世田谷区議会 2022-06-20
令和 ４年 ６月 地域行政・災害・防犯・オウム問題対策等特別委員会－06月20日-01号
調査係主任 遠藤美代子
出席説明員
副区長 岩本 康
世田谷総合支所
総合支所長 清水昭夫
地域振興課長 佐久間 聡
烏山総合支所
総合支所長 皆川健一
副
支所長 相馬正信
地域振興課長 大谷 昇
危機管理部
部長 大塚 勇
災害対策課長 長谷川哲夫
地域生活安全課長 野村 剛
副参事
橋詰貴志
地域行政部
部長 舟波 勇
地域行政課長 相蘇康隆
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
本日の会議に付した事件
１．
報告事項
(1) （仮称）
世田谷区
地域行政推進条例（素案）及び（仮称）
世田谷区
地域行政推進計画（素案）について
(2)
世田谷区
避難情報判断基準の改定について
(3) オウム真理教問題対策（状況）について
(4) その他
２．閉会中の
特定事件審査（調査）事項について
３．
協議事項
(1) 次回
委員会の開催について
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
午前十時五十八分開議
○
中村公太朗 委員長 ただいまから
地域行政・災害・防犯・
オウム問題対策等特別委員会を開会いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
中村公太朗 委員長 本日は
報告事項の
聴取等を行います。
まず、
委員会の運営に関しましては、引き続き
コロナ対策を講じてまいります。
理事者からの報告は簡潔明瞭に、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、御協力をお願いいたします。発言に当たりましては、
ワイヤレスマイクの御使用をお願いします。
それでは、１
報告事項の聴取に入ります。
まず、(1)（仮称）
世田谷区
地域行政推進条例（素案）及び（仮称）
世田谷区
地域行政推進計画（素案）について、
理事者の説明を願います。
◎相蘇
地域行政課長 それでは、（仮称）
世田谷区
地域行政推進条例（素案）及び（仮称）
世田谷区
地域行政推進計画（素案）について御説明をいたします。
１の主旨についてですが、
条例素案及び
計画素案について、第二回区
議会定例会での議論や
庁内検討などを踏まえて取りまとめましたので、今後の検討の
進め方と併せて御報告をさせていただきます。
本日の資料については、かがみ文のほか、条例の素案を三ページからの別紙１、
計画素案を一二ページからの別紙２としておつけしております。これらの資料の中で、
取消し線が引かれている部分については五月二十七日に御報告をした素案から削除した部分、黄色い網かけになっている部分は修正または追記した部分となってございます。
条例の主な
修正点については、かがみ文の２
条例素案の
検討状況（主な
修正点）を基に御説明いたします。
まず、第一条の目的については、
地域課題の解決を図る体制を強化することを目指し、
地域行政制度の改革について必要な事項を定める条例といたします。
地域行政制度の導入に当たっての趣旨を踏まえまして、総合的な行政及び参加と協働による
まちづくりを推進することを明確にいたしました。また、
地域社会の発展という文言を分かりやすく具体化し、安全・安心で暮らしやすい
地域社会を実現するという文言に修正をしております。
第三条の区の責務については、地区及び地域における取組であることを追記いたしまして、これまでも責務に記載をしていた三点、一点目が、区民が必要な
行政サービスを利用することができる環境、二点目が、区政に関する意見を述べることができる環境の整備、三点目が、区民が
まちづくりに取り組むための必要な支援の
充実強化に努めること、これらを簡潔な表現で明記をいたしました。
第四条の
基本方針については、区がどのように変わるのかを明確に示しております。改革の
基本方針として、第一号で、区民に身近なところで多様な相談及び手続きに対応する窓口の実現その他の
行政サービスの改革を進めることを明記しております。これは、
まちづくりセンターの窓口の
機能強化に向けまして、
映像システムや
電子申請の仕組みなどを活用して
相談手続に対応することを目指すこととしております。
また、第二号で、地域の実態に即した取組を実施することと、
まちづくりセンター及び
総合支所並びにこれらを支援する本庁の体制を整備し、多岐にわたる
地域課題の解決を図ることを改めて明記し、全体として四つの
基本方針に整理をし直しております。
第五条一項の
まちづくりセンターの
行政サービス機能の
充実強化では、
まちづくりセンターが
区民生活を支援する地区の
行政拠点であることを明記し、区民からの多様な相談、手続への対応の強化を図ることを明記しております。
第八条の防災に係る機能の強化では、第七条にありました区民、区の
公共施設並びに国及び東京都の機関の
相互連携が
防災活動にとっても重要であることから、その支援についても明記しております。
二ページ目にお進みください。第十一条の
総合支所の
地域経営の機能の強化については、これまで
地域経営の視点からというふうに表現をしておりましたが、
地域経営の内容について明記いたしました。
地域特性に即した施策を実施するため、
総合支所における
地域経営とは、専門性を生かした
地域実態の把握、
社会資源の活用などにより、計画的に
地域課題の解決に当たることと新たに定めております。
第十七条の組織の整備については、
まちづくりセンターや
総合支所の役割の拡充を想定いたしまして、
総合支所及び
まちづくりセンターに機能の
充実強化のための区長の権限に属する事務を配分しを追記し、組織の整備を図ることについて新たに明記しております。
そのほか、
地域行政制度の改革に資する観点で各条文を精査し、職員の育成と
情報システムの整備に関する条文を削除しております。
条例の主な
変更点については以上でございます。
計画素案については、ただいま御説明いたしました
条例素案の
内容変更に伴う表現を変更したところが主な
変更点となっております。
続いて、かがみの５今後の検討の
進め方ですが、素案として広く意見を受けて、理解を得られる、また実効性のある条例を目指し、なお検討を進めてまいります。
具体的には、主に三点について引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。一点目として、第一回
定例会において御指摘いただいた
住民自治、
区民参加、参加と協働といった文言の意味するところを明確にすること。二点目として、ＤＸを進める中で、
まちづくりセンターの窓口における包括的な対応によって目指す
窓口改革の姿をさらに明確にすること。三点目として、
区政運営における本庁の
在り方の規定をさらに明確にすることと考えております。
パブリックコメントによる
区民等からの
意見聴取については、記載のような工夫を行い、より多くの区民の意見を聴取するように取り組んでまいります。
６の今後の
スケジュール（予定）については、令和四年七月五日に「区のおしらせ」特集号を発行し、
パブリックコメントを開始、七月二十六日に
パブリックコメントを締め切り、
条例案、
計画案の検討を行い、九月の
特別委員会に
条例案、
計画案を御報告させていただき、第三回区
議会定例会に
条例案の提案、
計画案の提示、そして十月からの
推進条例の施行、
推進計画の
スタートを予定してございます。
説明は以上でございます。
○
中村公太朗 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。
◆
小泉たま子 委員 ただいま説明をいただきましたけれども、今日は素案の審議、あるいは議会としての承認ということになると思いますが、この報告に書いてあるとおり、担当として、さきの五月二十七日に報告された条例の素案について、議会での議論を踏まえて修正されて今日出されているとされているわけです。
その修正の主な内容がここに記載されていますとなっていますが、その修正が前回の
特別委員会で各会派から問題提起されているものに的確に対応しているのかどうかということですが、とてもそのようには思えません。
区が、
地域行政制度というものをごくごく小さいものとして考えて、区役所全庁の課題となっていないところに問題の根本があると思います。それで、何のための条例なのか見直すべきではないかということが大きな疑問として提起されました。五月二十七日です。その疑問に答えるには、今回の資料では全く納得できない。さらに、今の説明では、
素案資料を今日の
特別委員会に提出しながらも、口頭で今、三つのことを言われました。
住民自治の内容ですね。それから、ＤＸの窓口の
在り方、それから、本庁の
在り方というふうに今伺いましたが、口頭で修正のことを言われました。でも、これは本当に
議会軽視だと思います。このまま今日の討議をしようとするならば、今日提出された資料と、今、口頭で説明されたその情報を組み合わせて、ここで議論するということでなければ、これは
特別委員会の意味はないと思います。少なくとも
口頭説明の情報については、きちんと文章で示されるべきです。その情報が正式な形で
委員会に示されなくては、きちんとした議論がなされない。これは不可能だと思います。くどいようですが、そうです。
これまで
委員会で問題とされてきたことは、何のために条例をつくるのか、この日本で初めての
地域行政に関する条例を制定するに当たって、区役所、
世田谷の行政が具体的にどう変わるのか、ほかの議員の方からもありました。例えばコンビニのように二十四時間窓口を営業するとか、また、これからは区役所に行かなくても済むようになる。こういうことをきちっと明らかにするとか、そのような区民にとって分かりやすい具体的な姿を明らかにすべきだと表明されたわけですね。このままなし崩しで
パブリックコメント実施に向かうということは、あまりにも
議会軽視だと私は思います。
まずは、今日、口頭で説明されたことについて、この三つのことについて早急に文書で報告書をいただく。さらに、その上で
パブリックコメントを募集するということ。少なくとも
特別委員会の承認をそれで得る。そこが筋だと考えますが、いかがでしょうか。
◎岩本 副区長 御指摘いただきました。五月の
特別委員会で御報告したものについて、第二回
定例会の中で様々御指摘いただいたこと含めて、今日さらに追記したり、文章としては、
条例案としては明確化してきたつもりではございます。ただ、先ほど口頭で三点申し上げましたけれども、そこについては第二回
定例会の
やり取りの中でも御指摘いただいたことで課題だと思っておりますけれども、できるだけ今回出した素案の中では反映してきたつもりですけれども、どうしても条例の案文としては、全体の文言の整合性とかが必要でございまして、大変申し訳ないですけれども、そこまで至っていないということです。
また、今回
パブリックコメントの日程もお出しさせていただいていますけれども、区民の皆様からの御意見も踏まえ、先ほど申し上げた三点も踏まえ、検討した上で、九月の
特別委員会に御報告したいというのが今考えている
スケジュールでございます。
ただ、その途中で、もしこういう形といいますか、個別なのか、
