「杉並区議会 2017-09-15 平成２９年　９月１５日区民生活委員会−09月15日-01号」の議事録内容

杉並区議会 2017-09-15
平成２９年　９月１５日区民生活委員会−09月15日-01号

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平成２９年　９月１５日区民生活委員会−09月15日-01号平成２９年　９月１５日区民生活委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次席次について　………………………………………………………………………………　３委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　３人事異動に伴う説明員の紹介　……………………………………………………………　３議案審査　(1) 議案第65号　杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例　…………　３　(2) 議案第66号　杉並区立地域区民センター及び区民集会条例の一部を改正する条例　　　　………………………………………………………………………………………　３　(3) 議案第67号　杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例　………２１報告聴取　(1) 民営化宿泊施設の決算状況について　……………………………………………４４　(2) ふるさと納税制度の取組状況について　…………………………………………４５　(3) 訪問業務委託の実施について　……………………………………………………４６　(4) 杉並区産業振興計画の改定方針について　………………………………………４６　(5) 地方版図柄入りナンバープレート導入に向けた取組について　………………４６　(6) 上井草二丁目団体利用農園の取組について　……………………………………４８閉会中の陳情審査及び所管事項調査について　…………………………………………７８

委員の派遣について　………………………………………………………………………７８　　　　　　　　　　　　　　　　区民生活委員会記録　日　　　時　平成２９年９月１５日（金）　午前９時５９分〜午後３時０２分　場　　　所　第３・４委員会室　出席委員　（８名）　　委員長　　そ　ね　　文　子　　　　　副委員長　　くすやま　美　紀　　　　　　　委　　員　　川　野　たかあき　　　　　委　　員　　堀　部　　やすし　　　　　　　委　　員　　藤　本　　なおや　　　　　委　　員　　増　田　　裕　一　　　　　　　委　　員　　脇　坂　　たつや　　　　　委　　員　　横　山　　え　み　欠席委員　　（なし）　委員外出席　（なし）　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦　　　　　　　区民生活部長　　森　　　雅　之　　　地域活性化担当部長オリンピック・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パラリンピック連携推進担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安　藤　利　貞　　　　　　　区民生活部管理課長男女共同参画　　　区民生活部副参事(ふるさと納税担当) 　　　　　　　担当課長事務取扱区民生活部参事　　　　　　　　　　　木　下　　　元　　　　　　　　　　　　　　　岡　本　勝　実　　　　　　　区民課長　　　　武　田　　　護　　　地域課長事務取扱区民生活部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　堀　川　直　美　　　　　　　区民生活部副参事(井草地域担当)　　　区民生活部副参事(西荻地域担当) 　　　　　　　　　　　　　　　高　橋　俊　康　　　　　　　　　　　伴　　　裕　和　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　区民生活部副参事(荻窪地域担当)　　　区民生活部副参事(阿佐谷地域担当) 　　　　　　　　　　　　　　　天　海　和　彦　　　　　　　　　　　坂　本　　　浩　　　　　　　区民生活部副参事(高円寺地域担当)　　区民生活部副参事(高井戸地域担当) 　　　　　　　　　　　　　　　大　井　　　進　　　　　　　　　　　木　浪　るり子　　　　　　　区民生活部副参事　　　　　　　　　　地域施設担当課長河　合　義　人　　　　　　　(永福和泉地域担当) 　　　　　　　　　　　　　　　樋　口　拓　哉　　　　　　　課税課長　　　　人　見　吉　也　　　納税課長　　　　塩　畑　まどか　　　　　　　文化・交流課長　幸　内　正　治　　　地域活性化推進担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリンピック・パラリンピック　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　連携推進担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　野　貴　弘　　　　　　　スポーツ振興課長阿出川　　　潔　　　産業振興センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内　藤　友　行　　　　　　　産業振興センター次長　　　　　　　　産業振興センター事業担当課長　　　　　　　　　　　　　　　朝比奈　愛　郎　　　　　　　　　　　坪　川　征　尋　事務局職員　事務局長　　　　佐　野　宗　昭　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男　　　　　　　担当書記　　　　渡　辺　美由紀会議に付した事件　席次について……………………………………………………………………………決定　人事異動に伴う説明員の紹介　付託事項審査　１　議案審査　　(1) 議案第６５号　杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　　(2) 議案第６６号　杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　　(3) 議案第６７号　杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　所管事項調査　１　報告聴取　　(1) 民営化宿泊施設の決算状況について　　(2) ふるさと納税制度の取組状況について　　(3) 訪問業務委託の実施について　　(4) 杉並区産業振興計画の改定方針について　　(5) 地方版図柄入りナンバープレート導入に向けた取組について　　(6) 上井草二丁目団体利用農園の取組について　閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査　委員の派遣について……………………………………………………………………決定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時５９分　開会） ○そね文子　委員長　　ただいまから区民生活委員会を開会いたします。　《席次について》 ○そね文子　委員長　　初めに、６月19日に小泉やすお議員が御逝去されたことに伴いまして、当委員会は１名欠員となりましたので、御報告いたします。　なお、委員会の席次につきましては、ただいまお座りいただいているお席でよろしいでしょうか。　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○そね文子　委員長　　それでは、この席次で決定いたします。　《委員会記録署名委員の指名》 ○そね文子　委員長　　本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、藤本なおや委員を御指名いたします。よろしくお願いいたします。　《人事異動に伴う説明員の紹介》 ○そね文子　委員長　　次に、人事異動に伴う当委員会の説明員の紹介をお願いいたします。 ◎区民生活部長　私からは、８月１日付人事異動がありました副参事級の職員を紹介させていただきます。　地域活性化推進担当課長・オリンピック・パラリンピック連携推進担当課長兼務の村野貴弘でございます。　よろしくお願いいたします。　《議案審査》　　(1) 議案第６５号　杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例　　(2) 議案第６６号　杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例 ○そね文子　委員長　　これより議案審査を行います。　議案第65号杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例、議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例、以上２議案を一括上程いたします。　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎区民生活部長　特段ございません。よろしく御審議の上、原案どおり御決定いただきますようよろしくお願いいたします。 ○そね文子　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人15分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めてまいりたいと思います。議事進行に御協力お願いいたします。 ◆脇坂たつや　委員　　それでは、議案第65号杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例、議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、一括して質問をしてまいります。　この２議案につきましては、国との財産交換に端を発することになるわけですけれども、その件につきましては、この間、議会でも十分に議論されまして、関連経費も議決してきたというわけですので、そういった経緯を踏まえて、本日は、移転予定の消費者センターと新設予定の天沼区民集会所が区民にとってよりよい施設になるかという視点で伺っていきたいというふうに思っております。　とはいいましても、初めということではありますので、確認の意味を込めまして、この複合施設が整備されるに至った経緯をお示しいただきたいと思います。

◎区民生活部管理課長　こちらは、国の財産交換に伴いまして、仮称天沼三丁目複合施設の複合棟の３階に、あんさんぶる荻窪から移転いたします消費者センター、そして４階には新たに区民集会所を設置するものでございます。このほか、子ども・子育てプラザを設置いたしまして、多世代がともに利用できる施設にしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆脇坂たつや　委員　　一応最初ということなので、もう少しだけ経緯をしっかりと御説明いただけますか。 ◎区民生活部管理課長　区では、特別養護老人ホームが課題になっている一方、国では荻窪税務署が、老朽化に伴う建てかえが課題となってございました。こうしたものを、国及び区にとって双方の課題が一度に解決できて、かつ区民福祉の向上になるということで、財産交換を行うということになったものでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　そうでしたよね。国と区とそれぞれ課題がある中で、こうした手法を用いることで一気に解決を図っていこうという経緯があったと思っています。　そこで、消費者センターについてなんですけれども、まずは、これまでに消費者センターが果たしてきた役割や意義についてお示しいただきたいと思います。　また、今回の仮称天沼三丁目複合施設への移転により、消費者団体の利用はこれまでと同様に行われるのでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　まず、役割でございますが、消費生活に関する区民の方々の相談、それから関係機関へのあっせん、また情報提供等を行うことでございます。意義につきましては、区民の方々が消費生活について、安心して生活が送れるようにすることが一番大きな意義となってございます。　それから、２つ目の消費者団体の利用についてでございますが、移転後も、消費者団体の方々の利用については同様に行っていくものでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　ちなみに、最近多い消費相談というのはどういうものがあるんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　年代でいいますと高齢者の方が多くて、情報通信に関することとか、あと、今社会で問題になっている振り込め詐欺に関すること、そういったことが多いということでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　それで、旧条例のほうですけれども、第２条の２に、児童館の「複合的施設として相互の効率的利用を図る」という文言がありましたけれども、この点に関する総括をお聞きしたいと思います。 ◎区民生活部管理課長　同一建物内にある各事業所、児童館ですとか環境情報館、福祉事務所などですが、第２条の２は、児童館との複合施設ということで、行事開催時の調整ですとか、会議等で部屋が必要な場合などに調整を図ってまいりました。また、複合施設でございますので、事業所が一度に集まれるような情報連絡会を定期的に開催してきたという経緯もございます。 ○そね文子　委員長　　傍聴人より撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可します。 ◆脇坂たつや　委員　　複合施設の役割としては、ルームシェアとかそういったことではなくて、１足す１というものが２にも３にもなるような連携を図っていくということが重要だと思います。　あくまでも当該施設のメーンというのは特養ホームであって、誰もが気軽に利用できる区民の福祉と暮らしのサポート拠点といったものをコンセプトに据えて、それに関連するような福祉事務所との連携といったものはさらに強化されていくと思いますけれども、消費者センターというのは、今後複合施設の中でどういった役割を果たしていくのか。改めて、何で消費者センターが複合施設に入るのかということを主眼に置いた上での御答弁をお願いしたいと思います。 ◎区民生活部管理課長　先ほどお尋ねにお答えいたしました役割と意義はそのとおりなんですが、それに加えまして、今度同じ施設には在宅医療・生活支援センターが入ってまいります。また、隣接する施設には特別養護老人ホームと、高齢者の方々に関係の深い施設、事業所でございます。近年、こうした高齢者の方々に対する消費者関連の被害がふえてございますので、関連部署のスタッフ、それから御本人や御家族の方々の相談、こうしたものを充実していきたいというふうに考えてございます。 ◆脇坂たつや　委員　　では次に、天沼区民集会所について。　区民集会所はあんさんぶる荻窪にはなかった施設ですけれども、複合施設内に設置する理由について伺いたいと思います。地域からの根強い要望などあったのか。仮に余裕スペースだったということであれば、ほかに活用方法というのは考えられなかったのでしょうか。 ◎地域施設担当課長　設置の理由でございますけれども、今回、地域の町会・自治会の皆さんからも、この地区は平成27年末に天沼の会議室が都営住宅の建てかえで閉鎖になりまして、天沼地域には会議室が少ないという状況もございます。また、近くの本天沼区民集会所も狭いというようなこともありまして、広く活用できる施設が欲しい、そういう要望もございました。このような状況を踏まえまして、今回この複合施設を整備するに当たりまして、地域に開かれた機能ということで集会施設を整備したということでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　消費者センターのときと同様の質問をいたしますけれども、区民集会所には、今後の複合施設の中でどういった役割を期待しているのですか。具体的に構想があればお聞きしたいと思います。 ◎地域施設担当課長　ここに区民集会所ができることによりまして、町会・自治会の方を初め、地域の方が多く利用されるようになると思います。また、この複合施設は、コンセプトにありますように区民の福祉と暮らしのサポート拠点ということで、多世代の方が利用されるようになると思います。そのような世代の方と地域の方が交流していくことによりまして、町会・自治会の活性化なども期待されると考えてございます。　また、ここには４階にボランティアセンターもあることから、ここを災害時の拠点として活用することも想定してございます。 ◆脇坂たつや　委員　　では、最後にします。ことし９月に馬橋区民集会所、そして来年春には天沼区民集会所と、立て続けで集会施設が整備されるということですけれども、今後の集会施設はどういった形で整備をしていく予定なんでしょうか。 ◎地域施設担当課長　区民集会所などの集会施設につきましては、現在、区立施設再編整備計画の(第一期)・第一次実施プランの中で、地域コミュニティー施設に転用することを基本に検討しているところでございます。来年度改定予定のこの計画の第二次プランの中で具体化していきたいというふうに考えてございます。 ◆横山えみ　委員　　冒頭、小泉先生に、お悔やみ申し上げます。　私のほうは、この複合施設を利用する区民の立場からお伺いさせていただきます。　まず、議案第65号につきまして、今回、消費者センターが３月26日から、区民集会所が４月２日から施行となっていますが、同じ複合施設ですが、施行日が違う理由をお伺いします。 ◎区民生活部管理課長　まず、消費者センターにつきましては、福祉事務所と一緒に引っ越しを行います。福祉事務所が、４月の頭に支給日がございまして、その直前の引っ越しですと事務に支障を来すので、１週間前に引っ越す。消費者センターもそれに合わせて引っ越しますが、新しい施設はエレベーターが２基しかございませんので、一度に全ての施設を引っ越すというふうになると、週末に終わらないということになりますし、それがもし終わらないとまたサービスに影響が出ますので、それで１週間ずらすというものでございます。 ◆横山えみ　委員　　そうすると、移転により、消費者センターの業務が停止になる日というのは発生するんですか。 ◎区民生活部管理課長　それはございません。そのために１週ずらして、きちんと円滑に運営を行っていくというものでございます。 ◆横山えみ　委員　　そうすると、途切れなく、常に、心配が出てきたらば対応できるという体制ですね。 ◎区民生活部管理課長　通常の営業となりますので月曜から金曜日ということになりますが、月曜から金曜に関しては、通常どおり継続した営業、運用となってございます。 ◆横山えみ　委員　　例えば消費者センターの相談が、先ほど他の委員への御回答があったんですけれども、大体１日何件ぐらいで、またそれは電話とか来庁というんですか、そのぐあいを教えてください。 ◎区民生活部管理課長　１日ということですが、年間で、例えば28年度でいいますと3,713件になりますので、単純に365で割ってしまいますが、およそ１日10件ということになります。　年代別には、一番多いのが40歳代で18.7％、それから70歳以上の方で18.4％というふうになってございますが、30代、50代、60代と、いずれも大体10％台半ばぐらいでございます。 ◆横山えみ　委員　　済みません、私、この委員会初めてなので、常識的なことかもしれないんですけれども、消費者センターの専門相談員について聞きたいんですけれども、常駐が何人ぐらいで、専門員はどんな役割を果たしているのか。専門員ということは、たしか国の資格を取っている人だと思うんですけれども、そこら辺もあわせてお聞かせください。 ◎区民生活部管理課長　月曜から金曜まで常駐で、相談に乗っているのは午前９時から午後４時まで。現在、非常勤の７名体制で行っております。　彼らは国の資格で、消費アドバイザーに関する資格などを有している者たちが個別の相談に乗っているものでございます。 ◆横山えみ　委員　　私もすごく気になっているのは、高齢者の悪徳商法に対する対策なんですけれども、近年、また何か振り込みでも結構大きいのがあったんですけれども、こういったところの御相談で、注意すべきとか、また対策を今こういうところでやっているというのがあれば、ちょっとお聞かせください。 ◎区民生活部管理課長　地域に出向いて、サポーターの方々や、また区が委託する専門の方々が講座などを開いております。例えば高齢者向けには、高齢者施設に伺って、近年の消費のトラブルに関する事例など、あるいはひっかかりそうなところとか、その対応などについて御紹介を申し上げているところでございます。 ◆横山えみ　委員　　振り込め詐欺を見ても、あっ、またかと、これだけ注意喚起をしてもすぐひっかかっちゃうんだなというような思いでニュースを見ています。　それでは、両施設の開設時間及び休館日について、今、土日が休みというのを伺ったんですけれども、区民集会施設はどうですか。 ◎地域施設担当課長　区民集会所につきましては、他の集会所と同じように午前９時から午後９時までということで、月に１回から２回程度、休館日と館内整理日をそれぞれ設置する予定でございます。 ◆横山えみ　委員　　複合施設になるので、区民集会所は結構夜もやるんですよね。時間的に開所時間が変わってきますので、そこら辺のセキュリティーについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎地域施設担当課長　他の施設が閉館するときのセキュリティー対策でございますけれども、閉館する施設はそれぞれ施錠するという形をとるとともに、警備員を配置する予定でございますので、そのような形で対応してまいります。 ◆横山えみ　委員　　最後に、区民集会施設の使用料についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。　町会とか自治会や消防団の市民組織というか、そういう方たちが使うときの使用料の減免というのはあるんでしょうか。 ◎地域施設担当課長　町会・自治会等の使用料の減免につきましては、現在も他の集会所等を使うときも行っておりますので、同様に行う予定でございます。 ◆横山えみ　委員　　ここの区民センターの運営は業務委託になるんですか。 ◎地域施設担当課長　他の施設同様、委託で行う予定でございます。 ◆横山えみ　委員　　委託先についての選定までの流れがあれば聞かせてください。 ◎地域施設担当課長　今後どのように進めていくか、今検討しておりますので、また改めてお示ししたいと思います。 ◎区民生活部管理課長　失礼しました。私の答弁の中で、振り込め詐欺というふうにお話ししたんですけれども、ちょっと幅が広過ぎたので、少し修正させてください。　振り込め詐欺的なところでも、いわゆるワンクリック詐欺と言われる、例えばスマホを見ていて、ちょっと進んだらやられちゃったとか、そういったことも含めて、高齢者の方々からの相談がふえているということでございます。 ◆川野たかあき　委員　　消費者センターなんですけれども、これは団体が登録されているということだと思うんですが、今、登録数はどれぐらいあるのかということと、どんな団体が登録されているのか、代表的なところで教えていただければ。 ◎区民生活部管理課長　団体数は17です。　それで、先ほどちょっとお話しいたしました消費者教育の推進ですとか、こうしたことに御尽力をいただいている団体ですとか、あと、自分たちでよりよい消費生活を学習している団体ですとか、それから、消費生活の中でも環境問題に絞って自主学習をしているグループなどがございます。 ◆川野たかあき　委員　　今回の移転に当たりまして、そういった団体の方たちから何か要望とか意見とか、そういったものはあったんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　これまでと同様に活動を行っていきたい、また活動を充実させていきたいので、活動の場を確保していただきたいというようなお話はいただいているところでございます。 ◆川野たかあき　委員　　場所の確保というのは、例えば物理的には、広さを比べるとどうなんですか。 ◎区民生活部管理課長　それぞれ、第１、第２教室という形で比べますと若干狭くはなりますが、今までは、消費者センターで使っていて、残った分を行政財産目的外使用でお貸ししていたんですけれども、今度３階のフロアは消費者センター専用となりますので、その枠の中でいえば、使える枠数がふえているということになります。ただ一方で、消費者団体の方だけが使うわけではなくて、あくまでも行政目的の使用もあるというところでございます。 ◆川野たかあき　委員　　今よりはちょっと広くなると、とりあえず物理的なことでいうと、そういうことでいいんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　フロアでいいますと、現在226.8平米なんですが、これが移転先では264平米となる予定でございます。 ◆川野たかあき　委員　　資料５の図面を拝見しますと、情報資料コーナーというのがあります。ごめんなさい、私ちょっと存じ上げないもので、どういった資料が、展示ですかね、置いてあるんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　こちらは、図書ですとかＤＶＤ、あと新聞とか雑誌の閲覧をしているところで、図書については1,500冊程度あって、貸し出しをしているというものでございます。私も頻繁に消費者センターのほうに行っていますけれども、１人もいないというときは余りなくて、どなたかいて、割といろんなものを手にとってごらんをいただいているのかなという印象を受けています。 ◆川野たかあき　委員　　年間か月間なんかでもいいんですけれども、どれぐらいの方が来場というか、このコーナーに来ていたりするんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　済みません、ちょっと今探していますので、後ほど一緒にお答えさせていただきます。 ◆川野たかあき　委員　　そういった、これまでも利用されていて、恐らく今後も利用されるであろう団体さんですとか利用者の方なんかに、移転の周知なんていうのはどのように、また、どういったスケジュールで行われていくんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　移転については、今までも来年の３月という予定をお話ししていますが、正式に御議決いただければ、この日に移転をしますということで、団体にまた連絡をする機会がございますので、そういったところでお知らせするほか、館内の掲示など、また広報などを通じて区民の皆様にもお知らせしていく予定でございます。 ◆川野たかあき　委員　　66号のほうですが、近くに本天沼区民集会所があるかと思うんですけれども、今そこのキャパシティーというのはどれぐらいのものなのか、教えてください。 ◎地域施設担当課長　本天沼区民集会所ですけれども、集会所が４室、和室が１室ございます。広さですけれども、部屋にもよりますが、第１、第２、第３集会室が30平米前後、第４集会室が50平米弱というような広さでございます。 ◆川野たかあき　委員　　そこに加えて、今回新たな集会室ができるということだと思うんですけれども、今現在、本天沼以外では、そういった会議室とか集会室のようなものはその周辺はなかったということでよろしいんでしょうか。 ◎地域施設担当課長　このエリアについては、今、本天沼区民集会所という状況でございます。 ◆堀部やすし　委員　　それでは、幾つか伺ってまいります。　まず、議案第65号ですが、これは、あんさんぶる荻窪が荻窪５丁目から天沼３丁目に移るといいますか、新たな施設をつくって移転するということで、消費者センターも移転させるという形の議案になっています。あんさんぶるが、13年ぐらいですかね、使えなくなるということで、地域でも大分盛り上がって、いろんな反対運動などもありました。今後どうなるのかなと大変心配をしています。　消費者センターについていえば、この施設自体は、どこにあっても同じ、同質のサービスを提供するということは認識はしていますけれども、そうはいっても、少し駅からの距離も離れて、今後、利用率あるいは先ほどの資料コーナーの利用がどうなるか、よく注視していきたいなと、こういうふうに思っています。　それ以外の問題で少し気になることがありまして。昔、消費者センターは阿佐谷にありましたよね。すぎなみ消費生活展というイベントをやっていました。あれはどういう形になったんですか。あれはどういう趣旨でやられていて、現在どういうふうにそれが引き継がれているのか、ちょっと説明してください。 ◎区民生活部管理課長　まず、消費生活展は、今年度も６月の頭に開催してございます。消費者団体の方に御協力いただきまして、そのときは食べ物、ジャムですとかパンですとか、そうしたものの試食をしながら、こういうところに注意してくださいとか、あと、モヤシだったと思いますけれども、大豆だったかな、それを見本にパネルなどにしながら、こういうふうにつくっていますとか、こういうところに注意して買ってくださいというようなことを、毎年度少しテーマを変えながら、いろんなことを区民の方に御紹介しているところでございます。　その趣旨は、今ちょっとお話ししましたけれども、区民の方々にさまざまな消費生活について御案内をして、よりよい消費生活が送れるようにというところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　それは昔からやっていましたよね。あんさんぶる荻窪、今の荻窪５丁目に移ってどういうふうになったんですかね。実行委員会のようなものを立ち上げていろいろやっていたかと思いますが、いかがですか。 ◎区民生活部管理課長　それはハーモニーまつりのことですか。 ◆堀部やすし　委員　　はい。 ◎区民生活部管理課長　ハーモニーまつりは、あんさんぶる荻窪で、近隣の商店街の方と協力いたしまして、ことしも６月３日、４日かな、そのころに行っております。土日で行って、4,000人程度の来場者をいただいたところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　その実行委員会の構成メンバーはどういったところですか。 ◎区民生活部管理課長　ちょっと今手元に名簿がないんですが、近隣の商店街の役員の方ですとか積極的に御協力いただいて、あと町会の方などでございます。 ◆堀部やすし　委員　　それは今後どうなるんですかね。一応消費者センターも入ってというか、消費者関係のこともやっていましたよね。地元ともつながってずっと続いてきた行事なんですが、今後どうなるんですか。 ◎区民生活部管理課長　その点につきましては、今後、地元の方々の意向も踏まえながら、来年度について検討していくところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　これは移転するという話も出てきていて、通常こういう施設が移転するときは、相当地元にお話をされているはずですよね。消費者センターだけじゃなくて、ここの場合は、その実行委員会も、あそこの施設みんな入っていましたよね、たしか。地元の商店街の方もいて。今後どうするのかというようなこともよく詰めてから移転をするというのが今まで通例だったと思うんですが、何かそのあたりは全く話がないように思うんですが、いかがなんですか。 ◎区民生活部管理課長　地元の商店街の方々は、その横のすずらん通り商店街の方々が中心になったりとか、あの一帯の町会の方々に多数、実行委員会として御協力いただいています。一方で、今度移転先は駅の反対側になりますので、そうしたことも含めてどうするかというのを、今もさまざまな御意見をいただいていますが、さらに意見をお聞きしながら、地元の意向も踏まえて検討していくというものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　だから、箱だけ移転する話ばかりが進んでいて、それは消費者センターもそうだと思いますけれども、施設は多少どこにあっても同じようなサービスを提供できるかもしれませんよ。電話がかかってきて何かだまされたとか、スマホをいじっていたら何かやられたとか、それはどこにあっても電話対応して、あと個別に一人一人対応すれば何とでもなるんですが、しかし、そういう箱物というのは、そこにいろいろな人が集って、そしてそこにコミュニティーが生まれるわけですよね。そのことをどう考えるかということです。　今回いろいろ地元でも、何か派手な横断幕が出たり、感情的にいろんな思いがあるのは、そういったことがほったらかしにされていると。例えばハーモニーまつりの件もそうだし、消費者センターのイベントも、一応地域の方とともにつくり上げている部分もあるわけですよね。どうなるんだということが全く見えないで話が進んでいるということについては、どう思いますか。 ◎区民生活部管理課長　全く話をしていないということは決してございませんで、その点は誤解を解いておきたいなと思います。これまでも毎年開催する中で、特にここ近年、移転するという話は出てございますので、地元の方でも、それぞれがどうしたらいいのかなという思いはあったというふうに伺っております。 ◎区民生活部長　今、課長から御答弁申し上げたとおりなんですが、委員の御指摘の、その施設ができたことによって、そこで生じたコミュニティーを今後どうしていくかということだと思うんですけれども、確かに消費者センター自体は南側から北側に移る。多少遠くはなりますけれども、同じ荻窪地域にある。そこで地元の方々が、引き続き消費者センターとの関係を持って何らかのことをやっていきたいというような話になっていけば、またそれはそれで１つ考えられること。　もう一つは、税務署自体は、公共施設としてあんさんぶるのところに移転していくわけです。これは国のことですので、私ども、これ以上とやかく申し上げることはできないんですけれども、そこに存在する公共施設が、その地域の方となれ親しんでいく上でどうしていくかというのは、大きなテーマになってこようかと思っております。私どもは、税務部門で税務署の署長さんたちと会合を持ったり、いろんな調整、いろんな連絡会を持ってございます。そうした中で、実際に移転された後に地域の方々とかかわってほしい、そこで生まれたコミュニティーを大切にしてほしいということはきちんと伝えていきたい、このように考えているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　何か人ごとみたいな答弁なんだけれど、話をしていないことはないと、そういう答弁でした。じゃ、あんさんぶるがなくなって移転する、そのあんさんぶるがなくなることについての説明会というのはやったんですか。どうなんですか。 ◎区民生活部管理課長　区民生活部の所管ではございませんが、これは施設再編担当のほうで、あんさんぶるということではなく、施設再編整備計画の説明会をきちんと７つの地域で行ってございます。 ◆堀部やすし　委員　　それは施設再編の説明ですよね。私がさっきから聞いているのは、ここでいろんなそういう行事なんかも行われて、地域の方と実行委員会なんかもつくって、ハードじゃない部分でいろんなものができてきたものの話をしているんですよ、今。施設再編の話と全く違いますからね。そういう意味で説明会はやったんですか、おやりになっていますか。 ◎区民生活部管理課長　繰り返しの答弁になって恐縮ですが、あんさんぶるの移転も含めまして、施設再編整備計画の中で、さまざまな地域で説明会を行ってきたところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　だから、それはハードの部分の説明ですよね。そうじゃなくて、ここで提供されているサービスであったり、先ほど言ったように行事、実行委員会をつくっていろんなイベントをやったりしていることについて今後どうするのかを含めて説明会をして、今後の対応を考えていかなかったから、こんな、何か非常に感情的にもつれて、もうさわれないような状況になっている。そういう状況についてはいかがお考えですか。 ◎区民生活部管理課長　この施設に限らずですが、施設再編整備計画の中で、単に箱物の移転というだけではなくて、区全体をどうしていくか、コミュニティーをどうしていくかということについても、これは施設再編整備計画単体ではございませんので、実行計画も含めまして、きちんと考えて御説明をしてきているところでございます。

◆堀部やすし　委員　　例えば、先ほどの実行委員会なんかは、施設再編整備関係の人が入っているわけじゃないわけですよね。消費者センターだったり児童館だったり、福祉事務所も入っているのかな、就労支援センターとか、みんな入ってやっているわけですよね。そういうところのつながりというか、そういうところが問題になっているわけで、大変厳しい状態ですよ。こうやって強引にやれば絶対しこりが残りますけれども、大変心配しています。　条例の点に移りますが、今回、消費者センター条例の第２条の２を削るとあります。この第２条の２は、先ほども話題になりましたが、「施設の複合的利用」という条文です。これ、削るのはいいですよ。当然、移転した先は児童館、ないですから、削らなきゃいけないんだけど、削るだけ削って、これに該当する条文が入ってこないというのはどういう事情なんですか。 ◎区民生活部管理課長　こちらは、同一建物内にある荻窪北児童館の施設についての複合的施設としての相互の効率的利用を図るというものでございますので、移転先には複合施設内に同児童館がございませんので、削るというものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　それはわかりますよ。わかるけど、今の条文は、「区長は、消費者センター及び杉並区立荻窪北児童館の施設について、複合的施設として相互の効率的利用を図るものとする。」とあるので、もちろん児童館が次のところはないから、児童館の部分は削っていいけれど、これはほかにいろんな施設が入っていますよね。そういう部分で、これを削った後に、これに類似する条文が入ってもいいだろうというふうに思うわけですが、そういう判断をしなかった理由がわからぬのです。 ◎区民生活部管理課長　新しい施設には集会施設があるからでございます。集会施設の中に「効率的利用を図るものとする。」という一文が入ってございます。 ◆堀部やすし　委員　　だから、もとの文章は、集会施設がどうこうという条文じゃなかったですよね。集会施設はいろんな形で融通がききやすいので、それはそこであってもいいんだけど、要するに施設全体としてですよ。昔話題になりましたけれども、今度複合施設ができて、それぞれ所長がいたりするわけだけど、施設全体の統括責任者とか館長みたいなのはつくらないのかという質問が、自民党かな、出ていたことがありましたけれども、つくりませんと、こういうことでしたよ。そうすると、全体の効率的利用は誰が責任を負うのかという点がよくわからないんですよね。 ◎区民生活部管理課長　建物の管理は、福祉事務所がトップとなって行っていきますので、中の情報連絡会のようなものも立ち上げると思いますし、そうした利用ですとか、さまざまな行事ですとか課題については共有を図りつつ、まずは現場で福祉事務所がトップになります。トップになりますが、当然それは庁内でも共有してまいりますので、問題があれば、それに対してどのように解決するかというのを考えていくというものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　わかったような、わからないような、そういう答弁なんですけれども。そうすると、一応福祉事務所が中心となり、効率的利用を図る責任というか、何かあればそこに問い合わせればいいのかなということはわかりました。　今話題になっているのは消費者センターですので、最後に伺いますけれども、さっき言ったように、アクセスが少し悪くなりますね。今の施設は駅前にありますから、それなりに利用されているのはわかります。消費者センターも昔に比べるときれいになって、利用は伸びているんだと思います。そうはいっても、最近、消費者相談の件数が4,000件を下回って、昔に比べるとちょっと落ちていますよね。だけども、今のほうが複雑な消費者相談というのは多いと思うんですよ。そういったことについてはどういうふうにお考えですか。 ◎区民生活部管理課長　おっしゃるとおり、ここのところ横ばいだったり、ちょっと減ったりしています。これは高齢者の方の相談がふえているという点と、消費の相談にかかる１件当たりの時間がふえてきているという実態がございますので、電話を受ける相談員は、今まで以上にきちんと整理してお話を聞いて、お電話いただいた方に適切なアドバイス、また適切な関係機関へ情報提供を行っているというところでございます。　済みません、先ほどの川野委員へのお答えですが、情報資料コーナーの１年間の人数ですが、昨年度でいいますと、１万9,900人の方に御利用いただいております。 ○そね文子　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆くすやま美紀　副委員長　　それでは、今回、消費者センターを移転させるもの、それから、この後、保健福祉委員会に付託されております福祉事務所を移転するものだとか、また荻窪北児童館の廃止条例なども出ているんですが、先ほど堀部委員からも、コミュニティーの問題、また地元に対する説明会の問題などの質問が出されました。　私自身、荻窪５丁目、まさにあんさんぶる荻窪のすぐ近くに住んでいる者として、やはり地元住民の皆さんはいまだに納得されていません。そもそも説明会が開かれていないということについても、私も再三これまで議会で訴えてまいりましたが、相変わらず施設再編整備計画の説明会の中で言ってきているんだということをおっしゃっておりますけれども、それでも納得しないんですよ。今からでも説明会を行うべきだと思うんですけれども、いかがですか。 ◎区民生活部長　先ほど管理課長が答弁したとおりでございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　そうした姿勢に、本当に地元住民初め利用者の方々、区民、不信感を募らせるばかりです。　先ほどコミュニティーの問題などが出て、今度荻窪税務署が移ってくる、その税務署の方たちと地域の人たちにかかわりを持ってもらいたいというような、そんな答弁が出てきたんですが、区としてはどういうふうにしてもらいたいと思っているんですか。 ◎区民生活部長　私が申し上げたのは、それぞれの公共施設というのは、それぞれの場所できちんと根づいて、きちんとやっていくというのは、区であっても都であっても国であっても同様だということを前提にまず申し上げました。私ども、消費者センターがあんさんぶるの地で、先ほど堀部委員のほうからお話が出た、過去の生活展から消費生活展、今のハーモニーまつりというふうに発展してきた中で、地元の方々と築いた交流というのは、今後もきちんと、北側に行っても継続していきたいという思いは、それは全く変わっていないということでございます。　また、そうした集まりの中で、今回の移転について今後どうしていくかという話も出たというふうに伺っております。そうした中で、距離的なものが現実として生じたという中で今後どうしていくかは、地元の方々とよく話し合っていきたいというのが先ほどの管理課長の答弁でした。それに加えて、私が先ほど、公共施設としてのあり方として、国にはそうあってほしいということを申し上げたというところでございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　よくわかりません。　それで、今、荻窪税務署、天沼３丁目にあるんですけれども、現時点では、荻窪税務署が周りの地域の方々と何かコミュニティーみたいなものを形成されているんですか。 ◎区民生活部長　私は、先ほど申し上げたとおり、公共施設のあり方として、国も都も区も、地元にきちんと根づいていくということは、いろんな意味で必要だということを申し上げたということでございます。荻窪税務署自体が今、地域にどのような形で根づいているかというのは、ここで私が答弁申し上げることではないというふうに考えております。 ◆くすやま美紀　副委員長　　そういうことなら、今度荻窪５丁目、あんさんぶるの跡に税務署が移ってきて、どういうコミュニティーが形成されるのか、そんな期待は私は全くできないなというふうに感じています。　それで、66号では、今度の新しい複合施設棟に集会所ができるわけなんですけれども、今現在のあんさんぶる荻窪にも、これは区民集会所ではありませんが、区民の方々やいろんな団体が使える部屋、集会室が幾つかありますよね。そこで区民の方やいろんな団体が学習したり交流したりということで、そこでもコミュニティーを築いてきました。そうした集会所がなくなるわけですよね、５丁目、南側のほうは。それについてはどう思っていますか。 ◎地域施設担当課長　今のあんさんぶるの中に、消費者センターなどの部屋で、諸室あるんですけれども、こちらにつきましては、本来で使っているとき以外の、目的外で使用する際にお貸ししているというようなところでありまして、そういう時間帯に使われているというところは認識してございます。ただ、我々所管といたしましては、南側には荻窪の地域区民センターが近くにございまして、まだ利用についても余裕がありますので、御利用いただければと考えてございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　区民センター、近くではないですよ。遠いですし不便です、はっきり言って。駅から遠いしね。だから、あんさんぶるはすごく重宝されていたんですよ。あそこでいろんな方々が、町会の方たちなんかも使っていましたし、駅に近いということが、区民の利便性にとって本当にいい役割を果たしていたんですよね。区民センターは遠いですし、使いたくてもなかなかあいていないというようなこともあったりして。　あんさんぶるにあるお部屋にかわる、そういうものは何か考えてないんですか、どこかに設置するとかそういうこと。 ◎地域施設担当課長　現状といたしましては、センターのほうを御利用いただく。今現在、とれないというお話もございましたが、利用率としては、大体５割から５割５分程度というような状況でございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　これは区民センター、それから区民集会所というものについての質問なんですけれども、原則として、ここは飲食はできないというふうになっておりますか。ちょっとその点確認したいと思うんです。 ◎地域施設担当課長　飲食についてでございますけれども、現在、各地域に１カ所ずつ、飲食できる場所を設けているところでございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　各地域というのは、区民センターと区民集会所というものがありますよね、そのどちらかではそれぞれの地区でできるということですか。 ◎地域施設担当課長　区内７地域ありますので、７地域の中のそれぞれ、集会所になるかセンターになるかは地域ごとに変わりますが、１カ所ずつは設けているという状況でございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　それで、さざんかねっとなどで予約をするときに、それがきちんとすぐわかるようになっていますか、ここは飲食ができるとかできないとかいうふうに。 ◎地域施設担当課長　利用種目の中に「飲食含む」というコードがあるかと思いますので、それで検索が基本的にはできるかと思います。 ◆くすやま美紀　副委員長　　ちょっとそれがわかりにくいというのがありますし、私は、どちらかその地区で１カ所ではなくて、基本的に全部飲食は可能にしてほしいなというふうに思うんですが、その点、なぜそういうふうになっていないのか、そこを確認したいと思います。 ◎地域施設担当課長　飲食等を伴うとき、ケースにもよるんですけれども、後で食べ物とか飲み物のにおいが抜けないとか、いろいろなことで清掃などもありまして、どうしてもそういうようなこともあって、利用できるところを決めて対応しているというところでございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　そういう事情があるということなんですが、今後、基本的には飲食可能にしていただきたい、そういう検討はしていただきたいなというふうに思うんですね。　ちょっと話がそちらにそれましたが、いずれにしましても、後の意見でこれは述べることなんですけれども、消費者センター、福祉事務所など、本当に駅から近く、便利なところにあった。区民の方々は、あんさんぶるから、駅からも遠い天沼３丁目に移るということについての納得が得られていない。特に私どもなど、障害者の方なども駅から遠くなって不便になるということについて、本当に困るというような話もありますし、そういういろんな方々の声をこれまでも届けてきたつもりですけれども、改めて、先ほど申しましたが、地元住民も納得していない、今からでも説明会だけでもすぐに開くべきだということ、これは意見になりますけれども、申し上げて、質問を終わります。 ○そね文子　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○そね文子　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 ◆堀部やすし　委員　　委員長、動議。　動議を提出します。　議案第65号杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例については、移転の前提となるあんさんぶる荻窪に係る説明会が行われていないなど、判断するに状況が乏しいと考えますので、直ちに議決するのではなく、継続審査とすることを求めます。 ○そね文子　委員長　　継続審査の動議が提出されましたので、議事進行上の動議ですので、直ちに議題とし、採決いたします。　ただいまの動議のとおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○そね文子　委員長　　挙手少数ですので、動議は否決されました。よって、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆脇坂たつや　委員　　議案第65号杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例、議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し上げます。　国との財産交換に端を発した件でございますけれども、元来、私ども会派といたしましては、区のメリットといったものを考えた上で、このやり方を応援する立場をとっておりましたし、消費者センター移設の意義ということを今回理解することができたと思っています。　答弁の中で、定期的な情報連絡会という話もありましたけれども、その枠を超えて、福祉事務所を中心に運協のような形で相乗効果を発揮し、区民集会所も上手に活用していきながら、区民に愛される施設、そして地域に愛される施設といったものをつくっていっていただきたいと思います。　以上で終わります。 ◆横山えみ　委員　　議案第65号杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例、議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例につきまして、杉並区議会公明党の意見を申し上げます。　今条例は、平成26年に国と協議を進めていくことを盛り込んだ区立施設再編整備計画を策定し、28年第１回区議会定例会へ財産交換の議案が提出され、議決を経て、今回いよいよ移転が現実化となりました。　移転に伴う条例変更で、複合施設のセキュリティーも確認できました。特に消費者センターは、近年、電子メールによる不当請求や架空請求、高齢者の記憶力の減退につけ込んだ悪徳商法等、多様化する消費者トラブルに対応するためにも、移転後も直ちに開設することを確認できました。　