世田谷区議会 > 2021-04-23 >
令和 3年  4月 福祉保健常任委員会-04月23日-01号
令和 3年  4月 都市整備常任委員会-04月23日-01号

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  1. 世田谷区議会 2021-04-23
    令和 3年  4月 福祉保健常任委員会-04月23日-01号


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    令和 3年  4月 福祉保健常任委員会-04月23日-01号令和 3年  4月 福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第六号 令和三年四月二十三日(金曜日)  場  所 大会議室  出席委員(十名)    委員長         高久則男    副委員長        桜井純子                宍戸三郎                菅沼つとむ                高橋昭彦                中塚さちよ                大庭正明                江口じゅん子                高岡じゅん子                佐藤美樹  事務局職員    議事担当係長      岡本俊彦    調査係主任       丸山卓也  出席説明員    副区長         中村哲也
      保健福祉政策部    部長          澁田景子    次長          有馬秀人    保健福祉政策課長    羽川隆太    保健医療福祉推進課長  小泉輝嘉    保険料収納課長     梅原 文   高齢福祉部    部長          長岡光春    高齢福祉課長      杉中寛之    介護保険課長      瀬川卓良   障害福祉部    部長          須藤剛志    障害施策推進課長    太田一郎    障害者地域生活課長   山田一哉    障害保健福祉課長    宮川善章   子ども・若者部    部長          柳澤 純    子ども育成推進課長   山本久美子    児童課長        須田健志    子ども家庭課長     中西明子   保育部    部長          和田康子    保育課長        大澤正文    保育認定・調整課長   伊藤祐二    保育運営・整備支援課長 志賀孝子   世田谷保健所    所長          辻 佳織    副所長         馬場利至    健康企画課長      大谷周平    健康推進課長      宮本千穂    感染症対策課長     安岡圭子   住民接種担当部    部長          久末佳枝    住民接種調整担当課長  寺西直樹    接種体制整備担当課長  田村朋章   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇ 本日の会議に付した事件  1.請願審査   ・ 令三・二号 介護保険「総合事業」のボランティアが提供するサービスについて、要介護者への対象拡大を、第八期介護保険事業計画では実施せず、第九期の課題として検討することを求める陳情〔取り下げ承認〕  2.報告事項   (1) 新型コロナウイルス感染症予防の取組みと今後の対応について   (2) 令和二年度の社会的検査の実績について   (3) 社会的インフラを継続的に維持するためのPCR検査(社会的検査)における令和三年度の対応の一部変更等について   (4) 新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少した被保険者等に係る令和三年度における国民健康保険料の減免について   (5) 新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少したこと等による介護保険料の令和三年度における減免について   (6) 電子マネー決済の導入の一時見合わせについて   (7) 在宅要介護高齢者の受入体制整備事業について   (8) 世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者候補者の選定について   (9) 世田谷区発達障害相談・療育センター運営事業者の選定について   (10) 低所得の子育て世帯に対する子育て世帯生活支援特別給付金(ひとり親世帯分)の支給について   (11) 新BOP学童クラブの放課後児童システム導入について   (12) 児童館における職員と児童の衝突事故の発生について   (13) 生活困窮世帯の子どもへの生活応援給付事業の実績等について   (14) 区立保育園で行われた不適切な保育(虐待行為)に関する外部有識者による検討会報告および今後の区の取り組みについて   (15) 旧池尻中学校跡地を活用した池尻かもめ保育園の仮設園舎利用について   (16) 世田谷区立池之上小学校改築基本設計について   (17) 保育施設整備等の状況について   (18) 世田谷区統括保健師の設置について   (19) 新型コロナウイルス感染症自宅療養者の対策強化について   (20) 東京都出産応援事業の実施について   (21) 世田谷区特定不妊治療費助成制度の継続について   (22) 新型コロナワクチン住民接種の実施状況について   (23) その他  3.資料配付   (1) 世田谷区立教育総合センター運営計画  4.協議事項   (1) 参考人の出席要請について   (2) 次回委員会の開催について   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇     午前十一時五十九分開議 ○高久則男 委員長 ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 本日は、請願審査等を行いますが、まず、議事に先立ちまして、四月一日付で理事者に人事異動がございました。お手元に福祉保健領域の異動管理職一覧をお配りしておりますので、御確認いただくよう、よろしくお願いいたします。なお、担当書記も変更しておりますので、御承知おきください。  また、委員会運営に関しては、引き続き新型コロナウイルス対策を講じてまいりますが、この間、本委員会については長時間に及んでもおります。本日も案件数が非常に多くなっておりますので、改めて、理事者からの報告は簡潔明瞭に、また、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に向けた御対応をお願いいただければと思います。  なお、発言に当たりましては、お手元のワイヤレスマイクを使用していただきますようよろしくお願いいたします。  それでは、1請願審査に入ります。  (1)令三・二号「介護保険『総合事業』のボランティアが提供するサービスについて、要介護者への対象拡大を、第八期介護保険事業計画では実施せず、第九期の課題として検討することを求める陳情」を議題といたします。  本件につきましては、お手元にお配りした資料のとおり、陳情者より取下願が提出されております。  そこでお諮りしますが、本陳情の取下げを承認することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議なしと認めます。よって、令三・二号は取下げを承認することに決定いたしました。  以上で1請願審査を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、2報告事項の聴取に入ります。  まず、(1)新型コロナウイルス感染症予防の取組みと今後の対応について、理事者の説明を願います。 ◎羽川 保健福祉政策課長 新型コロナウイルス感染症予防の取組みと今後の対応について説明を申し上げます。資料の量がございまして、駆け足の説明となることを御容赦願いたいと存じます。  1の主旨でございますが、記載のとおりでございます。  2の内容につきましては、別添の冊子を御覧ください。  表紙でございますが、令和三年四月十八日現在での区内の感染状況等について、速報版として取りまとめたものでございます。  ページをおめくりいただきまして、目次を御覧ください。構成でございますが、第一章の区内の感染状況、第二章の区の感染予防の取組みと今後の対応、第三の資料編となってございます。なお、本日、他の案件で今後報告予定があるものにつきましては説明を省略させていただきますので、御承知おきをお願いいたします。  それでは、一ページ目を御覧ください。1の区内の感染状況でございます。  (1)感染者の累計数は記載のとおりでございます。なお、基準日が四月十八日でございますが、最新のところで四月二十一日水曜日時点の感染者累計数は、九千八百六十二人となっておりまして、この三日間で約百七十人、大きく増加をしてございます。  下の表でございます。区内の直近の感染状況の分析でございます。国が示している感染状況等の指標に区の状況を当てはめたものでございまして、各指標とも、この一か月間で増加を示してございます。なお、こちらのうち、PCR検査陽性率につきましては、下の米印に記載してございますが、計算の分母となる検査件数につきまして、区外の検査件数など把握ができないため、率が実態より高く出ている可能性があるという状況でございます。  二ページ目を御覧ください。入院者数、自宅療養者数、宿泊療養者数の推移でございます。今年一月一日に入ってからの推移でございますが、年末年始の感染者の急増を受けまして自宅療養者数が大きく増加しましたが、その後、減少に転じまして、また三月以降、三月中旬以降、再び増加をしているという状況でございます。  (2)の感染者数の推移でございますが、一月四日から十日の週の新規感染者数が過去最高の千百三十五人となった後に、感染者数は減少傾向にありましたが、三月下旬以降、再度増加に転じておりまして、拡大が深刻化してございます。  三ページには週単位の感染者数の推移を記載してございます。  続きまして、四ページを御覧ください。(3)の男女別の累計感染者数は、男性が女性の約一・二倍となっており、区民全体の男女比と比べまして男性に感染者数が多い傾向がございます。下には推移のグラフを掲載いたしましたが、当初よりこちら、男女比は一貫した傾向となってございます。  五ページでございます。(4)年代別の感染状況でございます。特に二十代、三十代の感染者数が多く、また、最近のところでございますと、三月以降、二十代の伸びが大きくなっているところでございます。  続きまして、六ページを御覧ください。(5)の地域別の感染者数です。世田谷地域では、昨年四月の国の緊急事態宣言発出前後及び八月下旬頃に、一時的に感染者が多くなってございましたが、その後は他の地域と同様の推移となってございます。他のところとの十万人当たりでの比較は、七ページのグラフになってございます。  続きまして、八ページでございます。(6)重症等の患者の状況です。医療機関等からの報告で、区が重症等を把握した事例は百六十五件でございます。このうちエクモによる治療を受けていることを区が把握した事例は二件、人工呼吸器管理を実施した事例は三十六件でございました。
     続きまして、一〇ページでございます。(7)死亡者の状況でございます。病院等からの連絡により、区が把握した亡くなられた方は八十二人でございます。年代別の感染者数では二十代から五十代が多い一方、亡くなられた方は八十代が最多となっているということから、高齢者ほどリスクが高く、また、男性が多い傾向にございます。さらに、八十二人のうち七十八人の方には基礎疾患がございまして、こちらは全国的な傾向と同じく、基礎疾患がある方のリスクが高い状況となってございます。  一一ページでございます。(8)の感染源の状況です。感染者のうち、感染者不明と区分している患者は、全体の約五八%となっております。感染源判明と区分している患者につきましては、家庭内感染が四二・五%、飲食店での会食等による感染が一三・〇%、職場内感染が一一・五%となっており、家庭内や職場内での感染の割合が高くなってございます。  続きまして、一三ページでございます。(9)の濃厚接触者の状況でございます。現在、感染者が発生した場合、その濃厚接触者について保健所による健康観察が行われておりますが、現在の状況は下の表のとおりでございまして、千百三十人の方が観察中となってございます。  続きまして、十四ページ、(10)PCR検査(従来型)数の推移でございます。表とグラフに記載のとおり、令和二年七月と八月、十二月と令和三年一月に検査件数が多くなってございます。本年三月以降につきましても増加の傾向にございます。  続きまして、一五ページ、(11)PCR検査(社会的検査)の実施実績につきましては、後ほど他案件で報告をいたしますので、説明を割愛させていただきます。  続きまして、一六ページでございます。(12)クラスター発生状況でございます。区内におけるクラスター発生は合計六十二件ございました。これまでと同様に高齢者施設、福祉施設を中心とした社会福祉施設での事例が多い状況がございます。軽微な症状に気づかずに出勤したことや、施設の利用等を続けたことにより、感染が拡大した事例があり、引き続き感染しない、感染させない行動をお願いするところでございます。  一七ページでございます。(13)社会福祉施設等での感染の発生状況でございます。区内の社会福祉施設、こちら、最後の合計は、一八ページになりますけれども、三百七十九件把握してございます。前回集計時から二か月半で約一・三倍の件数となりました。感染事例からは、業務で感染対策を図っていたものの、休憩中や休暇中に職員が感染した、あるいは、休憩時間中に施設内で広がった事例というのもございまして、勤務時間以外の感染症予防対策も重要な要素であるというところになってございます。  一九ページでございます。(14)区立施設での感染の発生状況でございますが、これまでに八十一件発生してございまして、庁舎や小学校での感染事例が増加をしてございます。  二〇ページでございます。2区の取組みと今後の対応でございます。  (1)の有識者との意見交換でございます。令和三年四月十四日水曜日の新型コロナウイルス感染症対策本部会議におきまして、各分野の有識者に御出席いただき、多様な視点から御意見を伺いました。  議事と出席有識者の方は記載のとおりでございまして、都内の変異株の感染拡大への懸念や、社会的検査とワクチン接種の進め方、経済対策や子ども・子育て家庭の支援など、記載のような御意見をいただいたところでございます。  二一ページでございます。(2)の新型コロナウイルス感染症後遺症への対応でございますが、区内の感染者から、退院後や療養期間の終了後も何らかの症状が残り、相談や受診を希望する声がございますことから、下記のとおり、区における相談窓口を設置いたしました。  続きまして、二二ページの(3)新型コロナウイルス感染症自宅療養者の増加を想定した対策強化、二四ページの(4)社会的検査の今後の方針、二六ページ(5)新型コロナウイルスワクチン住民接種の実施状況につきましては、後ほど他の案件として説明を申し上げます。  続きまして、二八ページ、3の資料編でございます。感染者数や検査数などの実績について、令和二年度の年度末までの実績を速報値としてまとめたものでございます。後ほど御覧いただければと存じます。  説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、挙手をお願いいたします。 ◆高岡じゅん子 委員 濃厚接触者の方のことを、今の観察に関してちょっと質問いたします。  濃厚接触者の方もPCR検査をきちんと受けるようになったのは、非常にいいことだと思うんですが、家庭内感染の広がり方として、玉突き感染といいますか、つまり、感染、PCR検査で陰性だったけれども、その後で実は陽転していて、熱が出たけれども一遍陰性だったということで、何か安心してしまって、その中で家庭内感染が広がってしまうという事例を、ちょっと友人から聞いたんですけれども、一回受けた後、熱があった、熱が出るとか、せきがあるとか、つまり、陰性に一遍なったんですけれども、その三日後ぐらいに発熱するということが起こるようなんです。  そういうときにも、きちんともう一回PCR検査を受けてくださいとか、もう一回お医者様に受診してくださいというようなことについて、濃厚接触者になった方に丁寧に説明をしておく必要があるのではないかと思うんですが、その辺のフォローはどんなふうにしていらっしゃるか、教えてください。 ◎辻 世田谷保健所長 濃厚接触者のフォローについてお答えいたします。  今、委員から御指摘がありましたように、濃厚接触者が、まず患者さんと接触した直後にPCRを受けていただくんですが、その時点で陰性であっても、二週間につきましては、やはり健康観察という形で、こちらから健康のお伺いをさせていただいています。御本人様には一日二回、体温等を確認していただいて、その結果をお伝えいただいているんですが、その中で、やはり一定程度、症状が出てくる方がいらっしゃいまして、その場合、やはりコロナにかかっているという疑いがございますので、こちらからは直ちにPCRを受けていただくような御案内と、受ける先の御紹介等をして、きちんと検査を受けていただいて、陰性か陽性か確認していただくというふうにしております。 ◆高岡じゅん子 委員 何か、陰性と一回出ると、とても安心してしまわれるみたいなんですね。ちょっと御家族の介護とかがあって外に行かなきゃならない、遠距離介護とかがあって外に行かなきゃいけないということで、何と離れた御高齢の方にもうつしてしまったという具体的な事例を聞いておりますので、ぜひ、やはり濃厚接触の間は外に行かないとか、ほかの方との接触はきちんと避けていただくことを、ぜひもう少し丁寧に指導していただければと要望いたします。 ◆江口じゅん子 委員 二〇ページの有識者との意見交換会でも、変異株対応というのが重視された意見交換がされたのかなというふうに読み取れるんですが、今、やはり報道でも変異株の蔓延に伴う、特に大阪での医療機関の逼迫ということで、東京でも、いつそういった状況が起きるかというのが大変懸念されるんですが、やはり、この変異株というのを、きちんと全数ですよね。理想としては全数。調査、解析、検体ができているのかというのが非常に心配なんですけれども、一定のときにやり取りした中では、変異株は検体全てを変異株の調査ができていないという、そういった答弁だと思ったんですが、現在では検体に対して変異株の検査というのを、どの程度されているのかというのを伺います。 ◎辻 世田谷保健所長 変異株につきまして、まず国と都、それから区の状況についてお話をさせていただきます。  国のほうでは、せんだって四〇%を目指して、陽性になった方の四〇%の率で変異株の検査をするということを打ち出しておりまして、都のほうもそれを打ち出しております。ただ、都のほうでは、もう四月の当初に、すぐ四〇%にするのは難しいだろうということで、当初は二五%を目指して、今、ほぼほぼ、その程度できているというふうに伺っております。行く行くは四〇%を目指すと言っておりますけれども、区のほうはどうしていますかといいますと、三月八日以降の区が把握した保健所でやっている検査、それから、社会的検査で陽性になった方は、全て変異株の検査を持ち込んでやっております。 ◆江口じゅん子 委員 区では全てできているということで安心したんですけれども、ただ、四波の拡大状況というのは、まさにこれからというふうに思うので、やはり陽性者数、検体数が増えても、きちんと全数が検査できるよう、引き続き国や都と連携して進めていただきたいと要望します。 ◆佐藤美樹 委員 すみません、一点だけ。二一ページにあります後遺症の相談窓口のところで、これだけ累計の陽性者数が九千六百人超とあると、後遺症の方も一定程度確かに、私の周りでも後遺症の御相談、ちらほら聞くようになりまして、これは、この窓口で対応されているのは区の保健所の職員の方なのかというのが一点と、あと、その下に書いてある、必要に応じて東京都のほうの相談窓口に御案内するという、医療機関は分かるんですが、都の窓口を御案内するケースというのはどういったケースなのか、お聞きしたいんですけれども。 ◎辻 世田谷保健所長 後遺症の窓口からの御案内についてお答えいたします。  後遺症の御案内につきましては、東京都のほうが設けている相談窓口が医療機関と直結なので、医療機関を紹介するような形でさせていただいて、あとは、例えば区内で検査をさせていただいて、患者さんが陽性になったというふうに言われた医療機関ですとか、かかりつけの方ですとか、そういう医療機関も御紹介しているという形で、今なってございます。  あと、窓口でどういう職員が対応しているのかということなんですが、コールセンターということで、専門職がしておりまして、その中には区の職員も、一般相談という形で混ざって、三名ほどいるという状況でございます。 ◆中塚さちよ 委員 一一ページの感染源の状況についてなんですけれども、この表も、もうずっと出していただいている形式と思うんですけれども、今に始まった話ではなくて恐縮なんですが、結局のところ感染源不明が、もう五割から六割というところなんだと思うんですけれども、結局、感染源が不明というのは、特定できていないから不明ということだと思うんですけれども、実際には、ちょっと報道等によると、感染源不明となっている方が、ほとんどは特定できていないけれども会食していたと。そういったような報道なんかを目にしているわけですね。  そうすると、今、これは家庭内感染が四割というふうに、一番多いように見えますけれども、実際には、やはり会食が原因になっているのではないかということが想定、ある程度想像ができるのではないかなと思うんですが、何かもうちょっと、そのあたりのことをもう少し踏み込んで調べて、分かることを発表していただくようなことは難しいんですかね。 ◎辻 世田谷保健所長 感染源につきましては、あくまでも御本人が自覚して、ここでうつったんじゃないかということを言っていただけて、初めてこちらが把握できるんですけれども、例えば、会食をしたんだけれども、ちょっと言いづらくて言わなかった方もいらっしゃると思うんですけれども、やっぱり、例えば仕事場と自宅との往復で、全く感染源の心当たりがありませんとおっしゃる方も結構いらっしゃるので、そうすると、ちょっと私たちもそこまでの把握はできません。  ただ、その感染源の把握という意味では、会食というのは一つ、マスクを外して飛沫が飛びやすい状況なので、そういったこともきちんと注意しながら聞き取りのほうを進めるように指導してまいります。 ◆大庭正明 委員 移動しているんだろうと思うので、移動手段というのまではつかめないんですかね。例えば、移動しているのは、自転車で通勤しているとか、電車で通勤しているとか、バスで通勤しているとか、徒歩で通勤しているとかという、そういうカテゴリーを設けることによって、もうちょっと、その日の行動は忘れているかもしれないけれども、ここ一週間ずっと電車で行っていますとか、それは分かるんじゃないかと思うんだけれども、感染源とは関係ないから、そういうのは、やっても必要ないのかしら。 ◎辻 世田谷保健所長 実は、移動手段等も一応お聞きはしていますけれども、そういった中で目立って感染源というふうに把握できるものは、あまりないということで承知しております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(2)令和二年度の社会的検査の実績について、理事者の説明を願います。 ◎小泉 保健医療福祉推進課長 令和二年度の社会的検査の実績について御報告をさせていただきます。  かがみ文を御覧ください。  まず、1主旨でございますが、記載のとおりでございます。  2社会的検査の実績ということで、別紙としまして報告書形式でまとめさせていただいております。こちらを御覧いただければと存じます。  まず、表紙をおめくりいただきまして、左側、1社会的検査の実施状況等についてでございます。こちらは令和二年三月三十一日の年度末でまとめてございます。  (1)総括です。表では行政検査、スクリーニング検査とし、行政検査を随時検査、定期検査に分けてございます。行政検査では実施設数、合わせて五百七十四施設、延べ施設数、九百二施設、検査数、一万六千百二十二件、陽性者数、百三件でございました。陽性率につきましては記載のとおりでございますが、随時検査で八十、定期で二十三ということで、比率にいたしましても随時で一・五五%、定期においては〇・二一%でございました。  次に、三ページを御覧ください。(2)週ごとの実施状況です。  ①といたしまして、行政検査としまして、十月二日の開始から、次の四ページにまたがりまして、三月三十一日までの年度末までの分を反映させ、週ごとにまとめてございます。②では、スクリーニング検査を併せて掲載してございまして、こちらは今年の一月二十五日の開始から三月三十日までの分までを、同じく週ごとにまとめたものでございます。そちらをグラフ化したものが五ページになりまして、③といたしまして週ごとの実施状況、④といたしまして行政検査の月ごとの検査数割合ということで、定期検査と随時検査の割合をお示ししております。特に、十二月から今年の一月にかけて随時検査の割合が上がっているということが、このグラフから読み取れます。  続きまして、六ページをお開きください。(3)といたしまして、定期検査の受検状況です。こちらの表につきましては、前回、こちらは当委員会で二月八日時点のものを御報告させていただき、それと比較という形で、三月三十一日時点のものを掲載してございます。一例でございますが、上から三段目の有料老人ホーム等では、当時、二月の報告時では六十三か所だったのが、年度末時点で七十三か所、それから、一個上の介護老人保健施設ではゼロだったのが三か所ということで、受検の数が増えているというのが読み取れます。全体といたしましては、比率といたしまして、最後の下に総計というところで書かせていただいてございます。  それから、その下から分析ということで、二月の報告時でも御説明させていただいていますので、再掲という形になりますが、例えば、分析の一番上の黒ポチでございますが、随時検査の検査数の割合が、先ほど申し上げた年末から年始にかけて増えたということもございまして、その比率が上がっているですとか、それから、今まで介護老人保健施設ではゼロだったのが、三月の時点で三か所増えたということで、少し分析のほうを文章化させていただいてございます。  続いて、七ページでございます。こちらでは社会的検査での陽性の発生及び対応結果でございます。こちらにつきましては、昨年十月の二日から発生順に整理いたしまして、その内訳、対応について記載しておりまして、少し長くて恐縮でございますけれども、今年度の三月三十一日現在ということで、一三ページにわたりましてまとめております。  一三ページに合計ということで、施設数で申し上げると三十か所、内訳、職員が四十九、利用者で五十四、計百三人の方が陽性者ということでございます。こちらでも、同じように分析ということで書かせていただいておりますが、基本的には無症状の陽性者が発生した施設においては、濃厚接触者の発生した事例、十か所というものがありますが、そこではそういった事例はなかったということでございます。それから、定期検査で把握された陽性者は全て無症状だったということで、幾つかそういったところの分析を、このところで書かせていただいております。  同じく一三ページの下で、3でございます。社会的検査の陽性者への対応結果ということで、それぞれ百三人の方の職員、利用者の対応をまとめております。利用者につきましては、基本的に区民の方ということで、入院、自宅療養等を含め対応をすることができたということでございます。  続きまして、ページをおめくりいただくと、一四ページでございます。こちらでは陽性発生施設の随時検査受検結果でございます。こちらにつきましては、合計といたしまして、全体の施設数に対しまして随時検査を受けたところが八十三か所で、受検をしていないところが七十か所でございます。ただし、受検をしていない理由といたしましては、米印2と3の注釈にございますが、保健所ですとか、自費で検査をしたケース、それから、出勤や利用実績がないなど受検の必要がないということで対応しなかったということで、何もしなかったということではないので、こういう記載をさせていただいてございます。  続きまして、一五ページでございます。5といたしまして、社会的検査(定期検査・随時検査)により陽性者発生後の定期検査の状況でございます。こちらにつきましては、一回目の定期検査において陽性者が発生した施設に対して、二回目の定期の検査を受検を促しておりましたが、実際には要望がなく、至らなかったという状況がございます。こちらにつきましては、後ほど御説明する今年度の対応の変更というところにもかかってまいりますので、また後ほど御報告をさせていただければと思います。  そして、同じく、最後に一五ページでございます。6といたしまして、積極的疫学調査による感染拡大の具体的な要因に関する考察です。こちらにつきましては、従来型検査や社会的検査の両方における結果から幾つか事例を挙げてございます。こちらは二月の当委員会におきまして御報告をさせていただいているものを再掲という形で載せてございますので、説明のほうは割愛させていただきます。  この間、十月から社会的検査ということでスタートさせていただき、半年のまとめということで、今回御報告をさせていただきました。現在、引き続き、こちらのほうの検査については継続しておりますが、いろいろ、またやり方等を含めて変更点がございます。これにつきましては、後ほどの次の案件で御報告をさせていただければと思います。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いします。 ◆高岡じゅん子 委員 4のスクリーニング検査に関してなんですけれども、これは検査数だけ書いてあって、陽性が全く出ていないのか、それとも、これはあくまでもスクリーニング検査なので、次の検査に進むというんですか―に進んだのが全くなかったのかというのが、ちょっと分からないので、そこを教えてください。 ◎小泉 保健医療福祉推進課長 説明が不足して申し訳ございません。スクリーニング検査においては、うれしいことに全員陰性ということで、陽性者はゼロでございます。 ◆高岡じゅん子 委員 スクリーニング検査は、六ページでいきますと、通所介護等というところに入るんですよね。介護事業所のジャンルとしては。ここが実は一番数が多くて、そして、やっぱり受検率がなかなか上がりにくいところだと思うので、これをちょっと、このスクリーニング検査が通所とか訪問介護とかのところに、どんなふうにカバーできているのかというのが、ちょっと分かるといいと思うんですが、通所じゃなくて訪問か。訪問介護の三百五十九か所ある、ここに当たるんだと思うんですが、どんな感じのカバー率になっているか、教えていただけますか。 ◎小泉 保健医療福祉推進課長 今、六ページの表を御覧いただいていると思いますが、スクリーニング検査につきましては、通所介護と訪問介護について対象ということで実施しておりまして、数といたしましては、令和二年度で施設数二百七十五でございますので、全体的には、その二百六十五と三百五十九のうちで、割合が、通所でいくとちょっと低いんですけれども、全体の数としてはまだそんなに、三割弱というところなので、スクリーニングについては、もう少し定着をさせたいなとは思っていますが、後ほど、そのスクリーニングのやり方についても、四月以降、また変更をかけていますので、ちょっとその辺はまた、次の案件で御報告したいと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 基本的なことをお聞きしたいんですけれども、世田谷区として、区長も含めてPCR検査、行政検査、それから社会的検査、様々やって、それを見つけて何とかコロナの感染を少なくするという方向性なんだけれども、二十三区では、やっているほうだというふうに思うんですけれども、何で世田谷区の、この間もテレビを見ていたら、人口が多いから多いのか、それでもなかったら、やっても全然それが、コロナの感染に関係ないのか。その辺どうなの。二十三区で一番今、多いよね。コロナにかかっている人が。 ◎辻 世田谷保健所長 検査はあくまでも検査ですので、検査で陽性になった方を、例えば医療ですとか、あと、その周りの方の調査につなげるという形でやっております。やはり世田谷区は人口が多いので、どうしても患者さんの数は多くなってくるというふうに思っておりまして、例えば対十万人当たりとしますと、ちょうど平均的なところではございます。  それから、社会的検査のほうは、後ほど答弁があるかと思うんですが、こちらのほうは、あくまでも施設のところでの広がりですとか、重症化を防ぐということでやっておりまして、結果として、その地域の広がりを防ぐことはできるかもしれませんけれども、直接その地域の広がりを防ぐということでやっているものではございません。  検査をした結果の調査につきましては、今後とも疫学調査、それから、感染防止のほうの対策には努めてまいりたいというふうに思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 御説明はいただいたんですけれども、やっぱり税金で社会的検査、行政検査をやって、一人でもかからないようにしたいというのが趣旨だというふうに思うんだけれども、それのひもづけが、きちんとこれだけ金かけて多くの人にやって、それが減らないというのは、ただ人口が多いだけで済ませる話なの。  私は、区の方針としては、そういうふうな方針ではないというふうに受け取ってきたんだけれども、まずはPCR検査、行政検査をやって、最終的にコロナの人たちを少なくするという方向性じゃなかったの。ただ、人口が多いからって、大田区だってあまり変わらないよ。世田谷区と人口は。 ◎中村 副区長 この社会的検査は、当時、世田谷区が新しく取り組み出したものですけれども、これによって他区よりも感染者数が際立って少ない、全体が少なくなっているというほどには見えていません。それは率直なところだと思います。  ただ、これは施設で、例えば定期検査でも随時でもそうですけれども、無症状の陽性者を発見できるという、御案内のとおりですけれども、それを先に先に見つけることで、その後のクラスターは抑止できているだろうというのは確かにあると思います。また後ほど御説明もする機会はあると思いますけれども、先回りして検査することで大きなクラスターを防止しているということは、施設単位で見れば効果があると思っていまして、ただ、菅沼委員おっしゃるとおり、面的に九千六百人ぐらいいる中で、それがより小さくなったかという、大きなところで言えば、ちょっとそこまでの目に見えた分析には至っていないと思います。  ただ、繰り返しになりますけれども、施設単位で見た場合には効果は出ている。クラスターになる可能性が強いところを抑えられたということは考えています。 ◆菅沼つとむ 委員 一番心配しているのは、クラスターが、その場で特養だとか介護だとかで出て、そこで人数が、ぼんと上がるときには、そこで何かあったからって、そこだけ抑えればいいんだけれども、今、世田谷区の状況というのは、そういう状況じゃなくて全体的に広がって、二十三区でもかかっている人が一番多いということだよね。  だから、その辺のやつを、検査だけで本当に大丈夫なのか、その辺をやっぱりきちんと区の方針として示していただかないと、まだワクチンを打つまでに大分時間があるんだから、その間の対応というのは考えているの。 ◎中村 副区長 この検査が一番の決め手ということでは、なかなかないと思います。ただ、先ほど申し上げたように、施設の、それも重症化しやすい高齢者施設を主にターゲットとしていますので、死亡率が高い、重症化リスクが高いところを救っているのではないかと思っているのと、委員おっしゃるとおり、検査だけでは、この抑止というのはできないと思っています。ベーシックでありますけれども、三密を避けるとか、手洗い、マスク、そういったベースとなる感染予防の普及啓発というのは、ワクチンがこれからしばらく広まった後でも、その取組というのは必要で、現在であれば検査と感染予防の取組の普及啓発、一人一人の取組がセットでないといけないと思っています。 ◆大庭正明 委員 社会的検査というのは、要するに、無症状者の中から見つけるということに取りつかれた区長がやり始めたことなわけですよね。無症状者にPCR検査をやることができれば、それは理想的と言えば理想的で、武漢みたいに閉鎖して、それで全員にPCR検査を間隔を置かずにやると。九百万人に対して、ほぼ毎日ぐらいにやってね。それで隔離すると。そういう人たちを見つけては隔離するということで、安全というか、感染が広がらないようにしていくということなわけですよ。それが一つの無症状者に対するPCR検査の有効性だとは思っているわけですよ。このことは従前からずっと言っていたわけですよね。  PCR検査、そういう高齢者がいる施設にやっているけれども、一度陽性者が出たところは二度目、まだやっていませんというようなことだと、オリンピックのプレイブックというのかな。これがまた改訂されて、大会参加者というか、毎日、四日に一度だったのが全員毎日に変わっているという形になっているし、山梨県も、何か毎日やるとかという。どこの施設に限ってか分かりませんけれども、毎日PCR検査をある、そういう高齢者のいるところだろうと思いますけれども、やるというふうに言っているわけですよね。  ですから、PCR検査をやるとすれば、そういう頻度でやらなければ、無症状者から発見することというのは、ほぼ不可能なんですよ。何か一か月に一回とか、二か月に一回とか。そうですよね。有馬さん、うなずいていますけれども。  だから、僕が言っているのは、もうPCR検査というのは、要するに、先ほども保健所長が言われていましたけれども、いわゆる社会的検査というのは、原因を、原因をつかむような検査のカテゴリーなんですよ。それで、通常の保健所がやっているのは、やっぱり医療につなげ、それから、発生源を突き止めて、それを隔離して、それで治療につなげるという形のが、保健所の本来のやっている、使っているPCR検査の使い方だと思うんですよね。  今、菅沼委員も言われたように、もう、どこがセンターになっていると。感染のセンターになっているんじゃなくて、もう家庭中に蔓延しているように見えるような形になっている以上、もう社会的検査というのを、もうそういう医療資源と、そういうものをそこに投入するよりかは、早く、もうそういうワクチンの注射、そういう方向に医療資源を傾けるべきだと思うんですよね。  もう今、ワクチン、世論がもうワクチンということになっていますから、その意味からすると、ワクチンの、一人でも打ち手を多くする。それを補助する人というんですか。そういうところにまだまだ僕は足りないと思うんですよね。あるとき、どかっと何か来ると。予想ではね。今は足りない、足りないと言うけれども、五月になってくると、どかんと来ると。そのときに、打ち手と打つ場所だとかということを考えると、もはやPCR検査をやりますか、ワクチンを打ちますかと言ったら、誰だってワクチンを打ちますという方向に行くわけですから、そこそこもう、社会的検査というのはもう切り上げてワクチン。  しかも、ワクチンのことだって、事務的手続から言っても、うまくいっていないでしょう。もう昨日から何回も何回も連絡が来ているけれども。だから、そういうことからしたって、人手が足りないんですよ。ある意味で医療資源が足りないとかというカテゴリーの中に、事務をやる人も。ワクチンに集中してやるという体制を取らないと、もう今頃、何か社会的検査は続けてやりますみたいなことというのは、区長の発案で始まったから、それはやらざるを得ないのかもしれないけれども、僕は、もう切り上げるべきだと思いますよ。意見。 ◆江口じゅん子 委員 私も大庭委員に関連してなんですが、やはりワクチンが進められているからといって、では、社会的検査のほうを規模を少なくするとか、縮小化するというのは、私はちょっと心配があるなというふうに思っているんですね。  