委員会という形で実現できるのかちょっと私は申し上げられませんけれども、九月の前にもう一回ご説明できる機会をいただけるのであれば、ぜひそうさせていただきたいと考えておりますが、いずれにせよ、第三回
定例会で
条例化を目指すということでは、ちょっとその
スケジュールについてはぜひ実現させていただきたいと思っておりまして、よって、
パブリックコメントについても到達点まで来ていると思いますので、この形で
パブリックコメントをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
◆
小泉たま子 委員 区民に意見を聞く場合に、区と議会がこれでいきましょう、これで案としていきましょうと、そのところに来て初めて出せるわけで、口頭で説明したものがどのような文章になるかも分からないという状態で、九月に間に合わせるためにそういうことをカットしていくことは私はとんでもないことだと思うんですね。何が大事なのか、私は区民に対して申し訳ないと思います。区民に聞かれたとしても答えることができない。私は、こういうやり方は本当にいけないことだと思いますので、何らかの形で考え直すべき。
九月まで三か月ぐらいあるでしょうか。その中でどうしても何ができないのか分かりませんけれども、本当に最大限工夫して、九月にどうしても出したければ、本当に最大限努力してできないのかどうか。だったらば、それは九月でなくてもいいかもしれませんし、それは皆さんで話し合うべきことだと思いますが、やっぱり私は区民に対しては最大限の誠意を示すべきだと思いますが、どうでしょう。
◎岩本 副区長 今回、第一条の目的であるとか、第四条の
基本方針については、この間、御指摘いただいた部分の本質的といいますか、目指すべき姿を、部内でも庁内でも
大分議論をしましたけれども、広げさせていただいたと思っております。
ただ、さらに本庁がどう変わるのかといった部分であるとか、また窓口については、この間、
ワンストップサービスといった御指摘もいただいています。それを条例上どう文言的に分かりやすくするのかとか、そういった部分については、今回一定の表現、いわゆる様々な相談や手続について対応する
窓口改革を図るといった表現で表現させていただいたつもりでおりますけれども、それがまだ区民の方から分かりづらいという部分については、表現はさらに検討を進めますけれども、表現したい本質的なところは今回盛り込めているのではないかとは思っています。
ただ、私ども今日こういう場で御議論いただくものですから、その結論を踏まえながら改めて判断させていただければと思いますが、いずれにせよ、今日お出しした
スケジュールで、紙面についても、
パブリックコメントの日程についても、比較的窮屈といいますか、非常にタイトな
スケジュールを組んでいるものですから、今日の御議論も踏まえますけれども、できれば
スケジュールは今日お示ししている形でさせていただけないかなと思っているところです。
◆
小泉たま子 委員 最後にしますけれども、
住民自治、参加と協働とかという言葉ですね。一つはそのことですね。それから、ＤＸによる窓口の
在り方、二つともとても大事なこと。三つ目、本庁の
在り方。どういうふうに本庁が変わっていくのか、ということは全体が変わるわけですね。もちろん地区が変わることは本庁も変わっていかなければいけない。それが示されていない。いずれも大事なことです。とても大事。区民が一番関心のあることかもしれません。それがはっきりしていない、文章化されていないのに、ここで
スケジュールのために、これを、はいと言ういうわけには、私はいかないと思います。
◆
真鍋よしゆき 委員 関連して、今、二ページの５の今後の検討の
進め方、今も
小泉委員から発言がありましたけれども、私も今後の
進め方を口頭で聞いていて、いいことというか、具体的なことを言っているなという気がしたんですが、悲しいかな、手元にある文書にはそれがないんですよね。
さっき課長が今後の
進め方、今三点読み上げられたじゃないですか。少なくとも今、
これだけ人がいるんですから、今後の
進め方で、プラスさっき口頭で報告したことを、お手数かけてすみませんが、コピーでも何でもいいからもらえませんか。そうじゃないと、たしかこんなことを言ったなという感じでこれから議論するのはよくないし、今後の
進め方はすごく重要なので、お手数ですけれども、
委員長、ちょっとそういう差配をしていただけませんか。
○
中村公太朗 委員長 大丈夫ですね。部長、答弁は大丈夫ですか。
◎舟波
地域行政部長 先ほど副区長からもお話がありましたが、二回
定例会の内容も含めて、今回ちょっと文章として落とし込めていないことは大変申し訳ないと思っております。今、重要な
ポイントですので、文章化して御提供させていただこうと思います。よろしくお願いいたします。
◆
石川ナオミ 委員 先ほど
小泉委員からもありましたように、非常に本日のこの
委員会の説明を伺っても、やっぱりもう一回協議すべき、しっかり話し合って、またこの議会の中でも皆さんの賛同を得るまで突き詰めて考えていくべきじゃないかなということを改めて感じております。
議会軽視という言葉も
小泉委員からございましたように、本当にそうだなと私も思うんですね。
我が会派からも、さきの
定例会で
代表質問でも
一般質問でも、この
地域行政推進条例については質問させていただきました。文言の定義についても検討してくれということ、
住民自治、このことについても再度協議をしてくれということを質問いたしました。全く変わっていない。先ほど副区長は、本質が盛り込まれているものに今上がっているんだということをおっしゃいましたよね。これが本質だとすれば、私たちは、まずこの
住民自治という言葉の説明も理解しないままこれを進めていくということは、到底できないですよ。この点について、どういう議論をしたのか、この間、この今日の
委員会までどういう議論を重ねてきたのか、御答弁いただきたいです。
◎岩本 副区長
住民自治について、この間御指摘いただきました。改めて、
住民自治という言葉は、
地域行政制度が平成三年に入りましたけれども、そのときの
導入時点の
地域行政制度の目的としても、
住民自治の実を上げるといったような表現で、もともと
地域行政制度の発足のときから
住民自治というのは目的とされていました。
それは、どういう意味かというところを改めて確認はしたんですけれども、やはり
住民自治、いわゆる
地方自治の大きな要素ですけれども、
地方自治の中での
住民自治の最大の要素というのは、やっぱり首長と
議会議員を直接選挙で選ぶという
二元代表制というのが
住民自治の一番根幹であるということです。そこを踏まえた上で、直接請求権などもありますけれども、住民の意思を
自治体経営に生かすというのが
住民自治の最大の
ポイントだと思っています。
そういう意味では、
地域行政制度、身近なところで
行政活動を行って、身近なところで
まちづくりを進めることが、
地域行政のつくりとしては、結果、
住民自治につながる。区民の意見が区政に反映されるということにつながる。そういった捉え方で
住民自治を
地域行政制度の中で捉えてきたと思います。
そういう意味では、今回の条例の中では二か所
住民自治という言葉が出てきますけれども、一か所目が前文の
地域行政制度の定義をしたところですけれども、もう一つは、一条の目的のところです。そういう意味では、
住民自治という言葉が身近なところで行政を進めるという一番根幹のところの言葉なものですから、そういった御理解をいただき、申し訳ないですけれども、そういう考え方を
条例そのもので定義できるかということも検討しましたけれども、いわゆる区民の定義であるとかとはちょっとレベルが違うものですから、言葉を整理した上で、二か所について
住民自治という単語を使わせていただいているという状況でございます。
◆
石川ナオミ 委員 こういう曖昧なといいますか、いろんな意味合いが含みそうな言葉を条例で使うべきではないということも、さきの
定例会でも、私は再質問でも申し上げました。
ですので、やっぱりこういう用語についても、それから今回の条例をつくる目的も、何だかぼやんとしているままに今進められてきている。そういうところ、本当に議会でしっかり議論を図って、そういったことを皆さんと協議した上で、賛同を得てから進めるべきではないかということ。今、
小泉委員からも、ちょっと待ってくださいよということでした。私たちからも、そのような同じような思いです。そういう議会の賛同を得られないまま進めていくことについては、副区長、どう思われますか。
◎岩本 副区長 条例というのは、条例の効果でいいというのは、区の意思を区民の方々にお示しすると。それは、区議会の議決を得るという最高の
意思決定の手続ですので、まさに議会で賛同いただけないものを、区の意思としてはお示しできないということだと思っています。そういう意味では、
条例化する意義が、いわゆる計画だったり、事業だったり、予算とか人事でも、課題の解決が難しくなってきたという状況を踏まえて今回
条例化という手続を踏んでいると思います。
条例というのは、自治体の最高の
意思表示、
意思決定で、それは首長が提案して、区民から選ばれた議員の皆様方に御議決いただくという手続が要るもんですから、それは最高の
意思決定だと思っていますので、そういう意味では、まさに議会で賛同を得られないものについて、もともと御提案もできませんし、
パブリックコメント自体がいかがなものかという御指摘だと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、この間の
やり取りを踏まえ、五月二十七日で素案を出しましたけれども、それについてもちょっと議論を重ねた中で、今日御報告したとおりの修正、追記とかをさせていただいたということでございますので、そういう案で御理解いただきたいという前提で今お話を申し上げているところです。
◆
石川ナオミ 委員 最後にします。今回のこの
スケジュール、何で三定にここまでこだわるんですか。三定じゃなければなぜ駄目なんですか。御答弁いただきたいです。
◎岩本 副区長 こういった条例でございますので、何かの期限に間に合わなくなるということではございません。ただ、既に二〇一九年、平成三十一年の二月に
地方分権・本
庁舎整備対策等特別委員会で、
条例化について検討を進めますということで報告させていただいたのが
スタートだと思っていますけれども、既に三年以上を経過して、その検討の経過の中でちょっと論点が併記されていたりということで整理がつかなかった経緯がございますけれども、その中で一度延期させていただいて、今年の九月の議会でという目標を定めたという意味で、その
スケジュールを目指したいと申し上げているわけです。
なので、今年に入ってからも、臨時の
特別委員会をお開きいただいたりしていますけれども、現時点ではゴールをずらさずにそこを目指して進めさせていただきたいということで申し上げています。
◆
石川ナオミ 委員 しっかり協議していただきたいと思います。まだまだ時間あるぎりぎりまでも協議していただきたいと思います。要望として言っておきます。
◆
高橋昭彦 委員 今、
真鍋委員が言った、口頭で言われたことを文章化する。文章化するということはこの条例の中に書き加えるということなの。（「とりあえず、ここで頂戴ということ」と呼ぶ者あり）ここで頂戴。ここでくれるの。
○
中村公太朗 委員長 後ほどポスト投函的なことですよね、多分イメージされているのは。（「この
