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1. 杉並区議会 2012-06-25
   平成２４年　６月２５日議会改革特別委員会−06月25日-01号

   
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   平成２４年　６月２５日議会改革特別委員会−06月25日-01号平成２４年　６月２５日議会改革特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 席次について　…………………………………………………………………………………　３ 委員会記録署名委員の指名　…………………………………………………………………　３ 前回の議会改革特別委員会からの申し送りについて　……………………………………　３ 議会基本条例について 　(1) 検討スケジュールについて　…………………………………………………………　６ 　(2) 検討項目について　……………………………………………………………………　６ 　　　　　　　　　　　　　 議会改革特別委員会記録 　日　　　時　平成２４年６月２５日（月）　午前９時５８分 〜 午前１１時３１分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員　　委 員 長　　斉　藤　　常　男　　　　　副委員長　　大　槻　　城　一 　（１２名）　委　　員　　堀　部　　やすし　　　　　委　　員　　奥　山　　たえこ 　　　　　　　委　　員　　金 子 けんたろう　　　　　委　　員　　増　田　　裕　一
   　　　　　　　委　　員　　北　　　　明　範　　　　　委　　員　　市　橋　　綾　子 　　　　　　　委　　員　　今　井　　ひろし　　　　　委　　員　　原　田　　あきら 　　　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら　　　　　委　　員　　富　本　　　　卓 　欠席委員　　（なし） 　委員外出席　議　　長　　井　口　　かづ子　　　　　副議長　　島　田　　敏　光 　事務局職員　事務局長　　　　与　島　正　彦　　　事務局次長事務取扱区議 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会事務局参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　和久井　義　久 　　　　　　　事務局次長代理　高　橋　正　美　　　議会広報担当係長井　口　隆　央 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会法務 　　　　　　　調査担当係長　　小　塩　尚　広　　　　　　　　　　　杉　原　正　朗 　　　　　　　議事係長　　　　野　澤　雅　己　　　担当係長議事係主査 　　　　　　　担当書記　　　　浅　野　　　純　　　　　　　　　　　上　野　和　貴 会議に付した事件 　席次について……………………………………………………………………………決定 　所管事項調査 　１　前回の議会改革特別委員会からの申し送りについて 　２　議会基本条例について 　　(1) 検討スケジュールについて 　　(2) 検討項目について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前　９時５８分　開会） ○斉藤常男　委員長　　ただいまから議会改革特別委員会を開会いたします。 　当委員会の所管事項については、議会全体にかかわる事項でございますので、正副議長に委員外議員として出席していただいておりますが、よろしゅうございますか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 　《席次について》 ○斉藤常男　委員長　　本日は、正副委員長互選後初めての委員会ですので、まず席次についてお諮りいたします。 　ただいまお座りの席でよろしゅうございますか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　それでは席次を決定させていただきました。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○斉藤常男　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、奥山たえこ委員をご指名いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　《前回の議会改革特別委員会からの申し送りについて》 ○斉藤常男　委員長　　それでは、まず、前回の委員会から今委員会への申し送り事項がありましたので、確認したいと思います。皆さんのお手元に差し上げておりますが、ご参照ください。 　この申し送り事項について、事前配付の際に既にお読みになっていただいていると思いますが、ここでもう一度その内容を確認したいと思います。 　それでは、事務局次長、お願いいたします。 ◎議会事務局次長　それでは、資料１をごらんいただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　議会改革特別委員会申送り事項 　議会改革特別委員会は、平成23年５月に委員会が設置されてから１年間にわたり、議会改革の推進に関する決議に基づき、議会基本条例及び検討すべき事項に関して議論を重ねてきた。 　議会改革特別委員会で検討すべき事項については、「請願・陳情の取り扱いについて」や「傍聴者への対応について」といった課題について議論をしてきたが、これらの課題については、議会運営委員会と所管の重なる部分もあり、議会運営委員会への検討依頼を行い、改革の視点から一定の問題提起をすることができた。しかし、議会運営にかかわる具体的な判断やルールの決定については、議会改革特別委員会で結論が出せないものもあり、今後の検討にあたっては、議会基本条例の条文検討の中で議論を進めていくことが必要であることも認識できたところである。 　また、議会基本条例の検討については、別紙検討経過のとおり意見交換を行ってきたが、多くの検討すべき課題が残ったままとなっており、次期特別委員会においても、活発な議論を重ね、今期委員会の検討経過を踏まえつつ、杉並区議会らしい議会基本条例の検討に当たることを強く希望する。 　なお、検討にあたっては、関係所管との意見交換の場を設けるなど、内部での検討にとどまることなく、さらに議論が深められるよう工夫されることを望む。 　以上、申送りする。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年５月24日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議会改革特別委員会 　もう１つ、お手元に参考としてお配りしてございます。これは議会改革の推進に関する決議でございます。改選前の、議決年月日が平成23年３月11日でございます。 　杉並区議会は、二元代表制の一翼たるにふさわしい議会を目指し、平成17年以降、６期にわたり議会改革に関する検討調査部会を設置し、議会改革に取り組んできた。 　そうした中、これまでの議会改革を総括し、新生議会へ改革の灯を繋げていくため、今般、要綱設置の議会改革検討部会を新たに立ち上げ、新生議会への申送り事項をまとめたところである。 　もとより、新生議会においての議会改革については、新生議会の構成員たる新議員で議論し、決定すべきことであるが、我々の強い思いの表れである、議会運営委員会に報告がなされた別紙「申送り事項」を十分に斟酌し、新生議会においても迅速な体制整備の下、活発な議論が展開され、議会改革が一層推進されることを強く希望する。 　以上、決議する。 平成23年３月11日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉並区議会 　以上でございます。 ○斉藤常男　委員長　　今、次長から読み上げていただきましたけれども、３・１１の決議事項は、議会改革が一層推進されることを希望する、同時に公開性、透明性の向上を図る、議員間の真摯な議論を通じて議会改革が一層推進していく必要がある、これらを検討する組織体制を含め、仮称議会基本条例が実りあるものとなるよう、活発な論議をされることを願うと。 　