使い方 FAQ このサイトについて | login

nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

chiholog - 地方議会議事録横断検索
tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

世田谷区議会 > 2022-04-22 >
令和　４年　　４月　福祉保健常任委員会－04月22日-01号
令和　４年　　４月　都市整備常任委員会－04月22日-01号

← 令和　４年　　６月　区民生活常任委員会－06月16日-01号
令和　３年　　９月　都市整備常任委員会－09月02日-01号 →
  • 前
  • LINE(/)
  • 次
ツイート シェア

  1. 世田谷区議会 2022-04-22
    令和　４年　　４月　福祉保健常任委員会－04月22日-01号


    取得元: 世田谷区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-03
    令和　４年　　４月　福祉保健常任委員会－04月22日-01号令和　４年　　４月　福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第六号 令和四年四月二十二日（金曜日） 　場　　所　大会議室 　出席委員（十名） 　　　委員長　　　　　　　　　津上仁志 　　　副委員長　　　　　　　　桜井純子 　　　　　　　　　　　　　　　阿久津　皇 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　岡本のぶ子 　　　　　　　　　　　　　　　いそだ久美子 　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明 　　　　　　　　　　　　　　　中里光夫 　　　　　　　　　　　　　　　金井えり子 　　　　　　　　　　　　　　　佐藤美樹 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　菊島　進 　　　調査係主事　　　　　　　小山内沙希 　出席説明員 　　　副区長　　　　　　　　　中村哲也
    　　烏山総合支所 　　　子ども家庭支援課長　　　山本恵造 　　保健福祉政策部 　　　部長　　　　　　　　　　田中耕太 　　　次長(保健福祉政策課長事務取扱) 　　　　　　　　　　　　　　　有馬秀人 　　　保健医療福祉推進課長　　小泉輝嘉 　　　国民・年金課長　　　　　箕田裕子 　　高齢福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　山戸茂子 　　　高齢福祉課長　　　　　　杉中寛之 　　　介護保険課長　　　　　　谷澤真一郎 　　障害福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　須藤剛志 　　　障害施策推進課長　　　　宮川善章 　　　障害者地域生活課長　　　山田一哉 　　　障害保健福祉課長　　　　越智則之 　　子ども・若者部 　　　部長　　　　　　　　　　柳澤　純 　　　子ども・若者支援課長　　嶋津武則 　　　児童課長　　　　　　　　須田健志 　　　子ども家庭課長　　　　　小松大泰 　　　児童相談支援課長　　　　木田良徳 　　保育部 　　　部長　　　　　　　　　　和田康子 　　　保育課長　　　　　　　　伊藤祐二 　　　保育認定・調整課長　　　松岡敏幸 　　　保育運営・整備支援課長　志賀孝子 　　世田谷保健所 　　　所長　　　　　　　　　　向山晴子 　　　副所長　　　　　　　　　松本幸夫 　　　健康企画課長　　　　　　大谷周平 　　　健康推進課長　　　　　　宮本千穂 　　　感染症対策課長　　　　　高橋千香 　　　生活保健課長　　　　　　佐藤秀和 　　住民接種担当部 　　　部長　　　　　　　　　　久末佳枝 　　　住民接種調整担当課長　　寺西直樹 　　　接種体制整備担当課長　　田村朋章 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)　令和四年第一回区議会臨時会提出予定案件について 　　〔報告〕 　　　①　議会の委任による専決処分の報告（フェンス損傷事故に係る損害賠償額の決定） 　　(2)　思春期世代に向けたリプロダクティブ・ヘルス／ライツ周知啓発専門部会の設置について 　　(3)　風しんの追加的対策に係る延長対応について 　　(4)　世田谷区手数料条例の一部改正について（動物愛護及び管理に関する法律の一部改正、東京都ふぐの取扱い規制条例の一部改正による別表の改正） 　　(5)　狂犬病予防法の犬の登録手続きの特例（ワンストップサービス）参加に伴う犬の登録及び鑑札交付事務の変更について 　　(6)　新型コロナワクチン住民接種の実施状況について 　　(7)　新型コロナウイルス感染症の感染状況、第六波における区の感染症対策の検証および今後の取組みについて 　　(8)　新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少した被保険者等に係る令和四年度における国民健康保険料の減免について 　　(9)　新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少したこと等による介護保険料の令和四年度における減免について 　　(10)　世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者候補者の選定について 　　(11)　世田谷区千歳台三丁目における障害者施設の整備運営事業者の決定について 　　(12)　子ども・子育て支援事業計画の中間年の見直しにおける調整計画の策定とニーズ調査の実施について 　　(13)　区立幼稚園及び小・中学校、新ＢＯＰ学童クラブでの医療的ケア児の円滑な受け入れに向けた検討について 　　(14)　区立母子生活支援施設パルメゾン上北沢運営事業者の選定について 　　(15)　私立認可保育園に対する特別指導検査の結果および区の対応について 　　(16)　私立認可保育園の事故にかかる第三者検証委員会の報告および区の対応について 　　(17)　「保育施設への支援・指導のあり方検討会」の設置について 　　(18)　旧池尻中学校跡地を活用した池尻かもめ保育園の建替え計画の中止について 　　(19)　その他 　２．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午後零時開議 ○津上仁志　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。委員会の運営に関しましては、引き続き新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に御協力をお願いいたします。 　なお、発言の際は、お手元のワイヤレスマイクを御使用ください。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和四年第一回区議会臨時会提出予定案件について、報告①議会の委任による専決処分の報告（フェンス損傷事故に係る損害賠償額の決定）について、理事者の説明を願います。 ◎須田　児童課長　私からは、議会の委任による専決処分の報告（フェンス損傷事故に係る損害賠償額の決定）について御説明いたします。 　本件は、令和四年二月七日の当常任委員会で事故発生報告をいたしましたが、当該事故の損害賠償額が決定いたしましたので、御報告するものでございます。 　事故の発生日時は、令和四年一月十四日金曜日の午後一時二十五分頃でございます。 　発生場所は、世田谷区梅丘三丁目三番先でございます。 　事故内容は、児童課職員が車両で丁字路を左折しようとしたところ、道幅が狭く左折できなかった際にバックしまして、相手方の乙宅の住居フェンスに車両右後部が接触し、当該フェンスが損傷したものでございます。 　過失割合は、区が十割でございます。 　損害賠償額は二十一万一千二百円でございまして、自動車保険より全額支払われます。 　専決処分日は、令和四年四月十五日でございます。 　本件につきましては、令和四年第一回区議会臨時会において御報告する予定でございます。 　このたびは大変申し訳ございませんでした。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　今のというか、最近の車は微弱な電波を発して、車が接触するときには音とか画面で何か知らせるようなシステムというのが最近―今は大体そういう仕組みになっている車が多いと思うんです。これは軽であっても、多分、同じようなものがあると思うんですけれども、所管に聞いても分からないかもしれないけれども、全体としてそういう導入というのは図るようにしているんですか。それとも、スタンダードな、何もついていないような車を世田谷区では購入しているということなんですか。その辺は分かりますか。この車はそういうのはついていなかったんですか。 ◎須田　児童課長　当該自動車につきましては、そういったものはついてございませんでした。今後、車両を買い換えるときには、そういったものがつけられないかどうかということにつきましては、検討しながら進めていきたいと考えております。現状、区の方針は、すみません、把握してございません。 ◎中村　副区長　実は昨日の企総においても、自動車事故の報告をさせていただいたところです。そのときにも委員の皆様から御意見をいただいた中で、例えば民間保険のオプションで、ドライブレコーダーでその人の運転の癖とかがＡＩで分析できて、どこを注意したらいいというような分析をしてくれるような機能もついているですとか、そういった事故防止の取組の御提案もいただきました。 　今、庁有車のほうは減らすことが喫緊の課題になっているので、新しく買換えは今あまりしていない状況で、かなり古い車も使っていますけれども、今後、車の機能とカーシェアの導入とかを総合的に検討して、事故防止というものに全庁で取り組んでいきたいと思います。 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(2)思春期世代に向けたリプロダクティブ・ヘルス／ライツ周知啓発専門部会の設置について、理事者の説明を願います。 ◎宮本　健康推進課長　それでは、思春期世代に向けたリプロダクティブ・ヘルス／ライツ周知啓発専門部会の設置について御説明いたします。 　資料を御覧ください。１の主旨でございます。第二次性徴を迎え、体や心が変化していく中で、悩みを抱え込みやすい思春期世代に性と生殖に関する健康や権利の正しい知識の獲得と、自身の生涯にわたる心身の健康を意識させるため、専門的な見地から検討することを目的として、世田谷区健康づくり推進委員会の下に専門部会を設置することを報告するものでございます。 　２の背景でございます。このたび、区が取り組む背景としましては、十代の望まない妊娠は減少傾向ではございますが、依然、複数例存在することや、梅毒等の性感染症の増大も課題となっております。また、この四月から成人年齢が十八歳に引き下げられたことに伴う性被害も懸念されているところです。令和二年九月に区が実施しました思春期世代へのアンケート調査では、性感染症等の知識不足が見られる一方で、性感染症や妊娠等について知る方法は、「インターネットで調べる」が約九割と最も高く、次に多い「友達に聞く」が二割台であることから、多くの知識が誤った情報も含んだインターネットによるものとも考えられます。こうしたことを踏まえまして、区は、思春期世代が健康についての正しい知識等を身につけられるよう、正確な情報や安心な情報入手先を案内し、効果的な周知啓発に取り組む必要がございます。 　３の区の計画上の位置づけは、記載のとおりでございます。 　４の専門部会の設置の概要でございます。(1)の部会の位置づけは、記載のとおりでございます。 　次のページにお進みください。４(2)の専門部会の主な検討事項でございます。 　①思春期世代に提供する情報内容についてです。健康な体づくりや、二次性徴による体の変化、妊娠や性感染症などの項目を想定しております。 　②情報の効果的な周知啓発の手法に関することでございます。 　③は、記載のとおりでございます。
    　(3)の専門部会の委員構成でございます。区の計画に基づく健康、人権擁護、教育に関する専門家等の外部委員と庁内の関係課の管理職から構成いたします。委員の名簿につきましては、次のページに一覧がございますので、後ほど御覧いただければと存じます。 　次に、(4)専門部会の設置期間でございますが、二年間を想定しております。 　(5)事務局は、記載のとおりです。 　５のその他でございます。御説明してまいりました専門部会での検討のほか、思春期世代の子どもたちを対象にしたワークショップの開催を予定しております。 　６のスケジュールは、記載のとおりです。 　本件は区で初めて取り組むテーマであり、様々な御意見があるテーマでございます。加えて、このテーマで思春期世代に情報提供を行うには、内容のみならず、言葉の表現の仕方一つにも配慮を要するなど、専門家の助言が必要でございます。教育や人権部門と連携しつつ、当事者や現場の声も聞きながら、必要なプロセスを積み上げてまいります。また、九月の常任委員会で中間報告をさせていただき、議会で様々な御意見を伺いながら、世田谷の思春期世代の子どもたちに確実に情報が届くよう、しっかり進めてまいります。 　説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆いそだ久美子　委員　二ページの(2)主な検討事項のところの今回の情報提供の内容に関することなんですが、ここに列挙されているものを見ると、保健体育の授業で既に伝えている情報がほとんどではないかと思うんですけれども、学校での授業以外の情報を提供しようという方向性というのは何か打ち出しているんでしょうか。 ◎宮本　健康推進課長　学校の性教育の授業で取り扱うのは性の必要な知識でございまして、これだけではなく、性に関する安全な情報の入手先ですとか、特に悩んでいる、困った際に一人で抱え込みがちな性の相談等につきまして、相談先につながるよう、区の相談機関の具体的な案内もしっかりと世田谷の子どもたちに届けてまいりたい、届ける必要があるというふうに考えております。 ◆いそだ久美子　委員　ありがとうございます。 　この問題に関しては、やはり望まない妊娠というのは、親子の間や学校でもなかなか語れないところであると思うんですけれども、そういった経験をされた方の後悔ですとか、こうすればよかったというような経験談や、そういうことの啓発ビデオなどを通じて、実際の情報というのをうまい形でその世代の方々に伝えられるような努力を、副読本や教材で補っていただければと思います。要望です。以上です。 ◆菅沼つとむ　委員　専門部会をつくって、様々な意見を聞いてまとめるというんですけれども、それはそのとおりだと思うんだけれども、ここで難しいのは、具体的にどういうふうにしていくのか。例えば私たちがフィンランドに行ったときに、子どもたちが集まる一番メインのところに、必ずコンドームをつけましょうというでかいポスターだとか、ああいうのが定期的にありますよね。それで、福祉のほうと文教のほうと教育のほうもある程度昔からそういうことはやっているんだけれども、どういうふうに具体的に効果が出るようにやるのか。日本の中では、セックスだとか、若い人たちのあれというのはなかなか議論にならない。それを具体的にどういうふうに進めていくのか。専門家でやって、ポスターでもつくって、それで終わり。そのとおりだよね。 ◎宮本　健康推進課長　御質問ありがとうございます。啓発して終わりではなく、この啓発が子どもたちに具体的に届いて、子どもたちが性被害に遭わないように自分を守るすべですとか、嫌なときにノーと言えるような、そういった行動につながるようなものとして啓発をしていきたいというふうに思っております。 ◆中里光夫　委員　リプロダクティブ・ヘルス／ライツは、社会の中でこの問題をしっかりと位置づけて、前に進めていくというのは大変意義があることで、専門部会をつくって議論して進めていくというのは大変積極的だというふうに思います。 　特に思春期世代というのは大事なことで、ここを中心に進めていくというのはもっともだし、必要とされているところだと思うんですけれども、私は思春期世代に限る必要はないんじゃないかなというふうに思うんです。社会全体の中で、いろんな偏見があったり、こういったことに関する人権問題があったりという中で、そういう社会課題を明らかにして、自治体として、それにどう向かっていくかというような積極的な議論がされていくといいなというふうに思うんです。そうなると、思春期世代への啓発ということにとどまらずに、社会全体に向けていくだとか……。 　例えば私の経験なんですけれども、子どもが保育園の時代に子育て世代の人たちの中で、幼児期の子どもに何か質問されたときに、どう答えていったらいいんだろうかみたいな質問があったんです。それで、私は詳しい人にお話を聞いたりして、幼児向けの性教育というのも研究されているんだ、こういう対応があるんだという話を聞いて、大変参考になって、救われた思いもしたんです。思春期がまずは一番大事というのはそのとおりだと思うんですけれども、そこに限る必要はないと思うんです。ここを思春期というふうにしたのはどういった理由でしょうか。 ◎宮本　健康推進課長　思春期は将来の健康の根幹となる重要な時期ということで、この時期にまず体についての知識を身につけて、性に関しては、自分を守るすべや情報を持って、今後の生き方なりを考えてほしいというところで、まず、思春期世代を対象とした次第でございます。 　今お話がありました社会全体への啓発という点でございますけれども、今回、地域に最も身近である区がこうして取り組むことによって、思春期世代に届けるだけではなくて、思春期世代の保護者ですとか、学校、または地域の関係機関等への波及効果も考えられるというふうに思っております。そういったところで、地域全体で思春期世代の心や体の理解等が深まる中で、地域の見守りですとか、地域独自の取組にもつながっていくことも期待しております。 ◆中里光夫　委員　まずは思春期のところというのが一番必要だと思うので、そこを前面にしていくのはいいと思うんですけれども、思春期世代に向けた取組なんだというふうに限定しちゃうと、幅広い今後の展開というところでどうかなというふうに思うので、そこは将来的に広げていけるように……。それから、まずは二年の設置ということでありますけれども、そういう大きい目標を持って、長期的にいろんな課題にも向かっていくということで、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。要望します。 ◆阿久津皇　委員　もし前段の説明のところで触れていたら申し訳ないんですけれども、このペーパーを見る限り、性感染症とか望まない妊娠ということでよく分かるんですけれども、それと同時に、今、晩婚化、あるいは晩産化みたいなところで、高齢出産が増えていると。不妊治療に対する保険なんかも適用されて、高齢の出産がまるで医療の進歩でより安全にできるようになったみたいな間違った認識みたいなものも広がっているかなと思っています。当然、母体のリスクだったりとか、お子さんが先天的な障害を抱えてくるというリスクも高まるということは数字で出ていますので、そういったところは少子化の一因にもなっていると思うので、いわゆる高齢出産のリスク、できるだけ若い健康なうちに子どもを授かることが、一つ、女性にとっても、家族にとっても、よりベター―いろいろ選択はあるにしても、健康に対するリスクは一定あるんだよというところもしっかり周知すべきかなと思うんですけれども、そういった内容というのはここに含まれてくるんですか。 ◎宮本　健康推進課長　具体的には専門部会の中で委員の御意見を伺いながら進めていく内容でございますが、事務局としては、結婚する、しない、子どもを産む、産まない、選択はございますけれども、生物学的なタイムリミットもありますよということはお伝えしていきたいというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　横文字に対する一つの警戒感というのが私はあるんですけれども、そもそもこの言葉が出てきた国連の国際人口開発会議、カイロ、一九九四年で、四半世紀以上も前に提唱されているんですけれども、この会議の目的と、それから、この言葉がどういう形で出てきているのか、その背景というか、その辺を知らないと―この言葉が持っている意味が現在の意味と合致しているのか、その当時のどういう考え方の中で、こういう言葉が出てきて、提唱されたのかということについては教えてもらいたいんですけれども。 ◎宮本　健康推進課長　こちらのカイロの国際人口開発会議につきましては、今、詳細に資料がございませんけれども、もともとは発展途上国の女性が学校にも行かないで、低年齢で貧困の中で出産をするというような問題意識から始まったというところで認識してございます。四半世紀以上前のものから、どのように現代に適用できるのかというところにつきましては、専門部会で検討していきたいというふうに思っております。 ◆大庭正明　委員　それはちょっと未熟だと思いますよね。その当時の状況―二十五年以上前、二、三十年前の出来事で、いわゆる発展途上にあるというか、お隣の中国にしても、二十五年前という時期は全然お金持ちがいるとは思えないような状態で、今は一億円以上の収入の人が何億もいるというような国になっています。ほかのアジアもそうでしょうけれども。 　片や日本は、二十五年ぐらい前は人口が一億二千万とか、どんどん増えているという状態だったと思うんです。現実には、今、年間で六十万人ぐらい減って、一つの大きな都市が消滅するぐらいの勢いで人口が減っているということで、将来的には人口が何千万人になるよねというような、人口だけを見ると、全く違ったようなバックグラウンドになっている中で、しかも、字も読めるかどうか分からない、識字率があまり高くないようなところで起きている問題とか貧困とかというのと、現在の日本が置かれている状況というのは、情報の伝わり方というのはよく分からないけれども、かなり違ってきているんじゃないかと僕は思うんです。 　その辺を日本版に置き換えるということをしないと、ここに住んでいるのは日本人ですから、ヨーロッパ人だとか西欧の人たちが考えた発想と根本的に違うところがあるわけです。彼らが持っている一つの神話みたいなものと、我々が持っている人間観だとか、そういう感覚というのは違うわけだから、それをいきなり翻訳もなしに、ぱんと持ってきて、これが正しいとか悪いとかという議論というのはいかがなものかなという感じがします。 　例えば言葉も「性と生殖に関する健康や権利」という形で、「性」と単純に書いてありますけれども、性とは何を意味しているのか。これはひっくるめると、例えばジェンダーとか何とかになるのかなということ。 　それから、「生殖に関する」です。私が言いたいのは、人間が年を取ると、生殖機能というのがだんだん喪失されるわけです。それでも性を持っているわけです。そういうところについても考えていくという方向にしないと―時間がないから、取りあえず思春期、生殖に関するところを中心として考えていきましょうということかもしれないけれども、現在、高齢者が相当多いんです。増えている。長寿命化というか、そういうことがどんどん叫ばれている中で、二十五年ぐらい前の発想―二十五年ぐらい前に百歳ぐらいの人というのは、多分、日本でもそんなにいなかったです。まれだというか、きんさん、ぎんさんというのは御存じかどうか分かりませんけれども、今は何万人も百歳以上の人がいる。九十代、八十代の人も何十万人もいるんです。ですから、その意味から考えると、生殖ということのありなしということも含めて、いろいろ考えなくちゃいけない問題というのはあると思うんです。 　だから、あっちから輸入してきた言葉は、一つの発想としてはいいんですけれども、現在の日本に置き換えるぐらいの発想がないと、どんどんあっちの発想だけで専門家の人たちが議論するということについては―これはいつも、前から言っているんですけれどもね。横文字をそのまま日本で使うことについては、非常に曖昧になると。ジェンダーと言われても、日本人は何となくこういうことかなという。具体的にジェンダー問題と言われても分からないわけです。長くなるからあれですけれども、日本は日本で、もっと広範な形で取り組んでほしいと。要望です。 ◆佐藤美樹　委員　事前にお話しいただいたときもお伝えしたんですけれども、結局、思春期ということ自体がすごく低年齢化している傾向があるなというのを―自分の娘が小学校六年生なので、小学校六年生でも本当にびっくりするようなことを、タブレットも使えるので、そういうところでいろいろ見聞きして、私たちが想像もつかないようなところに今の子どもたち、あるいは思春期と言われる―思春期というのはどこを指していると言えるのかというあたりも含めて、多分、今の実態というのが物すごく変化していると思うんです。今の私たちが想像する思春期と、今の実態の子たちの思春期という状態が恐らく乖離している可能性があるという中で、専門部会を見ますと、現場の立場の方は、世中Ｐの方とか、中学校校長会の方とかは入っていますけれども、本当に子どもに接している、あるいは思春期に接している現場の人たちが少ないなというふうに思います。 　今後、この中で予定されている中で、いろいろ情報発信をしていこうとか、あるいは、ワークショップをしていこうというときに、本当に今の子たち、あるいは、区が対象としているところがどういう状態なのかを捉えられているかどうかというのが非常に重要だと思っているんです。ワークショップとかその辺で、例えばせっかく世田谷区は青少年交流センターという現場を三か所も持っていますから、そういうところの方たちから、今の子たちのことを踏まえた上で意見を言ってもらうとか、そういうのも必要かと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎宮本　健康推進課長　御説明してまいりました専門部会の検討のほかに、ワークショップを開催することを予定しておりまして、当事者の子どもたち、また、児童館長ですとかそういったところで、日々子どもに接しているような方も含めて、委員からお話があった青少年交流センターも含めて、今後検討してまいりたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　大庭委員がおっしゃったような、そもそものところの考え方、性と生殖といった考え方もですけれども、私は思春期ということの対象なり実態というところを―せっかくこういうことをやられるわけですので、そこがそもそもずれていると、大人の方たちが考えた思春期に対する発信と、実際に届かなきゃいけないところというのがずれてしまうこともあるかなと思うので、ぜひ、今の実態に近い現場の意見を吸い上げて、次の発信というところにつなげていっていただきたいと思います。意見です。 ◆金井えり子　委員　今の皆さんのお話を伺いながら、本当にそうだなと思ったのは、この年代と決めつけていくというのは本当に危険だなと思いました。 　以前、性教育をやっていらっしゃる方のお話を伺ったら、本当に小さいときから、幼児期から性教育が必要なんだというお話がありまして、体の仕組みから考えていくのに、本当に小さいときからずっとそれを積んでいくということが大事なんだよ、それで人権ということを学ぶことにもつながるんだよというお話を伺ったので、今、皆様の御意見を伺いながら、そうだなというのを感じました。私たちは本当に性教育をきちっと進めていただきたいと思っておりましたので、専門部会をきちっと設置して進んでいくということはとてもいいことだなと思っています。 　コロナ前に中学校でモデル的に性教育の授業をやっていたかと思うんですけれども、今後、それはどのようになっていくのか伺いたいと思います。 ◎宮本　健康推進課長　今後につきましては、教育委員会に聞いてみないと分からないのですけれども、三月に弦巻中学校で性教育の授業がございまして、それにつきましては、私も、ズームでございましたが、視聴させていただいたところでございます。 ◆金井えり子　委員　すみません。そうですよね。教育のほうでした。でも、そこがつながっていないとやっぱり駄目だと思うので、福祉と教育をしっかりつないで進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆岡本のぶ子　委員　関連ですけれども、性教育の必要性、大切さということは今までも訴えてきたんですが、専門部会の委員の方を拝見していく中で、ちょっと気になったのは―今回、子宮頸がんのワクチンの接種対象も小学校六年生からになっていて、小学生の方々の中にもう性交渉している人たちがいるからこそ、子宮頸がんワクチンの対象の幅が広がっているんだと思うんです。 　ただ、(2)主な検討事項の②のところで、効果的な周知啓発の手法に関することも語り合われるということなんですが、委員の中で、九番と十番は区立中学校の関係者のみで、小学校の関係者が入っていないのがすごく気になります。一つのことを進めていく中で、子宮頸がんのワクチン接種は小学生が対象になっているのに、何で啓発する側には小学校の関係者が入らないのかなというところも―今、低年齢までの幅という話も出たんですが、一方で、小学生の学校関係者が入らなかった理由をまず教えていただければと思います。 ◎宮本　健康推進課長　議論の中で、小学校高学年というお話も検討段階ではございました。ただ、学習指導要領などに規定する中で、心身の発達段階に応じた性教育というところがうたわれておりまして、その観点から、まずは中学生ぐらいをターゲットに今回は取り組んでみたいというところで、中学校の関係者に絞った経緯がございます。 ◆岡本のぶ子　委員　他の委員からも、現場の声、現場の実態を把握できる人たちを入れるべきだという意見が出ていましたが、学習指導要領に合わせていると遅れていますよというのが今までの日本の社会の中での十代の若い世代への啓発ということで、今回、課題として出てきた専門部会の設置だと思いますので、突然、そこで学習指導要領に戻るのではなくて、世田谷区としては、本来であれば、やはり小学生をしっかりと対象にしていくんだというところまで―本当だったら、保育園とか幼稚園の関係者もと言いたいところですけれども、まず、同時期に子宮頸がんワクチンの積極的な勧奨を始めるということがありますと、そこに合わせて、専門部会で年齢のそごがないようにすることが必要と私は思います。これは要望ですけれども、今後、専門部会がスタートして二年間はこのままなのか、柔軟に新たな参画が考えられるのか伺いたいんですけれども。 ◎宮本　健康推進課長　この二年間の中で、まずは中学生に対しての啓発を考えて、その後のことは、来年度、啓発したことに対しての子どもたちの反応、保護者の反応、学校の教員の反応などを含めまして、今後どうするのかというところを考えてまいりたいというふうに思っております。 ◆岡本のぶ子　委員　必要性だけは重ねて求めておきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆桜井純子　委員　このことに取り組み始めるというのは、すごく意味があることだなというふうに感じています。 　５その他ですけれども、思春期世代を対象にワークショップの開催を予定しているというふうになっていますが、このワークショップというのは、専門部会を設置して検討していく中で、どういう位置づけになっていくんでしょうか。 ◎宮本　健康推進課長　今年度、第五回まで専門部会を予定しておりますけれども、ワークショップは、今のところ、少し早い段階で、夏ぐらいに子どもたちを集めまして、その集め方については検討中でございますけれども、具体的に意見を聞いて、もし可能であれば、別個に保護者の意見なども聞きながら進めて、その後の専門部会の検討内容に生かしてまいりたい、そのように考えております。 ◆桜井純子　委員　このワークショップが検討の中だけに収まるのではなくて、こういった場所を使って、例えば教育委員会、子ども・若者部、子どもを中心とした所管も含めて、どんなふうに広げていくのかという具体的なプログラムとかに本当につながっていくようにしていただきたいというふうに思っています。 　それと、ぜひ検討の中で考えていただきたいのは、この中では、情報提供、啓発というところが主な検討事項となっていますが、ここで気づきがあった場合、何かが起きたとかそういうときに相談を受ける―思春期の子どもたちは、例えば自分で保険証とかを自由に使えないわけです。なので、ユースクリニックのような突っ込んだ相談ができるような場所を保健所としても設置していくということも視野に入れて、本当にこれに手をつけるのであれば、ちゃんと深みのある取組にしていただきたいなと思いますが、そういうことも検討に入れていただけないでしょうか。 ◎宮本　健康推進課長　今回、区が取り組む意義といたしましては、正確な情報だけではなくて、悩みを子どもたちが抱え込むことのないように、相談先についても案内をするというところがございます。 　委員からお話がありました、悩みを抱えたときの御相談としましては、今、保健所のほうでは、こころスペースという相談窓口がございまして、予約不要で匿名で子どもたちが来られる場所というのは開設をしているところでございます。その周知とか設置の在り方についても、今回の検討を機会に考えていきたいというふうに思っております。 ◆桜井純子　委員　リプロの問題については、男女共同参画の計画が国でつくられるときにも、重要な柱として必ず出てくる問題ですけれども、手をつけるのが本当に難しい分野だと思うんです。思春期の頃の例えばダイエットとかそういうものがどんなふうに体と心に影響していくかとか、なぜダイエットをするのか、女の子の見た目というか、そういうものが商品化されていくような社会の中で起きていることとか、様々な問題が多分絡み合ってくると思うんです。 　先ほども高齢出産の話が出ましたけれども、産む、産まないは、女性性を持った人の権利である、選択の権利があるということがあって、自分自身の性を大事にするという考え方もすごく重要なところであって、これから若いうちに出産するほうがいいというのであれば、社会が変わらなくてはなりませんし、この場を使って様々な議論を、二年で収めるのではなくて、広げていっていただきたいなというふうに思います。要望しておきます。 ◆中里光夫　委員　ちょっと角度が変わるんですけれども、性に関する人権の問題ということで言うと、今、性暴力の問題がやはり大きいと思うんです。今、こういう問題がクローズアップされているのは、性被害を訴える人たちの運動、フラワーデモとかそういうもの―私も参加したことがありますけれども、そういう実態もだんだん明らかになってくる中で、性暴力の問題というのがあると思います。 　共産党の都議団が東京の電車の痴漢問題を都議会で取り上げたことがあるんですけれども、それを所管する部署もなかったとか、この辺も非常に注目が始まっていて、夕方のＮＨＫのローカルニュースでも、痴漢撲滅キャンペーンみたいなことをやっているのを見ましたけれども、性暴力の問題なんかも大変深刻だし、これこそ社会全体の認識にしていかなきゃいけない問題だと思うんです。日本は非常に遅れているということもあるので、そういうことも議論のテーマに加えていただけるのかどうか、その辺は何か考えはありますか。 ◎宮本　健康推進課長　性暴力につきましては、子どもたちにとっては本当に切実な問題であるというふうに認識しております。また、それが被害かどうかも分からないというような事態もございますし、まずはそれが被害なんだということを伝えるということ、また、そのときに、嫌だ、ノーとはっきり言える、子どもたちが行動できるというところは、今回の検討でもきちんと入れ込みたいというふうに事務局としては考えております。 ◆大庭正明　委員　いろいろ軸が増えると、何だか分からなくなっちゃうような感じがするんです。