委員会でもらわなきゃ、議論できないじゃん」と呼ぶ者あり）
真鍋委員としては、今、下さいということですか。それを基にもう一回議論をしたいということなんですね。
◆
真鍋よしゆき 委員 くれるんでしょう。読んだんだから、コピーすれば簡単にもらえる。（「重要なことが文章化されていない」と呼ぶ者あり）。
○
中村公太朗 委員長 メモがあるからということですよね。
真鍋委員的にはね。
◆
真鍋よしゆき 委員 そうです。
○
中村公太朗 委員長 さっきの話だと、認識としては後日配付のイメージだと捉えていましたので、（「違う、違う」と呼ぶ者あり）違いました。今、下さいということなんですね。
それは可能なんですか。
◎岩本 副区長 資料の扱いですけれども、課長としては御説明を読み原稿として持っていますけれども、それを追加で
委員会資料として御提出するという形になるわけでしょうか。
◆
高橋昭彦 委員 だから、口頭で追記しなきゃいけない部分があるんだという話だったかな。その点は、こういうことなんだという点だったかな。それを出すんだったら出してもらって、もう一回議論するということかな。ということを想定してるの。それとも、書類だけぽろっと出してきて、はい終わりということですか。どっちを大事にしているの。
◎岩本 副区長
委員長がお認めいただけるようでしたら、ちょっとコピーさせていただいて、追加で
委員会資料を出させていただくということで。
○
中村公太朗 委員長 その形でお願いします。
ただ、認識としては今後議論をまだ要するテーマとしてということですよね。それが三つあるということの認識でいいですよね。
条例案までの間に詰めなければいけないテーマとして、課題として三点あるということで、中身に追記するものということはないですね。
◎岩本 副区長 課題として検討を続けさせていただき、今素案ですので、案までには可能な部分では反映したいと思いますけれども、検討させていただきたいという三点です。
○
中村公太朗 委員長 テーマとしてあって、それが決まっていったら、中身として落とし込むかもしらぬけれどもということのテーマが今三つ出てきたんですよね。
◆
真鍋よしゆき 委員 今日の資料を、これがあるんだよね。
委員会に正式に諮っているこの資料の二ページの５の今後の検討の
進め方というやつに、今、口頭でいろいろ足したわけじゃない。ここに書き字になっていたっておかしくないんでしょ、今の話は。だって、そうやって説明したんだもの。それで、ここはそれを審議する場だから、じゃ、二ページ目の５に今言ったことを足して頂戴よと。そうじゃなきゃ、
委員会で話ができないじゃない。これは、公式の
委員会の資料として出てきているものなんだから、公式の説明としてさっき口頭でされて、今速記も取っているんだから、それが出せないとかそんな話のものじゃないでしょう、それは。公式の場で議論しているんだから。
それを口頭だけで聞いて、たしかこんなことを言ったなといったら質問できないから、今公式の場で言われたことを文章で下さいと言ったわけ。もらったら、それを基にして議論したいです。そういうことです。お願いします。
○
中村公太朗 委員長 では、よろしいですか。
◎舟波
地域行政部長 今、口頭で申し上げた内容を打ち出しまして、お配りいたしますので、よろしくお願いします。
○
中村公太朗 委員長 休憩にしますか。（「それ以外の話題を」と呼ぶ者あり）それ以外はできるの。運営として次の２に行ってまた戻れるの。（「ほかのテーマがあるじゃない」と呼ぶ者あり）ほかの人が質問があれば、そっちを先でもいいし。でも、答弁者がいなくなるとあれだから。（「二ページ目の５の問題はおいておいて、それ以外の質問は」と呼ぶ者あり）でも、作業しなきゃでしょう。今、配るためには。
作業が必要だから、答弁者以外で作業できるならいいけれども、今いないものね。（「じゃ、２をやっちゃえば」と呼ぶ者あり）それは運営上可能なの。さきに別の項目に進んでいって、戻るのは可能ですか。いいのかな。
では、そうしましょうか。
では、一旦これをおいておいて、資料づくりを担当者はしていただきながら、
委員会としては(2)に先に行きたいと思います。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
中村公太朗 委員長 では次に、(2)
世田谷区
避難情報判断基準の改定について、
理事者の説明を願います。
◎橋詰
危機管理部副参事 それでは、私から、
世田谷区
避難情報判断基準の改定について御報告いたします。
資料一ページ目、１主旨でございます。先日、多摩川沿川の関係自治体と国土交通省京浜河川事務所の水防関係者で構成される水防連絡会におきまして、京浜河川事務所より防災気象情報の伝え方の改善や多摩川において注視すべき水位の変更など、今年度の運用変更について情報提供がございました。これに伴いまして、区民に対してより早い段階から警戒を呼びかけるために、区における
避難情報判断基準の改定を行うものでございます。
２区における多摩川の
避難情報判断基準の改定についてでございます。
まず、一点目の改定が、指定河川洪水予報の発表基準の変更に伴う改定でございます。区の判断基準が変わる前提としまして、資料の①に記載のあります気象庁と国土交通省が発表する指定河川洪水予報の発表基準が変更となります。これまで、こちらの表にございます氾濫危険情報警戒レベル四相当の情報におきまして、基準となる氾濫危険水位に到達した段階で、氾濫危険情報といったものを発表しておりました。
それが、先週六月十三日より、赤線のアンダーラインが引かれた部分になりますけれども、急激な水位の上昇により間もなく氾濫危険水位を超えてさらに水位の上昇が見込まれる場合、基準となる水位に達する前に氾濫危険情報を発表するという基準が追加されました。
これによりまして、具体的には三時間先まで予測水位が氾濫する可能性がある水位に到達すると判断された場合、予測に基づいて氾濫危険情報が発表されることとなります。
次に、資料二ページ目、②区の
避難情報判断基準の改定についてです。先ほどの国の氾濫危険情報の発表基準の変更を受けまして、区として避難判断基準を改定いたします。図１、図２に、現状及び変更後の避難情報発令判断フロー図を載せております。
まず、現状についてですが、図１のとおり、Ａ、指定河川洪水予報におきまして氾濫危険情報が発表された場合かつＢ、水位基準において
世田谷区が注視する観測所の水位が氾濫危険水位に達した場合に、区は避難情報の発令を行うという運用を取っておりました。
こちらに対して、今回、国の運用変更に伴い、図２のとおり、Ａ、指定河川の洪水予報において氾濫危険情報が発表された場合、または、Ｂ、水位基準において
世田谷区が注視する観測所の水位が避難判断水位に達した場合に避難情報発令を行う運用となります。
これにより、Ａ、指定河川洪水予報において、実際に氾濫危険水位に到達する前に、予測に基づきまして多摩川の氾濫危険情報が発表される場合でも避難情報を発令することができるようになり、区民が避難に必要とする時間の確保を図るものでございます。なお、高齢者等避難、警戒レベル三の判断基準につきましても、避難判断水位、警戒レベル三の水位到達前に水位予測により氾濫警戒情報が発表される可能性があるため、氾濫警戒情報の発表に合わせて避難情報を発令する運用といたします。
以上が指定河川洪水予報の発表基準の変更に伴う改定の内容になります。
続きまして、二点目の改定になります。資料の三ページ、(2)京浜河川事務所の洪水対策計画書の変更に伴う改定でございます。
多摩川における
世田谷区に氾濫被害を及ぼすおそれのある箇所及び水位などについては、多摩川の管理者である国の京浜河川事務所が洪水対策計画書で定めております。今回、京浜河川事務所に令和四年度の洪水対策計画書が変更されたことに伴いまして、先ほど御説明したフロー図のＢに当たります区が注視する観測所の水位基準について、資料に記載のとおり改定いたします。
こちらの水位基準により避難情報を発令する対象箇所は玉川一丁目、三丁目の一部で、現在、京浜河川事務所にて堤防の整備を行っている箇所周辺になります。今回の改定により、当該地域への避難情報発令の判断時期を早めることとなります。
ここまで御説明してまいりました改定内容を反映しました
避難情報判断基準につきましては、(3)に記載のとおり、資料の五ページ目以降に別紙としてつけておりますので、併せて御確認ください。
続きまして、３その他といたしまして、気象庁が発表するキキクル、危険度分布の表示方法の変更に伴う修正でございます。キキクルとは、気象庁によって発表される雨による災害の危険度の高まりを五段階に色分けして示す情報でございます。今回、気象庁より、このキキクル表示が変更となる旨、情報提供がありました。具体的には、これまで警戒レベル四相当の情報を薄紫と濃い紫で表示されていたものを、今後は警戒レベル四相当の情報は紫で統合し、警戒レベル五相当の情報を黒で表示することとなります。こちらの変更を受け、区の土砂災害による避難指示の判断基準において、キキクルの色表示の引用部分を修正いたします。
なお、本修正に伴う避難情報発令の影響はありません。
最後に、資料四ページの４今後の
スケジュールについてになります。六月下旬を目途に改定した
世田谷区
避難情報判断基準の公表を区ホームページにて行います。
説明は以上になります。
○
中村公太朗 委員長 ただいまの説明に対して質疑がありましたら、どうぞ。
◆
上川あや 委員 別紙に、
世田谷区
避難情報判断基準ということで、発令するべき対象地域について細かい地番まで書かれてはいるのですが、一点ちょっと気になっているのが、以前から私何度か区の対応を批判した件として、一般の住宅地に対しては避難を呼びかけながら、河川敷の中にいらっしゃるホームレスの方に対しての退避の誘導が遅れてしまって、対岸の川崎市も、お隣の大田区も対応が
世田谷区とは違って、最も初めに巻き込まれる人たちに対しての対応というものがしっかりしていたんですね。今回発令するべき対象地域の地番の落とし込みにこれが反映されているのかどうか確認をしたいと思います。
◎橋詰
危機管理部副参事 今回、避難情報発令対象箇所としましては、実際、玉川一丁目、三丁目付近につきましては、国土交通省のほうで堤防の整備をしている付近の場所となっております。ホームレス対策につきましては、周辺の広報車、そういったものの呼びかけだとかをさせていただきまして、実際にホームレスの避難所といたしまして、そういった場所も用意しております。
ただ、一方、ほかの区さんと状況が違うということですので、いいところがありましたら、そういったものを参考にホームレス対策というのも充実させていければと考えております。
◆
上川あや 委員 ホームレスへの誘導が、福祉保健とか、所管が違ってしまうのかもしれませんね。だとしても、河川敷に属するところは玉堤とかもありますよね。玉川一・三丁目だけを対象にしていると、
世田谷区域の水防活動のトップである区長が避難の呼びかけをする責任者だと法的には思いますので、こういったところで、住民登録があるなしということではなく、やっぱり人命優先でやっていただかなければいけませんので、区内のどこが所管になるのか分かりませんけれども、危機管理としてもしっかりそこは御自覚いただいて、きちんとした連絡調整、結論を出していただくように求めたいと思います。
◎大塚
