有効に活用されることが望まれる。」と記載されてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　この中でまず、認可の基準以上というふうに書いてあるんですけれども、これは何を意味するか。 ◎保育施設支援担当課長　このガイドラインの中で、先ほども御答弁申し上げましたけれども、区独自の１歳児の職員配置、そういったものをガイドラインの中で示してございます。 ◆松尾ゆり　委員　　基準以上というのは悪いことではないんですけれども、杉並区独自というか、旧都基準ですよね。 ◎保育施設支援担当課長　これはあくまでも区が独自で定めているものと認識してございます。 ◆松尾ゆり　委員　　旧都基準が残っていて、なので、23区ではかなりの区でやっているというふうに認識しております。　次に、民営化ガイドラインについてなんですけれども、これについては事務手続が書いてあるだけで、選定の質を担保できないのではないかということを前に保健福祉委員会で指摘しているんですけれども、その後、区の認識は何か変わったでしょうか。 ◎保育施設担当課長　委員おっしゃるように、ガイドラインは事務手続を定めたものでございます。選定委員会につきましては、プロポーザル条例に基づいて、きっちりと選定しているところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　前にも紹介したんですけれども、世田谷区のガイドラインというのは、専門家や保護者も入って検討会を行った上で、福祉の理念、公共性、公益性とか子供の発達、育ちを重視しているとか、そういった基準で選ぶようにということをプロポーザルの前提として定めているんですけれども、区としても、こういった保育の質にわたる選定のあり方について定める考えはないか。 ◎保育施設担当課長　杉並区のガイドラインにおきましても、これまで10年以上にわたりましてさまざまな民営化をしていった中で、保護者、専門家の委員の専門的な御意見、そういったものを蓄積したものをガイドラインとしてまとめてございますので、しっかりと専門家も入ったガイドラインになっているというふうに考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　それが保育の質にわたるような要件というのが書かれていないというところを問題視しておりますので、考えていただきたい。　それから、同じ報告の25から26ページあたりに、運営費の数字等が出ているんですけれども、公立保育園の経費のうち人件費というのは幾らぐらいなのか。 ◎保育施設支援担当課長　28年度で申し上げますと、82億3,200万円でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　事務の経費も含むということではあるんですけれども、80億ぐらいの人件費を使っているということなんですね。それに対して、民間の保育園の人件費というのは総額幾らぐらいとお考えでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　実際に私立保育園におきましては、それぞれの運営事業者において人件費を設定しているものでございますので、園によって違うということでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ここに補助金の総額が出ているんですけれども、53億ということで、民間の場合、大体人件費が７割切っているのが普通と考えられているので、三十何億かなと思うと、区のほうが１人当たり大体２倍ぐらい使っている感じなんです。そうすると、人材的にもかなり違ってくるんじゃないかと思うんですけれども、どのようにお考えでしょう。 ◎保育施設支援担当課長　このあたりは、監査人の計算でそういった割合が出ているわけですけれども、実際に私立園スタートのときは比較的若い職員も入っているということで、区の職員の年齢構成とは違うというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　若い方、ベテランの方両方あって、いい保育園ができると思います。　最後に、29ページの意見８のところで、外部監査の意見として、「区立施設ならでは」云々というのがあるんですけれども、特別な配慮、セーフティーネット、さまざまな機関との緊密な連携等と書いてあるんですが、これは区立施設ならでなくてはできないのか、民間施設ではできないというふうに区も認識しているのか、最後に伺って、終わります。 ◎保育施設支援担当課長　これも監査人の御意見ということでございますが、区という立場で関係機関との連携、そういったことについて、子供を守るという意味では、区立が持っているネットワークというんですか、そういったものはやっぱり違うのかなというふうに認識してございます。 ○横山えみ　委員長　　以上で杉並わくわく会議の質疑は終了いたしました。　共に生きる杉並の質疑に入ります。　それでは、木梨委員、質問項目をお知らせください。 ◆木梨もりよし　委員　　特養の待機者の動向、それに関連して南伊豆町の特養の状況、２番目として生活保護受給世帯数、３番目として保育の緊急対策、あんさんぶる荻窪の財産交換、嵐を呼ぶ男、４番目として福祉作業所の工賃、以上です。資料は、決算の配られた資料です。　まず初めに特養の待機者ですが、私も過去、もう数十年前ですかね、介護保険の導入の前から、もし介護保険が導入された場合は、施設が足りなくて待機者が大変なんじゃないかなと。保険料を取って待機者がいるということは、保険の不払いというか、例えば健康保険に入って、入院しなくちゃいけないのが入院できないとか、それと同じような意味合いがあるんじゃないかなということで、これは大丈夫かなということで、過去、一般質問等ずっと何十年とやり続けているんですけれども、これに対して区のほうは、田中区長になってこの点は率直に私は評価しております。待機者を少しでもゼロに近づけるように、介護保険の待機者を少しでも減らそうということで、かなりギアチェンジして、相当思い切ってこれに立ち向かってきているんじゃないかなということで、私は基本的にはその方向性については大いに評価しているところでございます。　しかし、つくっても待機者がふえてくるとか、それから国の方針によって要介護認定３以上とか、これによって急に待機者が、1,000人超えていたのが何百人になったとか、区も努力して施設を計画的に建設してきているということでございまして、最近の３年ぐらいでも結構ですので、待機者のＡランクの推移をお聞かせいただければありがたいと思います。 ◎高齢者在宅支援課長　26年度末が881人、27年度末が741人、28年度末が655人となってございます。 ◆木梨もりよし　委員　　私は過去数十年この問題を、何とかしなくちゃいけないんじゃないかなと、杉並区政の最大の、喫緊の課題の一番最有力に挙げてきた課題でございまして、質問するたびに、減るどころじゃなくてふえてきた。でも、ここ近年の状況を見ますと、着実に待機者の数が減ってきているということは、大いに評価をさせていただきたいと思います。先ほど申し上げましたように保険料を払っているわけでございますので、本来は待機者がいないのが一番いいに決まっているので、評価しつつも、これからの努力をなお一層お願いをしておきたい。これからも計画的に着実に進めていかれると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。　それから南伊豆のことで、先ほど来質問が出ておりましたが、今、50名枠のところで三十数名ということで、南伊豆のほうに見学に行くとか言っておりますが、ほかの施設は見学会も何もないので、ほかの施設ができたときに申し込みの状況というのは、ほかと比べてどんなぐあいなのかお聞かせいただきたいと思います。要するに、申し込みをいついつまで受け付けるとか、申し込み状況が、ほかの施設であればかなり順調に、例えば100なら100の枠であれば100をすぐ突破しちゃうとか、そういう状況じゃなくて、南伊豆だけではなくて、ほかの施設をつくったときのその辺の動向はどうなのか、ちょっと参考までにお聞かせいただければありがたいと思います。 ◎高齢者施設整備担当課長　先ほど、現在、南伊豆のエクレシアの申込者が33名というふうに申し上げましたけれども、やはり遠距離にあるということで、皆さん慎重に考えるということはあるかと思います。先ほど申し上げましたけれども、実際に見学バスツアーに参加されて、いろいろとよさを知っていただいて申込者がふえるというふうに考えておりますけれども、区内で特養の申し込みを開始すると、結構申込者が殺到するというふうな状況はございます。 ◆木梨もりよし　委員　　今報告がありましたけれども、当初から、健康学園の跡地に区がやるんだということで区長もかなり気合い入っていたんですが、あそこは津波避難タワーが同じ敷地の高さのラインにつくるということで、これは絶対やめたほうがいいなと。南海トラフ巨大地震が危ないということで、もし南伊豆との関係であれば、津波の心配ないところといったら──何か南伊豆町に私が委員会で視察に行ったら、木梨さんが言ったものだから私たちは探したみたいな話をされ、積極的に私は進めているわけじゃないけれども、津波が危ないから、もしどうしてもやるということであれば津波の心配ないところと言ったら、南伊豆が３カ所ほど用意して、委員会でも視察させていただいたんですが、そのうちの１つの今のところに決まったということでございまして、いろいろな事前のアンケート調査によりますと、100名以上の方があそこに行ってもいいというような結果を踏まえて区は進めてきたと思いますが、区長がおっしゃるように新しい試みでございますので、私どもも今後の推移を見守っていきたいと思います。特養のほうについての努力は大いに認めているところでございますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。　以上です。 ○横山えみ　委員長　　以上で共に生きる杉並の質疑は終了いたしました。　美しい杉並の質疑に入ります。　それでは、田中委員、質問項目をお知らせください。 ◆田中ゆうたろう　委員　　先日の続きで保育。時間がもし残れば、区域外特養について触れさせていただきたいと思います。　先日の続きです。区長からるる御答弁をいただきました。私の考えが急に去年のある時期から転換したというようなことはないんじゃないかなというふうにおっしゃっておりましたけれども、私はやっぱりこの４年間、特に最後の１年間、杉並区の保育施策というものは大きく転換をしてきたというふうに思っておりまして、そのことについて引き続き質問させていただきます。　まず糸口に、私、４年前の予算特別委員会で次のような質問を行いました。「昨今、母親たちの苦情が、当区を初めあちこちの自治体に届いております。働くお母さんたちを支援するために保育施設を増やす必要があるということは十分に理解いたしますが、」私は、「子育てはまず家庭で行われるべきとの考えであります。特に零歳児、１歳児といった乳飲み子のうちは、母親との愛着形成が最も必要な時期であり、まず勤め先に育休を延長できないか相談すべきと私は考えます。子どもを施設に預けざるを得ないかどうかは、その後に検討するべきではないでしょうか。また、そもそも区の予算は限られており、保育問題にかけられる金額にもおのずから限度がある、区の面積にも限りがあるという常識的事実も、すべての親、保護者に、十分ご理解をいただく必要があるのではないでしょうか。」そういう質問を行っておりますけれども、全く同じ質問を行います。 ◎子ども家庭担当部長　今委員のお話をお聞きしましたけれども、現在の区長の考え方と特に変わったことはないと私は思います。今回、先ほどもお話がありましたけれども、育休の利用調整指数での加点とか、あと、最近新聞にも出ておりますけれども、雇用主に対する延長保育のお願いを出していただく、そういう取り組みと、流れとしては一緒になってきているのかなというふうに思ってございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　４年前の御答弁との違いに驚くばかりであります。　それで、自治体の努力には限界があるということを区長は昨年から、外形的にははっきりとおっしゃり始めたんですけれども、そういう前提にもっと早く立つべきだったのではないか。そうすれば、何も公園を潰さずに済んだのではないかという見解に対して、見解をお尋ねいたします。 ◎区長　以前私はどう答弁したのか、区としてどういう答弁がなされたのか、ちょっと今議事録がないので確認はできませんけれども、多分、田中委員の御指摘の部分というのは、冒頭おっしゃったように、待機児問題というのは、雇用環境、労働環境、そういったものと一体的な解決が必要なんだということを当初からなぜ言わなかったのか、こういうところにあるのかなというふうに思っております。　先般も御答弁いたしましたけれども、その場その場、いろいろな場がありますから、いろいろな場の中で議論するときに、育休問題に象徴される、働く女性あるいは子育て世帯の雇用環境の改善が並行してなされる必要があるんだということは言ってきております。ただ、それが、例えば区民に対するメッセージとか、あるいは議会でどこまでそれを表現していたかということになれば、ちょっと手元で確認できませんけれども、田中委員の印象では、そういうことは言ってなかったじゃないかと、こういうことなんだろうと思います。　その部分については言ってなかったかもしれません。田中委員がこうあるべきではなかったのかというトーンでは言ってなかったかもしれないんですね。それはなぜかというと、当初就任直後から、待機児問題というのは顕在化をしました。そのときに、例えば国や東京都とさまざまな協議あるいは要望、そういった場が設けられました。そういったときに言われたのは、杉並区は保育行政に対して全くこれまで努力が足りない、認可保育園の数が他区に比べても整備率が全然低いと。今までやってきた、やってきたとおっしゃるけれども、全然そうは評価できませんよということをはっきり言われました。多分、同行した職員も悔しい思いやあるいはどんな思いを持ったのか、私も非常に複雑な思いでございました。　確かにそれまで私のところに上がってきた報告では、杉並区は認可保育園の増設ということについて、つくらない方針だ、ふやさない方針だということは聞いていましたけれども、ここまで評価が低いということについては驚きましたし、どういう認識なんだということを、職員にもそういったことで議論をしたことはございます。そういう意味では、確かにそういう評価を受けざるを得ない保育行政のおくれ、つまり時代の変化というものに対して完全に後手に回ってきた、そういうことがあったんだなということを私は重く受けとめました。　