委 員 渡 辺
富士雄 委 員 富 本 卓
欠席委員 （なし）
委員外出席 議 長 はなし 俊 郎 副 議 長 横 山 え み
事務局職員 事務局長 本 橋 正 敏
事務局次長 植 田 敏 郎
議事係長 野 澤 雅 己
議事係主査 太刀川 修
担当書記 奥 原 悠 太
会議に付した事件
所管事項調査
１
議会基本条例について
２
議会の
ＩＣＴ化について
委員の派遣について……………………………………………………………………決定
（午前１０時０２分 開会）
○
脇坂たつや
委員長 ただいまから
議会改革特別委員会を開会いたします。
《
委員会記録署名委員の指名》
○
脇坂たつや
委員長 本日の
委員会記録署名委員は、私のほか、
松浦芳子委員をご指名いたしますので、よろしくお願いいたします。
《
議会基本条例について》
○
脇坂たつや
委員長 最初に、
議会基本条例についてです。
まず、前回の
委員会以降に開催いたしました
議会基本条例に関する
部会の報告です。
10月１日の
委員会終了後と、10月23日、11月９日の３回開催しており、
議会基本条例の枠組みについて
議論をしてまいりました。
資料をご確認いただきたいと思いますけれども、３回目、４回目、５回目ということで、３つ挟んでおります。こちらの中の
議論につきまして、先日までの
委員会では、この
委員会の
議会基本条例をつくっていく
方向性といったものを
皆さんで確認をしてきたと思います。その後、
部会の中で、それぞれ
章ごと、
条ごとといった形で、その
方向性に向かった
必要性の有無等々について
議論をしてまいりました。
そういった中で、前回からは、具体的に条文の中身についても
議論を始めた
ところなんですけれども、本日に関しましては、まず第１条について、この
委員会の中で
皆さんで条文をつくっていく、そうした
議論をしていきたいというふうに思っております。
部会の中では、以降、２条以降をつくってまいりたいと思いますけれども、今回、
口語体としてつくっていくという
方向性もありますし、最終的には恐らく私と副
委員長とで
たたき台もつくっていかなければならないと考えているんですけれども、その
たたき台をつくっていく上でも、
皆さんできょうは１条を
議論するということで
方向性のすり合わせができたらなというふうに考えている
ところでございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、
部会に参加をされていない
委員からまず、一言ずつ、今回の３回目、４回目、５回目といった
ところについて、簡単ですけれども
感想等々お話しいただきたいと思います。
〔
傍聴席より発言する者あり〕
○
脇坂たつや
委員長 傍聴人の方はご静粛にお願いしたいと思います。
部会につきましては、非公開として行っておりますので、あくまで
委員にのみ公開している
部会ということでございますので、あらかじめご了承いただきたいと思います。
◆
大和田伸 委員 それでは、
部会の報告を受けた感想ということで。
前回も同様なことを申し上げましたけれども、政務の時間を縫って
部会に臨んでいただいた
委員の
皆様方に、まず感謝を申し上げたいと思います。
大きな部分での感想になりますけれども、前回はたしか、杉並区が
議会基本条例を制定するに当たって、
スピード感という部分ではなかなか
独自性を見出すことができない、ゆえに
口語体でというふうな話だったと思います。私もその
方向性については賛意を示したんですけれども、ただ、一方で、言うまでもなく
議会基本条例は
議会の憲法という重きのあるものですから、余り奇をてらい過ぎて軽いものになり過ぎるのもいかがかなという危惧はしておったんですけれども、この
部会の
議論を拝見させていただく中で、そういった
ところも
十分留意をしてという
ところもありましたので、そういった部分については非常に共感を覚えた
ところであります。
ただ、一方で、
議会基本条例の、この
特別委員会の
議論の難しさというのは、私なんかは時間がある際には
部会も傍聴したので、まだ
部会の音感というか
臨場感といったことを感じることはできますけれども、こういった
報告書だけではそういった
ところまで感じることはできない。この
特別委員会に所属されていない議員の
皆さんにしてみたら、なおさらそういった思いが強いのかなと。いずれ
議会基本条例は、この取り組みの中身が徐々に固まってきた際には
議会全体にお示しをする、そういったタイミングもあろうかと存じますが、その際には、どのようにしてこの
委員会にかかわっていない議員の方々を巻き込んでいくかというか、他人事ではなく、
浦島太郎状態にならないような形でどのように巻き込んでいくのか、それが本当に難しい
ところなんだろうなと。
この
委員会所属の
委員の方々も、それぞれ会派にこの
議論を持ち帰って報告等々でそういったご努力はされていると思いますけれども、
共有感というか、そういった難しさが非常に課題なのかなということも感じました。
◆
渡辺富士雄 委員 部会の
皆さんには本当に５回にわたっていろいろと細かい詰めをしていただいて、ありがとうございます。
そもそも４年半前、この
委員会を立ち上げる前提に当たって、
議会基本条例の策定ということで始まりましたけれども、それ以前よりずっとこの辺についてはいろいろ論議してまいりました。私もその前の段階ではいろいろかかわって、途中もかかわらせていただいたんですけれども、箱の部分は見えてきたのかなと思います。
ただ、各自治体でもそれぞれ
議会基本条例を策定はされておりますけれども、当初は、金太郎あめじゃないですけれども、割と似たような
条例があちこちありました。昨今の決まっている
議会基本条例を見ると、中にはなかなかおもしろいというか、非常に興味深い内容も入れながら、独自の
基本条例をつくっている
ところが出てきたのかなというふうに思っております。
ですから、ぜひ杉並らしい
議会基本条例にしていきたいなと思っていますし、当然、
当事者としてもそれに関するいろいろと
調査研究を進めて、
皆さんとともにいいものをつくっていければというふうに思っています。
◆
松浦芳子 委員 議論が進んでいることをとてもありがたく感じています。
それから、以前も
議会基本条例に関する
部会にかかわっていたことがあって、随分活性化して、長いこといろいろ審議したり
議論したりしていた覚えがあるんですが、あのことをもうちょっとしっかり見直して、私たちのもっと力にしたらいいかなと思います。きちんと早目に
条例はつくるべきだと私自身は考えています。
この３回の経過を見まして、本当にしっかりやってくださっているのでありがたいなというのは改めて感じます。ありがとうございます。
◆
川野たかあき 委員 部会の皆様、ご苦労さまです。
今回、細かい
ところまで決めるものではなくて、理念的なものとしてまずは整えるという
基本的な
ところ、順序としてはそうなるのかなというのもあるんですけれども、
１つ気をつけなければいけないのかなというのが、とりあえず形だけ何とかつくってみましたとなって、
区民の皆様からぽかんとされてしまうようなものにならないように気をつけなければいけないかなということ。せっかく
口語体にもするので、少しでも実のある部分というのも考えていかなければいけないのかなと思っています。それはまたおいおいということもあるのかもわからないんですけれども、私も一緒に積極的に取り組んでいきたいと思います。よろしくお願いします。
○
脇坂たつや
委員長 それでは、今、各
委員の
皆さんからもご
意見をいただきましたけれども、改めてこうした思いというのは肝に銘じながら検討を進めていくということで、それでは早速ですけれども、第１条の検討に入ってみたいと思います。
資料といたしましては、５回目の
議論の経過の２ページをお開きいただきたいと思います。２ページの下のほうですけれども、私のほうで一度読み上げさせていただきます。
「第１条（
目的） この
条例は、
二元代表制における杉並区
議会（以下「
議会」という。）及び杉並区
議会議員（以下「議員」という。）の責務及び
活動原則、
議会運営の
原則等の
議会に関する
基本事項を定めることにより、
議会が
区民の負託に適確に応え、もって
区民の
福祉向上及び
区政の発展に寄与することを
目的とする。」
これは以前につくりました
議会基本条例骨子案の