ワクチンは、確かに自身の重症化を防ぐ効果はあるけれども、相手に感染させる、そして自分が感染する、そういった効果については乏しいということを厚労省自身も認めていますし、また、変異株の型によってはワクチン接種の効果は低いというような研究資料も出されているので、やはりワクチンはしっかり進めるとともに、社会的検査はスクリーニングでどの程度、様々な変異株が広がっているとか、どういったところで感染状況が広がっているのか、感染動向を知るということとともに、先ほど副区長がおっしゃったように、重症化するリスクが高い施設でのクラスターを防ぐという、そういった効果もあるわけだから、私は両方やはり重視して取り組む必要があるんじゃないかなというふうに思うんですね。  先ほどの有識者との意見交換会の中でも、有識者のほうからも、ワクチン接種ということもするけれども、二〇ページですけれども、社会的検査の実施は進めていただくべきであるというふうに書いてありますけれども、ちょっとそこら辺の区の考えというのを整理して伺いたいなと思います。 ◎有馬 保健福祉政策部次長 確かに、ワクチンの接種に当たっては、医療従事者等の確保はかなり厳しい状況は事実です。今、担当部のほうで確保しているような状況であるので、確かに看護師、医師がバッティングしているのも事実です。  一方で、PCR検査については、無症状の方を中心にというお話ではありましたが、高齢者施設で検査をしている中では、本当に無症状の方もいれば、ちょっとやはり体調の悪い方もいる。また、最近分かってきたことは、無症状なのか、それとも症状を訴えられないのか、分からない方も正直います。そういった意味では、そういった方々の中でも陽性の方がかなり多く出ていて、しかも、後ほど説明しますが、ウイルス量を多くお持ちの方もいらっしゃるので、やはり検査というのは必要と考えています。そういった意味では、ワクチンが打ち終わるまでの間は、引き続き実施をしていきたいと考えています。  一方で、今みたいなPCR検査を続けるかどうかというのは、また別だと思います。もしかしたら、ワクチンを打って、その効果が出てくれば、もっと簡易な方法で検査をしていくという方法はあるかと思いますので、そこら辺は状況に応じて体制、検査方法等は変えていきたいと思っております。 ◆江口じゅん子 委員 有識者との意見交換という、きちんとそういうスキームがあるので、やはり科学的、医学的な見地で内容の再検討というのは進めていただきたいなと要望したいと思います。  あと、ごめんなさい、もう一点なんですけれども、受検率の向上と、それと検査期間の短縮というところで、かねてより我が会派も求めてきましたけれども、区のほうで、その受検率向上の様々な取組をしているというところが、七ページの黒丸の三つ目にあったりとか、それから、キットを訪問系の方に送って、一週間に一回促すというので、大変重要な取組だなというふうに思っています。ただ、私も、キットを送るというのが、どういったものか分からないんですけれども、区の社会的検査の有用性というのは、社会的検査が来るということで、その施設自身が改めて感染対策を見直したりですとか、それから、社会的検査で委託業者などが入ることによって、こういった感染対策の抜けとか落ちがあるよねということが明らかになって、それを両方、検査もするし、改めて感染対策を見直すということで、施設としての感染対策の向上というのにつながっていたと思うんですけれども、キットを送るだけだと、そういった効果というのが、ちょっと期待できないのかなというふうに思っていて、私も東京都がどういったキットを送るのかというのが分からないんですが、例えば、そのキットを送るときに、それができるかどうかというのが、ちょっと分からないんですけれども、改めて感染対策の手引きではないですけれども、こういうことに改めて注意しましょうという、何かパンフレットというか、リーフというか、そういうのも併せて送るとか、何かしらの工夫というのが必要じゃないかなと思うんですが、いかがですか。 ◎有馬 保健福祉政策部次長 御指摘のとおり、例えば、こちらもこれまでは御報告しましたが、例えば定期検査を受ける施設については、やはりそのタイミングで感染防止対策を改めて点検しているような状況が見受けられます。また、こちら、世田谷区でやっているスクリーニング検査については、キットを送って、それを回収に行くんです。その回収のときに、施設の中に入れてくれる施設というのは、こちらも様子が見られるのでいいんですけれども、中には玄関口で渡すような施設もあって、それは多分、第三者を入れたくないという、それは感染防止対策という意味もあるんだと思うんですけれども、そういった場合には、こちらもちょっと様子が見えなかったりして、そういう意味では、この受検のタイミングで、いろいろ確認できない部分というのはあります。  また、東京都のものはキットを送って、施設から直接送り返すので、そういう意味では施設の状況が分からないのもあります。そういった意味では、区としては、委員御指摘のとおり、検査をただするだけではなくて、検査を通じて感染対策を改めて徹底していただくという機会に捉えたいと思いますので、周知等については検討させていただき、対応させていただきます。 ◆中塚さちよ 委員 今の江口委員の御指摘に補足というのか、非常にいい御意見だと思いました。  私、実はキットを試すことができまして、やらせていただいたんですけれども、事業所に届いて、逆にピンポイントだと、そこにその日、行けない方もいるので、一日か二日ぐらいは、たしか会社のほうにキットを置いておいていただいて、回収に来てくれたんだと思うんですけれども、うちは居宅のほうで頂いたんですけれども、そうすると、それで二日ぐらいは事業所にキットがあって、そこで検査が手軽にできましたけれども、それで回収してもらったんですけれども、その結果が週末とかを挟んじゃって、結果が出るのが、まず週明けということになると、最初にキットが届いてから結果を知るまでに五日間ぐらいかかっちゃうのかな。そんな感じなんですよ。水とか木とかに来て、金とかに回収されて、土、日と入って、月曜日に結果が来るということになりますので。  そうすると、受検した人たちも結局、木曜とかに検査しても、もう土、日、月の間に感染していないということが言い切れないよねということで、やはり、この検査自体がちょっと、こういった訪問とか居宅とか、どんどん動きのある仕事には、やはりなじまないんじゃないかというのが、正直現場の声としてありまして、そういった意味で言うと、確かに江口委員のおっしゃったような、それを機に改めて、そうした感染対策を徹底するようなチラシなどがあったりするということがあれば、まだそういった効果というのは、ある程度期待できるのかなとも思うんですけれども。  ただ、本当に今、人手も足りない中で、この検査自体、なじむ、なじまないというのが、正直、職種、サービス種別とかによって、効果についても、どうなのかなというのが、実際現場のほうでそういった、あと、やはり受けない人も当然いますので、もちろんこれは大事なことだと思うんですけれども、強制ではないですよということを上の人が言っていただいていたものですから、そういった中では、かなり限界も多いのかなというふうに感じているんですけれども、どうなんですかね。 ◎有馬 保健福祉政策部次長 御指摘の部分は多いかと思います。ただ、一方で、ちょっとこちらのほうの周知不足だなと思ったのは、例えば検体の採取については、一日だけではなくて、例えば二日とか、連日設定していただいて、二日取りに行くという方法があれば、何日も待たなくても済むケースもあるんでしょうし、そういった意味で、検査機関が土日に止まってしまうので、どうしても金曜日、木曜日等に検査した場合には結果が遅れると。もしかしたら、そこら辺の周知もちょっと徹底しないと、結果が来たときには既にもう状況が変わっているという可能性はありますので、そういったことも含めて改めて周知徹底を図っていきたいと思います。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。次に、(3)社会的インフラを継続的に維持するためのPCR検査(社会的検査)における令和三年度の対応の一部変更等について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎小泉 保健医療福祉推進課長 それでは、社会的インフラを継続的に維持するためのPCR検査(社会的検査)における令和三年度の対応の一部変更等につきまして御説明申し上げます。  資料を三点ほどおつけしておりますが、一番上のホッチキス留めの資料を御覧ください。  まず、1主旨でございます。感染状況は依然増加傾向にあるということと、それから、現在まん延防止等重点措置が取られ、一層の感染対策が組まれている中と、それから、先日行われた有識者との意見交換などの御意見も踏まえまして、社会的検査における対応を一部変更するものを2以降で記載しているものでございます。
     2といたしまして、社会的検査の実施内容でございます。  まず、(1)定期検査への検体プール検査法の導入でございます。行政検査として実施しております定期検査でございますが、国が一月二十二日付で、プール検査を行政検査の対象という旨の指針が示されました。区では、この指針を受けまして、検体プール検査法の実施に向け、検査制度の事前確認ですとか検体の適正管理の手法など、国や、いろいろなところに関係機関と確認を進めまして、四月十九日から定期検査におきまして、このプール検査法を導入したところでございます。  なお、随時検査においては、濃厚接触者を検査する場合があるということで、国の指針でも記載のとおりですが、こちらはプール法からは除外ということですので、区としては定期検査のみに適用をしてございます。  続きまして、(2)の社会的検査の委託の内容でございます。四月から九月三十日ということで、二月のこちらの当委員会にも御報告をさせていただきましたが、引き続き同じ事業者により、社会的検査のほうを実施させていただいております。  二ページをお開きいただきますと、参考といたしまして契約額の内訳がございます。枠外にございますが、検査費用の参考といたしまして、先ほど申し上げましたが、行政検査では個別の検査とプール法が二つございまして、行政検査、個別につきましては税込で九千百三十円、プール法を導入したときには六千六百円ということで金額が下がります。従来から実施してございますスクリーニング検査につきましては五千六十円ということで、前と金額は変わってございません。  3の対象施設及び検査回数等の変更でございます。まず、(1)スクリーニング検査における対象施設の追加および実施サイクルの変更でございます。スクリーニング検査につきましては、本年一月から開始しまして、できる限り対象施設を増やし、陽性者の早期発見を図る必要があるということで実施をしてございますが、この対象施設におきまして、今までの施設に加えまして、隣の三ページに表がございますけれども、一時保護所、児童養護施設等も対象施設として追加し、スクリーニング検査を実施してまいります。  また、今般出ています、まん延防止等重点措置の適用に伴いまして、国の通知を受けまして、東京都が月一回を週一回ということで、スクリーニング検査を変更してございます。区におきましても同じように準じる形でスクリーニング検査を、現在二週間に一回を週一回に短縮をし、実施してまいります。  先ほど申し上げましたが、三ページにおきましては、その表の内訳、区の事業と都事業のそれぞれの対象一覧を掲載してございます。  三ページの(2)でございます。小中学校・新BOPにおける随時検査の対象者でございます。若者の、特にお子さんの、変異株も含めて感染が増えているということと、四月に入りまして、その割合が増加傾向ということで、これまで小中学校、新BOPにつきましては、教職員、指導員ということで、大人の方を対象に検査をしておりましたが、子どもの感染拡大防止の観点から、随時検査におきましても児童生徒も含め実施してまいります。  続いて、(3)の陽性者発生施設の「月一回*三か月」の定期検査の取扱い終了でございます。こちらは随時検査、先ほどの実績の中でも御報告いたしましたが、定期検査により陽性者が発生した施設については、定期的に受検を促したところでございますが、なかなかその要望がなかったということで、定期検査自体を、もう月一回に短縮し、感染を早期発見するということと、それから、保育園、幼稚園、小中学校、新BOPにつきましては、随時検査を対応を強化する観点から、この月一回というのを取扱いをなくすということで、検査のほうを拡充してまいります。  四ページをお開きください。こちらについては、アンケート調査の実施状況でございます。目的につきましては、社会的検査や事業所、施設内の感染対策等につきまして調査をさせていただきまして、今後の社会的検査の改善等につなげることを目的に実施いたします。  対象施設については記載のとおりと、(3)で内容を記載してございます。既にこちらのアンケートにつきましては、四月十六日から事業所に対しまして案内をさせていただいておりまして、今月末を期限といたしまして実施をしてございます。こちらのアンケートの集約後につきましては、(6)の今後のスケジュールに記載してございますが、集計結果を次の五月の、こちらの委員会におきまして中間報告、分析結果を含めまして、七月には最終報告ということで、まとめるように準備を進めてまいります。  恐れ入ります。五ページをお開きください。こちらは、今度は5でございます。「(仮称)これまでに社会的検査で陽性となった事例についてのウイルス量に関する研究」についてでございます。  本日、別添資料で横長で、社会的検査での陽性者、七十八件のウイルス量の分布ということで、資料をおつけしてございます。こちらは、研究目的といたしまして、ウイルス量や感染に至ったと思われる原因等の傾向を分析し、施設での感染防止の対策に役立てるというものでございます。資料として、このA4資料をおつけしてございますが、こちらにつきましては、昨年の十一月十一日現在の委託事業者で行っている検査のところの機関を活用いたしまして、三月四日時点のものではございますが、それまでの間に発生した陽性七十八件のデータを基に、このたび有識者の意見交換でも御出席いただいておりましたが、慶應義塾大学医学部教授の西原先生に監修を御依頼させていただき、データを基にウイルス量の違いなどの分析をお願いしてございます。  こちらの資料は、そのウイルス量の分布についてまとめたものでございます。  左側が陽性者の最大値ということで、三七・〇一から、陽性者の最小値一五・五五ということで、七十八件を五分割したときに、右側に行くほどウイルス量が多い、感染力が強いという表になってございまして、四角の中で囲ってございますが、二十七件については特に強いので、感染力が強いということの表でなってございます。  こちらについては研究結果を基に、次のページ、国への働きかけということで、五ページから六ページにかけまして記載をさせていただいておりますが、この研究結果を保健所の調査等の活用ですとか、それから、ウイルス量の少ない方を早期の社会復帰につなげられないかということで、取りまとめたものを国に働きかけることも想定し、この間、研究、分析を西原先生と共にしてまいります。  今後のスケジュールといたしましては、次の五月の、こちらの当委員会におきまして、その結果につきまして御報告をしたいというふうに考えてございます。  最後になりますが、6で、感染再拡大の早期探知のためのモニタリング検査(内閣官房実施事業)でございます。このモニタリング検査につきましては、内閣官房実施事業といたしまして、感染源の探知、早期の対応、再拡大の防止を目的に実施されており、主に繁華街ですとか駅などの、人が多く集まるところでの検体キットを配布し、実施されておりますが、それを事業者や大学等にも対象を広げ、検査を実施をするというものでございます。このたび内閣官房のほうから世田谷区のほうに対しまして依頼がございまして、こちらに記載のとおりでございますが、世田谷区の区内大学に今回検査の協力を呼びかけておりまして、四月二十日現在でございますが、区内十七大学、学部を含めてございますけれども、そのうちの四大学が、今、利用を検討しているという状況で、呼びかけを今、引き続きしているところでございます。  本日、別紙ということで、先ほど御案内申し上げました西原先生に監修いただいた横長の、ウイルス量の分布図と、それから、A3判資料で、令和三年四月現在ということで、コロナウイルスのPCR検査体制の概要ということで、まとめをおつけしてございます。この表につきましては、当委員会報告時に、いつもおつけしてございまして、従来型検査、それから随時の検査、定期検査ということで、一表にまとめてございますので、後ほどお目通しいただければと思います。  長くなりましたが、説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ 委員 ただいまの説明で、世田谷区で区内大学に協力を求めるとあって、現在区内十七大学のうち四校が利用を検討している。御存じのように、世田谷区は大学が多いし、各大学の寮だとか部活だとか、部活の寮なんかがたくさんあるんですよね。それで、十七があって、これは、ただでしょう。何で四校しか検討していないの、これ。それがよく分からないんだけれども。 ◎有馬 保健福祉政策部次長 十七大学には全て連絡が終わっていて、うち、区、内閣官房、大学で具体的に打合せができたのは、今、現時点で七大学、学部まで行っています。  悩まれているところは、例えば、世田谷区の大学だけではなくて、ほかの学部がほかの都道府県にある場合に、要は、世田谷だけではなくて、大学として対応をどうするか、例えばですけれども、横浜にある学部と世田谷にあって、横浜もその場合、まん延防止等重点地区なので対象になるんですが、そういった場合には大学としてどうするかみたいな悩みがあったり、また、実務的にも、やっぱり大学側の事務局の方々の実務の問題もありますし、そういった意味では前向きに捉えている大学は多いんですが、実際に、では、始められるかどうか、あと、学内の調整ができるかどうかというところで、まだ現時点では確定している大学がないという状況です。 ◆菅沼つとむ 委員 御存じのように、大学というのはこの一年、ほとんど授業をやっていないよね。本当に直接な授業なんてほとんどやっていなくて、今度、初めてやろうかなと言ったら、また変わった変異ウイルスがはやってきちゃって、全然できない。これを使えば、ある程度は部活だとか、ああいうものは解消されるんだよね。されるのに、なおかつ大学が四校しか手を挙げないって、その程度の大学しかないのかなと。本当に思いましたよ。お粗末な話ですよ。  大学関係者に今度会ったら、文句を言っていた議員がいると、よく言っておいてください。 ◆江口じゅん子 委員 すみません、一点なんですけれども、変異株の増加で児童生徒も随時検査の対象とするということで、非常に先駆的というか、重要な取組と思うんですが、すみません、今さらなんですけれども、小中学校が対象ですけれども、これって私学も入るんですか。 ◎小泉 保健医療福祉推進課長 前にこちらの委員会でも御報告させていただきましたが、区内の小中学校という言い方をしていますので、国公立、私立、全部含まれてございます。 ◆江口じゅん子 委員 区内の私立の小学校の方から御相談いただいたんですが、陽性者が出たけれども、そういった場合は、そのときはまだ教職員だけですよね。しかし、定期検査は受けられるはずなんだけれども、その仕組みというのを、周知というところが不十分だったのか、知らなくて、そういった機会を逃してしまったという声もありましたので、所管外ではありますけれども、定期検査や実地検査を進める所管として、ぜひ抜けがないように、周知というのはお願いしたいと要望します。 ◆高岡じゅん子 委員 やはり対象の話なんですが、一時保護所が増えましたが、これは定期検査になったということなんですが、例えば、そこで何か一人でも陽性者が見つかった場合には、これは子どもたちも、無症状の子どもたちもすべきではないかと思うんですけれども、これは、あくまでも職員だけが対象ということなんでしょうか。