危機管理部長 委員おっしゃるとおり、ホームレスの方が安全に避難行動できるように、関係所管と連携しながら対策を充実させていきたいというふうに思っております。今回こちらの発令対象地域については、多摩川の洪水浸水想定区域全域に係るものですとか、それから玉川一丁目、三丁目の一部ということでエリアが分かれています。それぞれの危険の状態によってエリアを分けて避難情報を発令するような対応をさせていただくというようなことで示させていただいておりますけれども、御指摘いただいているホームレスの方については、広くホームレスの方がいらっしゃると思いますので、そこら辺は漏れのないように連携しながら対応していきたいと思っております。
◆
小泉たま子 委員 宇奈根にも多摩川が流れておりまして、玉川のことだけ書いてあるわけですけれども、最近、護岸が崩れたり、去年宇奈根の渡しをやったところが、また渡し船がそこへつけられないとか、かなり地形が変わったり、雨による影響が大きいです。今、今度六月で、もういよいよその時期が来て、皆さん、非常に心配しておりますが、こういうものが、今、上川委員がおっしゃったように、ほかの地域にもきちっと落とし込まれるように、ここだけではないですよね。それが迅速にきちっといくかどうかが一番大事なことだと思うんですね。
だから、区民の人がどこに聞けばいいのか分からない。ホームページなんて、見れる人ばかりではありませんので、せめて
まちづくりセンターに行ったら分かるとか、土木事務所はちょっと遠いですけれども、そういうようなことをきちっとアナウンスができるようにしないと、幾らこういうふうに書いてあっても区民には通じませんので、やっぱり安全安心というのは一番大事ですから、そのことをきちっとやっていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
◎橋詰
危機管理部副参事 今回修正がありましたのが玉川についてということでしたので、すみません、玉川中心に御説明させていただきました。ホームページのみでは見れない方がいらっしゃるということですので、まちセンだとか土木の部署とかとちょっと調整しまして、一般の方が見やすいような、分かりやすいような表現を考えていきたいと考えております。
◆
石川ナオミ 委員 確認で教えていただきたいのですが、今回
避難情報判断基準の改定は、
世田谷区だけではなくて二十三区内の各自治体、同時に改定がなされているんでしょうか。
◎橋詰
危機管理部副参事 今回、五月末に国から洪水計画が示されまして、
世田谷区の部分で大分影響が、変わるということで、あと国からの、気象庁からの情報が変わるということで、
世田谷区として今回は対応しております。ほかの区がどういう対応を取っているかまでは、申し訳ありませんが、今ちょっと分からない状況です。
◆
石川ナオミ 委員 先ほど来から、やはりタッグですとか、他の自治体の事例なども、こういうことはすごく参考にしていくべきだと思うんですよね。ですから、江戸川区なども非常に広域連携を取りながら、避難所をどういうふうにしていくのかというようなことなども検討しているようですから、やっぱりここは自分のところだけではなくて、他の自治体の事例なども見ながらこういうことを策定していただきたいというふうに思います。要望いたします。
◆
大庭正明 委員 今回の改定というのは、簡単に言うと、危険水位を三十センチ下げたということでいいですか。
◎橋詰
危機管理部副参事 玉川一丁目、三丁目部分につきまして、避難判断水位、氾濫危険水位につきまして、国から三十センチ下がったという報告がありましたので、それに基づいて判断基準を変更しております。
◆
大庭正明 委員 ということでしょう。国が決めたから
世田谷区もそれに従ったということでしょう。三十センチ下げたということは、どういう意味なんですか。水位ですから上がったり下がったり、上がったり下がったりということはあるんでしょうけれども、水位を三十センチ下げるということは、まだ浅めのときに危険情報を出すと。前はそれより三十センチ高くなったときに避難のあれを出したということなんだけれども、その三十センチというのは何か根拠があるの。
◎橋詰
危機管理部副参事 一応国のほうに確認しておりまして、下がった原因についてなんですけれども、多摩川の整備状況に基づきまして、それぞれ護岸が整備された場所、上流から下流全体ですね。そういったところの整備状況に応じて水位が変わってくると。そういった中で、今回
世田谷区の部分で三十センチ下がったというのは聞いております。実際に過去の水位の変位を調べてみますと、やはり数十センチ程度の変位というのは過去も何回かあった事実というのを確認しております。
◆
大庭正明 委員 多分、台風十九号のときに氾濫して、それで玉川一丁目、三丁目が浸水しちゃったということで、それに伴う被害があったんだけれども、三十センチ下げても、あのときは避難が遅れた、つまり危険の信号が出されるのが遅れたから被害が増大したという局面はあったんですか。
◎大塚
危機管理部長 前回、台風十九号のときも、この判断基準に基づいて避難情報を発令させていただいているかと思います。（「三十センチ下げたやつで」と呼ぶ者あり）いいえ、下げていないもので、前回のときの避難情報の判断基準で判断させていただいて、情報を出させていただいております。
今回についてなんですが、避難情報を発令するエリアが二つに分かれています。一つは、今、委員おっしゃっているところ、玉川一丁目、三丁目部分についてです。こちらについては、気象庁が発表する洪水予報よりも氾濫危険水位が低くなっているんです。なので、個別の水位を見て判断をさせていただくような状況になっています。多摩川洪水浸水想定区域全域については、これまでも水位を見てはいたんですが、洪水予報の水位より、区が注視する水位のほうが高かったというところがあります。ですので、洪水予報が出て、区が注視する水位を併せて見て、高いところに達したときに避難情報発令をするという取扱いをしていましたが、今回は国の洪水予報が早めに出されるということになりましたものですから、早い段階で、区の注視する水位に達していなくても洪水予報が出されるということになりましたものですから、そこを捉えて、早めの避難の時間を確保できるようにということで、それに合わせた避難情報を発令していこうという考えで改定をしております。
◆
大庭正明 委員 言わんとしていることは、結局、避難情報を出して、人は逃げることはできる。人とか、ペットとか、手回り品を持って逃げることはできるけれども、結局浸水しちゃったら被害は出るということでしょ。だから、大元の要するに堤防を高くするとか何とかということでは今回ないわけですよね。要するに、なるときはなっちまうよと。ただ、人とかそういうものは早めに逃げられる環境、早めに信号を出すから、人災というか、人の被害等は防げるという意味での早めの信号ということですよね。根本的に、要するに浸水を防げるということではないわけですよね。
◎橋詰
危機管理部副参事 あくまでも避難を早めに出して、浸水を防ぐという意味ではありません。
◎大塚
危機管理部長 補足させていただきますが、多摩川の堤防についても今整備を進めております。まだ途中ではありますけれども、整備を進めている状況でございます。もちろんハードの整備もありますが、ソフトの対応、早く避難行動を促すようなソフトの部分についても併せて対応させていただいて、より安全に確実に避難ができるようにしていきたいというふうに考えております。
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○
中村公太朗 委員長 では続きまして、(3)オウム真理教問題対策（状況）について、
理事者の説明を願います。
◎大谷
烏山総合支所地域振興課長 それでは、私から、オウム真理教問題対策（状況）について御説明させていただきます。
１にある現地の状況につきましては、前回御報告した内容から変更がございません。
２のオウム真理教対策関係市町村連絡会総会ですけれども、今年度は令和四年六月七日午後二時三十分から、実際にリアルな会議として開催することができました。場所は千住ミルディス一番館シアター一〇一〇、足立区の施設で行われております。区からは、野村
地域生活安全課長が出席しております。
二十六市区町で構成する連絡会の総会を開催いたしまして、令和三年度の活動報告及び決算、令和四年度の活動方針及び予算について協議決定いたしました。令和四年度の役員については改選がございまして、会長は変わらず足立区長ですけれども、副会長が長野県松本市長、石川県金沢市長、監事が台東区、群馬県藤岡市ということに決しました。
○
中村公太朗 委員長 では、ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
中村公太朗 委員長 では、(1)の地行のほうに戻っていただきまして、今配布された資料について、改めて
理事者からの説明を願います。
◎相蘇
地域行政課長 ただいまお配りさせていただきました資料、先ほどかがみ文の説明の中で私が申し上げたものを文章にして落としたものでございます。改めて御説明させていただきます。
５の今後の検討の
進め方については、素案として広く意見を受けて、理解を得られる、また実効性のある条例を目指してなお検討を進めてまいります。
具体的には、主な三点について引き続き検討を進めていきます。一点目としては、第一回
定例会において御指摘をいただいた
住民自治、
区民参加、参加と協働といった文言の意味するところを明確にする。二点目として、ＤＸを進める中で、
まちづくりセンターの窓口における包括的な対応によって目指す
窓口改革の姿をさらに明確にすること。三点目として、
区政運営における本庁の
在り方の規定をさらに明確にすること。以上の三点について、引き続き検討を進めていくということで御説明を差し上げました。
○
中村公太朗 委員長 では、御質疑がありましたら、どうぞ。
◆
高橋昭彦 委員 説明いただいたんですが、この三点を検討して明確にしていきますよと。詳しくもうちょっと教えてくれませんか。こういうことがあるので、こういう方向でこれを検討するんですという、何でこれをやるのか、こういう課題があるからだみたいなことはあるんですか。
◎舟波
地域行政部長 まず、一点目の
住民自治、
区民参加、参画と協働の文言につきましては、先ほど石川委員からお話があったとおり、二定で御質問いただき、
住民自治がどういう意味をなすのかということをしっかりと条例の中に明確に分かるように書くべきだというようなお話を受けて、その整理がまだできていないものですから、そこについて条文の表現も含めて、検討をしてまいりたいというのが一点目でございます。
それから、二点目のＤＸを進める中でまちセンの窓口ということですけれども、本日の条例の素案の中で、六ページの第四条のところでございますけれども、(1)で新たに、「区民に身近なところで多様な相談及び手続きに対する窓口の実現」という表現を新たに
基本方針の中で明記させていただいたということが一点。
それからもう一つは、次のページの第五条の最初の書き出しですけれども、「
まちづくりセンターは、
区民生活を支援する地区の
行政拠点として」という位置づけを改めて明確にさせていただいて、関係所管と必要な調整を行いながら、区民からの様々な相談等に対応していく機能を強化するんだということを明らかにさせていただいたということが、今回の
修正点の大きなところでございます。