たたき台を抜粋したものでございます。
前回の
部会の中でもこの点については少し
話し合いをしてきた
ところでございまして、特に挙がった５つの
キーワードといったことがございました。３ページの下のほうに書いてございますけれども、１
議会として独立した立場であること、２
区民のために働くということ、３
区民の声をよく聞くということ、４
区民に
議会を身近に感じてもらう、つまり
区政に参加してもらうということ、５そのための
基本事項（
ルール）を定めるということが
キーワードとして挙がってきた
ところです。
そこで、たしか
堀部委員のほうから少し参考ということでご提案があったと思うんですけれども、
北名古屋市議会の
議会基本条例の「
目的」が非常にシンプルでよかったのではないかというようなご
意見をいただきました。これも読ませていただきますけれども、「この
条例は、
市議会の運営及び
北名古屋市議会議員（以下「議員」という。）に係る
基本事項を定め、市民の声を反映し、親しまれる開かれた
市議会を実現することを
目的とする。」という、こうした
意見も出た
ところでございます。
これがこの間の
部会の
議論の振り返りということになりますので、ここからは、
先ほども申し上げましたように、最初の１条目の「
目的」だけは
委員全員でこれから検討していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、第１条の「
目的」について
会派ごとに
意見を伺ってまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
◆
富本卓 委員 基本的には、私も
部会に参加しておりますし、そういう中で、
堀部委員がおっしゃった
北名古屋市議会のサンプルがあるんですけれども、私も言ったのは４ページのほうに書かれておりますけれども、これでは声を反映して親しまれるという部分だけなので、やはり
キーワードの部分の、例えば、
議会として独立した立場でやっているというので、一方の
区政の運営の
当事者であるというようなこととか、
区民のために働くということで、親しまれるだけじゃなくて、しっかり仕事せんといかんということを盛り込んだほうがいいんじゃないかということで、
基本的にはこの
北名古屋市議会の
イメージに
キーワードの１をどう盛り込んでいくかということが
ポイントかなというふうに考えます。入れていくのがつくり方としてはいいのではないのかなというふうには、何となく漠然と思っております。
そのときに、今後の全体の流れの
ルールの中で
口語体の
議論があったと思うんですけれども、例えば最初の
たたき台のときには、「
二元代表制における杉並区
議会」という、では
二元代表制という
言葉がどうなのかとか、例えば
区民のために働く、
区民の声を聞くということは、「
区民の負託に適確に応え」というのがこの当時は書いてあるんだけれども、これをどうやわらかくしていくのかとか、「
区民の
福祉向上」というのが
区民のために働くということなんでしょうけれども、これを
区民福祉の向上と言うのか、
区民のために働くと言うのかとか、要するに
たたき台では、全体的に、当時の
議論もあって非常におかたいというか、いわゆる行政用語的な文章を使っているわけで、これが、新生の今回の
議会改革の
委員会の中で、
中学生にもわかってもらうような
イメージを持たせるということで、それをどこまで
言葉をほぐしていくかということが
皆さんの
意見かなと。
ただ、それが余り奇をてらい過ぎると、
先ほど意見があったけれども、ぽかんとされるようなということで、やり過ぎ感もあると思うので、その辺をどの程度に落とし込むのかということが今後の
議論の
ポイントかなと思っておりますので、その辺は
皆さんの
意見も聞きたいなというのが
意見でございます。
◆
川原口宏之 委員 私も
部会の
メンバーとして
議論に参加をさせていただいておりますけれども、まず第１条の「
目的」という
ところについては、ここはあくまでもこの
条例を存在させる
目的、この
条例を制定した
目的ということになるのかなというふうに思います。いろいろな細かい理念的なものについては、それ以降の細かい
章建ての中で入れ込めばいいというふうに理解しておりますので、この
目的という
ところについてはあくまでもシンプルなものでいいと考えております。
なので、ここに
北名古屋市議会の例もございますけれども、本当にわかりやすいシンプルなものでいいのかなと。そういう意味では前回の
骨子案の
たたき台の、こういった内容でもいいのかなというふうに考えている
ところです。
ただ、やはりわかりやすい
言葉でということを考えたときに、では「
二元代表制」という
言葉をどうするのかとか、そういったことをこれから考えて
議論していかなければならない。
先ほどもありましたけれども、
言葉をどうほぐしていくのかという
ところが
ポイントになるのかなというふうに思っております。
◆
佐々木浩 委員 私も
部会の
メンバーで何回か
議論をしている中で、
富本委員からもお話がありましたけれども、
北名古屋市のものを少し
ボリューム感を持ってプラスした４ページの案というのをもとにして、中身はほとんどこれでいいと思うんですけれども、今いろいろお話が出ているように、「
二元代表制」とか、「おける」とか、こういう
言葉遣いを少し変えていく必要があるなと。
二元代表制というのは、
中学生ぐらいならわかるとは思いますけれども、我々が言いたいのは、
議会というのは
独立機関であって、
区長部局と同格であるということを、そのぐらいのことをやっているんですよというような、そういう
ところがわかればいいんですけれども、それを
二元代表制という
言葉で集約していいのかどうかとか、あるいは「
区民の
福祉向上」と本当によく使いますけれども、本当はこれは何なのっていう、改めて我々
議員自身ももう少しこういう
言葉遣い、「
区政の発展に寄与する」とか、決まり文句ではありますけれども、決まり文句であるがゆえに、少し我々自身もうーんという
ところがあると思うんですね。
だから、そういう
ところも、
言葉をもう少し整理をして、我々杉並区
議会の
基本条例らしく、かといって、
先ほどおっしゃったように崩し過ぎるのもそれはどうかなというふうに思いますので、シンプルながらもわかりやすく、この４ページを
基本にしながら
皆さん考えていただければありがたいなと思います。
○
脇坂たつや
委員長 この４ページのポチのものですよね。傍聴の方もいらっしゃるので、いま一度、
意見を伺う前に読ませていただきますけれども、「この
条例は
二元代表制における杉並区
議会の
基本事項を定め、
区民の
福祉向上及び
区政の発展に寄与することを誓うとともに、
区民が
議会を通じて
区政に参加する機会を広げることを
目的とする。」これを
ベースとして進めていきたいと。あとはトーンの部分という
ところだと思いますけれども、そうしたことを踏まえた上で、ご
意見をお願いします。
◆
原田あきら
委員 改めて、
改革委員会ということで、
議会基本条例を定めていく上での私たちの意識というか、背景も含めて
意見にしたいんですけれども、我々区
議会議員48名、この４月の
区議会議員選挙で当選をしたんですが、
共通認識として、
投票率39％という超低
投票率というものが問題となってきた。これが、
議会改革といった際に最も重視しなければいけない背景だと私は感じています。
区民が
区政に参画できていない状況がある。だから、それを
議会の側から改善していく。もちろん
区民の側からの努力というのも大事なんですけれども、
議会の側からアプローチしていって改善していく努力が必要で、その１つとして
議会基本条例の制定というのがあっていいのかなと思うんですよね。
そうした観点で改めてこの
目的というのを考えますと、まず、うちの会派で、
区政というのはそもそもが
住民福祉の向上というものが最大の
目的であるという
議論になりまして、そのために我々が
区政と、区役所と区長と協力をしつつ、しかしながら
緊張感を持った
監視体制として、あるいは
立法機関として働く必要がある。
住民福祉の向上を図っていく上で、やはり
住民参加、参画というものが極めて重要になってくる。この
住民参画というものを促す上で、
情報公開に努めるということがすごく大事になってくるということで、我々の会派の中では、