一時保護所に関してです。児童福祉施設とか、新しく追加したところの子どもたちについてです。 ◎小泉 保健医療福祉推進課長 先ほどは、スクリーニング検査の対象拡充ということで、一時保護所、児童養護施設を入れましたが、職員とお子さん、利用者も含めるという形で検査のほうは考えてございます。 ○高久則男 委員長 それでは、次に移りますが、ここで理事者の入替えが行われますので、委員の方はしばらくお待ちください。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは次に、(4)新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少した被保険者等に係る令和三年度における国民健康保険料の減免について及び(5)新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少したこと等による介護保険料の令和三年度における減免について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎澁田 保健福祉政策部長 新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少した被保険者等に係る令和三年度における国民健康保険料の減免について御報告をいたします。  お手元の資料を御覧ください。  1の主旨でございます。本件につきましては、既に昨年度におきまして実施しております減免を、今年度につきましても実施するに当たり、その費用を財政支援の対象とする通知が国からありましたため、区として令和三年度国民健康保険料の減免を行うものでございます。  2の国民健康保険料の減免基準につきましては、昨年度と同様となっております。対象者、対象となる世帯でございますが、(1)に記載されております、新型コロナウイルス感染症により、①のとおり、主たる生計維持者が死亡または重篤な傷病を負った世帯、または、②のとおり、主たる生計維持者の事業収入等が記載した三つの条件に全てに該当する世帯となります。  対象となる保険料は、(2)に記載のとおり、今年の四月一日から来年の三月三十一日までの間に納期限が設定されている保険料となります。保険料の減免は(3)に記載のとおりでございます。  それでは、お手数ですが、裏面をお開きいただきます。  次ページまでの上の部分まで、減免額の算定方法と、モデルケース二つを例示として記載させていただいておりますが、こちらのほうは昨年度と同じ基準内容となっております。  3の減免に要する費用に対する国の財政支援ですが、こちらのほうが今年度は変わっておりまして、昨年度は国が全額を財政支援しておりましたが、今年度は、令和三年度分の保険料の減免総額が調整対象需要額の何%になるかにより、国による財政支援の割合が変わる予定となっております。三%以上で保険料の減免総額の十分の八相当額を、一・五%以上三%未満では十分の四を、一・五%未満では十分の二の相当額の財政支援となります。  4の減免申請数見込みでございますが、今年度は約六千五百世帯を想定しております。その場合の所要経費の見込みについては、5の記載のとおりとなります。  次に、今後のスケジュールでございますが、記載のとおりでございます。なお、昨年度は該当と思われる方に申請書類等を送付しておりましたが、今年度は七月中旬の一斉発布のときに全世帯宛てに保険料減免の内容を記載しました「国保だより」を同封しまして周知させていただきます。また、申請書類につきましては、ホームページや「国保だより」のQRコードから、そちらをアクセスしていただきますとダウンロードができるなど、工夫をしてまいります。  最後に、四ページになりますが、7のその他といたしまして、後期高齢者医療保険料の減免につきましては、詳細がまだ決まっておりませんので、決まり次第、区民の皆様をはじめ、議会にもお知らせをさせていただきます。  私からの説明は以上です。 ◎瀬川 介護保険課長 私からは、新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少したこと等による介護保険料の令和三年度における減免について御報告いたします。  お手元の資料を御覧ください。  1の主旨につきましては、先ほどの国民健康保険料と同様となっております。  2の区の減免の対象及び基準につきましては、昨年度と同様になっております。①につきましては、先ほどの国保と同じです。②の感染症の影響により主たる生計維持者の事業収入等の減少が見込まれ、下記の要件にありますような、ⅰ事業収入等のいずれかの減少額が前年より十分の三以上となり、かつ、ⅱ減少することが見込まれる事業収入等に係る所得以外の前年の所得の合計額が四百万円以下は、全部または十分の八と、介護のほうはこのようになっております。  その下の小文字になりますけれども、全部または十分の八を分けるポイントといたしましては、前年の合計所得金額で二百十万円以下の場合は全部で、二百十万円を超える場合は十分の八となっております。  次に、減免額の算定と、恐れ入ります、裏面の表1については、国保料と同様となっております。  その下の表2の前年所得の合計所得金額の区分に応じた減免割合は、全部と十分の八というふうになっております。  裏面の二ページ目の、このページの冒頭の部分に、四角囲みで計算式を載せさせていただいております。こちら、二ページ目の中央から下の部分にかけまして、減免要件の確認から減免額の算定に至ります事例を一つ載せさせていただいております。  誠に恐れ入ります。三ページ目にお移りいただきまして、3の申請方法につきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため、郵送申請を基本としていますが、来庁された方には窓口で対応いたします。  4の減免に要する費用に対する国の財政支援についてですが、昨年度は国が全額を財政支援しておりましたが、今年度は令和三年度の保険料の賦課総額に対する減免見込額の割合に応じ、財政支援を行う予定となっております。割合については以下に記載のとおりとなっております。  5の減免申請数見込みは、約千二百五十件を見込んでおります。  6所要経費見込みにつきましては、こちらに記載のとおりとなっております。  次に、7今後のスケジュール(予定)です。こちらに記載のとおりを予定しております。なお、周知に関しましては国保料と同様に、保険料の全対象者宛てに送付する令和三年度の介護保険料の決定通知と併せて「令和三年度介護保険料のお知らせ」を同封し、減免に関する御案内を行い、お問合せ、納付相談を踏まえた上で申請書をお送りする対応を行ってまいります。  私のほうからは以上になります。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方はお願いいたします。 ◆高岡じゅん子 委員 両方ともなんですけれども、やはり自分で自己申請をしないと、この減免は受けられないという形だと思います。特に介護保険に関してですが、使っている方とかはケアマネジャーさんとかもいらっしゃると思うので、ケアマネジャーさんなどからも、こういうのを使えますよということを、ちょっと声かけをしないと、御自分で動いていただかないと、せっかくなので使えないということがあるので、ぜひ、このことについて、使える対象なのに使い方が分からないということが起こらないように、ぜひ周知していただきたいと思うんですけれども、特に高齢者に対しての、この制度の周知と、それから、使いやすいための、ちょっと御配慮というものについて、何かありましたら教えてください。 ◎瀬川 介護保険課長 周知に関しましては、今、委員からもおっしゃられましたとおり、対象者の方に対してはもちろんのことなんですけれども、今、ケアマネさんを通じた周知だとか、そういったところもありますので、周知につきましては改めて検討して、皆さんに周知が行き渡るよう、なるべく多く行き渡るように努めてまいりたいと思います。 ◆江口じゅん子 委員 私も高岡委員と同様に、必要な人がこの制度を知らなかったり、使えないということがないように、ぜひ工夫も徹底もしていただきたいと思うんですけれども、例えば「国保だより」や介護保険料のお知らせは、毎年それが送られてきますよね。しかし、あれって、きちんと開封して開けている人というのは、どのくらいいるんだろうというのは思っていて、封筒に、封筒の前面に、減免のお知らせが入っていますとか、何か一言、注意書きがあったり、必ず開いてもらうような工夫もしていただきたいですし、また、国保のほうでは、ホームページやQRコードを読み取って、自分で申請書類をダウンロードして、プリントアウトということですけれども、やはり国保加入者で高齢の方では、そういった、いまだにと言ったら本当に失礼なんですけれども、スマホを持っていない方もいらっしゃるというのも事実だと思うんですよね。パソコンも無論、持っていないと。そういった方もいらっしゃるので、そういった方にわざわざ本庁まで来ていただくということではなくて、例えば国保の減免書類をまちセンなどで受け取れたりするように、ちょっと工夫をしていただきたいなと思うんですが、いかがですか。 ◎澁田 保健福祉政策部長 ただいま御指摘いただいたとおり、確かに周知が一律であると、対象者の方が分かりにくいということはあると思いますので、封筒につきましては、開いていただきやすいような工夫をしてまいりたいと思います。また、「国保だより」等は、まちづくりセンターにも置いていただいておりますので、配っていただいておりますので、そちらのほうに周知も兼ねまして、まちづくりセンターでの御説明がしていただけるような工夫も、こちらで調整してまいりたいと思います。 ◆大庭正明 委員 ちょっと聞き漏らしたかもしれないんですけれども、この見込数というのはどういう意味なのか。実数というのはどれぐらいなのか。それで、現実にそれを利用した人は何人いるのか。もしくは、利用されなかった人が何人いるのかという数を、ちょっと教えてください。去年のね。去年の。去年の分をやっているわけだから。 ◎瀬川 介護保険課長 昨年度の実績になります。昨年度は、当初発布のほうに間に合わなかったというところもありまして、個別に発送させていただきまして、その数が六万件、申請がありましたのが約二千六百件ですね。そのうち承認されたのが大体二千三百件になります。この割合で見ますと、六万件お送りしました中で二千六百件なので、大体三%か、そのあたりの数になるかと思いますけれども、数につきましては、やはり限られた数、随分制限された数になると思っています。  今年に関しましては、令和三年度に関しましては、この承認、大体二千五百件ですね。二千五百件を基準にしますと、この令和二年度は結構経済的な影響を強く受けましたので、それよりも大体半分ぐらいになる。これはサンプルで、申請された数をサンプルで二十件ほど抽出してみまして、大体四五%ぐらいですね。その方が今年も申請がありそうかなというところがありましたので、大体五〇%ぐらいと。去年の実績の五〇%ぐらいということで、千二百五十件を見込数という形にさせていただきました。 ◎澁田 保健福祉政策部長 国民健康保険のほうですが、対象が全世帯対象、十三万五千世帯あります中で、昨年度の申請が約一割の一万三千件でございました。減免額の総額は約十七億となっております。  今年度の見込みを約六千五百世帯としましたのは、昨年度、申請された方の内容を、ちょっと精査させていただきましたところ、給与所得の方は、あまり収入が減少している方が少ないんですが、事業所得の方が減少している方が多かったということで、この事業所得に着目しまして、この減少をお調べしましたところ、申請いただいた方の約半数が、事業所得が減少しているということが分かりましたので、今年度の対象数を約六千五百世帯とさせていただきました。  条件が変わりませんので、昨年度減少しました収入の、さらに減少した収入ということが対象になりますので、対象が去年よりは減少するというふうに見込んでおります。 ◆大庭正明 委員 介護のほうは、何かちょっと漏れているというかね。もうちょっと精査する。まあ、周知すれば、忘れているというか、知らないでいる人がいるような感じが、ちょっと数字的にはしましたね。その辺、もうちょっと制度の公平な周知をしていただきたいというふうに思います。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。(6)電子マネー決済の導入の一時見合わせについて、理事者の説明を願います。 ◎梅原 保険料収納課長 電子マネー決済の導入の一時見合わせにつきまして御説明いたします。  お手元の資料を御覧ください。  1の主旨でございます。本件につきましては、令和三年二月九日の本常任委員会で御報告をさせていただきました案件でございますが、区では、債権管理重点プランに掲げる納付機会の拡大を図るため、令和三年六月より介護保険料、七月より国民健康保険料において、スマートフォンによる電子マネー決済の導入を予定しておりましたが、一時見合わせることについての御報告をさせていただきます。  2の事由でございますが、LINE株式会社が提供するコミュニケーションアプリ、LINEのシステム開発や運用の一部が、中国を拠点とする関連会社により行われ、日本のサーバーにある利用者の個人情報へのアクセスが可能になっていた事実が発覚いたしました。  総務省では、三月十九日付で同社と親会社であるZホールディングス株式会社に利用者情報の管理状況等について報告を求めており、四月十九日付で当該報告書が提出されたとのことです。また、個人情報保護委員会においても、三月二十三日に提出された報告書等により、外国への事業者への業務委託に係る個人情報の取扱い状況の適法性等を確認しておりました。  区では六月より順次、電子マネー決済の導入を予定していたLINEPay株式会社によるLINEPay請求書支払いについて一時見合わせるとともに、PayPay株式会社によるPayPay請求書払いの電子マネーサービスについても、LINE株式会社であるZホールディングス株式会社のグループ会社であることなどから、導入を一時見合わせることといたしました。  一方で、報道によりますと、昨日、国の個人情報保護委員会は、LINE株式会社について、情報漏えいなど明確な法令違反はなかったこと、従わなければ処罰の可能性のある是正勧告ではなく、改善を求める行政指導をするという方針を示したということです。引き続き、個人情報の保護の観点を最優先に、個人情報保護委員会の方針等を確認した上で、導入についての判断をさせていただきます。  3の今後の対応についてでございますが、国民健康保険業務については、(1)と(2)のとおり、令和三年度の「国保のしおり」、「国民健康保険(国保)のてびき」において、七月から電子マネー収納開始について周知案内と、区のホームページにリンクする二次元コードを掲載しているため、導入の一時見合せ及び今後の開始につきましては、窓口での案内チラシの配布のほか、ホームページや納入通知書に同封するチラシ等で周知を図ってまいります。  また、LINEPay請求書支払い、PayPay請求書払いの利用に関わらず、電子マネー決済の導入に伴いまして基幹システムの改修を行う必要があるため、改修は予定どおり進めさせていただきます。  介護保険業務につきましては、(3)のとおり、電子マネー決済の導入時期は六月以降に周知する予定であったため、今後、開始が決定した段階で、チラシやホームページ等で周知をいたします。なお、電子マネー導入に伴うシステム改修は不要でございます。  御説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆江口じゅん子 委員 質問なんですが、3の(2)の国保業務は、LINEPay、PayPayの利用に関わらず、電子マネー決済の導入に伴い改修を行うとあるんですけれども、LINEPay、PayPay以外の電子マネー決済が導入される予定ということなんですか、これは。ちょっとごめんなさい。意味が分からなくて。教えてください。 ◎梅原 保険料収納課長 システム改修につきましては、PayPay、LINEPay以外の電子マネー決済としてのシステム開発でございまして、イメージとしましては、画面の展開や各種統計項目の変更に伴うシステム開発でございます。  現在、収納事業委託事業者によりますと、PayPayとLINEPayを収納事業が予定をしておりますので、現在はこの二社以外は導入の予定はございません。 ◆江口じゅん子 委員 今のところ、LINEPayとPayPay以外は導入する予定はないけれども、どういう意味なんでしょう。ないけれども、でも、基幹システムの改修が必要ということなんですよね。もう一回、ごめんなさい。よく意味が分からなかったんですけれども、もう一回お願いできますか。すみません。 ◎梅原 保険料収納課長 説明が、大変申し訳ございません。  システム改修につきましては、電子マネー自体を導入することに伴うものでございまして、世田谷区として電子マネーのシステムによる改修ということで、例えば、メニュー画面の選択を、電子マネーの選択を増やす、ボタンを増やすとか、あとは、各種統計を取るために、電子マネーの統計を取るための画面展開等で必要となるシステムでございます。 ◆桜井純子 委員 すみません。要するに、今回は見送りという状況ではあるけれども、行く行くは、PayPayとかLINEPayとか、そういうところで収納を行うように準備はしておくということで、いいんでしょうか。 ◎梅原 保険料収納課長 そのとおりでございます。 ◆大庭正明 委員 この開始が決定する段階というか、条件というか、何がどうなれば、これが開始が決定されるんですか。それはいつ頃になるんですかも含めて。 ◎梅原 保険料収納課長 開始につきましては、区といたしましては、本件についての詳細な情報を持っておらず、本日の新聞等の報道のように、個人情報保護委員会や国等の公表等を踏まえまして、個人情報の保護の観点から、十分に安全性が確認された上で、導入の開始と判断をさせていただきたいと思っております。 ◆大庭正明 委員 いや、だから、判断するのは結局国なんですかということですよ。国によると関係なく、世田谷区で判断できるんですか。そうじゃないでしょう。国が多分、いいですよと決定して、それを受けて世田谷区でも使うという決定をするという、そういう流れでしょう。 ◎梅原 保険料収納課長 はい。御指摘のとおりでございます。 ◆大庭正明 委員 そうすると、見通しとしてね。これはいつ頃までに結論で、外国の勢力というか、そういうのが介在していて、調査とか何とかというのも、そう簡単にできるのか、できないのか。特に、目に見えない情報の伝達というか、漏えいとか、そういうものですからね。結構当分かかりそうなの。いわゆる電子決済というのは当分かかりそうなんですか。