それで、申し送り事項としまして、杉並区議会らしい議会基本条例の検討に当たることを強く希望すると、「強く」と出ております。 　なお、検討に当たっては、関係所管と意見交換の場を設けるなど、内部での検討にとどまることなく、さらに議論が深まることを望みますと、こういうことでございます。 　これについて何か質問ございますか。ございませんか。──ですから、議会基本条例を今後推進していくということを確認させていただきます。 　次に、問題として、どのレベルを目指すか。レベルの高いもの、全国のモデルになるようなものをつくっていくのか、そして２番目として、杉並らしさをどうやって出していくか、この辺があると思うんですが、いかがでございますか。 ◆原田あきら　委員　　今、最後の、この間の決議とか申し送り事項とかに何の異議もないんですけれども、ここで言われているのは、議会改革の推進、その中に議会基本条例というのももちろん視野には入っていると思いますけれども、あくまで議会改革の一層の推進というところで私たちも決議をしているというところでありまして、うちの議会の中には、のべつ幕なしに議会基本条例をつくればそれで済むというのはおかしいと言う人もいまして、ですので、とにかくつくればいいという立場には立っていないということだけは一応確認しておきたいと思います。 　いいものをつくりたいとは私も思いますけれども、ただ、いいものができ上がりそうもないところで、ただつくればいいという結論で終わるようなものであれば、我々は反対することもあり得るということは言っておきたいと思います。 ◆奥山たえこ　委員　　今、原田委員がおっしゃったとおりだと思います。のべつ幕なしにつくればいいというふうな意見をおっしゃっていた方は、多分どなたもいらっしゃらない、どの会派もいらっしゃらないというふうに思っております。その中で、ここに申し送りでされておるように、杉並らしさが出た条例ができればいいと思います。 　それから、今23区ではまだどこもできておりませんから、つくるとしたらそれなりに注目も浴びると思いますので、そういった責任なども示せるような、いい条例ができたと言えるようなものをつくりたいと思っております。 ◆市橋綾子　委員　　私も奥山委員と同じ気持ちですけれども、議会基本条例は、つくることが目的ではなくて、議論していく中で一緒に進めていけばいいんですけれども、いかに住民と寄り添うようなというか、近しい、親しみやすい議会にしていくための議会基本条例だというふうに私どもも考えておりますので、そんな中で、お互い議論をして１つのものをつくり上げていく。その結果、よそと比べていいものができた、また、議論をしていく上で杉並らしさが当然出てくるんだと思いますけれども、そういった中での制定、一緒につくっていきたいというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。 ◆原田あきら　委員　　今、私に言った意見なのかよくわかりませんでしたけれども、その点でいえば、ネみさん、何でこの間の議会改革特別委員会に入らなかったのかなというのはすごく不審を感じますけれども、まあ、おっしゃるとおりです。区民と議会が本当に力を合わせていくような、親しみやすくなっていくような、そういう議会改革を私も求めたいと思います。 ○斉藤常男　委員長　　お手元に資料を差し上げておりますけれども、参考資料としてひとつごらんになってください。申し送り事項としまして検討項目一覧表、それからもう１つ、基本条例検討経過、この２点を拝見いたしますと、一通り議論を重ねてまいりました。 　この経過を踏まえて、では、今後どうやっていくかといいますと、私なりに考えますと、いわゆる標準的事項と特別事項、特にこれからもっと議論を深めていく事項、２つあるのではないか。標準的事項というのは、必ずどこの条例でも一般的事項として入っていること、特別事項というのは、一問一答とか反問権とか通年議会とか、その当該議会で特徴を出すために特記している事項なんです。 　こんなことで仕分けをして、皆さんの意見をいただきながら議論を交換していくという方法がいいんじゃないかと思いますが、いかがでございましょう。いいですか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　では、そういうことで今後仕分けさせていただいて、皆さんのほうからも、これはやはり議論してもらいたいということがあれば出していただいて加えていく、こういうことにしてきたいと思います。 　《議会基本条例について》 　　(1) 検討スケジュールについて 　　(2) 検討項目について ○斉藤常男　委員長　　次は工程表の問題なんですが、お手元にこれまた差し上げてありますけれども、議会基本条例制定までのスケジュール案と、その裏を見てください。第１次が平成17年からずっと参りまして、平成23年で会議が65回、視察が３回、勉強会１回と、諸先輩らが非常に力を発揮して努力してくださいまして、今日こういうふうになっております。そして、主なテーマとして、列記しているような状況なんです。 　それで、今まではそういう目標がないままにずっと各項目、意見交換してまいりましたけれども、既に７年経過しておりますから、１つはやはり方向性を見出さなければいけないということと、それから、各地の状況を見ますと、２年ないし２年半で条例化にこぎつけている、こういうことでございますから、うちも諸先輩らが第６次までやっていただいて、しかも２年目ということで、１定で条例化を図っていくことはいかがでしょうか。そこから逆算して、素案をつくって、皆さんの意見をちょうだいしながらよりいいものに固めて、そして全員の皆さんにご説明すると同時に、今度パブリックコメントをやって、そして１定で仕上げるというような形はいかがかと思うんですが、その辺のご意見をひとつ。 　今申し上げたことは全部コンクリートしておりません。大体大ざっぱなことで、そういう流れになるのではないか。 　事務局のほうで何か意見がございましたら。 ◎議会事務局次長　資料２をごらんいただければと思います。これが昨年、前期の議会改革特別委員会でもお示ししていた日程表でございまして、現段階で、一番左側の「条例に定める事項の検討」といったところが終了している、一応すべての項目を検討したといった段階でございます。 　これから骨子案を作成し、それに対して皆さんの意見をいただき、素案、あと、ここにはパブリックコメントが入っていますけれども、これをどうするのか、こういったような日程で進めていってはいかがというふうに、前期では考えておりました。 ○斉藤常男　委員長　　これについて何か意見ございますか。 ◆原田あきら　委員　　いいものであれば、しっかりと期限を区切って、そこに向けて頑張っていくというのはやぶさかじゃない話だと思うんですね。なので、どこかに絞って集中して議論していこうというのは大事なことだと思います。ただ、１定となってくるとどうなのかというのは、かなり厳しいスケジュールを見越しておくというのは悪いことじゃないかもしれませんけれども、かなり難しいだろうなと率直に思っています。 　なぜなら、ここでいえば、この工程表も大体一月で２個ぐらい進んでいくことになるんですよね。その中にはパブリックコメント、市民意見の募集なんというのもあって、それが一月の中で２回一気に進んだりとか、二、三個一気に進んでみたりとか、ということになれば、これは、先ほどネみさんから出てきた寄り添った議論、寄り添った内容というものにはほど遠くなる危険性があると思うので、私は議会改革の問題は、パブリックコメントを議会でやるといったら、これ自体が議会改革につながるすごく大事なことですから、それこそ１カ月ぐらいかけてでも２カ月ぐらいかけてでも、むしろ我々自ら、議会改革こうやりたいんだというのを各地に出前講座みたいなもので行ったりとかして、そうすることによって、すごいいろいろな意見が出てくるし、いろいろな議論が区民と交わせるし、すごくいい内容になってくるんじゃないのかなと思うんです。 　そのことを考えると、果たして１定までに頑張ろうねというところでは、私も議論には参加したいと思いますけれども、それは厳しいだろうなと。今ここでコンクリートしていないということなんで心配はないですけれども、そうは言っても、１定のときにもう出しますと言って多数決となられたら私は困るなということは確認しておきたいと思います。 ◆増田裕一　委員　　先ほど他の委員のほうからも、いいものであればというような形で議会基本条例について賛成していこうというようなご意見が出ていますけれども、どこか他人事のような表現で、いいものにしていくんですよ、議会全体で。 　