住民福祉の向上、そのためには
住民参画、そのためには
情報公開、この流れがこの
目的の中に刻まれるということが大事なのかなという
議論になりました。
◆
市来とも子 委員 私たちの会派も、
区民の声をよく聞く、
区民に身近に感じてもらう、この２点がやはり重要ではないかということを
話し合いをいたしました。
また、この
条例は
理念条例だということも
部会でも話し合われておりますので、その点も
目的の中に入れたほうがいいのではないかというふうに思います。
例えば文言としては、「
二元代表制における杉並区
議会の理念を宣言し」という
言葉を入れる、そして、
北名古屋市議会のようにシンプルな形で、「市民の声を反映する開かれた身近な
議会を実現する」などの文言を入れていただきたいということを
話し合いました。
◆
堀部やすし 委員 この
目的については、以前から非常に難しい
言葉を使って
議論を進めてきました。
条例ですからできるだけ格調の高いものをというような雰囲気だったわけですが、ここに来て、
中学生にもわかるものをつくろうという方針の転換がありまして、それでもなかなか、昔ながらの
言葉の
詰め方をしていましたので、最もシンプルなものはないかなと思いまして例を探しまして、
北名古屋市議会の例を
部会では提示させていただきました。
基本は、このぐらいのやわらかい
言葉でつくるという
ところから出発すべきだろうなと思います。最終的に適当な
言葉がなくて、「
二元代表制」というような
言葉ですとか、「
区政の発展に寄与する」とか、こういう
言葉が残る
可能性もあろうかと思いますけれども、できるだけシンプルで、
議会の役割が短時間で伝わるようなものにしていきたいというふうに思います。
○
脇坂たつや
委員長 それぞれ今回、まず第１条の「
目的」について各会派のご
意見をいただいた
ところでございまして、それでは、
皆さんに出していただいた
意見をもとに条文を詰めていきたいというふうに思っております。ここからはそれぞれ挙手にてご発言をお願いをしていきたいと思います。
今、
１つ市来委員から出たのは、理念を宣言し、という
ところ、また
原田委員から
情報公開の件について言われていますけれども、これは、例えば
北名古屋市議会の
基本条例だと、開かれたという
言葉で足りる
ところなのかどうなのかという
ところも含めてになってくると思いますけれども、具体的に少し条文を検討していきたいと思いますので、それぞれご
意見を頂戴したいと思います。
◆
河津利恵子 副
委員長 今回、あえてたたき直して杉並区の
議会基本条例をつくるという意義は、最初に
部会の中では、たたく段階になって、
口語体でいいのか、それともかたいものにしておいて細かく説明するものをどのように補足していくかとか、そういった
議論もありましたし、いやいや、やはりちゃんと
基本的にはかたいものにしていこうかというふうな
意見もありましたが、私どもの会派としては、方針で一度
皆さんで話し合った、
口語体で
中学生にもわかりやすくということを
基本としていくのがいいだろうという
意見になっています。
やはり独立した立場にあること、それから、
議会基本条例を、第１条の
目的とは少し外れてしまいますが、健全な
主権者教育を条件というか前提として、
議会としても、
教育委員会や
選挙管理委員会などとも連携しながら、
中学生、
子どもたちにまずこの
口語体の
条例を使って
主権者教育を提供していくことがまずは
前提条件だということ、それをどのように
議会基本条例をつくる中で入れ込んでいくか。入れ込むという言い方はちょっと変かもしれませんが、機会として設けていくかということが非常に重要だろうということが
議論されました。
○
脇坂たつや
委員長 それでは、
ベースはこの４ページ目のものと
北名古屋市のものの２つで進めていきたいと思いますので、ご
意見のある方、ここの表現はこうしたほうがいいとか、細かな話にもなってくると思いますけれども、挙手にてご発言をお願いしたいと思います。
◆
佐々木浩 委員 いろいろな
意見がどんどん出てきますけれども、今後のつくり方なんですが、例えば「
二元代表制」をどうするかどうしないかとかという細かい
ところに入ってしまうと、なかなか難しくなる
可能性があるので、要するにこの１条の中にまずどういう
パーツを入れるかというのをコンセンサスをとって、
言葉は、「
区民福祉の向上」自体が使い古された
言葉だし、それがいいのかどうかというのもありますけれども、とにかくここに何の
パーツを入れるかということをこの
委員会の中で大体決めて、その後は、個別に
部会なりあるいは
委員長、副
委員長で、こういう
言葉遣いはどうだろうかとかというのを幾つか提案をいただいて、それで決めていくという作業をしないと、これを入れたらどうだろう、あれを入れたらどうだろうということを始めると、百花繚乱じゃないけれども、なかなかまとまりづらいのかなということで、ここに入れるべき
パーツは何だろう、
情報公開を入れるべきかどうかとか、宣言を入れるべきかどうかとか、そういうのを決めていったら今後の
条例づくりもうまくいくのかなと。
だから、最初は変な話、かたい文章でこれだけは入れておきましょうとやっていって、後でちょっと崩すのは
部会なり正副とかというような分け方をしたらどうかなというふうに思います。
○
脇坂たつや
委員長 先ほどキーワードということでは５つを挙げました。改めて確認しますけれども、
独立性と、
区民のために働くということ、
区民の声をよく聞くということ、身近に感じてもらい
区政に参加してもらうということ、そのための
基本事項、
ルールを定めるということ、そのほかに、
先ほど意見が出ましたのが
情報公開の部分と、あとは宣言の部分、今この７つが
キーワードとして挙がっているということでございますけれども、今の
佐々木委員のご提案のとおりで話を進めていきますと、この７つの
必要性の有無といった
ところについて、ご
意見があれば確認をしたいと思います。
◆
富本卓 委員 今の
キーワードにプラスして、独立した立場というと非常にわかりにくいという
ところがあって、そこで
先ほどの
議論を聞いていると、私もそういうことは思いますけれども、
二元代表制というのは何かというと、結局、私たちも区長とは別に選挙で選ばれていますよと。要するに、選挙が私たちにもあって、独立して選ばれているんだということが
二元代表制の１つの
ポイントで、もう１つは、タメで対等で仕事をしていますよと。それが
緊張感とかそういう
言葉で、相互の緊張と連携を持ちながらやるということが
二元代表制の大きな２つの意味の中で、
先ほどのほかの
委員の
主権者教育のことも言えば、選挙で別に選ばれているということもよくわからない。要するに、国会とそこがわかりづらい
ところもあって、そういうこともあるものですから、そこの独立した立場という
ところに、
キーワードとして選挙をどう考えていくか。別に選挙で選ばれているということをどういうふうに組み込んでいくかということは
キーワードの１つで、プラス１で考えていただいてもいいかなというふうに、１なのか、１の中に入れて考えるか、その辺はちょっとプラスして考えたほうがいいかなと思いますけれども。
◆
原田あきら
委員 私も
二元代表制というのについてはすごく大事な
キーワードなんですよね。
区民というのは２票持っていて、１票は区長を選ぶ、１票は区
議会議員を選ぶ。この
二元代表制というものを、ちゃんと
区民が２票持っているという、要は権利であるということを知ってもらうというのは１つ大事なことだろうなと。
とすると、この
二元代表制については、
活動原則というか私たちの立場というか、そういうので別に１つ立ててもいいことなのかなと。
基本的に、さっき私たちが言ったのは、やはり
区政というのはそもそも
住民福祉の向上にある。この
住民福祉の向上というのは、多分
区民が幸せに暮らすためにとか何か
言葉を変えたほうがいいんだと思いますけれども、
基本は
区政は
住民福祉の向上のためにある、そのためには
住民参画というのはとても必要ですよ、そのためには
情報公開というものも必要ですよねと。そういうことが
目的の中では書かれていくことがいいんじゃないのかなというのがうちの
意見です。
ちなみに、
先ほど委員長からあった、
北名古屋市議会の例で言うと、
情報公開というのは開かれた区