なお、今、その上でですけれども、ＤＸを使ってよりワンストップという表現はなかなか解釈にいろいろ問題がありますので、もう少し窓口を包括的に対応していくんだと、
まちづくりセンターで包括的にしっかりと手続、相談に対応していくんだということを明確に打ち出す必要があるんではないかということで、そこの考え方を、基本的な考え方を明確に出すような、そういう修正を検討していきたいなというのが二点目でございます。
三点目は、本庁の
在り方が、今、条例の中では十六条のところでございますけれども、本庁の機能として書いてあることが、地域の実態に即した計画や施策となるよう
総合支所との協議その他措置を講じることを明記させていただいています。
ただ、もう一方で、
地域行政制度の一つの大きな観点としては、なるべく身近なところで行政を行うということでございますので、権限に伴う事務の配分ですとか、そういうことも含めて今回は位置づけさせていただいた、明記させていただいたんですけれども、その結果として、本庁が効率的あるいは簡素な行政運営を区全体として進めていくんだというところがここには明確に書いていないもんですから、そういうことがこの条例の中にうたうべきかどうかというところも観点としてはありますので、そういうところを引き続き条例にどう表現するかも含めて検討させていただきたいというのが趣旨でございます。
◆
高橋昭彦 委員 じゃ、これがどういうように条例の中で仕上げていくかというのはまだ決まっていないという状況で、これからそれを検討したいという話ですか。だけれども、パブコメはもう始めたいわけですよね。ここは条例と計画のものだけをこうやって出していただいていますけれども、
パブリックコメントのための区のたよりをつくるわけだよね。つくる中には、それは区民に対して何を見せて、何を回答していただくのかというようなことは明確にはまだなっていないんですか。
◎舟波
地域行政部長 パブリックコメントでございますけれども、この条例をつくる目的、それから基本的な方針、今申し上げた四つに整理し直しましたけれども、方針をしっかりお示しした上で、条例の条文をそのままだっと書いてもなかなか理解が進まなかったり、御意見も出しにくかったりしますので、そういう基本的なことをしっかりと
パブリックコメントに出させていただいた上に、具体的に区はそれに向けて何をしていくんだということで、例えば
行政サービスをこういうふうに改革していきますよ、それから、いろいろな課題を区民とともに考えていくような場を設けていきますよですとか、あるいは活動されている方の支援としてこういうことを充実させていきますよということを具体的にお示しして、いわゆる条例をつくる目的と
基本方針を受けて、こういうことをやっていきますということを総体でお見せして、それで御意見をいただこうと思っていますので、そういう意味では、今回の条例の中で申し上げた条例をつくる目的、それから整理し直した
基本方針、そこはこの条例、今回の修正したものをお示しした上で御意見をいただこうと思っています。
◆
高橋昭彦 委員
基本方針とかそういうのは示す。例えばこういうふうになるんですよというところも、その
パブリックコメントの中には入れる。もうずっと言っていますけれども、この条例をつくることによって、こう変わるんですよということを明確に伝えられなかったら、何のためにつくるのというふうになってしまいますからということをずっと言っていますよね。各地区で、二十八の地区で、町会長、自治会長も集めて説明もしますという話になっているわけでしょ。そのときに、こう変わるんですよ、簡単に言うとこう変わるんですよ、皆さんいいでしょ、賛成してくれますよねというふうに見せたいわけですよね。
こう変わるんですよというその例示みたいなものというのは、我々がまだこう変わるんですとはっきり説明できるかどうかというところでもやもやしているわけですよ。だから、
パブリックコメントでこう変わるんですよ、どう思いますかとというふうに聞きたいならば、そういった資料を出してもらって、どうですかって
委員会で出したもらったほうが、本当は分かりやすかったかなという感じはするんですけれども、どうですか。
◎舟波
地域行政部長 こう変わるんですよということを幾つか申し上げると、これは今日お出しした計画の中には事細かく書いてあって、総体としてなかなか見えにくいというところがちょっとまだありますけれども、まず一つは、
まちづくりセンターでオンラインで相談、手続ができるようになりますということを明確に打ち出します。それから、
電子申請に不慣れな方がいらっしゃった場合については、身近な場所でパソコンの講習会ですとか、あるいは操作支援を受けることができるようになりますということも打ち出させていただこうと思っています。
あと、
まちづくりセンターで言えば、例えばオンラインが整備されますので、いろんな会議がオンラインでできたり、ワークショップを開くことによってＳＮＳのいろんな積極的な発信と併せてですけれども、区民の方にとってみれば、多世代の方にタイムリーに、正確な情報、地区のいろんな魅力ですとか情報が伝わるようにしますというようなことがあると思います。それも打ち出させていただく。
それから、活動団体、例えば町会・自治会の活動がメインですけれども、ただ、そこにいろんな方々とコラボレーションしながら地区を盛り上げていかなければいけないということからすると、そういう交流の機会をしっかりつくって、顔の見える関係をつくって協力体制を構築していきたいということで、そういう変わっていきますよということをお示しするとか、あるいは、それによって顔の見える関係が広まれば、
防災活動への参加者も少しずつ増えてくる可能性がありますので、そういう取組も進めていきますよというようなこと。
それから、児童館を含めた四者連携によって課題解決力を高めていきます。子どものネットワークも使いながら高めていきますよということですとか、あるいは
まちづくりセンターの権限といいますか、役割の中で地区の課題をしっかりと受け止めて、この地区はこういうことが例えばウィーク
ポイントだから、これについてはこの何年かかけてこういうことをやっていこうということを、まちセンがまとめて、それに向けて
総合支所や本庁は協力体制をつくっていく、計画や予算に反映していくというようなことができるようになりますよとか、そういうことを具体的にお示ししたいと思っています。
◆
高橋昭彦 委員 こういうふうにできるようになりますよ、なりますよ。それをするために、まちセンの職員である私たちはこういうことをやるんですということまで踏み込むような状況ができるんですか。ちゃんと書けるんですか。
◎舟波
地域行政部長 そういうことをやっていくためには、積極的に
まちづくりセンターが外に出て活動を知る機会をつくっていくことや、あるいは積極的に地区情報を自らが発信していくこと、そういうことが日常の業務の中で必要になってくると思っていますので、そういうことも含めて、今、所長勉強会を開いたりとか、町場の方々に説明するためのいろんな資料を作ったりということで、コミュニケーションを取りながら所長とやらせていただいている取組を進めているところでございます。
◆
高橋昭彦 委員 そういうことが明確に見せられるかどうかということなんだろうと僕は思うんだけれども、そういうことなんですということがもうちょっと明確にみんなに伝わって、それで
パブリックコメントをやります、この点についてやりますということがもうちょっと伝わらないと、なかなか議論がちゃんとできていないんじゃないかという話になりかねないよね。そういう意味では、何としても進めたいなら何回でもこれはやったほうがいいと思います。副区長、どうですか。
◎岩本 副区長 本当に検討が後手後手で申し訳ないと思っています。
ちょっと矛盾したようなことを申し上げますが、先ほどの
条例化の意義ということを申し上げましたけれども、区として最高の
意思決定だということ。あと、もう一つは法規範性といいますか、むしろ出張所・
まちづくりセンターとか、
総合支所もいろいろ変わっていかなくちゃいけないという意味においても、
条例化の意義というのはあるんだと思っていまして、いわゆる年々の人事や予算や事業ということではなくて、中長期的に区民の方々へのお約束ということに条例というものはなるわけで、そういうことを踏まえまして、ちょっと思い切って、例えば
まちづくりセンター所長というのはどういう人物がふさわしいんだろうかとか、今は普通の人事異動ですけれども、もしかしたら経験者採用だったり、いろいろ出てくるかもしれない、福祉人材なのかもしれませんけれども、そういった議論も継続してやっていかなければいけないなと思っていますので、すみません、現時点でまだまだ明確化できていない部分ありますけれども、
条例化を目指す意義としては、そういったものを一層進めるという思いも入っておりますので、御理解いただきたいなと思っております。
◆
真鍋よしゆき 委員 資料、ありがとうございます。口頭で聞いて、重要なことをお話しされていると思って、今文章で改めて見まして、重要なことが書かれていると思います。
この重要な三つの点を何点か確認したいんですが、この三点を検討して方向性を明確にした上で
条例案を議会に提出すると。ということは、九月までにこの三つの点を整理して、議会に出したい、出す、また出せなければ
条例案も計画もできないと思うんだよね。そういう理解でいいのか、まずお尋ねします。
◎舟波
地域行政部長 今、委員おっしゃるとおり、九月の本
委員会までに、この考え方をしっかり検討して、
条例案に反映すべきところは反映させていただいて、お示しする予定でございます。
◆
真鍋よしゆき 委員 そこで、
パブリックコメントの絡みなんですけれども、考え方はいろいろあるんでしょうけれども、今言われた三つのことを検討して、それでこういう方向性が定まったので
パブリックコメントをしますよというのも一つの考え方だと私は思うんです。それが普通なんじゃないかという気もするんですけれども、それをまだこれから検討していく中で、同時並行的にというか、先行的に
パブリックコメントをする意味はどういうふうに考えておられるかお尋ねします。
◎舟波
地域行政部長 先ほど副区長からも答弁がありましたけれども、この間いろいろな議論をしてくる中で、今回の条例の素案の改定版という形で、エッセンスはかなり盛り込ませていただいているんだろうなと思っています。さらに、それを強調したりとか、明確にしたりということを条例の中でどううたえるかということを、これからのバージョンアップといいますか、検討の中で付加していきたいなと思っています。
ただ、そういう意味では、
パブリックコメントにお書きする内容については、ある程度エッセンスがもう固まってきていますので、この内容で
パブリックコメントをやらせていただきたいと思っています。あとは、なるべく早く、計画も含めて実効性のあるものとして進めていくという観点からも、なるべく最短な形で進めさせていただければと思っています。
◆
真鍋よしゆき 委員 これだけ出ている素案、計画を見ていて、一つ何かまだちょっと私もよく理解できないなというのは、出張所の存在なんですね。何となく
まちづくりセンターの窓口を充実して、
まちづくりセンターに行ったら大概のことができるようになるよと。これは、さっき高橋委員が言われた、これによってこうなるんだというものの明確だと思うんだけれども、出張所というものの位置づけがはっきりしない。