だから、１定というのは初めて知ったのでちょっとびっくりしましたけれども、やはりスピード感を持ってやっていかないといけないと思うんですよね。それが１定かどうかは別ですよ。やはりスピード感を持ってやっていくということについては異論はないです。 ◆富本卓　委員　　私も増田委員と全く同じ意見です。１定かどうかは別としても、ある程度積み重ねてきたものがあるので。国の３党合意を見てもそうなんですよ。国会とかでも、おしりが決まっていたら大体二、三日とかでやるもので、二、三日でやるというのは強引な話ですけれども、基本は、それは議会基本条例ですから、多くの、できれば全員の賛成があって、議会としてこういうものをつくりましたという絵図面であるべきですから、途中に例えばパブリックコメントを３日でやめるとか、そんな強引なことは基本的にはないと思いますけれども、それぐらいの目標を持ってこの委員会を進めていくということは、非常にいいことではないのかなと思います。 　それから、去年も私この委員会に出て、去年は１つ１つ意見交換みたいな形が多かったですけれども、それをやっていると多分ことしも同じことで、それぞれが１つの項目に持論があって、持論をぶつけ合って話が終わるということであるので、どこかで、これは委員長さんがおやりになるのかどうかは別として、やはり骨子案みたいなものを出して、それについて出し入れをするとかというふうに作業を進めていかないと、ただ議会改革について何かだらだらと懇談しているということではないので、一応基本条例をつくるということを基本にしておりますので、その基本線に沿ってある程度骨子を出して、それについてイエス、ノーとか、ここはこうしたほうがいいとかというものでよりよくしていくという、そろそろこの２番の案の形をつくっていく時期に来て、そういうものが出てくるとそれなりに物も進んでいくのかなと。この項目については意見がまとまったとか、これについてはまとまっていないとかというふうに見えてくるので、そういうふうな時期に来ているのかなというのは、去年の委員会も参加していて感じているところでございます。
   ◆奥山たえこ　委員　　富本委員が今おっしゃった意見に、全くそのとおり賛成です。どこかでやはりおしりを決めて、そしてきっちりやっていきたいと思っています。 　１つだけちょっとつけ加えておきたいのは、市民の参加です。このスケジュール、これは案ですけれども、パブリックコメントという形で入ることになっておりますけれども、これでは全然遅いと思います。もっと早く、例えばこれからその骨子案をつくるときにまさに入っていただかなければならないと思っています。 　というのは、三、四年前ですかね、会津若松市に視察に行ったときに、そこの委員の方たちが本当に強調していました。市民に参加していただいたことは、２倍、３倍ではなくて、乗数的な、２乗、３乗のような効果があったというふうに言っていました。 　議会基本条例というのはその根本にまず市民参加ということがあるわけですから、でき上がったものを意見をいただくのではなくて、その過程から入っていただくことが重要であるということを、この場で力説しておきたいと思います。 ○斉藤常男　委員長　　どういう形で入れていくんですか、奥山委員の考えでは。 ◆奥山たえこ　委員　　これから条文の骨子をつくるときにご意見を聞いていくということです。ある程度議会のことをわかっている方に限られるかもしれませんし、また、どのような方に聞くかというのはまた皆さんで決めることになると思いますけれども、具体的に１つ１つの項目についてご意見を聞いていくことが重要だと思います。 　聞き方ということでは、この場は委員会ですから、例えば参考人というような形になるのかなと思います。もしくは公聴会のような形で陳述していただく方を募集するということもあり得ると思います。 ◆安斉あきら　委員　　私も前期のときにかかわった経過があるんですが、見てきた段階で、各自治体の規模とかそういうのがまるっきり違うんですよね。ですから、54万人都市にふさわしいものということになると、一般論で言ったことが、実はそれが通らない部分も出てくると思うので。 　だから、今の話は別に否定はしないんですけれども、呼ぶ方によってもいろいろなお考えがあるので、余りその方の考えが杉並に合わないとは言い切れないんですけれども、ちょっと違うとなると、それが本当に参考になるのか、なり得るのかというのは非常に疑問な部分もあって、逆に流されてはいけないですし、それだけがすべてじゃないので、その辺の人選の仕方も、人をお呼びするにしても難しい部分もありますし、あとは、公募的なものでやっても、他自治体とか杉並の内容も含めてどのぐらいわかっている方がいるのかなというところは、慎重にやっていかないとなかなか難しいのかなと。 　入れることについては、それは非常に有益だと思いますので、いろいろな方のご意見を聞いてやるということで。ただ、問いかけに対して回答をしてもらうときにある程度慎重にやらないと、必ずしもいいものというか、有益なものではない可能性もあるので、その辺はきちっと中で議論をしながら決めていかないといけないのかなと思いますけれども。 ○斉藤常男　委員長　　実は、問題提起した背景は、７年間でいろいろな改革を積み重ねて実現したという事実があるということと、それから時の経過が７年もかかっている。３番目が、一通りみんな意見交換して整理されているんですよね。 　ですから、これをまたぶり返して同じことをやっても、どんどんスピード感がなく、作業が遅れていくということで、いわゆる特別事項を抽出して、そこで集中的に議論して結論を出していく。そうすると、一方では、素案とか骨子案が１つの形に出てくるのではなかろうかと、こういうイメージなんです。 ◆市橋綾子　委員　　それは尊重していますし、私どももそういう部会に入って意見も言ってきたところです。基本的にそれは議会の中だけでつくり上げてきたものですので、先ほどから申し上げているように、住民と区民とともにつくっていく条例というふうに考えておりますので、公聴会やら公募委員やらというやり方はあると思いますが、そういう仕組みをこの策定スケジュールの中に入れていくことも、１つの議会改革、私たちが目指している、私たちが入れていく１つのやり方じゃないかというふうには考えています。 ◆増田裕一　委員　　先ほど安斉委員からもいろいろとご意見ありましたし、市橋委員、奥山委員からも意見があったんですけれども、市民の意見という部分で大変重要なことだと思うんですね。私なんか、ネットさんなんかも言っておられるような、そういう市民討論会的な、どちらかというと、サイレントマジョリティーの方の声をなるべく反映させるような、そういったイメージのしつらえ、仕掛けの問題かなというふうに思っています。公募の方も大変結構なんですけれども、逆に、いつもおなじみのメンツになってしまったりもしかねないので、サイレントマジョリティーの意見をいかに吸い上げるかというところに、仕組みというか仕掛けが必要なのかというふうに私はとらえています。 ◆堀部やすし　委員　　増田委員のおっしゃったとおりで、ここにあるパブリックコメントにしても、今提案されている公聴会にしても、結局、希望された方が来るとなると、非常に議会に関心はあるけれども、何と言ったらいいんでしょうね、特定の意見を持って、自分の意見を言いたいがために来るというか、そういう感覚が強くなると、不特定多数の平均的な区民の声が吸い上げられなくなるというのは、危険性はあると思いますので、パブリックコメントに加えて何かやるというのであれば、市民討議会方式というんですかね、無作為抽出で選んできて、ごく一般的な、普遍的な意見を出してもらう。それをどう反映するかはまたパブリックコメントでかければいいことで、ちょっと違う趣向のものを入れるというのはあってもいい気はしますよね。 　ただ、そのときに、希望者来てくださいとやると、議会の制度について詳しい人ばかりが集まっても余り次につながらないというか、そういう気はしますね。 ◆富本卓　委員　　私もそう思います。多分、議員像もすごくばらばらだと思います。自由民主党系を応援されている方、いろいろな方いますけれども、議員に求めるものもいろいろあると思います。顔をよく出すかどうかとか、そういうことを求めている人もいるだろうし、本当にそれもあるので、だから、私も区民の声を聞くことは大事だと思いますけれども。 　あと、確認しなければいけないのは、もちろん区民の声は聞くけれども、最終的に決めるのは我々であるということをやはりきちっと。