議会という
言葉で集約されちゃっていいのか。すごく難しいですよね。でも、そういうことなんだろうなと思いますよ。そのぐらい平易に表現をしていく。
ただし、後から読んだときに、この
目的に、変な話、憲法だとか法律とかというのはそうなんですけれども、
区民が見たときに、区
議会がやっている行動がこの
目的と違っているじゃないかとちゃんと言えるような内容になっていなければいけないんだろうなと思いますよね。
◆
川野たかあき 委員 どのレベルから話をしていけばいいのかちょっとまだわかっていないんですけれども、今ちょこちょこ話に出ているので、例えば「福祉」という
言葉を崩すとかということもあるんですけれども、僕、福祉という
言葉は、これは逆に使わないとまずいんじゃないかなというか、そこを崩しちゃって、
区民の生活をよくするためにとかにしてしまうと、どうにでもとれるというか。それこそ、後で違うじゃないかという話が今ありましたけれども、福祉という
言葉を入れておけば、違うじゃないかと言えるかもしれないけれども、
区民の幸せのためにとかとなると、もうどうにでもなっちゃうので、何となく、押さえておかなければいけない
言葉というのは、やはりそれでも入れておかなければいけないのかなというのは思いました。
◆
堀部やすし 委員 「
区民の
福祉向上及び
区政の発展に寄与する」という部分ですけれども、一応自治
基本条例にもこれは記載があるんですよね。だから、そこをどう考えるかだと思います。自治
基本条例が杉並
区政において一応頂点に来るというか、それと不整合の
条例はつくることができないということが前提ですから、自治
基本条例に書いてあるから、
議会基本条例ではむしろ
議会の
活動原則というか、
議会の活動について書くという考え方で行くか、それとも自治
基本条例に書いてあるんだから、同じように書いて
議会でも徹底させていくというのか、これはどちらもあり得ることだ思うので、そこは
議論はよくするべきだと思います。
先ほどから
議論になっているのは
キーワードの１と２をどうするかということですよね。１は、要するに「
二元代表制」という
言葉を使うかどうか、あるいは使うとするとどういうふうにわかりやすい
言葉に変えるかという話だろうと思います。
２番は、もとの１条ですよね。
たたき台時代の１条で言うと、「
議会が
区民の負託に適確に応え」という部分が
キーワードの２番ですよね。これが例えば
北名古屋市議会の例では抜けているので、これをどうするかということだと思います。ここは、わかりやすい
言葉としては、「
区民の期待に応え」ぐらいの
言葉を入れるということでうまく文章をつなげられたらいいのかなと思いますが、どうでしょうか。
◆
川原口宏之 委員 ここに書いてある
キーワード、
部会の中で挙がってきた
キーワードですけれども、例えば「
区民のために働く」とか「
区民の声をよく聞く」とかということについては、要するに議員の役割というか、そういう章の中に入れてもいいようなことでもあるわけですよね。
例えば
二元代表制という
言葉についても、必ずしも
目的の中に入れなくてもいいのかなと。
議会の役割及び権限とか、そういった章の中に入れることも可能なのかなということも考えなければいけないのかなというふうにも思うんですね。
だから、
北名古屋市議会の
目的には
二元代表制という
言葉は入っていない。多分、どこかほかの章、ほかの条文の中に入っているんだと思うんですよ、ちょっと確認していないので何とも言えないですけれども。そういった方法もあるのかなと。
私は、「
目的」という
ところは本当にシンプルなものにしたほうがいいのかなという気がしております。
○
脇坂たつや
委員長 確かに、
キーワードは５つだったはずが、今７つになり８つになりという
ところで、シンプルという
ところからどんどん遠くなってしまっている部分もありますので、今、
二元代表制であったり、２、３の部分というのはほかの
章建てでもいいんじゃないかという
意見も出た
ところですので、ここの整理だけはきょうやっておきたいなというふうに思いますので、またご
意見をいただきたいと思います。
◆
佐々木浩 委員 先ほど追加した
キーワードの中で、
区民の
区政への参加、それから
情報公開というのが出ましたけれども、これを
目的とするのか、あるいは
区民福祉向上のための手段とするのか、そういう切り分け方もある。もし手段ということで別の後ろのほうの
章建ての中で入れ込むのであるならば、
目的ではなくて、手段としてそれぞれ１項目ずつ立てられるぐらいの大きなものですから、そういうのがあってもいいのかなと思いますし、また、
川原口委員からもありました
二元代表制、いわゆる
議会の
独立性というのを、この
条例の
目的というよりも、
議会とは何だろうという、そういうものが１つあってもいいのかもしれませんし、
目的に、この５つの中で、例えば１番をまた別のものをつくる。
議会とはこういうことなんですよ、もって、この
条例自体はいろいろな
議会の法律をまとめてやるのでというような、そういうことをやることもあり得るかなというふうにも思っております。
私は大体４ページのこの案で、これをうまくやれば大体できるのかなというふうにも思っておりますけれども、今の話を聞いて、そういうやり方もなきにしもあらずというふうにも思いました。
◆
市来とも子 委員 今
議論を聞いていまして、私も、
中学生にもわかりやすいということで
二元代表制をきちっと文章化してわかりやすくしていくためには、この
目的でそれをだらだらと長々と書いてもちょっと複雑、逆にわかりづらい文章になってしまいますので、
二元代表制という
ところを別建てで書いたほうがいいのかなと思います。
○
脇坂たつや
委員長 例えばそれは前文なり４条なり、そういった
ところに組み込んでいったほうがいいのではないかという
意見も今出ました。
◆
松浦芳子 委員 きょうの資料では、第１条の
目的だけが書いてあるんですが、以前の資料で全部その
たたき台がありますよね。
基本理念とか
議会及び議員とか、そういうのを全部見ながらやらないで１条だけだと、ちょっとわけがわからなくなっちゃうので、１条だけに全部入れ込むというのじゃなくて、１条は、
目的だからシンプルなもので、あとは２条、３条、４条に全部入れていったほうが、要するに長いと読まないので、すっきりしたほうがいいかなと思いますけれども、どうでしょうか。
◆
渡辺富士雄 委員 大体皆同じような感じになってきたと思うんですけれども、これは扉書き、前文がまずあって、前文のつくり方にもよると思うんですね。そこである程度理解できた
ところで、この
条例が何の
目的でできているのかというのをぽんとわかりやすく、それこそ
中学生にもわかるというぐらいですから、かなりシンプルにしていかなければならないのかなと。その
目的の中身については、今
皆さんがお話しされている内容を集約した、４ページのこの辺だけでいいかなというふうに思います。
二元代表制については、何となくとってもいいかなと思うんです。それは前文の中にもしっかり書き込まれていますし。だから、
二元代表制だからどうだというのではなくて、これは
議会のいろいろな決め事を、こういう形で決めていきますよ、こういう形で決めていきますよということですから、
二元代表制というのはまた、表現しなければならない
ところは後の条文で出てきます。あえてここでこれをうたわなくても、前文だとかほかの
ところでわかるような形になると思いますので、ここはあえて、ぱっと見た瞬間に、ああ、こういうことをするための
目的があるんだということぐらいの
ところで押さえる感じでよろしいかと思います。
○
脇坂たつや
委員長 そういたしますと、４ページの一番お尻の部分で、「この
条例は」の後、「
二元代表制における」と、これは別建てで考えてもいいんじゃないかという
ところが今
意見として出ています。
大体内容の部分はここで網羅しているんじゃないかと思いますけれども、それと、
先ほど市来
委員がおっしゃっていた理念を宣言するという部分については、どなたか、これも１つの
意見として出た
ところですので、お考え等あればお聞きをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◆
渡辺富士雄 委員 理念の宣言の話ですけれども、これは前文の中でしっかりとうたい込む。ここはあくまでもシンプルにその