例えば出張所は将来なくして、二十八か所と
総合支所で全部できるようになるんだというなら、それはそれで物すごく分かりやすいし、出張所の位置づけというのも、当然九月の
条例案、また
計画案のときに明確になっていると思うんですけれども、この辺のところは検討されているんですか。
◎舟波
地域行政部長 今、
真鍋委員がおっしゃるとおり、行政手続が電子化されていき、それから、併せて
まちづくりセンターでも相談を含めた相談、手続も行えるようになるということになった場合に、当然、出張所の位置づけを将来的には見直していく必要があるだろうなと思っています。
ＤＸの
進め方次第ということもありますけれども、今
まちづくりセンターで行われている手続は、相談であればかなりのケースができるだろうと思って検討しています。ただ、手続については少しいろいろなもの、実際のものを扱ったりとか、何かお渡ししなきゃいけないとか、いろんな制約がありますので、そういう制約は今検討していますけれども、それもなるべく
まちづくりセンターでできるようにしたいと思っています。
そういう中で、出張所の位置づけというのは、将来は変わってくると思いますが、ただ、例えば今、出張所で扱っているかなり広い範囲の手続が、全て
まちづくりセンターで例えば来年からできますかとなると、それはいろいろハードルがありますので、それは段階的にやっていくわけですけれども、そういう中で出張所というのは、将来的には、今の手続に関してだけ言えば縮小していくのかなと。そのときに出張所の存在をどうしていくのかというところは、将来的な議論として出てくると思います。
ただ、それは今後、令和六年以降の基本計画、向こう八年の基本計画になると思いますけれども、あるいは実施計画の中で、その辺の方向性みたいなものが議論されて、方向性が出てくればいいなと思っていますけれども、今日このタイミングでは、なかなかそこは申し上げられないかなと思っています。
◆
真鍋よしゆき 委員 先ほど高橋委員からもお話がありましたけれども、住民、区民の皆さんに説明するときに、今、
世田谷区は本庁、
総合支所、それから限られたところに出張所、それから
まちづくりセンターと、いわゆる四層構造で分かりにくいところが私はたくさんあると思っています。これが明確に、二十八か所の
まちづくりセンターに行ったら、区の用事は大概そこで相談できますよ、窓口サービスを受けられますよ。
総合支所の五つの役割というのが、今言われた出張所の役割みたいなものも含めて、ここに行けばそれでいろんなものが全部整理できますと。本庁というのは、総合調整という機能でスリム化し、明確にしていきますみたいな、本庁の役割と、
総合支所の役割と、
まちづくりセンターの役割が明確になって、今までちょっと区民の皆さんが分かりにくかったけれども、もう身近な二十八か所に行ってもらったらこうなりますと。あとはもう松陰神社に行かなくても、
総合支所に行けば全て終わりますみたいな、多分そんなイメージじゃなかろうかなという気が私はするんですよ。
そこを目指していくもんだというのが明確になって、だから、今ここで
条例化し、計画をつくるんだと。それはすぐにできるものもあれば、今言われたとおり、これから様々なＤＸの
進め方も含めてあるけれども、目的や目標としてはここに到達するんだと、これが分かれば非常に私はいいと思うんですよ。だから、ぜひともそういうところまではっきりするのなら、九月までにまとめていただいて出してもらいたいと思います。
それで、
パブリックコメントについては、区民の皆さんの意見を同時並行で聞いたほうが、今の目標に近づくためにはぜひとも必要だというなら、それは皆さんの判断だと思います。だから、議会でそういうのがみんな煮詰まってから
パブリックコメントじゃないのという意見があったことも決して忘れないで。
それから、今ここでお手元のペーパーをもらいましたけれども、皆さんにどうせ聞くなら、皆さんの意見を聞きたいけれども、区としては同時並行にこういう課題を今持ちながらも皆さんの意見も聞いていますよと、私は言うべきだと思いますよ。それじゃなければ、今日の
委員会の意味はないですから。これは要望しておきます。
◆
大庭正明 委員 基本的に、この条例は意味がないと僕は思っています。
まず、先ほど高橋委員が質問されたことで、この条例で何が変わるのかというような質問されて、部長がああだこうだといろんなことを述べましたよね。それは、この条例がなきゃできないことですか。そうは思えないんですよ。そんなのは時代の変化とともに自然とできてくることが多々あるような言い方というか、その内容が。この条例がなければできないということではなかった。別に放っておいてもやりますよ。
それで、そこのところを確認したいんだけれども、この条例ができなかったら、先ほど部長が言われたことがことごとくできないんですか。それを答えてください。
◎舟波
地域行政部長 先ほどお答えした内容については、いわゆる事務的な話も含めてお答えしたわけですけれども、やはりそういうものをしっかりと推進していくために、
地域行政制度というものを、今まで条例がなかったわけですので、そういうものを位置づけて、その意義をしっかりと区民の皆さんと共有しながら、こういう区民サービスや行政内部の改革を進めていくんだということをしっかりと宣言させていただくということにおいては、非常に意味があることだと思っています。
◆
大庭正明 委員 答えていないですね。意味があるという御答弁、これがなければできない。つまり、
地域行政制度というのが、平成三年から実現していた。それから三十年ぐらいたった。その間に、別に
条例化されなくても
世田谷区は進んでいるんですよ、それはそれなりに、時代の趨勢とともに、あるべきもの、出張所の
在り方も変わったし、いろいろなものを変えてきたじゃない、変えられたじゃないですか。それを何で、今度はこの条例がなきゃできないみたいな、今の答えだと、条例をつくることに意味があるんだみたいな答弁になるわけです。簡単に略すとね。つくることに意味がある条例なんていうのは必要ないですよ。無駄ですよ、はっきり言って。
それで、もう一つは、
真鍋委員が質問されて、出てきた三つね。この三つと、出てきた条例というのは堂々巡りですよ。この三つが先に解決されてというか、明確な回答が出てきて、それで条例ができるんであって、この条例ができないとこの三つのものに手をつけられないなんて言ったら、堂々巡りで、いつまでたっても、高橋委員が言われるように、どんなふうに変わるのというのが分からないじゃないですか。
それで、例えば事務的なサービスの面だけを言っていらっしゃるようだけれども、
住民自治というのは、地域のことは地域で決められるというのが基本的にあって、それはどこの本にも選挙だと、地方で代表を選んで、選挙で間接型の政治をやるんだということが書いてあります。それは、
地方自治の本に一番最初にどこでも書いてありますよ。それ以上に地域のことは地域で決められるというようなことになるのかどうかということが、関心時なんですよ。
行政サービスみたいなものというのは、
委員会の途中からＤＸというのが急に入ってきて、いろんなサービスができると。これは社会的なサービスであって、
世田谷区特有のもんじゃないわけですよ。
具体的なこと言って申し訳ないけれども、例えばふじみ荘というのが、これは福祉でも議論になっているんですけれども、ふじみ荘が廃止になった。それで新しい施設ができる。それで、区民の利用スペースというのが今度できるわけですよ。それで、やっぱり地域の方々、または関連している方々が、利用されている方々が、地域交流スペースというのはこんな狭さなのということでいろいろクレームを言っているわけですよ。じゃ、そういう問題に我々というの、その地域の方々、住民という方々が、関与できるんですかということであれば、こういう条例というのは意味があるんですよ。意味があるんだと思うんです。
例えばもう一個言うと、さっき多摩川の氾濫の問題で、玉川一丁目と三丁目の方々が浸水する可能性がある。そこにいらっしゃるのは区民だけではない。いわゆる住民、そこに住み込んでいる、そこに暮らしている人、そういう人の問題をどうやって地域で解決していくかということを地域で考えましょうと。玉川に関しては、ちょっと烏山地域の人たちはなかなか考えにくいわけですよ。だけれども、玉川の避難の計画とか地域をどうやってやるんですか、それは区民だけなんですか。そこに住民票はないけれども、そこに住んでいらっしゃる方はどうやって助けるんですかということを、地域で決めましょうとか、多数決なのか何か知りませんけれども、そういう形で決められるんですよみたいな、そういう新たな
住民自治の方向性を示すものであれば、それは全くいろんな意味で賛成、反対とか、議論百出と思うんです。
そうじゃなくて、いわゆる住民の
行政サービスのやり方、当て方をちょっと変えますよ、ワンストップでしますよみたいな形だけに特化しているから、わけが分かんないというか、それはサービスが増大するのはいいですよねというだけでしょ。
例えばもっと言うと、スーパーだって、今まではお金、自分の財布からお金を払って、じゃらじゃらしたものを
やり取りしていたわけですよ。今、ちょっと先進的なスーパーへ行くと、もう自分でお金を払って自分でお釣りを出してくださいと。ユニクロに至っては、もうかごごとぽんとやればその場でお金が出てくるから、それでお金を払うだけにしてくれといって、どんどんそういうもののサービスは変わっているわけですよ。サービスの仕方が変わっているというか、住民自らがやる、または消費者自らがやるという形で、業態が変換しているわけですよ。
これからの
在り方とすると、行政者だけが働くということじゃなくて、区民の皆さんにも一翼を担ってもらう、そっちのほうが早いですよ、行政なんかにいちいち任せているよりかは、地域のことは地域で決められますよというところまで踏み込んだものであるならば、それはもう議論百出で、いろいろ賛成だ、反対だとか出てきて面白い議論になると思うんだけれども、つくることに意味があるようなこんな条例なんかつくったって何も変わらないし、これがなくても、
世田谷区はそれなりに進んでいくんだと僕は思いますよ。
これがなくちゃ、できないもの。だから、条例なんていうのは、これがなくちゃできないんだという限界的なものを出してもらわないと、こっちの議論のしようがないわけですよ。あってもなくても、あったほうがいいかなという程度のものを、こんな長い長文で書いてあって、何だかよく分かんない。
冒頭、石川委員が言われたように、区民の定義はいいと。じゃ、住民の定義はどうなっているのかと。住民の定義なんて入ってくると、地域の区民はやっぱ困るわけですよ。住民の定義は、下北の裁判の中で、そこに住んでいる人、そこの土地を持っている人だけではなくて、下北の町を使っている人、利用している人たちも広い住民だというのが裁判の結果出ているわけですよ。そういうことになってくると、じゃ、地域で決める、
住民自治で決めるなんていう話になってくると、そこに住んでる人たちだけの利害だけじゃなくて、そこを利用している人まで含めた利害をどうやって調整するのかという話で、誤解しやすいですよね。
住民自治という言葉と、区民自治というのとでは、意味が変わってくるというようなことについてもこれ曖昧なわけですよ。今、まさにその
住民自治とは何かということこそ、もっと問われるべき話なんじゃないんですか。どうなんですか。