だから、そこは、市民とともにとか区民とともにだけれども、最終的に決めるのは自分たちであるという、そこはきちっと切り分けないと、何かしら議論がおかしい方向に行くんじゃないかという危惧もあるので、そこは確認した上で、堀部委員おっしゃるような、ちょっと工夫を加えた、サイレントマジョリティーの意見がきちっと入るような形をやってやる必要はあるかなというふうには思いますので、そこはそのように私も思います。 ◆原田あきら　委員　　議論が交わされて、サイレントマジョリティーとか、難しい人たち、横文字の人たちの話も出ましたけれども、いろいろな区民の声をどうやって吸い上げていくのか、やっていこうということが確認されたことはすごく重要だなと思っています。 　先ほど、誤解なきようにしていただきたいんですけれども、１定までにというので、私はおしりを決めて、最後そこに行ったら、富本委員が言うように、３党合意みたいに二、三日で決まるみたいなことをされちゃ困りますよということであって、そこに向けて活発に議論をしていくというのはありだろうと。 　ただ、ずれ込むことももちろんあり得るし、今のいろいろな人の意見を入れていくということを考えれば、多分ずれ込むんだろうなと思いますけれども、期限を区切って、そこに向けて一生懸命頑張るというものについてはやぶさかじゃないという意見ですので。みんなで一生懸命、議論をしっかり闘わせていくということと、それから区民の意見を取り入れていくという今の流れについては、反対するものじゃありません。 ◆富本卓　委員　　参考で。以前、私、改革の１回目のときかな、議長をやったときに、賀詞交歓会で広報についてアンケートをとったことがあります。参加者全員に配って、たしかそんなに回答率はよくなかったですけれども、そういう試みはした記憶があります。それは資料が残っているかどうかわかりませんけれども。あれは、ある程度区にいろいろ関係してやっている人なので。 　ことし80周年でもあるし、そういう機会があれば、そういう形で、そういう人たちはある意味、区政にもそれなりにかかわりのある人だから、そういう人たちの意見を取り入れるんだったら、そういう場面を使うというのも１つ方法論としてはあるのかなと。どのタイミングがいいかは別としてですよ。たしかそういうことをやったということは記憶としてあります。 ◆北明範　委員　　さっきの堀部委員、富本委員の意見に賛成なんですけれども、イメージですよね。54万区民との意見交換会で、では、複数回どんな感じでやるのかみたいな、ちょっとイメージがつかめないんですけれども、そういう自治体というのは今まで何かあったんですかね。何かありますか。 ◎議会事務局次長　私が把握している範囲では、余り大きな自治体で議会基本条例というものを制定しているところはまだ少ないといったところがございますので、ちょっと聞いたことはございません。 ○斉藤常男　委員長　　私なりにとらえていることは、何で基本条例をつくるのかというのを調べてみたら、議会を活性化するんですね。その下に、期待される議会、信頼される議会、開かれた議会ということで、納税者の声は一部入るということで、全体で、富本委員がおっしゃったように、最終的に決めるのは議会が責任を持って決めるということであって、それは一部であって、全体に影響するような状況じゃないというふうに理解しているんですが、いかがですか。 　それは聞くことを否定するわけじゃありませんよ。聞いても、やはり自分たちが主体的に責任を持って、活性化を図るために、開かれた議会、期待される、信頼される議会の基本条例をつくっていくという、ぴちっと柱が立っているような気がするんですけれども。 ◆原田あきら　委員　　一部なんだということで、さっき言ったとおりですよ。１定に決めるというのは反対ですけれども、ただ、そこにできるぐらいまでの。それはそうでしょう。１定に決めるとなって、賛成というわけにはいかないでしょう。だって、もう全く整わない中で、それでも１定に決めちゃうというのは反対だというのは間違いないです。 　ただ、そこまでに議論をいっぱいやっていこうねというのは賛成ですので、そこに今さっき議論があったようないろいろな人たちの声が入ると。いいんじゃないですか、公聴会も、それから自治会・町会の方とか、区に深く関係している区民の方々、それからサイレントマジョリティーの人たち、いろいろな人から意見を取り入れていくような、そういう場面を持ったらいいんじゃないですかね。かなり厳しい意見とかもずばっと出てくると思いますよ。 　そういうのも受け入れて、変わっていこうという形を示さない限り、そうそう23区の議会が大きく変わっていくという場面は区民に見せることはできないんじゃないのかなと。そういうのがないんだったら、とりあえずおざなりのをつくっていこうというんだったら、つくる必要もないというところも思いますよね。 ◆増田裕一　委員　　今、原田委員のお話を伺っていますと、正しいようなことをおっしゃっているんだけれども、それは問題ではなくて、要は、スケジュール感とスピード感をいかに持っていこうかという話を今しているわけなんですよね。では、逆にお尋ねしますけれども、いつまでにおしりを決めればいいんですか。 ◆原田あきら　委員　　だから、１定までにということなんでしょう。だから、それまでにできるような議論をいっぱいやっていきましょうと。これをやろうと思ったら、すごい内容ですよね。 ◆増田裕一　委員　　いや、そういうことではなくて、今、仮にも１定をおしりにすることは反対だとおっしゃったわけですね。では、いつだったらいいんですか。 ◆原田あきら　委員　　つまり、増田委員は何が何でも１定で採決をすると、そのときが……。さっきから私、言っているんですけれども、１定でもう採決、多数決ということを考えているんですか。 ◆増田裕一　委員　　そういうことではなくて、委員長が今、おしりは１定でいかがですかというような話が出てきたわけですよ。少なくとも原田委員は１定では反対だとおっしゃったわけですよね。では、会派として……。 ◆原田あきら　委員　　いや、違う、違う。おしりが１定に反対だと言ったんじゃなくて、私が言ったのは、そこで決めてやるのはおかしいでしょうと言ったんです。 ◆増田裕一　委員　　多分、誤解していると思うんですけれども、要は、今、委員会の中で議論になっているのは、おしりを持ってやろう、スケジュール感を持ってやろうということを言っているわけですよ。先ほど１定では反対だとおっしゃった。では、いつだったらいいんですか、いつまでにおしりを設定するのがいいんですかというふうに聞いているわけです。 ◆原田あきら　委員　　目安だと言っているでしょう、しつこいよ。 ○斉藤常男　委員長　　そういう発言はやめて、和気あいあいに議論できるようにしましょう。 ◆原田あきら　委員　　目安だと言っているんです、私は。 ◆堀部やすし　委員　　この委員会の任期というのは１年ですよね。だから、その中で結論を出さなければいけないことだと思うんですよね。だから、それを１定にするのか、あるいは臨時議会に間に合うようにするのかぐらいのところの判断でどうスケジュールを組むかという話に持っていかないと、おしりだけどうするといっても、ほかのこととあわせて、やはり納期を決めずにやるというわけにもいかないと思うので、そこを議論をできればいいと思うんですけどね。 ◆原田あきら　委員　　だから、私は１定までにスケジュール感を持ってというところには反対はしていない。ただ、なかなか納得のいかないものが出てきたときにその場で多数決というわけにはいかないんじゃないですかということを確認しているんです。 ◆富本卓　委員　　堂々めぐりだと思いますけれども。ただ、やめてほしいのは、さしたる努力もせずに何かずるずる１定になっちゃってというような感じになって、それだったら、その前に言ってほしいわけ、あれしろこれしろ、こうしたほうがいいとか。最後は、区民の声がまだ不十分だとか何か適当な理由をつけてよく反対するとか、そういうことはやめようよという話。わかるでしょう、よくやること。だから、それは議会が変わるということだから、共産党が変わるということでもあるし。 　だから、そういうことはやめて、要するに、きちっとそこに向けてみんなでやろうよということを確認しようよ。それがたまたま１定じゃなくて２定になるかもしれない、臨時会になるかもしれないけれども、そこまで向けてこの委員会全員で頑張ろうよという話でしょう。それをやろうよということなんだよね。 　それを最初から、さっき、僕も増田委員と同じで、ちょっと他人事で、１定までに何かあれで云々かんぬんだとか、ちょっと人ごとみたいに言っていたし。