目的を、なぜこれをやるのかということがはっきりとわかるような形のものでよろしいかと思います。
○
脇坂たつや
委員長 そういたしますと、この３行の文章を
ベースにして、「
二元代表制における」といったものをとった
ところをまた副
委員長と改めて協議をしてお示しをしたいと思います。この文章が
ベースになる、中身としてはこの
キーワードを盛り込んだものになるという形で
皆さんのご同意をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◆
富本卓 委員 それはいいんですけれども、さっき言ったやわらかさ感はどうなのか。僕は
区民福祉の向上という
言葉は余り好きじゃないんだよね。個人的な
意見だけど。福祉というと、大体手当的な
イメージがあるじゃないですか。幸せ、福祉、実は福祉というのは、例えば
議会でも、今あるお金を全部使って
区民の福祉の向上のためにという。お金を残していくことも福祉、将来の幸せを考えているわけだから。
それを今ここで
議論しようとは思わないけれども、その福祉という
言葉の
イメージがどうなのかということがあって、それを今ここでやるといろいろややこしくなるからあれなんだけれども、例えばさっきから福祉というのは幸せとか豊かさという話だけれども、その辺をどうするのかということをもう少し
議論しておかないと、さっきの
堀部委員の
意見で、自治
基本条例との絡みもあるのでこれで行きますよと、それに別にいたずらにどうこうするつもりはありませんけれども、僕は、
目的の
ところが余りかたいと、結局同じじゃないという
ところもあるので、
口語体が云々といっても、ですます調を何かちょっと変えるみたいな話だけで終わるので、そこをどういうふうに考えるかは、もう一段
議論しておいたほうが正副
委員長もいいのではないかなと。これはいろいろな
意見があっていいと思うんですけれども、その辺は率直な
意見を交換しながらやっていったほうがいいのかなというふうに思います。
例えば、もう１つ言えば、「
区政に親しまれ」というような
言葉にするのか、「参加する」とか。その辺も、要するにやわらかさ感を全体的にどうするのか。
北名古屋市
ベースなのか、
たたき台ベースなのか、たたきの
たたき台ベースなのか、この辺はちょっとやったほうがよろしいのかなと思います。
◆
佐々木浩 委員 私も、これから考えることですけれども、今、
富本委員がおっしゃった福祉というのは、もう20年前からやっていますと、福祉というのは本来、今も引いてみると、幸せとか豊かさ、ウエルフェアということですけれども、ただ日本の場合は、昔から福祉という
言葉が、いろいろなものが措置だった時代の狭い福祉という
イメージが非常に強過ぎて、お金を使うこと、言い方は悪いけれども施すことが福祉だみたいな、そういう意味合いにちょっと矮小化している部分もあるので、そういう意味では、多少文言を変えたほうが、本来の意味での福祉というものをわかりやすくしたほうがいいのかなという考え方もあります。
それはそれぞれいろいろな考え方があって、正副に何か
たたき台をつくれというのもあれなので、とりあえず今どういう
パーツを入れましょうということのコンセンサスがとれましたので、各会派がそれに基づいてちょっと崩してつくってみて、それを持ち寄って正副に提出をして、さらに正副がそれを見ながら、ああ、この
言葉遣いはうまいなとかいうのをやって、それで正副案として２案ぐらい出していただくというような手順でやると大体うまくいくのかなというふうに思いますし、この後
部会がまた開かれると思いますので、そういう中でも少しそういう
議論もすればいいのかなと思います。手順の話ですけれども、いかがでしょうか。
◆
渡辺富士雄 委員 私も、
富本委員から言われて確かにひっかかっていた
ところではあるんですね。
佐々木委員が今いろいろお話をしてくれましたけれども、福祉の
イメージですね。
言葉の本来の意味とはまた違う
ところの使い方が結構されてきて、どうしてもそういう
イメージ的な部分、本来条文としての、辞書を引きながら見る人だけではないはずなので、そういう意味で捉えられてもちょっとあれなのかなと思います。
まちづくりだとか環境の問題だとか、
区民が幸せになるためにはさまざまな行政サービスというか、条件が整って初めてあることなので、狭義的な感じの使い方、またその
イメージ、この辺を払拭するというのもこの
条例の１つのあり方かなと思いますので、そういう形で我々も会派でぜひ検討して、そんなに長い文ではありませんので、ぜひご提示をさせていただければと思います。
◆
原田あきら
委員 今スマホを借りまして検索をした
ところ、福祉というのは、辞書によると、公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した生活環境。これは随分難しい。確かに福祉という
言葉が幸せとか何とかというそんな簡単な
言葉じゃないなと思っていたんですけれども、こういうことかと。
だから、みんなが等しく受けることのできる安定した生活環境を全体として上げていこうというのが福祉の向上ということなんですよね。この福祉という
言葉に込められた意味というのは重いなと思いますよね。
今まで、前文というのは何を書くんだろうといったときに、僕の中では、
基本的には、
議会基本条例は何のためにつくるのかという、そこら辺の我々の
議論の経緯みたいなのを載せていったら前文になるんじゃないのかなと。憲法もそうですよね。何でこの憲法をつくるのかというのが載せられるから、それでいいのかなと思っていたんですけれども、改めて、私は、
目的の中には福祉という
言葉をすぽんと入れて、前文の中で、福祉の向上とは何ぞやとか、そういうのをすごくわかりやすく説く場にすることも可能かなと。
区政というのはそもそも
区民の
福祉向上のためにある。福祉というのは一体何なのか。区
議会というのは、そのために区長とも話し合って、区長をチェックして、そして
皆さんとも協働してみたいな、そういうことが書かれてもいいのかなと思いまして、前文を使うというのはどうだろうと。
この
目的の中には、すごく意味のぎゅっと凝縮された福祉という
言葉が入ったらいいんじゃないかなとも思いました。こういう
議論をまた
部会でももんでみたらどうかなと思います。
○
脇坂たつや
委員長 今いろいろとご
意見をいただいた中で、どうしてもトーンの部分、今の中でも
意見が分かれた
ところでもありますし、
先ほど佐々木委員からもご提案いただきましたけれども、一度まずこの３行の文章をそれぞれ持ち帰っていただいた中で、また改めてそれぞれがご提出をいただいて、そうした上で最終的に決定をしていく。今後のそれぞれの条文のつくり方においても、
目的というのは本当に
基本条例の中でも重いものになってきますから、段取りとしては、手順としてはもっとしっかり踏んでいかなければいけないと思いますけれども、今後のほかの条文についても、こういうような
キーワードを出して、何が必要なのかといったことを踏まえた中で、それぞれがどういう文章がいいのかというのを考えていくというやり方で進めていきたいというふうに思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、ほかにご
意見何か。──それでは、
議会基本条例についてはこうした形で引き続き詰めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
議会基本条例についてほかに何かありますか。
◆
原田あきら
委員 前回、何年か前に
議会基本条例をつくろうといって視察に行った際に、非常に先進的にこの
議会基本条例をつくった
ところの議員さんが言っていたのは、
議会基本条例は、できたものよりも、できる過程の
議論がすごく大事なんだとおっしゃっていたのがとっても印象に残っているんです。その点で、今まで
部会及びこの
議会改革特別委員会の
議論は私はすごく大事なことだなと思っていまして、くしくもこの間、陳情・請願の審査率がどんどん上がっているというのも、私はこういう
議論の延長線上にあるなと感じていまして、大変重要な
議論が展開されていると思っています。
その際、今回、傍聴者の方もいらっしゃっていまして、資料がないという話もありましたけれども、まさに
区民と一緒につくっていくという観点からして、だんだん