その上で、その時点でもし、待機児問題を抱える杉並区のトップとして労働環境がどうだということを前面に言ったとしたら、その反発を、その批判をもっともっと倍返しで受けるということになるし、そういう意味では、区が頑張っているので、積極的に何とか支援をしていこうというような機運につながるかというと、逆になってしまうんじゃないかという懸念がありました。　と同時に、そういう問題意識はありながら、そういう最低の評価を受けているような現状をみずから前進させていく、みずからそれを乗り越えていくということをまず示して、そしてそこで一定の実績、評価が得られる状況をつくってから、国や東京都に文句を言うなら文句を言う、言うべきことを言っていくということが大事だろうと思いました。そういう考えに従って、認可保育園を中心とした保育所増設の緊急プランをつくったり、その後もその延長線上でやってきているということです。　ただ、その時点から今まで数年たっていますが、このトレンドというのは、それまで過去になかったようなスピードで保育需要が急激に増加をしているというのは、客観的な事実としてあろうかと思います。かつて私が就任する前、ほとんど１園も区の計画として実現したことはない。私立保育園がやりたい、やらせてくれと言って１園ふやしたというのが事実でありますけれども、そういう状況で、私が預かる状況になってから、年間例えば５つつくる、７つつくる、９つ、10個つくっていくという形でふやしてはきています。過去に比べれば、手前みそかもしれないけれども、急激に認可保育園の増設にはかじを切っているし、実際にそこに人、物、金を投入し続けてきています。しかし、それを上回る需要の増ということ、これが昨年の緊急対策ということをやらざるを得なかったということの背景がある。　この間、そういうのを全部振り返ってみて、財政的にも保育に全然やってないじゃないかとか金かけてないじゃないかと言う人は多分いないと思います。かけ過ぎではないかという批判はあるかもしれないけれども、とにかくこれだけやってきた。しかしながら、おっしゃるように、区の財政規模も、保育需要に比例して税収がふえるわけでもないし財政規模がふえるわけでもないという一定の制約の中で、これから将来もしばらくは伸び続けるだろう保育需要を想定したときには、実際、今までの発想とか今までのスピード感だけでは追いつかないというのが現実なんですね。とともに、雇用環境の改善ということを強く国がリーダーシップをとって実現、実行していかないと、杉並に限らず、都市部の基礎自治体に極めて重大な負荷をかけ続けることになってしまうということがあろうかと思います。　そういう意味で、我々は精いっぱい、昨年も持てる力を──確かに残業の問題とかいろいろ課題はありますけれども、今まで保育というのはいろいろな課題の１つであったけれども、国でもそれが、官邸の旗振りがセンターに立っているわけです。区としても私が先頭に立って、これは最も大事な緊急性を有する最重要課題だ、解消するということをはっきり現実的な目標を視野に入れて旗を立てるということ、そして並行して国に対して環境改善を言っていくということが必要だ。だから、そういう意味で、ようやく旗を立てて、これまでの成果というものを持って、環境改善については発信を強めている。それが何年か前に言えば負け惜しみと言われたかもしれないけれども、今でしたら、ああ、そうだな、そういうことだなということで、かなり真剣に受けとめていただいているというふうに私は思っております。　昨年、厚労大臣とも面談する機会がありましたけれども、そのときに育休の延長ということを私は申し上げ、そしてそれが自公政権の中で、これは私どもにとっては不十分ではあります。不十分ではありますけれども、育休が１年半から、入れない場合は２年まで延長というふうな法改正につながってきたこともあるということで、そこは、言っていることは食い違いがあるような印象があるかもしれないけれども、そういう経過の中でのことであるということで御理解をいただきたいと思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　丁寧に御説明をいただいて、経緯もよくわかりました。志も理解できました。しかし、やっぱりアクセルを踏み過ぎたんじゃないか、それでもって要らざる犠牲を区民に強いてしまったのではないか、私はそういう検証は絶対に必要不可欠であろうというふうに思っております。　それで、区長が昨年産経新聞に寄稿を寄せられたということも、先日の御答弁でいただきましたので、私もその記事を改めて読みました。そうしたら、去年の５月11日の産経新聞の記事の中で、区長ははっきり、「まず育休改革、保育所は最後の砦」だということをおっしゃっている。しかもその中で、読みますよ、こういうことをおっしゃっている。「先日私は、保育所に入所を希望する保護者団体の方々とお会いした。本当は育休を取りたいが、制度の未整備や所得減少、職場の雰囲気などを理由に断念せざるを得ない状況の中で『後に続く女性のためにも自分が職場で頑張らねば』と保育所に預けて働いている現状をつぶさにうかがい、自治体の保育行政を預かる立場として心を打たれた。」これが本音じゃないですか。 ◎保育施設担当課長　今回保育指数の見直しにおきまして、育休をとりたい、だけど保育所に入るためにあえて認可外の保育所に入る、そういったことを防ぐために、育休をとりたい方はしっかり育休がとれるような、そういった指数の仕組みに変えているところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　やっぱり納得できない方はいると思いますよ。資料よろしいですか。 ○横山えみ　委員長　　はい。 ◆田中ゆうたろう　委員　　「広報すぎなみ」を読みますと、こんなことが書いてあるんですよ。「雇用主への労働環境改善に関する意識啓発　乳幼児を育てる保護者が夜遅くまで働くことは、子どもにとっても望ましいことではありません。」はっきり書いてある。私はこの意味するところはわかりますよ。わかりますけれども、やっぱりいろいろなお母さんがいる中で、どうしても夜遅くまで仕事が長引いちゃう、あるいは夜の仕事にならざるを得ない、そういう人たちで、しかも今までの区の方針を信じて杉並区に移ってこられたお母さんもおられるでしょう。そういう方からしたら、裏切られたように感じるはずですよ。方針が今までと全然違うように感じるはずですよ。しかも、今申し上げたように夜遅くまで働かざるを得ないお立場のお母さんもいらっしゃるわけでしょう。これでは説明が足りないと思うんですよね。　だから、やっぱり子育ては第一義的には家庭で親がという、去年あたりから区長が言い出した、ほかの議員の一般質問の再質問に初めて答えたと思いますけれども、そういうことをきちんと説明をしないと、一足飛びにこれは飛び過ぎですよ。これはそういうお母さんに対してかわいそう、と思いますけれども、いかがですか。 ◎保育施設担当課長　今仕事も多様化しておりますので、夜遅くまで働く方もいらっしゃいます。そういった方のためには、認可保育所を核に整備を進めた上で、長時間、延長保育の預かり等も行っているところでございますが、今回につきましては、必要以上に遅くまで働くことのないような形で、子供の保育の環境のほうについても雇用主の方に御理解を少しでもいただくために、こういった形で、入所のときに利用書を事業者のほうに求めていく、そういった仕組みにしているところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　くどいようですけれども、先ほど私が申し上げたような愛着形成の件とか、ゼロ歳児、１歳児のうちはなるべく家庭で育てるべきだとかいう子育てに関する法律の基本マインドがありますよね。それをちゃんと大きく説明する必要があるんじゃないですか。 ◎保育施設支援担当課長　あくまでも雇用主の方に延長保育について書類の提出を求めているのは、子供を育てる、愛着心を育てる、そういった貴重な時間を、遅い時間までの残業等でもしそれがなくなっているならば、そういったところを改善していただきたい、働く環境を整えていただきたいということを雇用主に認識してもらう、そういうことから、この書類の提出を求めるものでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　だから、そういうのをちゃんと説明したらどうですかと言っているんです。 ◎保育施設支援担当課長　そのあたりは、今回広報紙10月１日号にも記載してございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　してないよ。そんなことしてないでしょう、説明は。 ◎保育施設支援担当課長　ちょっと読ませていただいてよろしいでしょうか。「区長からのメッセージ」の一文の中に、「育休を取りやすい労働環境の整備を国に対して強く働きかけて」いると。そしてまた、育休取得を後押しするため、育休をとった方の入所が優先される仕組みに変更していくと。続いて、「子育て環境の整備には、職場の理解、中でも会社のトップが子育て世帯の働き方にどれだけ理解があるかが重要だと思っています。そこで、今後延長保育を希望する方には、申請時にどうしてそれが必要な状況なのかを雇用主に直接明記してもらう書面を求めて、子育て中の皆さんの労働環境改善につなげたいと考えています。」このように広報紙で示してございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　だから、お答えになっていないんですよ。４年前の質問をまた繰り返しますけれども、父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有するという基本的認識について述べる次世代育成支援対策推進法の基本理念といった子育てに必要な知識を得るための場が必要だと言っているんです。どうですか。 ◎区長　子育ての一義的な責任は親が果たしていく、これは言うまでもないことだと思います。私もそれについては異論はありません。ただし、世の中が大きく変化をしてきている。共働き世帯あるいはひとり親世帯、こういったものがかつてよりも急激にふえてきている。女性の社会進出も積極的に期待されるような状況というものも変わってきているという世の中の変化の中でしっかりと子育てができるように、どうサポートしていくかということが我々行政の役割だと思います。そういう中の１つの有力なサポートとして、保育所の整備ということが位置づけられるんじゃないかというふうに思っております。それは当時もそういうことで答えていたのではないかなと思いますけれども、私は一貫してそういう考えでおります。 ◆田中ゆうたろう　委員　　区長そうおっしゃるけれども、一貫してそういう考えを持っていたというのはちょっと納得できないですよ。だって、先日の答弁を聞いていても、外形的には余り表現してないかもしれないけれども、区長会ではそういうことがたびたび議論になった、ほかの区長もそういうことを言ったとおっしゃいましたけれども、それは区長会で言われても、区民の前であるいは我々区議会議員の前で、あるいは何かしらマスコミならマスコミを使ってきちんと説明してもらわないと、区長会で話題に出た、議論になったというんじゃ、それは理解できないですよ、区長が本来そういう考えを持っているということは。だから私は、その考えの根っこにあることを、この際もう１回ちゃんと説明をして理解を得る必要があるんじゃないかということを言っているわけです。　私は方針転換だと思っていますが、その経緯を私立幼稚園に説明して、改めて長時間預かり保育拡充への理解を求めるつもりはないですか。 ◎区長　どういうお答えをしても、田中委員は方針転換だということからスタートしたいのかなというふうに受けとめざるを得ないんですけれども。　それからもう一つ、区長会で言われても意味がないというような御趣旨があったかもしれないけれども、それはとんでもない誤解であって、区長会で議論したことは、東京都や国への要望の中に、しっかりとその都度反映をされております。ただ、繰り返しになりますけれども、各区いろいろな実情が違います。人口規模も違いますし、人口規模が違えば、待機児が出たといっても、１つか２つ保育施設をつくればそれで解決してしまうような区もあるし、何百人あるいは1,000人を超えるというような待機児を抱えている自治体もあるし、それぞれ状況は違う。そういう状況が違う中で、杉並が置かれた状況というのはどういう状況であったかということを、先ほど私は御説明をさせていただいたわけでございまして、そういうことであるから、施設を今つくらなきゃいけないんだよということを、まず強くアクセルを踏んでいくということが最優先であって、それをやらないで、区民に対して、あるいは国や東京都に対して、育休改善だ、育休改善だとか労働環境の改善だ、改善だということを言ったとするならば、何を言っているんだ、自分が努力不足でありながら問題を転嫁するなというふうに批判を呼び込むことになったんだろうというふうに思っております。ですから、順番としては、とにかくおくれている、明らかに他区と比較しても致命的におくれている認可の整備率の低さ、これをきちっと改善していくということをまずやって、その上で次に労働環境、雇用環境の改善を強く言っていくことだという、ある意味では政治判断ということであります。 ◆田中ゆうたろう　委員　　だからといって公園を潰す必要はなかったじゃないですか。杉並区の実情に照らしたって、猫の額ほどの土地を何で潰したんですか。その必要はなかったと思うんですけれども。 ◎保育施設支援担当課長　公園の整備に関しましては、何度も御答弁しておりますけれども、待機児解消緊急対策をとって29年４月までに開設を目指すという中で、一定の条件を満たした施設を建てるために区有施設を転用して、そして、現実たくさんの待機児童が出るかもしれない、そういった緊急的な事態を、確かに待機児童29名出てしまいましたが、大きな待機児童の解消に向けて取り組んだものでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　その説明はやっぱり私は苦しいと思うんですよね。杉並区はこの４年間、ある種のイデオロギーに染まってリアリズムを失ったというのが私の率直な感想ですね、特に最後の１年間ですけれども。何か就労している母親こそ働く母親であり、専業主婦は働かざる母親であって、その働く母親は一刻も早く子供を預けて仕事場に戻りたいと思っている、そのための施設は何が何でも公園を潰してでも認可保育園でなければならないという、そういう虚偽意識に凝り固まって、でもようやく待機児ゼロ達成が無理だという現実を見せつけられて、初めて何か現実的な路線にかじを切っているように見えますので、私は、方針転換したということはやっぱり認めてもらいたいし、久我山東原公園と向井公園の周辺住民には、ちゃんと膝を屈して説明し、謝罪をする必要があるんじゃないですか。