    ◎梅原 保険料収納課長 昨日の国の個人情報保護委員会で公表されました情報によりますと、LINE株式会社においては、情報漏えいなど明確な法令違反はなかったこと、今後改善を求める行政指導をするという方針を示されたということでございますので、引き続き、こうした個人情報保護委員会等の公表を踏まえながら、区としても個人情報の保護の観点を最優先に、導入について判断をさせていただきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 今のところ分からないということでしょうね。だって、これに限らず、JAXAの情報を中国のハッカー集団が、国軍と関連の強い、国家の組織と関連の強い集団ハッカーが、漏えいじゃなくて、要するに、情報をもう抜き取っているという状態ですから、このLINEの人たちが意図的か、また、無意識に情報を漏えいしているつもりはなくても、勝手に取られているという可能性もあるわけですよね。今の状況でいくとね。だから、そういうことも含めると、結構時間がかかったりするのかなというふうな感じだと思いますね。  以上、終わります。 ◆菅沼つとむ 委員 個人情報保護ということで聞きたいんですけれども、今、コロナ禍で、今日の案件もそうですけれども、様々なところで個人情報をどういうふうに位置づけするかというのは、やっているんですけれども、昔は、国で幾らオーケーと言っても、世田谷区の個人情報保護条例の中に、委員会でオーケーにならなかったらできないというやつが、あるはずなんですよ。昔は年に二回しかやっていなかったんだけれども、今は年に何回ぐらいやっているの。 ◎中村 副区長 個人情報の関連ですけれども、委員おっしゃるとおり、各自治体で個人情報保護条例を設けていますので、世田谷は厳しいと認識しています。そういうこともあって、今、いろいろな業務を委託していますので、委託する関連で個人情報の外部提供とか、郵送でいろんなところに送ってもらう委託とか、そういう都度やったり、パターンが決まっているから、これは個人情報保護委員会にかけなくていいとか、それも判断していますけれども、年に二回以上は、かなりやっていると思います。私の領域でも、この半年間でも何個か懸案がかかっていましたので、複数回転しているところです。そう認識しています。 ◆菅沼つとむ 委員 事業をするために、国だとか、この案件もそうなんですけれども、早めにやらなくちゃいけないというのは分かるんですけれども、個人情報委員会が必ずあるわけですよ。  この間、何の案件か忘れちゃったけれども、開けないので文書でやった、判こをもらって、それで承認したみたいなことがあるけれども、本来は臨時にもきちんと開かないと、個人情報保護委員会があって、それを説明をして、決定をして、区が個人情報を使えるわけだから、その辺はおろそかにしちゃいけないと思いますよ。  だから、何で二回かって、私がやっていたときは二回だったんですよ。今、議員が入っていませんけれども、昔は議員が入っていましたから、その辺は、やっぱり手続上、幾ら急いでも臨時に来てもらって会議をするべきだと。それで説明してやるべきだというふうに思います。しっかり守っていただきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 関連で、ちょっと前に遡って聞きますけれども、個人情報というのは文字で表されるもののほかに、このウイルス検査のPCR検査で、これはウイルスの遺伝子を増幅させるということで、やるんでしょうけれども、その中に、その個人の遺伝子も含まれている可能性だって、僕は細かいから分かりませんけれども、唾液を取るわけですから、唾液の中に個人の細胞というので、遺伝子ですか。そういうものが入っている可能性も強いということがあって、それは当然、PCR検査ですから、どこどこの、誰々の、何々さんの唾液だということは、もう特定されているわけですよね。  そういうようなものを、よく分かりませんけれども、今度慶應の先生に持ち込んで、勝手に調査して、こういう傾向がありますよというような、先ほど出てきましたよね。調査結果が。そういうものを使うというのは、いいのというのは、ちょっと漠たる疑問としてあるんですけれどもね。  だって、そうすると、慶應の先生は、結果として出てくるのはデータとして、こういう傾向が出ていますよみたいなものが出ますけれども、恐らく先生は、この例は、どこどこの何々さんの例だという個人を識別しているはずなんですよ。二十八でしたっけ。何か多かったのかというのは、二十八人は誰だということは、一応分かっているわけですよね。分かっていないの。  その辺はちゃんと、こういう血液にしろ、検体にしろ、個人の情報、今、こういう時代ですから、個人情報に相当する部分というのが、勝手に持ち出されるというわけでもないけれども、外部に持ち出されて研究対象にされるということというのは、いかなる手続の下でやっているのかなということを、ちょっと一度聞いておきたいなと思って。 ○高久則男 委員長 本件からちょっとそれちゃっているんですけれども、お答えは……。 ◎有馬 保健福祉政策部次長 まず、今の検査体制なんですけれども、検査を採取する期間が、当然、前鼻腔もしくは唾液で採取し、そこには当然、個人情報と検体の番号がひもづいています。これを検査機関に送るときには、個人情報は入っていなくて検体番号だけが行きます。なので、検査会社には、例えば唾液もしくは前鼻腔で取ったものと識別番号のみです。ですので、唾液は、その後は検査機関である一定の期間がたつと廃棄されるので、唾液がそのままどこかに流れることはないです。  あと、慶應義塾大学とか、研究に唾液そのものを渡すことはなく、また、渡しているのは個人情報は全て消して、検査結果とか、そこにひもづく症状とかだけを渡しているので、遺伝子が研究を依頼している大学に渡っていることはございません。  現時点で分かるのは以上です。 ○高久則男 委員長 大庭委員、本件との関連性を、ちょっと見極めた上で御質問していただけますか。 ◆大庭正明 委員 そうすると、区は、その情報を保有することになりませんか。業者は持たないけれども、区は検体番号と名前というのは知っているわけだし、症状も知っているわけだから、何々さんはこういう状態だったよねということの情報は、持っちゃうことになりませんかね。 ◎有馬 保健福祉政策部次長 御指摘の唾液とか、そういったものは保有はしていませんが、検体番号、症状、個人の情報は、それは区が保有しております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。(7)在宅要介護高齢者の受入体制整備事業について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎杉中 高齢福祉課長 それでは、在宅要介護高齢者の受入体制整備事業について御説明いたします。  1主旨でございます。在宅で介護している御家族が新型コロナウイルスに感染したことにより、濃厚接触者となった要介護高齢者が一時的に利用可能な施設のベッドを確保し、家族が安心して療養に専念できる環境を構築するものでございます。  2対象者でございます。介護者が新型コロナウイルス感染症に罹患したこと等により、介護を受けることができず在宅での日常生活の継続が困難となる要介護の高齢者で、PCR検査の結果、陰性と判明された濃厚接触者等になります。  3受入施設でございます。区内の短期入所生活介護、いわゆるショートステイでございますが、一か所でございます。ショートステイ、全部で二十五床ありますが、そのうち十床分を隔離エリアとして、本事業の専用ベッドとして確保いたします。  4の実施期間でございます。施設と調整が整い次第開始し、四月二十六日、来週の週から開始したいというふうに考えております。目途としては六か月程度を予定しております。  5の経費につきましては、こちらに記載のとおりでございます。  6予算でございますが、当面、既存予算で対応し、必要額を令和三年度第二回定例会(第一次補正予算)に提案することとしております。その下の米印でございますが、一つ目、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用いたします。二つ目の米印として、利用者負担は、なしといたします。  最後の7その他でございますが、東京都の補助金につきましては、令和三年一月より別途確保しております障害者グループホーム、こちらは一床分でございますけれども、こちらの受入事業に充当いたしまして、令和三年度も継続実施いたします。  参考として、別添に、令和二年十二月二十八日付の資料をおつけしておりますので、参考にしていただければと思います。  私からの説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し、御質疑ある方、お願いいたします。 ◆佐藤美樹 委員 すみません、これは六か月程度、地方創生臨時交付金を活用する補正予算であれば、年度の単位なのかなと思って、最初お聞きしていたんですけれども、六か月としている理由は何かあるんですかね。 ◎杉中 高齢福祉課長 当初、ワクチンの集団接種が、今、開始しておりますので、ある程度、今、スケジュールがちょっと延びてくる可能性もあるのですが、九月頃までであれば、ある程度ワクチン接種は進むだろうということで、当面は六か月程度というふうにしております。 ◆佐藤美樹 委員 そうすると、御承知のように、ワクチンのほうは延びていますので、この六か月というのも延ばすことも可能というか、そういうことも視野に入れていらっしゃるのかどうか。 ◎杉中 高齢福祉課長 予算の関係もありますが、臨時交付金の余り具合等にもよるかと思いますが、その状況ですよね。その時点で、とてもじゃないけれども、この事業を取りやめるのは、まだまだ早いというような判断がもしされれば、当然延期することも検討する必要はあるかというふうに思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 確認なんですけれども、これは二千五百万円で補助金が入ってくるから、世田谷区のほうは、ほとんど自腹がないということでいいわけですか。 ◎杉中 高齢福祉課長 委員の言われるとおりでございます。そのとおりでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 それと、もう一つは、これはちょっとまだ見ていないんだけれども、何月から、六か月間か。これは基本的には特養のほうでは、ショートステイのほうで押さえちゃうから、使っても使わなくても、この金額は支出するということですよね。確認。 ◎杉中 高齢福祉課長 委員の御指摘のとおりでございます。 ◆中塚さちよ 委員 介護の現場にいまして、こういった介護できなくなっちゃうことは懸念していたところなので、第四波が来る前にこういった事業が始まるということで、評価というのか、安心感につながるかなと思いますが、ただ、今、菅沼委員がおっしゃったとおり、これは実際、この人数、十床分埋まらなくても、これだけの予算が割かれるということなので。  ちなみに、第三波のときですとか、それ以降でも構わないんですけれども、実際このような感じで、在宅の高齢者の方の家族が感染して、もう誰も介護ができないふうになったとか、そういった御相談とか、困ったとかいうような、実際具体的な事例というのが何件ぐらいあったとか、そういう話はあったとかというのは御存じですか。 ◎杉中 高齢福祉課長 区のほうで把握している分といたしましては、そういった事例はないというふうに聞いております。 ◆中塚さちよ 委員 区のほうでは把握している。でも、そういった事例はないということで、事例はないけれども、こういうふうに第四波が今、来そうな中でやるということでしたらば、もしかしたらつながらなかったけれども、そういうことはあったかもしれないので、こういった制度ができるということも、やはりケアマネジャーですとか介護現場とかに、かなり周知していただいて、必要な人がつながるようにしていかないと、予算ももったいないですし、困っている人も救われないということになるので、その辺の周知を、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆高岡じゅん子 委員 今の中塚委員の質問の続きみたいなものなんですけれども、一枚めくりますと、昨年度末、三か月間やったホームヘルパーなんかは、どなたも見る方がいなくなった場合に、ホームヘルパー派遣とか、既に先年度しているわけですけれども、こちらのほうの利用実績は何かあったんでしょうか。 ◎杉中 高齢福祉課長 こちらにつきましても、現時点では利用実績はございません。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。(8)世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者候補者の選定について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎山田 障害者地域生活課長 世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者候補者の選定につきまして御説明申し上げます。  1の主旨でございます。区立障害者福祉施設の指定管理期間が今年度末で終了することから、この間の指定管理者制度適用の効果等を検証しまして、条例に基づいて来年四月からの指定管理者の候補者を選定するものでございます。  2の指定管理者制度を適用する施設でございますが、区立の世田谷福祉作業所でございます。所在地、実施事業等につきましては記載のとおりでございます。  3の指定期間は、来年四月一日から令和九年三月三十一日までの五年間でございます。  4の選定体制です。設置要綱に基づく選定委員会にて選定してまいります。(2)の選定委員会の所掌及び構成につきましては記載のとおりでございます。  恐れ入りますが、一枚おめくりください。裏面を御覧ください。5の現在の指定管理の状況等でございます。  (1)の指定期間と指定管理者については記載のとおりでございます。(2)の現在の指定管理者に関する選定委員会による評価でございます。モニタリングの評価や第三者評価、また、利用者のアンケートのそれぞれの結果なども踏まえまして、運営状況が良好ということの評価をいただいているところでございます。個別評価や総合評価については表のとおりでございます。  下の6指定管理者制度導入の理由でございます。世田谷福祉作業所におきまして、利用者及び家族の高齢化など、将来的な課題と展望を見据えた運営が必要であること、また、運営事業者の創意工夫や柔軟な発想によって、利用ニーズに合った迅速な対応が期待できるなど、指定管理者制度の効果を活用した運営を行っていることから、引き続き指定管理者制度を適用するということといたしました。  恐れ入ります。三ページを御覧ください。7の指定管理者候補者の選定方法等でございます。  選定委員会におけます審議結果等を踏まえまして、公募によらず、適格性審査にて指定管理者候補者を選定してまいります。①の候補者名は、社会福祉法人武蔵野会でございます。②の非公募理由でございます。世田谷区指定管理者制度運用に係るガイドラインに、特別の事情(ア)というところに、施設の管理運営に当たり指定管理者の変更により利用者に混乱が生じると想定されるなど、利用者の処遇の安定性や信頼関係の継続が特に必要な場合というものに該当します。障害者施設では、こういった変更によります利用者の混乱を避けるために、これまでの実績を十分に考慮する必要がございます。  また、この法人につきましては、施設運営について現在の指定管理期間において、この世田谷福祉作業所の改築、移転に対応しております。利用者の支援環境の変化に万全を期して対応したり、また、移転後に新規事業としまして生活介護を加えたりしております。その点で保護者、利用者への対応を丁寧に行っており、不安の解消に努めておる、そういった実績もございます。  さらには、職員と利用者・家族との良好な関係を築いていることや、継続して地域と積極的に交流をするなど、それによる障害理解の促進にも取り組んでいらっしゃることから、きめ細かで安定したサービス提供が期待できるという評価が選定委員会においてなされております。そういった点から非公募とすることといたしました。  (2)の選定基準や(3)の審査・評価項目についてですが、条例に定めて記載の基準に基づいて行って、様々な項目を審査項目として評価を行ってまいります。  8の今後のスケジュールでございます。五月から八月を選定期間としまして、九月の当委員会に選定結果を報告し、その後、第三回区議会定例会において、指定管理者及び指定機関等の提案をしていきたいと考えてございます。  御説明は以上です。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ 委員 福祉の場合は、いつも利用者の安定ですとか、信頼性だとかがあるんですけれども、それは悪いことではないんですけれども、一回やると五年契約ですよね。五年の中で、これはまずいんじゃないのというのが年に一回か二回はあるはずなんだよね。やっぱりそういうところは同じ業者にお願いするにしても、やっぱり緊張感を持って注意をしながらやらないと、ずうっと、だらだらだらだら、福祉の場合はつながる場合が多いので、その辺は選定のときに、よく厳しい目で、そういう情報を集めてやっていただきたいというふうに要望しておきます。 ◆大庭正明 委員 これは選定委員会が武蔵野会を選定して、それを区が審査する、そういう意味なんですか。 ◎山田 障害者地域生活課長 審査するのは、その結果を踏まえまして、実際には区議会のほうに御提案させていただくという流れでございます。 ◆大庭正明 委員 だから、選定委員会が武蔵野会を推薦しているわけでしょう。それに対しての審査をこれからするんでしょう。五月から八月まで選定期間と書いてあるじゃない。適格性審査。この適格性審査は区がやるんですかということを聞いているの。 ◎山田 障害者地域生活課長 選定委員会で行ってまいります。 ◆大庭正明 委員 選定委員会がここを推薦して、それを選定委員会が適格審査をするというのって、ちょっと常識的にあり得ないんじゃないの。普通は。  だって、推薦したところは、いいから推薦したんでしょう。それを今度、適格性があるかというのを、その人たちが言うのに、これは適格性はないよなんて言うはずは、ないじゃないですか。それはちょっと客観的に見ておかしくない。  まだ区が独自で調査をするという、つまり、違うところが適格性を審査するなら分かるけれども、同じところが推薦して、同じところが適格審査をするなんていうのは、副区長、これはおかしくないですか。制度として。 ◎中村 副区長 指定管理制度の、このサイクルで、審査委員会が絡むのが、大きく二つのタイミングがあります。一回目が今回なんですけれども、公募にするか、特別の事情にするかで今までの業者の評価をして、公募にするのか特別の事情でやるのかという判断が一つです。これが今。その次に、特別の事情で公募はしないと今回判断しましたけれども、今までの業者も新たに提案をもらいますので、それを審査する。そこで。そういうのが二回目で、この審査でよしと結論を出してもらえれば、議会のほうに議決で持っていくということです。なので、二つ、ちょっとフェーズが違う審査をしているということで進めています。 ◆大庭正明 委員 まあ、いいけれどもね。何かやり方がどう見たって、それは一般区民から見ると、選定委員会が選定したものを適格性審査するということで、当然それに決まってしまうというのだと、いかにも、何かもう最初から決まっていた感が強いわけですよね。  これは、武蔵野会というのは過去五年間やっているわけですけれども、それ以前の何年間もやっているんじゃないんですか。相当やっているんじゃないんですか。 ◎山田 障害者地域生活課長 指定管理者制度が、この世田谷福祉作業所でスタートしたのが平成十九年度からなんですが、そこから武蔵野会でやっていただいております。 ◆大庭正明 委員 我々は、その名称だけしか分からないわけですよ。武蔵野会という、そういう団体名は昔から聞いているわけですけれども、当然、その十年も何年もやっていれば、働いている職員、多分ここだけじゃないと思って、いろいろやりくりもあるだろうと思うんですけれども、その辺の内容のチェックという基準を、例えば全く同じ人が十年以上たっちゃうと、みんな十歳年を取ってやっているような形態だと、やっぱり先々困るわけですよね。そこの新陳代謝、新人を入れて、今は対象者となれ親しんでいるけれども、それは引き継いでいくというふうな形でやっていかないと、組織はリフレッシュしないという感じもするのでね。  そういう観点も入れておかないと、それは、何年もやれれば、ベテランの人はどんどんベテランで、対処の仕方がうまくなっていくのは当然のことであって、そこに新規参入が入れば、人間関係がゼロから構築ですから、やはりいろいろと保護者も含めて大変なことは分かりますけれどもね。でも、それで本当に、これからこういう形で、ずっと継続して維持できるのかということの視点を入れないといけないと思います。意見です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。