議論は深まってきましたので、今までの
議論の中で出せる資料というのは今後出していったらどうかなと。
きょうは確かに出せる資料はなかったなと思います。なので、まとまって公開されてもいい資料なんかは出していったら、
区民の
皆さんの参画も得ていけるんじゃないのかなと思います。あと、きょう傍聴された方々も多分何か
意見とかも、きょうの話を聞いていて出てくるでしょうから、そうした
意見もぜひ区
議会事務局などにお寄せいただいて参考とさせていただければどうだろうかと思いますが、どうでしょうか。
○
脇坂たつや
委員長 わかりました。副
委員長ともよくよく相談をしてまいりたいというふうに思います。
《
議会の
ＩＣＴ化について》
○
脇坂たつや
委員長 それでは次に、
議会の
ＩＣＴ化についてですけれども、まず資料として配付をいたしましたタブレットＰＣの議員配付に関する調査結果について、事務局から説明をお願いいたします。
◎
議会事務局次長 ここ一、二年のうちにタブレット端末を導入いたしました５つの自治体の
議会に対しましての調査をさせていただきました。
まず１ページ目の１番、導入のきっかけでございます。主にはペーパーレス化、
議会運営の効率化、情報共有、これは議員さん同士、また事務局と議員というような感じでございます。大方、各
議会の議員さん間での機運が高まったという自治体もある
ところでございます。
２点目の、導入時に課題・問題となった点でございますけれども、ペーパーレス化をタブレット端末導入と同時に一気に始めることは難しく、紙を並行して配付をしているということでございます。
また、どうしても操作になれない議員の方々もいる。それから、
議会事務局といたしまして、非常に専門的な知識を必要とするということもございます。
２ページ目でございます。３番目、どのような使い方をしているかということでございます。事務局と議員間の連絡、
議会のスケジュール管理、資料等の閲覧というのが主なものでございます。
また、音声データであるとか、会議データの保存というのも行っている実態がある
ところでございます。
４点目、会議中の情報検索等、インターネットへの接続についてでございます。こちらは全ての
議会で接続可となっておりますが、中には、守谷市でございますけれども、
議会に直接関係ないものの接続は会議中はできないというものもございます。具体的には、
議会中ＳＮＳ接続ですとか、そういうことになるかと思います。
５番目、導入に当たっての使用基準等でございます。全ての自治体で設けてございます。
６番目、導入により改善された点、効果があった点でございます。やはりペーパーレス化で試算がされております。
また、膨大な資料がございます。この閲覧につきまして、それぞれ移動をしても持ち運ぶことなくその場で自由に閲覧ができるということで、会議効率が非常に上がった。また、市民等へのデータ提示がカラー等で提示でき、プレゼンの力がアップしたということになろうかと思います。
また、議員の方々、また相互での情報共有の時間が非常にスピーディーになったということでございます。
続きまして、４ページの７番でございます。導入後に判明した課題・問題点。これはやはり各１人１人の操作技術の差、また
委員会資料をデータ化してそれぞれタブレット等に持っていくための作成方法などの課題がございます。
また、
先ほどお話しいたしましたとおり、紙と電子データが並行しております。いつ電子データに全て移しかえるかという本格実施の時期の検討が必要になっております。また、電子データ化するその業務量も、非常に膨大になるということでございます。
あと、Ａ３判等大きな紙の資料、また見開きの資料につきましては、非常に見にくいということが挙げられております。
８点目の導入経費等につきまして、これは前回の
議会改革特別委員会でもご質問を賜りましたけれども、この経費につきましては、通信機、タブレットの本体、
議会等専用のソフト、システム、クラウド等の使用料、日々の通信料、本体等の保守管理、ソフト等の入れかえ、そういう費用が内訳として考えられるわけでございますけれども、この積算方法は各自治体で全て異なっております。どの部分をパックにするか、また、契約期間を単年度にするか５年の長期にするか、また本体はリースにするか買い取りにするのか、通信料等は全て月で払うのか年間契約に含めるのか、非常にさまざまな契約方法がありますので、一概に比較することは困難であるということが調査結果でございます。
９点目のランニングコスト議員負担についてでございますけれども、当然ながら、個人の使用するアプリケーションは議員負担になっている
ところ、また、操作になれるために、
議会用のタブレットと個人用のタブレットを２つ持つのではなくて、個人用タブレットを自由に使って
議会でもフルに活用していくということになりますと、議員活動での使用と個人での使用の線引き、分けが必要になっております。そのあたりから、政務活動費との関係も出てくるという課題が出てくるわけでございます。
10点目の導入後の反応でございます。やはり操作性の問題と、紙で長年なれた見やすさの問題、また、いい点といたしましては、議員の資料のみならず、控室での資料のスペースも有効活用できるようになったということなどが挙げられております。また、大型スクリーンへの投影も実現できたという
ところもございます。
最後、６ページでございます。理事者の状況についてでございまして、これはまちまちでございます。導入している
ところ、議員だけの
ところとございます。豊島区などにつきましては、執行部と一緒に利用を始めたということで、このあたりは区役所の移転という大きなきっかけがあったというふうに聞いている
ところでございます。
12番、業者につきましては、記載のとおりでございます。
私からは以上でございます。
○
脇坂たつや
委員長 この資料について、何か質疑はありますでしょうか。──
皆さんがそれぞれどこまで
イメージがついているかといった
ところが非常に難しい
ところでして、
議会の
ＩＣＴ化については、前回も
意見が出ていましたように、導入自治体の視察をしてからのほうがよいのかなというふうにも考えている
ところですけれども、そういった点についても含めて何かご
意見をお願いいたします。
◆
渡辺富士雄 委員 結構いろいろこちらのほうでは動かせていただいて、残った人で
部会をという話もあったんですけれども、なかなか時間もなくて、いろいろ私もこちらのほうで進めるために幾つか事業者さんを呼んで話を聞いてみました。なかなか専門的な話にもなります。使い勝手のよさというのは、逆にそれがわからない人に合わせて使い勝手のよさを決めていくんですけれども、そのつくり込みというのは、ある程度専門的な知識がないとなかなか難しいというのがあります。
ご提案なんですけれども、これは単純にＰＣを、タブレットを導入するとかその辺の話だけではなくて、制度もつくっていかなければならない。情報をどう取り扱うのか、その端末をどう取り扱うのか、リスク管理をどうしていくのかとか、いろいろなこともあります。そういったことは
部会とかそういう
ところでもできるんでしょうけれども、実際にクラウドにしてどういうふうに使っていくかとなると、ある程度わかっている人がやっていかなければならないということもありますので、この辺は提案ですけれども、制度とかそういった決まり事みたいなものは
部会で十分やっていけるのかなと思いますけれども、
メンバーがかわったときに、専門的な人が、今回は結構いらっしゃるんですね。ただ、要するに次回のこの
委員会が──来年度に向けてすぐ導入できるわけではありませんので、そのときを含めて、議運の下とか、議長のもとに推進チームをぜひつくって、そこで進めていくということを提案させていただければと思います。議長もいらっしゃいますし、その辺も含めてちょっとご検討いただければと思います。
その上で、端末、タブレットですね、これはあくまでデバイスということで目に触れる道具なんですね。これが使いやすいかどうかというのは、これはまた検討しなければならない。それ以上に、その裏側、バックーヤードの、例えばクラウドと言われていますけれども、今、スマートフォンとかタブレットを持っていらっしゃる方がほとんどなので多分わかると思いますけれども、後ろではクラウドで全部動いている状況があります。