そのことを最後に聞いて、質問を終わります。 ◎子ども家庭担当部長　私は、区長のお話を聞いていて、特に言っていることと心の中はいろいろあるかと思います。表現の仕方はあろうかと思いますが、そんなに大きな変遷があったとは私は思っておりません。　委員、公園を潰した云々という話がありましたけれども、例えば久我山のところで言いますと、緊急事態宣言時、565名待機児童が出ると予測をしておりますけれども、久我山、高井戸地域は70名程度出るだろうというような予測をしていて、結果的にゼロというふうになっておりますので、久我山東原公園の一部活用、これもこの地域の待機児ゼロに大きく寄与したというふうに考えてございます。 ○横山えみ　委員長　　以上で美しい杉並の質疑は終了いたしました。　無所属の質疑に入ります。　それでは、堀部委員、質問項目をお知らせください。 ◆堀部やすし　委員　　第１に清掃一部事務組合について、第２に杉並区保健福祉サービス苦情調整委員について、第３にギャンブル依存症について、第４に南伊豆の特養の問題について。資料ですが、平成28年度杉並区保健福祉サービス苦情調整委員運用状況報告書、これは先日配られた資料ですが、を使います。　清掃一部事務組合について伺います。　新地方公会計、統一的な基準の導入によって、連結決算にも今後意味が出てくるようになりました。いろいろ御苦労もあったかと思いますが、今回の作業について感想をお聞かせいただきたい。 ◎会計管理室長　新たに清掃一部事務組合とか後期高齢者広域連合が加わりまして、その団体は今まで改訂モデルだったものですから、財産台帳というものも管理しておらず、統一的基準になる中で、連結のデータが出るのが遅かったというところで、それを連結作業するのが大変時間もかかり、その辺が苦労したところでございます。また、そういうところで、経営報告書の中に連結部分を掲載することもできず、議会にも御迷惑をかけたところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　それで、団体によっては、統一的な基準による財務書類をまだネット公表してないところもあるんですが、そういったところの対応状況は今後どうなっていくのか。 ◎会計管理室長　これは私どもが予想する範囲なんですけれども、改訂モデルから統一的基準になり、また、例えば清掃一部事務組合も23区と連結するようになったということで、その辺のアップ作業がおくれているんじゃないかなと、そんなふうに予想しているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　決算審議をしているのに財務書類がないという大変困った状況なんですが、これは区のものもそうですけれども、今後できるだけ早く対応してもらいたいということと、あと、ＰＤＦではいろいろ資料は出ているんですが、オープンデータの時代ですから、もう少し配慮した情報提供のあり方を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょう。 ◎会計課長　区の決算データでございますが、今おっしゃったＰＤＦではなくてオープンデータ、そういったところもしっかり考えてやっていきたいと思っているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　清掃一組ですが、当該年度の歳出決算額は幾らですか。 ◎ごみ減量対策課長　歳出総額は698億円余になってございます。 ◆堀部やすし　委員　　基金残高はどうなっていますか。 ◎ごみ減量対策課長　基金のほうは、28年度末で372億3,000万円余となってございます。 ◆堀部やすし　委員　　財政規模の半分近くの基金を持っているわけですが、これはどういう形で持っているのか。 ◎ごみ減量対策課長　財政調整基金として預金という形ですか、あと現金という形で保有しているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　要するに預金と現金しかないと、こういうこと。全く大した運用はしてないと、こういうことですか。 ◎ごみ減量対策課長　一組もいろいろ考えているところはありますけれども、安全なといったところで、基本的に大手銀行の預金ということで対応しているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　たくさん内部留保を持っていながら寝かしているというのは、大変問題だと思うんですね。そもそも区の子会社みたいなところですよね。区が分担金を支払って運営しているところが非常に多くの基金を保有して寝かしているということについて、区の見解を伺いたい。 ◎ごみ減量対策課長　区としては、分担金を17億とかいうような形で払っておりますので、財務状況というのはきちんと把握する必要があるかと思います。そういった中で、一組のほうもいろいろ特別区から分担金も預かっているというようなことと、あと、分担金を平準化してなるべく低く抑えるような工夫というようなことをしているんですけれども、そういった状況を鑑みて、今みたいな財政運用をしているというような状況であります。 ◆堀部やすし　委員　　そんな基金を持つ必要があるのかちょっと疑問なんですが、余裕があるのか何か知りませんが、29年度の予算で議会費が1.5倍になっているのは、これは理由は何でしょう。

◎ごみ減量対策課長　29年度予算で４月に海外視察というようなことが予算計上されましたので、そういった増額になっているということです。 ◆堀部やすし　委員　　母屋の区ではおかゆを食べているのに、離れの清掃一組ですき焼きを食っているとか、そんなような表現をしたくなるんですが、いかがお考えでしょう。 ◎ごみ減量対策課長　一組のほうも、海外視察については、これまで海外事業というのは重要な位置づけということで考えている中で行われてきているところであって、一組のほうで必要な事業だという判断をして、そういった事業を執行していると理解しております。 ◆堀部やすし　委員　　時間がないので、話題を変えます。　保健福祉サービス苦情調整委員制度についてです。この設置の趣旨と目的を説明してください。 ◎保健福祉部管理課長　この条例におきましては、まず、保健福祉サービスの区民等の苦情申し立てを公正かつ中立な立場で適切かつ迅速に処理することによりまして区民等の権利利益を保護する、あわせましてサービスの質の向上を図るためということで設置したものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　福祉オンブズマンとして活躍をしていただいていますが、過去５年の相談受け付け件数について説明してください。 ◎保健福祉部管理課長　今手元にあるのが３年ほどなんですが、５年分ですか。──まず24年度が18件、25年度が14件、26年度が43件、27年度が32件、28年度が33件でございます。 ◆堀部やすし　委員　　その以前と比較しても相談件数はふえていますが、その理由は。 ◎保健福祉部管理課長　やはりさまざまな事情があると思いますが、保健福祉サービスがいろいろと多様化している。あわせまして、少子高齢化の中で、制度の複雑化、あと、やはり制度のすき間の問題につきまして区民がさまざまな問題を抱えている中で、いろいろ相談したいということでのお声をいただいているのかというふうに認識しております。 ◆堀部やすし　委員　　それでは、具体的な相談事例について確認したいと思います。報告書の７ページからいろいろ出ていますが、まず１番目、特別養護老人ホームの対応について相談が出ていますが、これはどういう案件で、どういう対応をしたのか。 ◎保健福祉部管理課長　特別養護老人ホームに入所されている方が、入所者の中に暴力を振るう人がいたということで、ほかの入所者も被害に遭っている、そういうことで職員にも相談しているんだけれども、うまく解決できなくて困っているということで、苦情調整委員に話を聞いてもらいたいというお話が来ました。　これにつきましては、まず話の内容をよく聞かせていただいている中で、迅速な対応を求めるという話を受けまして、該当施設の中にも苦情相談窓口があるということをお話ししたところ、そちらのほうに話をしてみるということになったところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　対応としては、そういうふうに施設内にも窓口があるからそちらへ行ってください、こういうことですよね。何となくたらい回ししているようにも見受けられるわけですが、この点いかがでしょう。 ◎保健福祉部管理課長　まず御本人様が本当に求めていることが何かということにつきまして聞き取りをしております。そういった中で、御本人においての一番の主訴は何かということの中で、まず一番迅速に解決できるところの窓口を紹介してほしいと。そもそもそういう機関が施設内にあること自体を知らなかったという話でございましたので、そちらを案内いたしました。案内しただけで終わりという話ではなく、我々としてはその後フォローして、その推移についてはちゃんと見守っていて、状況報告は受けていたところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　今特養は、ちゃんと内部窓口をしっかり設けて宣伝しろというふうに言われていますが、そういう対応をしてなかったところがある、こういうことですか。 ◎保健福祉部管理課長　それぞれ特養につきましては、今委員おっしゃるように相談窓口ができている状況でございます。ただ、この方につきましては、そういったものがあるということについての理解が深まっていなかった。　それにつきましては、その施設側の周知がどのようにされていたかということについては、我々も聞き取りいたしましたが、ちゃんとその人には情報が届いていなかったということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　内部設置の苦情処理機関が形骸化しているということで、施設内で虐待事件なんか報道されたりしますけれども、いかがお考えですか。 ◎介護保険課長　虐待の疑いがあるというような、そうした相談とか意見なども受けることがありますので、その場合は現地を確認して対応しております。 ◆堀部やすし　委員　　報告書８ページ、６番目に、介護施設の設備・運営についての相談があったようですが、これはどういうものでしょうか。 ◎保健福祉部管理課長　まず相談者につきましては、開設した施設で働いている方でございました。こちらにつきましては、事業所の設備が整っていない中で職員も足りていないような状況があったということで、どこに苦情を伝えたらいいのかということの御相談がございました。　これにつきましては、その施設の整備の状況についての事実確認をするという中で、介護保険課のほうの事業係に相談するように伝えまして、我々としてそこと連携して、その後我々も関与したところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　その後どうなったんでしょうか。 ◎保健福祉部管理課長　この状況について確認して、施設整備についての改善処理を行ったというふうに聞いております。 ◆堀部やすし　委員　　改善するまで何日ぐらいかかっていますか。 ◎保健福祉部管理課長　具体的な日数は手持ちでございませんが、速やかに改善していかなければならないということで、速やかに改善を図られたというふうに聞いております。 ◆堀部やすし　委員　　ちゃんと早くしてください。　７番目の件です。介護施設にトラブルがあったようですが、これはどのような事件でどう対処したのか。 ◎保健福祉部管理課長　こちらにつきましては、東京都適正化委員会という、介護保険サービス外の苦情調整の窓口のほうから御連絡が来たものでございます。介護施設のテレビつき個室を契約してはいるんだけれども、２カ月以上前からテレビが壊れていて映らない。利用料金の返還について、うまく介護施設と話ができていないということで、どういうふうにすればいいかという御相談がございました。　御本人のほうからは、苦情調整委員に対して金銭的な補償を求める求償をどういうふうに具体的にすればという相談でございましたので、求償の仕方についてということであると、直接我々ではなくてということで、弁護士等、区政相談の紹介をしたところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　これはいろいろたらい回しされているようですが、その状況は。 ◎保健福祉部管理課長　この状況につきまして、まず御本人様の主訴、何を本当に求めているかということについての聞き取りが大変苦労されていたというお話は聞いております。本人が何を求めているかというところのお話、あわせまして、本人がかなり混乱されている中で、それぞれの施設の中でどう解決が図られるかということでお話が回っていたというふうに聞いております。　そういった中でさまざまな苦情調整機関に回ってきた中で、我々のところに来たということでございまして、我々のほうの対応といたしまして区政相談に話をしていく中で、具体的にはその後、相手方としては、求償の仕方についてということで弁護士等に相談をしたというふうに聞いております。 ◆堀部やすし　委員　　では、具体的にどうたらい回しをされて、最終的にどこで解決をしているのか。 ◎保健福祉部管理課長　具体的に本人の気持ちの中での解決がどのように図られたかということにつきましては、我々といたしましては、区政相談のところで弁護士と相談していく中で一定の解決が図られたというふうに考えております。 ◆堀部やすし　委員　　どうたらい回しがあったのか説明してくださいよ。 ◎保健福祉部管理課長　区の中の施設におきまして、介護保険課、消費者センター、その後に国保連合会、東京都適正化委員会等に苦情が回ってきたというふうに聞いております。 ◆堀部やすし　委員　　ちょっと大変だと思うんですよね。　時間がないので先へ行きますが、12ページ、22番目です。どのような苦情であって、どう処理されているのか。 ◎保健福祉部管理課長　相談者の妹が通所している施設の施設長が信用できないということで、施設長をやめさせてほしいというお話でございました。　この案件につきましては、相談者、また相談している施設を利用している御本人あわせまして、使っている施設全てが区外の施設でございましたので、区の苦情調整委員制度では対応できないということをお話ししたところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　条例は区外の施設は対象外となっているということで、これも拒否したということですね。