それをもっと包括的に分かりやすい言葉で考えると、一つには、これは僕が今考えたわけで、意味もないことかもしれないけれども、要するに、女性の器官の子宮をめぐる物語というような形で、もうちょっと言えば、子宮をめぐる物語と人間関係、または、子宮と人との関わり合いの問題というか、そういうような感じで、中心的な意味で、具体的なものなのか、象徴的な意味なのかは別で、要するに、男も女も子宮で育って産まれてくるわけですから、男性にはない器官として、そこから子どもというのが生まれてくるというふうに言われているし、そうだろうと思うんです。そうなってくると、子宮を意識するというか、大切にするというか、そういうものを尊重するというか、理解を深めるというか、または、そういうものを通じての人間と人間のコミュニケーションみたいな、もっとふんわりとした、何となく分かったような、分からないような……。 　あまり横文字だとか、性被害だとか―それは現実問題として当然あって、それは大変なんでしょうけれども―最近の新聞でも、思春期のという限定がないと、ほとんど中高年の更年期の障害というんでしょうか、更年期の問題が新聞にいっぱい載っていたりするんです。それも子宮との関連でいろいろと出てくるものなのかななんていうふうに―僕は持っていないので分かりませんけれども、男性のほうも更年期はあるらしいということで、別に子宮に限らずあると思うんですけれども―専門家の言葉だけでやっていて、実は範囲はいっぱいありますよと言われちゃうと、いつまでたってもどんな議論もできるし、全てだと。 　だから、その辺をもうちょっとふんわりと―世田谷は思春期に限って言うのであれば、要するに、そういう教育というのは、従来、僕たちの頃も、男子児童と女子児童が分かれて、特別の授業を女子だけが受けていたというのが義務教育の中であって、何だろうねなんて男の子はひそひそ言っていたという記憶もあったりします。そういうような時代でもなくなったんでしょうということも含めて、僕は子宮みたいなことをもうちょっとフィーチャーしながら、やってもいいのかなと。個人的な意見です。終わります。 ◆桜井純子　委員　いろいろ意見はあると思いますけれども、子宮ということではないかなと私は思うので、私も一言言っておきます。 　人として生きていくときに、生涯、どういうふうに性というアイデンティティーを持って、体も心も健康に生きていけるのかということ、そして、生きていく権利があるということを周知啓発するのがこの事業になるんじゃないかなというふうに私は思っています。男性にももちろんそういう権利があり、そして、男性と男性、女性と女性、女性と男性というカップルになっていく間にも、健康で暮らすということ、性をめぐる権利というものがあるということだと思いますので、子宮という一つのヒントはあるかもしれませんが、そこのところがしっかりと伝わるように。これだけ伝わりにくいというのは、手をつけられなかった部分でもあると思うので、挑戦みたいなことかもしれませんけれども、しっかりと取り組んでいただければなと思います。私も要望です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(3)風しんの追加的対策に係る延長対応について、理事者の説明を願います。 ◎高橋　感染症対策課長　私からは、風しんの追加的対策に係る延長対応について御説明いたします。 　１の主旨です。国は平成三十一年からの三年間、予防接種法に基づき、かつて風疹の予防接種を公的に受ける機会がなかった昭和三十七年度から昭和五十三年度生まれの男性に対して、風疹の追加的対策として、抗体検査及び予防接種の個別勧奨を行いました。しかしながら、抗体保有率の九〇％への引上げという目標達成が困難なことから、国は令和七年三月末まで実施期間の延長を決めたため、区は対象者に個別勧奨を行います。 　２実施の概要です。対象者は、昭和三十七年四月二日から昭和五十四年四月一日までに生まれた男性の区民の方になります。 　人数は約九万六千人です。 　方法としましては、対象者にクーポン券やお知らせ等を送付しまして、全国の指定医療機関で抗体検査を受けていただき、もし抗体価が低い場合は予防接種を受けるというものになります。 　３経費についてです。概算で六千八百三十八万円余となっております。 　４今後のスケジュールについては、お示しのとおりです。 　私からの説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　抗体保有率は現在何％なんですか。 ◎高橋　感染症対策課長　国が毎年検査をしているんですけれども、二〇二〇年の調査におきましては、四十から五十代の男性は約八〇％ということでした。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(4)世田谷区手数料条例の一部改正について（動物愛護及び管理に関する法律の一部改正、東京都ふぐの取扱い規制条例の一部改正による別表の改正）について、理事者の説明を願います。 ◎佐藤　生活保健課長　世田谷区手数料条例の一部を改正する条例について御説明いたします。 　それでは、資料を御覧ください。１改正趣旨でございます。今回の改正につきましては、動物愛護及び管理に関する法律の一部改正に伴い、犬の登録及び鑑札の交付手数料に係る特例措置を定めるとともに、東京都ふぐの取扱い規制条例の一部改正に伴い、ふぐ加工製品取扱届出済票に係る交付手数料及び再交付手数料を廃止する必要が生じたため、世田谷区手数料条例の一部を改正するものです。 　２の改正内容でございます。初めに、(1)動物愛護管理法の一部改正に伴う犬の登録及び鑑札の交付手数料に係る特例措置でございます 　①改正理由です。動物愛護管理法の一部改正により、六月一日より販売業者は、犬、猫のマイクロチップ装着が義務づけられます。そのことに伴い、狂犬病予防法の規定に基づく犬の登録及び鑑札の交付事務におきまして、対象となる犬が動物愛護管理法第三十九条に基づくマイクロチップを装着している場合、これを鑑札とみなすとされることから、従来、くみん窓口、出張所窓口及び保健所窓口において行っている犬の登録の受付に関しましては、新規でマイクロチップを装着した犬の飼い主は、従来のように区役所の窓口にお越しいただく必要がなくなります。 　具体の規定の整備等は、②に記載のとおりでございます。 　③施行予定日は、令和四年六月一日でございます。 　詳細につきましては、三ページ以降にございます新旧対照表を後ほど御覧いただければと思います。 　また、犬の鑑札交付事務の変更につきましては、次の案件で御説明いたします。 　続きまして、(2)東京都ふぐの取扱い規制条例の一部改正に伴うふぐ加工製品取扱届出済票に係る交付手数料及び再交付手数料の廃止でございます。 　①改正理由ですが、都内卸売市場で流通するふぐ加工製品の状況から、一般食品と区別して取り扱う必要がないと考えられるため、東京都が東京都ふぐの取扱い規制条例を一部改正し、ふぐ加工製品取扱届出制度を廃止したことに伴い、ふぐ加工製品に関係する手数料を廃止するものでございます。 　二ページに進んでいただいてよろしいでしょうか。これに伴う具体の規定の整備内容は、②に記載のとおりでございます。詳細につきましては、次のページ以降にあります新旧対照表を後ほど御覧いただければと思います。 　施行予定日は、公布の日でございます。 　４のその他といたしまして、本条例の改正は、所管部である総務部より令和四年第一回区議会臨時会において提案する予定でございます。 　説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(5)狂犬病予防法の犬の登録手続きの特例（ワンストップサービス）参加に伴う犬の登録及び鑑札交付事務の変更について、理事者の説明を願います。 ◎佐藤　生活保健課長　それでは、狂犬病予防法の犬の登録手続きの特例（ワンストップサービス）参加に伴う犬の登録及び鑑札交付事務の変更について御説明いたします。 　１の主旨でございます。令和四年六月一日より動物の愛護及び管理に関する法律が一部改正施行され、犬猫等販売業者は、犬または猫を取得した際は、取得してから三十日以内に犬または猫にマイクロチップを装着し、情報を環境省が整備するデータベースに登録することに伴う区の対応について御報告するものでございます。 　２の現行の犬の登録等の事務でございます。こちらは改正法施行前の本年五月三十一日までの事務となります。犬を取得した飼い主は、区に犬の登録申請を行います。飼い主は登録手数料三千円を区に支払い、犬の鑑札の交付を受けます。区は、提出された申請書を基に、登録原簿に登録します。 　３の令和四年六月一日からの事務の流れになります。動物愛護管理法の一部改正施行に伴い、六月一日以降に販売される犬は、販売業者が犬にマイクロチップを装着し、環境省のデータベースに情報を登録することになります。また、販売業者から購入した飼い主は、データべースの情報を新しいものに変更します。この場合、狂犬病予防法の特例により、区は環境省からの登録通知を受け、登録通知を基に、畜犬登録原簿に登録いたします。この狂犬病予防法の特例をワンストップサービスと呼んでおります。区は、環境省からの通知をもって、区に犬の登録をしたものとみなし、装着されたマイクロチップを狂犬病予防法上の犬の鑑札とみなします。この制度に世田谷区が参加し、今後、新規で犬を販売業者等から購入する方は、今まで区役所の窓口に来ていた畜犬登録が不要となります。 　二ページを御覧いただいてよろしいでしょうか。５の鑑札交付手数料の徴収についてでございます。本特例に該当する場合は、犬の登録申請書の受理、審査、鑑札交付業務が発生しないため、犬の登録及び鑑札手数料は徴収しないことといたします。一方で、非常にまれなケースですが、首に腫瘍があるなど、マイクロチップを入れることが難しい犬に関しましては、従来どおり、区役所に登録に来ていただく必要がございます。その際は、従来どおり窓口にて登録料三千円を納めていただく必要がございます。この件に関しましては、極めてまれなケースに当たると考えており、世田谷保健所の窓口のみで受け付ける予定でおります。区民の方への周知、また、獣医師の方々への制度周知に関しましても、チラシや区ホームページを中心に行ってまいります。
    　６の区民周知方法につきましては、区作成のチラシや、環境省、東京都のチラシ、ポスターや周知動画を通じまして周知してまいります。 　７の今後のスケジュールでございます。今後、第一回臨時会において御提案させていただき、六月の改正法施行に備えてまいります。 　最後に、三ページに現行と法改正施行後の畜犬登録業務の流れを図で示しております。三ページを御覧いただいてよろしいでしょうか。こちらのように、犬に関する畜犬登録が変わってまいります。六月以降にマイクロチップ登録申請等で三百円の費用負担も発生しますが、こちらは販売事業者等と環境省のやり取りとなり、区は関与しないこととなります。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは販売業者から犬、猫をやったときに、マイクロチップを入れてやるという方法なんですけれども、実際には販売業者じゃなかったら、マイクロチップは入っていないわけですよね。全体的に犬、猫の量がどのくらいいるというのは、今現在、分かっているの。 ◎佐藤　生活保健課長　今現在、捉えている数字では、三千六百八十八頭が令和三年度の犬の新規登録数となります。この中で、一般社団法人ペットフード協会の調査によると、販売業者等で購入した犬が八〇％程度ということで聞いております。それ以外の例えば友人から譲り受けるですとか、販売業者を通さない場合は努力義務ということになりまして、マイクロチップを入れること、登録に飼い主の方が努めていただくという形になります。このマイクロチップの登録に努めていただくことに関しましても、マイクロチップを入れること自体が、例えば迷い犬がなくなるですとか、地震など災害の際に飼い主が分からないときに、飼い主が見つけやすくなるですとか、利点がございますので、そこを基に周知してまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　それと、狂犬病のほうも毎年打たなくちゃいけないんだけれども、全員が打っていないとか、そういうことも結構あるわけでしょう。それのチェック体制というのはできるの。 ◎佐藤　生活保健課長　狂犬病予防接種に関しましては、今回の制度のほうにはのってこないのですが、現状、狂犬病予防法の周知ということで、毎年、年度前に登録している方全体に接種の勧奨ということでお送りしております。また、獣医師を通じて周知または勧奨を深めまして、少しでも一〇〇％に近い形になるようにということで今後も努めてまいります。 ◆菅沼つとむ　委員　実際には、そのうち何％ぐらい接種しているの。六〇％あるの。 ◎佐藤　生活保健課長　接種率は六〇％から七〇％と聞いておりますが、すみません、今、細かい数字は把握しておりません。 ◆菅沼つとむ　委員　それと、今、国のほうでは、マイクロチップだとかそういうふうに考えているんだけれども、営業で犬、猫、ペットを売るということ自体が個人的にはちょっと問題があるなというふうに思っているんだけれども、そういう動きというのはあるの。 ◎佐藤　生活保健課長　フランスにおきましては、生体販売を禁止するということで進んでいると伺っております。日本国内に関しましては、環境省のほうで法整備ということで、生体販売について検討していると伺っております。今後、国の動向を注視しながら、生体販売につきましても、東京都、環境省と連携を取って、周知等を進めてまいりたいと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　最後に、マイクロチップを入れる、入れないというのは強制ではないよね。罰則はないよね。 ◎佐藤　生活保健課長　制度上は、生体販売業者でない方は努めることとするということで努力義務となっておりまして、罰則はございません。 ◆いそだ久美子　委員　マイクロチップの装着というのは、首輪につけるのではなくて、手術して処置するということでよろしいでしょうか。 ◎佐藤　生活保健課長　マイクロチップは、大きさが直径二ミリ、縦が百二十ミリ、一・二センチというふうに聞いておりまして、そちらを首の後ろに注射器のようなもので入れるということで聞いております。 ◆いそだ久美子　委員　この流れ図の中に獣医師が入っていないんですけれども、処置料が幾らなのかということと、販売業者を通じてではなく、特に猫などはもらうケースもあると思うんですけれども、飼い主の判断でマイクロチップを入れる場合はどれぐらいの処置料がかかって、それは自治体から負担が出るのかどうか、その辺を教えてください。 ◎佐藤　生活保健課長　マイクロチップの処置料に関しましては、自由診療の範囲内になりますので、それぞれ獣医師、動物病院によって差があるのですが、数千円、三千円から一万円程度ということで聞いております。 　今回の制度で、販売事業者のほうは、取得してから三十日以内、生後九十日以内、それから、譲渡しの日までにマイクロチップを装着することになっておりますので、基本的には犬猫等販売業者のほうでマイクロチップが入るような形になると考えております。また、所有者の方、販売業者を通さない方のマイクロチップに関しましては、飼い主様の御判断もあるので、周知やメリットをこちらでお伝えしながら、飼い主様に御判断していただければと考えております。あと、補助等につきましては、区のほうでは、現在、そのような制度はございません。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(6)新型コロナワクチン住民接種の実施状況について、理事者の説明を願います。 ◎久末　住民接種担当部長　報告に先立ちまして、おわびをさせていただきたいと思います。 　昨日、一昨日と各議員の皆様には御連絡をさせていただいたところですが、区の新型コロナワクチンの集団接種会場、大蔵第二運動場において、管理の不手際により、冷蔵庫の電源が二日続けて落ち、小児用ワクチン百九十二バイアル、大人用ファイザーワクチン百五十バイアルが管理温度を超えてしまったため、廃棄いたしました。原因につきましては、まだ特定しておらず、調査を続けております。多大な御心配、御迷惑をおかけしたことにつきまして、おわびを申し上げます。 　詳細につきましては、この後の報告事項の中で担当課長から説明をいたします。申し訳ございませんでした。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　それでは、新型コロナワクチン住民接種の実施状況について御説明をいたします。 　１の主旨でございます。国は令和四年三月二十五日に、新型コロナワクチンの四回目接種の実施に備えまして、おおむね五月下旬をめどに接種券や会場の手配等、準備を進めることを自治体宛てに通知しております。四回目接種を実施するかどうかは、引き続き国の分科会で審議されることとなりますが、この国の通知に基づきまして、現在進めている三回目接種の実績も踏まえながら、四回目接種の実施に備えた対応方針を定め、実施が決定された際に円滑にスタートできるよう、準備を進めてまいります。 　２の三回目接種の実績でございます。(1)接種状況は、昨日、四月二十一日までの実績となっております。①が年代別とワクチン別の接種状況でございます。高齢者、七十五歳以上、六十五歳以上の方につきましては、接種率が八割を超えております。以下、年代が下がるにつれて接種率は低下しているんですけれども、合計で、一番下になりますが、五五・五％の接種率となっております。また、ワクチン別の内訳につきましては、ファイザーとモデルナがおおむね五割ずつ程度という状況になってございます。 　②接種機関別の接種状況でございます。集団接種会場がおおむね五割程度、個別接種が二七％ということで、この二つで約七五％の率となっております。また、職域接種等の接種率は記載のとおりでございます。 　二ページを御覧ください。③ウィークエンド夜間接種の接種状況でございます。こちらは以下の五会場で、金曜日、土曜日に実施をしてまいりました。設定枠数三千六百に対して、接種数が現時点で千九百四十ということになってございます。 　④予約なし接種でございます。こちらは以下の五会場で、三月二十五日から四月十七日までの実績となります。合計で二百十五人の接種を行っております。 　また、⑤目黒区、狛江市、楽天グループ株式会社による世田谷区民を対象とした接種でございます。実績はそれぞれ記載のとおりとなっております。 　続きまして、⑥高齢者施設等での接種でございます。まず、高齢者施設での三回目接種実績につきましては、合計一万二千九百五十四回ということで、隔月ごとの実績は記載のとおりでございます。また、障害者施設での三回目接種実績につきましては、合計千三十九回となってございます。 　続きまして、三ページを御覧ください。高齢者施設と障害者施設の接種につきましては、三回目接種のために医師、看護師等で編成した接種チームによる巡回接種または施設嘱託医等による施設内接種を行い、三月中に接種を完了しております。高齢者施設は、対象二百二十四施設のうち、施設内接種を希望する二百一施設、障害者施設は、希望のあった五十二施設で接種を行っております。 　続きまして、イの障害者施設職員同行による集団接種会場での接種でございます。うめとぴあにおきまして、記載の三日間で、希望のあった三施設、利用者二十二人の接種を行ってございます。 　続きまして、ウの障害者専用会場でございます。こちらは四月七日から記載の四日間につきまして、うめとぴあで接種をしております。記載の実績については四月七日のものとなっております。 　続きまして、エの接種会場への移動支援でございます。移動困難な高齢者、障害者の方に福祉タクシー券などを給付し、移動支援を行っております。実績については記載のとおりでございます。 　四ページを御覧ください。(2)各業務の実施状況でございます。まず、①三回目用接種券の発送実績でございます。記載のとおり、これまでに約六十五万件の接種券を発送しております。国による接種間隔の度重なる前倒しがございましたので、こちらに対応する形で、随時、接種券の発送スケジュールを早めました。また、一般の高齢者に対しては、予約の集中を避けるために、十二月から二月上旬にかけて、小刻みに分散発送をしてまいりました。また、第八回発送分で優先して発送を行ったという実績となっております。 　②コールセンター運営でございます。こちらは十二月から三月までの実績でございます。今回、三回目接種では、前回、一・二回目でかなり予約の混乱があったということもありまして、回線数を最大、前回の八十三回線から百五十回線に増設をしております。一月後半から二月前半にかけて、国の前倒しの関係もありまして、高齢者の電話がかなり集中した時期はございましたけれども、一過性で常態化することはなく、予約における目立った混乱は生じなかったというふうに受け止めております。 　五ページを御覧ください。参考までに、一・二回目接種時のコールセンターの受電数、応答数を記載してございます。 　続きまして、③まちづくりセンターでの予約支援でございます。こちらは去年の十二月二十二日から三月末までの実績でございますが、合計で約七千九百件の予約の支援を行っております。一・二回目接種時の実績は一万五千件でございまして、半数程度となっております。コールセンターの受電状況を改善したことなどが件数が減った要因かなというふうに考えております。 　続きまして、④エッセンシャルワーカーや感染時のリスクが高い区民への優先接種でございます。表の左側の対象者に対しまして、区民、区内在勤の方に優先接種を行いました。楽天グループの御協力もいただきながら、接種を進めたという実績となっております。 　六ページを御覧ください。(3)四回目接種に向けた主な課題でございます。まず、①突発的な接種対象者数増加への対応でございます。三回目接種では、国による接種間隔の度重なる前倒しによりまして、特に令和四年二月から三月の接種対象者数が当初計画していた人数から約二十万人増加ということがございました。これに伴って、当初計画を大幅に上回る接種体制の確保ですとか、接種券の発送時期の前倒し等を行ってきたということになってございます。こうした実績を踏まえまして、四回目接種では、当初の計画段階から、今回も突発的な接種対象者数の増加も想定しまして、一定程度余裕を持った体制の確保、接種券の送付時期を検討してまいります。 　続きまして、②高齢者の予約受付でございます。こちらは先ほど来、御説明しているとおり、接種券の分散発送とコールセンターの回線数の増設、まちづくりセンターの予約支援を組み合わせることによって、高齢者の予約受付を目立った混乱なく進めることができたことから、四回目接種に当たっても、引き続き同様の取組を実施してまいります。 　続きまして、③個別接種におけるＶＲＳ登録方法の改善でございます。区では、区内医療機関の事務負担軽減の観点から、個別接種実績のＶＲＳ登録は、月一回の接種費用請求時に区がまとめて行う方法を取っております。このため、東京都がＶＲＳ登録数を基に公表している都内区市町村の接種率の一覧では、区の接種率は実際よりも低い数値となってございます。四回目接種では、できる限り個別接種の実績を即時に把握できるよう、世田谷区医師会及び玉川医師会との協議の下、ＶＲＳ登録の改善を図ってまいります。 　続きまして、３四回目接種の実施に備えた対応方針でございます。(1)は四回目接種の概要ということで、三月二十五日時点で国から通知されているものでございます。まず、四回目接種の対象者や接種間隔については、引き続き分科会で審議するとされております。直近では、来週の四月二十七日水曜日に分科会が開催されるということが国のホームページに掲載されております。各自治体は、四回目接種の実施に備えて、三月の時点では、三回目接種を受けた全ての者が対象となることも想定して、三月の時点から二か月程度をめどに、接種券や会場の手配等、準備を進めることとされております。また、使用するワクチンとしては、ファイザー、モデルナを想定すること、それから、費用については国が全額を負担する方針ということが示されております。 　七ページを御覧ください。(2)対応方針でございます。こうした国の情報を踏まえまして、以下のとおり、四回目接種の対応方針を定めてまいります。また、この対応方針は、今後の国からの情報により変更する場合がございます。国が四回目接種の詳細を決定次第、方針に基づいて、四回目接種の接種計画を決定してまいります。 　まず、①接種券の発送でございます。こちらは、今、報道などでは、三回目接種から四か月、あるいは五か月といろいろ報道が出ているところでございまして、区としましては、最短の四か月を見据えて、三回目接種完了日から四か月を迎える前に到着するように発送準備を進めております。また、高齢者への接種券発送に当たっては、引き続き一回当たりの発送件数を分散して行います。 　続きまして、②予約受付体制でございます。先ほど三回目接種でも高齢者の方は八割を超える接種率ということで、四回目接種においても高い接種率となることが見込まれることから、円滑に予約いただけるよう、引き続き、コールセンターの回線数は、前回同様、最大百五十回線を確保するとともに、まちづくりセンターの予約支援も実施をいたします。また、予約システムの調整等を進めてまいります。 　③集団接種体制でございます。まず、ａ体制及び会場の確保についてでございます。先ほど御説明しましたとおり、国の急な接種対象者の拡大ですとか、あと、三回目接種のときにちょうど第六波が到来したということもありまして、個別接種が十分にできなかったといったリスクもございます。また、四回目接種は対象年齢がどれぐらいになるか、まだ決まってはおりませんけれども、職域接種等を行う予定が今のところ示されていないといったことなど、集団接種の需要が突発的に高まる可能性があると見ておりまして、四回目接種においては、集団接種の比率を高めて計画を策定するなど、接種対象者数の想定ピーク時と同等程度の週四万回の接種能力を備え、集団接種の体制を強化することとし、円滑な実施に向けて、現時点から必要な会場、医療従事者の確保を進めてまいります。また、接種対象者の年齢層やニーズに合わせた取組も必要に応じて実施をしてまいります。会場の確保期間につきましては、現在進めている三回目接種及び小児接種に当面使用しつつ、四回目接種の接種間隔を四か月と想定しまして、以下の十二会場を十月まで確保してまいります。さらに、四回目接種の後ろ倒しや五回目接種の可能性も想定しまして、十一月以降に関しても、区民利用の予約開放を延期するという対応を取らせていただきます。 　続きまして、八ページを御覧ください。ｂの風水害時の対応についてでございます。今回、四回目接種が夏の台風などのシーズンに重なるということもございまして、気象状況などで集団接種会場に来場する区民等の安全が確保できないと判断した場合は、集団接種会場での接種を原則中止といたします。この場合、接種の方に予約を取っていただくということを基本としながらも、振替日が確保できなかった方のために、集団接種会場で振替用の専用枠を一部確保するなどの対応を行ってまいります。 　続きまして、④個別接種体制でございます。こちらは三回目と同様に、集団接種の開始と同時期に個別接種が実施できるよう、世田谷区医師会、玉川医師会と調整して体制を整えてまいります。また、先ほど御説明したＶＲＳへの登録方法の改善を図ってまいります。 　⑤高齢者施設接種でございます。こちらも三回目接種と同様に、希望する施設に対しての接種体制を確保してまいります。 　続きまして、⑥障害者施設等接種につきましても、三回目同様の取組を、会場は未定ですけれども、施設を活用して進めていくということで準備をしてまいります。 　続きまして、九ページでございます。⑦区民周知でございます。四回目接種はいまだ国で審議中となってございまして、既に五月の接種券の発送準備を進めているんですけれども、最初のほうに発送する接種券の同封物に四回目接種の概要の印刷が間に合わないような状況になってございます。こうしたことから、「区のおしらせ」、ホームページ等々、紙媒体も活用しながら、必要な情報を区民に届けるための情報発信を行ってまいります。 　４その他でございます。(1)小児接種の実績でございます。こちらは、五歳から十一歳の対象者約五万二千人の方のうち、一回目が済んでいる方が四千七百八十九人、そのうち、二回目の接種が済んでいる方が三千四百八十九人という実績となってございます。 　また、②は障害児専用会場での実績でございます。三月、四月は玉川区民会館、五月はうめとぴあで実施をしてまいります。記載の実績は玉川区民会館のものでございます。 　(2)ノババックス社ワクチンについてでございます。こちらは、今週の火曜日になりますけれども、厚生労働省のほうで、アメリカのノババックス社が開発し、武田薬品工業が国内での生産や流通を手がけるノババックスワクチンを薬事承認しております。国内では四種類目の新型コロナワクチンとなりまして、国は今後、一億五千万回分の供給を受ける予定となっております。自治体には五月下旬から配送が開始される予定でおりまして、国は各都道府県に対して、少なくとも一か所の接種会場を設置することを求めております。 　一〇ページを御覧ください。参考までに、ファイザー、モデルナ、ノババックスのワクチンの比較を掲載しております。ノババックスにつきましては、組換えたんぱくワクチンというもので、Ｂ型肝炎などで使われているワクチンと同じ技術を使っているということとなってございます。 　(3)集団接種会場における新型コロナワクチンの廃棄につきましては、この後、別紙で御説明をいたします。 　５今後のスケジュールでございます。五月一日号の「区のおしらせ」で大型連休中も接種を実施しますというＰＲを行ってまいります。また、五月十五日号につきましては、四回目接種の概要がそこまでには示されると考えておりまして、こちらで概要等を御説明していきたいと思っております。 　私からの説明は以上です。 ◎田村　接種体制整備担当課長　私からは、集団接種会場における新型コロナワクチンの廃棄について御報告を差し上げます。 　まずは皆様に多大な御心配、御迷惑をおかけし、申し訳ございませんでした。 　着席させていただきます。 　お手元の別紙一一ページを御覧ください。令和四年四月二十日に大蔵第二運動場体育館集団接種会場におきまして、ワクチン保存用の冷蔵庫に保管していた小児用ワクチンが適正な温度で保管されていないことが判明し、百九十二バイアル、千九百二十回相当分のワクチンについて、安全性を考慮し、使用せずに廃棄いたしました。同日時点で、アダプターコンセントの緩みが原因と判断し、接続し直したことにより、冷蔵庫への電源供給が回復したため、当該冷蔵庫に翌日、二十一日に使用するワクチンを保管しましたが、二十一日木曜日の朝の時点にも適正な温度で保管されていないことが判明したため、新たに百五十バイアル、九百回相当分のワクチンについて廃棄を行いました。今後の当会場でのワクチン接種については、会場内の在庫及び他の場所の冷凍庫に保管しているワクチンを移送することにより対応いたします。 　１の判明日時、２の発生場所につきましては、記載のとおりでございます。 　３の経過でございます。四月十八日月曜日、停電対応用のポータブル蓄電池の設置作業を午後二時頃に区の職員で行っております。動作確認を行い、稼働していることを確認し、作業を終えております。 　四月二十日水曜日九時頃、翌日の準備のため来場した会場運営事業者が冷蔵庫の警報アラームに気づき、冷蔵庫の電源が切れていることを確認しました。冷蔵庫に接続していた蓄電池のアダプターコンセントが緩んでおり、電源が入っていなかったということを確認しております。緩んでいたコンセントを接続して、冷蔵庫の電源を入れた際の表示温度は十八度となっておりました。冷蔵庫の保管していた小児用ワクチン百九十二バイアル、千九百二十回相当分は適正な温度で保管されていないと区が判断し、廃棄を行いました。緩んだコンセントを接続後、区職員立会いの下、冷蔵庫の庫内温度は通常時の二から八度となったことから、コンセントが正しく接続されていなかったことが原因だと判断。翌日の準備のため、ファイザー製ワクチン百五十バイアルを冷蔵庫に保管しております。その後、全会場の冷蔵庫及び冷凍庫の接続状況を確認しております。会場運営事業者は夜の八時まで冷蔵庫が運転していることを確認して帰宅しております。 　一ページめくりまして、一二ページを御覧ください。四月二十一日木曜日七時三十分頃、当日の業務のために来場した会場運営事業者が前日と同じく冷蔵庫の警報アラームに気づき、冷蔵庫の電源が切れていることを確認しております。蓄電池が動作していなかったことから、蓄電池の電源を入れ直したところ、冷蔵庫の電源が入り、表示温度は十七度となっておりました。冷蔵庫の保管していたファイザー製ワクチン百五十バイアル、九百回相当分は適正な温度で保管されていないと区が判断し、廃棄を行いました。 　４の現時点での把握と対応状況でございます。(1)把握状況でございます。現時点で、冷蔵庫と蓄電池の接続において適切に使用できていなかった点として、以下を確認しております。下の図と併せて御覧いただければと存じます。要因のＡでございますが、アダプターのＡの部分にバツをしているところでございますが、四月二十日の時点で、アダプターへ接続するプラグが緩んでいたということ。要因のＢは、四月二十一日の時点で、蓄電池へのプラグにつなぎ間違いがあったということ。要因のＣでございますが、これも四月二十一日時点で分かったことですが、前日にアダプターへ接続するプラグが緩んだことにより、蓄電池の充電が十分にされておらず、冷蔵庫に十分に電力を供給できていなかった。 　(2)対応状況でございます。把握状況を踏まえ、引き続き製造業者等へ確認を行い、原因を究明しているところでございます。冷蔵庫や蓄電池の故障の可能性は低いと考えられますが、連日停止したことから、大蔵第二運動場体育館会場の冷蔵庫、蓄電池を変更いたします。変更するまでは使用せず、冷凍庫から直接解凍する形で使用いたします。全会場の冷蔵庫及び冷凍庫の接続状況を再度確認し、二十日同様、作動していることを確認しております。 　改めまして区議会の皆様、区民の皆様に多大な御心配、御迷惑をおかけしまして、誠に申し訳ございませんでした。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　ワクチンの接種のことは、この後の保健所の感染状況の報告のところでも質問できますか。入れ替えちゃうの。 ○津上仁志　委員長　替わります。接種担当はいなくなります。 ◆大庭正明　委員　そうすると質問しづらいんだけれども、要するに、四回目の接種に関しては、今、自民党なのか、政府なのか分かりませんけれども、高齢者と基礎疾患のある人に絞ろうという方向が一方で出ていますよね。その報道を三回目を打とうとしている人が聞けば、若者は―若者というか、高齢者は三回目を打っている人が多いと思うんですけれども、若者の接種がなかなか進まないということを聞いていると、どうせ四回目は若者は打たなくていいよという方向なんだから、三回目は打たなくていいのかなというふうに思ったりするわけです。だから、その辺のアクセルとブレーキ―片方でブレーキがかかるような政策が公表されているというか、流れが報道されていて、片方でアクセルを踏みましょうみたいな形で言っていると。その辺はどういうふうに考えているのかなということ。 　それから、避難所の在り方として、これはそちらの担当かどうか分かりませんけれども、三回目を打った人とか、四回目を打った人、もしくは、二回目は打ったけれども、三回目を打たなかった人の避難所での対応とかはどうすべきなのかというのは、この分野で答えられますか。そういうのは何か分けたりするんですか。それとも、それは問わないんですか。高齢者なんかはどういう人と一緒なのかなと結構気にするわけです。三回目を打った高齢者がそこにいたとして、わんさかいろいろ人が入ってくるけれども、密にならないようにしようとしても、一回目も二回目も打たない若者が来るとか、二回目は打って、三回目を控えている若者が来るとかということに関して、何か考えはあるんですか。 　風水害が来るのは、今回だってほぼ間違いないじゃないですか。来ないほうが不思議なぐらいだから。