消費者の安全・安心の確保の拠点となること、それから区民集会所のさらなるサービスの向上を望み、賛成意見といたします。 ◆川野たかあき　委員　　議案第65号杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例並びに議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例について、いのち・平和クラブを代表して意見を述べます。　本議案によりまして、集会施設としてはキャパシティーも余り大きくない本天沼集会所しかなかったエリアに、新たに区民集会所が設置されることになります。周辺住民にとっての利便性はもちろん、集会所施設の増設を求める声のある中、区民全体にとっても、新たに交流の場が設置されるものであり、歓迎すべきものと考えます。　それから消費者センターに関しましても、質疑を通しまして、利用者の声にも耳を傾けられており、また移転の周知もしっかりと行われるということも確認をいたしました。　よって、今後もよりよい施設としていただくことを要望いたしまして、本議案には賛成といたします。 ◆堀部やすし　委員　　議案第65号杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例外１件については、反対をいたします。　本件は、あんさんぶる荻窪を廃止し、その施設を天沼三丁目複合施設に移転するというものでありますけれども、その前提となる説明会が行われず、それがそのままになっているという現状のもとにおいて、直ちに賛成することはできないため、反対するものであります。 ◆くすやま美紀　副委員長　　議案第65号杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例、議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団は反対いたします。　まず、議案第65号についてです。　本議案は、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署等用地の財産交換のために、現在あんさんぶる荻窪に入っている消費者センターを天沼３丁目の複合施設棟に移転するというものです。　我が党区議団は、そもそもこの移転理由である財産交換に反対です。荻窪駅から徒歩３分という利便性のよい一等地に、建設費だけで28億円かけ、まだ築十数年というあんさんぶる荻窪、これは区と区民が協働してつくったコミュニティー施設であり、あんさんぶる荻窪が廃止されれば、住民が築き上げてきたコミュニティーが壊され、子供たちの居場所が奪われることになります。また、大規模特養ホーム建設のためと言われてきましたが、これは財産交換しなくても建設可能であります。　今回の消費者センターなどを移転させるための複合施設棟建設には33億円以上もの巨額の費用をかけることは、税金の無駄遣いであるということも指摘してまいりました。消費者センター、福祉事務所など、区民の暮らしや福祉の相談窓口が駅から遠くなり、不便になること、また、荻窪北児童館を追い出された学童クラブが移転する桃井第二小学校の急な建てかえなど、玉突きで多方面に影響が及ぶことも指摘してきました。　進め方の点でも、事前に議会や区民への情報提供なく、突然のマスコミ発表から始まり、存続を求める住民や利用者の声は全く無視され、説明会さえいまだに開かれないなど、一貫して区長のトップダウン、住民不在で進められてきました。今なおあんさんぶる荻窪の地元住民、利用者は怒りを募らせています。今からでも説明会を開くべきと改めて指摘します。　さらに、財産交換は、2016年の第１回定例会で議決されたとはいえ、来年の第１回定例会でもう一度議決が必要となり、正式に決定したわけではありません。そうした状況のもとで複合施設棟の建設を進めることも問題だと指摘してきました。　以上述べてまいりましたように、道理のない財産交換が前提となっている本議案は到底認められず、改めて財産交換は中止すべきと主張し、反対の意見とします。　続いて、議案第66号についての意見です。　区民のさまざまな活動や交流の場として区民集会所が増設されることは重要であり、本来なら歓迎すべきところであります。しかしながら、今回の区民集会所新設は、財産交換により建設される天沼３丁目の複合施設棟の中に設置されるものであります。さきの議案第65号でも述べましたが、財産交換、さらにこの複合施設棟の建設に反対してきた立場から、本議案についても反対といたします。 ○そね文子　委員長　　ほかに意見はありますか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○そね文子　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、議案ごとに採決いたします。　議案第65号杉並区立消費者センター条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○そね文子　委員長　　挙手多数です。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　続いて、議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○そね文子　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　　(3) 議案第６７号　杉並区体育館施設等に関する条例の一部を改正する条例 ○そね文子　委員長　　続きまして、議案第67号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎区民生活部長　特にございません。よろしく御審議の上、御採決いただくようよろしくお願いいたします。 ○そね文子　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は、答弁を入れてお一人15分程度とさせていただきます。 ◆脇坂たつや　委員　　それでは、議案第67号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して質問いたします。　移転改修する永福体育館の工事開始から半年が過ぎまして、約１年後の開設に向けて順調に進んでいることと思います。改めて、今般の一連の動きとその目的について伺いたいと思います。　また、移転改修する永福体育館の特徴はどのようなものになるのか、従前の永福体育館に比べて拡充しているものがあれば、具体的にお示しいただきたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　永福体育館の移転の目的でございますけれども、現在の永福体育館が築50年を経過していまして、やはり老朽化が著しいことと、大きな体育館が１つしかないことから、多様なスポーツに対応できていないという現状がございました。こういったことを踏まえまして、旧永福南小学校跡地の体育館と校舎を活用しながら、多様なスポーツができるような拠点として整備するところでございます。　拡充しているところでございますけれども、これまでの体育館だけに比べて、体育館もちょっと大きくなるんですけれども、小体育室を設けたり、またトレーニングルームを設けている、屋外にはビーチコートを設けている、そして会議室などを設けていることなど、多様なスポーツに対応できるように整備しているところが特徴でございます。 ◆脇坂たつや　委員　　各施設で機能の拡充が図られているということがわかりました。　私ごとですけれども、昨年文教委員会におりまして、課長も文教委員会で一緒にやらせていただいていましたけれども、ちょうど約１年前の第４回定例会で伺ったことを思い出しながら今回も質問をつくっていたんですけれども、現永福体育館というのは、来年の９月までは、運営期間が短いということから、指定管理ではなくて直営の業務委託に戻して、移転以降はまた指定管理者制度を活用して、最終的には、平成34年度ぐらいからはほかの体育施設とのグループ化をしていく予定だというふうな形で理解をしておりました。ゆえに、使用料じゃなくて利用料になるんだということで。　では、改めて伺いますけれども、今後の選定や議会への報告等のスケジュールについてはどうなっているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　昨年の文教委員会でも御説明させていただきましたとおり、現在永福体育館につきましては、委託、直営で行っているところでございます。

　今後なんですけれども、今回、体育施設の条例を御議決いただいた後、永福体育館を運営する指定管理者の公募型プロポーザルを実施いたしまして、そして１月までに候補者を選定し、来年の第１回定例会に議案を御提案させていただきたいという流れで予定を考えているところでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　今やっていただいているスポーツ振興財団のこれまでの実績といったものは十分に評価をしているところではありますけれども、指定管理者の公募を行うということが、広く他の事業者に対しても門戸を開いているんだと。つまり、それはよりよい体育館を愛して利用される方たちのための制度をうまくやっているんだということは十分に踏まえていただいた上で、これは前回の委員会でも要望していることでございますので、ありきという話ではなくて、しっかりと手順と透明性を持った形で進めていただきたいと思いますので、これは要望としてとどめておきたいと思います。　これまで使用料、利用料の設定につきましては、体育館やテニスコートなどでは、既存の類似施設を基準に料金を定めていたというふうに思うんですけれども、それは間違いないでしょうか。そうすることになると、ビーチコートといいますのは区では初めて整備する施設ということになりますから、類似施設がないわけですから、どのように料金を算定したのか、説明をお願いします。 ◎スポーツ振興課長　体育施設の使用料につきましては、類似施設のところを参考にしながら、基本的にはつくっているところでございます。　ビーチコートにつきましては、区で初めての施設になります。そういったところもございまして、整備費等を今回工事関係でいろいろ積算していく中で、砂入り人工芝のコート、オムニコートと非常に平米単価の整備費とかも似ていること。あとは維持管理なんですけれども、清掃に関連することと砂の補充等々の経費、メンテナンス経費がほぼ同等であるということから、テニスコートの金額を横引きいたしまして、時間単価約500円ということで設定したところでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　テニスコートを参考にしたということですけれども、ほかの自治体でも大田区だとか、ビーチとかありますよね。川崎にもたしか議連で視察に行ったことがありますけれども、そういったところは参考にされていたのかということと、具体的にテニスコートの大きさとビーチコートの大きさと比較したときにどっちが大きいのかというのは、テニスコートのほうが大きいんじゃないかと思うんですけれども、そういった面積比も含めて計算しているのか、そこら辺もお示しいただけますか。 ◎スポーツ振興課長　まず、他の自治体との比較でございますけれども、川崎市のマリエンや大田区でございますけれども、川崎市のビーチコートは時間単価１面400円でございまして、大田区の単価は時間単価700円で設定されてございまして、ほぼ同額となってございます。　また、面積につきましては、コート１面当たりの面積で申しますとほぼ同等でございますので、そういった同等のところと比較して今回設定したところでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　ビーチコートは、ビーチバレーボールの国際競技規格で整備をして、東京2020年のオリンピック競技大会での外国チームのキャンプ地としての活用というものを想定しているということは、以前から確認をしているところです。そちらにつきましては、現状どの程度進んでいるのか、取り組みの状況をお示しいただきたいと思います。　また、もう一点、大会等では観客席や駐車スペースも必要になると思いますけれども、そういった設備のほうはどうなっていますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　外国チームのキャンプ地の誘致の取り組みでございますけれども、この間御説明してきたのは、主に大きく２つございまして、組織委員会のキャンプ候補地ガイドに登録をすることが大きな取り組みの１つ、もう一つが、個別のアプローチをしていこうということを考えていたところでございます。　組織委員会のキャンプ候補地の登録に当たっては、練習施設が競技施設の国際規格であることや、その会場から30分以内に宿泊所があることとかが一応登録の要件となってございます。それで、永福体育館のビーチコートにつきましては、認可をする東京都バレーボール協会のほうに設計図面や工事のスケジュール等を御説明に伺っている中で、竣工後直ちに認証がいただけるような手続を進めて、今交渉をしているところでございます。　そしてまた、宿泊施設のほうにつきましては、オリンピック・パラリンピック連携推進担当のほうで、近隣の宿泊所にいろいろ打診をしながら、こういったことに協力いただけるかということを確認しておりまして、こういった手続をいろいろスムーズに進められるように今進めているところでございます。　また、個別のアプローチなんですけれども、この間、日本バレーボール協会の役員の方といろいろ選手の状況等や各国の状況なんかを伺う中で、やはり選手が一番大事にするのは練習会場の状況じゃないかといった御意見をいただいてございます。それなので、来年６月竣工後、外国チームの人たち、外国の視察とか受け入れられるように、今そういったことを受け入れられるようなパンフレットやアプローチの方法を部内でいろいろ検討を進めているところでございます。　それと、観客席でございますけれども、ビーチコートの脇に倉庫棟がありまして、そちらのところの上に、大体150人ぐらいが観戦できるような観客席を用意する予定でございます。　また、駐車場につきましては、障害者用１台と荷おろし、また大会で道具をおろしたりすることができるような駐車場を４台ほど用意してございます。ただ、一般のさまざまな多くの方々につきましては、近隣の駐車場を御利用いただくことを想定してございます。 ◆脇坂たつや　委員　　オリンピック大会まで３年を切ってきているところですけれども、今いろいろと視察の受け入れ準備も進めているということでおっしゃっていましたが、いつごろまでに、ここの代表チームが来てくれますとかという発表はできるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　まず、自分たちが考えているのは、組織委員会のキャンプ候補地ガイドへの登録の締め切りが30年９月末日となっておりますので、そこまでにきちんとまずキャンプ候補地ガイドに載せまして、世界各国に発信は絶対していきたいと考えているところでございます。　基本的に、ビーチバレー競技のチーム数というのは、参加チームができるのが、男子が24チーム、女子も24チームということで、世界ランクで決まったり、それぞれの地域の代表が決まってくるのがまだ先になってまいりますので、今確実に出られる国というのがない状況でございますので、そこからまたいろいろ手を変え品を変え、いろんな方法でアプローチをしながら、いい方法を考えていきたいと考えているところでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　わかりました。鋭意お願いします。　最後にします。この間、ビーチコートは、オリンピックのためだったら仮設でも対応できるんじゃないかというような議論もあったかと思いますし、また、海がない杉並区には必要ないんじゃないのかというような議論もあったと思っていますけれども、改めて、区が常設でビーチコート、こういったものを整備する意義というものを確認のために伺って、質問を終えます。 ◎スポーツ振興課長　常設のビーチコートを杉並区で整備する意義でございますけれども、今お話がございましたように、オリンピックにおきます外国チームのキャンプ地を誘致しながら、そういったものの道筋が開けるということも１つございますけれども、その後も、国際規格で整備することで、トップ選手の試合や練習会場として活用されることも踏まえ、トップ選手のプレーを区民が目の当たりにできる機会を提供できるかなと思っています。　また、ビーチスポーツは少しずつ人気も上がりつつありますので、ビーチスポーツの振興にもつながります。そして、子供から高齢者までの多様な運動・スポーツにも、砂の上での運動というのが下肢の筋力効果にも有益であるということもありますので、そういったことも踏まえながら、スポーツの振興、運動、健康、スポーツの増進にもつながるものとして整備したものでございます。 ◆横山えみ　委員　　私からは何点か。　地域活性化につなげてほしいというのは、私、地元なものですから、大変期待を込めてビーチバレーコートを待ち望んでいます。地域の声です。　先ほどもさまざま質疑の話を聞いている中で、海がないのにどうしてとか、いろいろありましたけれども、杉並区も地域とのやりとりをされてきたと思いますので、まず、住民説明会の実施状況が何回ぐらいだったのか。また、地元の声は区にはどんなふうに届いているのか。その声に対して区はどんなふうに対応しようとしているのか、お聞かせください。 ◎スポーツ振興課長　住民説明会につきましては、27年12月と28年８月、そしてことしの４月の工事説明会と、３度実施したところでございます。　主な住民の声といたしましては、地域の団体の活動をしている方々からは、会議室のようなものがあったらいいなというような声もいただきました。また、近隣の方々からは、ビーチコートをつくるということで、砂が風で飛んでくるんじゃないかというような御意見もいただきました。　まず、砂につきましては、周囲１メートルの高さで防砂ネットを設置するなどして飛散防止対策を実施しますということで御説明いたしました。　また、会議室につきましては、旧来の家庭科室等を活用しながら、地域も利用できる会議室をつくってまいりますということで、そうしたものを反映したところでございます。 ◆横山えみ　委員　　何か期待みたいなのは届いていますか。私のところはいっぱい来ているんだけど、自分がそうだからかしら。 ◎スポーツ振興課長　地元の商店街の方からは、こちらにできることが地域の活性化に大変つながるといった声もいただきましたし、近隣の学校施設の方からも、いろんなことを連携しながらこの地域を盛り上げていただきたいというエールもいただいたところでございます。 ◆横山えみ　委員　　区としては、住民が一番心配しているところをまずキャッチするという姿勢を今いただきました。　それでは、老朽化したとはいえ、現在の永福体育館も多くの地域の方々に利用されています。こうした利用者からはどのような声が寄せられたのか、そしてその声に対して、移転改修する永福体育館の設計等にどのような工夫がなされたのか伺います。 ◎スポーツ振興課長　先ほどもお話をさせていただきましたとおり、現在の永福体育館に関しては、築50年たっておりまして、本当に老朽化しております。そうした中で、バドミントンやバスケットしかできないところだったんですけれども、フットサルとかもできないだろうかというような声もいただいております。そうした声もいただきまして、今度新しい永福体育館では壁を強くいたしまして、中でフットサル等もできるようにしてございます。　そしてまた、永福体育館では体操教室みたいなのが非常に盛んでございます。そうしたこともありまして、音楽室を改修して小体育室をつくりまして、そこでは結構音楽を大き目に鳴らしながらいろんな体操ができるようにして、今の利用者の声に応えた設計としてございます。 ◆横山えみ　委員　　先ほどビーチバレーコートについて、料金の設定の話があったんですけれども、私は、砂場は幼児にとっては欠かせない遊び場だと思っています。幼児のそういうものがなかなか出てこないんですけれども、幼児の料金設定はどうなりますか。幼児が遊ぶとなると、幼稚園で行ったりとか、それからお母さんと一緒に行ったりとかってなるんですけれども、団体で使用することが前提なんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　子供の利用についてですけれども、現段階で、今私が想定しておりますのは、体育施設であることから、砂の上でボールや体操をするような親子体操みたいな教室を指定管理者とともに一緒にできないかとか、また昨年すぎなみフェスタでやったような、巨大な砂の上でのアート活動みたいなイベントを子供たちと一緒にできないか、そういうようなことを指定管理者とともに相談しながら提供していけたらなと考えているところでございます。 ◆横山えみ　委員　　ぜひお願いしたいと思います。私、どこかの委員会でも言っているんですけれども、「人生に必要な知恵はすべて幼稚園の砂場で学んだ」と、これはロバート・フルガムが言っているんですけれども、今いろいろな事件を見たときに、幼児期、どんなふうに遊んでいたのかなと思うことがいっぱいあります。やはり幼児期に欠かせない砂場だということを私は大いに叫びたいと思っています。　砂場というのは、遊ぶ子供の人数とか年齢を問いません。発達段階や状況に応じて、どんな遊びでもできちゃいます。子供の身体感覚や動きや創造力を育む大変大事な場と私は認識しています。そういうところもしっかりアピールしていただいて、何しろ子供の創造力に欠かせない場なんだということも、私は、オリンピックが終わった後にも、こういった地域に、子供たちへの大きな有効活用ができるんだというところをしっかりと発信していただきたいと思っていますが、いかがですか。 ◎スポーツ振興課長　親や子、子供から高齢者まで多様なところで、砂の上での健康事業に活用していただきたいと考えておりますので、そういったこともいろいろ地域に発信してまいりたいと考えているところでございます。 ◆横山えみ　委員　　だから、その料金、しっかり考えていただきたいなと思います。お母さんたちも参加できやすい料金にしてもらいたいなと思います。小学生が100円だったかな、そんなので出ていましたけれども、例えば１人が100円払うんですか。 ◎スポーツ振興課長　一般利用といった形で、それぞれの方が来た際に、例えばきょうはビーチサッカーをやろう、ビーチバレーをやろうといったときの設定の料金となってございます。　先ほど私のほうで説明したものにつきましては、指定管理者と一緒に乳幼児親子向けの健康教室等々ができないかといったことで、そういった中で、指定管理者と一緒に事業をどういった形で提供していくかというのはまた検討させていただけたらと思います。 ◆横山えみ　委員　　先ほどキャンプ地の話が出ていました。私もビーチバレーの団体さんから時々情報提供があるんですけれども、日本の中での、永福町のビーチバレーコートの認知というのはどうなんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　ビーチバレーをやられている方々やバレーボールをやっている方々に関しては、かなり知られてきたのではないかなと思っているところでございます。と申しますのは、今後指定管理とかを募集していくに当たりまして、いろんなところから、ちょっと情報を知りたいというようなことで問い合わせも来てございます。また、それに加えて、プロのビーチサッカーのチームのほうからも、どういった設備なのかということの電話も受けてございまして、そういったことで、認知度はかなり高まってきたのではないかなと思っております。 ◆横山えみ　委員　　私の周りでは、オリンピックが、ただテレビで見るだけじゃなくて、杉並の中にいてオリンピックの空気を感じられる、それがビーチバレーコートなんだねというような話にまでなっています。どうか、キャンプ地を初め、頑張って誘致に成功してもらいたいと思いますので、御決意を。 ◎スポーツ振興課長　いろいろありがとうございます。いろんな手を使って、何とかこちらのところで外国チームのキャンプを実現していきたいと考えてございますので、頑張ってまいります。 ◆横山えみ　委員　　よろしくお願いします。本当に楽しみにしています。　では最後に、工期のことで。ここは永福南小学校跡地で、永福体育館の移転改修、それから特養老人ホームの建設、保育園の建設、これらが続いています。いつもだと、特養老人ホームができるとそれでおしまい、保育園ができるとおしまいというのではなくて、近隣の方は、ずっと続いているという、今も工事の渦中におりますけれども、そういう印象があります。壁にひびが入ったとか、一応家屋調査なんかしているんですけれども、そういった苦情もたくさん来ています。こういう近隣の心配とか事故の発生とか、こういうことに対して配慮していることをお聞かせください。 ◎スポーツ振興課長　今回、近隣からは、多数の工事車両が通ってなかなか危ないというような声もいただいたところでございます。そうしたことから、永福体育館の工事に当たりましては、工事の内容や、出入りするダンプの台数等を事前に掲示板でお知らせをするとか、またダンプ等の通行に当たっては、きちんとガードマンを配置して、安全配慮に努めているところでございます。　そして、特別養護老人ホームと今、工事を同時期にやっていることもありまして、大きな車両が入るときは、互いにそれぞれの情報交換をして、融通をきかせながら、また配慮しながら安全管理に努めた工事を行っているところでございまして、今後保育園をつくっていく際にも同様のことを考えていきたいと思っております。 ◆川野たかあき　委員　　先ほど、地域の方からの要望があって会議室をというお話がございましたけれども、周辺に会議室など、このあたりは今まではどうだったんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　周辺の会議室でございますけれども、ちょっと近くに歩いたところに下高井戸区民集会所があります。また、永福町の駅のほうに行きますと永福和泉地域区民センターがあります。区民の要望といたしましては、永福南小学校跡地をいろいろ会合で使ったりしていた方々もおった関係で、そこを引き続き使うことができないだろうかみたいなことで声をいただいたところでございました。 ◆川野たかあき　委員　　議案の中に各体育館の会議室の料金表がございますけれども、いろんな値段がある中で、永福体育館、１時間当たり1,300円ですか、料金としては一番高くなっているんですが、これはどういったことなんでしょう。 ◎スポーツ振興課長　会議室の料金の設定に当たりましては、面積案分でやってございます。こちらは、昔の特別教室というんですか、ちょっと大き目の部屋だったもので、こういった料金になったところでございます。 ◆川野たかあき　委員　　最後ですけれども、先ほど冒頭に、新たにふえるといいますか、一緒に入るというんですか、施設を挙げられた中で、ここの図面にありますカフェというのはおっしゃっていなかったんですが、カフェもその１つですよね。そのカフェというのは、どんなカフェなんですか。誰がやるのかということとか、どういった経緯でカフェなんていうことが出てきたのか。 ◎スポーツ振興課長　カフェでございますけれども、まず、運営は指定管理者が行うといったところで、そういったスペースを設けました。体育施設にカフェがあって、ビーチコートが見られたりとか、入り口のところにあったらいいんじゃないかという声をいただいたもので、今回設定したところでございます。　ここの運用につきましては、今後、指定管理者からの提案に基づいていろいろ設定してまいりたいと考えているところでございます。 ◆川野たかあき　委員　　その声というのは、どの辺の声なんでしょう。 ◎スポーツ振興課長　スポーツ団体からもいろいろ、カフェというか、見られるところがあったほうがいいんじゃないかということで、自分たちも考えたところでもあるんですけれども、そういったことでカフェを入れたところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　では、ビーチコートの件について伺います。　今回、ビーチコートの利用料金の設定が出てまいりました。その前提としてちょっと伺うんですが、日本国内でビーチバレーボールの競技人口というのはどのぐらいなんですか。 ◎スポーツ振興課長　総体、全体としては、申しわけございません、今把握してございません。 ◆堀部やすし　委員　　何かいろいろな数字が出ていますけれども、1,000人とか、多い数字で出ていても数百人から1,000人という感じのようですよね、要するに競技人口としては。総体としては御確認されていないということですが、例えば東京都内で活躍されているとか、関東一円で御活躍されているとか、楽しんでいらっしゃるとか、そういうものも確認されていない、こういうことですか。 ◎スポーツ振興課長　実際何人かといったところは非常に難しいかと思いますが、ビーチバレーボールにつきましては、これから国体の競技になっていくということで、非常に伸びていくスポーツだと認識しているところでございます。バレーボールの愛好者やソフトバレーボールの愛好者が一緒になってやっているところもありますので、ビーチバレーだけ単独で何人というところは、申しわけありませんが、私、つかんでございません。 ◆堀部やすし　委員　　これを何で聞くかというと、先ほどの話でも、プロのビーチサッカーチームから問い合わせがあったと。使いたいということでしょうね。都心で使えるところって全然ないですよね。杉並ということになるんでしょう。あるいは大田区のあそこかな。どちらにしても、23区のアクセスのいいところでは、なかなかいいところが常設ではないので、やっぱり使いたいんでしょうね。　先ほどの話もそうだけど、オリンピック絡みで練習会場にしてもらうとかもそうだけれども、何かやっぱり、一部の競技関係者を重視して誘致をしたり使ってもらったり。だからこそ、見られるようなカフェみたいなのをつくって、一流の選手を見られるようにしようみたいな、そういう話になっているかと思うんですけれども、そうすると、ここは一般区民が自然に日常的に使えるような施設に当面はならないようにも思うんですが、その点はいかがなんですか。 ◎スポーツ振興課長　オリンピックでの活用というのも当然考えてございますけれども、やはり区の施設でございますので、区民のスポーツ、健康づくりに寄与する施設と考えてございます。今、私たちのほうといたしましては、ビーチバレーだけではなく、杉並区のバレー愛好者の方々が多くおります。また、ソフトバレーをやっている方々がおります。そうした方々と、今こちらのほうを使いながら、拠点としていろんなビーチスポーツができないだろうかということをそれぞれの団体とお話もして、盛り上げていきたいと考えています。　また、中学校、高校がございまして、そちらのバレー部のほうにも、今後国際競技となっていくこともありますので、ビーチバレーの活用の場、そういったクラブができないかということもお話ししながら、そうした区民の方々のビーチスポーツの振興にも努めているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　よく発展途上国が国策で特殊なスポーツを育成して、オリンピックに出そうとかやっていますよね。別にそれはどの国でどういうことをおやりになってもいいんですが、何かそれに近いものを感じますよね。トップダウンで、とにかく今度施設をつくることになったから、ビーチスポーツやってみませんかと。何か区民からふつふつとビーチバレーやりたいとかいう声ではなくて、上からビーチスポーツやりましょうと声をかけて回っているような、そういうイメージなんですが、どうですか。 ◎スポーツ振興課長　私もさまざまな団体の大会で御挨拶とかさせていただいたり、杉並区の大会を見ております。そういった中で、ソフトバレーやバレーボールの団体の役員の方や選手の方から、今度ビーチバレーのコートができるんですよね、大変期待していますという声もいただいています。やれ、やれと言っているわけではございません。選手の方々も本当に楽しみにしている方もおりますので、そういった方々の声に応えられるような運営をしていきたいと思っております。 ◆堀部やすし　委員　　今、一部選手の方は盛り上がっているようで、大変、どうなんでしょうか。　今の話は、なぜ聞いたかというと、ここの稼働率をどう見ているんですか。利用料金を設定するときは、一定の稼働率を考えますよね。クラブチームに使ってもらうのかとか、一般の方はどれぐらい使うのかとか、そういう想定はやはり競技人口であったり、そうした区民の裾野の広がりから算定するものだと私は思うんですが、どうなんですか。 ◎スポーツ振興課長　ことしの４月からオープンしてございます大田区のビーチコートの状況をいろいろ確認いたしました。そうした中で、土日祝日は約８割から９割の貸出率で入っていると。一方、平日が３割から４割といった声がございました。　大田区のほうの分析をしたところ、教室事業やビーチスポーツの振興をするような教室、振興事業をやっていないというところもあったので、こうしたものを杉並区では取り入れたり、また健康事業を取り入れたりする中で稼働率を上げるとともに、ビーチスポーツを広く普及できたらなと考えてございまして、そういったものを指定管理の公募の中に提案させるようなことも考えているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　大田区のあそこ、気持ちのいいところですよね、ほっておいても利用者が出てくるような。私の主観かもしれませんよ。今の話だと、そうすると、何かイベントをやらないと、積極的に教室をやらないと余り利用してもらえないというふうに踏んでいるということですか。　その話はいいんです。例えば、ここに書いてある利用料金というのは、基本的には区民の皆さんだったり区外の方が主体で利用するときの利用料金ですよね。講座とかなんとかで稼働率を上げるというのはいいんですが、それは別にこちらの収入とは関係ないと思うので。そのあたりはどういうふうに割り振って計算しているんですか。教室利用が何割で、一般的な利用は何割でとか、そういう数値はないんですか。 ◎スポーツ振興課長　そちらにつきましては、これから指定管理者との提案の中で決めていくものと認識してございます。　そして、無理やりイベントをやるというよりも、ビーチスポーツをやる人たちの人口をふやしていきたいということもあります。やはり経験することが楽しみにもつながってくると思いますので、そういった意味も含めて、ビーチサッカー、ビーチバレーだけじゃなく、ビーチフラッグとか、いろんな教室も考えていきたいと思っているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　何か無理やり需要をつくろうとしているようにしか聞こえないんですが。　これをなぜ気にしたかというと、先ほどの説明で、整備費だとか維持管理とか、そういうものを考慮したんだと説明していましたよね。どう考慮してこういう利用料金になったんですか。そこを聞きたいんですよ。いろいろ考えると、これでいいと。昔いろいろ問題になりましたよ。テニスコートと同じぐらいの維持管理とかで済むんだろうという話でしたけれども、どうなんですかね。高級な砂を使っていますし、砂もいろんな状況で汚れたりというのはないんですかね。テニスコートよりは維持管理費はかかるんじゃないかなというふうに思いますが、そのあたりはどう考慮されているのか。 ◎スポーツ振興課長　まず、維持管理の話だけで申しますと、川崎のマリエンや幾つか、深谷にもあるんですけれども、先に国際規格でつくっているところがございます。そういったところの維持管理につきましては、特に砂を洗ったりというのは普通に水でできますので、砂の補充につきましても、先ほど申しました砂入り人工芝のテニスコートとほぼ同等ということなので、ビーチコートだから特段維持管理費が多くかかるといったことではないと考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　そうすると、受益者負担率みたいなものはどういうふうな想定になっているんですかね。そこの維持管理であるとか、さっき整備費もとか言っていましたけれども、そういう数値上の想定があってつけているこの利用料金設定じゃないんですかね。そこがよくわからなかったから聞いたんだけど。 ◎スポーツ振興課長　体育施設のところにつきましては、維持管理経費等々を踏まえて使用料を算定してございます。それがビーチコートとテニスコートはほぼ同等なので、それを横引いたといったことでございます。 ◆堀部やすし　委員　　テニスコートほど競技人口が多いわけではないので、そこをどう考えるかなんですよ。　先ほど大田区の施設について説明がありました。大田区の料金はちょっと複雑ですよね。土日祝日が料金が違ったり、メーンのコートとかいろいろあるので、それに比べると杉並区の料金設定はシンプルなんですが、大田区を参考にしながら、それと同じように設定しなかった理由は何ですか。 ◎スポーツ振興課長　大田区は、メーンのビーチコートとサブのコートとか幾つかあります。また、大田区につきましては、区外の方の利用と区内の方の利用というのを、全体的に野球場から何から設けているといったところもございます。杉並区は、他区の利用と区内の利用を分けていないということもありましたもので、大田区の形を採用しなかったといったところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　今の話で、一つ一つ確認しますよ。　まず、大田区の場合は、区内のチームと区外のチームで料金違いますね。区外のチームの場合は倍額を取るということ。大体これより倍、これよりもっとあれになるのかな、ということですよね、基本の設定は。これをどう考えるかなんですよ。さっきの話でもそうですけど、例えば競技人口が少ない中で、今現在、ビーチバレーボールを積極的にやっている区民の方は余りいないわけですよね。競技スポーツとしてやっていらっしゃる方も、ほとんどが区外の方だと思います。そうすると、オリンピックなんかもありますから、そういう利用もありますよね、競技スポーツ用の練習会場にしたりとか。そうすると、最初のうちはほとんどの利用が区外の方になる、こういうふうに考えられると思うんですね。もちろん区内で教室をやれば、区民の方対象にやりますけど、そうじゃない、今ここで料金設定で問題になっているのは、２時間当たり全面使うと幾らとか、１時間当たり幾らというのは、結局その多くは区外の方あるいは区外のチームが利用することになるんじゃないんですかね。その点はどうお考えですか。 ◎スポーツ振興課長　区外の方の利用もあるかもしれませんが、区内の方の利用もあると考えているところでございます。テニスコートを初め、さまざまなものについて、今、区内と区外の金額については差をつけてございません。ただ、申し込みの期間につきまして若干期限を分けて考えてございますので、区民の方々の利用を阻害するといったものではないと考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　テニスの場合は、要するに、やっていらっしゃる方が多いですよね。とれないとか、いろいろ問題になりましたけれども、当然、御近所の方に日常的にスポーツを楽しんでいだたくために、区民の方は先に御予約ができるようにしているわけですよね。だけど、ビーチバレーボールはそうじゃなくて、ほとんどの区民の方は日常的にビーチバレーボールをおやりになってないわけだし、やるにしても、ちょっと公園の片隅で、お遊び程度でやるならいいけれども、本格的な競技として、こういうところにお金を払って借りて、一生懸命頑張るぞという方は、今のところそんなにいないわけですよね。　そうすると、オリンピックまでのいろんなイベントだとか、そういうものも加味すると──オリンピック過ぎたらわかりませんよ、利用しやすくなって、場所もとりやすくなって、区民の方もちょっと興味持ってきていっぱいやるようになるかもしれませんが、当座のところ、この数年はやはり区外の方の利用が多くなるというふうに判断できるし、予測もできるし、現実の競技人口の状況なんかを見たって、そうだろうと思いますしね。そうすると、大田区のように、区民の料金設定と区外チームの料金設定というのはやっぱり分けておく、当面は分けておくべきなんじゃないんですかね。 ◎スポーツ振興課長　私たちのほうで考えて、こちらはスポーツの振興というところにもいろいろつながってきたりすると思いますし、他区の方も使うこともあるかと思いますが、そういった中でビーチスポーツが広がっていくということもあります。なので、当面は統一単価で、他の野球についても同様でございますので、こちらのほうで行きたいと考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　野球も、区内でやっている人はたくさんいますから、それはそれでいいんですよ、別に。逆に杉並区民がよそを使うということもあるからいいんですけど、ビーチバレーボールは、当面のところは、区民が非常にたくさん利用するような、区内チームがいっぱいあって、さあ、あそこでやろうという段階に行くには少し時間がかかると思うので、そうすると、せっかくつくったんだが、最初のうちはそういうプロのチームが来たりとか、区外の熱心にやっているチームが来たりと、余り区民の利用じゃない。　だけど、基礎自治体のスポーツ施設というのは、本来の設置目的は、都とか国じゃないから、一般の区民の方が日常的に運動していただくような、そういう使い方をするのが基本だと思うんですよね。そうじゃないときは、やはりそれに見合った受益者負担をお願いすると。大田区はそういうふうにしていますよね。なぜそうしなかったのか。何か一部競技団体に一生懸命来てもらうためにわざと安くしているのかなという、そんな感想を持ちますが、いかがですか。 ◎地域活性化担当部長　ビーチバレーコートの話でございますけれども、ビーチバレーだけでなく、ビーチサッカー、ビーチテニス、さまざまな使い方がございますので、そういった形で区民の利用も考えられるんじゃないかというふうに考えております。 ◎区民生活部長　私のほうからは、使用料に過去携わったことがある立場から申し上げますと、使用料は、委員も御承知のとおり、ここでは利用料という形になりますが、原価計算をきちんとして出しているものでございます。ただ、新しい施設については、原価計算がどうしても既存の施設のものを引用するという形になってございます。ここでは、先ほどから答弁しているとおり、一番類似のものはテニスコートであるというところから、砂の形状等も含めて、そこをきちんと把握した上でテニスコートのものを引用した。　申し上げますけれども、またこの次に使用料を見直すときには、全ての体育施設の、かかっている経費とそこから上がっている収益等を勘案しまして、また、それはそれぞれのプールだとか体育館だとか区分した上で、再度計算してまたやっていく。そういった面で、委員の御指摘の、きちんと、使用料というのはまた次の段階で改まっていくということで、当面はそういうふうにやらざるを得なかったということで、今後の利用の実態を見て、当然そこは改善すべきは改善されていく、こういうものでございます。 ◆藤本なおや　委員　　じゃあ、これまで質疑が出ていないところで幾つかお伺いします。

　まず、ビーチコートなんですけれども、使用区分として貸し切りのほうなんですが、全面と半面、こういうふうに２つに分かれております。ちょっとこの辺わかりづらいところがあって、何をもって半面なのか全面なのかというところを、もう一回改めて説明いただけますか。 ◎スポーツ振興課長　全面と半面なんでございますけれども、ビーチコートにつきましては、ビーチバレーボールで利用した場合２面とれるような、国際規格の２面で設定してございます。また、ビーチサッカーで利用する場合は、どうしても１面大きく使わないといけないということがございました。それなので、サッカーとかで利用する場合は全体ということで全面、そしてビーチバレーは１面ずつ使う、テニスと同様に１コートずつ使うこともできるように、半面ということで１面設定をしたところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　今説明を聞いてわかったんですけれども、ちょっとわかりづらいですよ。だから、１面なのか、２面全面なのかというような、もう少しわかりやすい表記のやり方というのが本来あるべきなのかなというふうに思いますので、これは今後の参考というか、研究にしていただければなと思います。　これまでの質疑の中で気になったところがあるんですが、オリンピックの事前キャンプ地の登録に当たって、宿泊施設の条件があるみたいなお話がありました。聞いたところ、30分以内の近隣に声をかけているんだというようなことがあったんですが、どの辺に今声をかけているんですかね。 ◎オリンピック・パラリンピック連携推進担当課長　現在、30分以内というおおよその目安がございますので、区内を中心に、あるいは吉祥寺あたりまで広げて、今お声をかけている状況でございます。 ◆藤本なおや　委員　　この永福体育館の立地でいうと、世田谷も近いですし、半径でとると杉並区内というよりは、今吉祥寺というお話もありましたけれども、区外にもそういう宿泊施設、声をかけなければいけないのかなというふうに思いますけれども、一方で、キャンプ地を誘致するということは、区内の活性化につなげていくんだというようなこともあって、キャンプ地で来てもらって、だけど、宿泊は他区ですよ、他市ですよということであるならば、果たして本当に効果がそこで生まれるのかなということがあるんですが、その辺はどういうふうに整理されていますか。 ◎オリンピック・パラリンピック連携推進担当課長　委員のおっしゃったとおり、基本は、できれば区内のホテルを利用していただければなというふうな思いはあります。ただ、条件としまして30分以内ということですので、新宿あたりとかその辺も入ってきますので、できれば区内のホテルにお声をかけて、そこが御協力いただけるというのが一番ベストかなというふうに考えてございます。 ◆藤本なおや　委員　　一般質問で民泊の質問をさせてもらって、たまたまなんですけれども、既存の区内の宿泊施設どうなっているんだというようなお話で質問もさせていただきました。稼働率が現在80％ぐらいあるんだというような中で、キャンプ地として、例えばどこどこの国がキャンプに来てくれる、だけど、区内の宿泊施設はいっぱいで泊まれませんよというようなことだと、どうやって協力体制が確保できるのかというところもあるので、そこは区が行政使用みたいな形で、既存の宿泊施設に対して、ここからここまでは、がばっと事前にとってしまうというようなやり方でやられるのか。そうすると、ほかの外国人の旅行客の方が泊まれなくなるというようなこともあるので、その辺のバランス、ここで聞くのもどうなのかと思うんですけれども、いかがですかね。 ◎産業振興センター次長　現在のホテルは８割ぐらいあるということなんですが、オリンピックの連携推進の中では、ホテルが一方で条件になっているとすれば、私どももといいますか、連携して当たる必要が出てくるのかなというふうに考えてございます。 ◎産業振興センター所長　民泊の話が出ましたので、所管としてお答えさせていただきますけれども、イベント民泊というのがございまして、今、既存の中で、大会があるときは民泊を認めるという制度もございますので、今後そういう課題を解決するような形で、民泊という形ではイベント民泊を活用できるのであれば、そういう形で対応できるかなと思ってございます。 ◆藤本なおや　委員　　民泊の話は、きょうはやめておきますよ。イベント民泊なんていう話も出たので、これはまた別の機会にさせてもらいますけれども、要するに、宿泊施設の問題とキャンプ地の問題とリンクされるんだということも含めて、区内でどのぐらい宿泊施設が確保できるのかというところは、しっかりとこれから調査をして、また研究をしていただければと、このように思っております。　これに関連するんですが、例えばここはキャンプ地になりましたといった場合には、もう永福体育館は開館しているわけですけれども、ほかの区民の一般利用というのはどうなるんですかね。ビーチコートは専用になるんでしょうけれども、例えば体育館の中には更衣室もありますし、いろいろ小体育室もあるわけなんだけれども、トレーニングルームもあるし、そういうところも含めて、全館キャンプ地として貸し切り状態になって、区民利用ができなくなるのか。そういった利用状況というか、体系についてはどのように考えていらっしゃるんですか。 ◎スポーツ振興課長　他区の状況とか、いろいろ前回の話とかも聞いたりしているところでは、やはりそれは相手方というか外国チームのほうとの交渉という形になるかと考えています。トレーニングルームを使いたいという要望があったりとかというのがワールドカップのときにはあるようで、そうした中で相手と話をしながら、どこまでを利用していただくのかというのは、今後の交渉だと思っています。特に区民の利用をある程度制限してしまうことになるべくならないように、いろいろ交渉してまいりたいと考えているところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　ちなみに、キャンプ地で使われる外国のチームなり国なりには、利用料とか取るんですかね、どうなんですか。 ◎スポーツ振興課長　組織委員会の基本的な考え方としては、かかる経費に関しては、相手のチームが負担するといった形になってございます。 ◆藤本なおや　委員　　取るということですか。 ◎スポーツ振興課長　はい。 ◆藤本なおや　委員　　徴収するということ。 ◎スポーツ振興課長　それが原則となっているというふうに考えております。 ◆藤本なおや　委員　　わかりました。初めて聞いた話なので、これはもう一回整理しなきゃいけないなと思っております。　あと、今もうホストタウンとして、続々と国ごとに、例えば世田谷だったら、アメリカがキャンプ地になりますよということで、競技は関係なく、国でまちを指定して決めていってしまっているというような状況になっております。　今、世田谷の話を挙げましたけれども、世田谷のアメリカチーム、要するにビーチバレーのアメリカチームが例えばオリンピックに参加するといった場合に、世田谷区の中にはビーチコートがないわけですよね。そうすると、じゃあ、どこの施設を使われるのかといった場合には、杉並に永福があるし、お隣の大田区もあるしと、こういうところが多分使われてくるんだろうというふうに思います。キャンプ地としてビーチチームを誘致するということも大事なんだけれども、そういうホストタウンで来られるチームの中で、そのまちにビーチ施設がないチームに対して、いかに杉並区の施設を使ってもらうのか、こういうことも大事な視点だと思うんですが、そこについてはどのように考えていらっしゃるんでしょう。 ◎スポーツ振興課長　東京オリンピックに当たって、アメリカチームが世田谷区のほうと包括的な協定を結んだということは聞いてございます。今、藤本委員がおっしゃいましたように、世田谷区にはビーチコートがないということから、アメリカは強いので、どこかでキャンプをするということがあるかと思います。そういったところで、杉並を活用していただくということも１つの選択肢になるかなと思っているところで、今後、世田谷から話を聞いたりするということもやってまいりたいなと思っております。 ◆藤本なおや　委員　　キャンプ地の登録で、杉並区で募集するということも大事なんですけれども、今言ったように、ホストチーム、ホストタウンで来られる個別のチームに対してのアプローチということも大事な視点なので、これから頑張っていただければというふうに思っております。　最後なんですけれども、これまでの質疑の中で、区外の利用者を想定しているということであります。もちろん、この体育施設の特徴的な設備としてはビーチコートがあって、区内の利用者もなかなか今の段階では伸びないような中で、区外の利用者を想定していかざるを得ないということは大事な視点だと思っております。であるならばこそ、こういう特殊な設備がある体育館であればこそなんですが、やはり遠方から来られる方というのは多いわけなんで、今この施設には４台の駐車場があって、そこは荷おろし専用で今後使っていくんだという話があったんですが、区外の方、遠方の方にこの施設を使ってもらいたい、使ってもらうんだということであれば、利用しやすい施設としてどうあるべきなのかということはやっぱり念頭に置いて考えていかなきゃいけない。　