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1. 杉並区議会 2012-12-06
   平成２４年１２月　６日議会改革特別委員会−12月06日-01号

   
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   平成２４年１２月　６日議会改革特別委員会−12月06日-01号平成２４年１２月　６日議会改革特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　３ 議会基本条例条文検討について　…………………………………………………………　３ 実施事業について 　@区民アンケートについて　……………………………………………………………１１ 　A各種団体への意見聴取について　……………………………………………………１５ 　B全員協議会について　…………………………………………………………………１５ 　C区民意見交換会について　……………………………………………………………１５ 　Dパブリックコメントについて　………………………………………………………１５ 　E区議会だよりによる周知について　…………………………………………………２５ 　　　　　　　　　　　　　 議会改革特別委員会記録 　日　　　時　平成２４年１２月６日（木）　午前１０時 〜 午前１１時２３分 　場　　　所　第２委員会室
   　出席委員　　委 員 長　　斉　藤　　常　男　　　　　副委員長　　大　槻　　城　一 　（１２名）　委　　員　　堀　部　　やすし　　　　　委　　員　　奥　山　　たえこ 　　　　　　　委　　員　　金 子 けんたろう　　　　　委　　員　　増　田　　裕　一 　　　　　　　委　　員　　北　　　　明　範　　　　　委　　員　　市　橋　　綾　子 　　　　　　　委　　員　　今　井　　ひろし　　　　　委　　員　　原　田　　あきら 　　　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら　　　　　委　　員　　富　本　　　　卓 　欠席委員　　（なし） 　委員外出席　議　　長　　井　口　　かづ子　　　　　副 議 長　　島　田　　敏　光 　事務局職員　事務局長　　　　与　島　正　彦　　　事務局次長事務取扱区議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　和久井　義　久 　　　　　　　事務局次長代理　高　橋　正　美　　　議会広報担当係長井　口　隆　央 　　　　　　　調査担当係長　　小　塩　尚　広　　　議会法務担当係長杉　原　正　朗 　　　　　　　議事係長　　　　野　澤　雅　己　　　議事係主査　　　上　野　和　貴 　　　　　　　担当書記　　　　浅　野　　　純 会議に付した事件 　所管事項調査 　　(1) 議会基本条例条文検討について 　　(2) 実施事業について 　　　１区民アンケートについて 　　　２各種団体への意見聴取について 　　　３全員協議会について 　　　４区民意見交換会について 　　　５パブリックコメントについて 　　　６区議会だよりによる周知について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１０時　　　　開会） ○斉藤常男　委員長　　ただいまから議会改革特別委員会を開会いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○斉藤常男　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、原田あきら委員をご指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　《議会基本条例条文検討について》 ○斉藤常男　委員長　　初めに、議会基本条例条文検討についてお話を申し上げます。 　前回の委員会からこれまで、11月７日、13日、16日、26日と４回部会を開催し、検討を行ってまいりました。資料１をごらんください。資料１は、前回の委員会でお配りした骨子案のたたき台をベースに、前文、目的については、委員長案として部会で提示した内容を記載し、また部会で検討を行ったものについては、意見を反映させております。 　今までの部会の議論経過について、簡単に説明させていただきます。 　まず、検討に当たっては、個々の条文の検討を進めるとともに、基本条例の全体の構成などについても議論しているため、条文の検討については進捗がかなり遅れているという状況になりました。この席をおかりいたしまして、深くおわび申し上げます。 　前文や目的の検討に当たって、今まで個々の条文に係る項目ごとにミクロな視点での検討をしてきましたが、議会基本条例全体の構成や条文のバランスについても、改めて考えていく必要があるとの問題提起がなされ、今までの議論から抜け出ている項目についても検討しております。 　また、現在、委員会条例や会議規則、その他議会関係例規に記載されている内容についても、１つずつ確認したほうがよいとの意見が出てまいりまして、条文の検討を１条ずつ丁寧に行っております。また、議論を尽くしていない部分もございますが、丁寧に確認することで、今まで見えなかった検討項目についても発見があり、よりよい条文検討が進んでいると考えております。 　具体的な例を挙げますと、第９条ですが、手話通訳や一時保育に関するものなど、既存の規則や条例、申し合わせを見比べながら確認することで、杉並独自の施策を記載しつつ、条文に深みが出てきております。 　なるべく今期委員会で条例を完成させたいという気持ちはありますが、十分な議論がなく、ただ条例をつくるよりも、当初の予定よりも完成が遅れたとしても、今後も丁寧な検討を重ね、時間をかけ、他の自治体に誇れる条文を検討したいと思っております。 　今後、少なくとも骨子案についてはしっかりと作成し、後退することなく、少しでも前に進んでいきたいと思っておりますが、ただいま申し上げたことについて何か質疑及び意見がありましたら、ちょうだいしたいと思います。 ◆安斉あきら　委員　　ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、これまで、今委員長のほうからご報告があったように、部会員の方が精力的に、多分皆さんお忙しい中、議論をなさって、時間を費やして、一定のものができ上がってきたというふうに私も認識をしておりまして、私は部会員じゃございませんので、非常にその取り組みには敬意を表したいというところでございます。 　ただ、私が若干今感じていることをお話しさせていただきたいんですけれども、この間、精力的に大分取り組んできた事実がある中で、反面、私も部会員じゃないという、また委員会の委員という、この委員会に属していない方含めて中間的な立場なんですが、その中で見ると、少し部会のほうが走り過ぎた感があるのかなと。私も増田委員といつもお話をするんですが、同じ方向であるんですけれども、少し情報が、意思疎通が余り２人の中でできないような状況で、私もそれは反省しているんですけれども、若干そういったような温度差が生じてきているのかなと。部会員と委員会のメンバーの中でも温度差が生じている。 　会派に帰ってみれば、この委員会にかかわりのない方からすると、情報が少ない。それでキャッチボールが会派の中でもできてないというようなご指摘もいただいているところがございまして、正直、その部分は反省をしなければいけないのと、この条例自身が議会全体の話になってくるところですから、このままこのスピードで進めていくというのはちょっと難しくなってきたのかなと。やはり一定程度の議会全体のコンセンサスを図るような、そういった取り組みを進めていかないと、すべての方がわからないのでは、この条例というのは意味を持たないのかなと思います。 　当然、少数会派のほうも、堀部委員、一生懸命頑張っていただいているんですが、他の、ここに属していない方についても、きちっとその辺の情報を発信して、ご理解いただいて着実に前に進めていく。当然いろんなご意見があるでしょうから、それも取り入れながらというのが、議会改革の条例をつくっていくときには必要不可欠でございますので、そういった部分では、その辺の整理を少ししていかないと、なかなか前に進めていくのも難しいのかなと。全体が理解をしないと、この条例というのは、全くとは言いませんけれども、意味がないものになってしまうのかなというふうに思うんですけれども、この辺のことはどうお考えなのか等々、お聞かせいただければと思います。 ○斉藤常男　委員長　　今、安斉委員からご指摘があったとおり、我々も同じ認識です。したがって、何とか中間報告ということで、全員協議会を開いて、そこで何かしなきゃいけないんじゃないかという問題意識はありましたけれども、日程の都合上、どうも無理なようだと、諸般の事情も重なって。じゃ、それにかわるべき何をするかということで、今、意見交換をしているというふうな段階です。おっしゃるとおり、全員情報を共有して、また知識も共有しながら、今後の杉並区議会のあるべき姿を探っていかなきゃいいものはでき上がらないという認識については、同じでございます。 ◆安斉あきら　委員　　今、委員長からそういったお話をいただいたんですが、そうしますと、当初は、やはり目的がないと、この委員会も目標に向かって走っていくということでスタートして、ここは私も理解を十分しているところなんです。ただ、そういった委員会に属してない方含めてご意見が出てきているということは、いついつまでにという決めた目標を少し越えても、やはりそこはコンセンサスをとるという考え方でよろしいんでしょうかね。それともその目標に向かって最大限突っ走っていくということになってしまうのか、その辺はどうなんでしょうか。 ○斉藤常男　委員長　　現在の進捗状況から見ると、当初考えた目標は、ちょっと無理があるかなというふうな意見もあるし、またそういう認識もあるけれども、しかしながら、じゃ、それをやったからといってどういういい結果が出るのか。この問題についてはさまざまな障害が横たわっているけれども、どうやって突破していくのかという突破力と、今度はあなたがおっしゃるような、やっぱりちょっと無理があるんじゃないかというふうなことで、最終結論は出ておりません。 ◆安斉あきら　委員　　私も増田委員と同じ会派で、２人出ておりまして、うちはあと残り５人がこの委員会にはかかわってないわけなんですけれども、会派の中でもコンセンサスをとらなくてはいけないと思っていますので、少ない会の中でも。そういったことについてはぜひ、この場でどうこうという話じゃないですけれども、十分配慮をしていただけるような、リードタイムをとるような形で進めていっていただければと思いますので、これは意見を付しておきたいと思います。 ◆奥山たえこ　委員　　安斉委員のお話聞いていて、全くそのとおりだと思いました。ただ、ほかの議会もつくるのに苦労したところ、それから結局つくるのを途中で断念したところもある。それから、いろんな機会があって、大至急つくらなければいけない事情があった。例えば、変な話ですけれども、議会の腐敗とかがあったりとか、いろいろあります。しかも、今の時期は杉並はまさに選挙もやっていますし、そういうことを考えていくと、いつまでも延びちゃうので、やっぱりどこかでやらないと、私たち議員、忙しいですよ。だから、いつというふうに期間は決められないけれども、とにかく目標を持ってつくるんだということでやろうというようなことまでは、具体的なことは決まってないけれども、そういう気持ちは部会員の中では共有されていたというふうに私は思っているんですが、委員長、認識はいかがでしょうか。 ○斉藤常男　委員長　　当初申し上げたとおり、１つはスリムでわかりやすくということと、それから微妙な問題は見直しの中でやっていただこうじゃないかと。まず１つのあるべき姿の形をつくって、発足させることが大事じゃないのか。それでどうしてもこの場で決着がつかなければ、多数決やむを得ないんじゃないかというふうなことを申し上げてやってきたんですね。 　やってきた結果、私も反省しているんですが、当初、項目を洗い出して、一般項目と特別項目と同時にずっと過去議論してまいりましたけれども、これでは進まないということで、一般項目と特別項目に分けてやってきたんですが、条例審議の場合も、逐条解説も大切だけれども、まず重要な条文を議論して、一般事項は、大体300ぐらい基本条例を制定しているそうですから、文字そのものは、使い方あるいは解釈が定着していますから、一般事項は任せていただいて、特別事項について入れるか入れないかというふうな議論を進めることについて、ちょっと工夫が足りなかったなと、こんな思いでおります。 　それで、スリム化ということを申し上げてきたんだけれども、最近の傾向は、だれが読んでも十分わかるという、わかりやすさということで、非常に文字数と行数と条文の数字が多くなってきている、こういう結果が出てまいりまして、そういう点で、余りスリム化すると、説明不十分という逆な要素が出てきて、パブリックコメントとか区民の方々に説明した場合、これはどういう意味なんだというようなことになっていくんじゃないかということを心配しております。 　落としましたけれども、条文をつくるに当たっては、１つの誇れる条文と杉並らしさを出していこう、こういうふうなことで、何かないか何かないかということで、部会の方々にも知恵を絞っていただいてきた、こういうことです。 　大体そんなことで間違いございませんか。 ◆富本卓　委員　　私は部会員でやらせていただいておりまして、奥山委員おっしゃるように、部会の空気としては、なるべく早く、近いうちにということは意欲は失ってはいないんですが、当初、私もやっているときには、委員長もおっしゃったように、300ぐらいの自治体でもうつくっているので、条文はどこかから持ってくればできないことはないわけです。あしたつくろうと思ったらつくれますけれども、ただ部会の中でも、北委員からも提案があって、ほかの地方自治法とか、今うちにあるいろんな区議会のルール、そういうものと横並びで１条１条チェックしていかなきゃいけないんじゃないかとか、最初は、ある意味、軽い気持ちと言ったら大変悪い言い方ですけれども、そんなにあれなのかなと思っていたんですが、やればやるほど大変さというか、あと、いいものをつくろうと思うとそれだけ、陶芸でも何でも練っていくという話と一緒ですけれども、そういうふうな形でやっていく。 　部会としては相当精力的に中身としてはやっているので、それでも、正直、当初の予定よりは遅れぎみという現状がある中で、また安斉委員がおっしゃるようなことも、うちの会派も、うちは一番ずうたいがでかいものですから、動き出すまでに時間がかかるところもあります。だから、そういう部分を考えると、近いうちにという思いは持ちながらも、丁寧に、委員長がおっしゃるような進め方でやっていくというのが現状としての認識、そこでみんながある程度コンセンサスを得ているというような感じで、私も部会に出ていてそういうふうに感じますので、そんな形になっていくのかなというふうには、私も印象としては持っているということでございます。 ◆原田あきら　委員　　安斉委員の意見はちょっと重かったかなと、今感じています。私もできる限り早くということで、部会では、ここまで押し込んだんなら、もうちょっとずらしてもいいんじゃないかと実は私も意見を出したんですが、しかし、皆さんが意欲を持ってしっかり進めていこうという意見があったので、私はそれで、ああ、大事なことだなと、また思い直したところもあったんです。 　安斉委員の意見が何が重いって、部会はこれまで、委員会の決定のもとに、それを補完するために部会というのは開いてきたんですが、確かに、部会の中で、部会の都合によって委員会が決まってしまったりという逆転現象は、正直なところあったと思うんですね。それを安斉委員に指摘されたという感がある。 　あくまでも委員会で話が進んでいかなければいけませんし、部会がもしも委員会の開催を左右するということがあれば、確かに問題のある進め方で、今までは委員会の皆さんがそれを認めてくれていたのでできていたところがあったと思うんですね。それが委員の方から今のような意見があったというのは、やっぱり私は考えなければいけないということで。 　ただし、私も今の流れというのはすごく大事だと思っていまして、５月30日を過ぎたらがらっと人が入れかわって、やる気が起きないということは、私もあってはいけないことだと思うので、期日を遅らせろ遅らせないという話よりも、基本は、委員会で審議をするというところにちょっと戻さないといけないんだろうなと、そう思っています。確かに今、委員会の皆さんが持ってない情報とかがあり過ぎたのかなと。うちはそんなことはないんですけれども、そういう状況があるのであれば、やっぱり委員会を基本にやるということで。 ◆富本卓　委員　　原田委員に珍しく補足するんですが、要するに、入れかわったとしても、入れかわったからまた一からということになるのはよくないわけですよね、おっしゃるように。そうなると、やっぱり全議員がある程度共有していって、入れかわったとしても、皆ほぼ同じ認識を持てるという環境をつくることが、これは別に今回の条例をつくるつくらないということだけじゃなくて、議会のあり方をどう考えるかということで、全体的にそれをどうしていくかということは、常々、自分たちの職場のことなんだから、この人任せということではよくないと思うので、そういうことを安斉委員も提起をされているのかなと思いますので、珍しく原田委員の意見に補足をさせていただきたいということでございます。 ◆原田あきら　委員　　委員会になれば、そうおいそれと、部会のようにぽんぽんぽんと開けなくはなると思うんです。ただし、委員会は極めて重要な機関ですから、委員会で話し合ったことが会派の中で共有されてないとか、それは私はナンセンスだと思うんですよね。やっぱり精力的に委員会を開いていって、その情報はちゃんと会派には責任を持って委員が共有作業を図るというところは述べたつもりです。 ◆安斉あきら　委員　　私が言った話の中でいろいろと議論がされているわけなんですけれども、私自身は、この条例をつくることについて否定は一切してないわけなんです。