そうじゃなくて、主体的に日本共産党も賛成できるような、みんなが賛成できるようないいものをみんなでつくっていこうやということを確認しているだけなんじゃないのと私は思うんだけれども、いかがか。 ◆大槻城一　副委員長　　当然、私たちはこの１年間、区民の皆さんから議会改革特別委員会を負託されてやっているわけですから、この１年間で何らかしらの仕事を、我々で真剣に討議して一歩でも二歩でも形にしましたと。ただ、議論だけして終わりましたというのでは、区民の方には大変申しわけないと思うんです。 　以前から原田委員が、しっかり議論を時間をかけて、委員会を何回も開いてやっていけばいいじゃないかとよくおっしゃいます。それは私ももっともだと思います。なので、今回のことについても、本来のいただいた期間もありますから、これを目がけて、では、原田委員が納得されるように、１つ１つの項目、これに何時間、これに何時間、月に何回とかよく原田委員がおっしゃいますけれども、そういう形でしっかり議論を重ねて、それでも合意できないことはやはりあると思います。 　でも、そこはみんなで一番マジョリティーのところに行かざるを得ないのも民主主義ですから、そういうルールを決めて、ある一定の時間しっかり議論をして、それで１つの方向に限りなく持っていく。それでも原田委員が言ったように反対ということもあるだろうし、それはいいと思うんですよ。そうしていかないと、前に進まないと思いますが、どうでしょうか。 ◆原田あきら　委員　　副委員長が言ったとおりです、私の意見は。 ○斉藤常男　委員長　　多数決でいいんですか。 ◆原田あきら　委員　　いやいや、多数決というのはおかしいけれどもと言ったんですよ。 ◆大槻城一　副委員長　　私は多数決がおかしいとかおかしくないということは言ってないんですね。ただ、私が言っているのは、原田委員が言ったように、きちんとある程度時間をかけて議論をしていく中で、最終的には何かしらの結論も出さざるを得ないのが民主主義ですよということをお伝えしていました。 ◆原田あきら　委員　　先ほど、副委員長が、多数決というのではなくて、議論をしっかりやっていこうという意見だったら、そのとおりだと言ったわけです。 　先ほどから言っていますように、奥山さんたち笑っていますけれども、割と重たいんだと思いますよ、ここでオーケーと言うかどうかは。ここでおしりを１定に決めるという言葉で、いいですか、はい、いいですと言ったら、その場で多数決ですからね。それがちゃんとわかってしゃべっているのかどうかわかりませんけれども。 　私はやはり議会基本条例というのは物すごく重たいもので、つくるのであればすごく大事な内容になってくるわけですから、おいそれと多数決で決めるようなものじゃないなと思っているんです。だからこそ議論をどんどんと展開していくというのは大事ですし、富本委員もうなずいておられましたけれども、それこそ月に３回ぐらいやるとかも辞さないぐらいの。 　私的には、もっと突っ込んで言えば、これは私個人的な意見ですよ、会派で確認したわけでもないですけれども、この一番最初の骨子案の作成というものについては、僕はやぶさかじゃないと思っています。いよいよ議論をしてきたので、そういうものが出てくることについては私は反対じゃない、ぐらい議論をする構えは持っていますけれども、それでも本当に１定にできるのかなというのが疑問なぐらいのスケジュールだなというのが、この表を見て思います。 ◆金子けんたろう　委員　　では、補足で。 　原田委員の個人的な意見というのは、もちろんそうでしょう。私もこの案というものに対しては本当に、堀部委員おっしゃるように、納期が決まって、１年間という託された中での案ということで理解しています。なので、そういうふうに前向きな意見を持って、会派でもちゃんと答えを出していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○斉藤常男　委員長　　原田委員、白紙の状態で１定でつくり上げるのはどうだろうと言っているんじゃないんですよ。１つは、７年かかってきた、実績を積み重ねてきた。申し送り事項を見てもわかるとおり、もう一通り議論を整理して出した。意見出ているんですよ、みんな、どんな意見かということで。それで、必ず基本条例に入る一般的事項と、特別事項というのがあるんじゃないかと。だから、そこでもう１回議論を深めて、１つ１つ結論を出していこうと。 　それで、スケジュール的には、月１回の原則だけれども、場合によっては２回、３回ということも当然あり得るわけですね、促進するためには。そういうイメージなんですよ。いかがですか。 ◆原田あきら　委員　　私が言った意見と補足があったとおりですので、もうそれ以上何でもないと。それでいいんじゃないですか。 ◆堀部やすし　委員　　だから、議案を提出すると同時に多数決で決まるわけではないから、継続審議もあるだろうし、そこでまた修正案が出てくるということもあるだろうし、おしりを決めるというのは、ある程度成案をまとめるということがおしりを決めることで、そこから先またどういう修正をするかというのはまた別の問題だと思うんですよね。そこですぐ強行採決だとなるとは限らないわけで、むしろ事の重大さを考えれば、臨時議会ぐらいまではこの委員の任期もあるわけだから。余りそんな後ろ向きに考えることもないと思うんですよね。 ◆原田あきら　委員　　私は今までの議会を見てきた中で、この議会は余り楽観はできないことも起こり得るんじゃないかなと思っていますので、その点では。 　だから、皆さんと議論をしていく中で、そこに決めるということではなくて、そこに向けて十分に議論していこうということには賛成しているわけですから、それでいいんじゃないですか。 ○斉藤常男　委員長　　議会のベストメンバーが集まっているわけ。それで、みんないいものをつくろうと言っているんだ。悪いものなら反対してもいいけれども、いいものをつくろうというわけで、０から１、２、３、４と上に上っていくんだから。 ◆富本卓　委員　　議論をすることは僕はやぶさかではないけれども、議論をしているだけでもしようがなくて、どこかで決めなければいけないわけよ。なるべくみんなが賛成できるものに決めたい、それは私もそう思っていますよ。だって、こんなの、条文だけ書こうと思ったらあしたにでも出せるよ、はっきり言って。ほかの条例の市の名前を区に変えればいいだけでしょう。そんなことをしてもしようがないわけで、そうならないように、区民の声もなるべく聞くとかいろいろなこともやる、回数もたくさんやって議論も深めてやって、それでも意見がどうしてもということはあるよ。どこかでやはり案を出さないと、いつまで討論していてもしようがないわけだから。それを一応のめどですよという話だけだから、というぐらいの。 　僕らもそのとき嫌なのは、何かまだ区民の声を聞いていないみたいな、そういうことで反対をするということはやめようよということを言っているわけよ。そこだけ。 ◆原田あきら　委員　　だから、それに全く異議がないと言っているじゃないですか。 ○斉藤常男　委員長　　大変お力強い決意表明を原田委員からいただいて、この会も促進していくと思います。 　大体きょうの予定は出尽くしているので、あと意見ございますか。 　第１回ということで、皆さんの意向がわからないので、形を決めるのはおかしいというわけで、柔軟性を持ってやろうということで、原田委員、非常に民主的に柔軟性を持ってやっていますので。 ◆富本卓　委員　　だから、次にやることとしては、骨子案をある程度出す作業が必要なんですかね。もちろん項目別にいろいろ議論してきた中があって、何でもいいですよ、どこかの条例を参考にしてもいいんだけれども、どういうやり方がいいんでしょうか。正直、僕もわからないので、そういうことをこれから議論したほうがいいんじゃないですか、骨子案をどうするのか。例えば委員長に腹案がおありなのか、その辺も僕はわからないし、同じ会派で申しわけないけれども、そこまで話をしていないですが。その辺は皆さんとある意味ざっくばらんに話をして、今後のやり方の第一歩に入るので、どうなんでしょう、たたき台みたいなものは。 ○斉藤常男　委員長　　１つのイメージとしては、まず特別事項を抽出して、それを議論していただいて、一方で正副委員長で素案をつくる作業を進めたらいかがかと。そして皆さんのほうに提示する。そんなようなイメージを持っているんですが、何か意見があれば。あるいは、別にここからあと二、三人入っていただいてやったほうがいいんじゃないかということになれば、それはそれでいいと思います。 ◆増田裕一　委員　　一般項目と特別項目というところで、どういう仕分けになるんでしょうか、逆にお尋ねしたいんですけれども。 ○斉藤常男　委員長　　いわゆる議決事項、新しく議会を活性化するために、憲法、法律あるいは条例の範囲内でやってきた事項があるわけですね。一問一答あるいは反問権、通年議会というふうな、あるいは出前議会とか住民報告会とか、こちらのほうに一覧表がありますけれども、いろいろあるわけです。こういう形で出して、皆さんの意見で、あるいは議会サポーターなんてことは一応議論していますけれども、そういうことなんですが、いかがですか。 ◆奥山たえこ　委員　　私とすれば、委員長、副委員長に押しつけるだけではなくて、私もその中に入って積極的に条文づくりにかかわりたいと思います。 ◆堀部やすし　委員　　ちょっと確認なんですが、さっき委員長は、素案を正副で協議するというお話でしたよね。このスケジュールを見ると、素案の前に骨子案をつくるということになっているんですよね。だから、素案の段階で正副でやるということでしょうか。 ○斉藤常男　委員長　　これは前につくられたものですから、この案にはこだわらなかったんです。もちろん、表の後ろのほうで、どれくらいの進行をすれば進んでいくのかという回数なり月別の活動なり、こっちのほうを重視してきたものですから。 ◆堀部やすし　委員　　では、最初のたたき台を正副委員長で出してみるという、そのお話ですよね。 ○斉藤常男　委員長　　はい。 ◆堀部やすし　委員　　では、全体のスケジュールの中でうまく進行できるかどうか。 ○斉藤常男　委員長　　進行させていきたいと。 ◆堀部やすし　委員　　それでいいでしょうと思いますけれども、おしりがもし１定ということは、２月に間に合うようにということですよね。そうすると、そのたたき台は夏のうちにはまとめるという方向ですか。 ○斉藤常男　委員長　　そうです。ですから、今、奥山委員が入りたいということをおっしゃいましたので、奥山委員、イメージ的に何名ぐらいを考えていらっしゃいますか。 ◆奥山たえこ　委員　　部会というイメージで、四、五名ですかね。 ○斉藤常男　委員長　　どうですか、いわゆる素案づくりの中に……。反対の方はいらっしゃいませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　その選抜方法は、奥山さん、どうですか。 ◆奥山たえこ　委員　　自発性に任せればよろしいかと思います。 ◆富本卓　委員　　各会派で１人ぐらい出せばいいんじゃないのかな。あと堀部委員に入っていただいて、ぐらいでいいんじゃないの。四、五名というとそのぐらいになるのかな、人数的に言うと。 ◆金子けんたろう　委員　　委員長、副委員長は別でということですか。 ◆富本卓　委員　　うちの会派は委員長にお任せしてもいいし、あれだったら。 ○斉藤常男　委員長　　大会派の支持なくしてこの条例はできませんので。 ◆富本卓　委員　　大会派ですから。イメージとしてはそんなものじゃないの。 ○斉藤常男　委員長　　今、富本委員から提案がございましたが、各会派１名で、それに堀部委員に入っていただく、こんな形でどうですか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　では、これで決定して、素案をつくっていくと。骨子案ではなくて、素案と思っているんですが。 ◆富本卓　委員　　はい、お任せします。 ○斉藤常男　委員長　　骨子案から一歩進めて、素案という形でひとつ。では、そういうことで。 　その他、意見ございますか。
   ◆富本卓　委員　　あとは、もう１つ大事なのは、さっき言った、区民の声を聞くとかそういうことの方法論。逆に言うと、それが一番スケジュールにも影響してくるので、それについても早目に検討して、何をいつやるかとかいうことを決めていかなければいけないんじゃないでしょうか。だから、それもそこである程度たたき台みたいなものをつくって、こういう方法がある、こうやるならこうするとかという必要が、これは事務局にも相当ご協力いただかなければいけない部分もあると思うんですが、それも同時進行していかないといけないのかなという気はしますが。 ○斉藤常男　委員長　　どうですか、区民の意見を聞くというのは。 ◆富本卓　委員　　だから、どういうやり方があって、いつやるとか、そういうことも決めていかないといけないと思います。 ○斉藤常男　委員長　　各会派に持ち帰って、ラフな意見で自由に、こう考えている、こう考えるべきじゃないかと。 ◆増田裕一　委員　　あと、パブリックコメントとか市民討議会、討論会という形は、発送物なり何なりが発生してくると思うので、予算が必要になってくるはずなんですね。事務局のほうにお伺いしたいんですけれども、それは議会費の範囲内で可能なのかどうかというのはどうなんでしょうか。 ◎議会事務局次長　特に予算を特別設けているわけではないですけれども、そういう調査が必要であれば、何らかの流用ですとか、そういったことで対応は可能だと。その額にもよりますので即答はできないですけれども、そんなに大きな額でなければ、流用だとかなんかで対応は可能だと思います。 ◆富本卓　委員　　やり方については、当然予算だってこれぐらいはかかるよということも含めて考えるわけで、必要だったら補正だってやらなければいけないかもしれないし。 ◆今井ひろし　委員　　区民の意見を聞くというのは、別に公聴会もあり、パブコメもあり、無作為抽出もありと、多く聞くほうが逆にいろいろな意見は聞けるんじゃないでしょうか。そういう意味では予算もかかるだろうしと思うんですが。手間もかかるんでしょうけれども。 　ただ、区民の希望者だけが来るというのは、やはり特定の考え方や持論のほうに偏りかねないというのもあるので、できるだけ無作為で、先ほど言われたサイレントマジョリティーが入ってくるほうが一般的な考え方がわかるのかなと思うんですけれども。 ◆富本卓　委員　　まず、こういうやり方はこうですよといろいろな方法論を出して、10個か５個か知らんけれども、公聴会とかいろいろものがあって、それをまたこの委員会で、どれをやりましょうということを決めればいいんじゃないですか。これだと予算が幾らぐらいかかって、このぐらいの手間がかかるとかと。それすらまだ我々はわからないんだから、何となくイメージで話しているだけで。 　だから、それも委員会で、では、どれを採用しましょうかということを決めていくような形で、そのたたき台が必要だという話をしているんです。 ○斉藤常男　委員長　　余り我々も経験がないので、最初、無難な方法が一番成功確率が高いと思うんですね、方法論で。同じ聞く方にしても、まずとりあえずやってみようという考え方もありますし。 ◆奥山たえこ　委員　　私が市民の意見を聞きましょうと言ったのは、そういう方法もあるよという意味ではなくて、これは必須なんです。つまり必須項目。というのは、議会基本条例というのは、先ほどの繰り返しになりますけれども、開かれた議会としての市民のための条例でもあるわけです。ということは、市民の意見を聞くということで、条例の正当性が担保されるというふうに考えているんです。 　だから、なるべくいろいろな方法で、例えば先ほど言った無作為で人をお願いして意見を聴取するという、プラーヌンクスツェレという手法でしたか、杉並区のほうでやりましたけれども、そういった方法もぜひということなんです。 ◆堀部やすし　委員　　市民討議会方式はもう執行部でノウハウというか、一度経験していることなので、円滑にできるでしょうし、それほど難しいものじゃないと思いますね。そのやり方なんかを参考にしながら進めていくことができればいいんじゃないですか。 ◆原田あきら　委員　　基本構想みたいなああいうことを、もしも議会が主導してやるなんということになれば、これ自体がすごい議会改革にはなっていきますよね。 　単に、議会に対する要望はどうですかといって今聴取したところで、出てくるのは、はっきり言って、議員の定数を削減して議員の報酬を少なくしろぐらいがぼわっと大量に出てくるぐらいかなと。これはうがった見方し過ぎなのかな。 　だから、やはりじっくり話せるような、区民と議員とか、あるいは区民同士がじっくり話せるような場面がすごく大事かなと。単に何かやってくださいだけだと、アンケートというのは本当におもしろいものが出てくるのかというのは、すごく私も不安はあるかなと。議会と区民あるいは区民と区民がじっくり議論する場が欲しいですよね。で、議会がどうあるべきかという意見をもらっていくというのは、これはやったらすごいことになりますよ。 ◆増田裕一　委員　　今、私自身の課題認識として、大都市の議会が抱える課題として、投票率も杉並は40％前後だということで、民意の集約というところで、今回議会基本条例をつくるときに、その部分にやはり意を砕かなければいけないかなというふうに思っておるので、今の議論の方向性でぜひ進めていきたいなというふうに思っています。 ○斉藤常男　委員長　　今いろいろ意見を伺いましたけれども、もしこういう方法があるんじゃないかということがあれば、委員長のほうへ、メモで結構ですから何か出していただいて、それを参考にしながらまた次回皆さんに提示すると、こういう方法はいかがでしょうか。──いいですか、それで。大体今意見が出てきましたから。 　だから、区民の声を聞くということは一致しているんですよね。だけど、いろいろな方法があるんじゃないかと。 ◆富本卓　委員　　まず方法論の研究会をやるとか。 ○斉藤常男　委員長　　だから、その方法論は、妥当性がある、実現性、効果性のあるものは何なのかということはそれぞれ考えが違いますので、出していただく。 　では、そういうことで、方法論について、もしこういうアイデアがあるんじゃないのと。 ◆市橋綾子　委員　　さっきの話だと、予算も提示していただけるんですよね。 ◎議会事務局次長　どういう形で調査を行うのか、例えば業者を使ってアンケートをとるということになれば予算は必要でしょうし、ただ、会議室をとって、ある一定の抽出でお集まりいただいて意見を聞くぐらいであれば、会議室、区の施設を使えば予算は必要ないですし、その辺、やり方の問題もありますので。 ◆安斉あきら　委員　　先ほど無作為という話がありましたが、区のほうでも実績があるということなので、それをやるかやらないかは別なんですけれども、大体概略のつかみの金額がないと、例えばそれが1,000万なのか100万なのかわからないと議論ができないので、ちょっとその辺は調べていただいて、このぐらいの規模でやるとこのぐらいの金額だよという、集計作業も含めて、業者さんに委託するとかいろいろあるんでしょうけれども、その辺、大体の基本のところの話はちょっと押さえていただかないと、次のときに議論をしたくてもできないのかなと思いますので、お願いをしたいところですが。 ◎議会事務局長　どのような形でやるのかということで無作為抽出のお話が出ておりますが、無作為抽出でどのレベルでやるのかということになると、今度、個人情報保護審議会へ諮るのか諮らないのかというような話、それから、区政相談課がやっております区民1,400人サンプルのということになれば、業者さんが入ってということになりますし、前回の企画がやったときにどれぐらい業者さんがかかわったのかというのは、残念ながら私は知りませんので、その辺、執行部のほうでやってきている状況を調べまして、早々に委員長、副委員長にお伝えするということで、現段階ではよろしいでしょうか。我々もはっきりした金額が今お示しできないという状況がございます。 ○斉藤常男　委員長　　それでは、届き次第、皆さんのポストに入れさせていただく、こういう形で、安斉委員、いいですか。 ◆安斉あきら　委員　　はい。 ○斉藤常男　委員長　　それで、もしこういうアイデアがあるというのは、７月10日ぐらいに。 　７月に１回、開かせていただきたいと思うんですが、スケジュール的にはいかがでしょう。──それでは、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１１時０１分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１１時１３分　開議） ○斉藤常男　委員長　　再開いたします。 　確認いたします。次回は７月17日午前中、部会は８人構成、開催月日についてはまた皆さんの意向を聞いて決める、そして記録はとっていくということを確認いたしました。 　きょうは時間があるのでもっと進めろと、こういうお声がございます。そこで、一問一答と反問権についてひとつご検討願います。 ◆富本卓　委員　　中身についてもするの。 ○斉藤常男　委員長　　そうでしょう、中身も議論したほうが。 ◆富本卓　委員　　どれを項目にということ。 ○斉藤常男　委員長　　では、これを議論してもらいたいということで、もし気がついたものがあれば、出してください。 ◆原田あきら　委員　　２種類あるのは、一般事項と特別事項。 ◆富本卓　委員　　要は、一般事項というのは、例えば前文というかそういうのとか、例えば図書室とか事務局とか、そういうことは普通、常識で書くよね。そういうことは普通のことで、あと、うちの議会として特にこれをやろうじゃないかということが特別事項と、そういうイメージでよろしいんでございましょうか。 ○斉藤常男　委員長　　それと同時に、また、従来なかったものが入ってきている、三重県議会、会津若松とか伊賀市議会とか。 ◆富本卓　委員　　一問一答とかやっているからとか。 ○斉藤常男　委員長　　そういうことです。 ◆富本卓　委員　　わかりました。 ◆原田あきら　委員　　時間を有効に使うので、上から、これは特別、これは一般とやっていけばいいんじゃないですか、54項目。 ○斉藤常男　委員長　　では、１番、議会の活動原則については　　「一般」 　２番　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　３番　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　４番　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　５番　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　６番　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　７番　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 ○斉藤常男　委員長　　これは三重県議会で初めて入ってきて。 ◆堀部やすし　委員　　でも、ルールはありますから、運用の問題としてで、条文ではなくて、規則とか。 ○斉藤常男　委員長　　では、７番も一般。 ◆原田あきら　委員　　何とも言えない気もするんですよ。つまり、公聴会というのが、規定はあるんだけれども一度もやられたことがない。それを、もうちょっと使える制度なので、使っていったらいいんじゃないのというそもそも立ち場に立つのか立たないのかとか、若干の議論は必要なのかもしれないかなと。一般でそのまま議会基本条例に入れたら終わる事項なのかどうか、逆にネみさんあたりに聞きたいけれども。 ◆富本卓　委員　　ただ、条文をつくるということに関しては一般で、その運用をどうするかというのは、またそれは次に話すテーマであるということを認識するみたいな形でいいんじゃないですか、そういうことは。そういうとらえ方でどうでしょうか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　８番　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　９番　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　10番　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　11　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　12　　　　　　　　　　　　　　　「一般」「特別」 ◆富本卓　委員　　特別でしょう、やってないもの。 ○斉藤常男　委員長　　13　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　14　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　15　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　16　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　17　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　18　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　19 ◆奥山たえこ　委員　　広報委員会というのは。 ◆富本卓　委員　　区民の声を聞くと、方針として。 ○斉藤常男　委員長　　事務局どうですか。 ◎議会事務局次長　この表をつくったときには、井原市議会の基本条例から引っ張ってきました、前回の検討の中では。 ○斉藤常男　委員長　　内容は何するの。 ◎議会事務局次長　では、条文を読みます。「議会は、広聴広報委員会を設置し、議会広報誌及びホームページの充実に努めるものとする。議会は、ＣＡＴＶを活用して、議会中継に取り組むとともに、情報通信技術の発達を踏まえた広聴広報活動に努めるものとする。」等々、４項から成る条文でございます。 ○斉藤常男　委員長　　では、19、一般。 　20　議長選出過程　　　　　　　　「特別」 　21　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　22　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　23　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　24　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　25　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　26　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　27　文書質問、これも特別だね。 　28　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　29、これはちょっと説明してください、次長。 ◎議会事務局次長　これは栗山町の議会基本条例でございまして、「町長は、議会に計画、政策、施策、事業等を提案するときには、政策等の水準を高めるため、次に掲げる政策等の決定過程を説明するよう努めなければならない。」ということで、７項目、政策等の発生源、検討した他の政策案等の内容、他の自治体の類似する政策との比較検討等々を説明するという規定でございます。 ○斉藤常男　委員長　　これはどうでしょう。特別だね。 　30　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　31　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　32　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　33　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　34、どういう意味ですか、34と35の関係。 ◆原田あきら　委員　　議会改革推進というものがどういうものかわからないけれども、議会基本条例の中に入っていることでしょう、条文の１つとして。 ◎議会事務局長　ちょっと先へ進めていただいて、今調べていますので。
   ○斉藤常男　委員長　　37　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　38、百条委員会とはまた違うんだよね。　「特別」 　39、これも特別だね。 　40　　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　41、これはやっているものね。一般ですか。 　42　　　　　　　　　　　　　　　　「一般」「特別」 ◆富本卓　委員　　一般でしょう。 ○斉藤常男　委員長　　一般でいいね。 　43　　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　44　　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　45、これはやったことないよね、やっていますか。議会予算をとってこいって。 ◆原田あきら　委員　　どこまでを指しているのか。 ◆富本卓　委員　　今、理事会では要望なりをまとめていますので。 ◎議会事務局次長　今は理事会でご要望をいただいて、それを反映させるということで手続をとっております。 ◆大槻城一　副委員長　　やっているということですね。 ○斉藤常男　委員長　　一般だ。 　46　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　47、政務調査費　　　　　　　　　「一般」 　48　　　　　　　　　　　　　　　「一般」 　49、議会事務局。　　　　　　　　「一般」 　これは大変ですよ、議会事務局を強化するという。非常に抵抗があるんです、自治基本条例のときも、事務局強化というのは議員にとってはプラスだけれども。どうしますか、これ。頑張ってもらわなければいけない。 ◆原田あきら　委員　　委員長としては特別に議論をしたいと。 ○斉藤常男　委員長　　事務局強化はやはりあったほうがいいんじゃないですか。 ◆堀部やすし　委員　　では、特別でいいんじゃないですか。 ○斉藤常男　委員長　　50　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　51　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　52　　　　　　　　　　　　　　　「特別」 　53、これは、入れる入れないという問題が残るから、特別。 　54、見直し手続、これも特別だね。 ◎議会事務局次長　先ほどの34番、議会改革の推進ですけれども、これについては、田原市議会基本条例で、「議会は、常に市民の求める議会の役割を的確に把握し、議会改革を推進しなければならない。」というような規定でございます。 ○斉藤常男　委員長　　35は。 ◎議会事務局次長　35は、推進会議ということで、これも、議会は、議会改革に継続的に取り組むため、議員で構成する議会改革推進協議会を設置しますという規定でございます。 ○斉藤常男　委員長　　36。 ◎議会事務局次長　36が、議会改革推進会議への議員以外の参画ということで、参考人、公聴人等を活用するという規定でございます。 ○斉藤常男　委員長　　34、35、36をどうしますか。34は一般事項でいいでしょう。 　35、36。 ◆増田裕一　委員　　そういう会議を設置するかどうかということですね。 ○斉藤常男　委員長　　では、特別ね。継続的に常設機関を設置してやっていくということ、見直し規定を入れて。常設機関にしていくというわけだ。 　では、35、36、特別にしておきますね。 　それでは、事務局のほうで、もう一度今言ったものを読み上げてください。 ◎議会事務局長　では、私から特別だけを読みます。 　３番、４番、10番、12、13、14、15、16、17、20、21、22、23、24、25、26、27、28、29、31、32、33、35、36、37、38、39、43、46、49、50、51、52、53、54。 ○斉藤常男　委員長　　これ以外のことだってあり得ますので、そのときはまた改めて皆さんにお知らせして検討していただくと、こういうことでいいですか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　これから落ちていることがあるかもわかりませんので、全体的に見て。落ちていることはありませんか。 　これは何通ぐらいの基本条例をもとにして、これを整理していただいたのか。 ◎議会事務局次長　86の自治体の基本条例の項目を集計して、その中で数の多いもの、単に特別な例だとかありますので、そういったものを除いて、昨年にお示しした集計結果に基づいて整理をしたものということでございます。 ○斉藤常男　委員長　　では、そういうことで、もし必要であればまた追加して検討していただくと。これでよろしゅうございますか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男　委員長　　あと何かありますか。 ◆原田あきら　委員　　頑張りましょう。 ○斉藤常男　委員長　　今、原田委員が頑張りましょうと言ってくれましたので、温かい言葉をちょうだいして、次回、お願いいたします。 　どうも本日はご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１１時３１分　閉会）...