駐車場の利用に限って言えば、ビーチコートを使用する方、貸し切りで全面か半面か使う方に限って一般開放ということをこれからは考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っておりますが、その辺の考え方については、区としては、改めてどういうふうに思っていらっしゃるのか、答弁を求めます。 ◎スポーツ振興課長　駐車場の利用についてでございます。今回、地域体育館ということもあり、区の中では、今駐車場を設置している体育館というのが上井草スポーツセンターと下高井戸運動場で、野球とか大きな道具を持ってきて、必要なところの駐車場を想定しておりまして、個人の利用では、大宮前体育館や妙正寺体育館なども、一般利用の場合は、近隣の駐車場を御案内しているところでございます。　こちらのビーチコートのところにつきましても、道具は区のほうでいろいろ貸し出しをする予定で、道具をお持ちになる必要がない、個人道具を持ってくる必要が、洋服、ユニフォームぐらいにするような予定でございますので、駐車場の利用につきましては、近隣の駐車場を利用いただくよう御案内していきたいなと考えているところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　たびたびで申しわけないんだけど、利用してもらう施設としてどうあるべきなのかということを念頭に置いたときに、駐車場というのはやっぱり大きな問題だと思うんですよ。なおさら区外の方の利用を想定されているということであるならば、４台ある駐車スペース全部とは言いませんけれども、そのうちの１台の部分をビーチコートの貸し切りの専用者に一般開放するとか、そういう柔軟な対応をしていかないと、この施設、スタートしたけれども、やっぱり利用者いないじゃないかというようなそしりを受けないような形で、いい施設として私はやってもらいたいと思っている立場から提案させていただいておりますので、その辺は余りだめだ、だめだということではなくて、もう少し柔軟な発想ができないのかなと思いますが、もう一回、ちょっと答弁お願いします。 ◎地域活性化担当部長　今、駐車場の利用について御意見ございましたけれども、今後の利用状況等含めて、そういった使い方については十分検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　もうお昼前なので短くしますが、この施設はプールがありません。昔は、小学校はプールがありましたけれども、もうないですよね、なくなりました。ビーチスポーツという性格上、炎天下でおやりになって、汗をかいて、砂でいろいろあって、シャワーを浴びたいと当然ニーズが出てくると思います。こういったものの対応はどうなるのか。その利用料金などは一体どうなるのか。 ◎スポーツ振興課長　更衣室のところにシャワーを整備してございますので、汗をかいた方々につきましては、そちらで着がえのときに汗を流していただくといった形になってございます。 ◆堀部やすし　委員　　例えば先ほどの大田区の施設でいうと、別にシャワーの料金を取っている、こういうことでありますけれども、この施設はどうなるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　特に料金を取るということは考えてございません。他の体育施設にもシャワーがあったりしておりまして、そちらも取ってございません。 ◆堀部やすし　委員　　他の施設の場合は、砂場を全身で滑ったりとか、そういうことは余りないですよね。普通の、せいぜい土の上ぐらいですから、払えばいいですけれども、ほぼ裸に近い形で砂場で非常に活発にプレーをするわけですから、やはり相当負荷をかけると思います。大田区のように、そういった部分については利用料として取っていくということが必要なんではないのか、こういう発想はなかったですか。 ○そね文子　委員長　　12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◎スポーツ振興課長　今回、ビーチコートのところから体育館の中の更衣室に入るところの間に、エアガンというか、砂を落とすシャワーのようなもの、空気のシャワーをつくってございまして、中には砂が入ったりとかなるべくしないように、落としてというようなところになっていますので、そういったことも踏まえて、特に更衣室のシャワーの利用について料金を取るということは考えてございません。 ◆堀部やすし　委員　　いろいろ充実した設備がありまして、区外の方が日常的に利用されて、非常に大田区と比べても安い料金で利用できますよね。どうなんだろうなという思いがあります。　これは規則で当然いろいろ減免対象がありますけれども、この施設については同じようになっていくと思いますが、先ほどお話にありました、オリンピックを見据えていろんなイベントがあると思います。練習会場になると、一応基本は料金を請求するということですが、減免であったりとかそういった扱いは、オリンピック関係についてはどういうふうに取り扱われるのか。 ◎スポーツ振興課長　こちらにつきましても、今後の検討と今考えているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　ということは、先ほどの手を変え品を変え誘致するんでしたっけ、というのは、要するにそういうところで金額をまけたりして利用してもらう、そういうことも含めているということですよね。　きょうだったかな、時事通信だか共同通信が、イギリスのガーディアンの記事を紹介していましたよ。東京がオリンピック招致のときに、裏金というのか、買収があったということをブラジルの捜査当局が認定したという話がありました。口座を押さえているそうですから、多分そんないいかげんな捜査じゃないんでしょうね。余り一生懸命手を変え品を変え、安くやる、あるいはいろいろやって、ほかの方の利用との公平を失しないように、こう願っておりますけれども、見解を伺って終わりにします。 ◎スポーツ振興課長　先ほど、手を変え品を変えというのは、そういった意味ではなくて、さまざまな機会を使っていろいろアプローチをしていきたいということで言ったところでございます。基本的な考え方もありますけれども、これから相手方との交渉の中でいろいろ決まっていくものであると思ってございますので、きちんとやっていきたいと考えてございます。 ○そね文子　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○そね文子　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆脇坂たつや　委員　　議案第67号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し上げます。　移転改築する永福体育館が、機能拡充により、スポーツのみならず地域の活性化の拠点として鋭意整備をしていることを確認することができました。今後も、指定管理者の選考等の手続はありますけれども、透明性を持って進めていただきたいというふうに望みます。　2020年のオリンピック・パラリンピック東京大会まで３年を切ってきました。せっかく東京で行われるという機会を最大限に生かせるように、杉並区にとりましては肝となる外国チームのキャンプ地誘致については、必ず結果を出すように努力されることを期待して、賛成の意見といたします。 ◆横山えみ　委員　　議案第67号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例に対しまして、杉並区議会公明党として、賛成の立場から意見を申し上げます。　今条例は、永福体育館の移転改修に伴う条例の一部改正で、質疑を通し、ビーチバレーコートは、オリンピック・パラリンピックを迎える杉並の大いなる期待につながることが確認できました。また、その後も地域の活性化につながる施設であることも確認できました。　複合施設ということで工事が長引きますが、その分、近隣の苦情や要望には丁寧に対応していただくことを要望し、賛成意見といたします。 ◆川野たかあき　委員　　議案第67号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例について、いのち・平和クラブを代表して意見を申し上げます。　これまでは体育館１つのみだった施設に、利用者の声、地域の声も反映する形で、新たに小体育室が２つ、トレーニングルーム、ビーチコート、カフェ、そして２つの会議室が設置されるということです。地域の住民のみならず区民全体にとっても、新たな交流の場、運動の場、憩いの場が出現するということで、歓迎すべきものと考えます。また、その利用料金も、質疑を通しまして、妥当と言えると判断をいたします。　中に入る新たな施設がそれぞれ、一つ一つもそうですけれども、全体としても連携し合って相乗効果を生み出していくような、地域に愛されるような施設としていただくことを要望いたしまして、本議案には賛成といたします。 ◆藤本なおや　委員　　議案第67号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例については、永福体育館の開館に向けた必要な規定であるということから賛成をいたしますが、以下３点にわたって要望させていただきます。　まず１点目、今後の指定管理者の選定においては、ビーチコートという特色ある設備を有する施設であることから、自主事業はもちろん、委託事業においても、当該施設の趣旨をよく理解した管理者を選定されるよう要望いたします。　２点目、また、今後のオリンピック事前キャンプ候補地の登録や誘致には遺漏なきよう、積極的な取り組みを要望いたします。　３点目、７地域構想における地域体育施設でありますけれども、ビーチコートの利用者想定では、区外からの利用者も少なくないという答弁でありました。利用者の立場に立った、利用しやすい、また利用してもらう施設としてはどうあるべきかということを念頭に置いて今後の運営をしていかなければならないと思っております。そういった意味において、４台ある駐車場のうちの一部は、駐車料金を徴収してでも一般開放させるべきであって、例えばビーチコートの貸し切り利用者に限った限定つきの駐車場の開放ということは、この施設では特に必要な整備だと考えております。よって、今後の駐車場の一般利用者への開放の検討を強く要望して、意見とさせていただきます。 ◆堀部やすし　委員　　議案第67号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例については、特にビーチコートの利用料金設定に問題があり、反対いたします。　基礎自治体の運動施設は、そもそも一般区民に日常的な運動の機会を提供するためのものであります。しかし、競技としてのビーチバレーボールは、競技人口も少なく、現在そのほとんどが区民ではないというふうに考えられています。利用料金の設定に当たっては、区外のビーチスポーツ競技関係者がこの施設を半ば独占的に優遇された形で使用されることのないよう、公平性が担保されるような制度設計が必要というべきです。　この点、区長提案は、ビーチバレーボールチームなどの所在地が区外である場合でも区内である場合でも、全く同一の貸し切り利用料金設定で貸し出すものとなっております。現在の区内の競技人口が少ない現状から考えると妥当ではなく、当面の現状では、利用者は区別することが必要というべきです。大田区に設置されたビーチバレー場においても、利用者の料金設定は区分されており、その適正使用と公平性に配慮されているところです。今回の区長提案は、同じ23区内にある大田区における料金設定と比べても不合理なもので、特定のビーチスポーツ競技関係者に便宜を図ることを目的とした判断と考えるほかないものであることから、反対であります。　なお、東京2020を見据えて建設中の国際規格ビーチコートですが、保育園を設置するために公園を潰さなければならないほど逼迫しているこの杉並区の土地利用の現状において、このビーチコートを恒久施設として常設とすることは妥当ではなく、その将来の用途は再検討が必要であることを改めてここで指摘いたします。 ◆くすやま美紀　副委員長　　議案第67号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団は反対をいたします。　本議案は、旧永福南小跡地に移転される永福体育館を指定管理者に移行し、利用料金を設定するというものです。我が党区議団は、そもそも体育施設など公の施設を指定管理者に請け負わせること自体に反対です。　また、公の施設というものは、地方自治法に基づいて、住民の福祉や生涯学習、芸術文化活動、スポーツ、健康づくりなどといった取り組みを推進する目的を持って、その利用に供するために設けられてきたものであり、区民の利用に際しては本来無料にすべきであるとの立場から、利用料金の設定に反対です。　さらに、ビーチコートについても、区民からの強い要望からスタートしたものではなく、区議会議員有志でつくられた杉並区議会スポーツ振興議員連盟の要望から計画されたもので、区民からは、なぜ海もない杉並区にビーチコートなのか、唐突過ぎると批判や疑問の声が多数上がっており、区民の理解が進んでいるとは到底言えない状況で、ビーチコート建設は進めるべきではないというふうに指摘し、反対してまいりました。今なお区民からは、期待、歓迎の声は聞かれていない状況です。　以上述べてきた理由により、本議案には反対をいたします。 ○そね文子　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○そね文子　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第67号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○そね文子　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　以上で議案審査を終了いたします。　ここで区長は公務のため退席されますので、お知らせいたします。　委員会審議の途中ではありますが、ここで午後１時10分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　０時１０分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時０８分　開議） ○そね文子　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。　《報告聴取》 ○そね文子　委員長　　それでは、報告事項を聴取いたします。　本日の報告事項は６件です。　質疑は、報告事項を一括して聴取した後に行いたいと思います。　それでは、順次お願いいたします。　　(1) 民営化宿泊施設の決算状況について ◎区民生活部管理課長　それでは私から、民営化宿泊施設の決算状況について御説明いたします。資料をごらんください。　まず、コニファーいわびつですが、運営主体が株式会社フォレストになり２年目となりました。インターネットによる集客力が向上したこと、ＮＨＫ大河ドラマによる集客者数が増加したことなどにより、増収増益となっています。ただし、宣伝広告費や販売促進活動に注力したため、損益としては、約190万円の赤字となっております。　次に、富士学園でございますが、利用者数は、前年に比べ一般利用客が減りました。また、移動教室の増があり、損益については、昨年度の約７万円から約110万円と大きく黒字を伸ばしております。　最後に、弓ヶ浜クラブです。27年度に続き黒字となっております。しかしながら、28年度は移動教室の利用者数が減少したため、黒字についても、約220万円から約140万円となっております。　利益が出た場合につきましては、運営事業者から管理監督費として利益の半分を区が受け取るという仕組みになっておりまして、各施設の一番下の段ですが、管理監督費として、３施設合計で126万円となっております。　今後も各事業者に対してはさらなる経営努力を求めていくとともに、区としても施設のＰＲに努め、区民利用の拡大を進めていく中で黒字経営が継続できるよう、事業者とともに努めてまいりたいと思っております。　以上でございます。　　(2) ふるさと納税制度の取組状況について

◎区民生活部副参事（木下）　では私から、ふるさと納税制度の取り組み状況について報告いたします。資料をごらんください。　ふるさと納税につきましては、本年４月から、ふるさとチョイスを通じた寄附を受け付けております。従来からＮＰＯ支援基金等４基金に対する寄附を受け付けておりますが、このたび新たな寄附募集を開始することといたしました。　まず、日本フィルハーモニーの被災地復興支援コンサートへの寄附でございます。　これには２種類ございまして、１つ目は、被災地復興支援活動「被災地に音楽を」への支援でございます。日本フィルは、「被災地に音楽を」と銘打ちまして、資料に記載のとおり、復興支援活動を東日本大震災直後から地道に実施してきております。区としてこれを、安定的、継続的な実施を支援するため、この活動への寄附を呼びかけていくというものでございます。　それから、２つ目ですが、「被災地に音楽を」では、フルオーケストラのコンサートが実施できておりません。そこで、このたび、１口1,000万円以上ということで寄附を募りまして、南相馬市に日本フィルのフルオーケストラのコンサートを届けようというものでございます。　続きまして、荻外荘の復原・整備への寄附でございます。　荻外荘につきましては、御存じのとおり、日本の歴史的・文化的遺産と言えます。荻外荘の復原・整備がこうした価値を高めることから、寄附を広く募り、昭和の歴史を後世に語り継いでいこうと考えるところでございます。　なお、資料のその他のところとして、区民税の寄附金税額控除の推移を示しております。　私からは以上でございます。　　(3) 訪問業務委託の実施について ◎納税課長　私からは、訪問業務委託の実施について御報告させていただきます。　区では、税負担の公平性を確保するため、適正な滞納整理を行っているところでございますが、ことし10月から特別区民税、都民税の滞納者に対して、新たに訪問による納付案内を実施し、より一層の収納率向上に努めてまいります。　まず、事業の概要です。　滞納者のうち、電話による納付案内ができていなかった者などに対し、訪問による納付案内を実施いたします。　具体的な委託の内容でございますが、区が指定した対象者リストをもとに委託業者が滞納者宅を訪問し、本人が在宅していた場合は直接納付案内を行います。不在の場合には、差し置き文書を投函いたします。現金の徴収等は行いません。実施に当たりましては、万全なセキュリティー対策を行ってまいります。　訪問対象・規模、委託事業者につきましては、記載のとおりでございます。　私からは以上でございます。　　(4) 杉並区産業振興計画の改定方針について　　(5) 地方版図柄入りナンバープレート導入に向けた取組について ◎産業振興センター次長　私のほうからは２件御報告申し上げます。　１件目でございます。産業振興計画の改定方針について御説明いたします。　現在、産業振興計画につきましては、25年度から33年度までの９年間、計画期間としてございますが、平成30年度に杉並区総合計画、実行計画の改定が予定されておりまして、これに合わせて改定するものでございます。　基本方針といたしましては、本年度実施しております産業実態調査の結果を踏まえまして、社会経済状況の変化に的確に対応した計画としていく。総合計画、実行計画との整合性をちゃんととっていく。都市農業振興基本法に定める地方計画を包含した計画としていく、こういう考えでございます。　計画期間といたしましては、31年度から33年度までの３年間といたしまして、産業振興審議会のほうに諮問いたしまして、御意見を賜りながら具体的な検討を進めてまいりたいと思ってございます。　改定のスケジュールは記載のとおりでございますが、来年の今ごろ審議会のほうから答申をいただきまして、改定を進めていきたいというふうに考えてございます。　産業振興計画の改定方針については、以上でございます。　もう１件でございますが、地方版図柄入りナンバープレート導入に向けた取り組みについてということでございますが、国土交通省のほうで、ラグビーワールドカップ、東京2020オリンピック・パラリンピックの図柄入りナンバープレートに続きまして、今般、地方版図柄入りナンバープレートの導入を決定しているところでございます。これに手を挙げていこうというものでございます。　区としましては、ナンバー交付時の寄附制度導入というようなこととか、２番に記載の期待される主な効果が見込まれることから、進めていくものでございます。　今後の進め方でございますが、今後、杉並区にふさわしい図柄を選定するということで、区民に広く図柄を公募する考えでございます。応募いただきました図柄の中から、仮称でございますが、杉並ナンバー図柄選定に関する懇談会を設置いたしまして、こちらの意見を伺った上で、まず、応募いただいた中から複数の候補を選びます。複数の候補を選んだ上で、改めまして区民の意見をお聞きした上で、最終的に図柄を１つ決定していくという考えでございます。　今後のスケジュールでございますけれども、10月に図柄のデザインを公募したいというふうに思ってございます。応募いただいたものの中から、最終的に11月中には絞りまして、12月に国土交通省のほうへ図柄を提案したいというふうに思ってございます。この図柄が国土交通省のほうで採用されますと、30年10月から交付開始されるという運びになってございます。　私からは以上でございます。　　(6) 上井草二丁目団体利用農園の取組について ◎事業担当課長　私から、この４月に開園いたしました上井草二丁目団体利用農園の取り組みについて御報告いたします。　こちらの農園は、区議会第３回定例会のポスターに取り上げられておりますので、委員の皆さんにもごらんいただいているところだと思います。　最初に、本農園の活用目的ですが、子供たちが土に触れる機会を提供するために、収穫体験などの農業体験の場とすることが１つございます。また、学校栄養士の意見を取り入れながら、学校給食に適した野菜を試験的に栽培するということが１つございます。あわせて、給食向けの野菜とともに、都の中央農業改良普及センター等が推奨する作物を栽培し、これらの品種の情報を農業者に提供し、当該作物の普及を図る。それにより、杉並産野菜の魅力向上を目指していくということが１つございます。　続いて、事業実績ですが、まだ年度の途中ではございますが、内容は記載のとおりでございます。　また、今後については、一番下に記載のスケジュールのとおりでございます。　私からは以上でございます。 ○そね文子　委員長　　それでは、質疑のある方、挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということでお願いいたします。 ◆脇坂たつや　委員　　それでは、幾つか質問してまいります。　まず、民営化宿泊施設ですけれども、改めて民営化宿泊施設の役割、何とお考えでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　区民に良質な保養の機会を提供することで区民福祉の向上を図っていくというものでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　過去５年間の事業者の利益は、どういった形で推移していますか。 ◎区民生活部管理課長　黒字か赤字かという点で整理しますと、コニファーいわびつにつきましては、平成24、25、26年度が黒字で、27、28年度が赤字。富士学園については、24年度、25年度が赤字で、26、27、28年度が黒字。弓ヶ浜については、24年度が黒字で、25、26年度が赤字、そして27、28年度が黒字となってございます。 ◆脇坂たつや　委員　　推移というよりも、黒字と赤字が混在をしているような状況で、施設を保有しているということであれば、当然修繕費等もかかってくるということになります。　民営化宿泊施設は、行財政改革推進計画の中で区の保有の適否というものが検討されることになっていますけれども、現在、検討状況はいかがなっていますでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　確かに、今23区を見ましても、必ずしも自治体が保養施設を所有するという時代ではなくなってきているかなというふうに思っております。そうした中で、現在この民営化３施設については、所管である管理課の内部検討を中心に、関係課と調整を図っているところでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　調整を図っているということですけれども、期限をどれくらいで区切っていらっしゃいますか、お聞きしたいと思います。 ◎区民生活部管理課長　計画の中では３カ年検討というふうになってございますが、今の時点で売却かどうかと、以前24年度に行ったあり方検討のように報告書を出す期限というのは設けておりませんが、今、下準備として、過去の利益の推移とか経営改善の中身とかいうところを検討しているところでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　区民の保養という観点は大切ですけれども、これもずっと指摘されていると思いますが、最近はインターネットとかそういった形で、格安のホテルですとかお得なツアーだとかというのは多数存在していて、それを区民の方も多く知るノウハウというものを得てきたという状況にあります。　こうした時代にあって、今、一般の区民に対しては2,000円の補助、高齢者の方に対しては3,000円の補助という形で出ている。また、先ほどありましたけれども、赤字、黒字といっても、その補助を含めた中で入れているわけですから、そういったことも考えていかなければいけないんですけれども、そういったもろもろについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　他区の例を見ましても、現在、一般の方で2,000円、高齢者、障害者の方で3,000円という金額は、23区の中を見ても決して高いというわけではないんですが、ただ、これは予算を編成する中で毎年、これに限らず全てを見直しておりますので、そうした中で、今年度については継続が適当であるというふうに判断して、今の金額になってございます。 ◆脇坂たつや　委員　　もう一度確認しますけれども、湯河原にあった「杉菜」というのは、何とか売却をすることができましたよと。今ある３施設というのは、要は売れないから売却をしていないのか、それとも区が保有する価値があると思っているから売却していないのか、その点どういうふうにお考えでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　現時点でいえば、まだ区が保有しているというところですが、これはずっと保有するのが前提ということではなくて、行財政改革推進計画の中にもありますように、保有の適否については検討しているというところでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　では、こちらは推移を見守っていきたいと思います。　次に、ふるさと納税なんですけれども、前回の区民生活委員会でも少し話題になったかと思いますが、阿波踊りのほう、どうだったんでしょうか。 ◎区民生活部副参事（木下）　阿波踊りの桟敷券に関する寄附の実績でございますが、合わせて20席分の寄附がございました。 ◆脇坂たつや　委員　　もう少し総括をお願いします。 ◎区民生活部副参事（木下）　その内訳でございますが、うち４席分がふるさとチョイスからの申し込みでございまして、残り16席につきましては、窓口で基金に寄附をしに来られた方に対しまして、ふるさと納税の取り扱いの御案内を差し上げましたところ、どういったものがあるのかというところで申し込んでいただいた。その方が大変高額な寄附をされた方でしたので、16席分を申し込まれたということです。 ◆脇坂たつや　委員　　前回の委員会の中で指摘があったのは、阿波踊りに対するものというのは、返礼品競争として受け取られてしまうのではないかという危惧が他の委員からも指摘であったというふうに記憶していますけれども、そういったことを踏まえて、今ここに阿波踊りに対する羅列がないのか、それとも終わってしまったから載っけていないということなのか、そこら辺どういうふうに考えていますか。 ◎区民生活部副参事（木下）　羅列というのは、この資料にということですか。 ◆脇坂たつや　委員　　そういうことです。 ◎区民生活部副参事（木下）　今回の報告は、その後の動きとして、これからの取り組みを中心に報告させていただこうという趣旨で作成いたしました。　阿波踊りの桟敷券につきましては、８月の末に終わったところで、募集につきまして、５月から６月、ことし期間を設けてやっていた。来年度どのようにするかについては、また振興協会などとも検討しながら内部でも検討していきたい、このように考えております。 ◆脇坂たつや　委員　　では次に、荻外荘の復原・整備の件ですけれども、目標金額はどうなっているのか。幾ら集まると実施できるのか。何かサグラダファミリアじゃないよねと思うんですけれども、その点どういうふうにお考えでしょうか。 ◎区民生活部副参事（木下）　目標額というお話でございますが、荻外荘の復原・整備に係る費用は、相当な額が見込まれておりますけれども、現時点でまだ確定的でないというところでして、こちらとしては、より多く集めたいというふうに思っております。集まった額を荻外荘の復原・整備の資金に充てていくということで、寄附がなければこの事業が進まないとか、そういった形で捉えているものではありませんので、そういう形で少しでも、言葉は悪いですが、足しになるようにということで進めていきます。 ◆脇坂たつや　委員　　その復原・整備に対するイメージというのは、どこまででき上がっているんでしょうか。 ◎区民生活部副参事（木下）　直接の所管ではありませんが、私が知っている限りでは、現在、豊島区に建物の一部が移築されているという状態でありまして、それを杉並区のところに再移築して、さらに当時の昭和戦前期のころの状態に復原するということで承っております。 ◆脇坂たつや　委員　　では、時間もあるので話題変えまして、ナンバープレートだけ、最後お聞きしたいんですけれども、非常に明るいニュースというか、杉並ナンバーもそれなりにまちでも、また区外でも見かけるようになりましたし、今回図柄入りのナンバープレート導入ということで、聞いたイメージは非常にいいなというふうに思ったんですが、杉並区を図柄１つであらわすというのは非常に難しいなというふうに思っております。例えば阿波踊りにしても、ただ阿波踊りのナンバープレートを仮につくったとしても、これが杉並を代表していいのか。同じように阿佐谷の七夕まつりだって、中杉通りだって、杉並を１つの図柄であらわすというのは、例えば富士山だとかオリンピックだとか、ラグビーだったらボールを用意すればいいかもしれないですけれども、その点は非常にイメージしづらいですし、確かに、愛郷心だとか地域の一体感だとか、そういった目的というのはよくわかるんですけれども、ここら辺は、見て杉並ナンバーなのかどうなのかが一目で伝わってくれるのかどうなのかというのは、当然デザイナーさんとか出す方の腕の見せどころということもあるんですけれども、どういうイメージで所管は考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎産業振興センター次長　あくまでも杉並らしさですとか杉並の特色ですとか、そういったものを表現したデザインを私どもは募集するということだけでございまして、具体的にこういったものをイメージしているということは、現時点ではございません。逆に、そういった発想力をお持ちの方のほうから、いろいろなイメージを御応募いただければというふうに考えてございます。 ◆脇坂たつや　委員　　ちなみに、この懇談会、仮称ですけれども、これはどういうメンバーで選定する予定になっていますか。 ◎産業振興センター次長　区内産業団体の代表の方ですとか、あるいは町会の代表の方、女子美術大学のほうにも委員としてお願いしていたり、そういった形で５名ほど考えているところでございまして、区の広報専門監にもお願いするところでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　なかなか話が進みにくいところではありますけれども、これぞザ・杉並というのが非常に難しいというところがある中で、とはいっても、何だ、これ、隣の練馬でも中野でも世田谷でも同じ図柄でもよかったんじゃないのという話になってしまうと、そこまで踏み込むんだったら、本当にこのナンバープレートの図柄の意義がどこにあるのかということにもなってしまいますので、ぜひ知恵を絞っていただいて、いい図柄ができることを期待したいと思います。　以上で終わります。 ◆横山えみ　委員　　それでは、何点かお伺いします。　まず、民営化宿泊施設の決算状況なんですけれども、今お話しいただきながら、黒字と赤字がそれぞれ交互に出てきているということで、コニファーいわびつは、27年、28年赤字で、宣伝費等に多く使われたというお話だったんですが、管理監督費がゼロということで、これは収益のうちの半分をもらうということなんですけれども、こういうのがずっと続いてもそのまんまというか、区はどういう手だてをとるんでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　これが続かなくても、利益があるときでも、その経営、１年ごとに報告をしていただいていますので、その中で事業者の話を聞きながら、区として協力できることはやって、少しでも利益が出るようにしていきたいというふうに考えております。　例えば、何年か前から阿佐谷から無料バスをいわびつで出していますけれども、ああいったのも区と事業者で話をしながら始めたことでありますし、それから富士学園で行っているツアー、これも同様でございます。 ◆横山えみ　委員　　この民営化宿泊施設について、区の持ち出しがないというお話をいただいていたんですが、区政経営報告書の370ページに、大規模修繕工事だとか、かなり予算化されているんですけれども、そういうのを考えたときに、区の持ち出しがあるというふうに私は思うんですけれども、そこら辺の考え方を聞きます。 ◎区民生活部管理課長　持ち出しというのをどこで捉えるかというのもあるんですが、民営化宿泊施設については、無償貸与して、事業者のほうで経営改善をして、利益が出たら半分いただくという仕組みになってございますが、その協定の中で、大規模修繕については区が行っていくということと、それから区民の利用に際して、１泊当たり2,000円または3,000円の補助を出すということになっていますので、それについては、区のほうで毎年かかっていく経費というふうになってございます。 ◆横山えみ　委員　　そうすると、利益が上がらない場合でも、経営努力をしてくださいということでこれをつなげていく。何かがつんといくような指導をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎区民生活部管理課長　特効薬みたいなものがあって、がつんとしたらぽんと上がったらいいんですけれども、なかなかそうはいかないところが難しいところでございます。ただ、先ほど脇坂委員からの御質問にもあってお答えしたとおり、現在、区民の良質な保養の機会を提供するために、区民福祉の向上ということで、区がさまざまなお金をかけて経営を続けていただいておりますが、この先、５年先、10年先もこのままでいいかどうかというところについては、まだ現時点で判断をしておりませんので、それは行財政改革推進計画の中で、きちんと区の内部でこの適否について検討していくということになってございます。 ◆横山えみ　委員　　区民福祉の向上ということで、ぜひともリードしていっていただきたいと思います。　あと、教えていただきたいんですが、ふるさと納税制度、私は庶民なので、１口1,000万円以上の寄附なんて聞くとびっくりしちゃうんですけれども、これ、対象はどなたに出しているんでしょうか。 ◎区民生活部副参事（木下）　基本的には受け付ける対象を特に絞っているわけではないんですが、主に区外の方で、こういった被災地の復興支援であるとか、特に音楽のこととかに造詣の深い、ある意味篤志家を期待しているところでございます。 ◆横山えみ　委員　　今までもそういった方たちの御寄附というのはあったんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　日本フィルハーモニーに対しましては、従来から寄附を受け付けているようでありまして、細かいところは存じ上げないんですけれども、いろんな方からかなりの寄附を引き続き受けているというふうには聞いております。 ◆横山えみ　委員　　杉並区も返礼品を競争としないというすばらしいラインを引かれて、ふるさと納税をやっています。頑張っていただきたいと思います。　それから、杉並区産業振興計画の改定方針でちょっと教えていただきたいんですが、改定の基本方針の中で、「都市農業振興基本法に定める地方計画を包含した計画」というふうになっているんですが、この間、農業委員が議会に御来場いただいて、全員が男の人だったんですけれども、基本法の中で、宅地化が進む農地を一定の歯どめをかけたかなというふうに思っているんです。この中で女性の活用とか青年の活用というのが出ているんですけれども、そこら辺は、区はどのように捉えているでしょうか。 ◎事業担当課長　基本法によらずともですけれども、農業委員の話とはまた別でということでよろしいですか。──農業については、女性ですとか若い方、実際かかわっていただいている方は大勢いらっしゃいますので、その辺の方向けの支援というのは、これまでと同様、引き続き行ってまいります。 ◆横山えみ　委員　　具体的に教えてください。 ◎事業担当課長　特に若手ですとか女性の方に特化したものというのはございませんけれども、実際にそういった方に御利用いただいている補助金もございますので、その辺は引き続き支援をしてまいりますし、あとは、実際若手の方だけで集まっている組織もありますので、そちらに対しての支援も続けて行っております。 ◆横山えみ　委員　　あと、農園について。すばらしい農園だと思っています。今回のポスターも、ジャガイモ掘りのかわいいお子さんの絵柄が出て、大変、杉並区の施設、また取り組みがわかる内容になったかと思うんですが、これからも引き続き頑張っていただきたいと思います。　以上です。 ◆藤本なおや　委員　　せっかく昼をまたいだので、しっかりやらせていただきます。　まず、民営化宿泊施設の決算状況なんですが、これまでもいろいろと質疑がありました。重なっては申しわけないんですが、まず最初に、３施設それぞれの延べ利用者数なんですけれども、コニファーはふえて、弓ヶ浜は横ばいというか微増で、富士学園は減となりましたけれども、この辺の理由を改めてよろしく。 ◎区民生活部管理課長　いわびつにつきましては、インターネットによる集客力に力を入れたということと、先ほどお話しいたしましたＮＨＫの大河ドラマの影響によって宿泊者数の増があったということです。

　それから、富士学園につきましては、移動教室では利用者はふえたんですが、一般利用客が減ってしまった。この理由は、昨年は、冬に行っていた区の事業があるんですが、それを夏に持ってきたために、夏の一般の利用客がその分泊まれなくなって、一般利用客が減ってしまったというところです。　弓ヶ浜クラブにつきましては、これは移動教室が半分ぐらいを占める施設なんですけれども、どうしても学年によって子供の数が違いますので、このときは移動教室の減があったということでございます。 ◆藤本なおや　委員　　今ちょっとあった富士学園の夏のイベント、それをもう少し詳しく。 ◎区民生活部管理課長　社教センターで行っております済美日曜教室というのがありまして、障害者の方とボランティアで大体五、六十人ぐらい行くんですが、その事業になります。 ◆藤本なおや　委員　　あと、移動教室の話も前学務課長からありましたけれども、年によって、移動教室の数、校数というのはかなり増減するものなんですかね。その辺の判断というのは学校長がやっているのかな。その辺はどうなんですか。 ◎区民生活部管理課長　基本的には小学校５年生が富士学園で、６年生が弓ヶ浜クラブです。ただ、学校によって人数が、例えば５年生、６年生が少なかったりすると、合同で行くというケースがあります　また、人数が少ないときに、学年をくっつけるのは難しいけれども、別の学校と組み合わせて一緒に行ける場合は、２つの学校で一緒に行く場合があります。そうした場合には、学年をくっつければ１校ですし、それが学校数と合わないというところになります。 ◆藤本なおや　委員　　じゃ、今回も減っているところ、要するに弓ヶ浜なんかは、そういう合同でということなのかな。 ◎区民生活部管理課長　そのとおりです。例えば富士学園の27年度の34校というのがあるんですけれども、基本的にはこの学年が１つ持ち上がりますので、そうすると、28年は弓ヶ浜が34校になっている。ただ、その間にある37とか35というのは、その時々の子供の人数で、さっきお話しした学校同士が一緒に行ったり、学年がくっついて行ったりということでございます。 ◆藤本なおや　委員　　了解しました。よく理解しました。　それで、ちょっと個別に聞いていきますけれども、富士学園のほうなんですが、昨年に比べて管理監督費はふえているんですけれども、今説明があった延べ利用者は減っている。こういう状況の中で営業損益がふえていますよね。一方で、営業外損益が昨年に比べても、こっちも大きくふえているんですけれども、ここが特に気になるんですが、その辺はいかがですか。 ◎区民生活部管理課長　これは、昨年度のみというわけではないんですが、たしか25年度ぐらいだったと思うんですけれども、大きなバスの事故があって、そこで国交省がバスの運転に関する安全基準、ちょっと名称は正確ではないかもしれないんですが、その見直しにかかって、その後また不幸にも大きなバスの事故が続いた関係で、全国のバスのチャーター料金がかなり値上がりしました。そうした影響を受けて、収益が少しその分、それだけが大きな影響ではないんですが、そうしたことも含めて損益に影響があったということでございます。 ◆藤本なおや　委員　　それは営業外損益のほうに入ってくるのかな、バスのほうは。 ◎区民生活部管理課長　本社でやっている場合には営業外損益になります。 ◆藤本なおや　委員　　要するに本社管理経費の一部になるのかなと思うんですが、営業外損益の内訳の中で、本社管理経費の割合というのはどのくらいなのか、ちょっと細かいところまで申しわけないんだけれども、わかれば。 ◎区民生活部管理課長　富士学園の分でよろしいですか。 ◆藤本なおや　委員　　はい。 ◎区民生活部管理課長　営業外損益の全体の中の割合ですか。 ◆藤本なおや　委員　　その中の本社管理経費がどのくらい占めているのか。 ◎区民生活部管理課長　おおむね80％程度でございます。 ◆藤本なおや　委員　　過去の議会答弁で、本社管理経費は、売り上げに応じてもそんなふえるものじゃないみたいな答弁をされておりました。ただ、今御答弁があったとおり、バス代が非常に上がっているんだということで、この傾向は、国交省の方針が変わらない限り今後も続いていくと思うんですね。そうすると、本社管理経費を含めた営業外損益の赤というか、その負担割合というのは今後も継続してふえていくわけで、そうすると杉並区に入ってくる管理監督費も、今後はこんな感じでずっと続いていくのかなという想定なんですが、その辺はどのように見込んでいらっしゃいますか。 ◎区民生活部管理課長　まず、今回でいえば、バスのチャーターの料金が上がったというのが１つの大きな理由ではございますが、営業外損益を出すに当たりましては、それぞれの事業者が、ここ以外に、例えば富士学園でいえば、富士学園以外に経営をしておりますので、例えば３社、４社持っていれば、それに係る経費だけをうまく出せないので、全体の売り上げや損益を基準にして案分して出している部分がございます。人件費についても、富士学園だけで働いている人もいれば、ほかで働いている人がヘルプで入る場合などもあって、そうしたものもきちんと日数に応じて、365日分の例えば20日間働きましたというような形で計上されておりますので、収益は当然上下はありますが、その時々の宿泊者数とかいったものに関して、効率よく運営をされていくものというふうに考えております。 ◆藤本なおや　委員　　よくわかったようなわからないようなあれなんですが、過去の議会答弁では、本社管理経費については、売り上げに応じて余り増減するものではないよというような御答弁もちょっとあったものですから、確認をさせていただきました。その辺はもう一回整理をよくしていただければと、このように思っております。 ◎区民生活部管理課長　済みません、私、過去の80％というのは今確認していないんですが、若干の違いはあると思いますけれども、幾つか経営していても、それほど毎年大きくそれに係る経費が変わるものではないと思いますので、80％程度と以前お答えしたのであれば、その前後で推移していくというものなのかなと思います。 ◆藤本なおや　委員　　では、次行きます。ふるさと納税制度についてです。　杉並区で行った実績として、阿波踊りの桟敷の報告がございました。20席寄附があって、４席と16席ということだったんですが、寄附者の人数はどうなっていますか。同じ数なんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　阿波踊りの桟敷券についての寄附者の数は２人でございまして、１人が４席分、もう１人が16席分の寄附があったということでございます。 ◆藤本なおや　委員　　要するに、人数としては２人。20席ははけたけれども、２人しか寄附者がいなかったと。金額については、１席２万円だったかな、と思いますけれども、掛ける20という寄附金額でいいのかどうか、確認をさせてください。 ◎区民生活部副参事（木下）　お一人につきましては、４席申し込まれた方につきましては、８万円の寄附がありました。それから、もう１人の16席の方ですけれども、たしか50万円ほど寄附をいただく中で、幾種類かの返礼品を選ばれまして、そのうちの１種類が阿波踊りの席だった。それ以外に、障害者施設でつくった製品も申し込まれています。 ◆堀部やすし　委員　　では、まず、話題になってない件から伺います。訪問業務委託の実施についてです。　これはなかなか大胆な方針だなというふうに受けとめています。今まで、例えば納付センターなどでは、個人情報を外に持ち出さないということで、安全であるということを再三説明されていたはずです。今回は、民間の方がこれを外に持ち出すということになりますけれども、どのような対策を図られるのか、説明をお願いします。 ◎納税課長　外に持ち出す個人情報ですが、最低限のものというふうに考えてございます。まずはリストということで、本日訪問するお宅、お名前と御住所だけを書いて、金額等については、外には持ち出すつもりはございません。ケースに入れて、ケースとかばんはつなぐ。かばんはたすきがけにし、かばんと体をつなぐというような形で、絶対になくさないようにという形の物理的な措置はとっていきたいと思っております。　また、訪問員に関しては、きちんと教育をし、個人情報の漏えいがないようにということには努めていくつもりでおります。 ◆堀部やすし　委員　　そうすると、紙で持ち出すということですよね。紙というのは簡単に破ったり、ありますよね。あるいは、例えば外で訪問するとなると、１日何件ぐらいを課すのかわかりませんが、何時間か外を回れば、途中で休憩をとる。公園で休憩をとるのか、どこか入るのか知りませんけれども、そうすると、飲んだり食べたりとかいうこともある。飲んだり食べたりしているときに、周りの人にのぞかれるとか、のぞく意思はなくても、隣の人が何をやっているかというのは目に入ったりしますよね。そういうことまでは恐らく管理はできないと思うんですよね。そのあたりはどうなんですか。 ◎納税課長　その辺もありますので、１チーム２名で最初は回り、相互に注意をし合いながら、なおかつ、ほかの人にのぞかれるようなことがないように十分な教育をし、留意するところはきちんと留意しながら訪問をしてもらうというつもりでおります。 ◆堀部やすし　委員　　それは、ちゃんと教育するのは当然ですよね。当然なんだけど、でも、そういう物の管理というのは、普通に生活して見ていても、非常に厳格におやりになる方と、本人は気をつけているつもりなんでしょうけど、ずさんと言うのは失礼だけど、喫茶店なんかへ行ってもそうですよね、個人情報の書いてあるものを平気で出している人とかいますよ、現実に。本人はきちんとしているつもりなんだと思いますね、あれ。私の友達なんかもそうだけど、それは目に入っちゃう。だから、ちょっとどうなのと思うこともあるわけですよ。そういう細かいことを、区の職員とかは現場にいないわけだから、どうやって管理するんですか。ファイルとか持って、それはくくりつけるとか言っても無理ですよ。外だって、こうやって見ながら、どこの家かななんてやるわけでしょう。どうなんですかね、非常にその辺疑問があるんですが。　以前、去年ぐらいからでしたか、ちょっと忘れましたけど、訪問、嘱託員の方にやってもらっていましたよね。違いましたっけ。やっていましたよね、多分。ちょっとその辺確認します。 ◎納税課長　職員が高額案件だったり困難事案というのを実際に臨戸するということは、杉並区でもやっております。ただ、今回のように、集中的に訪問業務だけを行うということで嘱託員が各お宅を回るというようなことは、杉並区ではやってございません。 ◆堀部やすし　委員　　ということは、いきなり突然、要するに今回、民間の人にやってもらうことになるわけですね。さあ、これはなかなか大変だなと思うんですけれども、どういうふうに教育をするんですか。最初に一緒に同行するとか、そういう形ですか。それとも、マニュアルつくって、仕様書つくって、このとおりやりなさいという、座学的な、そういうことですか。 ◎納税課長　座学的なことも当然必要だというふうに思っておりますが、幸いなことに、今回委託する事業者につきましては、23区の中でもかなりの区が、訪問を実際事業者に委託をしているというところがありますが、近隣の自治体で既に経験をしている事業者だというところもございますので、経験者をこちらに回していただくとか、そこで行っている教育と同等の教育をやっていただくとか、そういう形でも十分対応していくことが可能だなというふうに思っております。 ◆堀部やすし　委員　　しかし、業務拡大になるわけですから、新しい人を使って、そしてやるということになるんだと思います。そういった、従事される方の確認というんですかね、身元確認とかいうとちょっと仰々しくなりますけれども、どなたがどういうふうにやるのかということは、どこまで区として管理できるものなのか。民間委託ですから、雇用関係がないわけですから、その人がどういう素性の人かわからないわけですよね。　例えば、こんな例があろうかと思いますよ。その昔杉並区に住んでいて、その辺の地理は多少知っていて、どういう人が住んでいるのか多少知っている。だけれども、転居されて10年ぐらいたったり、あるいは15年ぐらいたって、今度その地域を担当する人が昔そこに住んでいたかどうかなんてことは、恐らく委託事業者も必ずしもキャッチできないですよね。区だってキャッチできないですよね。そうすると、その人は、実はその地域の人の顔を思い浮かべながら訪問する可能性だってあるわけですよね。そういうのはやっぱり非常に心配されることだと思うんですよ。どうなんですか。どこまでそんなの管理できるんですかね。昔区民だった人はやらせないようにしてくださいなんて仕様書に書いたって、わからないですよね、そこで従事される方。どう思いますか。 ◎納税課長　滞納者のお宅を回るというところでは、区内在住者は望ましくないというふうに考えておりますので、現在杉並区に住んでいないことを条件にしようとは思っておりますが、おっしゃったとおり、10年前、15年前の住所を杉並区が把握できるかというと、なかなかそうではないというところもありますので、その辺については、事業者さんのほうに現在住んでいないという確認を十分に行っていただくというところで努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　なかなかどうなのかな。もちろん民間のノウハウを生かしていろいろやっていただくということは大事なことなんですが、これは、要するに訪問して、滞納があるようですよ、今度払ってくださいねということですよね。