ただ、一番心配なのは、魂の入らない議会基本条例であれば何の意味もないという話を委員長は常々されているのを私も記憶にあるんですけれども、そうなればそうなるほど、議会全員、今47人いますから、その人間が共通認識を持って同じレベルで議論できるような運営、委員会もそうですけれども、議会の中でのこの条例にかかわる取り組みをしていかなければいけないというふうに思います。ここが基本なのかなと思うんです。 　したがって、今、富本委員がおっしゃったように、仮に期間を過ぎてしまってメンバーがかわったとしても、47人全員がこのことについて問題意識を持って、きちっとした理解を持って、一定のレベルであれば、そのこと自身は後退をすることはないのかなというふうに思っています。 　ですから、節目節目で、進めていく中で、原田委員が言ったように、委員会の運営も重要ですけれども、それ以外のこの委員会にかかわってない方にも、きちっと同じトーンでそういうことを数回伝えるような、１回でというのはなかなか難しいと思うので、経過の報告をきちっと要所要所で伝えながら、同じレベルで議論がされていけば、あと関心を持っていただければ、メンバーがかわっても、そこは十分私は担保できるのではないかなと思っています。まずは魂が入った条例をつくっていくということでございますので、そういうことは大切にしながら、この委員会を進めていっていただきたいというふうに思います。 ◆堀部やすし　委員　　そのために、当初の予定では、あした全員協議会をやる予定で決まっていましたよね。それが一体どうなったのか。前回の定例会の最後でも、本当は全協をやる予定だったんですよね。それがいろんな諸事情で開けなかった。今回も、選挙があるのか何なのか、あしたやるのかやらないのか、私もよく把握してないんですが、そのあたりはどうなっているんですかね。 ○斉藤常男　委員長　　これはまだペンディングで、この間の部会では、皆さんの集まりぐあいから見てちょっと無理があるんじゃないかというようなことで、そのままずるずる引きずってきているということと、それから、見通しをもう少しきちっと立てなきゃいけないんじゃないのか。延びる要素も出てきているからというふうなことで、このまま推移してきた。 　安斉委員に申し上げますけれども、委員会を無視するという意識は、絶対皆さん持っていません。 ◆安斉あきら　委員　　それはわかっております。 ○斉藤常男　委員長　　何でこうなったかといったら、条文検討は、実務上の問題から、自然に部会の回数が多くなってきた、こういうふうにご理解願いたいと思います。 ◆富本卓　委員　　あと、堀部委員の件でいえば、私の認識としては、最初は骨子案がある程度固まったら、それを報告して、最後はパブコメだ何だという話に進んでいくということで、案ができたら皆さんにも説明して意見を求めるというふうな形で、多分当初のスケジューリングがされていて、その話を全協でということになっていたのが、なかなか骨子案をつくるという作業まで終わってなかったので、全協を開催するような方向に話が至ってないというふうに理解している。 　だから、要するに、５月ということを目途に最初の委員会なり部会なりで進めていく中で、そのスケジューリングをもとに考えていたわけでありますけれども、現状、実際に真正面から取り組んでいると、そういう状況が生まれているので、そこは組み直した上で、改めて安斉委員がおっしゃるような全議員の共有の場をどうつくっていくかということは、それが全協というやり方がいいのかどうかも含めて、この中でも議論していって、そういう機会を増やしていく努力をどうしていくかということを考えていくべきなのかなと、そんなふうな認識で私はおりました。 ◆堀部やすし　委員　　今、安斉委員から出された意見は大変重いと思うんです。１つあるのは、もちろん、骨子案でまとめて出すということも大事なんでしょうが、そうすると、２回続けて全員協議会を流すということになると、やっぱり普通の方はわからないですよね。じゃ、次は２月になるのか１月になるのかわかりませんが、骨子案あるいは骨子案たたき台がまとまったということで突然出されても、何だ、これはということにもなるわけで、どういう形であれ、全員協議会という名前がいいのかは別として、委員長から一言、こういう形でやっているというぐらいのスピーチをいただくような場があれば、情報共有もできるのではないか、こんなふうに思います。 　現在の部会の進行状況から、あるいは条文の非常に細かな部分で、紛糾しているとは言いませんけれども、あそこがどうだ、ここがどうだという議論がありますから、当初の予定どおりに行けるかどうかわかりませんけれども、一応情報共有という意味では、そういったやり方も検討すべきではないかなというふうに感じた次第です。 ○斉藤常男　委員長　　今、堀部委員からそういう意見があり、私も堀部委員からそういう意見をちょうだいしておりましたので、富本議運委員長にお願いして、検討してもらわなきゃということだったけれども、お互いすれ違いで、最終結論が出ないままに来ちゃった、こういうことです。 　ですから、意見としては、富本委員がおっしゃったように、骨子案というものがなければ、やっても意味がないんじゃないかというご意見と…… ◆富本卓　委員　　いや、当初はそういうことだったということで、別に私、意味がないとは言ってないんですね。当初はそういう予定だったから、やってないという現状があるということです。 ○斉藤常男　委員長　　それじゃなくても、情報共有するのに、口頭で少しでも経過報告したほうがいいんじゃないか、こういう意見があったわけです。どうですか、その辺、今後の詰めを含めて。 　資料は、うちの副委員長がきちっとファイリングしてもらっているけれども、すごく出ているんですよね。 　我々も、７年間過去おやりになっていただいたんだけれども、引き継ぎ何もないんですよ。ただ、推進してくれ、前へ進めてくれという引き継ぎで、そこにどういう問題があるのかということは、こっちへ入ってから整理した段階なんですね。だから、河津委員長も大変ご苦労なさってやっていただいたけれども、これは進める問題ですよというのが申し送り事項であったわけですね。そんな形で進めてきた、こういうことでご理解願いたいと思います。 ◆富本卓　委員　　今、大体各委員から出された意見は、なるべく多くの議員がしっかり共有できる環境をどうつくるかということでお話が提起されていると思うので、これについては今後どうするのかということなんですが、ある程度正副委員長で、その考え方を受けて、私は議運の委員長を今やらせていただいていますが、それも含め、当然、議会全体の議長さんもいらっしゃるわけなんで、それをどういう形にしていくのか。これは事務局の知恵もいただきながら、全協というような、ある意味かたい形にとらわれない形でも、どういうふうな方向にしていくのかということを、正副委員長と事務局、それから議長とか議運の関係とか、その辺でちょっと相談をして、そういう形を構築していくということが委員会の全体的な意見なのかなと思います。それで皆さんがよろしければということなんですけれども、その辺、どうなんでしょうかということです。 ○斉藤常男　委員長　　具体的な提案がなされました。これについていかがですか。正副委員長並びに議運委員長あるいは正副議長、そして事務局の知恵をおかりして、何か考えたり構築したらどうか、こういうことですが。 ◆奥山たえこ　委員　　あしたが議会最終日で、皆さんが集まる機会としてはあしただけになるかと思いますので、今、富本委員がおっしゃったような形で、ぜひ委員長たちも、お手間ですけれども、やっていただきたいと思います。 ○斉藤常男　委員長　　一応そういうことでやらせていただいてよろしゅうございますか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　じゃ、よろしくお願いいたします。 　次に移ります。 　《実施事業について》 　　１ 区民アンケートについて ○斉藤常男　委員長　　次に、実施事業についてですが、今定例会において骨子案の完成を目指してまいりました。部会で検討を重ねてきましたが、説明したとおり、想定以上に時間がかかることから、本日まで骨子案を皆様に示すことができない。それに伴って、実施事業、予定事業のスケジュールが狂ってまいりまして、見直しが必要なものが生じてきました。それらの事業について整理と確認をさせていただければと思います。 　まず、区民アンケートについてですが、今までインターネットでの実施や議会事務局のカウンターでの実施、80周年まつりでの実施を行ってまいりました。本来であれば、アンケート結果をこの委員会でお示しすべきところですが、既に実施済みの区政モニターアンケートと内容が同じものですので、あわせて結果をお示ししたいと考えております。区政モニターアンケートの集計がまだ完了していないものがあるとの連絡を受けておりますので、もうしばらくお待ちいただきますようお願い申し上げます。 　今後は、委員会でアンケート結果について分析、検討を行って、条文に生かしてまいりたいと思います。 　また、区民アンケートの実施に当たっては、当初予定で賀詞交歓会での実施も挙がっておりましたが、このことに関して部会でも検討したところ、成人式でも実施できないかという意見も出てまいりました。このことについて事務局に確認をお願いしたところでありますので、ご報告を事務局次長から受けたいと思います。