こういったネットをどう活用するのかという話で、２社ほど会ってまいりました。１つは有名なサイボウズです。今我々がパソコンを入れていますけれども、そこの会社和泉ビジネスさんにお願いして、シャープ経由でサイボウズのグループウエアというものを見せてもらいました。
もう１つはサイドブックスなんですけれども、これは今、立川
市議会で結構活用して非常に効果があるということで、ここの事業者さんに来てもらっていろいろ話をさせていただきました。
サイボウズのときはたまたま川野
委員がいらっしゃったので川野
委員と一緒に聞き、サイドブックスのときは
堀部委員と一緒に聞かせてもらったんですけれども、サイドブックスは、もともとが例の先進的な逗子
市議会の方から提案で実は始まったものですから、中身も議員側からつくり上げたもので非常に使いやすい。今はもう20近い自治体がこれの導入を決めて、来年は100ぐらいになるかというぐらい、非常に先進的な取り組みをしています。
できたら、次回の１定になりますけれども、終わった後に、この
委員会だけではなくて、一応来られる方は来ていただいて、ぜひこのデモを、１人１人タブレット端末も貸してくれるということなので、それを見ながらやれるということもあるので、ここに決めるというのではなくて、こういう取り組みができるという１つのモデルのデモをぜひしていただきたいというふうに思いますけれども、その辺も、視察も含めてまたご提案をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆
佐々木浩 委員 今、渡辺
委員からあったように、実演を見ないとなかなかぴんとこないという
ところもありますので、そういう機会もあればと思うんですが、思えば
議会のホームページをつくる際も、数社呼んでプレゼンテーションをやっていただいたというような経緯もあります。いろいろな
ところがやっていますので、数社呼んで、本当に導入するよというぐらいの、向こうも空手形じゃいけませんので、そういう場面になったら、それなりに呼んでプレゼンテーションをしていただく。
それからもう１つは、
先ほど来から
区民に親しんでいただく区
議会ということでありますので、区内業者の中でいろいろなクラウドサービスを展開したりとかグループウエアをつくっている会社がいっぱいあるので、その辺のポテンシャルがどのくらいなのか、
議会に合うのかどうかよくわからないんですが、そういうのも逆に募集をかけて、
議会の特異性を説明してプレゼンテーションをしていただくような機会にすれば、少なくとも区内の人ですから、一緒に区
議会を考えようという機会にもなるのかなというふうにも思うので、そういう機会なんかもつくったらおもしろいかなと思いました。
○
脇坂たつや
委員長 デモを見せてもらう、実演してもらうということについては、相手もあることですので、時期については、もう一度副
委員長とも改めて相談をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◆
富本卓 委員 ちょっと説明員に聞きたいんですが、理事者側はどういう状況なんですか。今調べていただいた自治体の理事者側はどういうふうになっているんですか。職員側、例えば同じものをどこまで配っているとか、その辺はどういう状況なんですか。これをよく読めばあれなのかもしれないけれども。
○
脇坂たつや
委員長 では、何か補足であれば、答弁をお願いいたします。
◎
議会事務局次長 理事者と歩調を合わせて進めた
ところと執行部がやるとした
ところ、豊島区はその中間のような感じの印象を受けました。庁舎の移転があって、そのチャンスがあった。また、
議会のほうからも
ＩＣＴ化という機運もあったというような、かみ合っている部分がまちまちでございました。
ただ、
議会のほうでは若手議員の方中心にその機運が高まり、
議会のほうから先進的に先頭を切って始めたという
ところもあるというふうな印象を受けております。
◆
富本卓 委員 ペーパーレスということが結構重要な
ポイントでもあるじゃないですか。そうすると、理事者のほうがどういうふうになっているのかなと。理事者のほうが持ち込んでいないと、結局紙を見ている人もいて、タブレットを見ている人もいる。理事者側は導入しない
ところはタブレットを見ているのか、それを受けてやらざるを得なくなっているのか、その辺がどうなっているのかなということで。
これは中途半端は一番よくないのかなというのが正直な
ところあって、年配の方がということがここにも書いてありますけれども、私から言っていいかどうかわからないけれども、年配の方はどうにかしますよ、うちの会派はうちの会派で。それはペーパーをちゃんと印刷してやりますから、そこは心配しなくていいと思います。
要するに、基準をいろいろ決めたりするときも、ある程度標準的なことで決めないといけないと思いますので、ちょっとその辺が、ペーパーレスの意味ということになると、ある程度加速度的にどんとやらないといけないので、豊島区みたいに庁舎がかわるときにいい契機でできればいいんですけれども、その辺はほかの自治体も、中には効果がありますよみたいな
ところもあるんですが、例えば大津市なんかを見ていると、議案は全部入っているから持ってこなくていいわけでしょう。大津市は理事者は使っているんですか。何か部長会で使っているとか、観光で講演したとか、余り関係ないことが書いてあるんですが、その辺がもう少しわかる範囲で説明いただければと思います。
◎
議会事務局次長 まず１点、理事者も使って、
議会、
委員会の構成
メンバー全員が同じ条件で使うというのが望ましいと思います。それでこそペーパーレス、効率化が進むと思いますけれども、やはりなかなか歩調が合わないという
ところはございますし、執行部においては、タブレット端末を使うと、理事者だけなのか一般職員もそれになるのかということを考えますと、やはりタブレットのメリットはどこでも持っていけるということがメーンでございますので、執行部の職員全員は必要ないだろうという考えも耳にしております。
いずれにしろ、今の状況を大まかにお話しいたしますと、非常に試行錯誤の段階で、ペーパーもありデータもありと。一気に全部データですよといっても、やはりペーパー派がまだまだ多いということでございますので、結局、事務局また執行部としてもペーパーの資料を用意せざるを得ない。
ただ、印象としましては、いずれデータ化で行くであろうという、その流れは時間の問題ではないかという印象は持っております。
◆
原田あきら
委員 ただ、
先ほどのこの報告を聞いていて、私は割と重たいなと思いました、
ＩＣＴ化というのについては。
例えば予算、決算
特別委員会のときに我々が質問をすると、ぱぱぱっと答えますよね。あれは絶対に紙じゃないと無理ですよね。１回１回検索をして、出して開いて何とかという作業がパソコンの場合は必要になるわけで、紙でばっと出してだだだっと調べて、自分の感覚であそこら辺にあの資料があるといって物体の中で見るわけですよね、職員というのは。
だから、そのことを考えると、私なんかは本当に効率的なのかどうなのかなんていうのは、紙のほうが効率的だという状況も絶対あるだろうなとか思ったりして、いろいろな自治体の、特に豊島区、行くのも私は楽しみですけれども、そういう
ところを見ていきたいなと。
業者さんを呼ぶのについては、いいのかなあ。業者さんはやはりすごくいいんだということを言うでしょうし、例えば
先ほど出ていたＡ３判、タブレットだと物すごく見にくいというのはよくわかるので、それなんかは解決し切れないんじゃないかなとか思ったりするんですよね。なので、ちょっといろいろな
ところを見て、ゆっくり進めたいなという気はしました。
◆
渡辺富士雄 委員 パソコン１台導入するのにもそういう
議論があったわけですよ。どこに合わせるかということなんですね。これだけ情報化時代に入り、ガラケーを持っていらっしゃる方もいますけれども、スマートフォンを持っている意味というのは、そこで情報をいち早く、正確な情報をどうとっていくのか、またそこからどう発信していくのかという
ところの時代に入ってきています。
さっき事業者さんという話があったんですけれども、見ると、私、感動しました。私もずっといろいろ研究をさせていただきました。
富本委員がいますけれども、本当に１台入れるのに大変な思いをして、まず入って、そこから１人１台まで四、五年かかってきたんですけれども。