その後どうなったんでしょう、この人。 ◎保健福祉部管理課長　あくまでも、これにつきましては、利用者、相談者自身も区外であったために対応しなかったということでございまして、その後につきましては、国保連合会にあります苦情相談窓口のほうを紹介したところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　そちらではどうなったんですか。 ◎保健福祉部管理課長　そちらにつきましては、実際問題としてやめさせてほしいという苦情が来ているということにつきまして、かかる施設とその苦情相談の窓口のほうが連絡をとり合って対応したというふうに聞いております。 ◆堀部やすし　委員　　６月２日の本会議答弁でこんなのがあります。「区外で受けた保健福祉サービスに対しても対応しておりまして、南伊豆特養において発生した苦情等に対しても対応」できるんだと。こういう答弁があったわけですが、今の件のような話を聞いていると不安なんですが、いかがでしょう。 ◎保健福祉部管理課長　実際に具体的な提案といたしまして、我々といたしまして、杉並区在住の区民の方が杉並区外の保健福祉サービスを利用するといった事案がございました。そういった場合におきまして、苦情調整委員が、この案件についてはどうするかということで判断をして、区外の福祉サービス、施設サービスでございましたが、そこにつきまして、実際に苦情調整委員としてこの制度を適用したことがございます。 ◆堀部やすし　委員　　ことがございます、ですよね。だけど、実際拒否している事例もあるということについてはいかがでしょう。 ◎保健福祉部管理課長　あくまで条例の想定しているもので、区外の相談者、区外の利用者、区外の施設であったことを鑑みまして、この場合につきましては、我々としては、まずは条例の適用というよりは国保連合会の苦情相談窓口のほうが適当というふうに判断したところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　で、心配なのは南伊豆特養なんですが、南伊豆は区外の施設ですので、この福祉オンブズマンの活躍は期待できないというふうにも感じられますが、いかがでしょうか。 ◎保健福祉部管理課長　この件につきましては、我々といたしましても、区外に設置しておりますが、この間杉並区が推進してきた施設である、あわせて区内の区民の方が入所していただく、こういう施設であることを鑑みまして、苦情調整委員の皆様のほうに対しまして、取り扱いについて検討してほしいという要望を上げました。８月末になりますが、苦情調整委員のほうで議論した結果、区のほうに対しまして、南伊豆の特養につきましては、区として推進している取り組みである、こういったことを鑑みまして、特任条項を使うまでもなく、ちゃんとサービスの適用を受けていく、苦情調整委員の対象としていくこととしますという回答をいただいたところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　では、今の委員さんは一応ちゃんと受けてくださるということですよね。受けた場合どういうふうに処理をしていくのか。相当遠距離ですから、調査も大変だと思いますけれども、いかがですか。 ◎保健福祉部管理課長　高齢者担当部門と今後協議していく中でございますが、まず特養につきましての協定の締結という内容になっております。協定の内容を今後細部詰めていく中で、特別養護老人ホーム設置者につきまして、協定の中身で、我々の条例の趣旨を鑑みた上で適切な対応を図ることを協定に盛り込んでいくことを検討したいと思います。あわせて、附属機関の条例に基づきまして、委員の出張も可能になってございます。苦情調整委員が必要に応じて現地を視察することにつきましても、旅費を支出することができますので、そういった対応を図っていきたいというふうに思っております。 ◆堀部やすし　委員　　そうすると、まず第一義的には向こう側の法人の苦情処理機関を期待している、第二次的にこちらで対応する、そういうことですかね。 ◎保健福祉部管理課長　それはまさしく御本人の希望によると思いますので、やはり特別養護老人ホームの苦情相談の中では解決を図られない、もしくは本人がそこでは相談したくないという場合で苦情相談が区のほうに来た場合については、ちゃんと我々のほうで対応していきたい、このように思っております。 ◆堀部やすし　委員　　梓友会のページを見ていますと、苦情対応の結果の公表が平成26年が最後で、もうその後公表されてないんですが、こういう状況はよくないと思います。いかがですか。 ◎高齢者施設整備担当課長　苦情相談につきましては、相談員がおりまして、いろいろな苦情について対応しているところでございます。また、苦情に対して解決について満足いかない場合につきましては、第三者委員会のほうに申し立てる制度も梓友会のほうで整備してございますので、そういった形で対応していけるものと考えております。　公開につきましては、今後、梓友会のほうとよく話していきたいというふうに考えております。 ◆堀部やすし　委員　　それからエクレシア南伊豆、これは創設工事がありましたが、これはどのような形の入札を行われたのか。 ◎高齢者施設整備担当課長　一般競争入札でございます。 ◆堀部やすし　委員　　梓友会のページを見ていると指名競争入札だと書いてありましたけれども、これはどういうことですかね。現地の石井組というところが受けていますが。 ◎高齢者施設整備担当課長　失礼しました。指名競争入札ということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　17億の工事を指名競争入札というのはちょっと考えられないことですが、どういう事情ですか。 ◎高齢者施設整備担当課長　施設が南伊豆町にございますので、静岡県の基準に基づきまして指名競争入札にしたということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　静岡県の基準、そんなこと書いてありますか。制限つきではあるけれども、一般競争入札でなきゃいけませんよね、静岡県基準なら。 ◎高齢者施設整備担当課長　これにつきましては、県といろいろ協議をして調整をして、その結果で指名競争入札になったというふうに理解してございます。 ◆堀部やすし　委員　　どういう協議ですか、それ。冗談じゃないでしょう。 ◎高齢者施設整備担当課長　杉並区と静岡県の間の協議ではございませんで、法人と静岡県の協議でございます。 ◆堀部やすし　委員　　冗談じゃありませんね。話題変えます。　もう時間ありませんが、ギャンブル依存症について確認しようと思いましたが、先日ジョイフル杉並の件で産業振興センターに答弁を求めた件があります。ジョイフル杉並に参加している某企業の参加者数について答弁が返ってきていませんが、あれはどうなっていますか、確認をして、終わります。 ◎産業振興センター所長　数字は今精査をしているところですけれども、今手持ちで調べた結果がございますので、それをちょっと読み上げさせていただきます。当該団体の入会時の人数でございますが、258名でございました。その後直営になってからは、平成24年度につきましては298人、平成25年度につきましては288人、26年度につきましては315人、27年度は324人、平成28年度については343人というような数字でございます。 ◆堀部やすし　委員　　会費を払った人の人数ということですか。何かいろいろ数字が違いますよね。 ◎産業振興センター所長　これは会費を払った人数をまとめたものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　それはもともとの参加申し込みをした人の人数じゃないということだよね。会費払ってない人がほかにもいるということだよね。どう見ても、決算も締めている話なんだから、数字出ないなんておかしいから、ちゃんと出してください。 ○横山えみ　委員長　　では、数字は後で堀部さんのほうに。　以上で無所属の質疑は終了いたしました。　ここで３時40分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時２３分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時４０分　開議） ○横山えみ　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。　日本維新の会の質疑に入ります。　木村ようこ委員、質問項目をお知らせください。 ◆木村ようこ　委員　　受動喫煙防止について、時間がありましたら、中学生の飲酒、禁煙についてお伺いいたします。使います資料は、ナンバー272番、275番です。　受動喫煙防止についてお伺いいたします。　東京都が10月６日まで受動喫煙防止条例のパブリックコメントを募集しております。この条例は、御存じのとおり、屋内の受動喫煙禁止をうたったものですが、加熱式たばこも禁止の対象に含めるなど、かなり踏み込んだ内容になっております。東京都は、2019年のラグビーワールドカップに間に合うように施行する方針とのことですので、条例が成立した場合、２年足らずで準備を進めなければならないことになります。この条例案では、官公庁施設は喫煙専用室設置不可の屋内禁煙とされています。　そこでまず確認ですが、現在、本庁舎内の喫煙スペースは屋内、屋外それぞれ何カ所ございますか。また各区民センターはどうでしょうか。 ◎経理課長　まず本庁舎の喫煙場所ですけれども、屋内は３カ所、屋外の喫煙場所としては２カ所、合わせて５カ所でございます。 ◎地域施設担当課長　区民センターでございますけれども、屋内、建物内にはございませんけれども、外の敷地内のところに喫煙場所をそれぞれ１カ所ずつ指定してございます。 ◆木村ようこ　委員　　そうすると、屋内がございますので、条例が成立した場合は、区の施設も対策を講じる必要が出てまいります。2019年の施行となると余り時間がありません。現状の区施設の屋内喫煙スペースについて、何か対策を講じる計画はあるのでしょうか。 ◎経理課長　まず本庁舎につきましては、屋内喫煙所３カ所ございますので、屋外に喫煙所を設置することを含めまして、今後の検討課題と受けとめてございます。 ◆木村ようこ　委員　　余り時間がございませんので、計画を進めていただくよう、よろしくお願いいたします。　ところで、都の条例案だと、タクシーも車内禁煙になるようです。現在区長や議長が乗っていらっしゃる黒塗りの公用車は何台ありますか。 ◎経理課長　区長車等の役員車は今５台でございます。 ◆木村ようこ　委員　　それら５台の公用車は禁煙でしょうか。 ◎経理課長　公用車は全て禁煙にしてございます。 ◆木村ようこ　委員　　お客様もお乗せすることがあるから、お客様は禁煙にしていないというのを聞いたことがあるんですが、聞き間違いでしたら申しわけございません、改めてお伺いいたします。 ◎経理課長　専用車含めまして、公用車につきましては、全て禁煙にしてございます。 ◆木村ようこ　委員　　都の条例案はまだ条文化されておらず、公用車が喫煙の対象になるのか判然としません。とはいえ、運転手つき公用車の場合、受動喫煙の問題が生じますが、杉並区の黒塗りの公用車については禁煙が徹底されているということを確認いたしました。　さて、先ほど申し上げたとおり、現在都で検討されている受動喫煙防止条例案の規制対象には、加熱式たばこが含まれています。私は喫煙家ではございませんが、規制を行う以上は、立法事実が必要でございます。受動喫煙防止という条例案の趣旨との関係で、加熱式たばこを規制することは果たして関連性があるのか、立法事実があるのかいささか疑問でございます。

　加熱式たばこを規制の対象に加えることについて、区はどのようにお考えでしょうか。 ◎区長　私から少し、先ほどの御質問も含めて、木村委員のお考えとちょっと違うかもしれませんけれども、お話をさせていただきます。　子供を受動喫煙から守ろうという趣旨については、私も大いに賛同するところでございます。それを申し上げた上で、先般知事が突然記者会見で発表した、先ほどからおっしゃっていることにつきましては、いささか課題があるのではないか、また手順に問題があるのではないかというふうに私は受けとめております。　まず第１に、例えば、官公庁については屋内禁煙だということが示されておりますね。官公庁の施設が都内で幾つあるか、合計して私は今手持ちにありませんけれども、ざくっとヤマカン、直感で言っても、杉並区だけで区有施設が600ほどあるということから考えれば、万の数に上る、少なくとも数千以上はあるんだろうと思います。　東京都は大変広うございまして、千代田区に象徴される官庁あるいは大手町などのビジネス街から、伊豆七島もそうですけれども、小笠原も、それから小笠原村の中には硫黄島もございます。そういうそれぞれの地域には、それぞれの地域の事情が、環境が違う、実情が違う、人口密度も違う、そういう違いが大変大きくあるというのは誰も否定できないことだと思います。　その違いが一切議論にならず、全ての官公庁をこうすると。しかも恐らく国にもあるいは区市町村にも何の相談もなく、一方的にこうするというような物事のルールのつくり方というのは、私はいささか東京都も勘違いをされているのではないかというふうに思っております。地方分権の考え方からすれば、基礎自治体でできることは基礎自治体でやる、国や広域自治体としての都道府県は必要最少限度の関与ということが、地方分権の推進の理念に掲げられているわけでございます。そういう観点からいっても、その実態を全く考慮しないかのように一方的にルールをつくっていこうというようなものの進め方、これについてはいささか問題があるんじゃないかというふうに思っております。内容のいかんにかかわらず、ものの進め方という点で。　さて、その上で具体的に一つ一つ見てみますと、例えば国の施設、官公庁といった場合に、これは国会も入るのではないでしょうか。そうすると、私は国会で仕事をしたことがありませんので、中をよく知りませんけれども、例えば、区役所みたいに中に分煙喫煙所というのが仮にあった場合、それは撤去するということになるはずであります。しかしながら、敷地内のどこかに喫煙可能なスペースを確保するということになれば、常識的に考えられるのは、裏庭だか中庭だかわかりませんけれども、外に灰皿を置くということが想像できます。そこに国会議員や国会の職員がたばこを吸いに出てくる。大臣だったらそれをＳＰが取り囲む。その脇を国会見学の小学生がとことこ歩いていく。想像しただけでも滑稽な話じゃないでしょうかね。