   ◎議会事務局次長　まず、賀詞交歓会でのアンケートの配布、収集ということですけれども、ちょっと総務課のほうに相談したところ、やってはいけないということではないということなんですけれども、いわゆる賀詞交歓会の趣旨、新年、皆さんが一堂に会されて新年のあいさつをする場に、議会についてアンケートを配り、記載台なんかも用意して、そういったことでやるのはちょっといかがなものか、なじまないのではないかという趣旨のご意見がございました。 　また、成人式でのアンケートですけれども、成人式は１日３回の入れかえ制で行ってございまして、スムーズな入れかえを行うためには、成人式以外の展示、配布物の配布はしていないということですので、これもちょっと難しいのかなといった状況でございます。 　以上でございます。 ○斉藤常男　委員長　　これについて、何かご意見。賀詞交歓会と成人式は無理ですと。 ◆島田敏光　副議長　　少なくとも80周年の10月13、14日、百六十何枚かだと思うんですけれども、それはまだまとまっていないんでしょう。何でまとまってないのか。それ、まとめる気がないのかどうかわかりませんけれども、それを見てからまた次をやるとかという考えはないんでしょうか。宝の山になっているかどうか、私にはわかりませんけれども、宝の山であることを期待したいとは思いますし、なぜその結果をいち早く出そうとしないのか、その辺が個人的にはちょっと疑問です。 ◆富本卓　委員　　なるほど、そのとおりだと思います。 ◆原田あきら　委員　　なるほど、副議長のご指摘はごもっともだなと思いました。 　まとめる場所については、委員会、委員がやるべきだと思うんですけれども、差し当たって、確かに、13、14日で集まった文書について、我々委員としてみんなで回覧する場所があったほうがいいのかなと。どういうふうにまとめていくのかというのも、議論する場所は確かに必要だなと感じたんですが、むしろ委員長、副委員長のほうでそういうスケジュールといいますか、日程とか組んでいただければ、私もむしろ、このメンバーであれば、ことしじゅうにもそういうのはできるのかなと思いますので、組んでいただいたほうがいいかもしれないなと思っております。 ◆富本卓　委員　　私はずっと気になっていたんですよ。別に事務局が集計するのかなとか、だれが集計するのかなとか、それはわからないから、どこにあるのかなというふうに思っていたんですけれども、それは別に部会でということではなかったと思います。あれは特別委員会名で出していますから、そこはそういう認識だと思います。人任せにして申しわけなかったかなというのはありますけれども、ただ、正直、そういうふうな認識でいたので、現在はだれが持っているのかということも含めて……。 　僕は、事務局が持っていて、事務局が集計されているのかなと、ちょっと申しわけない、勝手にそういうふうに思っていたところもあったんですが、その次のことをやるとかやらないとかいうことは別としても、現状どうなっているのかということは確認をしておきたいのと、それから、現在、モニターも含めて、集計は別としても、数は幾つかというぐらいのことは大体わかると思うんですね。アンケートをとったり、カウンターでとったり、いろいろあるので、それが今幾つになっているのか、その辺がわかればお示しをいただきたいと思います。 ◎議会事務局次長　今、80周年まつりでとったアンケートは事務局で保管してございます。モニターアンケートのほうが、先ほど委員長からもありましたけれども、まだ結果が出ていないけれども、百六十何件だと思います。だから、両方合わせると330件ぐらいのアンケートが集まっているわけで。 ◆富本卓　委員　　カウンターの分もあるだろう。 ◎議会事務局次長　カウンターで60程度あるから、トータルで400ぐらいのアンケートが来ていますので、それを事務局では保管はしているんですけれども、なかなかそれを分析する手だてというか、担当書記１人でやるのもなかなか難しい面もございまして、その辺はちょっと検討課題かなと思ってございます。 ◆堀部やすし　委員　　これはこの間も部会で、たしか奥山委員でしたっけ、早く見たいし、それをやらないと、という話はあったので、その後その話がどこへどう飛んでしまったのか、私も困っているんですが、事務局がなかなか忙しくてやれないというんだったら、部会のメンバーでも委員でも別に集まってやればいいことだと思うんですよね。やるかやらないか、そのあたりは委員長を含めて調整をしていただければと思います。 ◆富本卓　委員　　おっしゃるとおりです。 ◆奥山たえこ　委員　　事務局の方がお忙しいのに、押しつけてばかりで申しわけないと思います。私のほうで、もし構わなければ、集計のフォーマットはつくれますので、それを例えば10人ぐらいでやれば、１人当たり三十数枚ですから、小１時間ぐらいでできると思いますので、早急にするという形でやらせていただけないでしょうか。 ◆大槻城一　副委員長　　このアンケートについては、先ほど委員長からのご報告がありましたように、区政モニターアンケートと項目が同じなわけです。全体の区政モニターアンケートも大事ですし、80周年でとったものも大事です。それを同じ土台に載せて、全体で集計をしようというところで委員長はお考えになっていると、私もそういうふうに事務局から聞いておりますから、区政モニターアンケートの部分を私どもにいただけた段階で、全体としての集計をお出しする。だから、私どもは区政モニターアンケートの結果をいただけるのを今待っているという状況であります。 ○斉藤常男　委員長　　どうですか。皆さんにもおわびしなければいけないけれども、この委員会は通常の委員会じゃないんですよね。次々新しいことが出てまいりまして、だから、みんなで、知恵をおかりしないと、なかなかスムーズにいかない。私もこれは事務局がやってくれるという認識だから、正副委員長は報告を受けてないんですよ、どういう状態かと。かねがね心配していたんです。 　一定の数を確保しないと、アンケートの信憑性というのはちょっと弱くなるんじゃないか。そんな意味で、代替案として何かないのかと。例えば、当初から私が申し上げているとおり、議員さんに１人10枚ずつくらい集めてもらえないのかというようなこともやる方法があるんじゃないかなということを申し上げてきたと思うんですけれども、数が足りない場合は。議員さんに頼んでも、そんな色をつけるようなことはしないでしょう、みんな良識を持ってやってくれるんじゃないかと、こんな思いでおったんです。余談で大変申しわけございませんが。 　今、副委員長が申し上げたような段階で手だてを講じて、皆さんのご協力を仰ぐ、これでよろしゅうございますか。 ◆原田あきら　委員　　奥山委員のフォーマットづくりについては、お願いするということで……。 ◆大槻城一　副委員長　　そうじゃなくて、区政モニターのアンケートをいただけた段階で、今、160件ぐらい集まっているということですから、それも含めて、足して、全体でつくると。だから、そのときには、委員の皆さんにお願いすることもあるかもしれませんし、私どもと事務局で済むのであれば、お手をかけない形でまとめていきたい、このように考えている次第です。 ○斉藤常男　委員長　　どうですか、今の方法論については。 ◆今井ひろし　委員　　異議なし。 ◆富本卓　委員　　結構ですよ。保管場所がわかっただけでもよかったと思います。 ○斉藤常男　委員長　　それでは、副委員長がご提案申し上げたような方法でやらせていただいて、またご協力をお願いする、こういうことでよろしゅうございますか。 ◆増田裕一　委員　　はい。 ○斉藤常男　委員長　　じゃ、お願いいたします。 　次に参ります。 　　２ 各種団体への意見聴取について ○斉藤常男　委員長　　次に、実施を予定しておりました各種団体への意見聴取についてですが、日程の調整等ができず、今回の実施ができなくなりました。今後、時間を見定めて再検討させていただければと、こう思いますが、これでよろしゅうございますか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　では、そのようにいたします。 　　３ 全員協議会について ○斉藤常男　委員長　　次に、全員協議会についてですが、現在、骨子案が完成しておりませんので、今回定例会中の実施ができなくなったことを深くおわび申し上げます。 　全員協議会については、今後どうしたらいいのか、速やかに実施したいという思いが強いんですが、その辺のことでちょっと意見を伺わせていただければと思います。先ほどとダブりますけれども。 ◆富本卓　委員　　先ほどと同じでよろしいんじゃないですか。 ○斉藤常男　委員長　　いいですか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　じゃ、全協については先ほどと同じようなことで。 　　