そういう中で、単純にペーパーレスなんていうのは、私、昔、総務部総務課にいて、ペーパーレスをやって、この
言葉はトラウマで、これほど意味のない
言葉はないというふうに思っているんですね。ペーパーレスをやるほどペーパーが増えていったという、非常に矛盾の状態があったんですね。
それよりも、そういう発想ではなくて、いかに情報を早く正確に的確に捉えていくか、効率的に捉えていくか、そういう発想でいかないと、なかなかこの話というのはいかないのかなと思います。
事業者はいい、いいと言うんですけれども、すごいよかったですよ。はっきり言って感動します。こんなことまでできるのかというので。それも私も幾つかグループウエアと言われるグーグルとサイボウズ、これは２大グループウエアの会社なんですけれども、そこに比べたらはるかに使いやすいものでした。それはちょっと後で
堀部委員にも話を聞いてみて。
私は別にそこの事業者のあれではなくて、それが証拠に、今そこのものがもう100自治体ぐらいから問い合わせがあるぐらいな。別に早くやればいいというものではなくて、やはりしっかりいいものをやりたいというのもあります。
ですから、ここ以外でさらにいいものがあれば、それは当然やっていくんですけれども、取っかかりとして、こんなものまでできるのかということをまず本当に
皆さんに知ってもらいたいなと思ってのご提案であります。その辺の感想は、川野
委員と
堀部委員にも聞いてもらえれば、ぜひ言ってください。
◆
堀部やすし 委員 まずその前に質問ですが、豊島区に行っても、多分、タブレットをさわって実演というのはできないでしょうね、どうなんですか。できるんですか、みんな１台ずつ。
◎
議会事務局次長 二、三台です。
◆
堀部やすし 委員 二、三台ですよね。そうすると、３人、４人共同で見てやるわけですよね。そうすると、なかなか体感は多分できないと思うんですけれども。
業者さんを呼ぶのはどうだというのはもちろんあるんですが、一応、１人１台貸していただいて、実際さわってみる。そうすると、また全然感覚は変わってくると思うので、それはどこかのタイミングでやっていく必要は当然あると思います。
渡辺
委員も今指摘されましたけれども、これはペーパーレス化というとちょっと違うんですよね、効率化をするということだと思います。情報収集も非常に的確で早くできる、理事者側の負担も軽減することができるということは、操作感を体感する中でおのずと共有されることだと思うので、こういうことができます、ああいうことができますと、何か紙を見てしゃべっていても、なかなか
皆さんに共有できないことだと思うので、そういった
ところから前向きに
議論できればなと思います。
川野
委員はどうなんですか。
◆
川野たかあき 委員 僕も
基本的になるべくやりたいと思っているんですけれども。効率化なんですね。僕、前職というか、働いていたとき、それこそＩＴの業務の効率化をコンサルしていくという仕事をやっていたんですけれども、使うほうは本当に文句を言うんですよ、みんな。もう勘弁してくれと。それは当たり前なんですよね。それぞれの部署に都合のいいシステムができ上がっているんですよ。人事部は人事部のシステム、かゆい
ところに手が届くシステムとかをそれぞれがつくっているんですね。だから、使う側、ユーザーは本当に変えてもらいたくないというのがえてしてあるものなんです。だけど、会社として考えたらすごく非効率なんですよね。部署ごとのシステムで全く同期がとれてなくて、経営の観念からは、全く数字が統一されて出てこないということになるんだと思うんです。
だから、はっきり言って、議員の中でも職員の中でも、ああ、面倒くさい、嫌だという声は多々上がってくるんだろうなとは思っているんです。ペーパーレスだけじゃないというのももちろんそうですけれども、効率化というだけでもない、やってみたら、意外と今までよりやっていたことがすっきり行くなということも絶対あると思うので、例えばさっきの決特の話なんていうのは、別に事前にそうしたい人はその職員が用意しておけばいいだけの話なので、皆様も面倒くさいかなと思う
ところを１歩ちょっと乗り込んで考えてみていただければなと思います。
それなので、さっき、デモとか渡辺
委員のおっしゃっていたこともあるんですけれども、チームをつくるということだけでも先に近々にでもやっていきたいなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○
脇坂たつや
委員長 先ほどの渡辺
委員のご提案、専門チームをつくったほうがいいんじゃないか、それも特に
議会改革特別委員会というよりも、これは１年間で
委員はかわってしまうものですから、議長の諮問機関なり、また議運にお任せするという手もあるかと思いますけれども、そうしたことを
議会改革特別委員会としてまず議長に要望を上げると。きょういらっしゃいますけれども、そういう段取りを経て、また
会派ごとに
メンバーを出していくことになるんじゃないかと思いますけれども、そういった段取りで、
委員会としてそういう要望をまず上げるということはいかがでしょうか。よろしいですか。まずそういった組織が必要だろうということを議長に提案をする。
◆
原田あきら
委員 ＩＣＴのこの
議論に先立って、私は確かに欲しいなとは言ったんですけれども、ペーパーレスではないんだというのを聞いて安心しました。私だって、いろいろな資料がｉＰａｄの中に全部入っていて、いつでも検索ができる状況というのは確かに欲しいんですよ。どこかに
区政報告会とかに行くときに、うちなんか大量の資料を予決算でいただくんですけれども、それ全部丸ごと持っていくんですよね。そういうのがタブレットの中に全部ぽんと入っているという状況はとっても便利ですよね。だからそういうのは欲しいなと思っている。
あとは、理事者側の事務量というのはどのぐらいのものなんだろうと。ただ、あの資料も全部パソコンでつくっているわけですから、そのデータはあるんでしょうから、それをどこかに送るというのは、その都度やれば確かにそんな事務量じゃないのかなと思ったりしますけれども、私なんか最初から資料とかをデータで欲しいなと思うんですよね。そういう
ところから始めるとか、ゆっくりそういう
議論ができる場があればいいなと思いますけれども。
◆
富本卓 委員 渡辺
委員がしっかりやってくれますよ。渡辺
委員中心に、
議会の現状を見て、どういうシステムからどういうふうにしていくのがいいか、多分、予算のことも含めてきっちりやってくれるので。
専門的な知識のあるなしというのも、別に会派ということで決める必要もないのかということもあるので、その辺は、
委員会で要望を上げて議運なりで検討してもらうことになるんだろうけれども、なるべく早くやったほうがいいと思いますよ。
私個人としては、デモだってやはりやったほうがいいと思いますよ。どこまでできるのかとか、どういう懸念があるのかとか、みんな正直、生半可な知識でいろいろ言ったりしていても、ああ、そうなのというようなことも結構あったりするので、百聞は一見にしかずなので、そういう方が既にいらっしゃるのであれば、ぜひ見て、
皆さんに感じてもらって、使い方もそれぞれだと思いますので、そういうふうにしていければいいと思います。ぜひ積極的にやっていただければなということを改めて言っておきたいと思います。
◆
松浦芳子 委員 ペーパーレスのことについてなんですけれども、何年か前に、パソコンに、要するに紙
ベースではなくて欲しいと、多分、予算
委員会か決算
委員会で私は質問したんです。そうしたら、理事者側に笑われちゃった覚えがあるんです。要するに机にいっぱい紙がたまるのが嫌だと言ったら、あなたの整理が悪いのよという顔をされちゃったので、私はできればペーパーレスにしたいなと思うんです。
それで今、寒川町
議会の話がちょっとこれを見たら出ているんですが、ペーパーレスももちろんそうなんですが、それによって余ったお金でいろいろなことができるということと、ここの
議会では全員が持っていて、例えばよく議場でパネルを出して説明しますよね、それも全部ここに出てきて、みんながそれを見てやると書いてあるんです。そういうこともできるので、ぜひそういうことを早目に私はペーパーレスも検討してほしいなという方向です。
あと、上越市が、ｉＰａｄにしたら、来年４月が選挙らしいんですけれども、お年寄りの議員が選挙に出なくなったということはあるんですけれども、でもすごくいいという話を現職の方は言っていました。