そうすると、避難所に逃げるというような行動を取る人は当然いらっしゃるわけです。そうなってくると、ワクチンの接種の有無を気にされる方は相当数いらっしゃると思うんですけれども、その辺の配慮はどうするか。それはどこで考えるんですか。とにかく接種担当が回数は知っていらっしゃると思うんですけれども。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　直接、避難所運営に関わっているわけではないですが、考え方としましては、今、接種会場において、人との距離が違っていたり、部屋を分けたりということは行わないです。つまり、避難所も同じような考えで、接種回数によって、誰を、どこに区分けするという考えというよりは、症状とかそういったものによって隔離をすることはあるかと思いますが、二回目、三回目の接種によって、避難所の部屋はこちらですというような考えは今は持っておりません。 ◆大庭正明　委員　分かりました。 　それから、今回の子ども用のワクチンについて、事前に聞いた話で、僕は知らなかったんですけれども、大人用のファイザー製のワクチンと、廃棄した小児用のワクチンというのは全く性質が違うというか、効果は同じなのかもしれませんけれども、中身が違うという話を聞いたんですけれども、そうなんですか。それは説明はありましたか。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　小児用ワクチンと大人用ワクチンの中身といいますか、組成分が違うというふうにはなってございます。当然、中に入っているメッセンジャーＲＮＡというワクチンの本質的なところは、技術的には同じなんだと思うんですけれども、それを包んだりしている成分とかそういったものが違うということになっております。 ◎久末　住民接種担当部長　ファイザー社の方からお聞きしたところによると、中身というよりも、緩衝剤というのが異なっているので、それで取扱い―温度の対応ですとか、何日もつとか、そういうのが異なってくるというふうには説明を受けています。 ◆大庭正明　委員　そのことについて、事前に委員会で説明はありましたか。僕は報道か何かで、大人用のワクチンを三分の一ぐらいに分けて、少量で打つとか何とかというような不確かな情報でしか聞いていなかったので、それをこの委員会で―つまり、これはほかの状況とか何とかに関することですから、当然、委員会でも―ファイザーは今まで従来はがちがちに、冷凍で何時間以内にどうこうしなくちゃいけないという、かなり厳しい制約条件が二年前にあったのが、ファイザー社がこれでも可能ですよという形でかなり汎用性が高いようになっていったという経緯は聞いていたんです。でも、小児用のワクチンについては、そのような話を聞いたような記憶が私はなかったので、報告しているかどうかということの確認なんですけれども。それとも、私が聞き逃したかしら。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　小児接種につきましては、二月一日の常任委員会のほうで御報告をさせていただいておりますけれども、その際、接種の回数は大体これぐらいでやっていくといった御説明はしておりますが、ワクチンの組成分ですとか取扱いについてまでは、すみません、その時点では御報告ができていなかったと思います。 ◆大庭正明　委員　だからといってというわけではないですけれども、要するに、取扱いが変わってきたということが、今回、取扱いの在り方について、間違った取扱い方をして、結果として廃棄せざるを得なかったということにつながるということなんです。ですから、やはり変わっている部分については報告すべきだったんじゃないかと思うんです。 　それで、今回、話を聞いていても不思議なことだと思うんですけれども、基本的にまずお聞きしたいのは、停電対応みたいなことというのは、いつから、誰の指示で、どういう経緯でするようになったんですか。初めからはしていませんでしたよね。いつの間にかこういう―結果とすると余計なことをしなければよかったのにという話なんですけれども、でも、必要でしょうけれども、どういう経緯でこういうことをすることになったんですか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　すみません、正式な通知が今手元にないものですから、あれですけれども、去年の秋頃、各地域で停電等が起きまして、それに基づきまして、各集団接種会場において停電対策を施すようにという国の通知をいただいた上で対応しているところでございます。 ◆大庭正明　委員　国の通知に関しては、例えばこういう機械を使いなさいとか、こういう対応をしなさいとか、そういうような指示はあったんですか。それとも、独自で、停電対策と言えば分かるだろう、自分で考えてやれという形だったんですか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　地域によって、あと、会場によっても、それぞれ状況とかが違いますので、それぞれの地域の中で柔軟な対応をするという形で、取りあえず電源を担保しろといった通知だったというふうに記憶しております。 ◆大庭正明　委員　停電対応用のポータブル蓄電池というのは、具体的にどこの何なんですか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　こちらのものにつきましては、メーカー等をお伝えしたいと存じますが、ヨコモリ電池屋コーポレーションというメーカーで、形式がＤ―ＰＯＷＥＲ３０００という商品でございます。 ◆大庭正明　委員　僕が思うのは、パソコンなんかで重要な仕事をしていらっしゃる個人の方もいらっしゃるので、当然、停電でデータが飛んでしまうというのを防ぐために、個人用でも停電のいろいろな機器を売っているわけです。その場合は無停電電源装置という機械を使うのが通常なんです。つまり、単なる蓄電池とか充電器とかというのではなくて、無停電電源装置という充電器を使うのが常識というか、確かな方法なんです。それは使っていなかったんですか。単なるポータブルの充電器―充電器というのは、ある意味、蓄電池ですから、電池です。壁のコンセントが使えないときに、ためた電池のところにやれば、電気が動くというものだろうと思うんですけれども、無停電電源装置じゃなかったんですか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　おっしゃるとおり、こちらの蓄電池につきましては、いわゆる蓄電池機能だけのものでございまして、その他の会場につきましては、ＵＰＳという、常に通常の電源を活用しながらといった形のものを使っております。ただ、この会場は一千人程度の接種をするような、大蔵第二運動場の大きな会場でございますので、冷蔵庫の規模が通常の会場よりも大きなものとなっておりまして、それに見合うものがこちらのものだということで、これを活用していたところでございます。ほかには二子玉川の会場も同じものを使っております。その他の会場につきましては、先ほど申し上げたＵＰＳという機能がついたものを使っております。 ◆大庭正明　委員　それは常識では考えられないんです。電気に詳しいわけじゃないですけれども、通常、電気が流れていますけれども、電圧が瞬間的に下がるときというのがあるんです。それを反映して、パソコンが止まっちゃうということもあるんです。それを防ぐために無停電電源装置、ＵＰＳを通常使うというのが常識であって、単なる電池につなげるというのは―そこの会場でしかやっていなかったというんだけれども、しかも、大量にやる場所だから云々というのは、常識から考えて―常識というか、そういう業界というか、停電に関して、ある程度の専門家から考えると、冷蔵庫を維持するのに、そういう装置を使わなかったというのは、なかったからと言われればそうだけれども、だったら、あるときからやればいいんじゃないのというか、無停電電源装置というのが何で手後れになったんですか。去年から通達が出ていたとすれば、メーカーに頼んだって調達はできたんじゃないかと思うんです、今週か何か知らないですけれども。 ◎田村　接種体制整備担当課長　今の委員からの御指摘の部分で、その製品を使う、使わないということにつきましては、いろんな御意見があるかと存じます。こちらの製品につきましては、今回は冷蔵庫のほうの関係で事故が起きたわけですけれども、実際にディープフリーザーという冷凍庫のほうを一応デモで使って、テストをして、その上で使えるということをこちらのほうで証明というか、そういったお話をしたものですから、今回使わせていただいたというところでございます。 ◆大庭正明　委員　その辺の感覚が分からないというか、例えば二千ものものを僕が預かるとして、これだけ地震があったりすれば、知らない間に停電の可能性はあると思っちゃいます。二千のワクチンを安全に皆さんに打っていただくということまでを考えたら、いいかげんなものというのはちょっと考え難いし、多分、これは数万円です―分かりませんけれども、大型のものは幾らするか知りませんけれども、それにしても、捨てるよりかははるかにダメージが補えるような機械の値段です。何億円も何千万円もするような機械じゃないですから。なぜここはそういう機械しかなかったのか、調達できなかったのか、それ以前はどうだったのか。それ以前はこの機械はうまく作動していたんですか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　こちらにつきましては、先ほど申し上げたディープフリーザーというものは大蔵第二運動場で今も稼働していますけれども、そちらを活用して、今までの中ではそういった不具合は出ておりません。 ◆大庭正明　委員　ディープフリーザーと冷蔵庫では、電力、電圧が違うんじゃないですか。物が違いますよね。同じようだけれども、普通の冷蔵庫でマイナス三十度とかは出せませんからね。だから、そういうことも考えると、やっぱり機械が変わっているんだから、これで大丈夫だろうかという確認はすべきだったんじゃないのかなというふうに思います。
    　あとは、コンセントがゆるゆるになっていたというのも、いつの時代なんだというか、今どきそんなものは―相当前のコンセントじゃないと、ゆるゆるだとかというのはないです。世田谷区が貧乏で、本当にお金がないというんだったら、そういう形で仕方がないけれども、そうじゃないでしょう。お金は十分余っているわけですから、なぜかなと。その辺の機械のメーカーとか、いつからやったとか、ほかのところの冷蔵装置はどうなっているのかというのは―何が稼働しているのか。結局、今は冷蔵庫を使いたくなくて、ディープフリーザーに戻してやって、日にちを分けて溶かすという、元の木阿弥みたいなやり方に戻っているわけでしょう。 　ワクチン接種というのは、これで終わりでもないわけです。これでだんだん終わっても、二、三年たって、また急にはやって、こういう冷蔵、冷凍みたいなものが出てきたときに、そのときの教訓として残さなくちゃいけない。事故だけで終わらすのは悲しい話ですから、教訓として残さなくちゃいけないので、それはちゃんとした記録として、後でまとめてくださるように、委員長、お願いしてください。 ○津上仁志　委員長　どうですか。ほかの委員の方も同じく詳細の資料のほうは作っていただいてよろしいですか。 ◆中里光夫　委員　関連でなんですけれども、無停電電源装置なわけですから、そこのメーカーであるとか販売店の技術サポートであるとか、その辺の責任というのは追及できないものなんでしょうか。お店で買ってきて、自分たちで全部つけたという商品ではないと思うんですけれども、その辺のメーカー側であるとかの技術サポートがどうだったのかだとか、つなぎ間違えていたというのはちょっと信じられない話で、そこがどうなのかというのも含めて報告（「大蔵は無停電じゃないんだよ」と呼ぶ者あり）無停電じゃないという話ですけれども、何で無停電じゃないものを無停電のために使っているのかが意味が分からないです。そこの説明もちゃんと欲しいと思います。 ○津上仁志　委員長　分かりました。 　では、先ほど大庭委員からありましたけれども、事故の詳細についての資料は別途作成していただけますか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　今のこのペーパーだけでは、そこら辺が不十分だということでございますので、そちらについては、こちらのほうで作成させていただくことを検討してまいります。 ○津上仁志　委員長　分かりました。 　中里委員の質問に対して……。 ◎田村　接種体制整備担当課長　そちらの接続につきましては、こちらの図面で申し上げますと、Ｂのことになると思いますけれども、メーカーとか代理店の方が施したものではなくて、区の職員がやったものだということでございます。 ◆中里光夫　委員　こういう大事なものがそんなふうに扱われているのが信じられないので、しっかりと報告していただきたいと思います。 　ちょっと話は変わるんですけれども、もう一つ質問があって、ワクチンに絡んでなんですけれども、接種券に貼られたシールを見たら、期限を過ぎたワクチンを打たれていたというふうに言ってきた人がいるんです。お話を伺いに行ったら、確かにそういうシールが貼ってあるんです。ただ、赤い判こで三か月延長というのが押してあって、その人は何の説明も受けなかったというんです。その辺はどういうことになっているのかということと、説明がなかったということについて質問します。 ◎田村　接種体制整備担当課長　ワクチンの期限につきましては、今最大で九か月延長になりましたけれども、当然、今作った段階ですので、この間、製品の安全性が確保されたら、その都度、有効期限が延長していくという状況になっております。 　今のお話の中で、有効期限延長という表示につきましては、個別接種におきましては、各医療機関のほうにこちらで作成したスタンプをお送りして、その上で御説明していただくようなお願いをしているところです。また、集団接種会場におきましても、打たれる前にまずそのことを周知していただくような形で、統一的な対応をしているところでございます。 ◆中里光夫　委員　その方は説明を受けなかったということなので、改めて徹底していただくように要望します。 ◆菅沼つとむ　委員　四回目のワクチン接種というのはいいんですけれども、三回目の接種の四十歳以下は、強制力がないと言えばそれまでだけれども、例えばニンジンをぶら下げるとか、何か上げる方法はないの。何にも考えていないの。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　御指摘のとおり、接種率の表を見ていただいても、四十代以下がかなり低くなっている状況でございます。例えば国のほうでは、いわゆる県民割というんでしょうか、三回目接種をした方が割引を受けられるとか、そういったような取組も始めているということかと思います。 　区では、特段、そういったインセンティブをつけてやるといったことはまだ検討しておりませんけれども、基本的に若い方は副反応を気にしたりですとかそういったことで、翌日休めないから、なかなか行きづらいという方も多くいらっしゃると思いますので、直近では、ゴールデンウイークにファイザーの会場をかなり多く設けて、休みのこの機会にたくさん打っていただけるということで、今、そこの体制の強化をしているという状況でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　ということは、世田谷区としては、四十歳以下の区民はパーセンテージを―三回目を接種できる手はないということなの。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　今申し上げたような取組でまずは接種率を上げるというふうに取り組んでいるところです。世田谷区だけでなくて、全国的に低いという状況もございますので、ほかの自治体の動向なども見ながら、有効な策を検討していきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　何でそんなことを言うかというと、個人番号のものをやったときに、プレミアムをつけたら、若い人たちがぐっと上がったんだよね。何かそういうような方法を考えないと、三回目を何とか打ってもらって、四回目につなげるというのはあれだけれども、今のままでは、ただ宣伝してお願いしますだけでは上がらないんじゃないかと思う。二回目しか打っていないということになってくると、コロナにかかる確率が高くなるわけだから、やっぱりきちんと上げる方法を考えなくちゃいけないんじゃないの。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　おっしゃることはごもっともだと思います。区としても対応策については、今すぐにこういう策ということはまだ検討ができていないんですけれども、状況を踏まえて、若い方の接種率を上げる対策を検討していきたいと思います。 ◆いそだ久美子　委員　九ページの小児接種についてですけれども、こちらは前にも話題に出しましたけれども、小児接種については保護者が判断することで、小児は重症化しないけれども、感染はしやすく、若い人ほど副反応が大きいことを親御さんは心配されているということがマスコミなどでも取り沙汰されていました。その後、八千人も受けてみて、サンプル的にたまったと思いますが、この辺の副反応の状況というのは区または厚労省で出ていますでしょうか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　すみません、今手元に資料がございませんので、改めてお伝えできればと思います。 ◆いそだ久美子　委員　存在するのであれば、そういうところの情報を見て、親御さんも心を決めるということもあると思いますので、ホームページなどでぜひ副反応の状況をお知らせいただければと思います。要望です。 ◆佐藤美樹　委員　二点ありまして、一点目は大庭委員や中里委員が言っていた蓄電池の話です。私は蓄電池とかに全然詳しくないんですけれども、普通に考えて、要因Ｃの「蓄電池の充電が十分にされておらず」というのは、結果として十分にされていなかったんだと分かるんじゃなくて、どのぐらいの容量が―例えば私たちが今使っているｉＰａｄですら、当然、切れては困るものは、あと何％容量があるというのの表示を見ながら使うというのが常識なんだと思うんです。今後、どういうのにしていくとかは分からないですけれども、前の日にプラグが緩んでいたと分かっていて、何でそのまま使えるというふうに判断したのか分かりますか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　おっしゃる部分につきましては、本当に申し訳ございませんでした。こちらにつきましては、朝の十時から夜の八時までの間に、通常の冷蔵庫が二度から八度の間、具体的には五度の温度帯ですけれども、五度をキープできていたということで、無事に動いているということで判断してしまいました。 ◆佐藤美樹　委員　蓄電池を使っていくというあたりの前提は多分変わらないんだと思うので、こういう切らしちゃいけないものなので、今どのぐらいの容量があるかというのは見えるような、表示があるもののほうがいいんじゃないか―もしくは表示を接続するとか、よく分かりませんけれども、そういうふうにして、こういうことが起こらないようにしていただきたいと思います。 　もう一点質問がありまして、エッセンシャルワーカーの方たちの接種が楽天の会場で進んでいらっしゃると思うんですけれども、今かなり接種が終わっているのか。五ページの④の実施状況と、いつまでこれをされるのか、その辺を教えていただけますか。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　楽天のほうの実績ということでよろしいでしょうか。楽天のほうでは、基本的には、区外在住の方で区内に在勤の方を対象にやっております。以前に一度、三月時点の実績を確認したところ、五百名程度の方がエッセンシャルワーカーの枠で申し込んでいるということは確認しております。 　今、五月の中旬ぐらいまで楽天の予約を受付しておりますけれども、一定数が区民で、一定数がエッセンシャルワーカーの方というふうに分けて予約を受け付けているんですけれども、今、現時点で、区民のほうの枠もかなり埋まらなくなってきているような状況でございまして、具体的にエッセンシャルワーカーの方がどれぐらい埋まっているかという確認はしていないんですが、恐らく同じような形で、大分接種の予約は埋まってきていない状況だろうというふうに考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　ワクチン接種の今までの第六波への取組を踏まえた第七波への今後の対応方針というものが七ページの(2)に書かれているんですが、一ページで第六波の中での接種機関別の接種状況を先ほど報告いただいたんですが、結果として、集団接種と個別接種の割合が四八％と二七％と伺っています。反省内容として、感染拡大をしてしまったがために個別接種があまり進まなかったので、今後、第七波のときは、柔軟に集団接種会場の拡大をして行っていきたいと対応方針に書かれているんですが、実際の想定だった数字がもし分かるのであれば、個別接種は本来二七％ぐらいのものだったのか、それとも、五〇％ぐらいまで見込んでいたのか、その点を伺いたいんですが。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　二月の時点で、一度、常任委員会のほうに御報告させていただいた最新の接種の計画上では、三回目接種は合計で約七十二万人の方を対象にする中で、個別接種は約二十万人の方を対象に接種をするという予定でございました。また、集団接種については三十六万人の方を対象にするというような数の割合でございました。この時点では、二月の個別接種の数は八万六千四百人ということで計画をしておりましたけれども、実際の実績を申し上げますと、二月については約四万六千回の接種であったということで、計画で予定していたものと比べると四万回程度少なかったということになっております。すみません、今細かい割合を出すことはできないんですが、二月に関してはそういう状況で、集団も約四万四千回でしたので、個別と同等程度の接種を二月は行ったという状況でございます。 　簡単ですが、以上でございます。 ◆岡本のぶ子　委員　当初、個別接種は二十万回分を予定していたというところから、結果としては十二万四千回ということになると、随分目標には達していなかったんだなということが数字的に分かるわけです。その上で、今後、集団接種会場の枠をもうちょっと広げますということが―対象年齢がどうなるのかは、国の方針が出てこないと分かりませんけれども、そういうことになるんだろうと思いました。 　その上で、対象年齢の状態によってはということで、対応方針の集団接種体制の一番下のところに「また、接種対象者の年齢層やニーズに合わせた取組みを必要に応じて実施する」というふうに書かれているんですが、ここの部分として、二ページのウィークエンド夜間接種ですとか予約なし接種の取組は、第六波のときに本当にニーズに応じたタイミングだったのかがこの数字からすごく気になったんです。 　今確認すると、第六波のときに一番陽性者が出た時期が一月二十二日から二月十六日までの約二十日間で、毎日千人以上の人が陽性になっているんですけれども、本来であれば、そういう時期に―これは高齢者ですけれども、十万回ぐらい電話もかかってきているぐらい多かったときは、若い世代の方にも十万人以上に接種券が配られているというのが今の区の報告で見えるんです。こういうときにウィークエンド夜間接種だとか予約なし接種を開いておけば、若い世代の人がもっと接種に行けたのではないのかなと思うんですが、開設した時期が一か月遅れの三月十八日とか三月二十五日から始めているので、陽性者が半減して五百人とか三百人と下火になったときに予約なし接種とか、ウィークエンド夜間接種を始めてもなかなか響かないなというのは、この報告からも感じました。 　できれば今後、どういう対象者になっていくのかは不明ですが、今現時点で若い世代の接種率が低いのであれば、今、若い世代の方たちに三回目を打ってもらいたいという方針であるならば、ウィークエンド夜間接種は四月三十日までになっていますし、予約なし接種は四月十七日に終了しているということになってしまっていますが、ウィークエンド夜間接種ですとか予約なし接種は継続すべきではないかと思います。その上で、今後、第七波で急増するような時期には、しっかりとタイミングを逃さずに、柔軟な接種体制を用意するということが求められると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　委員おっしゃるとおり、振り返ると、それぞれのタイミングでそういったことが見えてくるかとは思います。その中で、我々も今回のこの計画をつくらせていただいておりますけれども、今おっしゃったとおり、四回目の接種につきましては、まだ詳細が分かりませんので、分かった段階から、今委員がおっしゃったようなことも想定しながら取り組んでまいりたいと思います。ただ、現実として、例えば接種会場の確保ですとかそういったことは、当然、あらかじめ確保しておかなければいけない課題だとか、人員の確保とかそういったこともございますので、そちらのほうを念頭に入れながら進める必要がございますので、その点については確認してまいりたいと思います。 ◆岡本のぶ子　委員　今現状、特にゴールデンウイーク、大型連休がいよいよ始まるという中で、交流も活発化するという意味では、若い世代の方々にとにかく三回目の接種をしてから大きな交流に出かけてくださいというメッセージを出すことも重要ですし、あと、東京都は今、リバウンド期間を五月二十二日まで延ばしました。ということを踏まえますと、やはり若い世代、二十代、三十代の方々への三回目の接種を世田谷区としても積極的に促進する必要があると思うので、ウィークエンド夜間接種、予約なし接種は、三回目の若い世代の方々に対しての対応としては継続すべきだと考えますが、その点はいかがでしょうか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　この間、ゴールデンウイークの予約状況は、今お示ししたような状況でございますので、そこら辺の実際の状況と、世田谷のみならず、全国的な課題ということもございますので、そこら辺も含めて、区役所として考えていくべきものだというふうに思います。 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、十分程度休憩したいと思います。再開を二時十五分にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　午後二時六分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後二時十六分開議 ○津上仁志　委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、(7)新型コロナウイルス感染症の感染状況、第六波における区の感染症対策の検証および今後の取組みについて、理事者の説明を願います。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　それでは、感染状況、第六波の検証及び今後の取組について報告いたします。 　１の主旨でございますが、こちらは記載のとおりです。 　２の内容ですが、初めに、(1)感染状況及び取組について報告いたしますので、七ページへお進みください。(2)感染者の累計数でございます。四月三日現在について、記載のとおりでございますが、直近の四月二十日現在では、感染者数の累計は九万六千八百七十七人、四月三日から見ますと八千二百六十六人増えております。入院中は六百十九人、宿泊療養中は百十九人、自宅療養中は四千三百八人、死亡は二百六人で、四月三日から六人増えております。なお、これまでの入院者数の最大は三月十日でございまして、八百五十九人、自宅療養者数の最大は二月五日の一万二千百十六人となっております。 　続きまして、九ページ、(3)新規感染者数の推移、下の表、週ごとの新規感染者数の推移でございます。真ん中、八月九日から八月十五日が第五波、二千三百九十七人となりますが、右側、一月三十一日から二月六日が第六波、八千三百七人と三・四七倍となっております。直近の四月十一日から四月十七日の週では、現在、三千二百九十一人となっております。 　続きまして、一二ページ、(5)年代別の感染状況でございます。上の表、年代別感染者数の累計でございますが、ゼロから九歳の感染者が令和四年一月二十三日時点で累計千八百八人でございましたが、四月三日の累計が一万一千五人となります。この二か月半でゼロから九歳児については六・〇九倍に増えております。 　続きまして、一八ページを御覧ください。年代別入院患者の割合でございます。左の棒グラフが二〇二一年八月二十二日、いわゆる第五波でして、入院者数が四百二十八人、こちらの入院患者の割合ですが、五十歳代以上の方が約五〇％を占めております。右の棒グラフ、四月三日時点、第六波では、入院者五百七十八人のうち、五十歳代以上の方が約七五％を占めております。 　続きまして、二〇ページを御覧ください。こちらは死亡者の状況となりますが、二〇ページ下段の表、年代別死亡者の前回からの増加人数でございます。八月二十二日から十月二十四日では、四十代の方がお二人、五十代の方が九人、お亡くなりになっておりますが、一月二十三日から四月三日では、四十代、五十代の方でお亡くなりになった方はおらず、九十代の方が十九人と最も多い状況となっております。 　続きまして、二二ページを御覧ください。感染源の状況でございます。本文、令和四年四月三日時点ですが、感染源不明の方が全体の約六三％となっております。中段の表、主な感染源分類、①増加傾向でございますが、令和四年四月の感染源の状況では、家族・同居人からの感染が七割を超えております。こちらは二月、三月においても、約七割を家族・同居人が占めているところでございます。 　続きまして、二六ページを御覧ください。(10)ＰＣＲ検査（従来型）数の推移でございます。例えば八月でございますが、検査数、保健所や医師会等による従来型の検査は八千三百七十四件、こちらの検査のほか、右側、その他の区内の医療機関によるＰＣＲ検査が九千二十七件、抗原検査が四千三十九件、全て合わせますと、月二万一千四百四十件の検査を実施しております。令和四年一月につきましては、従来型の検査は七千百八十四件、その他区内医療機関も含め全て合わせますと、月二万六千九百六十一件の検査を実施しており、八月の一・二六倍の検査を実施している状況でございますが、区内においては、一月、二月においては、なかなか検査が受けられない状況だったのが実態としてございました。 　続きまして、二九ページを御覧ください。(12)クラスター発生状況でございます。区内のクラスター発生状況累計の表の一番右側の列、四月三日現在の括弧内の数字が一月二十三日から四月の二か月半の増加件数になります。例えば上から二つ目の行、高齢者施設はこの二か月半で五十九件、クラスターが発生し、保育園については百七十五件、小学校は六十一件のクラスターが発生しております。 　続いて、三〇ページ、(13)社会福祉施設等での感染の発生状況でございます。高齢者施設ですが、次の三一ページを御覧ください。上の表、一番右側、括弧内、一月二十三日から四月三日の二か月半の感染者の発生件数、高齢者施設は三百四十六件、中段、障害者施設につきましては二百三件、保育施設については三千二百九十九件となっております。 　三二ページへお進みください。上から二つ目の表、参考①―ⅰ、区立小中学校での発生状況累計ですが、区立小学校につきましては、この二か月の間に四千四百八十二件の感染が発生していることになります。一番下の表、参考②高齢者施設でございますが、令和四年二月には陽性者が八百六十一人、クラスターが四十件発生しております。 　三三ページへお進みください。こちらはワクチンの接種状況ですので、先ほどの報告もありましたので、割愛をさせていただきます。 　続いて、三六ページ、２区の感染予防の取組みにつきましては、後ほど御覧いただければと思います。 　続きまして、新型コロナウイルス感染症第六波の検証について説明いたしますので、飛びまして、五九ページを御覧ください。１の検証（概要）になります。 　(1)主旨でございますが、第六波の区の対応について評価検証を行い、今後の感染拡大に備える目的で実施しております。 　(2)対象期間は、令和三年十二月から令和四年三月三十一日の四か月でございます。 　(3)感染状況、第五波と第六波の比較となります。感染者数の週の最大人数は、第五波が二千三百九十七人に対して、第六波は八千三百七人と三・四七倍となっております。入院者数の一日の最大人数は、第六波は八百五十九人と一・八二倍、自宅療養者の一日の最大人数は、第六波一万二千百十六人で三・三八倍、施設等感染発生状況は、第五波と第六波で、期間は第六波のほうが短いのですが、それでも高齢については四・六三倍、保育については十一倍、小学校については十二・〇八倍と感染状況の発生が増えているところでございます。 　(4)第七波への対応想定でございます。ＢＡ・２への置き換わり、新たなオミクロン、ＸＥの国内検疫での感染確認等を踏まえまして、六〇ページ上段の表となりますが、区の想定としましては、期間を五月中旬から六月中旬と想定し、ピークを五月中旬とこちらも想定、新規感染者数も第六波の一・五倍を想定し、区としての対策を取ってまいります。 　(5)第七波に向けた主な対応につきましては、後ほど説明いたします。 　続いて、六一ページ、２検証（総括）につきましては、今説明しました概要を詳しく書いておりますので、後ほど御覧いただければと思います。 　続いて、六七ページを御覧ください。３第七波に向けた対応（総括表）となります。 　(1)対応方針一覧でございますが、凡例としまして、拡充と対応方針に書いてございますのは、第六波と比べて、さらに体制、対応を強化するという内容になります。続いて、継続につきましては、第六波と同等の対応を継続していく、見直しにつきましては、第六波の体制を見直すというものになります。 　それでは、表の内容を項目と対応方針のみ説明いたします。 　まず初めに、新型コロナウイルス相談窓口、発熱相談センター、次の列の後遺症相談窓口につきましては、電話回線の拡充等により拡充を図ってまいります。 　次に、従来型検査は、四月、五月も現在の検査会場において体制を拡充、六月以降は移転の上、体制の拡充を予定しております。 　次に、社会的検査の随時検査は、第六波と同様、六班体制といたしますが、さらに感染が拡大した際は、重症化リスクの高い高齢者・障害者施設に重点を置き、ＰＣＲ検査を実施するなどの運用を見直してまいります。 　続きまして、抗原定性検査―随時検査の補完ですが、各施設における備蓄の強化のほか、委託事業者の倉庫に抗原定性検査キットを第六波以上に保管してもらうことから、見直しとさせていただいております。 　続いて、学校の行事前検査については継続、次に、抗原定性検査の家庭への配付につきましては、今年の夏前に昨年度と同様に、保育園等を御利用されている御家庭に配付予定であることから継続、次に、区民等を対象とした抗原定性検査キットの配付につきましては、各施設及び保育園等を御利用されている御家庭への配付に力点を置くことから見直し、次に、臨時検査会場―上用賀の臨時の検査会場になりますが、こちらにつきましては、今年度に入り、保健所の検査体制強化に伴い見直し、次に、保健所応援体制、委託事業者の活用については、体制強化ということで拡充。 　六八ページを御覧ください。続いて、大学との連携、国士舘大学と日本体育大学になりますが、こちらは継続、次に、自宅療養者に対する健康観察は拡充、次に、パルスオキシメーターの貸与から、酸素濃縮装置の活用、体調悪化時の医師会との連携、訪問看護ステーションとの連携はいずれも継続、次に、体調悪化時の連絡体制については拡充、自宅療養者支援としての食料配送、その次の酸素療養ステーション、医療機関支援については継続、ワクチン接種、感染症アドバイザーについても、第六波に引き続き継続といたします。 　