もう一回、副区長、答えてください。この条例を九月までにつくらないと、何かできないことっていっぱいあるんですか。
◎岩本 副区長 つくることに意味があるという条例は意味がないという御指摘ですけれども、条例をつくるときに必要性の議論の中で、これも中で検討しましたけれども、
地域行政という言葉は、今、御指摘のように、平成三年から三十年以上経過しているわけですが、区の例規類集がありますけれども、あれで
地域行政という単語を入れても何もヒットしない、何らの条例規則に根拠のない仕組みです。
条例化の必要性について検討するときに、今までは確かに条例の根拠もない中で
地域行政という区の根幹の制度ですけれども、
区政運営の基盤として使ってきたと。現在ほとんど、多分、区の七、八割の職員はもう入ったときから
地域行政制度があって当たり前だと思っているところもあります。
その中で前文を長々と書かせていただいていますけれども、大分おひとり暮らしの方が世帯の半分を超えていたり、また、コミュニティーの問題としては、先ほど助け合う、災害時の助け合いとか避難行動要支援者の問題であるとか、やはりもう少し、もういっとき地区でコミュニティーといいますか、自治的な取組も強化しなくちゃいけないと。そういうときに、区としてまさに
地域行政制度という宝があって、二十八か所の拠点があると。そこを拠点に課題解決に向けていこうということを改めて明確にするために、今回のこの
条例化。そういう意味では、何の根拠もない
地域行政制度だけでは対処し切れないことが今後生じてくるだろうという判断の下で、
条例化という議論が起きているものと私は認識しているところです。
自治基本条例的な
住民自治をさらに深めるという議論もありましたけれども、それは本会議で区長も答弁しておりましたが、今の条例は立てつけが全然違っています。もともと自治基本条例的な議論をするには、他自治体の例でいけば、市民百人
委員会みたいな、そういった市民参加、また、議会の役割なんかが入ってくるのが標準ですので、幅広い議会との協議とか、また、住民投票条例に象徴されるように、自治体としての行政の仕組みというんですか、
意思決定の仕組み自体を変えていこうという要素も入ってきますので、検討過程が全然違うのかなと認識しております。
そういう意味では、まさに行政の組織的な、対応的な条例で、なくて困るのかという御指摘にはまってしまうわけですが、先ほど申し上げたように三十年以上経過して、改めて
地域行政というものを定義させていただいて、二十八か所の
まちづくりセンター、また
地域経営という言葉を言いましたけれども、
総合支所のさらなる役割、それに対応した本庁の役割といったものを
条例化することについては、意味がある、意義があることだと考えているところです。
◆た
かじょう訓子 委員 私は、この間の議論の中で、特に最近、東京の被害想定の見直しなんかがありまして新たな課題なんかも生まれてきています。そういった中で、本当に避難時に行政のこの仕組みがしっかりと機能していけるのかといったことも含めて、やっぱり考えるチャンスに私としてはなっています。
そういった中で、そういった緊急時に、住民と行政との関係というのもあります。この行政制度をしっかりとつくっていくことはすごく意味があることだというふうに、そういった意味でいいタイミングなのではないかなというふうに思っているんですね。
そういった中で、
住民自治ということが今回議論になっておりますけれども、自宅避難とかが必要だというふうに今なっている中で、やっぱりこれはコミュニケーション、コミュニティーの力をしっかりと発揮していくことであるとか、そういったことも含めた住民自身も、考えていく機会になるべきだろうというふうにも思っています。私たち、私自身もそういう機会になっていますけれども、ぜひそういう機会になっていただくといいなというふうに私は思っているわけです。
それで、いろいろ文言が書き加えられたり、除されたりしておりますけれども、ちょっと確認だけさせていただきたいんですけれども、いいですか。
すごく小さな話になってしまいますけれども、まず、五ページの第五条のところなんですが、一行目の後ろのほうで、「相談に応じた情報の提供、助言、関係所管との調整」などが、ひょっとしてその下の「対応の強化を図る」ということに変わったという理解でいいのかどうかというのを確認させてください。
◎相蘇
地域行政課長 今お話しのありました五条、ページで言うと七ページになるところです、一項の
まちづくりセンターの機能について、今回網かけをして表記を変えているところですが、ここは、
まちづくりセンターが地区の拠点、
区民生活を支援する地区の
行政拠点であるということを明記したというところが大きく変わった内容になります。
そのほか、所管との必要な調整を行い、区民の多様な相談及び手続への対応の強化を図るというのは、現在も
まちづくりセンターは様々な相談を受け付けて解決に向けた取組をしているということを、さらに強化していく。これは相談の種類が多様化してくること、それからＤＸの仕組みが導入されてアプローチするところが変わってくる、こういったことも加味して対応の強化を図るという意味合いで記載しております。
◆た
かじょう訓子 委員 それから、第五節ですけれども、「
区民参加の促進に向けた」が消されてしまいました。これについて、その理由について、一番最初のところで述べていただいている部分と重なるんですけれども、一応その理由について確認をします。
◎相蘇
地域行政課長 この五節については、先ほど御説明した条文の整理を行っていく中で削除した内容がございます。残った条文を見たときに、この五節として表記をするものとしてふさわしい形として、今回の「区の体制の強化」ということでお示ししました。
区民参加の促進に向けた部分については、今回の修正、追記も含めまして、条文全体の中、それから前文の中でこの趣旨についてうたっている部分がありますので、今回あえてここの住民参加を削除したということではございません。
◆た
かじょう訓子 委員 今回いろいろと文言が変わりましたので、住民の方にこれを説明する機会が、これからパブコメを行うに当たり、やっぱり分かりにくいだろうなというのは私も思っていますけれども、今後、本当でしたらワークショップなんかもしながら区民理解を得ていくといったプロセスが本来だったらが必要だろうなというふうに思っていますけれども、私もそこまで、皆さんと一緒に、区民の皆さんと一緒に考えていくというチャンスをやっぱり飛び抜けずに、しっかりとそこを取り組んでいただきたいなと思っています。
そういった意味では、先ほど拙速に進めるなという議論がありましたけれども、私たちもそこまで急ぐことなく住民理解を得るという努力をしっかりとしていただくことが必要かなというふうに思っています。
実際は、区民の皆さんというのは行政制度のことについてあまり関心が、今の段階で私たちも熱く語っても、なかなか関心が及ばないというのがとても残念なところなんですけれども、災害絡みで私はすごく非常に重要だというふうに認識していて、そういった意味で、皆さんに考える機会というか、これは必要だなというふうに思っています。そういった分かりやすい形で住民の方々に情報提供するという機会をつくっていただきたいというふうに思っているんですけれども、その辺ってどうなんでしょうか。
◎舟波
地域行政部長 この間、例えばシンポジウムやワークショップ、それからオンラインの地域説明会、それから町会長会議での御説明という形で、いろいろ区民の方から直接御意見をいただく機会を設けさせていただいてきています。そういう中で、例えばやっぱり身近な
行政拠点で
行政サービスを受けたいという要望が非常に強いこと、それから、地域の活動を支えていくためには、やはり区の支援というのは、こういう時代ですからますます必要になってきているということも、御要望としては多くいただいている。
それからもう一つは、やはり多世代といいますか、若者も含めた地域参加はなかなか進まないということで、何とかそこに向けて区と
まちづくりを共にしていきたいという切実な思い、こういうものを非常に強く感じています。そういう中で、今回の条例の中で、それに向けた対応策も含めて、計画もそうですけれども、位置づけさせていただいた、重視させていただいているという状況でございます。
◆た
かじょう訓子 委員 これまでいろいろやってこられましたけれども、やってこられたときのものと今のものは全然違うものになっているというふうに思うんですね。去年の二月に出された骨子案から比べましたら、また今回全然違う、毎回ですけれども違った形になってきていますよね。ですから、今回の
パブリックコメントで、本当に多くの方に知らせていくということが非常に重要だというふうに思うんですね。多分広報に、「区のおしらせ」でお知らせをしていくということになるんでしょうけれども、特別な努力が要るんじゃないかと思います。何かその辺は検討しておられるんでしょうか。
◎相蘇
地域行政課長 パブリックコメントを今回実施するに当たっては、より多くの意見をいただきたいというふうに考えています。これまでは、「区のおしらせ」、新聞折り込みという形が主になっていました。それももちろん基本的には実施しますが、それを目にする機会が、人が少なくなっているということで、今回五百人の方を無作為抽出で
パブリックコメントの御案内をするということと、あと区の
ＬＩＮＥを活用して、この
パブリックコメント、
地域行政制度の検討についてお知らせをして、そのままウェブ上で意見をいただくというふうな工夫もしようというふうに考えております。
◆た
かじょう訓子 委員 この間の議論の中で、四者連携のお話が出てきていますけれども、これについて、また違った枠でありますけれども、要対協という地域の見守りの仕組みがございます。そこには、学校も含めて学童であるとか、そういうところも含めた見守りという枠組みがあったりするんですけれども、
まちづくり、地区の問題で言ったら、そういった外部団体との関係ですとかというのは計画の中に反映されていくものなんでしょうか。
◎相蘇
地域行政課長 ただいまお話しのありました四者連携から派生して要対協、地区における様々今回の取組の中では、児童館が入ることによっての見守り等について充実させていくことは想定しているところです。今お話があったのは、個人情報の扱い等の課題についてということと受け取りましたけれども、もちろん地区の中での新しい取組をやっていく中では、そういったことに配慮していくケースが必要だということは承知しております。子ども計画の中でそういった地区における相談支援の体制についてということで方向性を出して検討を進めているところと聞いておりますので、そちらと調整を図って実現の際には留意したいと思っております。
◆
小泉たま子 委員 この
地域行政については、解釈がいろいろあって、様々な御意見があると思いますが、私は大場区政、大場啓二さんが、平成三年前から
地域行政、地域はどうあるべきかということについて、この制度をつくった。その本、地域の歩みというんでしょうか、あれを読むと本当にすごいことをあの当時で考えた、考えてくださったと私は思っています。私のバイブルになっています。
それは、人間様々な人がいますので、この
地域行政制度が必要じゃない人もいるかもしれないけれども、でも、やっぱりこれがあることによって救われるというか、生き方が変わっている人もいるかもしれない。私は、やっぱり社会人、人間として生まれてきて、この