(9)世田谷区発達障害相談・療育センター運営事業者の選定について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎宮川 障害保健福祉課長 世田谷区発達障害相談・療育センター運営事業者の選定について御説明いたします。  1主旨でございます。世田谷区発達障害相談・療育センター「げんき」運営事業者につきましては、令和三年度末に予定をしておりました五年間の履行期間が終了いたしますことから、四年度からの運営事業者の候補者をプロポーザル方式により選定いたします。  2の運営事業者を選定する施設でございます。施設名称、所在地、事業内容は記載のとおりでございます。現在の運営事業者は、社会福祉法人トポスの会が運営をしてございます。  3選定後の履行期間ですが、令和四年四月一日から九年三月末まで、契約は単年度ごとといたしまして、八年度までの五年間の履行期間としてまいります。  4事業者選定の考え方ですが、発達障害の相談や療育等に関する運営実績があり、専門職員等の確保、育成等を行う能力、それから、利用者からの信頼を得ながら地域の関係機関と連携すること、また、区の中核的な拠点として安定的、継続的に運営する能力を有していることなどを見てまいります。  なお、これまでの状況、発達障害の特性等、利用者のことを考慮いたしますと、相談から療育、保護者支援、関係機関支援などの機能を一貫した体制で実施することが効果的であることから、これらの機能を一体的に行う事業者として選定をしてまいります。  裏面を御覧ください。5選定委員会の所掌及び構成でございます。選定委員会は以下の構成で運営事業者の候補者を選定してまいります。  6今後のスケジュール(予定)です。五月から八月にかけて三回の選定委員会を行ってまいります。  7その他ですが、選定委員会の結果、運営事業者が変更となる場合には利用者に速やかに情報提供を行うとともに、個々の利用者に応じた相談や療育について、六か月程度の引継ぎ期間を設ける予定でございます。  御説明は以上となります。 ○高久則男 委員長 それでは、本件について御質疑ある方、お願いいたします。 ◆高岡じゅん子 委員 これに関しては、今、トポスの会も含めて公募をかけるという、そういう意味でよろしいでしょうか。 ◎宮川 障害保健福祉課長 そのとおりです。 ◆大庭正明 委員 これは、何か契約のやり方が変わって、年度をまたいでも長期契約というのができるようになっていたんじゃなかったかと思うんだけれども、これは単年度で随意契約を八年続けるというのは、そういう契約はできないということだったっけ。年度をまたぐ長期契約というのは、自治法か何かの改正でできるようになっていたというような記憶があるんだけれども、それは違いましたっけ。 ◎宮川 障害保健福祉課長 この運営につきましては、あくまで単年度契約で行かせていただきまして、状況を見ながら五年間の履行をさせていくと、そういうことで考えてまいります。 ◆菅沼つとむ 委員 これは公募ということだよね。先ほど高岡委員が言ったように。それで、蒸し返しちゃいけないんだけれども、前の案件二つ、これは公募じゃないよね。これはどこが違うの。前のとこっち。これは同じようなものだと思うんだけれども、やるのなら公募、やらないのなら、それを選択するという方法もあったんじゃないの、これ。 ◎宮川 障害保健福祉課長 この「げんき」の運営事業者の選定につきましては、あくまで公募として行ってまいります。ただ、先ほどの作業所のほうと若干異なりますのは、あちらは指定管理者制度を使っておりますが、こちら、「げんき」のほうといたしましては、区が必要としている事業内容を実施していただくことで、指定管理者制度ではなく、やっていこうということで考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 すみません。聞き方が悪くて。  前の案件と、前の案件は公募じゃなかったので、これが公募だったら、前の案件もぶり返しちゃ悪いんだけれども、これは公募しなくちゃいけないんじゃないの。前の案件は公募じゃなくて、こっちが公募だって、その辺の関連性はどこで線を引いているの。 ◎須藤 障害福祉部長 前の案件、先ほど課長のほうから説明をさせていただきましたとおり、利用者の方が長期で使われていて、そこの中でというようなことがございます。
     この「げんき」についても、ある一定期間、やっぱり長期ということはありますけれども、前回も実は公募をさせていただいておりまして、最新のノウハウですとか、それから、実際に区のほうで、こういうことをしてほしいというような、特に中身のところ、ここは新しい発達障害の部分での最新の状況とかということの変化もありますので、そこをちょっと見極めていきたいというところと、最新の適切なところというのを入れることで、さらに利用される方のニーズに応えていくというようなことの見直しをかけていきたいというような意図がございますので、先ほどの指定管理のほうにもありますとおり、公募、非公募、どういう理由で考えていくかという中で、先ほどのように利用者の視点を重視するところ、それから、実際に運営の部分で最新の状況を入れていくところ、それぞれの案件によって、やはり内容には変化があると考えておりますので、そうした中で、今回「げんき」のほうは公募というような選定をさせていただきました。 ◆菅沼つとむ 委員 公募にして、新しい考え、新しい技術を導入するというのはいいんだよね。例えば成城で、今度は、この間、コロナのワクチンを打ったところでも、あれもたしか北海道か何かの、地方の大きな資産を持っている医療施設だというふうに思うんだけれどもね。  だから、世田谷区も、福祉行政というのは、どっちかというと安定性というか、同じ業者がずっとつなぐんだけれども、全国からもっと新しい考え、もうちょっと資産に余裕があるところだとか、ああいうものも含めて、やっぱりその辺も考えていただきたいというふうに要望しておきます。 ○高久則男 委員長 それでは、二時間も経過しました。また、ここで理事者の入替えも行いたいと思いますので、約十分程度休憩に入りたいと思います。  そうしましたら、再開は二時二十分としますので、休憩に入ります。よろしくお願いいたします。     午後二時九分休憩    ──────────────────        午後二時二十分開議 ○高久則男 委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  次に、(10)低所得の子育て世帯に対する子育て世帯生活支援特別給付金(ひとり親世帯分)の支給について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎山本 子ども育成推進課長 低所得の子育て世帯に対する子育て世帯生活支援特別給付金(ひとり親世帯分)の支給について御説明いたします。こちらは、令和三年三月十六日に、国の緊急対策関係閣僚会議にて決定いたしました特別給付金のうちの、ひとり親世帯への給付金に対する区の対応でございます。  1の主旨は御覧のとおりで、新型コロナウイルス感染症による影響が長期化する中で、低所得者のひとり親、ふたり親世帯に対し、実情を踏まえて支給するものでございます。区において速やかに手続を進め、支給を行う予定でございます。  2の支給対象者ですが、(1)から(3)の三パターンございます。一つが、資料に【A】と記載しております令和三年四月分の児童扶養手当の支給を受けている方、二つ目が【B】でございます。公的年金給付等を受けていることによって児童扶養手当の支給を受けていない方が対象です。三つ目、【C】と記載した方です。新型コロナウイルス感染症の影響を受けて家計が急変し、急変後一年間の収入見込みが児童扶養手当の対象となる水準に下がった方でございます。  続きまして、3区における支給対象世帯数は、見込みで三千四百三世帯、内訳は御覧のとおりで、児童数で申し上げますと、対象児童数は五千百八十三人の見込みでございます。  4支給額等及び事務経費でございます。(1)支給額は、児童一人につき一律五万円でございます。昨年度のひとり親世帯への給付金では世帯当たり五万円、第二子以降、三万円でございましたが、今回は児童一人一律五万円となってございます。支給額全体では二億五千九百十五万円、(2)の事務経費は五百三十一万円で、どちらも全額国庫補助でございます。  5支給方法は、【A】の対象者のみ新たな申請書等の提出は必要なく、受給者の児童扶養手当の振込口座に振り込みをいたします。ほかは申請書等の提出が必要でございます。  6予算額は、4の金額を合わせまして二億六千四百四十六万円でございます。まずは既存の予算で対応し、今後、令和三年度第二回定例会で必要額を補正予算として提案させていただきます。  7今後のスケジュール(予定)ですが、令和三年四月以降、案内通知等の送付、受領拒否申し出者への届書送付、周知、問合せ等対応、申請受付、順次給付金の振込等を行う予定でおります。  なお、四月分の児童扶養手当は五月七日に支給予定でございますので、その時期に合わせて振込を、【A】の方につきましては行う予定でございます。  8その他ですが、三月の緊急対策関係閣僚会議で決定した特別給付金のうちの、そのほか低所得の子育て世帯、住民税非課税の子育て世帯への給付金につきましては、今ほどにもございますが、現在国が制度設計を行っているところでございます。国からの通知が発出され次第、区として速やかに事務を進めてまいります。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 本件について御質疑ある方、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ 委員 ちょっと聞きたいんだけれども、2の(3)で、コロナ感染で家計が急変して、一年間、収入の見込みがないといった人が、児童一人当たり五万円で、これで生きていけるの。 ◎山本 子ども育成推進課長 今回の給付は、一律一人五万円ということですので、確かに委員おっしゃられるように、その方の経済状況によっては、それだけで、それが経済状況が好転するというものではないかと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 多分これ、一人五万円で生きていけないというふうに思いますけれども、ほかの手当だとか、何かあるの。この人たちに。 ◎山本 子ども育成推進課長 区の制度としましては、児童手当という形で子ども一人に月額一万円を、所得の制限もあるんですけれども、支給しているものがございます。また、児童扶養手当につきましては、これも金額がばらつきはございますが、月額一万円ぐらいから毎月、支給をしているものがございます。また、区の給付としましては、児童育成手当というものもございまして、こちらも所得制限はございますが、支給されるものでございます。  この間の新型コロナウイルスの影響によっての特別な支給としましては、今年度は、まずはこの国の制度の、児童一人につき五万円のみとなっておりますが、今後につきましては、区のほうでも必要な方にどのような支援が考えられるかということも検討いたしまして、今後、また必要な場合には検討してまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 区で聞いても、しようがないかもしれないんだけれども、やっぱり一年間、コロナのおかげで収入が見込めないで、それで心配するのは、生活保護になるほかないかなというのが、一番心配しているわけですよ。  だから、ワクチンが、皆さん打っていただいて、普通の社会になれば、また働けるのかなというふうに思いますけれども、その点も含めて、やっぱり区では考えられないけれども、東京都なり国のほうに言ってください。お願いします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。次に、(11)新BOP学童クラブの放課後児童システム導入について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎須田 児童課長 それでは、私からは、新BOP学童クラブの放課後児童システム導入について御説明いたします。  本件は、文教常任委員会との併せ報告でございます。  まず、1の主旨でございます。新BOP学童クラブは、利用する児童が年々急増しておりまして、職員が児童と向き合い、育成する機会の確保が喫緊の課題となっています。また、保護者からは、児童の入退所情報の通知、欠席、退所時間の連絡方法等のICTの活用について要望が寄せられています。そこで、新BOP学童クラブにおいて、事務を改善し、職員が子どもたちと関わる時間の確保を目指しまして、児童の出欠や退所時間予定等の情報管理並びに保護者への情報提供、欠席、退所時間等の連絡のICT活用を図るため、放課後児童システムを導入するものでございます。  2放課後児童システムの概要と効果についてでございます。  (1)システムの概要でございますが、①児童は、入退所時、あらかじめ交付された二次元バーコードを貼付した連絡帳を、新BOP学童クラブ設置のバーコードリーダーにかざすことで入退所記録を行います。②保護者は、あらかじめメールアドレスを登録しておくことで、児童の入退所時のメールや新BOP学童クラブからの連絡メールを受信いたします。③保護者は、専用ポータルサイトから新BOP学童クラブ宛てに欠席連絡等を行います。④新BOP学童クラブ及び所管課は、児童の入退所記録及び欠席連絡等のデータに基づき集計等を行います。  (2)対象者は、記載のとおりでございます。  (3)主な機能と導入効果でございます。保護者は児童の入退所時間をメールで把握するとともに、電話ができない状況でもスマートフォン等から欠席等の連絡が可能となり、緊急時の一斉メールを受信できるようになるなど、利便性が向上いたします。新BOP学童クラブでは、退所時間等の情報を保護者に入力してもらうことにより、職員が連絡帳から退所時間等を確認し、整理して、他の職員と共有するために、今までかかっていた、二時間程度を費やしていた時間がなくなりまして、児童の育成のための時間を確保することができます。また、バーコードを読み取ることにより、出席状況が確認できるとともに、集計等の事務も軽減されます。また、担当課においても出席状況を把握できることにより、新BOPから情報を集約して確認する事務が軽減されます。  裏面を御覧ください。3システムの留意事項でございます。(1)当該システムでは児童の個人情報を扱っているため、新BOP学童クラブでは専用端末から閉域網を用いることにより、セキュリティーを強化しております。(2)システム構築に当たっては、令和二年度に創設された国、都による補助制度を活用いたしました。  4概算経費等でございます。(1)令和二年度に向けてシステムの構築等を行いまして、歳出はシステム構築及び導入費用、事務用パソコン及びプリンター機器の賃貸借及び保守として三千三十四万三十七円でございます。歳入は、国庫補助金、都補助金として七百三十六万三千円でございます。  (2)令和三年度は、先行十五校分と、令和四年五月運用開始に向けて新たにシステム構築等を行う四十六校分を合わせて、五千七百十四万八千三百円の経費を見込んでございます。  (3)令和四年度以降は、システム保守及び使用料、パソコン等の賃貸借保守料として、年間四千五百二十四万三千二百二十円の経費を見込んでございます。  5今後のスケジュール(予定)でございます。令和三年六月に先行十五校で運用を開始いたしまして、令和三年度中に先行十五校の運用状況を確認した上で、残りの四十六校にシステム専用のパソコン等の設置及びシステム操作研修等を実施いたします。令和四年五月、全校で運用を開始する予定でございます。  私からの御説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆佐藤美樹 委員 これは昨日の文教常任委員会も傍聴させていただいて、また、私は予算委員会でもこの件は取り上げたんですけれども、幾つか聞きたい点はあるんですが、まず、この概算経費のところで、令和二年度って、もう前年度、去年。去年、これはもう三千万は支出をされているわけですけれども、こういうものを導入しようと、新BOPにサーバーを立てて、システムを入れて、初期開発からシステムを新規で入れて、こういう運用をしようという意思決定をされたのは、いつの時点で意思決定されたんですか。 ◎須田 児童課長 このシステムにつきましては、平成三十一年度に新BOP職員を含む検討会で、現場の要望に応じたシステム開発を前提に、導入について検討を始めたところでございます。その後、その検討結果に基づきまして、令和二年二月に情報システム推進委員会にて事案審議をしていただきまして、令和二年六月に令和二年第二回情報公開・個人情報保護審議会にて諮問、承認を受けてございます。その後、プロポーザルを実施いたしまして事業者を決定して、今回の導入をすることとなってございます。 ◆佐藤美樹 委員 プロポーザルで事業者を決定されて、私は、課長には予算委員会で質問する際にお聞きしていますけれども、そちらの事業者がどこなのかと、そこに決めた理由、これまでこの間、公式の場では、この件については御報告、文教委員会とこちらの委員会、両方、いずれもこれまでは報告がなかったわけですので、事業者名と決定した事由についても簡単に説明いただけますか。 ◎須田 児童課長 システム導入の事業者でございますが、こちらにつきましては株式会社内田洋行でございます。プロポーザルにおきまして三者募集がございまして、金額につきましては第二番目の金額という形でございました。内容につきましては選定委員の評価に基づいて採点した結果、内田洋行になったわけですけれども、やはりセキュリティー面ですとか、操作性ですとか、多くの面で他社に比べて優位だったということでございます。 ◆佐藤美樹 委員 言いたいことは、るるあるんですけれども、あと、ほかに、昨日の文教の質疑を聞いていて、改めてちょっと疑問に思ったのが、今回、この内田洋行のシステムを、内田洋行でシステム開発をさせて、全部の新BOPのお部屋にカードリーダーを置いて、この手のものは全て、バーコードだったりICタグと言われるもので反応させて、記録をさせていくわけですけれども、だから、バーコード自体をカード形式にするか、カード形式じゃなくて、ほかの形状にして持たせる。いろんな形状で、持たせる形状はいろいろあるとは思うんですが、今回、このノート、学童ノートにバーコードを貼って、それを子どもたちがリーダーにかざすという、この運用にした理由は何なんですか。 ◎須田 児童課長 こちらのバーコードにつきましては、シールに印刷して貼り付けることができますので、連絡帳じゃなくても貼り付けて、例えばカードに貼り付けて運用するということも可能でございます。  ただ、今回運用するに当たりまして、連絡帳につきましては、やっぱり通常の退所管理ですとか、通常、連絡帳でいただいている情報、必要な情報は入力していただくんですけれども、特殊事情とかというところのコミュニケーションについては、連絡帳をいきなりなくすのは、保護者の方も不安があるのではないかということで、当面は連絡帳も使っていこうという形にしておりますので、連絡帳に貼り付けることが一番問題がないんじゃないかということで今は検討しているところなので、運用してみて、保護者の方の意見とかもお聞きしながら、そちらの使い方というのは変えていく必要がある場合は変えていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤美樹 委員 大分この辺も、ちょっと混沌としているなと思うんですけれども。  先ほど保護者のほうからも、ICT活用によって、今まで学童ノート、私も、うちの娘も学童を利用させていただいていたので、毎朝、毎朝でもないですけれども、利用する日は、何時から、何時に帰りますというのを書き込むわけですけれども、これはメールで行って、でも、連絡帳は、だから何も書いていない状態だけれども、連絡帳にして持っていくと。それは、退所時間は書かないけれども、何か書くことがあるときのために連絡帳を持たせて、毎日連絡帳の形でやる、そういうことを想定していらっしゃるので、いいですか。 ◎須田 児童課長 場合によっては、連絡事項がない場合は、何も書かないものをお持ちいただくことになることもあります。ただ、新BOPのほうから、結構長い文章で連絡しなきゃいけないような、例えば、けがですとか、そういった情報等を書き込む場合もございますので、今、そういった場合には、そちらのほうでお返しするというような運用を今考えておりますけれども、その運用の仕方についても、今後もっといい方法があるのであれば、ちょっと保護者の意見もお聞きしながら、その十五校入れた状況を踏まえて、今後考えていければと思っております。 ◆佐藤美樹 委員 ちょっと最後にしますけれども、一回。  豊島区では同じように、学童のほうに、当区のように一体型ではないので、学童のほうに、こういうような入退室のときに誰々が入りましたよと保護者に、これはメールが飛んでいくわけですけれども、このシステムを入れて、前年度、この間、令和二年度に、これは学童を登録している子だけが使うものになりますけれども、当然、そのほかの子たちも、下校時刻というのは特にばらつきがありますので、必ずしも学校の終わる時間に学校を出ているとは限らないわけなので、学校の校門のところに全校同じシステム、東急のミマモルメというものを、学童に入れたものを、要はセンサーを校門に置く、埋設するだけで同じような効果が得られますので、そういった形で同じシステムというか、ミマモルメはシステムじゃなくてツール、パッケージのツールになりますけれども、これを用いて、システム開発といったことはしないで、同じような効果を得られているというのもプレスで見ています。  当区はどうして、こういうシステム開発を一から、これはサーバーを立てて、システムを当然構築すれば、ここに書いてあるように年間四千五百万、保守と使用料で出ていくわけですけれども、そういうふうなやり方をするという、その意思決定が、さっきも、いつ意思決定をしたんですかというのは聞きましたし、事業者は内田洋行というのは聞きましたけれども、そもそもの話として、こういったものを、何ていうんですかね。既存でいろいろ今、パッケージだったり、ツールだったり、システム開発からやらなくても既存のものを活用する方法は幾らでもあると思うんですね。  さらに言うと、昨日、文教のところでは、タブレットであれば、もう全校の生徒が同じものを持っていますから、タブレットを活用して、そういったメールというものは、BOPにいようが、学童に登録していようが、していまいが、メールだけのことで言えば、そういったものも活用できるわけですし、そうじゃなくて、こういうものを使っていくという、そこの部分が、やっぱりどうしても、ちょっと整理し切れていない感があるんですけれども、御説明いただけますか。 ◎須田 児童課長 委員御指摘の、豊島区に入れておりますミマモルメにつきましては、児童がセンサーのところを通ったときに、通りましたよという、要するに、学校に来ました、学校から出ましたという情報が保護者のほうに配信されるサービスというふうに認識してございます。  ただ、当区で入れているものは、先ほども申し上げましたように、職員の事務改善というものをメインに考えてございますので、こちらのものとは根本的に違うシステムというふうに考えてございます。そういった意味では、そのシステムを、どういうふうにセキュリティーを組んでやるかということを、しっかり関係所管課と協議しながら構築して、このシステムが一番いいということで、このシステムにしたわけでございます。  あと、やはり教育委員会が前年度、タブレットとかを入れて、環境が大分変わってきているということも認識してございますので、そういったところは、情報はお互いに収集しながら、ただ、今、教育委員会のタブレット自体も、こちらの情報を入れるほど整っているとは確認できておりませんので、今回につきましては、この手続どおりのシステムを入れさせていただいて、やらせていただければと思っております。 ◎柳澤 子ども・若者部長 すみません、ちょっと補足になりますが、今回、内田洋行社のシステムのほうを開発いただいたわけですが、今回これは、同社が放課後児童システムということでパッケージにした製品がございまして、他団体でも導入実績があるといったことで、なるべく経費をかけないようにということで、このパッケージを基にし、世田谷区で必要な仕様を加味しまして、システムのほうの導入に至ったところでございます。 ◆佐藤美樹 委員 東急のミマモルメのほうと内田洋行ので、根本的に機能というか、あれが違うとおっしゃいますけれども、入退室記録、豊島区のほうも、もちろん校門は通過型だけれども、入退室記録を取らなきゃいけない学童のところでは、同じカードをかざすことで記録は取れていますし、その記録を、いろんな管理台帳というか、こちらの帳票系に手入力しないで自動組成させたいという、そこの部分はいかようにでも、その記録はCSVデータで、要は、テキストで落とせますから、その加工をするところだけを何かまた作ればいいだけだと私は思っています。  やっぱり予算委員会のときも言いましたけれども、一回システムを入れてしまうと、脈々と保守、使用料というのが出ていきますので、本当にこれだけのコストをかけて重複している、既存のものがあるのを整理しなくていいのかどうかという検討は、今、もう入れちゃったから、去年はもう三千万円かけて初期開発していますし、今年度も十五校分のシステム構築は、もう進めちゃっているところなので、だから進めますというのは、私はやっぱり、これだけ国を挙げて、やっぱりデジタルのことはDXと、区もDXの推進方針ってやっている中で、一回入れちゃったから、これでいいですということはないということだけは、引き続き、ほかの場面でも言っていきますし、検討していただきたいと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 すみません、ちょっと教えてもらいたいんだけれども、令和二年、令和三年度で、システムだとか、システムに伴うパソコンだとか、そういうのを全部入れるけれども、これはほとんど国、東京都の予算で済むということですよね。確認。 ◎須田 児童課長 経費については区だけで持つわけではなくて、こちらのほうは必要な経費で算出されました国補助、都補助を補?するという形なので、区の持ち出しもございます。 ◆菅沼つとむ 委員 今、宍戸委員に教えられたんですけれども、令和二年、令和三年で六十九校でしたっけ。六十一校の小中学校で補助金が幾ら入って、世田谷区の持ち出しは幾らになるのか。  それから、もう一点は維持経費。毎年の維持経費は幾らになるのか。これがそうなの。では、一応同じだけれども、プリントに書いてあるけれども、教えていただきます。 ◎須田 児童課長 三年度につきましては、今、国庫補助金、都補助金の詳細が、まだ示されてございませんので、金額が幾らという形ではまだ算定できませんけれども、補助金がつく可能性、継続するというような話も、ちょっと聞いてございますので、そちらのほうは確認して要求していきたいというふうに思ってございます。  あとは、四年度以降の維持経費につきましては、こちらに記載のとおり、四千五百二十四万三千二百二十円が年間の経費でございますが、こちらのほうは、今、見込んでいる数字でございますので、できるだけ経費のほうは精査して、少なくなるように努めてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 そうすると、国の補助金、東京都の補助金は今のところ幾ら。要求はしていくけれども、年間維持経費が約四千五百二十四万円かかるということなんだけれども、世田谷が、この厳しい、来年度も厳しい、今年の予算も厳しいと言いながら、こんな金がかかることをできるだけの余裕があったんだ。  これは、例えばこれを導入することによって、例えば子どもたちにどのくらいのプラスがあるの。普通、今、学童の場合は、最初学校でいて、授業が終わって、学童に来るけれども、例えばサッカーをやったり、スポーツをやったり、卓球をやったり、様々な地域のボランティアがやって、一回申し込んで外に出たときには、学校内でやっているときは戻ってきて受付してくれないわけですよね。駄目だって。一回出ると。  だから、子どもたちのためにこれだけ金かけて、何がプラスになるの、これ。 ◎須田 児童課長 こちらのシステムを導入することによりまして、今まで職員が毎日二時間程度、こちらの、いつ帰るかとかというものを手で確認をして、時間を間違えるとかなり大きな問題になりますので、間違えないように確認をして、職員全体に周知をしてという作業などが軽減されることによりまして、その職員が子どもに向き合うということで、子どもの安全にも寄与できますし、質の面でも向上できるという効果が大きい。それが六十一校ということになりますので、必要なものだと私どもは考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 基本的には、非常勤の仕事が少なくなって子どもたちに向かえる時間が多くなるということだろうと思うんだけれども、実際には、この間のあれだって、非常勤の、なかなか人数をそろえるのが大変だとか、安いからそろわないって、さんざん言っていたじゃない。こんなにお金があるのなら、非常勤を一人増やして、時間給で増やしてやったほうがよっぽど安く上がるし、子どもたちのためにもなるし、子どもたちが、では、出たり入ったりするのは基本的には直らないんだよね。 ◎須田 児童課長 運用面につきましては、ちょっと別途考えさせていただくという形にはなりますけれども、今回システムを導入することによって、確実に職員が、そういった形で関わる機会ができますし、かなり常勤がそういった部分で忙殺されていた部分がありますので、常勤がそこに関われるということは、かなり影響は大きいと思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 子どもたちは出入りできるようになるの。 ◎須田 児童課長 それについては、今お答えすることは、ちょっとできません。 ◆菅沼つとむ 委員 要するに、これだけ毎年金かけておいて、子どもたちに、職員の手間が少し楽になるからといって四千五百万円ぐらいかけておいて、それで、子どもたちの時間が少し、書類を書く時間が増えるからといって、それでこれだけの予算を使って、ほかでは厳しい厳しいと言って、いろんなことを、高齢者から、障害者から、みんな切っているわけじゃない。学校の建て替えもほとんどできずに、いろんなことをやっていて、こんなこと、よく庁内でオーケー取れたね。これが取れるなら何でもオーケーだよ、これ。大丈夫なの。 ◎中村 副区長 このシステムは、課長から御説明しましたとおり、今、コロナ禍で、かなり財政事情が変わった前に意思決定したことは確かです。そこからずっとやってきましたけれども、なぜ今になってもこれを止めていないかというと、一つには、課長が説明しました、子どもに向き合える指導員の時間を取れるということ、もう一つは、ここの一ページにもちょっと書いてありますけれども、保護者の利便性、要望に応えたということはあります。児童の入退所時にメールを保護者のほうがもらえたり、学童クラブからの連絡はスマホなりで連絡を取れるわけで、そういう部分ではメリットが大きいということ。それと、本庁部門でも六十一校の小学校から出欠の統計を取って、それを集計してというのが、かなりの事務量になっていますので、そこの効果も大きいと思っています。  そういったこともあって、この間の財政事情の中でも、これはぜひ実現していこうという判断をして、今に至っているというふうに理解しています。 ◆菅沼つとむ 委員 父兄は、いろんなメールだとかが来て、今日出ましたよと言うけれども、実際に父兄は、では、私の払った税金が、四千五百万円がここに使われるというのを本当に承知して言っているのか。その辺もやっぱり考えないと。  何を言いたいかというと、これは、一回やると、ずっとつなぐ話でしょう。コロナが終わるとか、補助金が三年間だとか、五年間だとかいう話ではなくて、一生つながるじゃない。その辺も分かっていて導入している。これで導入したぐらいだったら、ほかの事業を減らせなんて言えないよ。 ◆宍戸三郎 委員 菅沼委員とちょっと違っちゃうんですけれども、これは六十一校で割ると、四千五百万ですけれども、年間一校について七十四万円。ということは、二百七十日あるとすれば、一日三千円かからないんですよね。そうすると、その分の職員の、今言った事務作業を考えたら、僕は決して高い経費ではないと思うし、その分を子どもたちに向き合えるということは大変いいことだと、私は、この計算をしたときに、そういうふうに思ったんですけれども、皆さん、四千五百万と金額だけ言うけれども、これは六十一校とすれば今言った金額なんです。  だから、その辺、もうちょっと考えて、改めてそこをもう少し考えたほうが、僕はこれはすごくいいことだと思います。 ◆大庭正明 委員 よく分からないんだけれども、これはBOPでやるんでしょう。ということは、これは学校では、まずやらないの。学校の、要するに、学校に来たと。出席したと。または退席したとかってね。まず、本務というのは学校でしょう。小学校でしょう。BOPというのは、ある意味、放課後のサービスというか、そういうところで始まったものであって、ここで教育委員会じゃないから、言うのは変なんだけれども、学校でまずやり始めて、その延長線上に新BOPも利用できますよという流れというのだと、何か分かるんだけれども、学校は何も使わないの。これは。 ◎須田 児童課長 このシステムにつきましては、学童クラブ、新BOP学童クラブのシステムでございます。 ◆大庭正明 委員 だから、BOPのシステムも、何々小学校のシステムも、同じ場所にあるわけだから、それは何で別々で、そういうふうにやらなくちゃいけないの。同じシステムでやれるはずでしょう。今、学校ではやっていないわけ。こういうことは。 ◎須田 児童課長 学校で出席を、こういった形のシステムでは、今のところやっていないと聞いております。 ◆大庭正明 委員 だって、やったっていいんじゃないの。その形式とすれば。だから、学校がまずメインでやっていて、それで便利だから当然、新BOPでもそれを利用させてくれというような形で来ないと、議会としては何かすんなり、わけの分からないところの新BOPの、何か職員の皆さんが、もうちょっと児童と相対するためにこういうものを導入したというのは、その部分は分かるけれども、それよりも前に、学校の事務を減らすという意味からして、こういうのを、学校の事務を減らせというのは、それは前から言っているわけじゃないですか。学校の事務を減らすと同時に、それも新BOPで使うことによって、もっと割安になる。  だって、これは学校でまだ使うとなれば、また四千万ぐらいかかるんでしょう。単純に言うと。経費でいくと。そんなおかしな話ってあるの。だって、教育委員会じゃないから言いにくいけれども、とにかく小学校あっての新BOPじゃないの。どっちが偉いか分からないけれども。  新BOPが、こんな形のものがあって、小学校は何もないと。小学校の先生は相変わらず何か書類を書いたりするみたいなことになっているというのは、どっちが主なのという感じ。どっちが義務教育機関なのという位置づけというのは、非常にこの予算の執行の仕方が、何か的がずれているというか、違うの。その辺どうなの。担当副区長さん。 ◎中村 副区長 教育のほうは、ちょっと詳しくないんですけれども、教育のほうも、教育のほうもというか、緊急連絡ができるメールのシステムと、それと、今日はお休みしますという連絡のシステムというんでしょうか。小学校に入っているというふうに思っています。それとは別に、今回学童クラブ、BOPの中の学童クラブの部分でこのシステムを入れていくということで、先ほど来、お話があったのは、これが一緒にできないかというところなんですけれども、個人情報というところで見た場合に、この専用回線を、学童の子たちの名前と、いつ帰って、いつ登園して帰るという情報が、個人情報で管理しますと閉域で作るものですから、これが独立して管理者を置いていきますと、どうしても独立したシステムになって、別物になっているというところが現状です。  ちょっとこれを一緒にするのも、検討の余地はあったのかもしれませんけれども、それぞれの持っている個人情報の部分と、管理者と、流す情報と、やはりかなり違う部分もあって、個人情報という観点から二つ、二つというか、学校のほうには統合できずに学童のシステムで独立して作ったという経緯です。 ◆大庭正明 委員 全然理解できませんよ、それ。普通の小学生でも理解できないと思いますよ。  やっぱりこれからのデジタルみたいなものというのは、拡張性がなければいけないんですよ。だから、一個のスマホを買って、新しいアプリを入れようとしたら、いや、これには入りません、もう一個スマホを買ってくださいみたいなね。そんな時代じゃないでしょう。大体、一つのスマホを買えば、アプリは大体どこでも入ってきて、いろんなものが使えるというところで、手のひらで使えるというところが、便利なことになった原因であって、いや、これは単体でしか使えませんから、何か違うアプリを使うんだったら、もう一個買ってください、もう一個買ってくださいなんてね。そんなんだったら誰も使いませんよ。スマホなんて不便ですよ、それは。単体であれば。  だって、そのために統合をして、それで、その拡張性の中で、今度はBOPもその中に入れさせようというのが普通の発想であって、それを別個に買っておいて、今さら統合できませんなんていうのは、何をか言わんやですよ。  しかも、それは前後の、烏山にある小学校と北沢にある小学校を、それを一緒にしろと言っているわけじゃないんだから。同じ地域の同じ場所に占めている小学校に出入りする人たちを、ある程度管理というか、記録を残すわけだから。そんな別に、A君が朝、登校しました、下校しないで今度はBOPで遊んでいます、BOPで遊んだ後、下校しましたという情報というのは、別にそれは、それが全部お母さんとかお父さんとかに行くだけの話だから、難しい話じゃないんですよね。そんなに。  いや、僕はもうちょっと最初の頃、これはもっと、こんなバーコードみたいなものじゃなくて、最新の顔認証システムみたいなものでやれば、もっと早いんじゃないのというようなことを思ったりもしたんだけれども、何か遅れていない。考え方が。また単体で買って、単体で買ってというようなね。統合もしないというのは。