また、個別の評価検証につきましては、項目ごとに個票をつけておりますので、後ほど御覧いただければと思います。 　また、一〇〇ページ以降になりますが、高齢、障害、保育、区立小中学校、新ＢＯＰにおける対応につきましても、個票をつけて評価検証しておりますので、後ほど御覧いただければと思います。 　長くなりましたが、私からの説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これはＰＤＦなんですけれども、途中に縦長の表がいっぱい出てくるんですけれども、多分、Ａ３型なんだろうけれども、やり方で横にすることはできると思うんです。横スクロールで見ているわけだから、これを縦にしたり、横にしたりするのは見にくいので、今後のこともあるので、その部分はアクロバットで何かできるはずですから、ｉＰａｄを縦にしたり、横にしなくてもいいように、そちらのほうで配慮願いたいなと思います。 ◆阿久津皇　委員　この報告、前段の数字なんかを見ていても、要は、第五波とかと比べて、感染者数は増えたけれども、重症化する人というのはあまり増えていないというか、重症化率とか死亡率みたいなところは減っていますよというのが多分数字的なところなのかなと思っています。先ほどのワクチンもそうなんですけれども、結局、若い人たちはあまり重症化しないと。そうすると、ワクチンを打つ必要性もあまり感じないから、打ちに行かないというところだと思うんです。 　第七波への備えというところを見ても、見直しとあるものは、社会的検査だったり、抗原検査キットの配付だったりとかで、もともと議会からこれはどうなのと言われていたところが見直しになっただけで、そのほかは継続、拡充なんですけれども、海外の事例なんかを見ても、いわゆる社会活動は正常化してきていて、マスクをしている姿なんていうのはほとんど見られない状況で、国内においても、夏には五類になるんじゃないかみたいな話もあります。そういった意味では、そろそろ出口戦略というか―ワクチン会場なんかを見ても、今、多分、予約数は大分減っていて、それでも人員は結構たくさんいらっしゃって、私もたまに近くを通ると、受付にたくさんいらして、手持ち無沙汰にされているんです。その辺の体制を、酸素療養ステーションもそうですけれども、もう少し柔軟に対応しつつ、将来的に収束というところも見据えて対応を考えなきゃいけないかなとも思うんですけれども、その辺はどのように考えているか教えてください。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、当初、感染が広まったときには、例えば検査においても、ＰＣＲ検査でしっかり検査をするということで、正直、ＰＣＲ検査重視でまいりました。一方、社会経済活動を動かすためには、全ての陽性者をあぶり出すというよりは、活動できる人は活動していくということで、検査体制もＰＣＲ検査も併せながら、どちらかというと抗原検査キットにウエートを置いているような状況です。 　一方、社会経済活動を促すためにも、治療というか、投薬というのも大事になってくるので、その場合には、当然、検査をして投薬ということになりますが、その投薬については、まだ一般的には出回っていない状況なので、なかなかそこまではつながっていない状況です。 　区としましても、感染者を全て隔離するというところだけにとどまらず、学校等で行っているような検査もありますので、日常生活になるべく戻すということも考えながら、感染対策を併せてやっていきたいと思います。 ◆阿久津皇　委員　四回目接種が高齢者に限定されそうだというところも、恐らくそうだと思うんですけれども、最悪にはもちろん備えなきゃいけないんですけれども、めり張りをつけた対応と、将来的な収束を見据えた対応というものも併せて考えていただきたいと要望します。 ◆佐藤美樹　委員　一点だけ。去年の夏のデルタのときは、かなりホテル療養のこともこういった報告にも載ってきたと思うんですけれども、第六波のときに、ホテル療養したい方から相談を受けたことがあって、そういえばホテル療養はどうだったっけと私もホームページとかでいろいろ調べた記憶があるんですけれども、家族のうち、例えば子ども二人とお母さんが感染していて、お父さんだけは陰性で、隔離とかという話があって、自宅でなかなか隔離ができないとき、やっぱりホテル療養というのは今後も必要になるのかなと思うんです。六八ページに書いてある継続、見直し、拡充のどこに入っているのかというのがちょっと分からないので、ホテル療養についての区の考え方、第七波に向けての対応について教えていただければと思います。 ◎向山　世田谷保健所長　今、第六波に関しては、いわゆるオミクロンですので、非常に家庭内感染の割合が高く、また、感染の世代時間というか、持ち込まれてから二次感染を起こすまでが非常に早いということがありまして、そのことも踏まえて、東京都のほうでは、宿泊療養全体を確保するのは都の役割なんですけれども、現在、区民の方からの希望で直接申込みができる、非常に迅速に対応できるというような状況がございます。増減ということもございますが、できるだけ早く有効な隔離、あるいは療養といったところに使っていただけるということを都のほうにも意見を上げながら、調整してまいりたいというふうに思っております。 ◆佐藤美樹　委員　ごめんなさい、言い忘れました。私もそのとき調べて、直接申込みなんだというのはサイトで見たんですけれども、東京都のほうのホテル療養は、隔離を希望する御本人から直接申込みしていくという体制であったり、療養先の確保というところは七波も同様と考えてよろしいですか。 ◎向山　世田谷保健所長　基本的には、今御説明しましたような、御本人の希望で直接療養する場合と、保健所職員等が疫学調査等をしていく中で、療養上適切であるということでお勧めして、調整をしてというような二ルートがあるというふうに御理解いただければと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(8)新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少した被保険者等に係る令和四年度における国民健康保険料の減免について、理事者の説明を願います。 ◎箕田　国保・年金課長　私からは、新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少した被保険者等に係る令和四年度における国民健康保険料の減免について御報告いたします。 　お手元の資料を御覧くださいませ。１の主旨でございます。本件については、既に令和二年度、令和三年度におきまして実施しております減免を今年度も実施するに当たり、その費用を財政支援の対象とする通知が国からありましたため、区として令和四年度国民健康保険料の減免を行うものでございます。 　２の国民健康保険料の減免基準につきましては、令和二年度、令和三年度と同一の内容となっております。 　減免の対象となる世帯は、(1)のとおりです。新型コロナウイルス感染症の影響により、①のとおり、主たる生計維持者が死亡または重篤な傷病を負った世帯、または、②のとおり、主たる生計維持者の事業収入等の減少が見込まれ、記載した三つの条件に全て該当する世帯となります。 　対象となる保険料は、(2)に記載のとおり、今年の四月一日から来年の三月三十一日までの間に納期限が設定されている保険料となります。 　保険料の減免割合は、(3)に記載のとおりでございます。
    　二ページを御覧ください。次の三ページの上の部分まで、減免額の算定方法とモデルケース二つを例示として記載させていただいております。こちらのほうは、令和二年度、令和三年度と同じ基準内容となっております。 　３の減免に要する費用に対する国の財政支援ですが、こちらはちょっと変更がございまして、令和二年度、令和三年度は国が全額を財政支援しておりましたが、今年度は令和四年分の減免総額が調整対象需要額の何％になるかにより、国による財政支援の割合が変わる予定でございます。三％以上で保険料減免総額の十分の十相当額を、一・五％以上三％未満では十分の六を、一・五％未満では十分の四相当額の財政支援となります。 　４の減免申請数見込みでございますが、今年度は約九百世帯を想定しております。 　その場合の所要経費見込みについては、５に記載のとおりでございます。 　次に、今後のスケジュールでございますが、６に記載のとおりでございます。区ホームページ、「区のおしらせ」はもちろん、七月中旬の一斉発付のときに、全世帯宛てに保険料の減免の内容を記載しました「国保だより」を同封して周知するとともに、七月から三月までの間、納入通知や納付書を郵送する封筒の裏面にコロナ減免を実施していることを記載して周知してまいります。申請書類につきましては、ホームページや「国保だより」のＱＲコードからアクセスいただきますとダウンロードができるなど、工夫をしてまいります。また、申請書類の印刷が難しい世帯からのお問合せがあった場合は、国保・年金課から申請書を御郵送いたします。さらに、出張所・まちづくりセンター等への申請書等の据置きを行い、申請しやすい環境を整え、事業を実施してまいります。 　四ページ、７のその他といたしまして、後期高齢者医療保険料の減免についてです。東京都後期高齢者医療広域連合が減免を実施するため、区では減免申請の受付等の経由事務を行っていきます。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　今回は国が全額出さないということなんですけれども、やはり全額国に出してもらうべきだと思うんですが、この辺は区から国に対して何か要請したりだとか、区長会を通じてとかという動きはないんですか。 ◎箕田　国保・年金課長　現在のところは具体に決まっておりませんが、実は昨年度も当初は今と同じ割合の通知が来て、いろいろ国のほうにも御要望したり、いろいろな世論もあり、十一月に十分の十―十分の四と違う交付金で六割なんですが、そういう経過がございますので、今後、国の動向を注視するとともに、機会があれば、国へ要望したいと思っております。 ◆中里光夫　委員　しっかり要望していただきたいと思います。 　それから、この減免ですけれども、前年度の収入と比べてということですけれども、コロナになる前からがくんと下がったと。その中で、個人事業主の方なんかはいろんな支援金を受けていると。その支援金が収入として見られて、保険料が上がっちゃったとか、結局、それが課税対象になったりして、支援金があったがために、二年目は減免の対象にならなかっただとか、保険料が上がっちゃっただとか、いろいろそういうケースがあったというふうに聞いているんですけれども、そういう支援金を収入としてみなしていくんだったらば―それで保険料が上がるだとか、減免を受けられないというのは、当事者の方からすれば、本当に踏んだり蹴ったりで大変な状況というのも聞いています。 　この辺に対して、コロナ前の所得と比較するであるとか、収入に算定しないだとか、そういう手だてを取るべきだというふうに思うんです。国がそれをやっちゃ駄目だという通知を出しているというのも聞いていますけれども、自治体独自にできないのかということと、それから、国に対しても、そこの対応を変えるように言っていくべきだと思いますが、いかがですか。 ◎箕田　国保・年金課長　区では、委員御指摘のとおり、厚生労働省が示した減免措置に対する財政支援の考え方に基づいて、コロナウイルス感染症の影響によって事業収入等が減少した被保険者に対しての減免を実施しております。この減少幅については、前年の事業収入等と今年の事業収入等の見込みとの比較になっております。減免前の国民健康保険の保険料が前年の収入や所得に比例して決定されておりますので、減免についても、これを考える場合は対前年度比ということにしております。 　前々年度の収入や所得に基づく保険料額というのは、既に計算されて、賦課されて、人によっては、昨年度、既に減免を受けられている場合もございます。コロナ前より収入や所得が減少した世帯は、賦課された保険料自体が既に減少した収入や所得に基づいて計算されておりますので、さらに前々年のコロナ前と今年の収入見込みを比較して減免するということになると、二重に減額計算をするような形になり、いかがなものかなと考えているところでございます。今おっしゃった、ほかの支援金ですとかも、同じ目的で収入があるということで、今、それを引いてという計算をさせていただいているのも同種でございます。 　新型コロナウイルス感染症の影響による減免につきましては、現行制度の中で、財源の問題を抱えながら、保険者ごとに対応するのではなくて、委員御指摘のとおり、国で一括して対応するものと考えておりまして、このような制度設計の御報告を今回させていただいております。 ◆中里光夫　委員　コロナで収入が減っちゃって、最初の年は減免を受けられたけれども、事業に対する支援金であったり、個人的な支援金であったり、いろんな支援金があるわけです。特に事業に対する支援金は課税対象になっていたりしますから、その辺でいろいろあるわけです。さらにその翌年、やっぱり売上げがなくて、支援金をもらったりしながら、商売を何とか続けているという人が、コロナ前と比べて確実に収入も減って、暮らしも苦しくなっているのに、二年目は減免を受けられませんだとか、逆に前年にもらった支援金のおかげで保険料が上がっちゃいましただとか、そういうケースがたくさん生まれているんです。ですから、ここはやっぱり国に対して、ちゃんと制度を見直すように言っていただきたいのと、個別にしっかり相談に乗って、丁寧に対応していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎箕田　国保・年金課長　今の御意見のとおり、国等に対しては、機会を見て、意見を上げていきたいと考えております。また、それぞれの個別の方の御相談に対しては、丁寧に、それぞれの状況に応じた対応をしてまいりたいと思っています。丁寧な対応を心がけます。 ◆大庭正明　委員　最後の今後のスケジュールの中に入っている「国保だより」は何か。 ◎箕田　国保・年金課長　年に一回、国保のお知らせといいますか、それを年度当初発付の際に入れさせていただいております。例えば国保の保険料の通知の見方ですとか、減免の話ですとか、そういったものをやっている冊子といいますか、広報紙でございます。 ◆大庭正明　委員　誰が編集しているの。 ◎箕田　国保・年金課長　国保・年金課のほうで編集しております。 ◆大庭正明　委員　では、世田谷区がつくっているということね。 　それで、それはどれぐらい発行していて、全員に配っているんですか。配付しているというのは何十万か知らないけれども、発行部数を教えてください。どういう形で発送しているのか。 ◎箕田　国保・年金課長　今、国保世帯が当初発付で約十三万世帯ほどございますので、そこに対して全部入れております。すみません、今手元に発行部数の資料を持ち合わせていないんですが、随時のときもできますし、窓口等にも配架させていただいている状況でございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(9)新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少したこと等による介護保険料の令和四年度における減免について、理事者の説明を願います。 ◎谷澤　介護保険課長　私からは、新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少したこと等による介護保険料の令和四年度における減免について御報告をさせていただきます。 　お手元にございます資料を御覧ください。まず、１の主旨でございますが、こちらは先ほどの国民健康保険料と同様となっております。 　次に、２の区の減免の対象及び基準につきましてですが、こちらも昨年度と同様の内容となっております。 　①につきましては、主たる生計維持者が死亡または重篤な傷病を負った第一号被保険者が対象となります。 　②は、感染症の影響により、主たる生計維持者の事業収入等の減少が見込まれ、下記の要件のところにありますように、事業収入等のいずれかの減少額が前年より十分の三以上となり、なおかつ、減少することが見込まれる事業収入等に係る所得以外の前年の所得の合計額が四百万円以下は、減免の割合が全部または十分の八となっております。 　下の米印になりますが、全部または十分の八を分けるポイントといたしましては、前年の合計所得金額が二百十万円以下の場合は全部となりまして、二百十万円を超える場合は十分の八が減免額となります。 　次に、減免額の算定と、二ページにお進みいただきまして、減免額の計算式、そして、表１については、国保料と同様となっております。その下の表２の前年の合計所得金額の区分に応じた減免割合は、記載のとおりとなっております。そして、二ページの中央から下の部分にかけまして、減免要件の確認から、減免額の算定に至ります事例を一つ掲載させていただいております。 　三ページへお進みください。３の減免に要する費用に対する国の財政支援についてですが、令和二年度、令和三年度は全額を国が財政支援しておりました。今年度は令和四年度の保険料の賦課総額に対する減免見込み額の割合に応じまして財政支援を行う予定となっております。割合については、参考のところにⅰ、ⅱ、ⅲと記載しておりますが、記載のとおりとなっております。 　４の申請方法につきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため、郵送申請を基本としておりますが、来庁された方には窓口で対応させていただきます。 　５の減免申請数見込みは、約三百二十件を想定しております。 　その場合の所要経費につきましては、６の所要経費見込みに記載のとおりでございます。 　次に、７の今後のスケジュールにつきましては、記載のとおりでございますが、周知に関しまして、保険料の全対象者宛てに送付する令和四年度介護保険料決定通知と併せまして、「令和四年度介護保険料のお知らせ」を同封いたしまして、その中で減免に関する御案内を行ってまいります。あわせて、納付のお問合せをいただく際に、納付相談を踏まえた上で、減免の実施について丁寧に御説明させていただいた上、申請書をお送りする対応を行ってまいります。また、日中、お問合せが難しい方にも御連絡いただけるように、電子申請での申請書送付依頼の受付も行ってまいります。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　これは国保と同様ですけれども、国が財源を引っ込めてくるだとか、いろいろ事業収入の見方だとか、同じ問題があると思います。国に対してしっかりと意見していっていただきたいということと、個別の対応をしっかりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎谷澤　介護保険課長　今御指摘がありました件は、国保料と同じく、国の動向を注視しながら、また、これは全国でやっている対応ですので、二十三区の対応も当然注視しながら、今後、国にも機会を見て要望するなどしてまいりたいと考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　先ほどの国保もそうなんですが、今回の減免申請数見込みというものは、区として一応、介護保険のほうは約三百二十件というふうに想定されているんですが、この想定の根拠は何でしょうか。 ◎谷澤　介護保険課長　この見込みですが、令和三年度実績を申し上げますと、申請件数が三百八十六件ございました。減免額については約二千二百六十万円という実績がありまして、申請件数はおよそ四百件なんですが、その四百件の中からサンプルを抽出しまして、例えば令和三年中に収入がゼロになるなど、対象外になる見込みの方がおおむね二割程度いらっしゃったということで、四百件から大体二割を差し引いて、三百二十件ぐらいが今年度申請なさるのではないかと見込みを立てております。 ◆岡本のぶ子　委員　今の御説明ですと、対象者をある程度区は分かっていらっしゃるのかなと。前年度の場合から類推しているんだと思うんですが、ただ、先ほどの国保もそうなんですけれども、全対象者に知らせをしていると。今回、「介護保険料のお知らせ」の対象者数は何万人なんでしょうか。 ◎谷澤　介護保険課長　今回、当初発付でお知らせする件数は、第一号被保険者の方は十八万七千ほどでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　先ほどの国保もそうなんですが、十万人以上の方に一斉に発付してお知らせをして、先日、「国保だより」が来ていますけれども、あの冊子だけを見て、そこから自分が減免をしてもらえるのかもしれないというところまで―冊子じゃないですね。チラシですね。そこまで追っかけられる人がどれぐらいいるのかなというのがちょっと気になって、対象となる人には直接というか、もしかしたらあなたは対象かもしれませんよ的な御案内になっているのか、なっていないのか教えてください。 ◎谷澤　介護保険課長　対象になる方を想定して送るというのはなかなか難しいところなんですが、周知に関しましては、当然、介護保険料発付の当初は区のホームページでお知らせするんですが、それ以外には、区のツイッター、ＬＩＮＥなどの活用はもちろんですが、あと、介護サービス事業所さんには、毎月、介護保険ＦＡＸ情報便というのを流しておりますので、それを活用しまして、ケアマネジャーの方からも周知いただけるように今検討しています。あと、あんしんすこやかセンターにもチラシを置くのはもちろんなんですが、介護保険料についてお問合せがあったときに、職員の方からチラシをお渡ししていただいて、介護保険課の窓口を御案内いただくなど、そういったことを検討しております。 ◆岡本のぶ子　委員　これは国全体の課題なんだと思いますが、申請主義という日本の仕組みの中で、せっかくこういう制度があっても、減免にたどり着かない区民の方が相当数おられるのではないのかなと。前年は四百人ぐらいの人が申請した中でという話がありましたけれども、本当はもっといるのかなという気もしてしまうので、ここの周知の仕方は、国保も含めてですけれども、該当される方々により目立つような周知方法を区としては―単なる定型文の書式だけではなくて、目立つようなものをお知らせとしてしていただいた上で、相談窓口での対応をお願いしたいと思います。 　これは今からなので、間に合わないよという話なのかなという気もするんですが、窓口に来られた方々へ、これが書式ですから、見てくださいとぱっと渡しても読み込めないという方もたくさんおられる気がするので、ぜひ中身とその方の相談内容を丁寧に御案内できるような窓口対応にしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎谷澤　介護保険課長　今、委員から御意見をいただきましたので、どういった形で対応できるか、十分検討してまいりたいと思います。 ◆大庭正明　委員　役所が区民の皆さんに出す文章というのは分かりづらい。めちゃめちゃ分かりづらい。さっきの質問もそういうことに関連して言おうと思ったんですけれども、要するに、無駄な表現が多かったり、余計な表現が多かったり、間違いを起こさないように二重に書いてあったりとか、はっきり言って、世田谷区が出す文章については根本的に改めるべきだと僕は思うんです。 　誰のレベルで分かるぐらいのものかという基準が多分ないんだと思うんです。例えば中学校一年生が分かるような文章、もしくは、中学校三年生ぐらいの知識があれば十分分かるような、間違えないような文章とか、そういう基準をつくるべきだと思うんです。恐らく国から来た文書をそのまま書き換えて、そのような表現で出しているから、非常に分かりづらい文章になっているんです。 　もう一つ言わせれば、介護保険とか何とかという形の年齢層は六十以上ですから、職員の皆さんの中で、幹部職員も含めて六十未満ですから、そうすると、後期高齢者の方は七十五歳で、七十五歳の状況の文字の読み取りだとか、文字の大きさだとか、そういうものを想定していないんじゃないかというのが非常に―私は今、高齢者になりつつあるというか、六十五歳でいろいろ書類が来るんですけれども、いろいろと分かりづらいんです。しかも、どさっとまとまった冊子が横にぼんと同封されてきて、分からなかったら、これを読めよみたいな感じなのかなというふうに思うぐらいのものなので。 　これから高齢者の時代というか、会社勤めをしていて、事務みたいなことをやらなかった人のところに、この手続を取ってくれ、あの手続を取ってくれ、ああだこうだ、これが入るとか入らないとかというところを送り返せとかということが山ほど来るんです。ちょっと前に議長さんが、六十五になると大変だぞと言っていましたけれども、本当に六十五になると、いろんな書類が来るんです。それをあなた方は読めるかもしれないけれども、六十五歳の人が虫眼鏡で見ないと読めないような注釈があったりとか、そもそもワクチン接種の接種番号が小さかったというのは、おととしからの課題なわけです。数字が読み取れなかったと。 　そこから想像するに、文章をまず分かりやすくするということと、字を大きくするということ、その辺を世田谷の規格として、何歳以上の人が見えて、中学生ぐらいの国語能力であれば十分理解できる文章にするような基準を設けてもらいたいと思うんです。今後の課題だと思うんです。総合的に答えていただけませんか。 ◎中村　副区長　文章が分かりづらいという話ですが、確かに我々は正確性を期するためにがちがちに書いたり、また、役所の多くの職員が知っていることを前提に文章を書いて、役所以外の方には分からなかったり、そういうところの反省点を定期的に御指摘いただいているところです。 　この間、特に領域の取組として、担当職員を中心にいろんな文書を作りますけれども、担当以外の人がそれを見て分かるかどうかというチェックをしてはどうかということをやろうとしているところです。まずそれをやっていきたいということ。 　あと、文字については、ユニバーサルな規格を使うなど、始めていますけれども、トータルで庁内周知できるような取組で、それこそ文書でまとめるような取組を進めたいと思います。御提案を受け止めて検討したいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(10)世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者候補者の選定について、理事者の説明を願います。 ◎山田　障害者地域生活課長　では、世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者候補者の選定につきまして御説明申し上げます。 　１の主旨でございます。区立障害者福祉施設の指定管理期間が令和五年三月で終了することから、区立障害者福祉施設条例に基づきまして、令和五年四月からの指定管理者の候補者を選定するものでございます。 　２の指定管理者制度を適用する施設でございます。施設は区立烏山福祉作業所でございます。所在地は記載のとおりで、現在実施している事業につきましては、就労継続支援Ｂ型でございまして、令和五年度から下段にあります生活介護をスタートさせるものでございます。 　３の指定期間でございますが、令和五年四月一日から五年間を指定するものでございます。 　４の選定体制です。(1)選定委員会の設置でございますが、選定委員会設置要綱に基づく選定委員会にて選定してまいります。 　(2)選定委員会の所掌及び構成につきましては、記載のとおりでございます。 　５の現在の指定管理の状況等でございますが、指定期間は平成三十年度から今年度末の五年間、指定管理者は社会福祉法人武蔵野会でございます。 　二ページを御覧ください。(2)現在の指定管理者に関する選定委員会による評価でございます。平成三十年度から令和二年度のモニタリング評価及び第三者評価結果、また、利用者アンケートの結果などを踏まえまして、運営状況が良好という評価をいただきました。 　個別評価は六項目で、記載のとおりでございます。 　総合評価欄でございます。当該施設は、就労継続支援Ｂ型施設としまして、民間企業から業務の手法及び管理方法などを学んでおり、商品の質の向上と利用者の就労指導につなげております。コロナ禍により受注作業が減少ぎみということでございますが、積極的な営業活動をしまして、新規作業を獲得して対応しているところでございます。さらに、利用者主体の企画をする機会を設けたり、利用者が地域へ出かけていく地域交流をしながら、障害理解の促進にも取り組んでおります。加えて、家族会連絡会において、施設の様子を写真を交えるなどして分かりやすく伝える取組を進めておりまして、利用者や家族との良好な関係性の構築に取り組んでいるところでございます。 　一方で、第三者評価におけますアンケートで、就労に向けた知識の習得という項目がございまして、そこの項目が他の項目と比較して家族の評価が低いというふうに見受けられました。そういった部分について、家族の理解をさらに高めることが望まれるというふうに評価をいただいているところでございます。 　全体的な話としまして、一部課題はございますが、全般的に要求水準を満たしているということで、利用者の活動、また、地域交流の場の開拓の点は評価できるということで、今後も効果的なサービス提供が期待できるという評価をいただきました。 　三ページを御覧ください。実施評価の反映でございますが、平成三十年度から令和二年度の評価三年間分の合計点の割合が七五・九％ということで、区の指定管理者制度運用に係るガイドラインに沿いまして、加点、原点は行わない方向としております。最終的には、昨年度分を合わせた四年分を踏まえて、加点、減点の有無を決定してまいります。 　６の指定管理者制度適用の理由でございます。指定管理者制度の導入によりまして、民間ならではの創意工夫によりまして、利用者に合ったサービスメニューを提供していること、また、地域イベントへの参加、ジャム加工など、障害者の地域生活での自立促進につながることが期待できるということ。さらには、来年度からスタートします生活介護の機能を新たに追加しまして、既存の就労継続支援Ｂ型との一体的な運営によります職員の兼務、あるいは、施設や支援のノウハウの共有といった効率的な運営が図れるということから、引き続き指定管理者制度を適用するものでございます。 　７の指定管理者候補者の選定方法等です。 　(1)選定方法です。先ほど申し上げた総合評価のような選定委員会における結果及び区のガイドライン等を踏まえまして、公募によらず適格性審査にて指定管理者候補者を選定してまいります。 　候補者名につきましては、社会福祉法人武蔵野会でございます。 　適格性審査を適用する理由でございますが、先ほど来、お話ししている利用者の自主性の向上につながる支援、あるいは、利用者、家族、地域との良好な関係の構築といったことから、今後も効果的なサービス提供が期待できる旨の評価が選定委員会でされております。加えまして、ガイドラインにおきましても、特別の事情に該当するということ。さらに、今回選定の烏山福祉作業所には、施設利用歴の長い方が多く通っていらっしゃいます。そういったことから、運営事業者が変わることによる混乱というものが可能性としてよりあり得ると思っております。 　四ページを御覧いただきまして、そういったことから、これまでの実績を十分考慮していく必要があると考えております。 　(2)、(3)につきましては、記載のとおりでございます。 　８の今後のスケジュールでございますが、五月から八月にかけまして、適格性審査の選定をしてまいります。九月の第三回区議会定例会におきまして、障害者福祉施設条例の改正案を上程する予定でございます。その後、十一月の当委員会にて選定結果を御報告させていただき、第四回区議会定例会において、指定管理者及び指定期間等の御提案、令和五年四月一日から次期指定管理者による管理開始及び生活介護事業をスタートしてまいります。 　最後に、参考といたしまして、今年度中に予定しています改修工事でございます。昨年の九月二日の当委員会にて御報告させていただきましたとおり、烏山福祉作業所につきましては、全面的な改修工事を予定してございます。この改修におきまして、生活介護事業のスペースを創出し、工事期間中につきましては、下にあります周辺図の左側、北烏山地区会館の一階部分も活用しながら、福祉作業所と並行運営をしていくというものでございます。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは公募じゃないの。何で公募にしなかったの。 ◎山田　障害者地域生活課長　先ほど申し上げた、三ページにあります適格性審査を適用する理由ということで、これまでの実績がよかったということがまず大きくあります。 　公募の話につきましては、この間、選定委員会において、公募も視野に入れながら、事務局のほうから、公募がいいのか、適格性審査でいくのかということをしっかり伝えさせていただいて、昨年度も別の施設での御報告をした際、当委員会で御議論いただきましたので、その話をした上で、こういった実績を重視するということでの選定委員会の評価をいただいた上で、今回、適格性審査ということで進めさせていただきたいということでの御報告でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　福祉のほうは、結局―障害者も福祉もあれだけれども、急に業者を変えるというと、入っている人だとか、様々なことで問題があるというので、公募にしても、結局、事業者はほとんど同じじゃない。九割以上か。九五％ぐらい。それなのに、何でしなかったの。 ◎山田　障害者地域生活課長　公募をするか否かというところも含めて選定委員会のほうに諮りまして、その中で、やはり実績を―手が挙がるか挙がらないかということは結果なので、私どもも何とも想定しにくいところではありますけれども、今回につきましては、先ほど申し上げたような理由から、適格性審査でいくということの御判断をいただいたところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　結局、実績があって、継続したほうがいいと言うけれども、やっぱり基本的には公募でしょう。公募して、その結果によって、ほかのほうから手が挙がる―福祉だと、よく手が挙がらなかったとか、そういうことで決めるのが普通なんじゃないの。 ◎山田　障害者地域生活課長　もちろん指定管理者制度の原理原則は公募ということは書いてございますので、そこは私どもとしては理解しているところでございますが、今回につきましては、そういった事情と、いろいろ―ガイドラインにおいての特別の事情というのは書いてありますけれども、今回については、そこの要素よりも、まずは実績でしっかり御判断いただいたと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　同じことを繰り返すのは嫌だけれども、基本的には公募にして、福祉のほうは九八％ぐらいは継続、同じです。それでやっていて業者が決まるのはいいけれども、初めからほかも含めて―ほかはほとんど公募しているじゃない。今度の件だけ何で公募しなかったの。その理由が知りたい。 ◎山田　障害者地域生活課長　烏山福祉作業所に限らずという言い方は変ですが、昨年度御報告した施設につきましても適格性審査、その前の年度に報告した複数の施設につきましても適格性審査ということで、適格性審査が続いているということは事実でございます。ですので、繰り返しで申し訳ないんですが、今回は実績を重視したというところでの適格性審査の選択でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　これでやめるけれども、福祉の場合は、みんな適格性とか実績があるところばかりじゃない。だから、九十何％は同じ業者になるんだけれども、それでも新しい風を入れようだとか、そういうことをやっぱり福祉でも考えなくちゃいけない。初めから門前払いではいけないと思います。 ◆大庭正明　委員　武蔵野会が世田谷区で扱っている福祉系施設はどれぐらいあるんですか。 ◎山田　障害者地域生活課長　通所施設につきましては五か所、グループホームとして一か所、障害者施設で申し上げると合計六か所になります。 ◆大庭正明　委員　かなり多いほうじゃないんですか。 ◎山田　障害者地域生活課長　五か所は多いほうだと思っております。