霞が関の官庁街、大手町のビジネス街、それぞれの立地環境がございます。　例えばこの杉並区役所でいえば、同様に屋内の、先ほど答弁のあった喫煙ルームは撤去しなければならない。ほかに、では喫煙可能な場所を探そうとすれば、屋上あるいはテラスということがまず私としては想像できますが、そういう場所は、現在、人を出さないでくれということが近隣の要望の中であって、丸見えになるから、あるいは隣の中学校からは困るということがあって、原則的には今、人をそこに出さないという形になって管理をされております。とすれば、区役所の敷地内にまた喫煙可能な場所を、どこかに灰皿を置くということになろうかと思いますが、隣は保育園がある、こっちの隣には中学校がある。しかも、そもそも区役所は地下鉄の駅のほぼ真上にあるという関係からしても、朝から夜まで非常に大勢の方々が往来するということになろうかと思います。屋内の喫煙所を撤去して、そういったどこかに灰皿を置くということになれば、そのほうが新たな問題が惹起されるということは確実だと思います。　さらに、例えば病院。敷地内は一切禁煙だというふうに、都知事の記者会見のときには打ち出されております。患者さんにもいろいろな患者さんがいらっしゃるだろうと思います。例えば余命幾ばくもない患者さん、あるいは心の病を持っている患者さんもいらっしゃる。そういう方がたばこを吸いたいというふうに希望すれば、大抵のドクターは、その患者さんごとのいろいろな状況がありますけれども、特に大きな支障がなければ、どうぞ、吸っていいよと言うものだと思います。しかしながら、敷地内は禁煙だということがされてしまえば、そういう方は、だったら病院の外に出てどこか吸えるところで吸ってくれ、こういうふうにしろということになるわけでございますけれども、これは現実の社会の中で何か人情味がないというか、非人間的な状況をつくり出すということにもなろうかと思います。　それからもう一つ、例えば学校。教育長がいらっしゃるところで、これは教育長がおっしゃっているのではないので、私が想像して言っていることですけれども、私は、学校を取り巻く状況を見て、実は心の中で大変違和感があるのは、学校の教職員にもたばこを吸う方は何人かはいらっしゃいます。私も何度も現場を目撃しているし、住民の方から声も聞いていますけれども、そういう中で、学校の教職員がたばこを吸うために、わざわざ学校を出て近くのたばこ屋さんなりコンビニの前の灰皿に行ってたばこを吸っているという姿が目撃されていたりしています。こういう状況を、受動喫煙防止という理念とどう折り合いをつけていくかということを、むしろ現実的に考えていく必要があるのじゃないかというふうに、私はそういう意見があっても当然だと思います。　ですから、それぞれの自治体の状況、また施設の状況、施設の利用者はさまざまであります。施設の目的ごとにさまざまな利用者がいる。現在それぞれの区の施設においても、それぞれの施設の運営の中で話し合いをするなりして、適切に場所が確保されて何のトラブルもない状況のところに、このルールを一方的に入れていけば、新たなトラブル、新たな問題が惹起されるという危惧を抱かざるを得ません。　少なくとも理念をうたっていくことには、私は全く反対をするつもりはありませんけれども、具体的なその理念の実現方法につきましては、それぞれの地域やそれぞれの施設ごとに今現状があって、その上で、最低でも地元自治体と連携をしていくという姿勢が、今東京都には求められているんじゃないかと思います。　加えて言いますけれども、例えば公園も敷地内禁煙だというふうにされています。しかし、都立公園というのはもともと広いんです。広い都立公園の中には、バーベキューをやっているところもたくさんあります。広い都立公園の中に１回入ったら、都立公園を出なければたばこを吸うことはできないということになってしまう。しかし、一方でバーベキューの煙は立っている。広いところほど分煙を徹底させるという方法はとれるわけで、そういう現実的なことを考えれば、私は、話し合い、協議が全く不十分だと思います。まずはそういうことから始めていく必要があるんじゃないかというふうに私は思っております。 ○横山えみ　委員長　　理事者の答弁は簡潔にお願いしたいと思います。 ◆木村ようこ　委員　　御丁寧な御答弁、区長、ありがとうございました。実は私も東京都は大きな勘違いをされているという思い、その１つで、今回このタイトルを取り上げております。他区の中には区長が、23区それぞれの考えがあるのに、東京都が一律に条例で縛るのはどうか、区長会として都に物申していくという趣旨の発言をしているところもあると聞いております。ぜひ田中区長にも都に対して強く物申していただきたいと思います。期待しております。　とは申しましても、この条例案、成立した場合を考えるのが行政のあるべき姿ですよね、皆さん。条例が成立する可能性が高いですので、質問続けさせていただきます。　条例が成立した場合、喫煙可能な空間は大幅に減ることになります。今区長も御説明になられたとおりのことでございます。そうすると、単純に想像できるのが、屋外の喫煙スペースに喫煙者が集中するのではないかという点です。この点について区として、例えば駅前などの屋外の喫煙スペースを増設する、拡張するなどのお考えはあるのでしょうか。 ◎環境課長　委員が今お尋ねになられている条例案は、まだパブコメの段階でして、私も東京都のホームページで拝見するしか情報はないのでございますけれども、例えば駅周辺には７カ所喫煙所を設けております。これ以上設置するというのは、土地の確保が非常に困難でございまして、新たに設置するというのはなかなか難しいのではないかなと思いますが、都条例が、委員おっしゃるように仮に何らかの形で施行されるということになれば、施行までには、規則だとかさまざまなものがつくられるでしょうし、そういうのをつぶさに見ると同時に、それから実際に施行された場合には、屋外に出てしまった喫煙者の方とかあるいは屋内の状況をつぶさに見て、何らかの対応は考えていかなければいけないとは思っています。 ◆木村ようこ　委員　　御検討よろしくお願いいたします。　次に、現在７カ所ある駅周辺の喫煙スペースの設置主体、管理主体を確認します。 ◎環境課長　今申し上げた７カ所でございますけれども、区が設置しているわけでございますが、そこには灰皿とか植栽とかありまして、これはＪＴの協力を得まして設置しているものでございます。 ◆木村ようこ　委員　　設置費用はＪＴが全て支払っているということでよろしいですか。 ◎環境課長　当初設置するのは、全てＪＴに費用を負担していただいております。 ◆木村ようこ　委員　　７カ所の喫煙スペースの設置場所及び囲いの種類を伺います。 ◎環境課長　ＪＲ高円寺駅の北口はパーティション型、ＪＲ高円寺駅南口は植栽型、ＪＲ阿佐ケ谷駅北口は植栽型、ＪＲ阿佐ケ谷駅南口は植栽型、ＪＲ荻窪駅北口は植栽型、ＪＲ荻窪駅南口はパーティション型、最後に西武新宿線の下井草駅が植栽型、以上でございます。 ◆木村ようこ　委員　　御説明ありがとうございます。パーティション型と植栽型、受動喫煙対策の観点からどちらのほうが効果があるのでしょうか。科学的根拠をもとに御説明をお願いいたします。 ◎環境課長　科学的根拠というほどではございませんけれども、当然、植栽型とパーティション型を比べますと、植栽型ですと、ますがあってそこの上に木がある、そうするとすき間があるわけですね。パーティション型ですと、アクリル板などで囲いがあるような形になりますので、より煙は周辺には流れないというふうに考えております。 ◆木村ようこ　委員　　植栽型はやはり煙が流れるのではないかと思いますが、区民の皆様の受動喫煙対策の観点から、全ての植栽型をパーティション型に整備すべきと思いますが、いかがでしょうか。 ◎環境課長　先ほど申し上げましたように、喫煙所を設置する場合、ＪＴさんの協力を得て設置しておりますが、先ほど申し上げたように、パーティション型２カ所あるのでございますが、ここは当初植栽型でつくったんですけれども、区民の方の苦情、要望が多かったということもあり、いろいろ検討した結果パーティション型に変更したところが２カ所あるわけですね。ただ、これが300万円ほどかかったわけです。ＪＴも全国自治体と多分いろいろ受動喫煙対策は進めていると思いますので、杉並区だけに集中投資するというのは、なかなか企業としては難しいのかなと思いますが、ただ日々ＪＴの方とは意見交換しておりますので、さまざま新たな受動喫煙、喫煙所からの煙の流出を防ぐような方法が何かないかというのは日々意見交換しておりまして、引き続きそうしたことは続けていきたいと思っております。 ◆木村ようこ　委員　　ＪＴからしたら、副流煙対策に尽力しているという姿勢を示すことはメリットがあるはずです。そこは強い姿勢で要望を上げていただきたいと思いますが、改めて見解を伺います。 ◎環境課長　一部繰り返しの御答弁になりますけれども、ＪＴの営業の方と私もよくお会いしておりますので、実は私どものほうからも結構要望は上げています。ですから、引き続きやってまいります。 ◆木村ようこ　委員　　わかりました。引き続き要望を上げていただければと思います。　次に、荻窪駅南口に設置されている喫煙スペースについて、煙が駅のほうに流れるというクレームといいますか、御相談をよく受けます。何とかしてほしいという御相談ですね。所管のほうにも、そういった御要望は届いているんでしょうか。 ◎区長　大変多く届いていますよ。いい御質問をしていただいたので、私からあえてお答え申し上げますけれども、例えばあれを我々はベストと思っていません。大変多くの苦情をいただいています。　だけど、なぜそこに設置せざるを得ないかというと、例えばＪＲさんなんかは全然協力をしてくれない。例えば放置自転車のときもいろいろ問題になったのは、鉄道事業者に駐輪場の設置義務を課すべきではないかというような強い意見がありましたけれども、ＪＲでは当然売店でたばこも売っていらっしゃるわけですよ。駅の周辺というか駅を含む中で用地を持っているケースが多いわけです。そういう中で全く協力をいただけないというところがあるわけですね。　東京都は、そういったことに対して東京都の条例で、例えば鉄道事業者にも、たばこを売っている限り、ちゃんと喫煙所を提供する努力義務規定を条例でかぶせるとか、つまり広域自治体というのは、基礎自治体を応援するということが一義的に役割としてあるんですよ。そういう東京都が本来頑張ってもらいたいところで頑張ってもらいたい。頑張らなくていいところで頑張られて、頑張るべきところで頑張らないというような条例にならないようにということを私は言いたいわけでございます。 ◆木村ようこ　委員　　横浜市の場合は３メートルのパーティションを設けているところがあります。それは現地の状況によってということなんですが、３メートルとはいわずとも、２メートル半にお願いするわけにいかないのでしょうか。もう時間がなくなりましたので、やはりたばこを吸う人、吸わない人のことを考える、快適に過ごせるまちづくりにするためにも、その辺をぜひＪＴに言っていただきたいと思います。要望を添えまして、質問を終わります。 ◎環境課長　荻窪駅南口は、今区長も御答弁させていただきましたが、いろいろ工夫してパーティションを設置したわけでございます。高さのことがございましたが、そこの地形によりまして、どういった形をとるか、それから安全性も重要なことでございますので、今２メートルということでございますが、先ほど申し上げたように、ＪＴとは日ごろ意見交換しておりますので、さらなる皆様の要望に応えられるように努力はしてまいります。 ○横山えみ　委員長　　まちづくりについては要望ということです。　以上で日本維新の会の質疑は終了いたしました。　杉並区議会自由民主党の質疑に入ります。　それでは、大泉やすまさ委員、質問項目をお知らせください。 ◆大泉やすまさ　委員　　質問項目は福祉施設の建設助成、時間があれば成年後見制度について伺います。使用する資料は、決算書と区政経営報告書、一部、総合計画と実行計画にも触れると思います。　福祉施設の建設助成ということなんですけれども、保健福祉分野、大きな建設助成といえば保育施設、また福祉施設とあるかと思いますけれども、平成28年度、区は待機児童解消緊急事態宣言によって、過去最大の保育所整備を行いました。それにより、保育施設の建設助成については43億円ほどとなっております。またその一方、高齢化率の上昇、高齢者人口の増加によりその需要増が見込まれる介護施設のそれぞれの整備状況がどうであったかという視点から御質問をさせていただきたいと思うんですが、その質問の前に、保育施設を振り返った上で、28年度さまざまな成果、課題、また宿題もあったかと思います。　まさにその宿題ということについては、久我山地域の恒久的な公園代替地の確保、先ほども出ましたけれども、所管においては不断の御努力をしていただいているかと思いますけれども、いまだに決まってないということも事実であります。待機児童解消の緊急性を優先し、苦渋の決断の中、その確保を前提として賛成をしました私ども会派の立場としましては、この点は一言苦言を申し上げ、所見をお伺いいたします。 ◎保育施設支援担当課長　これは区としてしっかり約束を果たしていかなければいけない課題だと十分に認識してございます。この後も早期の代替公園の整備に向けてしっかり取り組んでまいりたい、かように考えているところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　しっかりとよろしくお願いいたします。　本題に入りますけれども、福祉施設の建設助成について、28年度、建設助成の総額が幾らぐらいになったかということで確認いたします。 ◎高齢者施設整備担当課長　28年度でございますけれども、高齢者施設、特養、認知症高齢者グループホーム等、総額は７億1,300万円余でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　保育施設と比べて、７億ということであれば、これは需要とそのタイミングということがあろうかと思うんですけれども。　保健福祉における建設助成の対象となる福祉施設には、特別養護老人ホーム等の高齢者入所施設、認知症高齢者グループホーム、介護老人保健施設や都市型軽費老人ホーム、また小規模あるいは看護小規模多機能型居宅介護施設などが挙げられております。　区政経営報告書で順番に見ていきますけれども、まず特別養護老人ホームの建設助成につきましては、執行率は39.8となっておりますけれども、繰越明許費を含めれば約96.2％、件数でいうと12カ所の整備ということになりまして、この成果をどのように評価しているかを確認いたします。 ◎高齢者施設整備担当課長　12カ所のうち８カ所につきましては、既に開設している特養に対する助成でございます。