どうなのかな、これは非常に微妙な案件だなと思います。　当然、人によっては、インターホン越しか何か知らないけれど、出てきますよね。そうすると、そんなことない、払っているとか、じゃ幾らなんだ、どこに納めればいいんだとか、具体的なことを多分聞いてくる可能性がありますよね。真面目な人はそうだと思いますよね。真面目じゃない人は、ひょっとするとずっと出てこないとか逃げ回るということなんでしょうが、そうすると、タイプは両極端だと思うんですよね。会えない人はずっと会えないし、会える人は多分すっと会えて、どういうことなんだとか、あるいは罵声を浴びせられたりとかいうことだと思うんですが、それ、どういうマニュアルにするんですか。細かいことを知りたいと、そう思う人もいるかもしれませんよね。私は民間人だからそれはわかりませんということをそこで言うのかどうなのか。そういうことを言うと、逆に区にクレームが来るんじゃないかなという気もしますが、いかがですか。 ◎納税課長　まず、直接会えた場合には、未納があることをきちんとお伝えし、そこでなかなか払えないよというような話が出た場合については、納税交渉という形になりますので、納税交渉については、徴税吏員ではない事業者ができないというところもありますので、職員と話をしていただくというところで、御連絡をこちらのほうからするときには、何時ぐらいが御都合いいですか、もしくはお客様のほうからお電話を職員宛てにしてくださいというようなことを御案内することになるかと思っております。　また、会えないことも非常に多く想定されるんですけれども、そのときには差し置き文書を封筒に入れて置く、もしくは御家族の方に封筒をお預けするということになるかと思っております。他の自治体、それから東京都などの実績とかを見ましても、差し置き文書をするだけでもかなり効果があるというふうに聞いておりますので、そういうことを実施して効果を上げていきたいというふうに思っているところです。 ◆堀部やすし　委員　　ここのところ、個人情報の紛失事件が相次いでいますよね。ことしに入ってからもありましたよね。紛失だけじゃなくて、何か違うところへ送っちゃったと。どこでしたっけ、あれ。国保だっけ、納税だっけ、課税だっけ、ちょっと忘れましたけど、かなり数が多いですよね。昔はそれを隠していたのかもしれないが、最近の数というのは頻繁なので、こちらも覚えていないというか、またあったんだみたいな、そんな感じですよ。　このタイミングで、なかなかすごい決断をしたなと思うんですが、これはほかのことではできなかったんですかね。どうしてもここから委託しないといけなかったのか。それはどこでそう判断したかわからないんだが、かなり危ない橋ですよね。何か大事件が起こらないとも限らないですね、外に持ち出すわけだから。どうしますか、これ。どなたが責任とるのかなという気がするんだけど。　では、１回当たりどれだけの情報を持つんですか。100、200とか大量に持っていくと、万一のことがありますから、本当に限定された数になろうかと思いますが、そのあたりのルールはどうするのか。 ◎納税課長　１日で１チームが回る件数といたしましては、20件程度というふうに考えてございますので、持ち出すものとしては、20件程度持ち出すことになります。当然のことながら、別の日に行く分のリストを一緒に持っていくというようなことは絶対になく、最低限のリストだけを持っていくというつもりでおります。 ◆くすやま美紀　副委員長　　それでは、私も訪問業務委託の実施についてというのが気になっておりまして、これをちょっと。　今、質問もいろいろ出たんですけれども、まず、今回、訪問業務委託を実施するということになった経緯といいますか、この文書を読みますと、今も適正な滞納整理を行っているところなんだがというふうに書いてあるんですが、今回なぜこのように訪問業務委託を実施しようというふうになったのか、そのあたりの経緯はどうでしょうか。 ◎納税課長　こちらのほうで、現在も電話による納税の御案内というのもしておりますし、督促状、催告書も職員のほうから送る、電話もかけているというところでございますが、担税力があるにもかかわらずきちんと納税をいただけないという方がいらっしゃいます。そういうところでは、やはり私どもとしては、税負担の公平性、納税秩序の維持というところでは適正ではないというふうに考えておりますので、担税力のある方にはきちんと納税をいただきたいということで、新たな試みとしてこの事業を実施するものでございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　今、担税能力のある方なのにもかかわらず納めておられないというような話が出たんですが、その辺の見きわめといいますか、本当に担税能力がありながら納めていないのか、それとも本当に困窮していて納められないのかという、そのあたりの実態というのは、区はつかんでいらっしゃるんですか。 ◎納税課長　御本人様と十分交渉しながら状況を把握して、納税の相談をしているというところです。毎月毎月少しずつ分納したいというようなことがあれば、分納という御相談も承っておりますし、そもそも今生活に困窮しているんだというようなことがあれば、適切な軽減措置をとっているというところでございます。　また、銀行の調査、給与の調査ということも私ども権限として持っておりますので、適正な調査をした上で実施するものでございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　29年度、今年度は延べ5,000人以上の訪問予定ということで、来月から始まるということですが、滞納者のうちの区内在住者及び隣接区市を対象ということなんですが、大体、滞納者というのが今現在何名いて、区内、区外それぞれどのぐらい対象者がいらっしゃるんでしょうか。 ◎納税課長　ことしの６月の時点で、滞納者が２万3,000人ほどいらっしゃいます。区内等の内訳ですが、数字を調べます。ちょっとお待ちください。 ◆くすやま美紀　副委員長　　先ほども出ましたけれども、個人情報の紛失というのが一番心配であります。先ほど課長の御答弁で、いろんな、こういうふうに対策をとっていくんだというような話がありましたが、それでもやはり危惧するところです。　杉並区納付センター、今回もこの事業者が担うということですけれども、先ほどの答弁でちょっとはっきりしなかったんですが、この事業者は、既にほかの自治体で訪問業務も行っているということでしたか。ちょっと確認です。 ◎納税課長　この事業者は、既に中野区で訪問の業務、それから納付センターの業務、両方やっているという事業者でございます。　あと、先ほどの区内と区外でございますが、区内が１万4,000人、区外が3,000人程度というふうになってございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　中野区で既に訪問業務をやられているということなんですけれども、中野区でどのぐらいの期間やったのかとか、そして中野区で実施した中でのさまざま何か課題というふうなものが出てきているのかどうか、そのあたりはつかんでいらっしゃいますか。 ◎納税課長　既に中野区で４年間ほど実施しているというふうに聞いてございます。私どももいろいろとその辺は聞いてございますが、今まで特に個人情報の紛失等の事故も何もなく、無事にやっているというふうに聞いているところです。 ◆くすやま美紀　副委員長　　この業者とか、ほかにも全国的に見ると、民間事業者がこういった税の滞納者に対する訪問業務をやっているようなんですけれども、そこでいろいろ課題が出ているんじゃないかと思うんです。インターネットでも、私もちょっとさっき見てみたんですけれども、幾つかいろんな課題が出ているようなことが示されていましたが、区としては、そのあたりはどうですか。何か課題とか対策とか、どのようなものがあるというふうに今お考えになっていますか。 ◎納税課長　先ほど来、個人情報の関係は大丈夫かというようなことのお話がございましたが、やはり個人情報の紛失等がないように十分留意してまいりたいというふうに思っております。その辺は、セキュリティー対策というところでは、今までの経験を生かしながら、事業者の知恵もかりながら十分な対策をとっていきたいというふうに考えているところです。 ◆くすやま美紀　副委員長　　それから、先ほど、区の職員の方が今現在も、滞納者の方に対して訪問は既にしているということですが、ちょっとそこら辺ももう一度確認したいんですが。 ◎納税課長　毎日毎日外に出て納付の案内をするというような業務はやってございません。ただ、日々滞納整理をする中で、実際にお宅に訪問したほうがいいと思われる件については、臨戸という形でお宅を訪問し、納税の交渉をする、もしくは生活の状況を確認させていただくというようなことをやってございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　私も訪問するということは大事だと思っているんですね。ただ、それはやはり区の職員だからこそできることだし、区民にとっても、区の職員だからということの信頼があると思うんですね。訪問した中で、生活に困窮していらっしゃるとか、そういった実態もつかめて、それがまた生活相談につながっていくということも期待されるので、やはり大事な業務。ただし、これは区の職員がやるべきことではないかというふうに思います。ですから、そうした仕事を、個人情報の紛失というような危惧もある中で民間事業者に委託するということはとても心配ですし、やるべきではないというふうに私どもは考えます。　それで、訪問して、適切に税を納めていただくというふうにつながるということはいいんですが、これまでこの事業者は中野区でやって、特に問題はなかったということですけれども、区民との何かトラブルなどが起こらないのかというようなこともすごく心配するんですよね。今のところ、23区ですか、中野区あたりではないということですけれども、そうしたトラブルなんかが発生したときの対応とか区の責任とか、その辺はどういうふうになっていくのか、お伺いしたいと思います。 ◎納税課長　訪問することの意義というのは非常に大きいというふうに考えておりますが、実際に御本人様に会えるかどうかというところについては、なかなか難しいところがあるというふうに思っております。現在私どものほうの想定では、接触率というところでは10％ぐらいになるのかなというふうに考えているところです。そういう意味でいいますと、訪問しても不在のケースが多くて、差し置き文書を置くというところでは、やはり事業者の活用というところが適切だというふうに思っております。　そういうところもありますし、総務省のほうからの通知でも、滞納者に対する納税の慫慂行為というところでは、民間事業者を活用して、電話や臨戸訪問ということをやったらどうかというような通知も出ているというところもありますので、その辺は事業者の力をかりたいと思っております。　また逆に、職員がどうしてもやらなければならないということもございますので、職員の力はそちらのほうに注ぎ、特に困難事案だとか高額案件だとか、そういうところには力を注ぎたいと思っておりますし、そもそもどういう人をターゲットにし訪問するかというような戦略的なところについては、職員が責任を持って考えていくべきことだというふうに考えているところでございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　この業務、10月から始めるんですが、差し当たっては、どのぐらいの期間この業者に委託して行おうというのか、特に期限は決めずに始めてしまうということなのか、あるいは一定期間を区切るということなのか、その辺お伺いします。 ◎納税課長　今年度の契約については、とりあえず半年の契約になるかと思っておりますが、この半年はきちんとやっていき、その中で検証するべきことはきちんと検証し、来年度以降、仕様書の中身等についてはまた精査をしながら、引き続きこの事業は継続していきたいというふうに考えているところです。 ○そね文子　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆脇坂たつや　委員　　二巡目なので、簡潔に、少しだけ気になったことで、さっきちょっと言い忘れたことなんですけれども、ふるさと納税の件で、オーケストラで１口1,000万円ということで、こういう高額な寄附というのは今のトレンドなんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　トレンドですかという質問、なかなか難しいんですが、実際問題、フルオーケストラのコンサートを企画してやるということになりますと、どうしても経費が大がかりになってしまう。それで、徐々に、例えばそれをためていくというやり方も選択肢としてはあったんですが、長期間に及んでいろいろ検討していくのはなかなか難しいということで、こういった大口の寄附が１本来たら、そこから動き出す、そういうつもりで企画したものです。 ◆脇坂たつや　委員　　そもそもフルオーケストラをやるのに幾らぐらいかかるのかというのと、とりあえず1,000万円が１回集まってから、そこをベースにやるかどうか考えようということですか、今の御答弁は。 ◎区民生活部副参事（木下）　1,000万ということは、オーケストラといっても、人数が微妙に変わったりとか、そういうことはあると思うんですが、そのくらいあれば、どんな大規模なものも対応できる。具体的には、遠方に行くことになりますので、交通費とか宿泊費とか、そういったものも全部込みで計上した数値になります。　２つ目の質問ですけれども、実際は日本フィルとの間で、あるコンサートを企画しよう、フルオーケストラを準備しようといいますと、人の手配とか場所の手配とか、そういったいろんな手続が必要になるんですが、それにはおおむね１年かかるというふうに聞いております。ですから、実際そういった寄附がありましたら、そこからスタートいたしまして、１年後ぐらいに実施するというつもりで進めていくということを考えております。 ◆脇坂たつや　委員　　今、政府で、総務大臣がまたかわられて、その方の御発言によれば、ふるさと納税はまだがんがんやっていいよと。はやりすたりというものがある制度だなというふうには思っていますけれども、それに対しては杉並区としては非常に危惧をしているところでありますけれども、何が言いたいかといいますと、仮に1,000万円の寄附をいただくとすると、その方が住んでいらっしゃる自治体のほうは幾ら控除されることになるんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　その方の収入にもよると思いますけれども、かなりの額が控除されるということは想定されます。 ◆脇坂たつや　委員　　そうなったときに、返礼品競争には参加しないというのが区のスタンスなわけですよね。でも、1,000万のすごく高額な寄附を集めたいということになったときに、その自治体からしたら、それだけのお金、本来入るべきはずの税金が入ってこないじゃないかというのは、裏返礼品競争じゃないけれども、そういうような捉え方というふうには思われなかったのか、その点いかがなんでしょうか。 ◎区民生活部副参事（木下）　結果として、そちらの自治体のほうに痛みが出るということは当然想定してはおるんですけれども、あくまで返礼品競争、高価な物で税金を奪い合うというようなところはいかがなものかという考えのもとで、取り組みであるとか自治体の事業であるとか、そういうところでのＰＲということと、あと、寄附というのは本来、被災地の支援であるとか、チャリティー精神に基づいてやるということを前面に押し出して、このようなことを考えたという次第です。 ◆脇坂たつや　委員　　もう一度今の答弁を確認しますけれども、そういう取り組みであれば、自治体間として競争していくということは問題ないというふうに考えているということでよろしいですか。 ◎区民生活部長　ふるさと納税については、現行の制度に対して非常に多くの課題があるということは、都市部の自治体を中心に、国・総務省には申し上げてきているところです。　今の御質問でいえば、そういった問題のある制度であっても、現に存在しているというのが一方でございます。そういう現に存在している制度をそれぞれの地域の住民の方が選択して行うことについては何ら問題がない状況が、一方では現に存在している。そういう中で私どもはこういった主張をしているわけでございまして、今の御質問でいえば、1,000万円、これは非常にありがたいことで、被災地にオーケストラを送るということで寄附していただいたということに伴って、その方が住んでいらっしゃる自治体に財政的な影響が起こるということは、それは一方で非常に心苦しいことではあるんですけれども、現に制度がある以上やむを得ないと。　私どもとすると、こういう制度はあってはいけないというふうに思ってはいるんですけれども、同時に、健全な寄附文化を醸成するという中で、1,000万円を寄附していただくことは非常にありがたい、健全な寄附文化を醸成していく上で大きな意味があるということでも一方では考えておりますので、その両方の考えに立っている。現状の制度がある以上、ある意味やむを得ない部分がある。ただし、申し上げることはきちんと国に対して申し上げていく必要がある、このように考えているところでございます。 ◆脇坂たつや　委員　　1,000万円の寄附というのが健全かどうかというものは少し考えたほうがいいかもしれないですけれども、今、部長も、御答弁ありがとうございます、おっしゃったとおり、この制度に対しては、我々23区側の立場からすれば大いに問題があるだろうということは、議会からも、区長も直接そういうことを述べられているわけです。　それに対して、いっときは、とはいっても区政も財政もよくない状況で、これからますます厳しくなっていく中で、返礼品競争、戦っていこうじゃないかというふうにかじを切った経緯がありました。にもかかわらず、やっぱりそうじゃなくて、多少痩せ我慢かもしれないけれども、返礼品競争ではなくて、もう少し違った形でふるさと納税というものを見詰めていこうじゃないかというのが区の趣旨だったというふうに思うんですけれども、先般の阿波踊りの券しかり、今般のこの話しかりというふうに聞いていくと、やっぱりまだ少し区が考えている制度の構築に若干の矛盾が生じているんじゃないかなというふうに感じておりますので、そこのところは、いま一度、少し庁内のほうでも議論を深めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◆藤本なおや　委員　　じゃ、今の続きでちょっとやります。日フィルのフルオケ開催の1,000万円の寄附の件なんですが、29年度の、総務省か総務大臣か、ふるさと納税の留意点みたいなもの、通知、どんなものが出ていましたっけ。 ◎区民生活部副参事（木下）　４月１日の通知ということでよろしいでしょうか。──基本的には返礼品の取り扱いについてを中心に示されておりまして、金銭類似性の高いものを禁ずるとか、高額な返礼品があったということなどから、返礼の割合を３割以内にとどめるように、それから、実際の住民からふるさと納税、寄附があった場合の返礼品は趣旨に反するので、しないようになどといったものです。 ◆藤本なおや　委員　　返礼品の割合が３割なんですが、そうすると、フルオケの１口1,000万の寄附を広く募ると。今の答弁を聞くと、何か1,000万の経費がかかって、そこから集まった段階で１年後に開催を検討するということになれば、返礼品は１対１のイーブンになるんじゃないですか。３割超えちゃっているんじゃないですか。どのように考えているんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　返礼品というのは、寄附された方に対しての一定の何かということですので、この1,000万は日フィルのほうに費用として渡る形になります。寄附された方に対する何かしらの品をお返しするということは用意しておりません。 ◆藤本なおや　委員　　要するに、1,000万の寄附をしても、その３割というか、300万ぐらいの見返りというものは、こちらとしては用意しないということでよろしいんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　一定の何か感謝の気持ちを示すといったような形になるかと思いますが、そういった財産的に換算できるようなお返しは一切いたしません。 ◆藤本なおや　委員　　それと阿波踊りなんですけれども、先ほど、20席用意をして、寄附された方が２人ということだったんですが、阿波踊りの桟敷席には、転売禁止の規則みたいのはつけていましたっけ。要するに、１人で16席、１人で４席というふうに寄附をされて、その方がその桟敷席をどのように使われたのか、そういったことまでは区は関知していないということなのか。それもそれでちょっとどうなのかなと思うんですが、いかがですか。

◎区民生活部副参事（木下）　あらかじめ募集する段階で、転売しないでくださいといったようなアナウンスはしておりません。実際それを手に入れた方がどのように使われたかというところにつきましても、その方の使い方、個人的な事情にかかわるものですので、調査等しているわけではありません。 ◆藤本なおや　委員　　最初の総務省の通知も含めてですけれども、金券みたいなものは、転売のおそれがあるからだめだよということだったんですが、桟敷席は金券に類するものなのかどうか、その辺の考え方はいかがですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　そのようにこちらのほうでは捉えているつもりはないんですけれども、実際問題、客観的に物理的にそういったことが可能かどうかということになりますと、あり得る話ではあるかと思います。ただ、それは本来想定されていることではないので、取り入れた経緯といたしましても、これは金券だというふうに積極的に理解しているわけではないです。 ◆藤本なおや　委員　　私も、阿波踊りの桟敷席をやるときには、１人が１寄附、２万円で購入してくれるだろうなと。せいぜい２席とかそんなものだろうなと思っていましたよ。ただ、実際やってみると、２人の方がまとめ買いみたいな形で寄附をされてしまって、席をある意味占有させてしまったということで、これが本当に広く募った結果なのかなということになれば、ちょっと悲しいかなというふうに思いますので、今後、来年やるかどうかちょっとわかりませんけれども、どういうふうに改めていったらいいのかなということは、区としてはどのように考えていますか。 ◎区民生活部副参事（木下）　もともと100席を募集するということでやった件につきましても、済みません、全体の数字はあれなんですが、全体の席の数からいくとごく限られた一部の席ですので、あと、初めての試みでありましたから、どの程度今回の取り組みで出ていくのかということもわからなかったというところもあります。ただ、今のようなお話で、買い占めのようなことが起きたりとか、そういうことがないように振興協会とは協議していくつもりではあります。 ◆藤本なおや　委員　　だから、ふるさと納税で寄附してくれた方にお出しするので、僕は買い占めという言い方をしましたけれども、それは振興協会とは関係なくて、杉並区のふるさと納税の、あえて言わせていただくならば、返礼品のあり方を今後どういうふうに規制をかけていくのかということなので、何か振興協会と協議すれば話が済むみたいな答弁だったんですが、もう一回。 ◎区民生活部副参事（木下）　返礼品というかお礼の品の取り扱いにつきましては、阿波踊りの券も含めまして、区の考え方を前提として、いま一度検討していくつもりではありますので、その点、必要に応じて進めていった結果、例えばふるさとチョイス等でアップしたりとかということはあると思いますけれども、あくまで区の返礼品に対する考え方、ふるさと納税に対する考え方とそごが生じないように取り組んでいきたいと思います。 ◆藤本なおや　委員　　かみ合っていないからいいですけれども、転売禁止も含めて、ふるさと納税でお出しする桟敷に関しては、これは振興協会とのやりとりもあるんですが、特別桟敷席という形になっているので、それは裏に転売禁止だよということをしっかりと明記した、そういう規定も含めて今後整備をしていただかないといけませんねという提案で、とりあえず締めさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思っております。　あわせて、おどれ高円寺、舞台のほうがありましたよね。こっちの実績は聞いてないんですけれども、どうなっていますか。 ◎区民生活部副参事（木下）　そちらのほうは、実績ゼロでございます。 ◆藤本なおや　委員　　寂しいですが、そうすると、来年度、これも含めて、やるかやらないかということは再検討されるということでよろしいですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　そのように検討の材料にしたいと思います。 ◆藤本なおや　委員　　あと、ちょっと阿波踊りから離れて、日フィルの「被災地に音楽を」という事業なんですが、これは過去に200回実施しておりますけれども、震災から６年経過して、今後の実施予定というのはどうなっていますか。 ◎区民生活部副参事（木下）　日フィルの実施予定ということでよろしいですか。 ◆藤本なおや　委員　　それに対して出すんでしょう。 ◎区民生活部副参事（木下）　日フィルは、今後も、いつまでとかということではなく、引き続きやっていきたいと、そのように言っています。 ◆藤本なおや　委員　　実施予定がないのに、寄附なんか募って大丈夫なんですか。どうなっているんですか、それは。 ◎区民生活部副参事（木下）　具体的にいついつというところは日フィルに確認しなくてはいけないですけれども、今までと同じペースでやる予定であるというふうには聞いております。 ◆堀部やすし　委員　　先ほどの続きをやります。訪問業務委託の実施です。　その後ちょっと質疑に出ていましたけれども、接触率10％と想定しているということですよね。この記載によると、「平成29年度は、延べ5,000人以上の訪問を予定。」と書いてありますので、一応接触を目的に何度か訪問するということだというふうに受けとめていたんですが、そうじゃないということですかね。とりあえず行って、ピンポン鳴らしてはみるけど、要するに、来たという跡を残して、納税してもらうということが目的と、こう受けとめればいいんですかね。