    ◆大庭正明　委員　だから、そういう問題もあるんです。一つの社会福祉法人が世田谷区内のいろいろな福祉施設を多く取っていると。多く取れば取るほど融通が利くということにもなります。ある意味、有利というか、寡占状態をつくり上げるということも可能なんです。 　それで、公募というか、事業者を変えるということの意味について、実際、現場で働いている人というのは、障害を持っている方との接触があるわけで、それはいろいろなコンタクトというか、いろいろな形でのコミュニケーションが図られていると思うんです。 　例えばＡという社会福祉法人と、Ｂという社会福祉法人があって、従来、Ａがやっていたところを、今度、Ｂが取ったとしても、現実的に人材がそれほどいるというわけじゃないんです。Ａが十人抱えていて、Ｂも新たに十人抱えていて、公募に臨んで、Ｂが取ったら、Ｂに属している十人に全部入れ替わるということはないと思うんです。Ａがやっていて、Ｂが参入しようとしたら、恐らくＢが取った段階で、今度は現場で働く人を求人するみたいな実態なわけです。それはどうなるかというと、これは建設関係でもそうかもしれませんけれども、Ａで働いていた人が、今度はＢの法人に移るんです。それで担当者は事実上変わらないと。 　それでも意味はあると思うんです。というのは、経営者が変わるということですから。現場の職員は変わらないかもしれないけれども、対障害のある方々との接触とか、コミュニケーションというのは一定の質が保たれるんでしょうけれども、やっぱり社会福祉法人のトップの考え方が変わることによって、福祉施設のありようも全体として変わる可能性があるので、その辺をあなた方は見直す必要があるんじゃないのかと。実態として、今まで慣れ親しんでいるから、ここで変わっちゃうと障害の方も困るんだみたいなことが書いてあるけれども、実際、接触している人は変わらないで、経営者だけを変える、経営方針だけを変えるというやり方も導入すべきだと僕は思うんです。 　一つの会社が人員を抱えていて、総取っ替えみたいなことというのは、人材がそんなに余っているわけじゃないですから、福祉の世界ではあり得ないだろうと思うんだけれども、その辺についての考え方を示さないと、いつまでたっても袋小路なんです。これまでやってきたところに引き続いてやってもらいますということが続けば、何十年もやっていれば変えられないみたいな話になってくるわけです。やっぱり公立というか、公がやる施設については、そこは変えるべきところ―だから、現場の人たちは変わらなくてもいいけれども、経営者の考え方を変えていかないと、こういう施設が時代に追いつかない、古い考え方のままで引き継がれてやっていくという危険性があると僕は思うんです。 　その辺について、やはり何か工夫を入れるべきなんじゃないのと。指定管理者制度という大枠があるから、なかなか難しいんだけれども、現場の実情に合わせると、そんなに人材はいないわけだから、何が変わるかとすれば、経営者の姿勢というか、ＤＸだとかそういうこともあるし、福祉用のいろいろな機械だとか、ロボットだとか、そういうものもあるし、そういうものを福祉に応用したいなんていう人も世の中にはいるわけです。だから、そういう人たちとの出会いみたいなものを探らないと、旧態依然のとは言いませんけれども、古いものを引きずられて、こういうものがなかなか発展、向上しないということになりかねないかなと思うんだけれども、その辺は一つ、今後、チャレンジする姿勢はないですか。これは決まったことかもしれないけれども。 　おっしゃるとおり、これは去年から、こういう継続みたいな形で、あなた方はそれを無難だと思っているのか。そんなことはないよと言われるかもしれないけれども、このままやっていくと、誠実にやっていたとしても、癒着のにおいというのをこっちは感じざるを得ないんです。その辺は何か新しいチャレンジをしてみたらどうですか。ないですか。 ◎須藤　障害福祉部長　前回も御意見をいただきまして、そのときからの反映という意味で、毎年、毎年、指定管理者制度の中で、事業者の評価をしてということを少しずつ変えてきました。以前はこういう評価がなくて、利用者がという理由だけでやってきたものを、年度ごとにちゃんと事業を見ながらというふうな変遷をたどって、少しずつやっていますけれども、今、複数の委員から御意見をいただいたように、理解を得てうまくやっていくというのはなかなか難しいところがございます。 　今いただいたお話も含めてですけれども、他区の状況ですとか、法人が実際にどういう運営をされていて、ほかの施設がどうなのかといったことも少し研究させていただいて、その上で見直しの方向も含めて考えながら、やっていきたいと思います。そうした中では、区全体の方針に影響するような部分もあるかもしれませんので、そうしたところは庁内の調整も含めて話をしながら進めたいというふうに考えてございます。 ◆岡本のぶ子　委員　二点伺います。 　一点目は、二ページの(2)の総合評価のところで、先ほど第三者評価におけるアンケートで、一点だけ、事業所での就労に向けた知識の習得や能力の向上につながる取組に関して、家族の評価が低い点がありましたという御報告をいただいた上で、今後、家族の理解をさらに高めることが望まれるとあるんですが、家族の理解を高めるためにどのような取組が必要だという御意見があったのかということが一つです。 　あともう一点は、四ページ、今後、烏山福祉作業所が改修工事を予定していて、北烏山地区会館と並行した運営を行うということなんですけれども、安全対策というんでしょうか、福祉作業所で工事をしている中で一部残り、そして、一部の方たちは北烏山地区会館に並行移動するということを事前に伺っていますが、安全対策の面はどのような体制で行われるかという点です。二点伺います。 ◎山田　障害者地域生活課長　まず一点目の第三者評価における家族の評価が低い点はどういった意見があったのかということなんですけれども、こちらについては、選定委員会自体からは、そういう項目が評価されているのであれば、そこはやはり高めていかなきゃいけませんねという話がございました。 　第三者評価は令和元年度に実施したものでございまして、その後、その評価を見た法人側が取組をしないといけないと。そもそもその評価を受けてしまった要因というのは、私が伺っているのは、その施設に通っている障害者の親御さんから、施設で行っている作業内容が自分の子どもは十分できる、もっと自分の子どもはできるから、もう少し複雑な作業を自分の子どもにはやらせたらどうなんだというような御意見で、いわゆる作業内容に対して不満が一部あったということを聞いております。これができる方、もっとできる方とかという個々の状況に応じた作業内容の変更ということを今は柔軟に行っているということで、現時点では、そういった不満といいましょうか、お声は上がってきていないと聞いております。 　二点目の今年度の改修における安全面でございますが、まず、北烏山地区会館に行くに当たって、烏山福祉作業所から一定程度距離がございます。障害者の利用者の皆様は、福祉作業所に集合した後、送迎バスを―普通、就労系はないんですけれども、今回は例外で北烏山地区会館までのピストン送迎ができるバスを用意しまして、安全に移動を行うと。北烏山地区会館の場所を使って、一部活動する。もう一方で、烏山福祉作業所に残られる方につきましては、工事をしない作業部屋に集まりながら、工事に支障のないように、安全に活動していただくというようなことを考えてございます。 ◆岡本のぶ子　委員　就労の対応については改善されたということで安心しました。 　その上で、安全対策の面については、工期はどれくらいでしたか。 ◎山田　障害者地域生活課長　今のところ、五月から来年の二月までの予定となっております。 ◆岡本のぶ子　委員　福祉作業所まで自力で行かれる方、また、お母様が伴って御一緒に、福祉作業所まで送迎しているお母様も、大蔵のほうから上町経由で世田谷線に乗って、京王線に乗って烏山に行くというお母様がおられるのも拝見しているところなので、ぜひお子さんたちが安全に福祉作業所の中でお仕事をしながら、また、工事期間内も含めて、移動に何か事故がないようにということを区側としてもしっかりと―新しいというか、選定される事業者は継続されるのかもしれませんけれども、働く環境そのものが変わってくるので、そういった点では、安全対策という点は区側からもぜひ注視していただきたいということを求めておきます。 ◆中里光夫　委員　確認ですけれども、北烏山地区会館の活用というのは、工事期間中の一時的なものということなんですか。 ◎山田　障害者地域生活課長　北烏山地区会館の利用は、いわゆる福祉作業所の利用としては一時的なものです。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(11)世田谷区千歳台三丁目における障害者施設の整備運営事業者の決定について、理事者の説明を願います。 ◎山田　障害者地域生活課長　世田谷区千歳台三丁目における障害者施設の整備運営事業者の決定につきまして御報告いたします。 　１の主旨は、ただいま説明した内容でございます。 　２の整備運営事業者でございます。名称としましては、社会福祉法人せたがや樫の木会でございます。 　(2)から(4)については、記載のとおりでございます。 　３の整備概要です。場所は千歳台三丁目十七番ということで、二ページを御覧いただけますでしょうか。下のほうに位置図がございまして、環八通りの西に成城警察署がございまして、その西側に一本入ったところの黒く塗り潰した場所が整備予定地となっております。 　一ページにお戻りください。敷地面積としましては、三百四十平米程度ございます。 　(6)整備内容でございますが、障害者総合支援法に基づく障害福祉サービス事業で、グループホーム定員十人と、短期入所の定員三人を整備していく予定でございます。 　(7)整備手法につきましては、区が所有する土地を事業者に無償で貸し付けまして、事業者自ら施設を整備運営していくものでございます。 　４の選定経過につきましては、昨年十一月四日に事業者を募集しまして、年度末の三月三十一日に事業者の決定をしたところでございます。 　５の審査の方法でございます。事業提案書等を基に、①事業者の運営方針・理念、以下、⑥地域や関係機関との連携など、六項目について、選定委員会が書類審査を行いました。また、財務状況につきましては、公認会計士による審査を行い、さらに、事業者へのヒアリング審査を行いまして、総合的に評価して事業者を選定いたしました。 　二ページを御覧ください。６の審査選定・結果でございます。記載のとおり、一位のせたがや樫の木会が合計点で一千百二十点を獲得いたしております。 　選定委員会での評価でございます。三事業者の審査をした結果、今回の事業者につきましては、重度障害者の移動や食事、入浴などにおきまして、障害の特性を踏まえたサービス提供体制が整えられているということ、さらに、建物の設計面におきまして、重度障害者に配慮されているというところが評価されたポイントでございます。また、ヒアリング審査におきましても、職員のスキルアップの手法が普段から考えられていること、また、当該地域において、ほかの障害福祉サービス事業所を長年運営されているということでの周辺地域との関係性の構築の実績があるということから評価されまして、選定に至りました。 　７の選定委員会の構成につきましては、記載のとおりでございます。 　８の今後のスケジュールです。今月下旬、二十七日に近隣住民説明会をいたしまして、七月から十月に解体工事、十二月頃に今度は施工業者の紹介による近隣住民説明会、年明けの一月以降に建設工事が始まり、令和五年度中の開設を目指してまいります。 　説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　審査選定の一位と二位の差は、書類審査、財務審査―ヒアリングだけ違うんだけれども、二位になった事業者というのは名前が言えないと思うけれども、区内事業者じゃないでしょう。 ◎山田　障害者地域生活課長　詳しいことは控えさせていただきますが、区内で事業所を運営している事業者でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、これは三十点差なんだけれども、ヒアリングで専門家の選定委員の人たちの決め手になったのは、スキルアップが違うからということになったの。 ◎山田　障害者地域生活課長　ここに書いてある審査での内容は、職員のスキルアップというものが普段から考えられているところとか、あと、ヒアリングに対しての的確な説明といいましょうか、提案に対する適切な説明といったところから、総合的に評価を受けたということでございます。 ◆佐藤美樹　委員　当該地域で障害福祉サービス事業所を長年運営し、周辺地域との関係性を構築してきた事業者さんであるということが評価のところに書かれていまして、今回の計画地はすぐ裏が千歳なないろという認可保育園になっている―字がちょびっとだけ見えていますけれども、私もここをよく通るんですけれども、物すごく近接というか、一体の敷地内に近接なので、保育園との関係性というのもうまくやれるというふうな評価になっているということでしょうか。 ◎山田　障害者地域生活課長　こちらの保育園に限らず、周辺住民との調和ということもしっかり法人側から話がありまして、自分たちはよく知っている地域ですので、しっかり障害の理解を説明して運営していきたいというお話がございました。 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(12)子ども・子育て支援事業計画の中間年の見直しにおける調整計画の策定とニーズ調査の実施について、理事者の説明を願います。 ◎嶋津　子ども・若者支援課長　子ども・子育て支援事業計画の中間年の見直しにおける調整計画の策定とニーズ調査の実施について御説明いたします。 　一ページを御覧ください。１主旨でございます。区は令和二年度から六年度までを期間とする世田谷区子ども計画（第二期）後期計画に内包して、子ども・子育て支援事業計画を策定し、教育・保育事業及び地域子ども・子育て支援事業に関する需要量見込みと供給体制の確保内容、実施時期を定め、学識経験者、区民等で構成されています子ども・子育て会議で進捗管理を行いながら、計画的な体制の整備と円滑な実施に取り組んでございます。令和二年度以降、保育待機児童の解消や育児休業の利用の拡大など、働き方や子どもと子育て家庭を取り巻く状況が大きく変化してございます。また、国の基本指針によりまして、計画期間の中間年を目安とし、必要に応じて見直しを行うことが示されていることから、本年五月に就学前児童及び就学児童の保護者を対象とした子ども・子育て支援事業計画ニーズ調査を実施し、その結果や直近の世田谷区将来人口推計、これまでの進捗状況等を踏まえた上で支援事業計画を見直し、令和五年度、六年度を計画期間とする支援事業計画調整計画を令和五年三月に策定するというものでございます。 　２の子ども・子育て支援法上の支援事業計画の位置づけのところに、計画期間の中間年を目安とした見直しなど、国の基本指針を記載してございます。 　続きまして、二ページを御覧ください。３の調整計画の期間は、記載のとおり、令和五年度から六年度の二年間でございます。 　４の調整計画の概要、(1)策定時期及び方法でございます。１の主旨のところでの説明のとおり、本年五月に実施するニーズ調査の結果等を踏まえ、教育・保育事業及び地域子ども・子育て支援事業に関する需要量見込みを再算定いたしまして、令和五年三月に調整計画を定めたいというふうに考えております。なお、本件は、子ども・子育て支援法第六十一条第七項に基づきまして、子ども・子育て会議で検討することとされております。 　(2)未就学児及び就学児の保護者を対象としたニーズ調査の実施でございます。子ども・子育て支援法に基づく支援事業計画策定のための全国自治体での共通調査項目に区の独自の調査項目を加えまして、前回実施しました平成三十年度の調査項目と整合を図り、実施いたします。調査対象、抽出方法、調査方法、調査期間は、表に記載したとおりでございます。なお、③調査方法につきましては、今回、インターネットでも回収いたします。 　５の調整計画の策定にあたっての考え方でございます。(1)子どもと子育て家庭を取り巻く状況の①社会状況と国等の動向では、（ア）、（イ）、（ウ）にそれぞれ、コロナ禍の状況による環境の変化ですとか、人と人とのつながりの中での子育てが難しくなってきたこと、出生数等の減少が区だけでなく、国や都も同様の傾向になっていることなど、社会状況を記載しております。なお、（ウ）の出生数減少のデータにつきましては、六ページに資料としてつけておりますので、後ほど御覧いただきたいと思います。（エ）につきましては、国の動きとしまして、こども家庭庁の設置や子どもに関する基本法案、児童福祉法等の一部改正など、今後予定されていることを記載しております。 　続きまして、三ページを御覧ください。②将来人口推計でございます。（ア）のゼロ歳から五歳の人口、（イ）の六歳から十一歳の人口は、それぞれ平成二十九年の推計値を令和三年七月の人口推計補正値で変更しております。（ア）のゼロ歳から五歳の人口は横ばいから減少の予想に変更しておりまして、（イ）の六歳から十一歳の人口も増加からおおむね横ばいに変更ということになっております。これらのデータにつきましても、七ページに載せておりますので、後ほど御覧いただきたいと思います。 　③子ども・子育て家庭の状況でございます。三歳から五歳児の九割程度が保育所や幼稚園を利用されており、ゼロ歳から二歳児は家庭養育の割合が高く、ゼロ歳児の七五・一％が家庭で養育されております。この後の表記も一歳児からそれぞれ年齢ごとの傾向を記載しておりますが、こちらもデータとして、八ページ、九ページに載せておりますので、後ほど御覧いただければと思います。 　(2)世田谷区子ども・子育て会議での評価・検証及び課題抽出でございます。以下、主な内容を五点記載しております。①ゼロ歳児は在宅で子育てしている御家庭が多いという現状を踏まえ、制度の運用面での検討が必要であるということ、②子どもの数だけを見て、支援や施設を減らすのではなく、子ども主体、当事者主体の視点で検討する必要があるということ、③コロナ禍で人とのつながりの中での子育てが難しい状況になってきているということ、④保育待機児童数がゼロということですが、実際、まだ保育施設への入園に関して課題があるということでありますので、丁寧なニーズ把握が必要であること、⑤コロナ禍の影響もあり、育児休業を取得する家庭が多いことから、これまで以上に在宅子育て支援の重要性が増しているという御指摘がございます。 　四ページを御覧ください。(3)調整計画の策定にあたっての視点でございます。アンダーラインのところでございます。このたびの調整計画の策定に当たりましては、その実現を目指すとともに―これは子ども計画（第二期）です―平成二十七年に宣言しました子ども・子育て応援都市として、令和七年度からの十年間の計画である子ども計画（第三期）につながる施策の展望も見据えて、次の五つの視点を踏まえていきたいと考えております。①働き方や子育ての多様化への対応、②地域のつながりの中での子育ての充実、③在宅子育て家庭の育児負担の軽減、④子ども主体、当事者主体の視点、⑤子ども・子育て施策のバージョンアップとしまして、支援の充実をはじめ、今お話しさせていただきました令和七年度からの十年間の計画―令和五年度から取組を始めてまいりますが、子ども計画（第三期）につながるよう、各事業の方向性を検討していきたいという内容でございます。 　五ページを御覧ください。６今後のスケジュールでございます。記載のとおりでございますが、令和四年九月の福祉保健常任委員会で、このたびのニーズ調査の速報値、調整計画素案を御報告したいと考えております。その後、子ども・子育て会議、常任委員会で調整計画案をまとめ、令和五年三月、調整計画の策定といったスケジュールを予定してございます。 　説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆桜井純子　委員　これは子ども・子育て支援の全体的な事業計画の見直しということで調査をするということなんですが、このときの子どもという中に、障害のあるお子さんたちの存在がすっぽり抜けてしまうということがよくありがちです。世田谷区はインクルーシブ教育を目指すということを教育では言っていますし、保育の面でもそういうことを明記してきて、目指していくこと、その理念を持っていくということは、昨年度も何回もやり取りをさせていただいている中で、そういう議論があった後の調査の中身というのはすごく問われてくるかなというふうに思うんですけれども、その視点というのはどこから読み取ったらいいんでしょうか。 ◎嶋津　子ども・若者支援課長　資料には「困難な状況にある家庭を必要な支援につなげる」という表記を入れさせていただいておりましたが、御指摘のお話につきましては、本事業の計画は全ての子どもを対象としておりまして、保育園や幼稚園、一時保育などの事業といった部分での定義を定めていきたいということで、調整計画、事業量というよりは―あわせて、運用の中でしっかりと取り組むということでございます。 ◆桜井純子　委員　四ページの②で「困難な状況にある家庭を必要な支援につなげ」と言っていますけれども、この文章は、「困難な状況にある家庭を必要な支援につなげることも重要であるが」と書いてある文章の中の一つとして入っていて、ここから障害のある子どもたちのことを思いやっているというか、目線の中に入っているというのは読み解けないんじゃないかと思いますし、障害のあるお子さんを育てている家庭が困難な状況にあるわけではなくて、困難な状況にするのは、区であり、社会であるわけです。困難なんだというふうに決めつけていくこと自体が、子ども・若者部としての考え方、これまで積み上げてきた、子ども最優先でやってきた世田谷区としてどうなんですかというふうに今の答弁を聞いていて思うんです。 　ぜひ、忘れられがちになってしまって、地域の中で地続きで―全てと書いてありますと言いますけれども、であるならば、保育園、幼稚園、全ての子どもの施設に、どんな障害がある子どもであっても通ったり、利用できたりとかして、保護者の方々が安心して、世田谷だったら、子どもを育てていくことができるということが実感できるような調査内容にしていく必要があると思うんです。申し訳ないけれども、今の答弁では納得ができません。何か追加があれば……。 ◎柳澤　子ども・若者部長　今、副委員長からもお話がございましたけれども、私どもは子ども施策を進めるに当たり、また、今回の調整計画を策定していくに当たりましては、子どもの権利、最善の利益を保障していくということをまずは一義に置いてございます。当然、子どもといったときには、様々な一人一人のお子さんの個性であったりとか、育ちの環境とか、そういったものを踏まえながら考えていかなければならないと思っておりますので、この実態調査の中で、数字として表れる部分もありましょうけれども、例えば少数であっても、そういったことがあるんだということをしっかりと受け止めていく、また、当事者の方からも御意見をいただくような場面もございますので、そういった機会も活用しながら、今回の調整計画の策定のほうは進めていきたいと考えてございます。 ◆桜井純子　委員　こういう調査とか計画をつくるときとか、企画をするときとかもそうだと思いますけれども、まだまだこれまでの社会を引きずっている部分があって、障害のあるお子さんは、障害のあるお子さんで特別に何か囲い込むじゃないけれども、そういう視点になりがちなんだということを踏まえて点検をしていっていただきたいと思いますし、今回の調査の中では、例えばどれぐらい保育園に行きたいというニーズ、思いがあるのかということを投げかけることによって、はなから、もしかしたら駄目かもと思っている保護者の方々などには、世田谷だったらというふうに思えるような―調査というのはそういう部分もありますから、ちゃんと投げかけていけるように、見ていますよということを伝えられるようにしていただきたいと思いますので、ぜひお考えいただければと思います。要望にしておきます。 ◆佐藤美樹　委員　このニーズ調査は、今、コロナで子どもを取り巻く環境がいろいろ変化している中で、すごく大事な調査だと―計画をつくる前にこういう調査をして、それをベースにしてというので、一番ここが基礎になっていくので、大事なわけですけれども、前回の回収結果を見てみると、就学前児童が五二・一で、就学児童が五五・三ということで、結局、ニーズ調査のアンケートをやって、半数ぐらいしか答えていただいていないというところで、今回、最初にこのアンケートを郵送して、回収については、インターネットからでも回答できるというふうに工夫していただいたことは、少し回答率の向上につながるかなというふうに期待をします。 　そうであるならば、少し残念だなというふうに感じるのは、今、全就学児童の保護者には、すぐーるという学校と世田谷区教育委員会からの連絡で―お知らせだったり、実際、アンケートもやり始めていますので、就学児童のところに関しては、すぐーるの活用ということもあり得たんじゃないかなというのがちょっと残念だなというふうに思っています。 　これは人数分の紙も用意されて、郵送のほうも委託事業者とかに回っているんだと思うので、今回について、最初のアンケート自体をすぐーるを使ってやっていくというのは間に合わないというか、無理にしても、先ほど申し上げたように、回答率を半分だけじゃなくて、もう少し上げていくためには、すぐーるは教育委員会事務局のほうの管轄だと思いますけれども、例えば今こういうアンケートを実施しているので、御回答に御協力をお願いしますというようなことを流すというのは今からでも、調査期間の五月九日から二十三日の間、どこかで一回流してもらえば、すぐーるのアプリのお知らせとかは、プッシュ型というか、通知が来るので、全保護者の皆さんが必ず見ていますから、そこで促すというのが一つ方法としてあるかなと思うんです。御検討いただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 ◎嶋津　子ども・若者支援課長　今の御指摘のお話でございますが、お話のとおり、検討していきたいというふうに考えております。ただ、今回、未就学児をどうするかという課題はやはりどうしても残るかなと思いますので、就学児童と未就学児童―今、委員おっしゃるように、業者で行うスケジュールなどが決まっているところもございますので、教育委員会とも調整して、すぐーるでＰＲだけでもできるかどうかというのは引き続き検討させていただきたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　例えば就学児童の弟さん、妹さんが未就学児という家庭も十分あり得ますので、必ずしも就学児童保護者に通知―今回、アンケートをしているので、御協力をお願いしますという促進のためのＰＲをしても、未就学児のところにも波及していくと思いますので、前向きな御検討をお願いしたいと要望します。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(13)区立幼稚園及び小・中学校、新ＢＯＰ学童クラブでの医療的ケア児の円滑な受け入れに向けた検討について、理事者の説明を願います。 ◎須田　児童課長　それでは、私からは、区立幼稚園及び小・中学校、新ＢＯＰ学童クラブでの医療的ケア児の円滑な受け入れに向けた検討について御報告申し上げます。 　なお、本件は文教常任委員会との併せ報告となります。 　それでは、１の主旨を御覧ください。本件は、令和三年九月の医療的ケア児支援法の施行や、区立砧小学校、砧幼稚園の改築に合わせた医療的ケア児対応のモデル的取組の実施を踏まえ、区立幼稚園及び小中学校、新ＢＯＰ学童クラブでの医療的ケア児の円滑な受入れに向けた検討を今後進めていく旨を報告するものでございます。 　次に、２でございますが、検討に当たりましては、障害福祉部が所管いたします医療的ケア連絡協議会の小委員会に区立学校等での円滑な受け入れに関する作業部会を設置し、受入れに向けた課題抽出や取組の方向性について検討を進めてまいります。 　作業部会の構成につきましては、(1)に記載のとおり、障害福祉部、子ども・若者部、保育部、教育委員会等の関係所管課となります。 　(2)主な検討項目につきましては、区立幼稚園、小中学校、新ＢＯＰ学童クラブでの受入れ体制、医療的ケア児の受入れに関する相談体制、就学前から卒業までの一貫した支援を想定しておりまして、各項目の具体的な内容につきましては記載のとおりとなってございますが、状況に応じて、記載の内容以外についても検討を進めてまいりたいと考えております。なお、検討結果につきましては、医療的ケア児の支援に向けた具体的な取組につなげていくとともに、来年度以降も継続的に検討を進め、支援の充実を図ってまいりたいと考えております。また、あわせて、検討結果につきましては、今後、教育委員会で進めていく予定の区立砧小学校・砧幼稚園改築事業の基本設計時に必要な機能等を反映してまいります。 　最後に、３の今後のスケジュールでございますが、五月より適宜作業部会による検討会を開催いたしまして、八月及び二月に開催予定の医療的ケア連絡協議会で検討状況を報告するとともに、令和二年五月の常任委員会におきましても、検討状況の報告を行わせていただく予定でございます。 　私からの御説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　基本的なことを聞きたいんだけれども、文教と併せだと言うけれども、砧幼稚園、砧小学校は難工事で、事業者が全然決定していなかったんだけれども、決定したの。 ◎須田　児童課長　こちらのほうにつきましては、これから基本設計とかを進めていきますので、事業者の選定につきましては、これからということでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　御存じのように、砧小学校と砧幼稚園というのは段差があって、周りに壁があって、壁の脇の一メートルから一メートル半の周りには家があるといって、難工事中の難工事なんだよ。それで、随分前から基本設計とあれをやろうといって、幼稚園と小学校を一体化してやるという話だけれども、事業者も決定していないし、スケジュールで様々なことを言っているけれども、これは本当に教育委員会と併せてやっているの。 ◎須田　児童課長　教育委員会のほうでは、こちらのほうの砧小学校の改築の基本設計に向けた御報告ですとかというものも併せて文教常任委員会で実施してございますし、今後、デザインビルド方式で、プロポーザル公告で事業者を決定していくということも聞いておりますので、そういった流れで今進んでいるところだと認識してございます。 ◆菅沼つとむ　委員　御存じのように、基本計画、基本方針だのをずっとやっていて、幼稚園と小学校を一括で業者を入れて、事業者が決定して、いつできるというのは聞いているの。私は聞いていないんだけれども。 ◎須田　児童課長　今の予定で、こちらのほうで確認できておりますのは、令和五年度に基本設計、令和六年度に実施設計等を実施する予定ということで聞いてございます。 ◆菅沼つとむ　委員　いつ出来上がるの。 ◎須田　児童課長　竣工は令和十三年から十四年度を想定というふうに聞いてございます。 ◆菅沼つとむ　委員　計画するのはいいけれども、文教と併せなら、やっぱり調整してやらなくちゃ。 　それで、幼稚園、小学校、中学校の医療的ケア児を新ＢＯＰも含めてやるということになると、看護師をつけるという話になると思うんだけれども、そのときに、これは基本的には区の自腹だよね。 ◎須田　児童課長　学校に看護師は既に配置をしてございますし、補助金とかが入っているかどうかは、今こちらのほうで確認できておりませんけれども、必要なものは活用しながら実施しているというふうに認識してございます。 ◆菅沼つとむ　委員　先生方は三十人に一人だとかああいうのはあるけれども、看護師だとかああいうのは、教育委員会は東京都のほうでお金をつけていないと思うんだけれども、つけるの。私は自腹だと思うんだけれども。 ◎須田　児童課長　すみません、教育委員会のことなので、そこまで把握できてございません。 ◆菅沼つとむ　委員　文教だって併せでしょう。そのくらい聞いて言わなくちゃ併せにならないじゃない。 ◎須田　児童課長　今回は砧小学校、砧幼稚園の改築をするという併せ報告ではございませんで、今後、幼稚園、小中学校、新ＢＯＰ学童クラブでの医療的ケア児の円滑な受入れに向けた検討を進めるというような御報告をさせていただいているということでございますので、こちらのほうの併せということで御理解いただきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　基本的に今ここで議論しているのは、砧幼稚園だとか砧小学校じゃなくて、今、実験的にやって、区全体にやるという議論でしょう。だから、それなのに、その辺までしっかり考えないで、ただやっているの。