４カ所は、昨年１カ所とこれから開設する３カ所に対する助成でございまして、合計しますと、定員として約1,000になりますので、これにつきましては、安定的な事業所運営に寄与したのと、それから入所希望者に対しましてそのニーズに対応できた、そういうふうに評価してございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　今1,000という数字が出ましたけれども、指標からいえば、入居可能な定員数1,628人というふうに設定した上で、その成果は合わせて1,633人と。しかしながら、特養の待機高齢者はまだまだ多いということで、約1,000人というふうにも言われていますけれども、1,628人という計画値を設定した根拠はどういったものか、確認します。 ◎高齢者施設整備担当課長　これにつきましては、平成24年度から33年度までの10年間で特養を新たに1,000床整備していく、そういう計画がございます。それを年度ごとに目標数値を定めて設定した数値でございまして、そういった目標に対して達成できたかどうかの指標でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　これも保育と比べますと、一応必要度というのがそれぞれあろうかと思いますが、そのときの財政状況ですとかニーズ、そういったことの中でこういった進捗だというふうな形で理解をいたします。　続きまして、認知症高齢者グループホームは、予算額が２億2,100万円余に対して執行率は99.3％。ただ、前年予算というのがもともと２億8,000万円弱というところから、そもそもの28年度予算というのが減額して２億2,100万からスタートしている。この減額した理由とその実績評価をどのようにされているか。 ◎高齢者施設整備担当課長　認知症の高齢者グループホームにつきましては、民間への助成を主に対象にしまして整備を進めております。それで平成27年度につきましては、７カ所に対しまして助成をしております。一方、平成28年度につきましては３カ所となってございますので、助成対象が異なっている関係で、助成額もこのように金額に変更があったということでございます。　それから、今時点では501まで定員をふやすことができましたので、今後は、地域バランスを配慮しながら整備を進めていくことが重要であるというふうに認識しております。 ◆大泉やすまさ　委員　　今、地域バランスという御答弁をいただきましたけれども、確かに地域偏在、こういったものの配慮というのは重要な視点でありまして、ただ、こちらは区が重点的緊急整備地域の指定を行うというふうなことを伺っております。その重点的緊急整備地域はどのような地域が挙げられまして、またどういった取り組みをそこで行っていく予定なのか、確認いたします。 ◎高齢者施設整備担当課長　他の地域と比較いたしますと整備が進んでいない阿佐谷、高円寺、方南・和泉地域の３地域でございまして、ここを重点的緊急整備地域ということで指定しまして、１ユニット当たり1,000万円の補助を増額して助成しているところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　今伺いました阿佐谷、高円寺、方南・和泉というのは、まさに保育のほうも足りてない地域とリンクするということで、その辺の分析というのは、恐らく地価が高かったり、なかなか利用できるような土地がなかったりということだと思うんです。保育に対してはいろいろ施設整備を進める上での取り組みをしている中で、今1,000万増額というお話がありましたけれども、そういったものである程度足りていくという見通しを立てていらっしゃるのかどうか、その辺の感触を教えてください。 ◎高齢者施設整備担当課長　今委員御指摘いただきましたように、この地域は土地の確保が非常に難しい状況がありまして、なかなか整備が進まないという状況がありますので、今後もいろいろ事業者の方に働きかけて整備を促進していきたい、そういうふうに考えているところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　ぜひよろしくお願いします。今後の高齢者人口の増加ということでいうと、認知症高齢者に対しての対策は非常に重要だと思いますので、その辺をぜひともよろしくお願いします。　あと、執行率がゼロ％となっていた項目があります。これは都市型軽費老人ホーム、予算は100万ということなんですけれども、実績がゼロ、執行率ゼロという形になっております。この都市型軽費老人ホームの整備、なぜ進まなかったんでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　民間整備を予定しておりました１カ所が、工事がおくれた関係で、28年度につきましては助成できませんでしたけれども、平成29年度、30年度の２カ年にわたりまして整備する予定でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　工事がおくれたということなんですけれども、そもそも予定が１カ所というのも非常に心もとないなと思うところもあります。実行計画を見ますと、28年度が20人の整備予定、翌年以降毎年40人という整備予定だったんですが、28年の分が29人整備されるということなんですけれども、そもそも１カ所しか見込みがないという状況の中で毎年40人というのは、今後の見通しとしてそれが整備できそうなのかどうか、そのあたりはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　整備目標を達成できるところについては、十分検討する必要があると思いますが、簡単には達成できないというふうに考えておりますけれども、相談事例も何件かございますので、そういった機会を捉えて整備を促進していければというふうに考えております。 ◆大泉やすまさ　委員　　整備の難しさというのは非常にこちらでも感じるところなんですけれども。　同じく、都市型軽費老人ホームとともにケアつき住まいの整備ということに実行計画で上げられていますサービス付き高齢者向け住宅についてなんですけれども、サ高住の整備について、平成26年５月の他の会派の議員の一般質問への答弁を確認いたしますと、当時みどりの里からの転換によるサ高住の整備を予定していたものが、国から新たな補助が出てきたということの中で、転換整備ということではなくて、そのまま維持していくという話の中で、その時点で整備済みだった和田みどりの里以外の転換はしないというふうな形になった。そうすると、主にサ高住については建設助成を活用して民間整備を促進していくんだと。その目標値についても、民間事業者の整備という状況を踏まえた中で総合計画で改定していくというような話が確認ができました。　そこで、この間、民間事業者による整備の状況はどのようであったのか確認します。 ◎住宅課長　この間、民間事業者による整備の状況でございますけれども、平成24年度に下井草で１カ所32戸、27年度に成田西で１カ所32戸、２年間、２カ所合計で64戸の整備が行われてございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　64戸ということなんですけれども、ただ、総合計画、27年に見直しが行われました。26年の答弁からでしたので、整備状況を見ると、その辺の改定もされるのかなと思ったんですが、実は総合計画の改定では37年度までに500戸と。これは都市型軽費老人ホーム合わせてということなんですけれども。その後28年度に実行計画の改定がありまして、これを見ると、確かにサービス付き高齢者住宅につきましては、その計画値を約３分の２ほどに縮減をしている。総合計画では据え置きで実行計画では改定をする、このような経緯というか背景というのがどういったものだったのか、教えてください。 ◎住宅課長　サ高住につきましては、区でも補助制度を設けまして整備を促進してございましたけれども、事業者等へのヒアリングなども行った結果、都市部での整備につきましては、やはり賃料が高くなるなどの課題がございまして、そういった状況を踏まえまして目標値を見直してございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　やはりここでも保育所の整備と同じような賃料等の問題、都市部の土地の確保の難しさというものが課題として挙げられておりますが、とはいえ、実行計画というものが厳然としてある中で、これは大変難しいものだろうというふうに私も個人的には感じております。所管も同じように感じられているところがあるかと思うんですが、これを解決していくためにどういったものが課題となっているのか。先ほど土地の確保が困難というのがありましたけれども、例えば制度をどういうふうにしていく必要性があるのかとか、どういった認識があるのかというところを教えてください。 ◎住宅課長　委員御指摘のとおり、サ高住の整備につきましては、採算性などを考慮いたしますと、区内で一定規模の土地を確保する必要がございます。そういった用地につきましては、他の事業に転換される場合が多くございますので、やはり用地の確保が第一かと考えてございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　その後、小規模多機能型もしくは看護小規模多機能型居宅介護施設についても伺おうかと思ったんですが、これも計画値も実績値も、1.6％とか、要するに100人に２人も利用できないというような整備数ということなんで、こういったものの確保が非常に難しいという状況であることを、非常に危惧をしているところでございます。　超高齢社会ということなんで、介護や看護、こういった生活支援を必要とする高齢者が安心して杉並にお住まいいただける、そういった住環境の整備、ここまでいろいろと伺ってきましたけれども、やはりその展望というのはなかなか楽観できるものではないなというふうに率直に感じております。　持続可能な行財政運営という視点から、建設助成を活用した民間事業者による整備促進、方向性としてはそういったところに行かざるを得ないのかなというふうに思っていますが、やはりどうしても、事業者からしてみれば、事業性の乏しさといったところから、整備に手を挙げる事業者がなかなか少ないのかなというふうに思っています。行政としてできることとしては、そういった事業性の乏しさを何かしらでカバーする、付加価値のようなものを検討する必要があるのかなと。例えば社会貢献ポイントみたいな何かしらのインセンティブ、こういったものをお考えいただいて、側面支援策といったものの検討がないと、なかなか整備が進まないのかなというふうに考えているところでございます。　この点を含めまして、今後、建設助成による福祉施設整備の促進に区がどのように取り組んでいくか、その区の姿勢を確認しまして、私の質問を終わります。 ◎高齢者担当部長　今委員からさまざま御指摘あるいは御提案等いただきました。住まい、施設に関する御質問でしたけれども、言うまでもなく、地域包括ケアシステムの土台になる部分でございますので、我々もこの間それなりに進めてきたつもりではありますけれども、やはり１つの大きなネックが、土地がなかなか出てこないということです。住宅地でありますので、そういったところがあります。　また今、民間提案のお話もいろいろいただきましたが、特にグループホームであるとか地域密着型サービス施設、これは都市型軽費老人ホームだとかサ高住の話もそうですけれども、民間整備の誘導という形で今やってきております。この間いろいろ工夫をしてきました。土地所有者とのうまいマッチングの仕組みの研究とか、いろいろなことをやってきましたけれども、年によっては提案が出てくる年もありますけれども、なかなか出にくい年もあります。そういったところで苦労しているところでございますけれども、今インセンティブというか事業性の乏しさをカバーするような工夫、そういった視点もいただきましたので、そういったことも踏まえて、今後さらに注力していきたいと思ってございます。 ○横山えみ　委員長　　それでは、大熊委員、質問項目をお知らせください。 ◆大熊昌巳　委員　　障害者スポーツ。　決算書の335ページに、障害者スポーツ等支援77万5,398円と示され、１、障害者スポーツ等支援50万円、２、普及・振興27万5,398円となっています。障害者スポーツに関する支援、普及・振興に分かれておりますが、それぞれの予算執行内容をお示しください。　それと、予算書の「スポーツ等」とは他に何を示しているのか、お示しください。 ◎障害者施策課長　まず50万円のほうですけれども、これはボッチャ、ユニカールの体験ということでイベントを開いたものでございます。そのほか、ふれあいフェスタの開催時に、パラリンピアンの大西さんをお招きしまして講演をしていただいた等々で27万円余を支払ったものでございます。　あと、スポーツ等の「等」でございますけれども、これは障害者のレクリエーションということで、私のほうは捉えているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　予算は限られていると理解をいたします。今示された予算の使用は、障害者スポーツ、それとレクリエーションのことと思います。　2020年パラリンピック東京大会を目指し、開催都市東京は、障害者スポーツ、パラリンピック競技に力を入れています。区が予算書に示す障害者スポーツ予算とパラリンピック競技等の啓発に必要とされる予算は別と考えますが、区はどのように対応されておりますでしょうか、お示しください。 ◎障害者施策課長　委員のお考えと同じになりますけれども、事業の目的等を踏まえまして、予算を分けて対応しているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　そうすると、区民障害者のスポーツの予算が少ないんだなという気がしますが。　2020年東京大会が近づいている中、パラリンピックや障害者ワールドカップなど、いわゆる障害者のトップスポーツと区の障害者スポーツはしっかりと区別し、取り組みを進める必要があると思いますが、改めてその辺どのような考えをお持ちでしょうか。 ◎障害者施策課長　パラリンピックの所管と私どもと役割を分担し、そういいながらも連携を図りながらこの取り組みを推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　いわゆるトップスポーツと区民のスポーツとの間に何か差というか溝、そういうのがないようにしっかりとお願いいたします。　区は、現在脚光を浴びているパラリンピック競技の車椅子バスケ、ゴールボール、ボッチャ、シッティングバレー等の障害者スポーツの周知啓発、それと競技に係るボランティアの育成などを行っていますが、さきに申し上げたように、パラリンピックやワールドカップの競技とは別に、区はこれまで、区民向けの障害者スポーツにおいてどのような活動とどのような大会に参加をされてきたのか、お示しください。 ◎障害者施策課長　まず区の取り組みでございますけれども、スポーツ振興課におきまして、スポーツアカデミー事業、わいわいスポーツ教室などを開催してございます。そのほか学校などではパラリンピアンとの交流などを図っているところでございますし、私ども障害者施策課としましては、先ほど申し上げたボッチャ、ユニカールの体験イベントの開催をしているところでございます。　また、つい最近になりますけれども、ことしにつきましては、板橋区とそのほか、私どもも含めて４区ですけれども、合同でボッチャ大会を開催して、そこに杉並区も参加して、８チームでやりましたけれども、そこで３位をとったという好成績をおさめた、そういう大会にも参加しております。 ◆大熊昌巳　委員　　今いろいろな競技等のことを説明いただきました。これは答弁しにくいと思いますが、他区の障害スポーツと杉並区の障害スポーツを比較すると、どのような状況にありますでしょうか。優劣をつけるとのことではなく、杉並区のいわゆる障害者スポーツの独自性などをお示しいただければと思います。 ◎障害者施策課長　優劣につきましては、確かに私のほうもお答えしにくいところがございますので、私どもとして考えているところは、まず社会参加の１つとして、いろいろ気軽に障害者スポーツに参加していただいて交流を図って、それから余暇を楽しんでいただく。障害がある方でそういうところに参加する方々が多くなるということに、私たちこれから取り組みを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