どうなんでしょうか。 ◎納税課長　先ほども他の委員に御答弁いたしましたが、臨戸して直接お会いできればそれにこしたことはないと思いますが、差し置き文書を置いてくることでもかなりの効果があるというふうに聞いておりますので、差し置き文書で、あなたに納税していただいていない税金がありますよということをきちんとお知らせし、区役所が自分の家まで来たという事実をきちんと認識していただいた上で納税をしていただくように努めていきたいというふうに考えているところです。 ◆堀部やすし　委員　　なるほどね、それならわかるんですが。すると、そこで疑問になるのは、先ほどの話でいうと、滞納者は２万3,000人。区民が多いわけですが、ことしは一応延べ5,000人の訪問と。どういうところを中心にやろうとしているのか、困難事例をどう扱うのか、そのあたりの方針はどうなっていますか。 ◎納税課長　これも先ほどちょっとお話しいたしましたが、高額案件ですとか困難事例については、業者のほうで行くのではなくて、職員が引き続き対応してまいりたいというふうに考えております。比較的、行って効果があるだろうと思われるのが、現年分、それから新規滞納繰越。こちらのほうは効果があるかなというふうに思っております。　それで、先ほどもちょっとお話しいたしましたが、今年度、どこをターゲットに行くのかというところについては、職員のほうできちんと、各年度もしくは各区切りごとに作戦を練って訪問をしていきたいというふうに考えているところです。 ◆堀部やすし　委員　　もう始まるんだけど、今年度については、その方針はまだ決まっていない、こういうことですね。 ◎納税課長　今年度は、新規滞納繰越と現年度分を中心に行きたいというふうに考えているところです。 ◆堀部やすし　委員　　それで、延べ5,000人という数字はどうやって出てきた数字なんですか。 ◎納税課長　各担当者がそれぞれに担当する件数を持ってございますので、その中で行くべき件数を抽出し、それなりの予定を組んで、今月は何件行く、来月は何件行くというような件数を調整しながら回っていきたいというふうに考えているところです。 ◆堀部やすし　委員　　だから、その5,000人という数字はどこから出てきたんですかね。接触率10％ということから一定の推定はないんですか。 ◎納税課長　5,000件につきましては、接触率というところから計算したものではなく、区のほうで、１日20件ずつ回るとすると、大体5,000件くらい回れるかなということで計算をした数字ということです。 ◆堀部やすし　委員　　じゃ、１日、１チームが20件は回ってこいと。会えなくても、一応行って鳴らして、来たよという文書を投函するということですね。　そうすると、20件だと、１日の実働時間はどれぐらいで想定しているんですか。 ◎納税課長　実際に外で回っている時間というのは、９時半ごろに出発をし、４時ぐらいには戻ってくるという想定です。行く前にきょうのリストを見て、既にその人がお金をお納めいただいていて、行ってもしようがないという場合もありますので、収納を確認する。きょう行くものをきちんと精査をして行きます。戻ってきたら、きょうの状況について全て滞納整理システムのほうに状況等を入力してもらうという作業も全部込み込みでやってもらうつもりでおりますので、実働としては、９時半から４時まで回りますが、実際には８時半から５時までの勤務という形をとりたいと思っているところです。 ◆堀部やすし　委員　　そうすると、やっぱり開庁日じゃないと行けないので、平日に行くということですよね。昼間に行く。そうすると、確かに会えないですよね。そうすると、会えなくてもいいという前提で民間にお願いをする。とにかくそこへ行って、要するに文書を入れてプレッシャーをかける、そういう判断でいいですね。そこで積極的にお話を長くするということではない、こういうことですね。 ◎納税課長　現在、電話のほうの納付センターの業務では、毎週１日、時間外８時までやっております。また、土曜日と日曜日についても、月に１回ずつ電話をかけているというような状況もございますので、今後、土日だったり、それから時間外、夜の訪問というのも当然検討はできるかなというふうに思っておりますが、今年度始める段階では、とりあえず安定して始めるところを目指しておりますので、私ども職員がいる時間帯に行くということを今年度は考えているところです。 ◆堀部やすし　委員　　わかりました。とにかく新しいことですし、いろいろ問題になっているところですから、慎重にやっていただいて、当然こういうことは必要なことですから否定はしませんが、何しろ、紙で持ち出すということになるとどうなるか、ちょっと心配でしたから、いろいろ伺いました。慎重に対応を、しかし、確実に対応をお願いしたいというふうに思います。　話題変えます。産業振興計画の改定方針についてです。　一応この件、わかりました。重要な件だと思うんですが、生産緑地法の2022年問題というのがありますね。あれは直接ここにかかわってくるとは思いませんが、とはいえ、杉並の農地問題、農業問題を考えるときに、避けては通れない大きな課題であったりします。このあたりはどういうふうにここで扱われていくのか、どうするのか。それは全く関係ないものとして進めていくというわけにもいかないだろうと思いますが、見解を伺います。 ◎事業担当課長　おっしゃるとおり、2022年問題、生産緑地法の関係の問題がございまして、区としても何かしら農業に対する考えをまとめて整理していくところでございますので、この計画に盛り込むのかということもございますが、そういうことも含めてこれから考えてまいります。 ◆堀部やすし　委員　　ただ、一定の考え方を区でも整理をして臨まないと、これは産業振興というよりは区政であり、また都政であり、国政の１つの重要な問題ということでもあるので、全部こちらの方に考えてもらうということでもないと思うんですね。　2022年問題については、庁内では今後どういうふうに考えていくのか、見解をお聞かせいただきたい。 ◎事業担当課長　こちらの問題は、農業ということもありますけれども、都市計画の関係の話でもございますので、農地保全を継続すること、保全計画、まちづくり計画とございますので、その辺で連携しながら考えてまいりたいと思っております。 ◆堀部やすし　委員　　今回は特に農業関係でいうといろいろ変化しているところですので、ぜひ検討の上、報告をお願いしたいと思います。　話題に戻りまして、民営化宿泊施設の決算状況についてです。　これ、いつも聞いているんですが、移動教室を除く方の延べ利用者数は一応出ていますけれども、この中には補助を受けている区民の方と区外の方が混在していますよね。そうすると、補助を受けている区民の方の補助金はまた別個に区が負担しているわけなので、その辺がどうなのかということを見ないと、これがまたどうなのかということも判断できないので、この延べ利用者数の内訳ですね、区民とそうじゃない人というのは出せませんかね。 ◎区民生活部管理課長　コニファーでいいますと、区外利用者が約１万1,300人、富士学園でいいますと約3,600人、弓ヶ浜が約1,900人でございます。 ○そね文子　委員長　　それでは、質疑のある方、挙手願います。 ◆藤本なおや　委員　　話題変えて、１問だけ、図柄入りナンバープレート、ちょっと聞きます。　これは区民などに広く公募していくということなんですが、公募して複数の候補を選定するということなんですけれども、著作権だったりとか商標権、オリンピックのエンブレムの問題じゃないけれども、一旦決めてはみたものの、後々、ネット社会ですから、ああでもないこうでもない、こうだこうだというふうに言われる可能性もなくはないので、その辺の事前調査というのは区のほうでしっかりやられるのか。もしくは、これは国交省のほうに候補を提出するわけですよね。最終的には国交省のほうで決めていくわけなんで、そこの段階でフィルターがかかるのか。その辺はどうなっているんですか。 ◎産業振興センター次長　こちらの問題につきましては、国交省のほうは、著作権その他の権利につきましては、簡単に言えば、問題のないものを上げてこいと、そういうことになってございますので、その辺は、区のほうで選定する段階でクリアにしなきゃいけないというふうに考えてございます。 ◆藤本なおや　委員　　例えば「なみすけ」なんかは、著作権、商標権があったんでしたっけ。もし仮に使用したいと思った場合には、原作者というか著作権者に幾らか払わなきゃいけないとか、そういう交渉をしなきゃいけないとか、これは仮の話ですが、そういう形になるのかな。 ◎産業振興センター次長　「なみすけ」に関しましては、区のほうに基本的にございますので、世界観を壊してはいけないということもございますので、その意味では、相談をしながらということになるかと思います。 ◆藤本なおや　委員　　原動機付自転車のプレートには「なみすけ」、いたんじゃなかったっけ。もうやっていますよね。 ◎課税課長　平成27年７月１日から「なみすけ」のナンバーを取り入れております。 ◆藤本なおや　委員　　その取り扱いはどうなっているの。今後もしやるのであれば、図柄入りの地方ナンバーと同じような扱いになっていくのかな。 ◎産業振興センター次長　「なみすけ」等につきましては、ライセンスフリーでございますので、基本的には同じような形でやっていくということになります。 ◆藤本なおや　委員　　ライセンスフリーなんですね。わかりました。　じゃ、もう一回ふるさと納税に戻りますけれども、最後に、その他の区民税の寄附金の税額控除の推移というところで、７月１日の時点で13億9,000万円ということだそうです。６月の２定の段階ではたしか13億7,000万ということなので、１カ月で2,000万またふえちゃっているということなんですけれども、ここの額については、想定として区としてはどのように考えているのか。感想なり含めて、いかがですか。 ◎課税課長　昨年の10月の時点で菅官房長官が、当時、29年度は1.5倍程度寄附金が上がるんじゃないかと言われたものですから、私ども、当初、10億円程度を推計していたところです。ところが、今回７月１日で13億9,000万といったところで、予想より少し多くの控除が発生したということで、このままではいけないなと感じているところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　いけないんですよ。いけないなということなんですが。　そうすると、このペースで行くと、年度末の控除額というのはどのくらいを見込んでいらっしゃるんですか。 ◎課税課長　区といたしましての集計は、確定申告がされて、６月で修正になったり７月でまた修正になったりで、どんどん数値が変わっていくところなんですけれども、区といたしましては、７月１日の数字を毎年公式の数字といったところで捉えておりますので、現時点では７月１日の数字、今お示ししている数字でもってごらんいただければと思います。 ◆藤本なおや　委員　　総務大臣もかわって、また、ふるさと納税の返礼品の取り扱いについてはもっと柔軟に、もとに戻すんだよというようなこともありながら、29年度よりも30年度はまたさらに返礼品の、あえて言わせていただくなら、競争が過熱するのではないか。そうすると、30年度以降の区の財政も、控除額はさらにふえるのではないかなというふうに想定をされますが、いかがですか。 ◎区民生活部長　来年度以降の数値につきましては、来年度予算を編成する際に、財政課とよく調整しながら数値をはじいていく必要があるかと思いますけれども、ふえていく可能性は十分高いというふうに認識しております。そうした中で、きちんと何をやっていくべきか、23区で協働してどのような取り組みをしていくべきかは十分考えた上で取り組んでいきたい。　また、先ほど答弁の中で少し不足しておりましたので補いますけれども、日フィルの関係でいえば、きちんと日フィル側と来年度の事業計画を確認した上で善意の寄附を募ってまいりたいというふうに考えておりますし、荻外荘の整備についても、広く区内外に呼びかけて寄附をお願いしていきたいと思っております。　いずれにしましても、現行のふるさと納税制度がある中で、区としては返礼品競争にくみしないで、きちんとした形で寄附文化の醸成と、財政に与える影響をできるだけ抑えていくという取り組みについて進めていきたい、このように考えているところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　また戻っちゃうと、「被災地に音楽を」の事業で、現に今寄附を集めていますよね。その集めた寄附を次年度の事業として生かしていく。今年度はどうなっているのかとか、その辺、もう一回整理してください。 ◎区民生活部副参事（木下）　済みません、先ほどの私の言葉が足りておりませんで。　進め方といたしましては、年度単位で集めた寄附を締めるような形で日フィルにお渡しする、こういうことを想定しております。それをするに当たっては、日フィルは「被災地に音楽を」を今後も続けていくというふうに現時点で言っておりますけれども、そういったことがまた次年度、その翌年度続いていくのかということを確認しながら集めて、日フィルに渡すということで進めていくつもりでおります。 ◎区民生活部長　委員の問いでいえば、その年度の恐らく３月31日までにお渡しすることになりますので、その年度の事業に日フィル側の──日フィル側の年度、ちょっと確認してありませんけれども、その会計に入るということになろうかということでございます。ただ、継続していくということを確認した上ですので、今年度集めたお金は今年度の事業に、日フィルのお財布の中で充てられるんでしょうけれども、それは次年度も続けていくということを前提にして私どもは集めているということでございます。 ◆藤本なおや　委員　　だから、次年度の事業も含めてちゃんと確約をとらないと、ただ寄附を集めても、じゃやります、いや、やっぱりやめましたとか、寄附が集まらなかったからやめますなんていうふうに言われてしまえば、杉並区としても、何か杉並のせいにされちゃうと、これもどうなのかなというふうに思ったりもするので。どうなの。 ◎区民生活部長　ここで申し上げている「被災地に音楽を」というのは、日フィルは杉並区からの寄附だけではなくて、いろんなところから集めて既にやっている事業でございます。私どもが集めたのは、その中の寄附の一部に加わった形で日フィル側が使っていくという形のものですので。ただ、日フィルは、先ほど来申し上げているとおり、当面この事業は継続して、各方面に寄附を募っているという状況だということでございます。 ◆藤本なおや　委員　　日フィルが独自でやっているんだったら、杉並区であえてふるさと納税でやる必要はないのではないかということは申し添えておきます。　控除の額と流出額も含めて、杉並区に、一方に入ってくる寄附の想定ですね。今の段階だと、日フィル云々というのはちょっとおいておいて、あとほかにも福祉作業の返礼を出したりとかいろいろやっていますけれども、集まった寄附の総額は幾らになっているのか。また、見込みも含めて。 ◎区民生活部副参事（木下）　現時点でふるさとチョイスで入ってきた額につきましては、ふるさとチョイスは４月に始めたんですけれども、15件、23万5,000円入ってきているという状況でございます。 ◆藤本なおや　委員　　これは想定と比べてどうなんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　本年度の予算を編成する段階では、一応1,000万というふうに予算では立てておりますので、それに比べると非常に少ない。ただ、ふるさと納税といいましても、結局自治体に寄附をして、それをもって税の控除の手続をして、それでふるさと納税ということになりますので、ほかの基金等への寄附が別途ありますので、そのあたりの確定的なものは、もう少し先にはっきりすることになると思います。 ◆藤本なおや　委員　　当初1,000万見込んでいたということで、いろいろ当初予算の段階で紆余曲折ありましたよね。事業者どうするのかとか、プロポをやってどうだとかというふうな形のものがずっと積み重なって、1,000万という数字があったんですけれども、ここに関しては、今の段階ではなかなか厳しいかなというふうに区としては見込んでいらっしゃるということでよろしいんですか。それを最後聞いて、終わりにします。 ◎区民生活部副参事（木下）　現時点では、数字が示すとおり厳しいものがあります。そういったこともあって、区としても、いただいた寄附の使い道であるとか取り組みについて、もっとわかりやすく、寄附者の方のある意味寄附心をそそるといいますか、そういったような形でのアナウンスを強化していって、少しでも多く集めようと思っております。 ◆堀部やすし　委員　　じゃ、先ほどの続き、民営化宿泊施設の決算ですけれども、数値が出ました。コニファーいわびつですが、ここしばらく、ちょっと厳しい感じですよね。去年の管理課長は、ことしは──去年ね、大河ドラマで物すごいたくさん来てなんて言っていました。何か物すごい伸びていて、期待できるようなことを言っていたんですが、ふたをあけると全然大したことない。大したことないというか、もちろん人数はふえていますが、数値としては大変厳しい。先ほどの説明のとおり、赤ということでした。　ここは運営事業者がかわりましてしばらくたつわけですけれども、どうなんですかね。もちろん、バスを出してもらったりという説明もありましたし、あれは利用されているようなんですけれども、余り決定打になってないというか、どうなんですか。今後の展望について、運営事業者側はどんなふうに言っているんですか。 ◎区民生活部管理課長　まず最初に、堀部委員のほうから、前年度に、ＮＨＫの大河ドラマですごくふえるような印象をお受けになったのかなと今の発言で思ったんですが、それは私も先ほど申し上げたんですけれども、ＮＨＫ大河ドラマのいい影響は昨年になってからですね。昨年度なんだけれども、その次の年の１月ぐらいから影響を受けて、結果的に数字に反映されたのが今回の報告というふうになります。数字が厳しいというのは確かなんですが、コニファーいわびつの損益を見ていただくと、昨年度の約2,500万近い赤字に比べて、今年度は赤字が190万円台となっていますので、そこについては一定程度改善したのかなと。　その理由については、先ほども申し上げましたが、インターネットの集客のほか、もう一つありまして、その前の年からなんですが、グラウンドゴルフの施設が使えなくなるのではないかといううわさが流れて、使っている人たちが一定程度流れていたんですが、それはうわさだということで戻ってきたというのがあります。　それから、今、教育委員会が、区立中学校１年生のフレンドシップで交流自治体に行っておりまして、この数が、若干ですがふえたというところがあります。　経営の今後の改善というか見込みについての事業者側の意識ということですが、今回の数字に反映されていますように、かなり努力をしていただきつつ、仕入れなども一括で行ったり、その中で地元産の食材を使っていただいているとか、そういうところですね。　それで、いろんな修繕にお金がかかるところもありますが、事業者としては、現時点では継続をして、できる限り経営改善に努めていくというお話をいただいているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　改善の話は、いつも聞く話が多いので、かわりばえしないという感想です。フレンドシップとかいうのは、それはもちろんそれでいいことだと思いますけれども、それは区側の努力なので、事業者側の努力じゃないですよね。こちらがそういうふうにしているということなので、何かタコが自分の足を食っているような、そんな気もしないでもないというか、そうはいっても、数値はちょっと改善しましたから、文句を言っているわけじゃなくて、去年の話だと、大河ドラマ効果もあってということで、これはどうなるんだろうと思っていたら、言うほどでもなかったというのが率直な感想です。だから、一発のそういうものを期待して、何かイベントを期待して、ばーんと状況がよくなるような状況ではちょっとないなと。今後、来年、再来年と大河ドラマ効果が続くような感じにも見えないなということなので、そういう意味で地道なてこ入れが必要だろうというふうに感じた次第であります。　じゃ、時間もあれなので、ふるさと納税の件で、いろいろ出ましたから余り多くを語りませんけれども、先ほど、ことしのふるさと納税状況、ふるさとチョイスを使った状況が15件、23万5,000円ということで報告がありました。15件というのは、15人ということなんですか。それとも、15の別々の何かという、どういうことですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　15人の方から寄附をいただいたということです。 ◆堀部やすし　委員　　15人の方は、皆さん区外の方ということでいいんですか。どうなんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　ほとんどが区外の方ですが、２名だけ区内の方からいただいております。 ◆堀部やすし　委員　　ふるさとチョイスを使うということは、額は多くなくても幅広い方々から寄附を受け入れるという趣旨だったと思うんですね。でも、ふたをあけてみると、一番大きいのは、窓口に来て、桟敷席16席。この人は50万ですか、それはふるさとチョイスじゃない人ですよね。これが一番大きかったというのはなかなか衝撃的だったというか。　この高額の50万寄附したという人は、区民の方なんですか。区外の方、それとも何か区にゆかりのある方なんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　区民の方ではありません。ある基金にそういった高額の寄附をという中で、ふるさとチョイスでも受け付けをしている４基金のうちの１つですので、こちらとしては、公平な取り扱いという観点で、ふるさと納税に関する御紹介をさせていただいたところ、ではというところで手続を進めた、そういう経緯がございます。たしか区内で事業を営んでいる方だというふうに聞いております。 ◆堀部やすし　委員　　そうしますと、ふるさとチョイスを使って広くいろんな方に呼びかけるということよりは、やはり口コミというか、ちょっとゆかりのある人にきちんと説明をしていただいたほうが、実は寄附はしていただけるという、なかなか皮肉な結果だなと思うんですが。　そうすると、どうなんですか、オーケストラの件です。オーケストラによるコンサート開催の支援というのも、漠然と寄附をプレスリリースしても、こういう大口の人というのは出てこないようにも思うんですが、その辺はどういう成算があるんですか。やっぱりそういう篤志家的な精神をお持ちの企業家の方に何か説明をしていくというか、そういう発想でこれはおやりになっているということですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　とりあえずふるさとチョイスではそういった形で募集はいたしますけれども、ほかに、こういった募集をふるさとチョイスから受け付けていますというところの紹介は、また別の場を使ってやることは考えております。 ◆堀部やすし　委員　　心配なのは荻外荘なんですよね。既にふるさとチョイスのページで何かちょっとだけ宣伝が出ていましたけど、あそこからどうするのかわかりませんけど、余り心動かされないですよね、今の状況だと。それは細かいことが決まっていませんからね、決まってないから仕方ないというのはわかりますけれども、やっぱりこれは歴史愛好家というのか、ああいう人たちの心を揺さぶらないと、恐らく寄附はないと思います。今の状況を見ても、ちょっと区にゆかりがあるか口コミなのかわかりませんが、そういう人でないとやはり関心を示さないんだろうなと。高額な返礼品がありませんからね。というところでいくと、やっぱりふるさとチョイスの使い方も今後考えなければいけないと思う中で、荻外荘のこれ、今後どういうふうに展開をしていくのか、最後にお伺いしまして、時間内に終わりましたので、終わります。 ◎区民生活部長　荻外荘につきましては、ふるさとチョイスを通じて現在呼びかけをしておりますが、この施設が文化的・歴史的施設ということで、この施設を大切に思ってくだる方は日本全国に数多くいらっしゃる可能性が十分あるということを認識した上で取り組んでいきたいというのが、まず第１点でございます。　その際に、何らかのインセンティブを与える何かを現在所管と相談しておりまして、そういったものも使って、心を揺さぶるような形できちんと寄附が集まるように努めていきたい、このように考えているところでございます。

○そね文子　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○そね文子　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○そね文子　委員長　　当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。　《委員の派遣について》 ○そね文子　委員長　　次に、委員の派遣についてお諮りいたします。　御配付いたしました案のとおり、記載の調査事項の調査のため、10月24日から10月25日まで、兵庫県明石市、大阪府大阪市淀川区に委員を派遣することに異議はありませんか。　　　　　　〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○そね文子　委員長　　ただいま異議がありましたので、挙手により採決いたします。　案のとおり委員を派遣することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○そね文子　委員長　　挙手多数であります。よって、案のとおり委員を派遣することに決定いたしました。　杉並区議会会議規則第60条の規定により、派遣承認要求書を議長に提出することにいたします。　以上で区民生活委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時０２分　閉会）...

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杉並区議会 2017-09-15 平成２９年 ９月１５日区民生活委員会−09月15日-01号

杉並区議会 2017-09-15
平成２９年　９月１５日区民生活委員会−09月15日-01号