    ○津上仁志　委員長　学校の中のことなんだけれども、区が単費で今学校でやっているのかどうかも、しっかりその議論の中に入れて―併せにするのであれば、新ＢＯＰとか小学校全てで検討するのであれば、その辺の情報もしっかり入れていないといけないんじゃないんですかという指摘です。 ◎柳澤　子ども・若者部長　今、委員から御質問いただきました、現在、小学校で行われている看護師の配置についての医ケア児等の方の受入れにつきましては、現在、どういった公費負担になっているのかという部分について、すみません、手持ちに資料がございませんので、教育委員会に確認しまして、改めてお答えできればと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　はっきり言うと、小中学校が百校近いところで新ＢＯＰを入れると、そこに医療的ケアのほうの看護師をつけなくちゃいけないわけだから、すごい数の看護師が要るわけだよ。それを含めて問題提起するなら、やっぱりその辺の人と予算をきちんと教育委員会と併せ報告でやってもらわないと。それはよくお願いしておきます。 ◆いそだ久美子　委員　今の菅沼委員の御指摘に関連してなんですけれども、そもそも地理的には難工事である砧小学校、砧幼稚園の地域で医ケア児に対応しようというのは、やはり地理的に近くに成育医療研究センターがあって、そこに通うお子さんがいずれこの地域に根づくということが想定されるからではないんでしょうか。 ◎須田　児童課長　確かに成育医療研究センターがございまして、砧幼稚園ですとかには医療的ケア児が多く通っているというところもあるかと思いますけれども、今回の改築に合わせて、幼稚園と同じ立地にあるというようなところもございますので、一貫したモデル事業を実施するということだと考えております。 ◆いそだ久美子　委員　成育医療研究センターが近いということが前提条件になっているんでしたら、ぜひとも成育医療研究センターからのノウハウの伝授ですとか、また、経済的な支援が必要だったら、国のほうでそういう対応をしてもらえないかというのも交渉する余地はあると思うんですが、その辺の関連性というのをもう少し確認されてはいかがでしょうか。 ◎須田　児童課長　こちらのほうは、これから様々なことを検討していくという形になりますので、そういった視点も併せて、教育委員会と一緒に検討させていただければと思います。 ◆中里光夫　委員　私も今の議論を聞いていて、「砧小学校・砧幼稚園の改築を踏まえ」と確かに書いてあって、それが十年先の話だみたいな話ですから、十年先を見据えた話を今から検討するということなんですか。 ◎須田　児童課長　砧小学校、砧幼稚園の改築に合わせて、これからいろんな設計をやっていきますので、必要なハードですとかそういったものというのは、この時点で検討していかないと入れていくことができないということで、この時点で検討することになるかと思います。 　ただ、それだけではなくて、ほかの小学校ですとかでも医療的ケア児を受け入れることになりますので、そういった面では、専門の方々の御意見をいただきながら、より安全に、安心して、学校、新ＢＯＰで過ごせるというところを検討していくということは大事なことだと思っております。 ◆中里光夫　委員　十年先でも今から検討しなきゃいけないというのは分かるんですけれども、十年先を目指した検討みたいな話だと、今、目の前の医ケア児はどうするんだという話にもなっていくから、区全体の取組ということであれば、もうちょっとその辺が見えてくるような話じゃないと、これは何のためにやるのかというのがすごく分かりにくい話になっているなと思いますけれども、いかがですか。 ◎中村　副区長　この御報告の中で、砧幼稚園と砧小学校がクローズアップされるように見えてしまうんですけれども、その前に医療的ケア児支援法が施行されて、今も新ＢＯＰに四人、医ケア児がいますし、幼稚園にもいる、小中学校にもいます。これからインクルーシブの視点からももっと受け入れていくというのが当面のスタートなので、スケジュールのところを御覧いただいても、来年の二月には一定の検討状況にしても報告をしていきたい、次年度につなげていきたいというのがまずあります。その上で、砧幼稚園、砧小学校というのも視野に入っているという、なお書きというつもりで立てているものです。なので、長期スパンでの検討というよりも、なるべく早く対応していきたいという気持ちは基本に持っています。 ◆中里光夫　委員　そういうことなら、よく分かります。今の問題として、どういうふうに進めるのかというのがやっぱり中心で、そういう中で長期的な話もあるんだということであれば当然だと思いますので、そこのところはちゃんと分かるように示していただきたいと思います。 ◆岡本のぶ子　委員　今、副区長の答弁の中で、砧小学校と砧幼稚園はなお書きなんですよというお話なんですが、主旨に「区立砧小学校・砧幼稚園の改築」ということが入ってしまうと、あまりなお書きに見えないな、読めないなというのが率直な思いだったんです。 　その上でちょっと伺いたいのは、砧小学校、砧幼稚園の改築の前に改築する計画の区立の小学校、幼稚園はこれから何校ぐらいあるのか、ないのか、教えていただきたいです。これも所管が違うから、分からないのかしら。 ◎中村　副区長　小中学校の改築は年二校ずつやっていくというのが基本で、この間のコロナで少し延びてしまっていますけれども、そういうペースでやっています。同時並行なんですけれども、医ケア児の受入れでどのぐらいのスペースがより必要なのかということは少し検証していかなきゃいけないと思っています。保育園でも区立の拠点園では受け入れていますけれども、それは就学前のお子さんなので、まだ動きも小さいし、同時並行でそれはやっていきたいと思っています。 ◆岡本のぶ子　委員　医療的ケア児のお子さんだけに限らないんですが、特別支援学級ですとかは偏在化が常に課題になっていて、偏在化を解消するのであれば、全ての学校で医療的ケアが必要であるお子さん、また、障害のあるお子さんを受け入れられるという、ユニバーサルデザインの視点ですけれども、今後改築をするには、それをスタンダードにしていくということが重要なのかなと思うんです。なので、砧小学校と砧幼稚園の改築を見据えた、十年先を見据えた検討も入っていくんだと思いますが、その間に二年ごとに改築される学校に対して、今の表に出ている区立幼稚園、小中学校、新ＢＯＰの医ケア児の受入れをどのように反映させていくのかということは、なるべく早い時期に―このスケジュールでは、来年の二月に検討状況の報告というのが出ていますけれども、そういったものを反映できる改築校がなるべく前倒しでできるのが本来であれば望ましいのかなと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 ◎中村　副区長　現在でも砧以外にも幼稚園全体で四名いますし、学校にも三十名程度いますので、通常の標準仕様の中で、どういうふうに過ごしているかというのをまず検証して、それからスタートをしたいと思っています。標準設計の中でも、ワークスペースといいまして、普通教室に転用できるようなスペースを三つ持っていたり、何かのときは転用ができるスペースを標準的に持っていますので、そういうところをどう活用できるか、それとも、そういうのはあまり要らないのか、じっくり検証を進めたいと思います。 ◆岡本のぶ子　委員　繰り返しになってしまうので避けますが、今までなかなか受入れが進まなかった部分の医ケア児のお子さんたちをそれぞれの区立の小中学校、幼稚園で受け入れる体制を整えていきたいという検討に入る、本格的に着手するという御報告だと受け止めましたので、ぜひ幅広くお声を聞いていただきながら、なるべくスピーディーに、反映できるところから取り組んでいただくということを重ねて要望させていただきます。 ◆桜井純子　委員　この検討がどこに結びついていくのかということをちょっと聞きたいんですけれども、教育ビジョンにもですし、子ども計画とかもそうだと思いますけれども、インクルーシブ教育を推進するということが書かれていて、今回の教育ビジョン等々には、新しくできた教育総合センターは、インクルーシブ教育を推進する拠点としていくということが明記をされて、そこには、ガイドラインや事例を集めて、区内の小中学校で取り組まれている、障害のあるお子さんたちも一緒に普通学級で勉強している教育というものがどういうふうに行われているかということの事例の集積などをして、それを世田谷区全体の力にしていくということが明記されたわけです。 　今年度からそれで取り組んでいくわけですけれども、医療的ケア児の円滑な受入れに向けた検討ということで、様々な要素が出ていますし、副区長のお答えの中にも、既に医療的ケアが必要なお子さんが保育園も幼稚園も小学校も行っていらっしゃいますし、中学校に上がられる方もいらっしゃって、世田谷区はそういう体験をずっとしてきているわけです。なので、多分、これを検討するに当たっては、事例を集めるとかしていくと思うんですが、今申し上げました教育総合センターを中心にして、これから取り組んでいく、インクルーシブ教育を推進するためのガイドラインづくり、事例の集積ということに、この件に関しては、どのような関連、どのような連携で行っていくのかお聞きしたいと思います。 ◎須田　児童課長　インクルーシブの観点を持つということは非常に大切なことだと思います。そういった意味では、各施設でそういったところを目指していくためには、いろんな面で関係機関から御意見をいただきながら、安全で安心した環境を築いていくということがまず第一であるかと思っております。そういったことの中で、子どもたちが一緒に過ごすことによって、様々な学びがあったり、成長があったりということも期待できるのかなと思います。 　教育総合センターのほうで実施するデータベースとかについて、直接どうするかというところにつきましては、今後、教育委員会等ともいろいろ連携して進めていきますので、そういった視点というところも議会から御意見があったということは伝えながら進めていければというふうに思ってございます。 ◆桜井純子　委員　作業部会の構成というのは、障害福祉部と子ども・若者部と保育部と教育委員会事務局ですよね。これは上下はないわけですよね。子どもを真ん中にして、周りを囲む大人たちが対等にいろいろと作業をしていく、検討していくわけですよね。だから、あれは教育委員会が取り組むこととか、そういうことではなくて、子どもを中心にして、いかにインクルーシブな社会をつくるための基礎をつくるかということ。ここに書かれていることは、合理的配慮をどうするかということなわけです。なので、集まっていながらも、まだ縦割りみたいなことだったり、同じ方向でつくり上げていくはずなのに、所管割りみたいなことというのはとてももったいないですので、区全体で障害のある、なしにかかわらず、どんな環境をつくろうかという議論が行われてきたのか、そして、これから何をしようとしているのかということをちゃんと関連づけて提案していただきたいと思います。 　十年後になるんですか、砧に小学校と幼稚園がそろっていくというのが、十年後に古くならないように、もっと牽引できるようなものになっていくんだろうし、その間に―例えば千葉市とかであれば、障害のあるお子さんで、エレベーターが必要なお子さんが入学するとなったら、その地域の小学校にエレベーターをつけるというのがスタンダードです。だから、そういうことも含めて、合理的配慮というのはどういうものなのかということを徹底的に議論して、実現していく作業部会にしていただきたいと思います。いかがですか。 ◎柳澤　子ども・若者部長　作業部会を構成する部署について、上下関係はもちろんございませんで、ここは当然、子どもに関わる部署が集まって、先ほど私の答弁で使った、子どもの最善の利益をどうやって確保していこうかということを持ち寄って検討していきたいというふうに考えてございます。そういった中で、スタート時点でそれぞれの所管が抱えている問題をまだ共有できていない部分があるんですけれども、この作業部会を進める中で、そこはちゃんとお互いに持ち寄りまして、当然、それぞれ就学前から―お子さんのライフステージというのはずっと続いていくわけでございますので、一貫して、どう医ケア児の方を支えていくか、そして、医ケア児の方が自分の望む生活ができるようにするかというところを考えていく場にしていきたいと思ってございますので、今いただいた御指摘も踏まえて、共有しながら、作業部会のほうを進めてまいりたいと思っております。 ◆桜井純子　委員　御報告のペーパーのところからはインクルーシブという言葉が全く見えなくて、副区長のお答えの中には、インクルーシブという言葉が先に出てきたという状況ではありますけれども、医療的ケアが必要なお子さんたちが本当に豊かな人生を送っていくことと、一緒に育っていく子どもたちが、障害のある、なし、医療的ケアが必要であるか、ないかということにかかわらず、同じ場所で育つことが豊かな人生をつくっていくということを視点に置いて検討していっていただければと思います。要望しておきます。 ○津上仁志　委員長　では、二時間を超えましたので、ここで一旦休憩を入れたいと思います。再開を十六時三十分とさせていただきます。よろしくお願いします。 　　　　午後四時二十分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後四時三十分開議 ○津上仁志　委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、(14)区立母子生活支援施設パルメゾン上北沢運営事業者の選定について、理事者の説明を願います。 ◎小松　子ども家庭課長　私からは、区立母子生活支援施設パルメゾン上北沢運営事業者の選定について御説明いたします。 　１の主旨でございます。社会情勢の急激な変化によるひとり親家庭の複雑かつ多様化している課題に柔軟に対応するため、令和元年度の母子生活支援施設あり方検討委員会を経まして、機能強化に段階的に取り組むため、区立母子生活支援施設パルメゾン上北沢の事業内容を見直すことから、令和五年度からの運営事業者の候補者をプロポーザル方式により選定するというものでございます。 　２の運営事業者を選定する施設です。施設名称は世田谷区立母子生活支援施設パルメゾン上北沢です。事業内容につきましては、児童福祉法第三十八条に基づく母子生活支援施設、緊急一時保護事業、母子一体型ショートケア事業などでございます。 　３の選定後の履行期間です。令和五年四月一日から令和十年三月三十一日までの五年間で、契約は単年度ごとに行います。 　４の事業者選定の考え方でございます。右上のページ番号、三ページを御覧ください。こちらは令和三年八月二十六日、福祉保健常任委員会で報告いたしました母子生活支援施設の機能強化についての報告資料でございます。 　(1)目指す支援の方向性としまして、六つの柱がございます。①社会的養育支援の役割、②施設内や地域のひとり親のキャリア形成支援、③地域のひとり親家庭にも開かれた施設として、頼られる支援、④地域の多様な社会資源と連携し、ハイリスク家庭等に対するセーフティーネットの機能、⑤ひとり親家庭支援拠点を担い、当事者主体の支援、子ども支援を進める人材づくり、⑥施設の条件に合った事業の見直し、これらの支援を担っていきます。 　また、(2)目指す施設の姿としましては、地域のひとり親家庭を支援する拠点として、六つの柱を実現するために、四ページにあります小規模化、多機能化、支援の質の維持向上といった施設運営を目指すこととしております。 　なお、②にございます多機能化の考え方につきましては、五ページに地域のひとり親家庭支援拠点に向けてと題したイメージ図がございますので、後ほど併せて御覧いただくようお願いいたします。 　一ページにお戻りください。４の事業者選定の考え方につきましては、これらの世田谷区における母子生活支援施設の方向性を踏まえまして、主に次の能力を有する事業者を選定します。一点目としましては、児童福祉施設の運営実績があり、子どもの最善の利益を優先して考慮しながら、貧困や虐待の連鎖を断ち切る視点を持って、専門職員等の確保育成等を行う能力を有していること、二点目は、入所者との信頼関係を構築し、地域の関係機関と連携しながら、母子生活支援施設とともに、入所者だけでなく、広くひとり親家庭なども含めて支えていく地域のひとり親家庭支援拠点として、一体的かつ安定的、継続的に運営する能力を有していること。 　続いて、二ページを御覧ください。５の選定委員会の所掌及び構成です。選定委員会は、プロポーザル方式による審査内容や配点などについて審議し、採点結果に基づき、運営事業者の候補者を選定します。構成員は一覧のとおりです。 　６の今後のスケジュールでございますが、記載のとおりでございまして、主な内容としましては、八月にプロポーザル公告、十月に選定委員会にて候補事業者の選定を実施します。選定の結果、運営事業者が変更となる場合には、引継ぎ期間を設けるため、十二月に選定結果の常任委員会報告を行った後に、新たな事業者による引継ぎを開始します。令和五年四月から選定された事業者による運営を開始いたします。 　続いて、７その他でございますが、母子生活支援施設の支援者のガイドラインを令和四年三月に策定しましたので、御報告いたします。七ページから二四ページにガイドラインを載せておりますので、詳しくは後ほど御確認をお願いいたします。 　母子生活支援施設の段階的な機能強化に取り組むに当たり、今後、区立施設は、支援の質の向上に向けて、中核的な役割を担います。区内三施設が当事者を主体とした支援を確実に実践するために、人材育成や支援内容の標準化などを図る目的で、このガイドラインを策定いたしました。 　八ページを御覧ください。構成としましては、策定の趣旨、位置づけ、また、区の母子生活支援施設の理念、方針を載せて、施設における支援の姿勢を表しています。施設の支援内容、当事者主体の支援力向上のために求められること、最後に、本ガイドラインの推進、評価、検証の仕組みを載せております。 　一一ページを御覧ください。こちらに世田谷区の母子生活支援施設の理念、方針を記載しております。当事者である子どもや母親を主体とした支援を確実に実践するために、三か所の母子生活支援施設の理念、方針を共有化するとともに、施設の人材育成や支援内容の標準化を図る基本的な指針を示しております。 　続いて、一四ページを御覧ください。施設における支援につきましては、各支援内容や確認項目を記載するとともに、これを読んだ支援者が具体的なイメージをしやすいように、ガイドライン作成に関わっていただいたアドバイザーによるコラムを載せております。今後、このガイドラインを活用しながら、研修等により、職員のスキルアップを図ってまいります。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◎須田　児童課長　先ほど看護師に特財が入っているかというお話がございまして、確認しましたところ、人件費、その他諸経費を含めまして、都の補助が三分の一入っているということでございました。 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　議事の都合により、(15)と(16)の順番を変更させていただきまして、(16)、(15)の順番とさせていただきたいと思いますので、御了承をお願いいたします。 　次に、(16)私立認可保育園の事故にかかる第三者検証委員会の報告および区の対応について、理事者の説明を願います。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　私からは、私立認可保育園の事故にかかる第三者検証委員会の報告および区の対応について御説明いたします。 　１の主旨でございます。私立認可保育園において、令和三年四月十三日の降園時に園児が救急搬送された件について、法人が第三者検証委員会を設置し、その報告書が令和四年三月九日に区へ提出されました。報告書の取扱いについては、当該園児の保護者と法人の間で協議中であることから、公開範囲が確定した報告書については後日配付いたしますが、本件に関する区の対応について御報告します。 　２の事故の概要でございます。令和三年四月十三日火曜日の十八時七分頃、四歳男児が園トイレにおいて意識変容を来し、救急搬送されました。 　３の事故報告書提出までの経緯でございます。救急搬送後、四月十七日に区へ第一報が入り、四月十九日に保育園に対して事故報告書の提出を依頼しました。同日より事故報告書が区に提出される六月十八日までの間、園において、当該児童の保護者への対応及び事故報告書の作成を行いました。その間、区は園に対して、事実関係の確認及び指導を行いました。六月十八日に確定した事故報告書の区への提出と同時に、法人が第三者検証委員会を設置する旨の報告を受けました。 　４の第三者検証委員会報告書の概要（区に関連する部分）でございます。主に二点ございます。 　一点目、(1)検証委員会の設置の遅れについてです。平成二十八年三月三十一日付の国通知において、特定教育・保育施設等における―ＰＤＦの二ページを御覧ください。―重大事故の検証を区市町村が行うという基本的な考え方が示されたが、区は法人からの報告書の提出を検証委員会設置の前置と考え、他方、園は保護者からの指摘を受けて、報告書の正式な提出が遅れる状況の中で、事故後二か月を経過しても区が検証委員会を設置しなかったとの記載があります。 　二点目、(2)区への提言項目です。記載のとおり、六点の提言項目がございます。 　５の提言を踏まえた今後の区の対応でございます。本件のような事例を二度と起こさないため、急変時等の対応手順の見直しや、巡回指導時に各園の体制をチェックするなど、当面の再発防止策は実施済みです。第三者検証委員会の提言を踏まえ、当該園の再発防止策の策定と実践の支援をしっかりと行うとともに、具体的に次のように対応してまいります。 　①園に対する情報周知の徹底でございます。入園後に障害や病気が発覚したときも、要配慮児の受入れ補助の対象になることや、園児の健康に関して、必要に応じて保育部の看護師へ相談し、連携して対応する旨の周知について、園長会における周知回数を増やすことなどにより徹底します。 　②個別の対応が求められる要配慮児の保育に関する検討でございます。個別の対応が求められる要配慮児については、園内で十分に情報共有し、必要に応じて医師の診断書や指示書を求め、集団で個別支援方針を検討することなどについて、区内保育施設に周知徹底いたします。当該個別支援方針の検討に当たっては、保育部が支援に当たります。 　③事例の集積と関係者への周知でございます。これまでも保育部では、事故事例を集積し、定例的に「保育安全だより」を発行するとともに、巡回支援訪問等で現場に応じた助言をしてきましたが、今後は定例的に全ての保育施設に「保育安全だより」を周知し、注意喚起を促します。 　④外部有識者による検討会の設置でございます。今般の重大事故について、区として改めて検証するとともに、先ほどの御報告の繰り返しになりますが、児童相談所設置に伴い、移管、拡充された権限を十分に生かし、区内全ての施設の保育の質の維持向上を図るため、外部有識者の協力の下、保育施設に対する指導、支援の在り方に関する検討会を設置いたします。検討会の詳細につきましては、この後、保育課より御報告させていただきます。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　間違っていたらごめんなさい。ここは昔、事故を起こしたことはなかったっけ。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　個人情報のため、申し訳ありませんが、回答を控えさせていただきます。 ◆桜井純子　委員　なかなか厳しい状況だと思いますが、これは一年前のことになりますよね。かなり重大な状況になっている中で、この報告自体が一年後になったということがすごく気になることと、園と区がお見合いしながら、第三者検証委員会の設置がにらみ合っているように見えるような状況で、区としてという言い方で言えば、これから自分たちが在り方を整理して検討していくということで済むと言ったらあれですけれども、前進していくというような気持ちかもしれませんけれども、やっぱり当事者の方にとってみれば、なぜなのということはすごく思うと思うんです。一年たってしまったということについては、ここに書いている以上に重大なことではないかと思うんですが、お考えとか何かあれば、ちょっとお聞きしておきたいなというふうに思います。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　議会の報告が一年後になってしまったということにつきましては、先ほども御説明させていただいたんですけれども、区としては園に事故報告書の提出を求めたが、園の事故報告書が複数回修正され、事実確認に時間を要したというところがございます。お見合いという御発言がございましたが、区のほうといたしましても、第三者検証委員会の設置を視野に、事実確認を急いでいたところでございます。事故報告書の提出と前後しまして、法人より第三者検証委員会の件が報告され、検証報告書が三月九日に区に提出をされたため、このタイミングでの報告になりました。 　ただ、非常に重大な事故であり、二度とこのようなことは起こってはいけないと思っております。この四月の私立保育園の園長会におきまして、緊急時の対応等を踏まえた注意喚起というものは、具体的な書式を含めて行っております。今後、区のほうで何か危機管理、安全対策に関する改善策があるかないかということも含めまして、今後のあり方検討会で学識経験者の方の御意見を承りたいと思います。 ◆桜井純子　委員　これまでもお子さんの保育園とかの事故がなかったわけではなくて、そのたびに二度と起こさないということで、体制づくりというのを物すごくやってきたんだと思うんです。その中で、事故が起きた原因とか、その内容、背景というものを速やかに明らかにして、解決―どういうことを解決と言うのか分かりませんけれども、そこに向けて全力を傾けていくというのが―子どものことに関しては、世田谷区はそういうふうに立っていくのではないかというふうに、自分自身の区議会議員一期目のときの体験からも思っているんですが、ちょっと時間がかかっているなという印象と、ぜひ保護者の方には誠実に向き合ってやっていただきたいと思います。 　二ページに「定期的にすべての保育施設に『保育安全だより』周知し注意喚起を促す」と書いてありますが、これの徹底というのはもちろんやっているだろうという前提で私たちも思ってきたんです。これが物すごく足りなかったんじゃないかなというふうに思いますけれども、どういう背景でというか、こういう事故に対して速やかな対応というか、重大だという動き方というのを何においてもしていかなくてはならないし、起こさないことというのが事前にそろっていなかったんじゃないかというふうに思うので、そこら辺のところも徹底して検証というか、体制の立て直しをしていく必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。 ◎和田　保育部長　世田谷区が大事にしている、子どもを中心とした保育の根幹をなすのが、子どもの安全、子どもの人権だというふうに私どもは考えております。その部分でこうした事故が起こってしまうというのは、一番あってはいけないことが起こってしまったというふうに大変重く受け止めております。 　子どもを中心とした保育ですとか、子どもの安全ですとかという言葉と、保育の現場で行われている一つ一つの行為をきちんと結びつけていくような保育園への支援、指導が確実に行われることが今一番大事だというふうに考えております。ですので、「保育安全だより」につきましても、今まで認可保育園には送付していたけれども、認可外にはお知らせしていなかったですとか、そういった部分がありましたので、そういった部分を改めて徹底するとともに、具体的に何をするかということを現場のお忙しい保育士の皆様でもすぐできるような形でお知らせするということをきちんと積み重ねて行っていき、また、外部の先生からの御助言もいただきながら、改善をしてまいります。 ◆桜井純子　委員　かつて死亡事故があったときには、本当に子ども部、保育部―そのときは保育部がありませんでしたけれども、本当に福祉所管を挙げて再発防止と、御家族の方に本当に向き合ってきましたよね。なので、あのとき以上にきちんと向き合っていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ◆菅沼つとむ　委員　これは私立認可保育園だけれども、結局、区立もそうだし、認証もそうだし、預かりもそうだし、児童相談所が世田谷区に来て、対象というのは世田谷区が持っているはずだよね。そうすると、ただ号令をかけて、厳しいことだけじゃなくて、その事情に合った―話を聞きながらやらないと。公立だって事故があって―事故か、事故じゃないか分からないけれども、亡くなったこともあるわけだから、全体的にその辺の権限が世田谷区に来ているんだから、ただ締めつけるだけじゃなくて、やっぱりその持ち味を生かしながらやっていかないと、うまくいかないと思います。 　これは、救急搬送されたということだけれども、最悪の結果になったら、新聞にぼんと出ちゃうんだから。はっきり言って、名前が出ますからなんてことは言っていられないんだよ。だから、保育というのは本当に見回り一つで最悪の結果になる場合もあるわけだから、その辺はよく考えてやってください。 ◆大庭正明　委員　これだけ見てもよく分からないという形だと思うんですけれども、これはどうもあなた方に主体的に責任を取ろうという姿勢が見られません。そういう言い方をするのも、議会というところの立場でそういうことになるんだろうと思うんだけれども、これは去年の四月十三日に起きて、十七日に第一報が入るということですよね。 　このときの時系列的な事件のことを言うと、この前の年、令和二年の夏に区立認可保育園で虐待があったということが大きな問題になって、事故が起きる二か月前の令和三年二月の委員会で、区立認可保育園で虐待があったという最終的な報告があったわけです。それで、区立認可に関してとは言わなくて、認可保育園を預かる身として、世田谷の全部の保育に関して万全の体制を取るというような発言を多分されているはずなんです、二月の時点で。それから二か月たったときに、こういうようなインシデントというか、こういうものが起きてしまったと。 　毎年四月の下旬に多分この委員会は開かれているはずなんです。十七日に第一報が入っているにもかかわらず、そのことに何にも触れてもいなかったです。聞いていないですよね。そっちはそっちで、どうしよう、どうしようといって、区立認可のほうはある程度やるめどがついたけれども、実際、私立認可のほうは手つかずだったということを認識していたはずです。認識していたはずの中で、いきなりこんな事故が起きて、私立認可でこういうことが報告されて、多分、驚いたんでしょうね。それに対して、とても対応が―当委員会に対して報告することというのは、あなた方がごちゃごちゃ内輪でやるのを防ぐために、概括的な報告をして、それに対してどうするんだということを、変な言い方だけれども、こっちがせっつくことによって、あなた方は背中を押されて働くというか、そういう仕組みになっていると思うんです。 　我々が知らなかったら、あなたたちは、あなたたちの自由な形で、個人情報だ、これは私立だ、区立と私立は違うんだ―違わないですよ。区立であろうが、私立認可は同じですよ。同じ扱いにしなくちゃ。こういう問題に関して、それはおかしいでしょう。私立のところは建学の精神だとか何とかはそれなりにあるでしょう。ただし、虐待とか事件だとか暴力だとか健康状態の見過ごしだとかという問題について、命に関わるような問題については、区立も私立もないわけです。 　いろいろ事前に情報は得ていますけれども、私立認可が今二百一園あって、それを全部見るのはなかなか難しいという現状もあって―昔は五十ぐらいあったのが、やっぱり認可を増やさなくちゃいけないというので、私立認可に頑張ってもらって、待機児童解消のためというのもあって、いろいろ増やしてきたと。そこに来て、児相の権限が来て―だから、前後するんですけれども、児童相談所で認可保育園の権限が令和元年にばあんと来たと。その翌年ぐらいから区立認可の虐待の問題と、三年になったら、今度は私立認可のこういう事件が立て続けと言ったら変ですけれども、あったと。 　いずれにしても、あなた方のカバー不足のことがこういうところに一つも書いていないです。自分たちは悪くなかったというか、報告を受ける側だけだったというような受け身の体制です。それでいいのかということです。あなた方は許認可権を持っているわけですから、幾ら最近もらったというか、許認可が―認可保育園を認める権限を持っているわけですから、その判こを持たされているということは、すごく重たい判こなんです。だから、そういうことからすると、それに伴う反省というのはあるだろうと思うんです。 　こんな検証委員会を当該園でつくっちゃったから、こっちも今さらながら検討会をつくりますみたいな話を一年もたった今頃聞かされて―当該保育園児と親御さんと園との関係というのは、最たる当事者ですから、当然あるでしょう。でも、それに関しても、そこに加えて、世田谷区も当事者だという意識がなければ、こういう問題というのは防げないです。後の議題でもちゃんと言いますけれども、ちょっとやっぱり他人事みたいな感じなんじゃないですか。 　ちょっと失礼ですけれども、保育部長は元年から三年まで保育部長でしたか。 ◎和田　保育部長　私が着任したのは昨年度の四月ですので、その前年度はおりませんでしたけれども、区立園の件については、私も御報告させていただいております。 ◆大庭正明　委員　人事制度の関係で、そういうことの関連性を指摘するつもりはないけれども、やっぱり現場にいて―かなりいろいろ委員会で指摘があったわけです。区立認可保育園のときは、担当課長も含めて苦しい立場に立たされながらも、いろいろ踏ん張っていたということがあっての二月があって、三月があって、それで、四月に部長さんが替わられたということで、替わられた途端に、二週間もたたないうちにこんな事件が出てきちゃったということで、その辺もやっぱりよく考えて―遅いです。やっぱり第一報はどういう形でさえ―今でさえこんな状況だけれども、このぐらいのことだったら、もうちょっと前でも―とにかくこういう事件が起きているよ、大変苦しんでいる親御さんと園児の方がいらっしゃるということすらも我々は知らされなかったということは非常に遺憾の極みであって、そういうことがあるんだということをまず我々が認識しないことには、行政のお尻をたたくということもできにくいし、行政が自分たちだけで判断するというのはよくないと僕は思う。隠蔽とは言わないけれども、やっぱり遅過ぎるよ。特に区立認可のあの件があった直後のことですから、僕はそれは重ねて申し上げたいということです。 ◆いそだ久美子　委員　一点確認なんですけれども、文書としてちょっと整合性が分からないところがあって、最初に、お子さんのことを「園児」、「四歳男児」と書いてありますが、次のページに行くと、「要配慮児の受け入れに関する」ということは、類推すると、このお子さんは要配慮児だったということでよろしいんですか。また、この園は要配慮児であるということを分かって、保護者様とも申合せの上、預かっていたのかどうか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　個人情報のため、詳細は控えさせていただきますが、このお子さんに関して、御病気ということは、入園時は通常の保育が可能であるという状況で普通に入ってきております。園のほうで入園前の内定時面接や入園後の様子を経て、病気や障害、それ以外の理由で配慮が必要なお子さんと判断した場合には、調査票を区に提出してもらい、区が訪問をして、実際にそのお子様を見て判断させていただくという仕組みになっております。このお子様に関しましては、園のほうからは配慮児調査票は上がってきておりません。 ◆いそだ久美子　委員　もちろん健常で入ってきても、途中から病気が分かることもあるし、その辺の連絡を密に取ることで、防げない事故もあるかもしれませんが、今後、対応していただきたいなと思います。 ◆佐藤美樹　委員　うちの子はもう大きいので、あれなんですけれども、保育園に行っていたこともあるので、保護者としての立場と議員としての立場でいろんなことが重なって、こういうふうになっている中で、今いろいろおっしゃっている中で、私も共通する疑問点があります。 　二点あって、一個は、認可保育園の中にも看護師の有資格者の方がいらっしゃると思うんです。入園後に分かったこの子の病気というのは、看護師さんと、この子のかかりつけ医の方と園との間で、どういう対応が必要ですというような情報共有は―園の看護師さんはどういうふうな対応をしていらっしゃったんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　個人情報のため、詳細は控えさせていただきますが、お子さんの体調について、当該園の看護師と関係職員の間で情報共有はあったというふうな報告は受けておりますが、区としては、その情報共有が不十分な部分もあったのではないかと認識をしております。 ◆佐藤美樹　委員　結局、どこまでこの子の病気について、日頃の保育―特に四月は新年度が始まって、新しく入ってくる子の慣らし保育とかもあって、非常に園はばたばたしているわけです。そういう中で、この子について、どういうふうに日中の保育でやっていかなきゃいけないかというのは、ここに区の保育部の看護師へ相談しとありますけれども、一番はやっぱり現場にいらっしゃる看護師の有資格者の方がかかりつけ医の先生と担任の先生との間でどういうふうにしていきましょうというのが―多分、そこが受入れ園としてはやっていくところだと思うので、今後のところに生かしていただきたい点の一つとしては、その点について、今回、検証していただいて、次につなげていただきたい。