４ 区民意見交換会について 　　５ パブリックコメントについて ○斉藤常男　委員長　　次に、区民意見交換会及びパブリックコメントについてですが、前回の委員会で補正予算を要求することにいたしましたが、補正予算がつかなかったことが先日部会で明らかになりました。部会の中で、補正予算がつかないのであれば流用で対応できないかと打診したところですが、改めて、この問題の経緯と流用対応の可否について、事務局に説明していただきたいと思います。 ◎議会事務局次長　区民意見交換会とパブリックコメントの補正予算の関係でございますけれども、先日の部会でもご説明したとおり、我々としては、区民意見交換会、パブリックコメントの日程ですとか内容ですとか、そういったものを示して、通常の手続で予算要求をした。財務当局のヒアリングも通常どおり行われました。そして、議案がこちらに送付される前に、政策経営部長が局長と私のところに参りまして、今回の議会からの補正予算については、議会基本条例がいつ策定されるのか、議会としての正式な決定がなされてない中で、この予算をどうするのか、判断がなかなか難しかった。だから、今回はそういったことで見送らせていただきたいというお話がございました。 　今、委員長からのお話の後段の部分ですけれども、補正予算がつかないのであれば、流用で対応することができるではないかという指摘が部会の中でありまして、私と局長で財務当局のほうに相談に行きまして、区民意見交換会については、補正予算で議会基本条例制定のためということではつかなかったということですので、他の理由で流用の理屈がつくのであれば、流用することは可能ではないかというような回答は得ているところでございます。 　報告は以上です。 ○斉藤常男　委員長　　これについてご質問。 ◆安斉あきら　委員　　部会の中で、補正予算がつかなかったということで流用が、というお話で、今初めてお伺いしたんですけれども、ただちょっと心配なのは、委員会で予算流用をということ、それはテクニック的に、技術論的には流用でできるのかもしれないんですが、手続上、この委員会単独で流用でその予算を使わせろというのは、ちょっと粗っぽいのかなというふうに思います。 　例えばそういうことが認められて、じゃ、ほかの委員会も何でもかんでも流用だという話になると、秩序がなくなってしまいますので、ある意味、この委員会で決めるのではなくて、例えば理事会等々、そういった場で、予算というのは議会全体の話ですから、この委員会だけで使う話ではないですから、その辺はちょっと慎重に対応しないといけないのではないのかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◆堀部やすし　委員　　もとより議会費の問題ですから、そうあるべきものだと思います。当然そういう手続を踏むんですよね、と思っていましたので、しかるべく委員長にはご対応をお願いできればというふうにお願いします。 ○斉藤常男　委員長　　今、堀部委員が、安斉委員の意見を踏まえまして、しかるべき対処をお願いしたい、こんな意見が出ております。 ◆奥山たえこ　委員　　お願いします。 ◆安斉あきら　委員　　手続を踏んでいただくということは、私はそれは必要だと思っておりまして、それと同時に、部会の話自身、そういう流用という話、私も今ここで正式に報告を受けましたので、一定の手続は踏むということなんですけれども、ぜひその辺も会派の方に持ち帰ってお話を前段でして、それからそういう話を委員長なりが正式に対応という話のほうが、私はいいのかなと思うんですけれども、どうでしょうか。ですから、私どもの会派は、できれば私は、今話を聞いただけで、持ち帰りにさせていただいて、一たん会派できちっとそのことも伝えてから、委員長にしかるべき対応を図っていただく等々が必要なのかなというふうに思います。 ◆原田あきら　委員　　ただ、この問題は、部会でも発覚と言うとあれですけれども、発覚していましたので、今初めて聞いた、持ち帰らせてくれというのも、ちょっと話が延び過ぎるかなという気もしますけれども、そう言われちゃったらしようがないなという感じなんですけどね。 ◆安斉あきら　委員　　先ほどの話もそうなんですけれども、どんどんどんどん話が進んでいくことは、それは否定はしませんけれども、この委員会だけの話でもないので、そういった慣例ができると、また変に流されてしまったりすることもございますので、ある程度会派の中でも一定のコンセンサスを得ながら話を進めていただきたい。ちょっと慎重なのかもしれませんけれども、そういった手続をさせていただきたいということでございますので、ご理解いただければと思います。 ◆富本卓　委員　　私も部会員で、別に自分の名誉のために言うわけじゃありませんが、先ほど原田部会員の発覚したという話がありました。部会としても、当然、補正予算はつくんだろうと、しかるべき対応があるんだろうという腹づもりでいたら、後ろを見たらはしごがなかったというような状況であった。やっぱり人間ですから、感情がありますので、これはだれ問わず、何じゃ、それ、という思いがあったので、部会の中ではそういう話も出たということは事実であるので、そこは部会の議論の経過もいろいろな方にもご理解いただきたいということはあります。 　ただ、おっしゃるように、議会の議会費をどう使うかという問題なんで、安斉委員のおっしゃる提案で、堀部委員がご同意されていることも、私どももそう思いますので、そうあるべきだと思います。 　そういう中で、先ほどから、よりきちっと議論をしていくということを積み重ねるのであれば、私どもの会派でも先輩から新人までおるわけですから、議会費というものをどういうふうに使っていくのかということをいろいろ考えていくということについても含めて、安斉委員がそういうふうにおっしゃって、民社さんは民社さんでいろんな事情もあると思いますので、私どももそれに従いたい、そのように思うわけです。 ◆原田あきら　委員　　持ち帰るものについて、何となく漠然としているような気がするので、改めて何を持ち帰るのか。 ◆安斉あきら　委員　　予算流用ということですから、当然、会派の中でもそのことについていろいろご意見があるかもしれません。ですから、そういったことはきちっと、議会全体の話なので、やはり慎重に対応すべきかなと。その上で一定の手続を踏んでいただくということは構わないと思うんですが、そこに行くまでの間、この委員会に所属をしてない方たちお一人お一人にもかかわってくる話なので、私どもの会派の中でもそこはきちっと話をまとめていきたいということです。予算流用についてきちっと会派のメンバーに話をして進めてもらいたいものですから、そのことについて持ち帰りをさせていただきたいということです。 ◆奥山たえこ　委員　　そうしますと、安斉委員にお尋ねしたいのは、民社さんとすれば、持ち帰った後、いつごろにそのお答えが戻ってくるのか。ネット・みどりのことで申し上げますと、既にこの件はその発覚した当日に話をしまして、その善後策についても私ども協議し、またその後、総務財政委員会がありましたが、補正予算の中で私もそれに関連した質疑などもいたしましたので、私たちの会派としては既にコンセンサスがとれていることですが、民社さんとしてはどのくらいの日程になるんでしょうか。 ◆安斉あきら　委員　　あした団会議がありますので、そこの場でお諮りをしたいと思います。ただ、ほかのメンバー、私の会派でもいますから、そこで結論が出るのかどうなのか、それは今ここではお約束できないので。結論が出なければ、途中経過の報告はできますけれども、それはいつ出るかというのは何とも言えない。あした諮ることは可能ですので、そこで話はしてみたいと思います。 ○斉藤常男　委員長　　増田委員、あなたにちょっと伺いたいんだけれども、補正予算、これだけ金がかかるということで議論しましたよね、部会で。それは会派に話さなかった。 ◆堀部やすし　委員　　あれは委員会ですよ。 ◆増田裕一　委員　　流用の話は、先日の部会で何とかするということで、私も結論の部分は伺っておりませんでしたので、きょうの委員会が初耳ということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　何となく流用が云々かんぬんという話になっていますけれども、事務局の把握している議会費の執行状況を見ないと、これは議論のしようもないと思うんですよね。 ◆富本卓　委員　　残ってないかもしれないもんね。 ◆堀部やすし　委員　　そうそう。だから、昔、私、富本委員は多分覚えていると思いますが、区民生活だったかな、百条委員会の提案をしたときがあって、あれ、提案するに当たって、事務局と提案する前に随分協議したことがあるんですよね。当初、いろいろ積み上げて、100万ぐらいあれば何とかなるかなといって、いろいろ相談してみたら、議会費は、ご存じのとおり、１定あたりで減額補正することが多いので、300万ぐらいでも大丈夫ですみたいな話がありまして、結果的に300万ぐらいの予算であれを提案したと思います。結果的に否決はされましたけれども。 　そういう執行状況を見ながら議会費をどのように振り分けて使っていくかという話だと思うので、それはまさに理事会の議論になると思いますが、そのあたりをよく検討して、理事会の中でもつまびらかにして、しかるべき議論をしていただければというふうにお願いをしたいと思います。 ○斉藤常男　委員長　　要望ですね。 ◆堀部やすし　委員　　はい。 ○斉藤常男　委員長　　一般的には、流用の場合は、いろいろ私も見聞してきましたけれども、会派で検討することはほとんどなかったですね。だけど、これは、安斉委員が指摘しているように議会全体にかかわる問題ということで、我々もちょっと頭がそこまで回らなかったなと、今そんな思いでいるんですが、今後慎重にやっていかなければだめだなということで、今思っております。条文に重点が行っていましたから、あっちこっち気配りというまで、なかなか難しい問題だなと、こんな思いで今話を聞いておりました。 　それでは、奥山委員のところはお済みになりましたけれども、みんな同じ歩調で歩んでいかなければいけませんので、お待ち願って、各会派で結論を出していただいて、その上で対処するということでよろしゅうございますか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　よろしくお願いします。 　それでは、パブコメについてはどうですか、意見。 ◆奥山たえこ　委員　　パブコメに関する予算がどうなっているかについて、まず事務局から説明を受けたいと思いますが。 ◎議会事務局次長　先ほどご説明の中で、区民意見交換会とパブコメについては、補正予算が査定でついてないということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　それで、区民意見交換会については流用という方法があるだろうし、その可能性があるというふうなご説明は、先ほど答弁を受けたわけですが、そうしますと、パブリックコメントについての補正予算がとれなかったわけですから、その予算はいつごろめどがつくのか。それとも、もう既に本予算の編成はかなり固まっているでしょうから、本予算にも計上されないということなのかどうか、その辺のご説明を願いたい。 ◎議会事務局次長　この間の部会の中の話では、パブコメはなかなか難しいよねというお話があって、我々は区民意見交換会のほうをとりあえず流用でというお話を区長部局のほうにさせていただいた。パブリックコメントに関しては、確かに今年度の補正予算はありませんし、来年度の予算にも要求してない状況ですから、来年度またどこかで流用なり補正予算を組むなり、対応が必要と考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　今、予算についてはご説明があったわけですが、もう１つ方法があって、本予算をつくっているときに補正予算が出てくるというのはみっともない話ですから、本予算の中で増額修正といったことも可能だと思っておりますけれども、手続的にはいかがですか。 ◎議会事務局次長　前の補正予算のときにもお話ししましたけれども、パブリックコメントをいつどのような形でやるのか、もう１回、しっかりとした日程ですとかそういったものが固まれば、財政当局と話をすることは可能です。ただ、今現在、相当査定に入っていますから、当初予算の中で増額するというのは、不可能ではないですけれども、なかなか難しい状況にあると考えております。 ◆奥山たえこ　委員　　今、私が増額修正と申し上げたのは、本予算の編成の過程の中で、今からおっつけて計上するということではなくて、それは手続的に非常に難しいというふうに私も思っております。当局はきちんと予算編成過程を踏んでやっているわけですから、こちらの勝手な都合で急に割り込むようなことはできないと思っております。ただ、予算の審議というのは必ずしも最終的に可決されるかどうかわからないわけで、あれだけの膨大な予算ですから、修正などということは十分可能性としてあるわけですから、そのようなことを議会としてやることは手続的には可能ですよねと、そういったことだけお伺いしたいのです。 ◎議会事務局次長　予算編成権は長に専属している。ちょっと今手元に資料はないんですけれども、当初予算に関しては、増額の修正も可能であるという見解はたしかあったと考えてございます。ただ、わざわざ区長が提案した当初予算を議会として修正する、それは手続的には、100万ぐらいですか、パブリックコメントの経費を増額するということは、多分可能ではないかなと思いますけれども、その辺は皆さんのご判断になるのかなと思います。 ◆奥山たえこ　委員　　私が言うのは僣越ですけれども、この前の補正予算の審議、総務財政委員会の中でやりまして、私、その中で、財政当局と確認しております。まず、予算の増額修正というのは可能であると。しかし、無限定的にできるのではなくて、予算の趣旨を超えない範囲だということを確認いたしました。 　じゃ、予算の趣旨を超えないというのは、例えばどういうことかというと、例えば款項がない場合には、これはできないというふうな実際の実例があるということまで確認いたしまして、せんだっての補正予算の中には議会費は影も形もなかった。つまり、予算要求はしたんだけれども、それが言ってみればけられたといいますか、認められなかったので、影も形もなかったので、増額修正はできない。しかし、手続的には、款項があれば、その中であれば増額修正はできますということを私は既に確認をしておりますので、そこは問題ないと思いますが、何かつけ加えることがあれば。 ◎議会事務局長　今、るるやりとりがございましたが、増額にしても組み替えにしても何にしても、予算編成権を持つ区長に対して、議会としてどうされるかということについては、ただいまのパブリックコメントでいえば、その目的と実施時期等を明確にした上で、ここで意思決定されれば、先ほど47名の議員とおっしゃいましたけれども、意思決定されれば、事務局としては誠実に財政当局ときちっとやりとりをして、またご報告をするというぐらいしか、ちょっと申し上げ切れないかなと。さまざま技術的なこともあろうかと存じますので、この予算についてのやりとりはこれぐらいにさせていただければと思います。 ○斉藤常男　委員長　　したがって、会派持ち帰りの問題と、また当局の意思がわかりませんので、パブコメを実施するかどうかについてはまた後日検討ということだと思うんですが、いかがですか。 ◆奥山たえこ　委員　　パブリックコメントを見送るといった話は、まだ全く俎上に上っていないと思います。私ども部会員としても、また委員会委員としても、パブリックコメントは実施するんだと思って、予算も計上されるんだとばかり思っていたが、しかしこの前計上されなかったということは、今現在なっているわけですから、その予算のことと、じゃ、パブリックコメントはやめましょうね、となるんですか。つまり、予算がとれないからやめましょうね、という話は全然ないので、そのことをまるで見直すかのようにおっしゃられるのは、ちょっとそれは進み過ぎだと思います。パブリックコメントはやるんだということが今までの既定路線だと思いますが、ちょっとご確認願いたい。 ○斉藤常男　委員長　　いえいえ、私はやめると言ってない。一応ここでは保留しておかなければいけないんじゃないですかと。金の裏づけがないから。 ◆奥山たえこ　委員　　そうしますと、先ほど局長のご説明をいただきましたけれども、予算をどうするかということですが、今回、区民意見交換会の予算を流用でやるかどうかということを持ち帰るということですから、それに加えて、パブリックコメントの予算を、例えば増額修正のような形でお願いするのかどうか。その辺の手続は、私、すみません、つまびらかではないのですが、そのことも含めて、会派の皆さんに持ち帰っていただく。それはパブリックコメントをやらないというんじゃなくて、そこもちょっとご相談していただくというふうな、そういうことになるのでしょうか。 ◆富本卓　委員　　パブリックコメントをやらないということではなくて、基本的にはやる方向でやっていきましょうということは、それは私もそう思っています。ただ、この間の補正予算がつかなかった理由、計上されなかった理由が、結局、議会基本条例がまだやみの中というか、まだおなかの中にいる状況で、外へ出ていないような状況なわけですよね。そういうものに対して、ぼやっとしたものに対して予算をつけるよりも、ほかにも区民生活で大事な部分があり、優先順位として低いから、簡単に言えばけられたという状況があるので、パブリックコメントについては、今ここで云々の議論を会派へ持ち帰ったところで、いつごろ例えば案ができて、それを示したいんだということをきちっとある程度見定めないと、結局、それは計上しても、この間と同じ理由の繰り返しになる、そういうふうな認識で私はとらえているので。パブリックコメントをやらないということではないけれども、物がきちっとできた段階で、だから、その議論がある程度固まらないと、今ここでこの話をしたところで水かけ論というか、予算の増額修正でやるのか補正でやるのかという手続論をここで今話をしても意味がないのかなというふうには感じているというのが率直な感想であります。 ◆堀部やすし　委員　　別にやる気があれば、これも議会費の枠の中で。100万というのは、結局広報費ですよね。「広報すぎなみ」に議会だよりを折り込むためのお金ですから、広報を発行することはできるわけですよね。