◆大熊昌巳　委員　　同じような質問になってしまうのかな、区民の障害者スポーツの状況を今お尋ねしたわけですが、区は、区民の障害スポーツのあり方をどのように捉えてきたのか、そしてこれからどのように施策を進めていこうとしているのか、お示しいただければと思います。 ◎障害者施策課長　先ほども申し上げましたことの繰り返しになりますけれども、まず障害者の社会参加の促進という面、それから障害者の方々が社会に出ることによって、そういうところに参加することによって障害理解を図っていくというところがございますので、障害者スポーツ、レクリエーションについては、そういうところに目的を持って活用していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　私は、健常者と障害者を区別するとの思いでは決してありません。障害者の方たちは自己の障害をハンデとせず、たくましい心を持って日常生活を送られ、障害を意識せず、今課長おっしゃったように、楽しくスポーツに取り組む方が大勢いらっしゃると思います。障害は意識しなくても、スポーツはちょっとと思っている方もおられると思います。　2020年東京大会を控え、パラリンピックの競技種目がマスコミなどでさまざま紹介されております。あたかも身体接触があるがごとく車椅子同士がぶつかるバスケットボールのように厳しい競技も紹介されているところですが、区民の障害者スポーツの取り組みを進めてきた区は、競争心や闘争心を持って、勝敗を意識し、積極的にスポーツに取り組む障害者スポーツが区内で今後盛んになった場合、さきに申し述べたように、今回区にオリパラ担当の所管ができたように、所管として、そういうスポーツが盛んになってくると、対応が異なると思います。スポーツの活用が社会に広がる中、現行の障害者施策の中で、障害者スポーツを所管事項として対応し切れるのかと、私は心配をいたしております。区はその点についてどのような御見解をお持ちか、お示しください。 ◎障害者施策課長　やはり私どもの１つの所管としてこれに対応するというのは、非常に難しい部分があろうかと思います。ですので、今年度、例えばスポーツ振興課が区長部局のほうに組織再編されているということもありますので、そういうことも踏まえながら、それから先ほどおっしゃったオリパラの担当もあります。そういうところとも連携しながら、より強化して取り組んでいくということを考えているところでございますし、また、スポーツの財団もございますので、そういうところとの連携も、今後は重視していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　ぜひ連携を上手にとってください。その中で、いわゆる区民の障害者のスポーツをしっかりと守っていただきたい、そう私は思っております。　私は地域の活動でダーツ競技との出会いがあり、その競技性や練習のあり方から、障害者の方も取り組みやすいスポーツと理解をいたしております。区所管におかれましても、ダーツ競技をよく承知されていると思いますので、障害者スポーツとしてどのように受けとめておられるのか、御所見をお示しください。 ◎障害者施策課長　私もダーツの場面、いろいろな場所で見ているところでございますけれども、障害のある方が気軽に参加して楽しめる競技であるというふうに確認をしているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　日本ダーツ協会と区との交流が進む中、全国障がい者ダーツ選手権大会を高井戸地域区民センターで開催した経緯があると思います。所管課の出保課長、高井戸地域区民センター、木浪副参事、皆様に大変御配慮をいただきました。また、高井戸地域区民センターがリニューアルされたときに、バリアフリー化が進んでいたんですね。これが私はとてもうれしく思いました。区はこの大会をどのように受けとめておられますか、お示しください。 ◎障害者施策課長　これは競技に参加すること、それからプレーを見るということですが、日本選手権でございましたので、他区の地域の方々と触れ合うという交流も進んできたということがございます。それと、それをサポートする方が結構いらっしゃいましたので、そういう方々もみんな一緒になって楽しんでいたというふうに、私も現場では体験しているところでありますし、それはとてもよかったというふうに評価しているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　そのような中で、日本ダーツ協会は、区の協力のもと、全国大会を杉並区で続けることができればとの希望があるようですが、区はどのように受けとめておられますか、御所見をお示しください。 ◎障害者施策課長　私が高井戸担当のときにお願いした経緯がございますけれども、それからその次の年もまた杉並でやりたいということで、民間の施設をお借りして開催したということがございます。それがまたよかったなということがあったので、さらにことしもやりたいという御意見をいただきますので、その方向で、ことしの１月にまた日本選手権をやるというような話を伺っているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　選手権大会に参加される方たちを見るだけでも、皆さんいろいろと心躍るというところがあろうかと思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。　このダーツ大会が開催されるに当たって、区内で以前よりダーツを広めてきたＮＰＯ団体、プロップＫの協力があります。ゆうゆう館の運営にも携わり、ダーツの普及を進めてきた団体で、地域や富士見丘中学校のボランティア部の活動とも連携し、大会に協力をしています。先ほど課長もおっしゃいましたように、このような地域の協力体制が障害者スポーツには欠かせないものと考えます。区は今後、この大会に限らず、地域の協力体制を醸成しなければならないと考えます。所管課の果たす役割が大きくなりますが、どのように取り組みを進めてまいるのかお示しください。 ◎障害者施策課長　まず、その当時、中学生のボランティアの活躍は目覚ましいものだったなと思っています。本当にたくましく感じました。やはり地域や関係者の方々の協力、連携というのは、本当に私は重要だなと痛切に感じるところでございます。ですので、私どもとしましても、競技を広く周知して、地域の方々の参加を促していく、そのようにしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　ぜひ、ダーツ大会の伝統を築いていっていただきたいと思います。　大会が開催されたときに、杉並区の障害者団体が杉並区独自のルールを申し入れ、大会に区内障害者もオープン参加できるようにし、障害者の参加意識を高めました。杉並区身体障害者協会・高橋会長の計らいが功を奏したと私は思っております。誰でもが参加できる障害者スポーツの大原則と私は捉えております。　2020年のオリンピックに向け、障害者スポーツが大きく変わっていきます。2020年に向け、パラリンピックの正式競技種目22競技が今後さまざまな形で広められていくと思いますが、私は、杉並区にふさわしい幾つかの競技に絞り込み、区内障害者への周知と啓発を行い、区民の障害者スポーツへのいざないが必要と考えますが、区はどのような御所見をお持ちでしょうか、お示しください。 ◎障害者施策課長　ユニカールや、さっき申し上げたボッチャ、その他、区と従来から深いかかわりのあるような競技が幾つかあります。そういうところをまず基本というか軸としまして、それで取り組みを進めていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　障害者スポーツはなかなか大変です。誰でもみんなが参加できる形をとっていただきたい、みんなが参加できる、そしてできるスポーツを選んでいただきたい、そんな思いでおります。　私自身は若いころからスポーツに心を奪われ、スポーツから多くを学び、多くの恩恵を受けて生きてまいりました。現在参議院議員を務めておられる橋本聖子氏がおられます。元スピードスケート選手です。橋本氏が現役時代にスランプに陥ったとき、なかなかそのトンネルを抜け出せずにいるとき、障害者スポーツ選手の練習を見て、私はまだ未熟だと痛感したそうです。その余りにも厳しい練習に、スランプに悩む自分を律し、スランプを脱したとの話を聞いたことがあります。小柄な選手でありながら、世界の強豪選手を常に脅かし続け闘った橋本選手を皆様は御存じと思います。アルベールビル大会で銅メダルに輝いた1,500メートル競技のラストランは、まさに精根尽き果てゴールに滑り込みました。その橋本選手を支えたのは、障害者選手の猛練習です。スポーツ写真家の岸本健さんは、障害者スポーツの写真にまさるスポーツ写真はないと話し、障害者スポーツの写真が社会で果たす役割は今後大きいと述べておられます。　パラリンピック、パラリンピアン、そして障害者スポーツの力は偉大と考えます。絶対に否定できないものですが、私は、基礎自治体杉並区民の障害者スポーツに一生懸命頑張る方々の姿が好きです。心打たれます。さきに申し述べましたが、ダーツに挑戦し、少しずつ成長し、家族や付き添いの方と相談し、ダーツの矢をダーツボードに向け投げる姿に、スポーツに挑戦をしている顔つきをかいま見ることができます。すばらしきかなスポーツとの思いになります。　そこでお尋ねをいたしますが、障害者スポーツに励む区民が2020年パラリンピックにかかわることができるようにすべきと思いますが、区はどのような御所見をお持ちでしょうか。そして今後の障害者スポーツへの区の意気込みをお示しいただければと思います。 ◎障害者施策課長　まず職員につきましてですけれども、職員は専門職を配置してない中で、こういうような業務を進めていくために、いろいろな部署、いろいろな団体と連携をしながらやっていきたいと思っておりますが、パラリンピックでそれを契機ということで、それでゴールということではなくて、パラリンピックの先を見据えながら、障害のある方もスポーツ、レクリエーションに積極的に参加して、そして自分の自己実現、それから余暇活動、そういうことを向上していただくということが大事だと思っておりますし、それを支える周りの方々の支援もしていくという、そういう取り組みを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆大熊昌巳　委員　　ありがとうございました。 ○横山えみ　委員長　　それでは、はなし委員、質問項目をお知らせください。 ◆はなし俊郎　委員　　成人歯科健診の再構築、フレイル予防、摂食嚥下機能支援、在宅医療地域ケア会議について伺います。資料ですけれども、区政経営報告書、それから後ほど資料を提示させてください。 ○横山えみ　委員長　　はい。 ◆はなし俊郎　委員　　まず初めに、成人歯科健診の再構築について伺います。　杉並区は、成人歯科健診は歯周病疾患の予防やかかりつけ歯科医の定着などを目的に実施されております。都内でも受診率が高いと聞いております。杉並区民の歯や口腔の健康に対する関心の高さがうかがえると思います。昨年度、成人歯科健診のあり方について検討するため、医師会、歯科医師会、学識経験者を交えた懇談会を開催したと伺っております。　そこで、議論を踏まえ、区は成人歯科健診事業を再構築したとのことですけれども、何を目的に事業再構築をされたのか伺います。 ◎地域保健・医療連携担当課長　目的でございますけれども、高齢者の口腔機能の維持向上を目的に、フレイル予防、摂食嚥下機能支援の推進を新たに位置づけました。またこれに伴いまして、成人歯科健診の事業の一部を整理したところでございます。 ◆はなし俊郎　委員　　成人歯科健診を再構築し、新たにフレイル予防を進められたということは、私は昨年の議会でも何度か取り上げました。実際にフレイル予防対策として事業化されたことを大変うれしく思っております。　フレイルという言葉、これは日本老年医学会が提唱した言葉だということです。年をとって心身の活力が低下した状態、そして虚弱を意味する英語、フレイルティーを語源としてつくられたということであります。多くの人が健康な状態からフレイル状態を経て要介護状態に陥るというふうに考えております。また区は、壮年期のメタボリックシンドローム予防が中心の健康づくりから、健やかな高齢期に向けたかけ橋としてフレイル予防に取り組むということを伺いました。　そこでお伺いいたします。フレイルと要介護の状態はつながっているというわけですが、であるとするならば、従来の高齢者の健康づくりや介護予防とフレイル予防はどう違っているのか、この辺をお聞かせください。 ◎保健サービス課長　従来から、高齢者の健康づくりは、脳卒中、心筋梗塞、糖尿病などの生活習慣病の予防を中心に、栄養や運動の側面から取り組んできています。