    　あと、区に求めたいこととしての点では、巡回指導のところで、この園の巡回指導のときに、入園の後に分かった病気のこととかそういうこと―例えばこのクラスには、こういう病気を抱えている児童がいますということは、この件についてですけれども、巡回指導のときに見ていらっしゃったのか、もともとそういうふうに見るようになっているのか、そこはどうなんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　こちらの区への提言項目では巡回指導となってございますが、先ほども申し上げたとおり、保育課による巡回支援訪問のときに、配慮児の申請が出ているお子様を中心に、園の様子を見させていただいております。ただ、今回の事故を受けまして、病気や障害という言葉でくくってしまうと、園のほうで気になっていても、この対象ではないと考えてしまって、保育部のほうに情報が上がらないおそれがあるのではないかという内部の検討結果もございまして、今は巡回支援訪問の際には、もちろん要配慮児として申請が出たお子様の確認とともに、そのほか、何か気になるお子さんはいませんかということで、必ず園に確認をするようにしております。 ◆佐藤美樹　委員　さっき申し上げたように、園の中の看護師とか、かかりつけ医の先生と担任と区と情報を共有する点と、巡回支援訪問のときにも、入園時の情報だけじゃなくて、入園後の部分というのも併せて必ずフォローできるように、ダブルというんですか、この件に関して以外もだと思いますけれども、幾つかステップでというんですか、今後の区の対応に四点書いてありますけれども、もう少し細かく、こういうケースについてどうしていくというのを項目立てして、どこの園でもきちんと共有できるようなものにしていただきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　さっきに加えて、今回の件ではないですよ、いわゆる世の中には、個人情報だらけの人、もしくは、個人情報を言えないような状況の家庭のお子さんや親御さん、また、そういう生活のつながりというようなものが個人情報保護に該当するような人たちもいらっしゃるということをまず認識したほうがいいと思います。 　それに対するマニュアルというのかな、経験値の積み上げというんでしょうか、いろんな状況の方々が、いろんな生活の場で、いろんな対応をされる方というのが―九十万人も超えれば、その人生が長いか短いかは別として、いろんな人たち、多種多様な人生を送られている方がいらっしゃるわけです。そういう人たちに区は対応をしていかなくちゃいけない、しかも、責任を持たされているという認識を大くくりで、この件に関してじゃなくて―当然、それでも議会には報告という形でしなくちゃいけないんです。我々は知らなくちゃいけない。どこまで細かく知るかは別としても、区の責任の範囲で、今どういうことが起きているかということは早く知らされるということが目下求められていると思うし、それはそれなりにあなた方も考えて―今こういう時代ですから、いろんな意味で個人情報がほとんどないですよみたいな人というのはむしろ少ないのかもしれない。 　だから、その中で、どういう形態の報告をするか、または、我々にどういう議論をしてもらいたいとか、そういう議論をしろとかというような提案、提議をしないことには、情報ゼロだと、知らないことには我々は何も議論できないし、何も言えないですから、そういうことも―昔と違って、いろんな形の人たちがこの区の中で生活しているわけだから、特に福祉というのは非常に難しい部分もあるんだろうと思うけれども、やっぱり報告というか、そういうことがあるんだということをまず知らせてもらうことで、我々は何か考えようとする機会を得なければいけないということを付け加えておきます。 ◆桜井純子　委員　保育部からの報告で、保育園の問題だけという感じになっていますけれども、世田谷区の公的な責任をどうするかということを考えたときに、当事者の方というのは、保護者の方もそうですし、お子さんもそうですが、どうやって今まで世田谷区が培ってきた様々な資源を集積して、相談だったり何だったりというところにつなげていくのかということも問われてくると思うんです。 　だから、保育園の問題だけに焦点を当てていくのではなくて―そういう意味では、犯罪ではないですけれども、事故に遭った被害者であるわけです。その視点を持ったときに、人権の視点でどのような支援ができるのか、そして、そこからちゃんと向き合っていくということをしていかないと、本当の意味での問題解決、この事故の解決というところにいかないと思うんです。 　副区長は、所管をまたいで、いろいろなことを考えていくことができると思いますので、中心になってやっていただきたいなというふうに思いますので、そのことをよろしくお願いします。やっていただけますよね。 ◎中村　副区長　昨年度の区立園に引き続きまして、内容は違うにしても、私立園でこうした事態が発生したことを重く受け止めています。保育の質の確保とか安全の確保ということについては、区と園との本当に不断の取組が不可欠ということを痛感しているところです。 　今日、様々御意見、御提案もいただきました。議会への報告の方法を含めて、広い支援のことも含めて、改めて検討させていただきたいと思います。 ◆岡本のぶ子　委員　一点確認なんですけれども、今日は第三者検証委員会の報告および区の対応についてというタイトルになっていますが、園側で設置された第三者検証委員会の報告の中の二ページのところで区の受け止めを聞きたいんですけれども、最後の行のところに「事故後二か月を経過しても区が検証委員会を設置しなかった」というふうに述べられているんですが、ここについて、区はどういうふうに受け止めていらっしゃるんでしょうか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　こちらにつきましては、先ほど冒頭で御説明させていただいたとおり、区としても検証委員会の立ち上げを視野に検討を進めておりましたが、第三者検証委員会を法人のほうが立ち上げるという報告を事実確認の事故報告と同じタイミングで知りましたので、そうであれば、区のほうで立ち上げ、法人のほうでも立ち上げという形にするよりは、法人の第三者検証委員会のできる限りの支援をしていくということで、事実確認と改善策の決定というところを諮れるようにという判断でございます。 ◆岡本のぶ子　委員　この書きぶりというんですか、書き方は、区に対して責任を―ここはどういうふうに読んだらいいんですか。設置しなかったという事実として書かれているのか、設置しなかったというのは問題だということで書かれているのか、ここの読み方が分からなかったです。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　第三者検証委員会の中では、区が事故報告―「事故後二か月を経過して」という、その二か月というのが事実確認の期間だったんですけれども、それを経過しても区が検証委員会を設置しなかった理由は、区は法人からの事故報告書の提出というのが第三者検証委員会立ち上げの前置、前提条件であるように受け止めていたんですねという解釈です。 ◆岡本のぶ子　委員　結論はそういうことだということですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　区のほうといたしましては、繰り返しになりますが、まずは事実確認が必要ということで、第三者検証委員会の立ち上げも視野に入れながら、六月十八日まで事実確認について行ってきたということでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　では、区側と先方の第三者検証委員会との意思の確認がここの段階で整ったというイメージなんでしょうか。整っていないのか、ちょっとここの読み方が、受け止めがよく―区としては適切な対応をしてきたんだけれども、議会に対しての報告は、この一年たった今、報告されているという事実について、私たちは問題だと思っているわけなんです。公表の仕方はいろいろあるにしても、第一報が届いた段階で、こういう事実があったということと、第三者検証委員会の設置については、法人側が設置をするので、区は設置をしないのかどうかという報告までは、議会側としては、当委員会としてはあってもしかるべきではないかと思うわけなんですが、そこについて、区はどういうふうな判断―判断があったから、今、報告になっているんだと思うんですが、その点は報告ができなかったということなんでしょうか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　どの時期が適切だったということにつきましては、この後、あり方検討会のほうで学識経験者の方に御意見をお伺いする必要があると考えております。区としては、繰り返しになりますが、事故が発生した、事実を確認する事故報告書の提出というものが何回か修正が繰り返されていたので、第三者検証委員会の立ち上げを視野に入れながら、事実確認を行っていたということでございます。 ◆大庭正明　委員　今のはおかしいですよ。委員会に報告するかどうかはあなた方が決める話でしょう。それを専門委員会に諮って、いつの時期に報告したらいいですかみたいなことを聞いて、それに従うみたいなことを言っていたら、あなた方の自主性がないということなんです。あなた方はここに出席説明員として出ているんです。説明する義務があるわけです。今の発言だと、その義務を―言葉尻を捉えてという言い方をされちゃうと困るけれども、ただ、意識の問題として、あなた方が報告する時期を決める権限がある。ひいては区長ですけれども、それを丸投げするような言い方というのは、議会との信頼関係を損なう発言になりかねませんよ。あなた方が、いつ、どの段階で報告するんだということを決める権限を持っているわけであって、その権限はちょっと自分たちは責任を持てないから、専門委員会にいつ頃がいいでしょうかと―どんな問題であれ、専門委員会だって、議会に早く報告したほうがいいというふうに大体決まっていると思いますし、こんなことは議会に報告してはいけないですよなんていう専門委員がいるとは到底思えませんから、そういう発言はやっぱりちょっと聞き捨てならないというか、自分たちがどういう立場に置かれているのかということをよく考えていただきたい。要望です。 ◆岡本のぶ子　委員　原因は不明にしても、事故があったということを議会に報告できなかったということに対して、保護者の方の要望があって、議会に報告ができなかった。そういうこともありますよね。報告しないでくださいという場合もありますけれども、そういった事実があったのか、なかったのか。単に今の流れの中で、事故報告が上がってきていないから、世田谷区は報告をとどめていた、その次に、第三者検証委員会が法人側で立ち上がってしまったので、さらにとどめてしまったということなのか。どちらですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　先ほどは言葉足らずな発言で申し訳ありませんでした。報告の時期というのは、もちろん庁内で検討し、区として判断をして、報告させていただいております。先ほどあり方検討会の中でと申し上げたのは、区として、この間、検討した結果、このタイミングでの御報告になったけれども、今後、このような重大事故を二度と起こさないということも含めて、区の判断というものが本当に最適だったのかというあたりを専門家の方の御意見をいただきたいという意味でございます。 　岡本委員からの御質問で、保護者の方から報告をやめてほしいというお話があったか、なかったかというところですが、それについて、特に区のほうでは伺っておりません。 ◆岡本のぶ子　委員　であるならば、やはりまず事故があったということは報告をするべきであったということだと思いますし、保護者の方たちが保育を依頼して、認可された保育園が質をちゃんと保障して、お子さんを安心して預かってもらっているんだということに本来あるべきなわけですから、そこにおいて、何かしらお子さんに重大な事故が起きたということであれば、原因究明はともかくも、事故発生ということは本来はきちんと議会に対しても御報告をいただくということが区の責務ではないかと思いますが、その点はいかがなのでしょうか。 ◎和田　保育部長　昨年度の四月に区がこの件の報告を受けて、どのタイミングで議会に御報告するかということは、当時、いろいろ検討をしていたんですが、事実確認をしているさなかであったということがあります。それで、第三者検証委員会の報告書が提出される中で、医療的な見解ですとかもございましたので、どういうことが直接の原因だったかというような内容も把握できたので、御報告をこのタイミングでさせていただいているんですが、不確定なことがあっても、こういう事実があったということで、まず議会に御報告すべきだったかと―そういうことも選択肢として、もっと考えてもよかったのではないかという点も含めて、この事故に対する区の対応について、きちんと検証をしていきたいというふうに考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　最後にしますけれども、やっぱり信頼関係だと思います。保護者が園にお子さんを預けるのも信頼関係ですし、また、区が認可をしているということも信頼関係の中で、区が認可してくれているんだからという安心感も保護者にあるわけですし、また、議会側もそこを承認するといいますか、区が決めることに対して追認するというところでも、信頼関係が全てあると思っていますので、そこの点が崩れるようなことがないように、今後、ちょっと前後してしまいますけれども、しっかりあり方検討会の中で明確にしていただきたい、そして、今後に反映していただきたいなと思います。 ◆中里光夫　委員　岡本委員の話を聞いていて、この報告の検証委員会の設置の遅れについてというところで、国の通知で「区市町村が行うという基本的な考え方が示されたが」と言った上で、事故後二か月、区が検証委員会を設置しなかったと言っているわけですから、区がやらなかったから、自分たちでやったというふうに読み取るのが普通だと思います。これは私の見解ですけれども、そういう指摘をされているんだと受け止めるべきだと私は思いますし、今ここでも議論になっていますけれども、例えば事故報告が六月にあって、そのときに報告できたんじゃないかとか、事実をつかんで、緊急搬送されたということがあったということだけでも報告すべきだったんじゃないかだとか、これは当然だと思うんです。そういうところが問題だというふうに今指摘されているんだと思います。ここで答弁は求めませんけれども、あり方検討会の中で、そこのところもきちんと議論していただくようにしていただきたいと思います。これは要望です。 ◆大庭正明　委員　これは時系列的に去年の四月に知ったんですけれども、その段階で、区長はこの事実をいつ知ったんですか。区長は知っているんですか、知っていないんですか。今日まで知らなかったんですか。いつ知ったんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　区長には報告をしております。時期は、すみません、ここに詳細の資料がないんですが、七月か八月ぐらいには御報告を差し上げたと思います。 ◆大庭正明　委員　四月に起きたことで、四月十七日に区は知ったというふうに書いてあるんですけれども、区長が知ったのは七月ですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　今手元に資料がないので、はっきり月日が分からなくて申し訳ないんですが、事故報告書の確定版が六月十八日に出てきて、その後、区長に報告させていただきました。 ◆大庭正明　委員　副区長はいつ知ったんですか。 ◎中村　副区長　正確な日にちは分かりませんけれども、早く知ったという認識はあります。特に何で今ということじゃなく、報告はもらったというふうに記憶しています。 ◆大庭正明　委員　区長が、区民がこういう状態になっているということを少なくとも二か月ぐらい、四月から五月、六月、七月―区長は忙しいんだろうけれども、もちろん忙しいのは当たり前だけれども、そんな遅れて報告―区長がそれを把握しないというのもどうなのという感じがするんだけれどもね。こういうような不幸な事案を区長が知らないままで、毎日ツイッターなんかをやっているというのはちょっと考えられないと思うんですけれども、その辺はどうなっているの。全部副区長で責任を取るというような仕組みになっていたわけですか。要するに、こういう報告について、副区長が止めていたということでいいの。 　その辺も議会との信頼関係の中で―今、部長がずっと出ているけれども、事実関係からいくと、区長はあまり早く知らなかったと。区長は早く知らなかったんでしょう。七月頃だと今課長さんが言ったじゃないですか。副区長はもっと早く知っていたということでしょう。だから、情報はどこで持っていたのということからすると、副区長レベルで一応対応するということで―分担制だから、ある程度、責任はあるというか、相当あるんだろうけれども、そういうことでいいの。 ◎中村　副区長　区長とは情報入れは密にやっているつもりです。ただ、今回の件については、事実確認が確定していなかったこともあり、それで発生の時期よりも大分ずれた時期になったということと考えています。 ○津上仁志　委員長　様々各委員から意見がありましたけれども、まずは事故発生後、速やかに委員会に報告をしていただくということと、あとは、今後、この事故を重大に受け止めていただいて、二度と発生させないということで取り組んでいただけるとは思うんですけれども、当事者である園児の方、御家族の方、こういった方々に本当に誠実に対応していただけるよう、委員長としてもお願いをしておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　それでは、(15)私立認可保育園に対する特別指導検査の結果および区の対応について、理事者の説明を願います。 ◎松岡　保育認定・調整課長　私から、私立認可保育園に対する特別指導検査の結果および区の対応について御説明いたします。 　１の主旨でございます。令和四年三月上旬に私立認可保育園において不適切な保育が行われているとの通報がありました。区は直ちに当該園長に事実確認と体制見直しを指示した後、児童相談所設置区として、特別指導検査を当該園に実施しましたところ、数件の事例を確認いたしましたので、内容及び要因と再発防止に向けた区の対応について御報告いたします。 　２の指摘した内容でございます。特別指導検査による全職員を対象とした聞き取り調査とアンケートの結果、児童の心身に有害な影響を与える行為といたしまして、一点目、約束を守れなかった子どもをトイレや部屋に閉じ込めたり、外に締め出したりするをはじめとした記載の六点について確認し、当該園に指摘いたしました。 　ＰＤＦの二ページを御覧ください。３の当該園に対する指導等でございます。二点ございます。 　一点目、(1)区は六点の行為を児童の心身に有害な影響を与える行為として捉え、当該園及び運営法人に対し、子どもの人権に十分配慮するとともに、子ども一人一人の人格を尊重した保育を行うよう、指摘事項を踏まえた指導を徹底いたしました。また、日々の保育の振り返りや職員同士の情報共有が不十分であった体制を要因と捉え、早急にそれらの体制を改善し、日々の保育実践につなげるよう指導いたしました。 　二点目、(2)区は、巡回支援相談員を派遣し、当該園の園児の様子や保育内容の確認などを至急行います。また、当該園は独自で第三者検証委員会を立ち上げており、事実確認と改善に向けた取組の提言を踏まえた改善方針や改善状況報告を提出させ、園運営について継続的に指導検査を実施いたします。 　４の区の認識と今後の対応でございます。区は令和二年十月、区立保育園における「子どもの心身に有害な影響を与える行為」に関する検証報告書を踏まえ、本件も同様に重大事案、心理的虐待として認識しております。児童相談所設置に伴い、移管、拡充された権限を十分に生かし、区内全ての施設の保育の質の維持向上を図るため、外部有識者の協力の下、保育施設に対する指導、支援の在り方に関する検討会を設置いたします。検討会の詳細につきましては、後ほど保育課より御報告させていただきます。 　私からの御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　今の報告書の肝である指摘した内容を全部読んでいただけませんか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　まず一点目からもう一度御説明いたします。 　一点目、約束を守れなかった子どもをトイレや部屋に閉じ込めたり、外に締め出したりする。 　二点目、切替えが苦手な子ども、食事中に自分でできることをしない子ども、給食を食べない子ども、寝ない子どもへの指導で、年齢より小さいクラスに連れていく。 　三点目、話を聞いていない子どもの顎をつかんで、自分のほうへ顔を向かせるようにする。 　四点目、子どもに対し、不細工と言う。 　五点目、鬼を怖がる子どもに、鬼が来るよと鬼の映像やお面を見せ、泣いて怖がる様子を見て笑う。 　六点目、食事の際、次のとおり完食するよう厳しく指導する。食事に時間がかかる子ども、泣いている子ども、苦手な給食を減らし忘れた子どもを一時間ほど一人残して食べさせる。食事に時間がかかる子どもに嘔吐してしまうほど食べさせる。 ◆大庭正明　委員　これはひど過ぎますよね。ここを読み飛ばされたら、たまらないんですよ。要するに、この問題の本質という部分が抜けているわけですから。これは音で聞いただけでもぞっとする話ですよ。こんなことを小さい、抵抗できないような子どもにする保育士というプロがいるとなると異常事態です。 　それで、私が言いたいのは、これは虐待でしょうと言っているんです。これを虐待と書かないんです。不適切な保育という形で一貫して言っているんです。これは虐待じゃないんですか。副区長、話してもいいけれども、虐待じゃないの。 ◎中村　副区長　区立保育園の昨年度の例を我々は踏まえていますので、これは虐待に当たる行為と認識をしています。 ◆大庭正明　委員　だったら、虐待行為だとちゃんと書いてくださいよ。報告の文書は虐待でしょう。 　一昨年、区立保育園で起きたときというのも、最初は不適切な保育で一貫して突っ張っていたんです。そうしたら、専門委員会に諮ったら、これは心理―当初、区側は、区立保育園での虐待のときには、身体にけがというか、暴行というんですか、傷跡がなかったから、これは虐待ではないということでかなり押し通したんです。それで、専門委員会にかけたら、専門委員会のほうで、体に傷はなくても、障害がなくても、心理的な虐待だ、心理的な虐待ということがあるんだ、だから、これは虐待なんですよというふうに指摘されて、そこで区側も折れたという言い方は変だけれども、虐待を認めたという経過があるんです。だから、言っているんです。 　そういう経験があって、あのときのことは、今回起きたことよりもまだ―程度は比較できませんけれども、少なくとも同じ程度のことが心理的虐待として認められているわけでしょう。とすれば、当然、区としても、この段階で虐待として認めるべきであって、いかにもまた同じことの繰り返しで、区としては不適切な保育で通して、専門委員会に諮って、そこで虐待なら虐待―同じ専門委員だとすれば、当然、虐待と認めるでしょうね。それをもってして虐待と認めるというような無駄なことですよね。区が判断して、これは虐待だと早く認めるということが、事件解決とか、事件を早く収める方法なのであって、手続的に何だらかんだらやっていて、これは虐待と言えるかどうか分かりませんみたいなことを言っていて、専門家の判断でそれを言おうとすれば、時間だけかかっちゃうわけじゃないですか。そういう時間的な無駄をやっぱりやめてほしいし、虐待事例として、今日、報告を上げてもらうというのが筋なのであって、僕が言っているのは、表題を見たって、何が起きたのか分からないということです。 　それで、副区長もちゃんと虐待だとここで認めているわけですから、これから専門委員会をやるとか何とかといって、時間を無駄にしないでほしいんです。それでまた専門委員会の報告書が出てきてみたいなことで、だから、福祉は結構時間がかかったりする部分もあるわけです。なるべく時間を短くしようと今やっているわけですから、虐待は虐待で、ストレートにあなた方の判断―権限はあるわけですからね。児相というのを持っているわけですし、権限もあるわけですから、それはちゃんと認めてくださいよ。何かややこしい報告をしたということについて責任を感じているんだったら、言ってくださいよ。 ◎中村　副区長　先ほど課長から御説明した際にも、口頭になりますけれども、虐待に当たる行為という説明をしたというふうに考えています。これから次に御報告します保育施設に対する支援、指導の在り方は、外部有識者の協力を得て、広く検討をやりますけれども、そのような中では、これは虐待に当たりますかというような投げかけではなく、これは我々のこれまでの経験から言うと虐待に当たると思うという前提で議論を始めたいと思っています。なので、改めてどこかで虐待の認定というんでしょうか、認識を定めるというつもりはありません。そうした認識の下で再発防止というのを早急に検討していきたいと思っています。 ◆桜井純子　委員　４のところに書いてあります、区立保育園における「子どもの心身に有害な影響を与える行為」に関する検証報告書というのを作らなくてはいけないようなことが起きたときというのは、子どもに対して虐待行為を行っていた保育士という方がお一人いらっしゃって、その周りを囲む園長さんとか職員の皆さんが一緒に、そういう保育はしてはいけないということが言えるような環境になかったということもプラスして、深刻な事態というのが続いていったということだったと思いますが、今回、これから検証するからということはあるかもしれませんけれども、私立認可保育園で起きたことというのは、保育士個人だけがこういうことをしていたということなんでしょうか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　このたびの特別指導検査で行いましたアンケート及びヒアリングでは、匿名の方の回答もあるため、全ての人数を特定はできないんですけれども、人数としては五、六名いることを確認しております。 ◆桜井純子　委員　五、六名の保育士さんということですか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　五、六名の保育士でございます。 ◆桜井純子　委員　多分、五、六名が突然この一年ぐらいでこういう行為をするというふうには考えられませんので、もしかしたらこの私立認可保育園が脈々とこういう保育の方向に流れていったんでしょうという推測ができるわけですけれども、子どもの人権に十分配慮するということだったりとか、これはやってはいけない行為、保育なんだということを改善させていくために伝えていくみたいなことがありますけれども、そのやり方というんですか、これが虐待であり、子ども一人一人が大事に持っている人権を侵害した行為であるということや、将来にすごく影響があるんだということをどうやって伝えていくかということがすごく重要だと思うんです。 　そこのところが分かるように伝えていくことがもしかしたら―これから教育総合センターでも研修を行っていくでしょうが、就学前のお子さんたちの施設関連の方々、保育士の方とかに本当に分かる研修とかそういうものを行ってきたのかということ。そこのところについても、繰り返し繰り返しこういうことが起きることと、本当にこのところ、報告を受けるのが多くなってきて、それが深刻であるということを考えると、これまで世田谷区は何をしてきたのかなというふうに本当に感じるんです。だから、その中身について、どんな考え方で、どういうことを参考にしながら、有識者のというだけではなくて、自分自身もしっかりと勉強していく必要があるのではないかと思いますけれども、職員の皆さん自体がどういうふうに認識を深めていくかということも重要だと思うんですけれども、この点についてはいかがですか。 ◎伊藤　保育課長　これまでも家庭での育児不安の相談に対応できるように、子どもの人権や虐待防止に関する研修を実施してきております。また、子ども自身に人権意識を育てていくということが保育の中では重要なポイントになっておりまして、自分が尊重される存在であると受け止めることで、他者へのいたわりを身につけていくんだということは重要視して対応しております。 　今年度、乳幼児教育支援センターで実践コンパスの活用を通じて、いろいろやっていきたいということを考えているんですけれども、まずは保育士が模範となるべきであって、その点について、どういった形で対応していくのがよいかという点をまた検討していきたいというふうに考えております。 ◆桜井純子　委員　伊藤課長、私が質問したことにこれで答えていますか。私は職員の皆さんの人権意識というところにもいま一度返っていかなくてはならないんじゃないですかというのを―先ほどの事件もそうですけれども、その前も多分、いろんな思いをしながら、検証報告書を令和三年、去年の三月にまとめていったんだと思っているんですが、そこも私は改めてやっていく必要があるんじゃないかなというふうにも感じていますという質問なんですけれども、いかがですか。 ◎伊藤　保育課長　区立保育園での不適切事例を受けまして、私立保育園にも働きかけを行ってきたんですが、こうした事例が発生したこと自体が課題だと考えておりまして、職員のほうで人権意識を持って、同じことを繰り返さないために対応していかなきゃいけないということで対応していきたいというふうに考えております。 ◆桜井純子　委員　例えばこういうことです。自分が約束を守れなかったら、トイレや部屋に閉じ込められたり、外に締め出されたらどうなのか、自分が不細工と言われたらどうなのか、どんな気持ちになるのか、食事のときに、完食するように厳しく指導されながら、御飯を食べたらどうなのか。この件に関しても、そういうことを自分のこととして考えて向き合っていかなくてはならなくて、そのことがなくては保育士の皆さんに伝わっていかないのではないかなというふうにまで感じますということを言っています。 　こういうことを複数の保育士の方々がやっている。そして、この中には、鬼を怖がる子どもに、鬼が来るよと言うというのは、よく昔やりましたよね。鬼が来て、があとか、なまはげとか、分からないけれども、あるじゃないですか。ああいうのであったりするけれども、保育園という一番安全でなくてはならないところで、鬼を怖がる子どもに、鬼が来ると言って、鬼の映像、お面を見せて、怖がっているのを見て笑うというのは、それを自分がされたらどうですかということなんです。 　ただ、このことについては、私が机上で、子どもには国連で決められている権利があって、権利の主体です、こういうことをしてはいけませんと言っても分からないんじゃないかと思う。なぜかというと、もしかしたらお一人お一人の方々の人権も何らかの形で傷つけられていることもあるかもしれないという気もします。だから、これは本当にやってはいけない、一〇〇％やってはいけないことだけれども、この人たちが働いている環境はどうなのかとかそういうところについても世田谷区は考えていく、両面から考えていく責任があるんじゃないかなと思っています。 　この件に関して、本当に掘り下げて、いろんなことをここから学んで、例えばこれがもしもまた起きたときに、違う感覚で事件、事故というのを見られるような力を持っていただきたいと私は思うんですが、いかがですか。 ◎和田　保育部長　区立保育園でああいったことがありまして、虐待と認定しなければいけないようなことが起こりまして、実際のところ、区立保育園では、研修ですとか、様々園内で話合いですとか、この一年余り、かなり力を入れてやってまいりました。 　私立認可園に対して、そういった区立園の状況、成果物ですとかそういったものについて、情報提供は行ってきたんですけれども、そこが私たちは非常に反省している点なんですけれども、単なる情報提供に終わっていた部分もございまして、私立園に対しても、もっと人権、安全について、実際どういうことなのか、今、副委員長がおっしゃったような、自分がされたらどうですかというような投げかけですとか、分かりやすい、心に響くような言葉で伝え続けることが非常に大切であるというふうに今認識しております。それをどういう形で続けていくと一番効果があるのかというような点について、現在、区が考えている再発防止策について、外部の先生方からも御意見をいただきながら、実効性のある対策を進めていきたいというふうに考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　確認なんですけれども、裏面、二ページの３の(2)区は、巡回支援相談員を早急に派遣し、当該園の園児の様子や保育の確認等を行うというふうに書かれているんですが、巡回支援相談員はかつてというか、私立保育園が一気に増えたときに、世田谷区は年に二回、巡回支援をしているというふうに私は認識していたのですが、今現状―ここは私立園ですよね。先ほどのやり取りで二百一園あるということだったと思うんですが、巡回支援は今どんなような感じのリズムで行われているんでしょうか。 ◎伊藤　保育課長　私立認可園の巡回については、事業者指導が年に一回入るんですけれども、そこに合わせて同行するような形で入ったり、また、何か突発的なことが起きた場合は、伴走型という形で頻繁に入ったりというようなこともやっております。 ◆岡本のぶ子　委員　当該園には巡回支援が毎年入っているんですか。 ◎伊藤　保育課長　そのとおりです。 ◆岡本のぶ子　委員　でも、こういった状況が見えなかったということですか。そういう意味では、巡回支援相談そのものが生かされていないようにも感じるんですが、いかがでしょうか。 ◎伊藤　保育課長　今回の件については、こういった状況を把握することができなかったんですけれども、過去には、入って、違和感を感じとって、こういった改善に結びつけたという事例もありまして、今回は特に―情報提供をいただくことは内部に限らないことがありまして、巡回支援以外のツールとか情報などを活用しながら、対応してきたというところがあります。なので、巡回支援に入ったときに気づくこともありますので、定期的に入っていくということは大事だと思っております。 ◆岡本のぶ子　委員　世田谷区がこれまで待機児童をゼロにするために、保育園を急速に拡大してきて、その中で、質をしっかりと確保しなきゃいけないということを再三議会側からも申入れをさせていただく中で、巡回支援相談員というか、巡回支援相談を丁寧にやっていくということを進めてきているとやり取りの中で認識していたのですが、複数の保育士の方たちがこういう心理的虐待をあからさまにやっているといったことがあったにもかかわらず、そういったことが見過ごされてしまっているということについては、ぜひ巡回指導支援をされている―元園長先生だとか、そういうキャリアのある方々がされているのかなと思いますので、ぜひこういう事案を共有していただいて、とにかく質をいかに保つかというところの―子どもたちが安心して健やかに育つ環境を用意するのが世田谷区の責務だと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◎和田　保育部長　今、委員御指摘のとおり、世田谷区は保育施設を急激に増やしてきた中で、量も質もということでガイドラインを設置して、ガイドラインでチェックをして、事業者を選定してということを積み重ねてまいりました。その中で、毎年、新規園がたくさんできておりまして、これまで重点的に関わっていたのが、新規園に力を入れてきたという部分もございました。開設後の年数が新しい園に対して、集中的に巡回支援をするですとか指導するということに力を入れてきた時期がございました。 　昨年度、保育待機児がゼロになりまして、認可園は当面新しくつくらないという方針も御報告させていただきましたけれども、私立認可園が二百一園の数になった今の状況の中で、増えるところに対して集中的にケアしていくという支援から、もうちょっと違う視点で保育園への支援ということを考える時期に来たのかなと。反省ばかりで申し訳ないんですけれども、支援の在り方というのもどういう形があるのか。もちろんベテランの園長の巡回支援相談員は非常に頼りになるんですけれども、それ以外の手法だとかそういったことも視野に入れながら、あり方検討会で御意見もいただきながら―御意見をいただく前に、我々職員でどういった形でできるのかということをこれからしっかり考えていきたいと思っております。 ◆岡本のぶ子　委員　参考に教えていただきたいんですが、新しくできる園のほうに重点的に巡回指導しながら、質と量を保つということに傾注してこられたということですね。では、当該園は設立何年目なんですか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　具体的な年数は申し上げられないんですけれども、数十年継続してやっている園です。 ◆岡本のぶ子　委員　そういう意味では、ベテランで、地域においては信頼されている園なんだと思います。