議会費のやりくりの中で、本当にやる気になれば。やる日程も大体決まっていたわけで。今の状況だと、予算がとれないし、やること自体もちょっとくたびれたみたいな雰囲気になっているのは、大変心配なんですよね。 ◆富本卓　委員　　そうではないよ。 ◆堀部やすし　委員　　そうではないのはわかります。だから、本当にやろうと思えば、今の議会費のやりくりの中でできないことではない。ただ、骨子案の進行状況もあるし、パブリックコメントもどういうふうに出していくかということの議論が煮詰まらないと、区長部局にしても、何となく乗り気になれないという意思が今回示されたことなんだと思うんです。これはもちろん、それをどう見るかは政治的にもよく考えなければいけないことだと思います。ただ、やる気になればできないことではないということは、確認をしておかなければいけないと思いますし、その上で、私たちとしてももう一度よく吟味しなきゃいけないという問題なんだと思います。 ◎議会事務局次長　流用というのは例外的なことですので、それなりの理屈をつけなくちゃいけないということはございます。ただ、今年度予算の中で、行政視察の予算が150万円以上余っていると思いますので、万が一、とんとんといって骨子案ができて、パブコメが年度末にできるということになれば、財源としてはあるという形にはなってございます。ただ、その手続は踏んでいかなくちゃいけないということはございますけれども。 ◆堀部やすし　委員　　だから、僕はやる気の問題だと思うんですよね。
   ○斉藤常男　委員長　　金があるなんていうと、また混乱しちゃうじゃない。だって、今までこのことは出てないんだから。 ◆富本卓　委員　　今回のことをきっかけに、我々も、議会費の流用とかそういうことをここで議論したのも初めてじゃないですか。そういうことでも、ある意味、これは１つ、議会改革の進歩でもあるわけで。 　そういう中で、結局、私は、物がある程度できないと、どこから持ってくるか、流用でやるのか、本予算の増額なのか、補正なのかということを議論しても、堀部委員と言っていることは変わらないんだよ、角度が違うだけで。じゃないかなという認識でおるので、それが見えてくれば、それは自動的にどういうふうにするのか考えていかなければいけないし、またこれは政治的にどういう予算でやるべきなのかということも考えなければいけない。それから、流用だって、じゃ、50万ならよくて100万なら悪いとか、それはよくわかりませんが、金額のことだってどういうことがあるのか。それは行政内部の手続もあるでしょうし、議会もそれにどこまで準拠するのか、そういうこともきちっと……。 　だから、今回、理事会なんかでお話をしなさいという話もありましたけれども、そういう中で、改めて流用についてどうしていくのか。それから、ほかの議会なんかもどういうふうな動きで流用の幅があるのかとか、そういうこともちょっと、私もさっきの議論を聞いていて、事務局にも調べてもらって、理事会の中でも話していかなければいけないなと、そんなふうにも思っておる次第でございます。 ○斉藤常男　委員長　　局長、確認しますけれども、はっきり、明確ということは、パブリック条例を制定するところまでいくんですか、当局がはっきりと言うのは。 ◎議会事務局次長　今、議会にはパブリックコメントの条例はございませんので、その辺は皆さんでご議論いただく課題であろうと考えてございます。 ○斉藤常男　委員長　　課題だけれども、当局の腹はそういうものはないんじゃないか。だから、つくってからちゃんと要求してこいということなのか、そこまでいかないのか。 ◎議会事務局次長　要するに、条例がないからパブリックコメントができないというような意向は、私ども聞いてございません。 ◆富本卓　委員　　だから、実は大きい問題でいえば、例えば、私、この間の議員提出議案で言いましたけれども、報酬のこともそうだし、旅費規程もそうですよ。こういうこともそうで、職員のほうに準拠していて、要するに、議員そのものが、奥山委員にしかられるけれども、盲腸みたいな扱いになっていて、要は、議員として、議会としてどうなんだということが、職員の準拠で物が始まっている。要するに、行政側の準拠で物が始まっているようなところが結構あるので、そこは地方議会がこれから権能強化という話で、まさにそういう話も含めてこの議論をしているので、そこは全体的にやっぱりよく考えていかなきゃいけないと思うんですね。だから、議会としてどう独立するのかと。この問題は、職員と、行政側のあり方と同一歩調をとって云々とか、その辺はちょっとやっていかないといけないのかと。 　その辺は、ある意味、当局とも、別にパブコメだけじゃなくて、いろんな問題について、どういうふうに議会の足をつくっていくかということは考えていかなきゃいけないテーマの１つなのかなというふうには思います。 ○斉藤常男　委員長　　今、富本委員のお話、もう一度お話を聞いてみると、やっぱりなかなか難しい問題があって、堀部委員が懸念したように、何もかもがパアになるんじゃないかというような心配なさっていますけれども……。 ◆堀部やすし　委員　　そんなこと言いましたっけ。そんなこと言ってませんよ。 ○斉藤常男　委員長　　３・１１に我々は本会議で決議しているんですよ。だから、そこから発想していかないと。それから、河津前年度委員長も、推進してくださいという申し送り事項だから、そういういろんな障害を乗り越えて、お互い知恵を出して、使命感と熱意を持って取り組まないといけない、こう考えていますので、ひとつご協力をお願いいたします。 　私も至らない点、多々ありますから、何か廊下でもすれ違ったときは、どうなんだと話しかけていただけば、早速動きますので、安斉委員、よろしくお願い申し上げます。 ◆奥山たえこ　委員　　委員長には、廊下ではなくて、こういった議事録を残して、そして公開される委員会の場で、ぜひともいろいろお尋ねしたいと思っておりますけれども、１つだけ確認しておきたいんですが、パブリックコメントの実施はどうなるんでしょうか。つまり、予算がどうなるかということは、今の話では流動的です。確定しておりません。そうすると、予算がとれなかったから、結局パブリックコメントはなしだよね、という可能性がなきにしもあらずというふうに私は受けとめておりますけれども、その辺のことを考えていただきたいんですが。 ○斉藤常男　委員長　　現段階で、仮定の問題についてはまだ何とも答えられない。そういう障害をとにかく乗り越えて、何とかドアをこじあけなければいけないというような思いでいるわけです。それでどうですか。 ◆奥山たえこ　委員　　はい。ありがとうございます。 ○斉藤常男　委員長　　だから、だめな場合もあり得るわけだよな。 ◆奥山たえこ　委員　　だめだよ、それは。 ◆市橋綾子　委員　　10月３日の委員会の資料で、これまで進んでいくという検討スケジュール案と修正されているものを私たちは手にして、これにのっとって動いていると思うんです。でも、その部会での検討の歩み状態によって、少しずつこれがずれてきている。そのときに、今こうなっているという状況を、先ほどの安斉委員の話ではないけれども、委員会で共有して、これをもとに各会派の中でほかの会派のメンバーと共有していくという進め方だと私どもは思って、これを進行スケジュールとしてきました。ということは、今までの議論の中で大分これが動いているので、この中には、パブリックコメントがいつから始まって、いつから終わるよということも書かれています。これはパブリックコメントをやるという中でずっと動いている話ですので、ここの確認を一度、今の状況の中、落とし込んだものを出していただければと思いますが。 ○斉藤常男　委員長　　考えさせてください。 ◆市橋綾子　委員　　でも、既にこれじゃなくなってきているんですよね。 ○斉藤常男　委員長　　そうです。 　いいですか、これで。じゃ、次に移っていいですか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 　　６ 区議会だよりによる周知について ○斉藤常男　委員長　　次は議会だよりですが、一定のスペースをいただきました。１月号に現在の進捗状況を記載することにしたいと思いますが、内容につきましては、正副委員長に一任していただいてよろしゅうございますか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　次に、まだ骨子案が固まっておりませんけれども、部会で了承を得て、区当局と意見交換をすることについて、この委員会でご了承をいただきたい、こう思うんですが、いかがでしょう。 ◆富本卓　委員　　委員長に申し上げますが、部会で了承した記憶はないんですよね。案が固まっておりませんので、そこまでは話は行ってないと思う。ある程度案が固まって、骨子案なるものが出て……。 ○斉藤常男　委員長　　したよね。 ◆富本卓　委員　　いや、それはしてないと思います、残念ながら。そういうご提案があったことは理解していますけれども、それはそこまで話はできてないし、それから、だれが折衝するのかということも、議会全体となると、委員会から議長に上げて、とりあえず正式なルートで持っていって、条文の云々ということに関しては、またどうするかは別としても、ルートとしては私なんかはそういう形をとる、やっぱり議会全体のことなので、委員会のことだけではないので。