また介護予防は、要介護状態となることや要介護状態の軽減や悪化防止を目的に進めてまいりました。しかし、健康な高齢者が要介護状態に陥る過程では、多くの場合、中間的な段階としての虚弱、つまりフレイルの状態を経て徐々に要介護状態になることがわかってまいりました。　このためフレイル予防では、健康と要介護状態の中間の段階で、低栄養や筋力低下、口腔機能低下などの身体面、判断力や認知機能の低下などの精神面、閉じこもりや孤食などの社会面に着目して高齢者に働きかけることで、健康の維持やフレイル状態の改善を図ります。 ◆はなし俊郎　委員　　長い説明ありがとうございました。壮年期のメタボリックシンドロームというのは、予防中心の健康づくりから、健やかな高齢期に向けた健康づくりのかけ橋になる取り組みだというふうに思っております。また、従来の高齢者の健康づくりにフレイル予防の取り組みをどのように折り込んでいくのか、簡単にお願いします。 ◎保健サービス課長　壮年からの健康づくりは、脳卒中、心筋梗塞といった生活習慣病につながるメタボリックシンドロームでございますので、特に肥満に焦点を当ててまいりました。一方、高齢者では痩せ過ぎというものがフレイルにつながって、ひいては健康寿命を縮めるリスクになってくるということがわかっております。このため、今後の高齢者の健康づくりでは、生活習慣病の予防だけではなくて、フレイル予防の概念を周知いたしまして、区民がフレイル予防を実践するための情報や機会の提供に努めてまいります。また、健康づくりだけではなくて、介護予防もあわせて実施してまいります。介護予防の中にも、フレイル予防の考え方を折り込んでまいります。 ◆はなし俊郎　委員　　フレイル予防につきましては、区は、東京大学の高齢者社会総合研究機構の飯島勝矢教授に指導を受けながら事業に取り組んでいるということです。またこの方法は、柏市の大規模な調査をもとに組み立てられているということがわかっております。市民の手による市民のためのフレイル予防だと伺っております。　まず、リハビリの専門家がフレイルトレーナーとなって、一般区民の有志をフレイルサポーターとして育てます。そしてフレイルサポーターになった区民が、区民のフレイルチェックを区と一緒に実施する。すなわちまた、区民の協力を大いに得ながらフレイル予防を事業展開するということ。　そこで伺います。現在フレイルトレーナーやフレイルサポーターの養成の状況はどのようになっているのか。また、講演会やフレイルチェックイベントの参加、区が始めたフレイル予防事業の区民の反応はどのようなものか、お伺いいたします。 ◎地域保健・医療連携担当課長　現在フレイルトレーナーとして６名、フレイルサポーターとして30名の養成を進めているところです。　参加の状況につきましては、本日フレイルチェックが開始になっておりますので、講演会の参加ということで、７月５日に開催いたしましたけれども、258名の参加でございました。　区民の反応ということですけれども、アンケート、またチェックイベントへの申し込み状況が非常に盛んでございますので、前向きに捉えていただいているというふうに考えております。 ◆はなし俊郎　委員　　また同様にフレイル予防の取り組みなんですけれども、全国各地で広がりつつあるというふうにも聞いております。今回の取り組みで、他の地域とも異なる杉並区らしいという特色がどこら辺にあるのか、お聞かせ願えますか。 ◎地域保健・医療連携担当課長　他の地域と違った一番の特色は、保健所、保健センターが持っておりますネットワークを使っているというところでございます。具体的には、例えば先ほど申し上げたトレーナーは、区内の３病院から派遣の協力をいただいておりますし、また保健センターを拠点とした地域展開といったあたり、さらに医師会等との連携を図りながら進めるというところが他の地域との違いかと考えております。 ◆はなし俊郎　委員　　フレイル予防の３本柱があると思うんですけれども、しっかりかんでよく食べる、適度に運動する、社会参加で前向きな気持ちを維持するということが３本柱というふうに聞いております。幾つになっても自分の口でしっかり食べるということが大事だということです。改めて食事をおろそかにしないということが大切だと気づかされるというふうに考えております。　そこで、食育という視点に立ってフレイル予防を推進することも重要ではないかというふうに考えております。このことに関しまして区はどのように取り組んでいるのか、この辺をお伺いさせていただきます。 ◎健康推進課長　区では、ライフステージに応じた食育を進めております。とりわけ高齢期においては、フレイル予防に向けた栄養の予防、もしくは筋肉等を減らさないバランスいい食事が必要と考えていますので、こういう点を踏まえて普及啓発に取り組みたいと考えているところでございます。 ◆はなし俊郎　委員　　今まで伺ったように、フレイル予防というのは非常に順調な滑り出しのようなんだけれども、杉並区は23区で最初という御苦労もあったと思うんですよ。また、恐らく周辺地域の高い関心も注がれているんですけれども、フレイル予防で先行する自治体や関心のある周辺区との交流とか、その辺は杉並区は持っているんですか。 ◎地域保健・医療連携担当課長　都内では西東京市が先行して実施しております。西東京市からは、サポーター養成講座への協力などをいただいておりますし、さらに、今後フレイル予防のこういった事業を進めたいという他県、また他の区からも視察などを受け入れているところでございます。そういった形で他の自治体との交流、協力を進めているところです。 ◆はなし俊郎　委員　　今まで伺ったように、フレイル予防というのは非常に順調ということもよくわかりました。　それで、フレイル予防は単にフレイルチェックをすればいいというわけではないと思うんですけれども、自分の状態、体調を確認した上でフレイル予防をやっていかなきゃいけない。自分事と言ったらいいのかどうかわからないけれども、そこら辺が重要だと思っているんですよ。健やかな高齢期へのかけ橋とも言えるこのことに関して、医師会とか周りの関係団体、その辺との連携も含めて、フレイル予防の今後に向けて区の意気込み、どういうふうに思っていらっしゃるのか。 ◎杉並保健所長　今おっしゃったように、従来型の健康づくりはどうしても、教室で教えてその教室が終わってしまうと終わってしまうということが多かったんですけれども、フレイル予防は最初から意識して住民から住民へ広げていくという側面、きょうちょうどまさにチェックイベントをやっていますが、住民の方が当初から参画をして運営に携わっていく。いろいろな資源が、例えば保健センターとか、そういった準備された健康づくりの施設だけではなくて、例えばまちの商店街でもいいですし、食べる、動く、人と交わる、そういう接点を持ち得るものなら杉並の資源を総動員していく、こんなことで健康なまちづくりを最終的にしていける、そういう１つの実践をつなぐのがフレイルという活動になり得るんじゃないかなということで、ちょうど月曜日に区民の方が保健所の講座で夜遅く大声で笑いながら、きょうのために自主トレをされているんですね。ああ、すばらしいなと思います。　こんなまちをつくっていくためには、やはり医療の専門家などの大きな投資も重要だと思います。先生方ですとか集団給食ですとか、そういうプロの方にもこういう活動をいろいろな場面で見ていただいて、一緒に後押しをしていただければと。健康な杉並に暮らしていたらいつの間にかピンピンコロリになってしまう、そういうまちをつくっていきたいと思ってございます。 ◆はなし俊郎　委員　　今本当にいろいろなところでフレイルのチェックイベント、これも保健所でもらってきたものなんですけれども、本日１時半から４時半までやっていたんですね。この次は11月１日水曜日９時から12時、保健所の地下講堂でやるということで、こちらも時間がありましたら、区議会の皆さんも見ていただければというところがあります。　それから、摂食嚥下機能支援についてお伺いします。　先ほど御答弁ありましたけれども、フレイル予防を進めていただいて元気に暮らす高齢者があった、これは大変いいことだと思っているんですけれども、多くの区民の方に健康寿命を延ばしていただきたいというのは、皆さん思っていることだと思うんですが、とはいっても、現在要介護状態でかんだり飲み込んだりするのが不自由であったり、それから、むせやすい高齢者も決して少なくないというのが実情だと思っております。摂食嚥下障害があると、食事の内容が偏って栄養が不十分になって、口の中の汚れが寝ている間に肺に入り込んで肺炎を起こしたり、場合によっては食事中に食べ物が詰まって窒息するということさえ起こしかねないというふうに思っています。杉並区民の死因の第３位が肺炎ということも聞いております。高齢者がますますふえていくことを考えると、口から安全に食べてしっかり飲み込めるよう、摂食嚥下障害のある区民への支援が必要ではないかというふうに考えています。　このたび杉並区歯科医師会の委託事業として新たにスタートする摂食嚥下機能支援、これはいわば要介護高齢者に対するフレイル対策ではないかというふうに考えておるところでございます。　そこでお伺いします。歯科保健医療センターが核となって摂食嚥下機能支援を進めるということですけれども、これまでのような歯科治療とは異なるアプローチ、この事業を通してどんな成果を期待していきますか。 ◎地域保健・医療連携担当課長　今年度から、在宅療養者の摂食嚥下障害に関します講演会、また事例検討会を実施いたします。こちらに御参加いただくのは、区民や在宅医療・介護関係の職種の方々でございますけれども、そういった方々にお集まりいただいて、摂食嚥下障害に対する理解が進むということが１つ。さらに、これに携わられる多くの方々にノウハウが伝わるということで、摂食嚥下障害への支援の取り組みが広がっていくというあたりを期待しております。 ◆はなし俊郎　委員　　それでは、在宅医療地域ケア会議について、ちょっとお伺いさせていただきます。　昨日ポスティングされていたこれが最新号なのかな、医療の介護の今というところで、これが前の号ですよね。これを読ませていただきました。そこで質問いたしますけれども、在宅医療地域ケア通信ですけれども、これは皆さんもきっとお読みになっていることと思いますけれども、年に何回か発行されているようです。在宅医療地域ケア会議や在宅医療や介護の現場の様子がたくさんの写真とわかりやすい記事、実によく伝わってくると思っています。最新号は昨日ポスティングされていたという、こちらのものであります。　例えば第１号がありました。これを見せていただいた中では、在宅医療地域ケア会議の推進役である医師会会長の、顔の見える医療、それから介護の関係を築きたいという熱い思いが語られていたように思っております。各号ごとに、訪問診療の現場で働く医師や訪問看護ステーションのスタッフ、薬剤師や歯科衛生士、ケア２４などから発言があります。さらに民生委員や介護を受ける当事者である御本人や家族を見送った区民の経験談など、非常に幅広く在宅医療・介護の現場の話題を取り上げ、とても身近に感じさせてくれるところでありました。また、在宅医療地域ケア会議での議論の様子などもわかり、多職種の皆様の真摯な思いが伝わってくるように感じております。　毎号楽しみにして読んでいるんですけれども、在宅医療の現場をリアルに伝えるこの通信は、杉並区だけではなく他区の医師会の方々からも結構注目を浴びているというふうに聞いているんですけれども、杉並区の非常にユニークなすばらしい取り組みと思います。　そこで伺います。在宅医療地域ケア通信の発行の目的、それから配布先、またテーマの選択というのはどのようにされているのか。 ○横山えみ　委員長　　５時を過ぎようとしていますが、この際質疑を続行いたします。御了承願います。 ◎地域保健・医療連携担当課長　こちらの通信でございますけれども、年に４回発行しておりまして、毎回2,000部でございます。ケア２４ですとか医師会、歯科医師会、薬剤師会、介護保険の相談窓口等に配布しております。目的は、まさに委員御指摘のとおり、在宅医療・介護の現場をよく御理解いただくというところでございます。　テーマの選定でございますけれども、関係する職員が現場からいろいろな御意見を頂戴し、編集をする会議の中で、そういった意見を交わしてテーマを選択しております。 ◆はなし俊郎　委員　　次に、在宅医療地域ケア会議の中で、会議の開催の目的と年度の開催状況、参加者の構成、成果というのはどういうふうになっているかお聞きします。 ◎地域保健・医療連携担当課長　在宅医療地域ケア会議の目的でございますけれども、主に２つございます。まず１つは医療介護関係者の顔の見える関係づくり、さらに、地域が抱えております在宅医療・介護連携の課題、こういったものを共有していただいたり、解決に向けての検討、こういったものをしていただくということになっております。　そして昨年度の開催の状況でございますけれども、７つの圏域で３回ということで、全部で21回の開催でございます。延べ1,548名の御参加をいただきました。　それから参加者の構成ですけれども、医療関係者ということで、医師、歯科医師、薬剤師、それから介護の関係者ということでケアマネさんとかケア２４の方とかヘルパーさん、こういった方々が御参加くださっていますし、テーマによりましては、民生委員の方にも御参加いただいております。　成果ということでございますけれども、顔の見える関係づくりはかなり進んでいるのではないかというふうに考えております。 ◆はなし俊郎　委員　　今年度の在宅医療地域ケア会議の充実に向けてどのような取り組みを進めているのか、これを伺って、私の質問を終わろうと思います。 ◎地域保健・医療連携担当課長　今年度、顔の見える関係をさらに進めていただくということに加えまして、７つの圏域全てで１つ共通のテーマを据えていただきまして御議論いただくということを今進めているところでございます。これによりまして、医療や介護の資源の状況でありますとか連携の課題を、それぞれの地域ごとに発見、確認していただくということで、今後の体制整備に役立てていただくということ、そういった取り組みとして進めているところでございます。 ○横山えみ　委員長　　杉並区議会自由民主党の質疑の途中ですが、本日の委員会はこれで閉じ、明日午前10時に委員会を開会いたします。　本日の委員会を閉じます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　５時０３分　閉会）...

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杉並区議会 2017-10-05 平成２９年決算特別委員会−10月05日-06号

杉並区議会 2017-10-05
平成２９年決算特別委員会−10月05日-06号