そういう園の中で起きた事案ですし、こういった中での保育のマンネリ化というか、そういったこともあるのかなと感じますし、また、コロナ禍で様々ストレスが保育士の方々にもかかっているでしょうし、子どもたちもコロナ禍でストレスがかかって、なかなか落ち着いていられないという状況もあるのではないかと思います。そういう意味では、各園ごとになかなか研修ができなかったりとか、そういった課題もあるんだと思いますので、ぜひ、乳幼児教育支援センターの活用の中で、各園の保育士さんたちが相互に交流しながら、いかに子どもたちを健やかに育てるかというところで意見交換ができるような、そして、御自身も研修を受けて、リフレッシュして、それぞれの園に戻っていけるような仕組みを新たな―巡回指導だけでは間に合わないのであれば、乳幼児教育支援センターを活用した、育成を含めた全体としての取組が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎中村　副区長　乳幼児教育支援センターは、こういう局面でもフルに活用していきたいと思っています。といいますのは、区立保育園の事例のときも痛感しましたけれども、子どもの教育、保育というのは、普遍的なものもあるんでしょうけれども、例えばしつけの考えとか、ジェンダーの考えとかは、かなり時代というんでしょうか、年代によって変わってきていると思いますし、また、今回の事例を見ると、とらわれてはいけませんけれども、例えばテレビのバラエティーで報道倫理で問題になっている、人をいじって笑う、それが行き過ぎていて、他人を傷つけているんじゃないかという感覚ですとか、様々な観点が複合的になっていて、新規の―我々は研修というと、新人のときに手厚くやるんですけれども、むしろ中堅、ベテランも含めて、感覚をいつもアップデートしていかなきゃいけないのではないかという考えに至っているところです。 　また、先ほど御提案もいただきました、コロナ禍のストレスですとか、職場環境とか、何かそういうものが―今回、複数ということなので、そういう背景が特に問題になっているんじゃないかという中で、一人一人の保育士も気づきを得ていただきたいし、我々もそういう機会を通じて、何か把握していきたいと思います。巡回指導の現場指導と、来てもらう―ズームでもいいんですけれども、研修とダブルでやっていけるように、研修的な取組は強化していきたいと思います。 ◆岡本のぶ子　委員　やはりコロナ禍でマスクをしているということで、生まれてから二年間、保護者以外の人の顔の表情を本当に見ないまま過ごしているという子どもたちも多いと思うんです。そうすると、目だけで保育士さんが語りかけていたりとか、なかなか表情が読み取れないという中で、意思の疎通がうまくできていないということも多分にあるのかなと。なので、コロナ禍で育っている子どもたちをいかに保育現場でフォローできるかというか、そういう育ちも併せて、まさに乳幼児教育支援センターの中で活用していただいた上で、それを二百一か所、プラス、区立保育園でも生かしていただくような―こういう虐待事案が複数報告されるということは、本当にあってはならないことですが、このことを一つの大きなきっかけとしながら、まずここの園は早急なる改善をしていただきたいですけれども、他の園で新しくこういうことが起きないように、さらにブラッシュアップして、いい方向に持っていける保育ができるような取組を重ねて求めておきます。 ◆佐藤美樹　委員　ここに書いていないですけれども、事前の説明のときに、虐待を指摘した内容が明るみに出たきっかけというのは、この園の関係者の方が区のほうにこういうことがあるというので連絡して、それがきっかけでこういうことが分かってくるというふうに伺っているんですけれども、区のほうに連絡が来る前に、最初にこういう保育はおかしいんじゃないかというふうに思った関係者の方は、保育園の園長先生とか、自分が入っているクラスの主任級の方には相談されているんですか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　通報者保護のために、通報者の件については控えさせていただきますが、事前の相談等はこちらにはございませんでした。 ◆佐藤美樹　委員　さっき副区長が―しつけとかジェンダーとか、いろいろ変わってきている部分があって、ベテランとか中堅とか、あるいは、園にしても、老舗の園、何十年もというところのほうがむしろアップデートされていないんじゃないかと今回の件ではすごく感じています。今、子どもも権利の主体であるということ自体は、むしろ新しい園、新しく保育の現場に関わる方たちのほうがアップデートされた情報を持って現場に入っているので、こういうことに対して、恐らくより敏感に反応されるんじゃないかなと思います。 　新旧というか、アップデートされている新設園の方たちと老舗の園、あるいは、ベテランの保育士が情報共有をしていくというようなやり方も、今後の在り方検討とかもそうですけれども、あるいは、先ほど出ていた乳幼児教育支援センターの活用もそうですけれども―今、区にある保育園の中でも、ここに書かれているような内容なんて絶対あり得ないというような―例えば給食にしてみると、私が知っている園、小規模保育事業所になりますけれども、何から食べるかも子ども自身が決めるような給食の取り方をやっていこうかとか、食べる時間についても、一時間で全部食べることを保育の目標に置いていないという実践をしている園も実際あります。 　今後、子どもの権利ということ自体も、古いというか、老舗とかベテランの方ほどアップデートしていただきたいという中で、新しい園と交流する、情報共有―例えば給食のときはどういうふうにしているか、午睡のときはどういうふうにしているか、あるいは、切替えが苦手な子どもが園外保育のタイミングでなかなか行かないときはどうしているかとか、そういった一つ一つの現場の細かいことを共有するようなやり方もぜひしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
    ◎松岡　保育認定・調整課長　つい先日行いました私立保育園園長会でも、本件は具体的には申し上げなかったんですけれども、前回の区立保育園のケースを踏まえて、人権の関係の件について、人権チェックシート等の共有を図らせていただきました。なので、私立保育園の中でも、そういった横のつながりという場で私立園長会を活用させていただいていますが、おっしゃるとおり、小規模園に関しましても、近年より小規模園の連絡会等を立ち上げて試行しておりますので、そういったところと私立保育園のほうとの交流の場というか、そういったところも、園長会の立場でしょうけれども、機会を見計らって行っていきたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　おととしの区立園のことがあって、さらに言うと、児相設置区になって、その後のほうがむしろこういうことが相次いでいるというような印象すら持ってしまうので、区内のどの子どもたちが、どの園に行っても、満遍なく同じように最善の利益が守られる、本当にそれは大前提だと思いますので、そういう保育の場にしていただきたいと改めて要望します。 ◆阿久津皇　委員　先ほどからいろいろ御説明を伺っていて、この園ではこういったことがきっと日常的に行われていたんだと思うし、保育士さんたちの感覚も相当鈍っていたんだろうなと思うんです。その中で、先ほど岡本委員からの質問の中でも、巡回支援訪問をしていたけれども、見抜けなかったということで、ということは、二百一あって、恐らくこれは氷山の一角で、ほかでもあるんだろうな、見抜けていない事例はあるんだなと思うので、これはこの後、報告があるのかもしれないですけれども、緊急的に一斉点検みたいなことも必要かなと思いますし、もっと言うと、これは保育園だけじゃなくて、障害者施設とか高齢者施設でも同様なことが起きているんだろうなということは想像してしまいます。 　先ほどの案件で、報告が一年たってしまったということもありましたけれども、ほかの障害、高齢のところも含めて、もし現時点で何かしらそういった事例があって、まだ議会に報告されていないものがあれば、それは早急に報告いただきたいと思いますし、今日の前の案件も含めて、そのようなことが懸念されるようなものだなということは感じました。 ◆桜井純子　委員　心身に有害な影響を与える行為をされた子どもたちがたくさんいるわけですけれども、その影響ということを考えると、ケアが必要かなと思ったりとかするんですが、今、子どもたちに対応することだったり、保育士に対応することだったり、保護者に対応することだったり、具体的に現場はどういうふうにしているのかということは、子どもを中心に気になるんですが、そこはいかがですか。 ◎伊藤　保育課長　保育現場での対応ということですけれども、基本的には、こういったことはあってはならないということでやっていただいているはずですけれども、先ほども話したんですが、子ども自身にも人権意識を持っていただく、育つことで、保育の中でそういったことをやって、他者を傷つけないみたいなことで、尊重される存在であることを受け止めるということを実践しながらやっているところなので、そういった他者へのいたわりというのを身につけようとしていくときに、こういった不適切な形が起こるのは本当にマイナスのことになるというふうに考えております。保育の実践の中で、こういったことは本来現れないはずなんですけれども、こういったことがあったというところを改めて意識しながら、改善できるように検証していきたいというふうに考えています。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　現場での支援というところでございますけれども、この件を受けまして、部内でケース会議のほうを開きました。本当に子どもの安全安心というところが脅かされてはいけないというところで、まず第一に、そこの確認をしなくてはいけない。複数であるというところから、背景というところ―コロナを理由にしてはいけないんですが、コロナを理由に職員会議等での情報共有で不足していた部分があったのではないか、そこを具体的にこうしたらどうでしょうということを指導、提案できるかということについて会議を行いました。 　来週早々には園のほうに育成支援の専門員が訪問の予定でございまして、不適切な保育、虐待ということはきちんと改善をしつつ、ただ、確実に改善ができるように、そして、保育士のお一人お一人が人権意識をどうやったら持てるのかというところを伴走型で丁寧に支援していきたいと思っております。 ◆桜井純子　委員　虐待の被害を受けたお子さんたちに対するケアが必要だというふうに世田谷区は考えているから、心身に有害な影響という言葉を使って、様々な行為に対して、影響が残るんじゃないかという懸念をここで表明しているわけですよね。一つ一つ見ていくと本当にひどいし、子どもによっては、トラウマになって、例えば夜寝るのが怖いとか、御飯を食べることができなくなるとか、トイレに行きたくないとか、一人で行けないとか、狭いところが怖くなるとか、いろんなことが影響として出てくる可能性があるし、あと、確認できたものがこれなんですよね。 　これを虐待というふうに認識しますと副区長はおっしゃったわけです。ということは、被虐待児たちがここにいるという認識で、世田谷区は現場にどういうふうに入っているんですかということを私は聞いているんですが、これからなのか、やっているのか、そのことを教えていただければと思います。 ◎和田　保育部長　本件につきまして、通報を受けて、すぐに当該園の園長に、こういった声が寄せられているので確認するようにという指示をまずしました。その中で、子どもの状態も含めて確認するように、まず指示はしております。その後、特別指導検査に区の職員が入りまして、特別指導検査のときには、保育の専門家の保育士も含めて入っております。そうした中で、直接のヒアリングは園長ですとか保育士の職員に行うわけですけれども、周りの保育の状況も確認しながらというか、見ながら、著しく様子が変わっているようなお子さんがいないかというようなことは、園に入ったときに目配りはしております。 　さらに、園に対して、今回のことをきちんと保護者に説明するように指導しております。保護者への説明の中で、そういえば、うちの子、最近、様子がおかしかったわというような声が上がってくることも考えられますので、そういった声が上がってきたときには、園に任せるだけではなくて、適切に区も支援するような体制を―先ほど課長が説明しましたように、部内で今のチームをつくって、支援の検討をしておりますので、その中で支援をしてまいります。 ◆桜井純子　委員　多分、この園自体が丸ごと支援が必要なところではないかと思いますので、責めるということではなくて、支援が必要であって、伴走型とおっしゃっていましたけれども、そういう気持ちで入っていかないと、多分、しみていかないかなとも思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。また議論は引き続きというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆中里光夫　委員　相談で入っていったけれども、見つけられなかったという話がありましたけれども、こういうことというのは、短期的に外から入ってもなかなか見つけにくいものだと思うんです。本当に実際に関わっている人たちが自覚して、質の高い保育―研修という話もありましたけれども、アップデートしていくということは非常に大事だと思います。 　まず、区はこれは虐待案件だという認識だということですけれども、その情報を私立園全体で共有することがやっぱり大事だと思うんです。園長会とかがあると思うんですけれども、そういうところでちゃんと共有されているんでしょうか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　この件に関しましては、個人情報の部分もあり、詳しくはお伝えできなかったんですけれども、四月十一日に私立園長会がございまして、そのときに部長のほうから注意喚起を行いました。委員会が終わりまして、来週以降、委員会資料のほうを全園に周知して、さらなる注意喚起を行いたいと思います。 　コロナの中で、全体でリアルに園長会を開催するというのがなかなか難しい中、このような人権意識を広めていかなくてはいけないというところで、非常に大きい課題だなと思っているんですが、私立園長会の先生方とも相談しながら、お一人お一人がきちんと人権意識を持てるような仕組みというのを考えていきたいと思います。 ◆中里光夫　委員　先ほど報告の文書を読み上げてもらったりとかもありましたけれども、これは虐待なんだということで世田谷区はきちんと認識もするし、指導もするんだというのを園長会の中できちんと共有するというところだと思うんです。心ある園長さんは、みんなちゃんとそれを見て、正していくというふうに思うんですけれども、そこをまずしっかり進めることが必要だと思います。指導に入って見つけていくというのも大事ですけれども、二百園あるところですから、これは一刻も早く情報を共有してと……。二百園あって、非常に共有は大変だと思いますけれども、しっかりと進めていただきたいと思います。要望します。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(17)「保育施設への支援・指導のあり方検討会」の設置について、理事者の説明を願います。 ◎伊藤　保育課長　私からは、「保育施設への支援・指導のあり方検討会」の設置について御報告いたします。 　１主旨でございます。先ほど御報告いたしました令和三年度に発生した重大事故及び子どもの心身に有害な行為（虐待）について、これまでの区の対応や再発防止策の検証を行うとともに、区内保育施設への支援、指導の在り方の見直しを行うものです。検証や見直しに当たっては、児童福祉施設の設置認可や指導監督等の権限を持つ児童相談所設置自治体として、区の積極的な関与が必要と考え、全施設に対し、世田谷区保育の質ガイドラインに基づく子どもの最善の利益について改めて浸透させるため、新たに学識経験者による保育施設への支援・指導のあり方検討会を設置いたします。 　２検討会の構成でございます。昨年度に実施した区立保育園における保育のあり方検討会の委員をされました森田元東洋大学教授と加藤鎌倉女子大学研究員に加えて、区の児童福祉審議会委員でもある天野鶴見大学教授、子育て中の母親の視点も含めて上田東洋大学講師という委員構成で調整しております。 　３検討会における主な論点でございます。保育施設への支援・指導のあり方検討会では、学識経験者を中心に、主に以下の点について検討を行い、報告書を取りまとめたいと考えております。 　(1)今般の事故等に対する区の対応についてです。令和三年度に私立認可保育園にて確認された重大事故等の対応に関し、過去に区内保育所で起きた類似事例の教訓が生かされていなかったことの背景や原因等の検証を行います。また、新型コロナウイルス感染症の感染拡大が続く中、園においても、保育部においても、双方の業務負担を新たに生じさせるような助言や支援を控えてしまう行動を取りがちになっていたことなども踏まえて、保育の安全や質の維持に向け、優先的に取り組むべき事項等についても検討を行います。 　(2)再発防止策についてです。約二百施設となった区内の私立認可保育園において、今後、類似の事例を生じさせないために、区として必要となる対応や、区内保育施設に対する適切な支援体制等について、区が検討している再発防止策への助言をいただくとともに、広く保育施設への支援、指導に関する方策の検討を行います。 　二ページを御覧ください。４今後のスケジュールですが、記載のとおりです。五月から月一回の検討会を行う予定で、検討結果を九月の本常任委員会で報告する見込みです。 　報告は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(18)旧池尻中学校跡地を活用した池尻かもめ保育園の建替え計画の中止について、理事者の説明を願います。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　私からは、旧池尻中学校跡地を活用した池尻かもめ保育園の建替え計画の中止について御説明いたします。 　なお、本件は区民生活常任委員会との併せ報告となっております。 　１の主旨でございます。昨年の区民生活常任委員会及び福祉保健常任委員会において、旧池尻中学校跡地を活用した池尻かもめ保育園の仮設園舎利用についてを御報告いたしましたが、その後、当初想定していなかった課題が明らかとなり、このたび、当該保育園を運営している法人より建て替えを中止したい旨の申出が区にあったことから、建て替え計画を中止するものです。 　２の池尻かもめ保育園の概要、３の当初の計画は、記載のとおりでございます。 　４の建替え計画を中止する理由ですが、二点ございます。 　(1)を御覧ください。国に対する土地の賃貸借にかかる費用負担の増加等でございます。更新にかかる費用のほか、将来にわたっての国からの用地借入れが確約されていないことが一点目の理由です。 　ＰＤＦの二ページを御覧ください。二点目の理由としましては、(2)に記載のとおり、周辺の園では欠員が出ている状況もある中、改築後三十年、四十年といった長期的な保育需要が不透明である点でございます。こうした状況を総合的に踏まえた結果、建て替え計画を中止する判断に至ったとのことでございます。 　５の今後の対応ですが、当面の間、現在の園が運営を継続することから、それを前提に園舎の修繕等の調整を進めてまいります。 　６の今後のスケジュールは、記載のとおりです。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは五十九年たっていて、これからどのくらいやる予定なの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　今後十年程度の利用ということで、具体的な期間は法人とこれから固めていくところです。 ◆菅沼つとむ　委員　建て替えをやめて―約六十年だよね。そうすると、六十年前だから、水回りだとか配線だとかを修理するといったって、お金がかかるよね。これをどうするの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　委員おっしゃるとおり、現園舎は築六十年を迎えることから、引き続き長期間の使用を前提に建て替えを必要としておりました。しかし、一定程度の期間の使用であれば、日頃の維持管理により対応が可能と営繕部門より確認を受けております。おっしゃっていただいた水回り、配線等のところが特に心配ですので、今月、既に営繕部門と確認に入っておりまして、今後、詳細な修繕内容を決定していきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　水回りとか配線だとかをそういうふうに直すよと言っているんだけれども、これは区の建物だから、区がお金を出すの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　今のところ、修繕内容についても調査中でございますので、必要な修繕の内容が決定したところで、区の建物ということではありますけれども、法人側とも費用負担等を含めて調整していきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　もう六十年だから、水回りと配線というのは結構お金がかかるんだよね。これはたしか三階建ての建物だよね。そうすると、外配線をすると結構な金がかかるんだけれども、それをかけるか、かけないか診断するの。それでもなかったら、かける方向でやるの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　今後の現園舎での運営があと十年程度というところですので、その期間、安心安全な保育ができる修繕の範囲はどこまでかというところも含めて確定し、法人側と調整をしていきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、直して、区がお金をかけて、どのくらいかかるか分からないけれども、当分の間、保育園をやってもらうということになるの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　委員おっしゃるとおり、今後、現園舎で十年程度の運営をしていく、そのための安心安全に保育ができる必要な修繕内容について精査をしていくということでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　もう一度、分かりやすく。これから水回りだとか配管だとか電気関係だとかを全部直してやるの。直す前に幾らかかるか決定してから直すの。その辺はどうなの。要するに、無限大にかけてもやる。一回、無限大にかけてやると、当然、もったいないから、十五年とか二十年と引っ張る話になるんだけれども。 　これは鉄筋の三階でしょう。二階だったら、結構耐震は大丈夫だけれども、三階建てだと、鉄筋の重さによって、結構耐震が危なくなる話があるんだけれども、その辺をもうちょっと分かりやすく教えて。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　申し訳ないですが、そのあたりを含めて、あと十年程度、現園舎で運営というところで、必要な修繕がどの範囲かというのを営繕部門と今確認しているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　だから、基本的に営繕でどのくらい使えるか、幾らぐらいかかるかやるわけでしょう。それで、幾らだったら、そのまま続けるの。それでもなかったら、幾らかかっても続けるの。かかり過ぎたらやめるの。そこを聞きたい。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　幾らかかったらというところがまだ確定していない状況なんですけれども、まず、建物の中を調査しまして、必要な修繕がどこの範囲か、幾らかというところを明らかにしたいと思います。その上で、金額面というところで難しいというような判断が今後出てくる可能性が今の時点で絶対にないとは申し上げられないんですが、園舎としては今築五十九年ですけれども、あと十年程度の運営は可能、あと、水回り等のところで、あと十数年の運営にどこまで必要な修繕があるかというのをこれから確認してまいります。 ◆菅沼つとむ　委員　では、営繕で耐震も含めて幾らぐらいかかるかはいつ頃ぐらいに分かるの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　この要望を法人のほうからいただいてから、大至急調査を始めなくてはいけないということで、既に調査には取りかかっております。なるべく早い時期には調査の内容を決定して、どのくらいの修繕が必要かということを明らかにしたいと思っていますが、今の時点でいつまでというのは、申し訳ないんですが、申し上げられない状態です。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、修繕が幾らかかって、修繕するか、やめるかというのは、委員会に報告してくれるの。それでもなかったら、何年もしないと報告しないの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　今後十年程度の運営が可能かどうかということについて、現在、調査をさせていただいております。法人側の要望もあることですから、今後十年程度、安全な保育を現園舎で行えるような方向で修繕は進めていきたいと思います。委員おっしゃるとおり、例えば修繕費が非常に多額で、その金額をかけて十数年の運営が難しいというようなことがありましたら、必要に応じて御報告はさせていただきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　十年間、直して続けたいというのは分かるけれども、それが幾らかかるか分からないで今言っているじゃない。だから、水回りと配線を全部やったら、このくらいで済みますよ、これだけの金額だから、十年は使わせてくださいとか、それを先に常任委員会で言ってくれないかな。後から、こんなかかるなら、三階建てのあれだったら、もう一回建て替えて、あと六十年とか七十年使ったほうがいいんじゃないかという話にならないように、それを最初に委員会に出してくれますか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　金額が明らかでないまま御報告を差し上げてしまったのは本当に申し訳ないです。今回、この話が法人から来たのが直近のことでございまして、私どももできる限りのスピードで調査のほうは進めたいと思っておりますが、詳細について明確にしないまま御報告を差し上げる形になってしまったことは申し訳ないと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　質問と答弁が違う。幾らかかって、やるというのをきちんと委員会で報告してから、修繕だとかああいうのをやってくださいよということを言っているんですが、それはやるんですよね。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　今回は旧池尻中学校跡地を活用した池尻かもめ保育園の建て替え計画が中止になったというところで、事実の確認からなるべく早いタイミングでということで報告をさせていただきました。 ◆菅沼つとむ　委員　それは分かっているよ。分かっているけれども、その後、五十九年もたっているのを直して、あと十年とか十五年使いたいといったら、それだけのリフォームのお金がかかったり、三階だったら、六十年前だったら、もしかすると耐震のほうで危ないところが出てきたりするじゃないですか。それで金額がどのくらいかかるから延長するだとかを最初に常任委員会で言って、それからやってくださいよと言っているの。今日は旧池尻中学校跡地の中央に造る保育園の建て替えはやりませんと言うけれども、それは区民生活だから。ここは福祉だから、担当だから、その辺をきちんと言ってからやってください。 ◎和田　保育部長　修繕経費が幾らになるかというのが前後の御報告になって申し訳ないんですが、確定しましたら、速やかに委員会で御報告させていただきます。 ◆いそだ久美子　委員　同じところなんですけれども、今回、池尻かもめ保育園が建て替えをやめたというのは経済的な御事情もあってということなんですけれども、私立であって認可保育園というのが二百あって、今後、右肩上がりに園児が増える様子もないですし、これから経営的に困ってという私立園が増えてくると思うんです。今のお話ではないですけれども、どの程度まで区が支援をして―入ってくる園児の予測との兼ね合いもあるんでしょうけれども、例えば認可をやめて、閉じるんだったら閉じるということで、見捨てると言ったら変ですけれども、切り離すのか。その辺の私立認可園に対する今後の支援はどのように判断されるんでしょうか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　御存じのとおり、このコロナ禍の影響もありまして、入園希望数というのが減っている状況でございます。今後の状況が非常に見えにくい中ではありますが、私立認可保育園からの相談には引き続き丁寧に乗ってまいりたいと思います。法人や株式会社等、設立主体の意向もありますことから、地域の保育ニーズ等も勘案しまして進めてまいりたいと思います。 ◆中里光夫　委員　国が更新承諾料に加えて、名義書換承諾料を求めてきたという話ですけれども、これは具体的にお幾らなんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　路線価で算出するので、概算ではございますが、約五千万円というふうに聞いております。 ◆中里光夫　委員　国が路線価に応じて、そういうお金を請求してくると。これはまさに公的な保育を担う福祉施設で、国の土地の上の区の建物で社会福祉法人がそういう事業を行っているというわけですから、福祉を守る観点からすれば、国がそういうお金を請求してくるのは非常に理不尽だなというふうに私は思います。 　これに関わって、私は思い出したんですけれども、国有地を使った保育園を幾つかつくってきて、そのとき、国が貸し出す賃貸料が非常に高くて、区が一定程度肩代わりして、安い金額で社会福祉法人に貸し出しているという仕組みもあったかと思うんですけれども、この問題が出たときに、国に対してお金を取るのはやめろ、下げろという交渉をするべきだという議論をやったと思うんです。その後、その辺の事情はどうなっているかとか、国に対して物は言っているのかとか、その辺はいかがなんでしょうか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　今回の名義書換承諾料に関しては、国のほうに支払わないで済むようにというような要望は出しておりません。この間、待機児が非常に多かった時代に保育園を整備するに当たって、なるべく安価で保育園が整備できるように働きかけたということはしております。 ◆中里光夫　委員　今回の五千万円のことも、従来やってきた高い賃貸料でも世田谷区がお金を出して社会福祉法人に来てもらうということも、やはり国がもっと子育て支援をしていくべきだし、国に対して自治体のそういう負担を下げさせるように引き続き求めていくべきだと思いますけれども、副区長、いかがですか。 ◎中村　副区長　委員おっしゃったとおり、かつての国家公務員宿舎を削減してという、あれは東日本大震災の支援のお金を生み出すために売却に入りましたけれども、当初は買取りが基本だということで動かなかったんです。そこをかなりプッシュして、保育だけは自治体に貸してもいい、自治体は保育運営事業者に貸してもいいというふうになって、保育に風穴が開きました。その次に高齢施設とかが緩和されたというんでしょうか、そういう経緯があります。なので、そういう働きかけは、世の中の動きもありますけれども、かなり国のほうも動いたというふうに思っています。 　賃料のほうは、向こうも財産評価委員会みたいなところがありますので、ほぼ時価か、高くはないんですけれども、時価で来たと思います。今回も園任せにするわけでなく、区が借りているわけで、国の事務所とは協議はしていますけれども、基本的なルールということで、承諾料は簡単には動かないという感触は得ています。 　ただ、ここの土地のものに限らず、園の支援というのは、仮に閉園するとしても、今、ゼロちゃんもいて、少なくとも六年は園の運営をしていただきたいですし、できれば十年程度、保育需要が見えるまでは続けていただきたいし、そういう意味での支援は引き続きやってまいります。 ◆中里光夫　委員　国に対して働きかけて、いろいろ保育で風穴を開けて、制度も変えさせてきたということですけれども、やはりそこで満足しないで、まだ高い賃料を取られているわけですから、引き続き交渉していくべきだと思います。これは要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(19)その他ですが、何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　以上で、１報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、外郭団体の報告を聴取するための委員会を来週月曜日、四月二十五日午後一時から開催いたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　その他、何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　なければ、私から一点、児童相談所についてですが、世田谷区において、令和二年四月に開設されまして、二年が経過しました。運営のほうも開設当初に比べ大分落ち着いてきた状況であり、また、開設前の内覧会に参加されていない委員の方もいらっしゃるようなので、このタイミングで児童相談所の運営状況報告を現場でお聞きするのも有意義かなと思いまして、松原の児童相談所の視察を提案させていただきたいと思いますが、皆さん、いかがでしょうか。 　　　〔「お願いします」「正副委員長に任せます」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　ありがとうございます。それでは、児童相談所を視察する方向で意見がそろっているようですので、この間、仮に調整させていただき、おおむね御了承いただいております五月二十六日木曜日の午前中、これは年間予定で委員会が予定されている日でございますが、この日程を前提に正副で詳細について早急に理事者と調整させていただきます。次回委員会で視察内容をお示ししたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　なければ、以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。 　　　　午後六時四十八分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　福祉保健常任委員会
    　　　委員長...
地方議会議事録
全都道府県市区町村議会   47都道府県議会   東京23区議会   政令指定都市議会
各都道府県内市区町村議会議事録
北海道
青森県   岩手県   宮城県   秋田県   山形県   福島県
茨城県   栃木県   群馬県   埼玉県   千葉県   東京都   神奈川県
新潟県   富山県   石川県   福井県   山梨県   長野県   岐阜県   静岡県   愛知県
三重県   滋賀県   京都府   大阪府   兵庫県   奈良県   和歌山県
鳥取県   島根県   岡山県   広島県   山口県
福岡県   佐賀県   長崎県   熊本県   静岡県   大分県   宮崎県   鹿児島県
沖縄県
国会議事録
国会