世田谷にたまたま縁があって住んで、一人でも多くの人と知り合って、癒されることもあれば頭にくることもあるんですけれども、運命共同体としての一人の人間としていかに生きたらいいかなということは常に考えるんですけれども、そういうときに、やはり行政のそのことに対する考え方、そういうことを一体どうやって支えていくかとか、どうやって役に立つのかということのこれは条例だと思って、私はずっと二十年近く言ってきたわけです。
まちづくりということについても様々な解釈があると思います。ですけれども、いざとなったときにどれだけの力をみんなで出して、一人でも命を救うことができるかということが、もしかしたら究極のことかもしれないと思ったりもしています。私はずっと言い続けて、皆さんに本当にいろいろと御迷惑かけているか何かよく分かりませんけれども、やっぱりこれは大切なことであるし、教育上も、子どもの教育にしても何しても全て網の目のように関係するようなことだと思っておりますので、私は役に立つか立たないか、あるかないか、なかったらどうなるかということも含めてですけれども、同じことを言うようですけれども、私の思いとしては、その地域にいる者の一人として、いかに役に立とうとするときに立てるかという、そのつくりだと思っています。
ちょっと全部は言えませんけれども、今考えていること言いました。
そして、元に戻りますが、
パブリックコメントを出すときに、区民から受けるときに、最初に言いましたとおり、この三つのことも含めたものを条例としてきちっと明文化して、それをここの
特別委員会に提出していただいて、もう一度やっぱりそれを同じテーブルで協議する。こういうエッセンスを入れたとか、こういうことも含まれていますとか、そういうことでは条例はここでは議論できないと私は思いますので、同じここの
特別委員会に提出していただいて、そして一回か分からないですが、ちゃんと議論して、それで両方の意見、これでいきましょうとなったときに、初めて
パブリックコメントとして区民に出せるものだと思いますので、ぜひ私はそのようにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎岩本 副区長 繰り返しになりますが、先ほど申し上げたように、九月に案をお出ししますので、先ほど申し上げた三点について引き続き検討を進めさせていただくとともに、
パブリックコメントついては紙面構成等を配慮します、考えますけれども、そういった点も含めて御説明できるような紙面をつくった上で、
パブリックコメントについては
スケジュールとおりやらせていただけないかなというふうに考えております。
◆
平塚けいじ 委員 私も
小泉委員の意見に賛成で、もし
パブリックコメントのものをつくって、これで区民に聞きますよというものがあれば、それをここに出してもらわないと議論できないと思うんですよ。今からつくるんでしょう。五日に始めるということは、あと十日間ぐらいでつくって、それがないでこういうのを聞きますと言われても、何を聞くのという話なんですけれども。それは出せるものなんですか。
◎岩本 副区長
特別委員会の日程が九月までという日程になっておりますので、その辺についてもちょっと御判断いただく必要があるのかなと思いますけれども、その辺の日程の組み方も含めて、今この場では、今日お出しした
スケジュールで進めることを前提に今考えてございます。
◆
河野俊弘 委員 確認ですけれども、今パブコメが出る前に、今日、紙で出していただいた三つの内容を具体的に示した上でパブコメをやるべきだという意見もありましたけれども、今実質の
スケジュールの予定というのが二ページ目にあって、七月五日に特集号が組まれているわけですよね。これはもう恐らく日程的に直前なので、入稿とかそういった日程がもう入っていると思うんですけれども、例えばですけれども、九月の
特別委員会まで時間もかなり空いてしまいますし、例えば十月の施行、
スタートというところの
スケジュールを考えた逆算をして、例えばパブコメを出す前に、先ほど言っていた要望、今
委員会でも意見が出ている内容を具体的に示した上でパブコメを入れ、例えば臨時的に八月に
特別委員会を開いたりとか、そういうので逆算をして三定に間に合わせるとか、あるいは四定にするとか、そういったところまでも考えて
スケジュールを組み直すことというのは今できるんですか。
◎岩本 副区長 先ほど申し上げましたが、何か期限があるということではございませんので、ただ、この間の九月議会でお出しするということを大前提に取り組んできましたので、ちょっと今この段階で、恐らく
パブリックコメントをお出しして、集計して、それをさらに
条例案に反映するとなるとこのぐらいの日程にどうしてもなってしまうんだと思います。
ですから、先ほどの三点について、まだ検討途中で申し上げるのは非常に難しいですけれども、
条例案が根本的に組み替えられるとかということはあまりイメージはしていませんで、もうちょっと言い方がクリアになるとか、もうちょっと本質的な情報が加わることもあるのかもしれませんけれども、ただ、先ほど申した本質的なところについては今回の素案で積み上げた意識でおりますので、例えば二週間ぐらいいただいて、改めて御説明することで何か大きく変わるということを想定するのか、私は
パブリックコメントで区民の方々からも多くの意見をいただいたのを、さらに素案に反映して案につくり上げると。それと並行して、先ほどの三点についても取り入れていくということで、今日御説明していますけれども、そういったことでは、
特別委員会としてちょっと対応できないということであれば、改めて考え直さなきゃいけないということかと思います。
◆
大庭正明 委員 整理してくださいよ。要するに、ここは事後報告なんですか。もう
スケジュールを組んで七月二日の広報にもう全部書いちゃっていますと。例えば九月議会の予定だとか、予定と書いて、それをやっているから今さらここでいろんな意見が出ても、その言葉のニュアンスで答えるぐらいのことしかできなくて、ある程度の疑問に答えることをしないうちにもう進めちゃうと。それは、区長の裁量権というものがあるから、それをやっても別に違法ではないわけですけれども、ただ議会との関係ということによると、
議会軽視ということにもなる。議会が何を言おうが、その時々に何となく手直ししたような形に見せて、それでじゃんじゃん進めていっちゃうということであれば、ということは薄々皆さん、各委員感じていると思うんですよね。今までの議論でね。どうも
スケジュールありきみたいな形でやっていますよねと。
ということであれば、それはやっぱり議会としては、議会としての対応をすべきなんじゃないですかと思うんです。このまま何も言わずに、仕方ないですねというわけにはいかないでしょう。だって、これは区民の条例ですからね。行政を制約する条例なら、それは行政で勝手というか、ある程度あれはありますけれども、直接区民に降りかかるような条例である限りは、我々その区民の代表としては譲れない線というのはあるんじゃないかしら。
意見がどうであれ、私みたいに極端な意見を持っている人であっても、やっぱりこの条例が当
委員会にかかっているということの重さというものを考えれば、おのずと今、副区長が言われたような
スケジュールでやるということに関しては、賛否は別にしてもそれはひどいんじゃないのという感想を持たざる得ませんけれども。
正副
委員長、その辺はどうお考えですか。
○
中村公太朗 委員長 皆さんからいろいろ御意見をいただきまして、まず一つとして、行政が今考えている
スケジュールがいくんだとすると、七月五日に区報が発行されるわけですから、もしそこに合せるんだとすると、それまでに出てきたパブコメ案を、急遽
委員会を開いて審議をするというパターンが一つ。ただ、時間的に言うと、それは現実的に厳しいと思います。
なので、パブコメをやるとする場合の入稿のデッドをまず聞かせてもらった上で、今の
スケジュール上のパブコメを区報に出す出さないというところのデッドをまず聞かせていただいた上で、そこまでにおかしいというんであれば、
委員会としてそれはおかしいということを申し入れたいと。その上で、一回延期をしてもらって、パブコメ案を我々
委員会を急遽開いて、そこでもませてもらうというパターンになると思います。
とはいっても、今、皆さん行政からも説明がありましたけれども、これがないとおかしいよねという方もいらっしゃれば、行政が言っている同時進行的なものでいいんじゃないという方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないので、まずここで決を採る場ではないと思いますので、一回あずからせてもらった上で、我々のほうでヒアリングをさせてもらった上で、多数ということであれば、それは申入れという形で役所側にする進行が一番いいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
中村公太朗 委員長 よろしいですか。
とはいっても、向こうも限界があると思いますので、至急、この後にでも、皆さんそれぞれ個別にヒアリングさせていただいた上で、どのような流れでやるかということを、緊急の
委員会も含めて御相談させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
中村公太朗 委員長 では、(4)その他に行きます。ほかに
報告事項はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
中村公太朗 委員長 なければ、以上で
報告事項の聴取を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
中村公太朗 委員長 次に、２閉会中の
特定事件審査(調査)事項についてお諮りいたします。
1.
地域行政制度について
2. 総合的な災害対策について
3. 危機管理の総合調整について
4. 防犯対策について
5. オウム問題対策について
とすることで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
中村公太朗 委員長 では、そのように決定いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
中村公太朗 委員長 続いて、３
協議事項に入ります。
(1)次回
委員会の開催についてですが、次回
委員会は、現状、年間予定の九月六日午前十一時から開催ということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
中村公太朗 委員長 では、現時点においては、次回は九月六日午前十一時からということに決定いたします。
以上で
協議事項を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
中村公太朗 委員長 その他、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
中村公太朗 委員長 なければ、以上で本日の
地域行政・災害・防犯・
オウム問題対策等特別委員会を散会いたします。
午後零時五十一分散会
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
署名
地域行政・災害・防犯・
オウム問題対策等特別委員会
委員長...