議会改革特別委員会条例なら別ですけれども、そうではないので、議長のほうから一度きちっと持っていった上でスタートするというものだと思う。 　さっきの補正予算の話と一緒で、わけのわからんものに補正予算がついてないのと一緒で、今話をし始めても、何がおまえたちは決まっているんだと言われたら、何も決まってないという状況で話を向こうへ持っていっても、それはそうではないのかなというふうに思いますので、私はそういうふうに認識をしておりました。 ○斉藤常男　委員長　　後で確認してみますけれども、私の認識違いみたいなんですけれども、私はそういうふうに……。それで事務局にも、議長を通じてそういう話を持っていってくれというようなことを言っておりましたもので、もう一度、じゃ、ちょっと議事録を確認してみます。 　今、富本委員がおっしゃったような手続という問題が横たわっております。これについて、意見いかがでしょう。 　私は、何もないけれども、１回目は顔合わせということですから、やっぱりなじむというようなことで、だんだんそのうちいろんな具体案も出てくるんじゃないかということで、当初は顔合わせ、また２回目ぐらいは、どういう考えを持っているのか、お互い言い合うというふうなレベルでいいんじゃないかと考えておったんですけれどもね。 ◆原田あきら　委員　　きょうの委員会、割と重要でして、一枚岩ではないとは言わないんですけれども、割とさまざまな意見が出てきたという中で、この状況で、委員会あるいは区議会全体の総意として区長部局と顔合わせをするというのは、ちょっと無理だなと。率直な意見です。 ◆富本卓　委員　　さっきも言いましたように、ある程度の案がきちっとできて、それが議会全体である程度了承というか、理解をして、了解を得て、それで例えばパブコメなんかもそこからスタートするわけですから、それと同じように、それが手続としてあった上で、議会の基本条例であれば、議長から物を届けに行ってということで、そこからだれが実務的な話をどうこうするのかは別ですけれども、そこはそういう手順を踏むべきだと、それは私も多分原田委員と同じ意見です。 　顔合わせは、いつも顔を合わせているので、多分そこはそんなにあれだと思いますし、それから、正直、今の段階で行ったら、別に委員長が悪いとかいいとか、そういう意味じゃなくて、個人の意見になってしまうので、やはりそういう形で手続を踏まないと、行政側としてもそれを受けられないということがあるので、私としてはそういうふうな理解でおりますということで、ほかの方の意見も確認しておきたいと思います。 ◆堀部やすし　委員　　内容にわたる部分について折衝というのは、現時点では難しいと思います。ただ、今回、委員会で決をとって、予算も正式に、これに幾らかかるということも含めて要求はしていますから、それが、言葉は悪いですが、けられたという状況ですから、そういう外形的な部分については、ある程度我々も、どういうことであるのか、あるいは今後どういうふうにやっていくのかということは、よく考えていかなければいけないので、先ほどの顔合わせではないですが、そういう外形的な部分、今後の進行なり、予算のあり方なりということについて話をしていく、あるいはどういう考えなのか聴取をしていくというようなことでは、実施する意味はあると思います。それは委員長の権限の範囲内でおやりいただいたほうが、私はいいと思います。 ◆安斉あきら　委員　　今、さまざまなご意見を聞いて、私なりにもちょっと意見をさせていただければと思うんですけれども、きちっと委員長が当局に出向いてお話をされるということですから、ある程度課題というか、そういうものを整理して、きちっと話ができるような形のほうが私はいいのかなと思いますし、じゃ、どういうことを求めていくんだという話も少し……。当然、この委員会の代表者でもあって、この問題は議会の代表ということで多分話をなされる部分でしょうから、そういうことも含めて、少し慎重に対応をしていったほうがよろしいのかなと、私自身は思っております。 ◆奥山たえこ　委員　　委員長にちょっとお尋ねしたいんですが、今まで当局と、議会基本条例をつくっているんだよということで、もちろん非公式になりますけれども、お話をしたようなことはあったのかどうか。 ○斉藤常男　委員長　　これは公式の場だから、公式には何もありません。 ◆奥山たえこ　委員　　そうしますと、今、安斉委員おっしゃった慎重にというのは、私も本当に拙速にやってはいけないと思っております。ただ、私の見方とすれば、慎重にやるがゆえに、なるべく早い段階から伝えておく。つまり、もう大体骨子案ができたところで、こんな感じでやりたいんだけれども、どう、と言われても、向こうも今さらちょっと意見を言えないでしょうと。それは逆に私たちの立場としてわかるわけですから、まだ漠としたものでありますけれども、ある程度は方向性としては決まっているし、どんな条文になるかはまだこれからの話なわけですから、今の段階でこそ、ごあいさつ程度、さっき堀部委員もおっしゃったような形で、とにかく話に行くということは、私は慎重にやるからこそ必要だと思います。もちろん、議長や委員長にお任せしてやっていただきたいと思います。 ◆原田あきら　委員　　情報なんてみんなに回っているよ。 ◆富本卓　委員　　ただ、気持ちは、奥山委員の言っていることはよくわかります。政治というのはそういうところもあるので、よくわかりますけれども、今の現状のレベルでいえば、例えば議会でも特別委員会報告もされているわけだし、あと、この改革委員会があり、何をやっているのか、所管事項も書かれているわけだから、それについては、今、全く役所のほうも理解してないというわけでもないので、安斉委員がおっしゃったように、ある程度きちっと決めがないと、話をしに行っても、こんにちは、つくっております、よろしく、と終わってしまっては、意味がないのかなというふうに思います。あと、原田委員もおっしゃっていたけれども、ある程度役所も役所なりに情報はとられているのかなというふうには理解しつつ。 　ただ、委員会という形とか委員長とかいう立場になると、やはりある程度公式的な部分が存在してきますから、そこは慎重にという気持ちはわかりますけれども、やはり現実的にはそうせざるを得ないのかなという気はしております。 ○斉藤常男　委員長　　私、今皆さんのお話をお伺いして、可能な限り全体のコンセンサスでこれを進め、確定していきたい、こういう思いでいますから、慎重に、変な横やりや反対が出ないような形でやっていきたい、こう思います。 　会津若松なんか、最終的には強引に多数決で可決したところもあるわけですよね。でも、うちでは、やはり全体の問題としてやっていきたい、こう思いますので、富本、安斉委員の意見のような形でやらせていただいていいですか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　じゃ、そういうことでひとつ。 　それからもう１つ、資料配付ですが、今、私も何百という条例案を見てまいりまして、私案をつくっております。したがって、まだ最終はでき上がっていませんけれども、資料を皆さんにお届けしたい。 　もう１つは、河野さんが改革の委員長として河野私案というものをつくっていらっしゃったんですね。きょう電話でお話ししたところ、外部に出していいんですか、どうぞ、ということなんで、そういうのを見比べて、よりよい案をつくるために検討していただくということにしたいと思うんですが、いかがでしょう。 　　　　　　〔「お願いします」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　じゃ、了承を得て、いたします。 　その他ございますか。 　原田委員、心配してくれたけれども、とにかく前へ頑張っていこうよ。 ◆原田あきら　委員　　本当にそうしたいんですけれども、あんなに立場が違うとは、きょうは……。 ◆富本卓　委員　　きょうは、原田委員がおっしゃるように、結構重要ないろんな意見が出たと思います。こういうことが、ある意味、議会改革なのかなと。私は、部会もそうですし、この委員会もそうですけれども、出ていて、今回予算の話もありましたけれども、委員会と議会全体のあり方ということもあったので、そういう部分では、近いうちにということで、できる限り努力していきたいと改めて思うとともに、あと、委員長には本当に道なき道を行っていただいているので、いろいろご苦労もあるかと思いますけれども、正副委員長に本当にいろいろご苦労をかけているということを、改めて感謝申し上げておきたいと思います。 ○斉藤常男　委員長　　ありがとうございます。 　チームワークよく前へ進んでいただきたいということをお願いして、閉じていいですか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　では、議会改革特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１１時２３分　閉会）...