     庁内全体でやらないと莫大なコストになりますよ。一つの系統で、バーッと一つをやるような形にしておかないと、こっちはこっちの基幹ソフトみたいなもの、こっちはこっちで別々に分かれている。分かれているから個人情報が守られるだなんていうのは、それは、はっきり言ってうそですよ。もう今、この時代。分かれたって個人情報なんか取られるんだから。さっき言ったように、中国の何とかの集団がハッカーみたいな形で入れば、システムの中に入れるんですよ。そんな、幾ら分けていたって。僕は専門家じゃないから、そんな強くは言えないけれども。  いや、何かやっていること、おかしくない。BOP先行でやるというのは、もちろんBOPも需要があるから、それはそれなりに重要だと思いますよ。でも、本来、学校のほうをやって、そのシステムを、どんどんどんどん拡張することによって、いろいろ使えるようにしていくというのが、今はやりの何とかエックスだっけ。ですよね。そういう認識はないの。  そういう専門家は、まずいないの。技監とか、何とかじゃないけれどもさ。全体を構築するような人がいないと、私の言っていることが古いのか、間違っているのか、副区長の言っていることが正しいのか、先端的な話なのか。それが効率的な経費の使い方として、トータルとして、例えば十年間たてば本当にこっちのほうが安いんですよとかということになるのかも含めて、時代は、もう5Gの時代に入ろうとしているわけですから、いろんなものがどんどん変わってくるわけですよ。それに対して、ちょっと専門家の意見とか、そういうのも聞きたいよね。こういうことに関しては。  質問というか、意見というんですか。 ◎中村 副区長 DXというのはデジタルトランスフォーメーションですから、デジタル化ではなくて、変えていくという意味で受け取っています。そういう意味では、個人情報を閉域のシステムで守るというのは、これは、ベーシックなところだと思いますけれども、ちょっと工夫の余地はこれからはあるのではないかと、今、御指摘いただいて感じているところです。  区役所自体、デジタルトランスフォーメーションのほうも、かなり今、緒に就いたばかりでというところはありますけれども、専門家の意見なども聞きながら工夫はさせていただきたいと思っています。 ○高久則男 委員長 いろいろ御意見も出ているかと思うんですが、委員会進行の上からも、質問も絞りながらお願いします。 ◆佐藤美樹 委員 ちょっと先ほど大庭委員が、学校にはないのかというところで、学校にはありませんという須田課長の御答弁だったので、ちょっと私、保護者でもあるので言わせていただくと、今年度から全保護者は、すぐーるというアプリを使って、学校の欠席連絡というのは、そういうメールアプリ、これは保護者側はスマホのアプリなので、システム保守とかがかかるものではありません。  もう一つ、従来というか、私が知っている限りでは、もう五、六年前から六十一校中三十一校で、校門の通過時に保護者にメールが飛ぶミマモルメというところのシステムを使って、学校に何々ちゃんは登校しました、下校しましたと。さっきも申し上げましたけれども、それをテキストデータに落とせば、こちらの職員の方たちが手入力している、その二時間を省く方法というのはあります。そのデータを加工すればいいだけで。  私も、職員の方たちの負担軽減には大賛成ですし、子どもに向き合っていただきたいです。ただ、既存のものがいろいろあって、かつ、今、DXと言いながら、いろんなものを統合して、大庭委員も言ったように拡張性のあるものにしていなきゃ。こっちはこれを入れていて、既存のものがこれがあって、また新しくタブレットが入ったから保護者のメールはこれがあってって、今、保護者とのやり取りのメールで言えば、ミマモルメという校門通過時にメールが飛ぶのを入れている三十一校の保護者にしてみると、これで三つ、学校と新BOPと、メールが飛んでくることになるわけですよ。  だから、その辺を、本当に一校当たりのコストとか、システムを入れなければ、ミマモルメだって別に、埋設するときの工事費が数百万かかるのと、センサーで感知させるだけですから、維持管理としては光熱費ぐらいで済むものですし、既存のパッケージを使えば、いろんなものが可能になってきている中で、何でこれなんですかということを、やっぱり再検証していただきたいですし、こちらの所管と、これは何かちょっと、昨日も文教のところでは生涯学習のBOPの担当の方が答えていましたけれども、タブレットは、また総務課、教育委員会事務局の下のICT推進課かな。三つの所管にまたがっていますので、ちょっと一回、どうやって整理していったらいいかとか、あるいは、このやり方でやったら保護者にはどういう影響があって、下手すると三回メールが来るかもしれないとか、そういうことを、どうやってその影響もきちんと俯瞰した形で検証できるかというのを設けるべきだと思うんですけれども、副区長、いかがですか。 ◎中村 副区長 御意見、受け止めさせていただきます。ただ、一つ、ミマモルメという、今お話があったものは、PTAの方たちがシステム事業者と契約しているもので、ちょっと異質なのかなと。統合は特に難しいのかなという検討はしてきました。ただ、保護者にとっては三つになるというのも事実で、その辺のことは、ちょっと勉強させていただきたいと思っています。 ◆菅沼つとむ 委員 基本的なこと。これ、今年度予算だよね。去年の予算のとき、こんなことやるって説明受けている。ないよね。私が聞いていないのか、聞こうとしたか分からないけれども。  それで、これは併せ報告だけれども、学童クラブだから福祉のほうだよね。基本的には。学校を使っていても。だから、これは一回、副区長、教育ともう一回話し合って、このシステムだと、もう業者は決まっている。モデル学校も決まっている。予算も決まっている。内容まで決まっている。議会でほとんど説明していないで、予算の中に入っていますよというだけでいいのかなと。  それと、今日の委員会でも、学校側とシステムはどういうふうにうまく使えればいいのかというのが出てくるわけだから、一回これは止めて、今年度まだ始まったばかりなんだから、教育委員会と話し合って、もう一度、こういうようなシステムがあるから、もう一回考えようよというふうにはならないの、これ。強引に押し切るの、これ。 ◎中村 副区長 文教での議論ももう一回おさらいさせていただきます。その上で、強引に押し切るといいますか、そういうつもりはないんですけれども、何かほかに、今日いただいた意見のようなものが早期にできればとは思いますけれども、ちょっと引き取らせていただきたいと思います。今日の御意見、たくさんいただきましたので、ちょっと引き取らせていただきたいと思います。 ◆高橋昭彦 委員 これは今までどこまで報告していただいていましたか。これを、こういう方策をしますというのも、具体的にこんな話がぼんと出てきたような気がするんだけれども、どうだったんだろう。今まで。 ◎須田 児童課長 今回、十五校に運用開始することから、今回、常任委員会に御報告させていただきました。確かに予算要求時には常任委員会では御報告しておりませんでした。今後は、こういった大規模なシステム構築等につきましては、丁寧な御説明に努めてまいりたいと考えております。 ◆高橋昭彦 委員 プロポーザルをやるということも聞いていなかったと思うんだけれども、どうなんだろうか。 ◎須田 児童課長 プロポーザルの実施について御報告はしておりません。 ◆高橋昭彦 委員 副区長、どうなの、これ。こういうやり方はどうなんだ。 ◎中村 副区長 すみません。ちょっと御報告が粗かったんだと思います。予算の中で報告ができたのかどうか。ただ、ペーパーで、きちんとこういう場で報告はしていなかったというのは事実だと思います。その辺はちょっと遡っておわびをいたします。その上で、今日の御意見のほうは、ちょっと受け止めさせていただいて、一遍、文教の議論も確認させていただきたいと思いますので、引き取らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆大庭正明 委員 結局、言葉はどうでもいいんだけれども、契約自体というのはどこまで進んでいるんですか。これは、もう契約が済んじゃっているんですか。それとも、これは議会案件にはならないでしょう。金額的に。なるんですか。ならないよね。ならないから報告したんじゃない。 ◎須田 児童課長 こちらのほうは議会案件にはならないものでございます。 ◆大庭正明 委員 でしょう。だから、議会案件にならないから報告しなかったというような理屈が通るような世田谷区議会ではないだろうと僕は思うんですよ。かなりこれは影響が大きいことですよ。年単位ではこれだけだけれども、これから十年、二十年、三十年、これはずっと契約しっ放しにすると、この当該業者は相当もうかる可能性だってあるわけですよ。一度入ったら。  そういうようなものを、議会案件にならないからといって報告しなくてもいいだろうというようなことの姿勢は、僕は非常にいけないことだと思うんですよ。確かに、この委員会は案件が多くて、こちらも閉口はしているんですけれども、でも、やっぱりこれ、あれっと思うんですよ。どうしてこんな話が進んでいたっけと思うような話が急に出てきて、これこれこういう形でこうなっていると言って、目的はいいですよ。目的は。それはね。目的はいいんですけれども、ほかの事業のシステムとか、それから、小学校自体の本分というか、そういうところとの関連性のデータ処理とかということも、考えなくちゃいけないと思うんですけれども。  初めに戻りますけれども、契約はどこまで進んでいるんですか。つまり、考えるとかなんとかと言われていますけれども、もう判こを押しちゃって、あと執行するだけですと。もうこれは契約をほごにすると違約金を取られますとかと、そういう段階なの。 ◎須田 児童課長 こちらのほうは令和二年度から進めさせていただいておりますので、契約をしているものはしているところでございます。 ◆大庭正明 委員 ということは、止められないということね。結局。今までの投資を全部捨てるか、去年までの予算を全部捨ててゼロにするか、それとも、このままやって、一定のこのサービスに、もう入らざるを得ない、そういう状況ということ。 ◎須田 児童課長 こちらのほうはプロポーザルに基づいて契約を結びまして実施しておりますので、その流れに沿っていくものではございますけれども、三年度の全部を結んでいるわけではございませんけれども、そちらのほうは、ちょっと言うことができるのかは、ちょっと確認してまいります。 ◆大庭正明 委員 さっき、これはパッケージソフトのような形のことを言っていましたよね。ゼロから作り上げると、それは、それだけの人件費と日数というか、費用とかがかかるんですけれども、ある程度パッケージだったら、全額回収できないとしても、ある程度の、そのパッケージを変えた部分を返してもらうということは可能なんじゃないの。どうなの。 ◎柳澤 子ども・若者部長 こちらについては、システム開発、それから、機器のリース、それぞれ契約のほうを締結しているところでございますが、令和三年度については既に契約の期間に入っておりますので、途中で契約内容を見直しなり、あるいは解除ということになりますと、その部分の、場合によっては相手に対する違約、そういったものも義務が区の側に生じてくるということはあろうかと思います。 ◆大庭正明 委員 聞いたとおりですから、議会としても、もうそこまでお金を払っちゃっているのを、どうこうするというのを、もう既に、我々は予算の議決権しかありませんから、予算の議決に当たらない議案については、それは区長の責任でやってしまったということになるんだろうけれども、でも、ちょっとこの辺は今後、この問題は分かりませんよ。もう契約しちゃったというんだったら、相手先もあるからね。世田谷区が社会に対して迷惑をかけるわけにはいかないだろうと、僕は個人的に思いますけれども、今後こういうことがほかでもあったら、僕は何か、ちょっと許せないなという感じはしますね。終わります。 ◆江口じゅん子 委員 もろもろ意見も出て、区として検討するということなので、ぜひ検討に当たっては、システムを入れることによって利用者、子どもたちのサービス向上なり、利便性向上なり、こう改善する、こういうサービスが付加されるという、そういう視点での強化というのを、ぜひ取り入れて検討していただきたいなというふうに思うんですね。  確かに、メールで欠席の連絡ができるというのは、一つ利便性向上だけれども、しかし、ほかのシステムに取って代わることができるんじゃないかというのは、一つ指摘としてそうだなというふうには思うんですよね。ただ、メールだけだとそうかもしれないけれども、これを入れることで、入退所の手作業という事務軽減が図られたりとか、それが当該校だけじゃなくて児童課として把握できるというのは、私は何か一つ大きいんじゃないかなというふうに思っていて。  例えば、今、今年度も新BOP学童は、コロナウイルス蔓延の状況だから自粛要請とまではいかないですけれども、しかし、利用の状況ということは、大規模化で密でもあるし、やっぱり控えられるところを控えてくださいねというような保護者周知があるわけですよ。しかも、今、変異株がはやっている中で、自主的に利用をどうしようかなというような声も聞いていて。  それで、ある保護者は、そういったことで、ちょっと利用を自粛しようかなというふうになったときに、今、間食を止めるときって、十五日単位でしかそれができないんですよね。それはもう明らかに事務の手続、煩雑さというところで十五日単位でしか切れなくて、しかも、月途中だとそれはできませんと。一日からというふうになってしまうから、そういうところだと、ちょっと保護者としては利用自粛ということも、そういう要請もあるし、では、止めようかなというふうに思うと、いや、間食の止める手続というのは、あくまでも十五日単位で、一日から三十一日の間でというふうになっちゃうと、んっというところもあるので、例えば、このシステムを導入することによって、今までは間食費はそういう取扱いだったけれども、もっと臨機応変、柔軟に対応できるとか、これを導入することによって、こういうふうに、メールだけじゃなくて、サービスが付加されたり向上されるんだという、そういう視点も持って、ぜひ検討していただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎中村 副区長 様々御意見いただきまして、まずは報告のほうが遅れて、結果報告のようになってしまったことは、おわびを重ねていたします。早めに御報告し、御意見いただいた上で進めるようにしてまいります。  また、契約のほうの状況と、それを仮に止めた場合の影響と、その辺を確認させていただいた上で、今日いただいた意見、ちょっと整理させていただいて、検討もさせていただければと思います。 ◆大庭正明 委員 こういう問題で、リースに変えることはできないかということも考えてみたらどうかと思うんですよ。全購入じゃなくてね。リースというやり方も多分やれるはずじゃないかとは思うんですよ。リースだと、ある程度期限を切って変えられることもできるわけですから。ずっとというのも、ちょっとどうかなと僕は思うので、リースみたいな形というのを取れないか、考えていただけたらと思います。 ◆高岡じゅん子 委員 お話を聞いている中で、やっぱり十五校での先行実施というのは、もうどう考えても、この日程で止まらないと思うんですが、本当にこの十五校でやってみてどうかということも含めて、あと、学校のほうとのすり合わせも含めて、できるだけ早くに、きちっと報告していただいて、この支出が妥当かということも、この委員会できっちり話し合っていきたいと思いますので、要望しておきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(12)児童館における職員と児童の衝突事故の発生について、理事者の説明をお願いします。 ◎須田 児童課長 私からは、児童館における職員と児童の衝突事故の発生について御報告いたします。  この件につきましては、令和二年十月三十一日に発生したものでございますけれども、該当児童の保護者との関係性の問題から、事件発生時点で第一報として、各委員には口頭ではございましたが御説明させていただいた件でございます。本日、委員会にて御報告する旨、御説明させていただいたところでございますが、このたび、示談に向けた交渉に進むめどが立ったことから、御報告させていただくものです。  1事故の概要の発生日時は、今申し上げたとおりで、(2)発生場所は、区立上用賀児童館のプレイルームでございます。相手方は、当時区立小学校の一年生でございました。事故の内容といたしましては、上用賀児童館の職員が児童館プレイルームにて来館の児童の卓球の相手をしていたところ、後ろに児童が移動して座っていたことに気づかずに下がってしまったときに、衝突して左肘を骨折させたものでございます。けがの程度は左上腕骨外顆骨折ということでございます。  事故後、これまで治療を続けてこられておりまして、今後、特別区自治体総合賠償責任保険等の適用も含めて示談交渉を開始いたします。当該職員に対し、再発防止について指導を行ったとともに、全職員に対して安全対策を徹底するように伝達してございます。  今後は、相手の方と誠意を持って示談交渉に当たっていきたいと考えております。このたびは大変申し訳ございませんでした。  私からの御説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆江口じゅん子 委員 私は、2の(2)の再発防止というところが、随分あっさり書いているなというところが気になりました。確かに十月三十一日発災後、課長から状況のほうも伺わせていただいて、私が問題だと思ったのは、やはり児童が受傷したときに、直ちに救急車を呼ぶなり、医療機関受診ということではなくて、やはり一度帰宅をさせて、そこで発覚したというのが、保護者との関係がこじれている大きな要因ではないかなというふうに思うんですね。  確かに土曜日で、職員体制というところでは不十分さというところがあったのかもしれないんですけれども、やはり日常的に、特に小さな子どもって本当に行動の予測がつかないので、こういう事故って起きる場所だと思うんですね。ただ、そういうときに、医療職でもない、児童育成の専門家の方たちが対応しているんですけれども、とっさの、こういうときは救急車を呼ぼうとか、いや、もう職員が付き添って救急のところに連れていこうとか、やはりそういった医学的なアセスメントだったりとか、体制がちゃんと取れているのかというところが、とても心配に感じたんですね。  指導を行って伝達というふうにありますけれども、本当にそれで十分なのかなと。やはり子どもの健康に責任を負わなくてはいけないので、再発防止というところを、もうちょっと現場でもきちんと生きるように、こういったことが二度と起きないようにという観点で、充実していただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎須田 児童課長 この事故の後、職員全体で原因等、話合いを進めまして、どうすれば事故の再発防止につながるか、あと、事故が発生したときに、どのような体制で行うことがよかったのかということで、個人に責任を持たせてしまうと、どうしても動転してしまっていたり、そういったこともございますので、組織として連携して取り組むようにということも含めて、あと、そういったところも含めて話合いを進めながら、職員に徹底しているところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 組織として、児童館は新BOP学童もあるので、ぜひ全職員、全職場で徹底していただきたいとともに、研修で、例えば万が一のときの救急というか、処置とか、やっているのかもしれないんですけれども、いま一度そこのところも含めて充実していただきたいと要望します。 ◆菅沼つとむ 委員 卓球をやっていて児童館でけがした。大変な話だけれども、結構児童館で卓球というのは人気があるんですよ。小さな小学校。それで、各児童館でも毎日いろんなイベント、ベーゴマを回したり、いろんなことがあるんだけれども、これをやっているのが、児童館だけじゃなくて、各センターだとか、集会室だとか、いろんなところでやっているわけ。だから、卓球が悪いわけじゃないんだけれども、児童館だけじゃなくて全体的に、やっぱり区として、スポーツをやるところは注意していただきたい。それのお願いでございます。 ◆大庭正明 委員 記載してあることと、先ほど江口委員が言ったようなことでは、何か状況が違うように思えるんですけれども、これだと、事故が発生して、直ちに医療機関とかそういうところに、土曜日ですけれども緊急外来みたいな形で診せに行ったのかなと。  つまり、骨折しているということだから、本人も痛がっていたんだろうなと。だから、痛いと言っている以上、それをどこか病院に連れて行ったんだろうなというふうにしか、これは読めないんですけれども、これは初稿ですよね。初めての報告ですよね。違うんですか。二回目ですか。初めてでしょう。  だから、それでなくて、一旦何か、何事もなかったように、大丈夫と聞いて、大丈夫と本人が言ったかどうか分かりませんけれども、一旦帰宅させて、それで、親御さんが、どうしたの、その左手とかというふうな形で露見したことなんですか。それだと、この文章と全然違うことになりませんか。どっちなんですか。ちょっとその確認をしておきたいです。 ◎須田 児童課長 この件につきましては、事故発生後、応急処置として冷やしたり、そういったところはさせていただいたんですけれども、保護者に引渡しをさせていただいて、保護者が病院に連れていったという状況でございます。 ◆大庭正明 委員 だから、ちょっとその辺、微妙なところだから、そういうことは、この文章から全然うかがわれないんですよ。幾ら想像力がないとはいえ。これだけだったらどう見たってね。  しかも、もう一つ聞きたいのは……。 ○高久則男 委員長 ちょっと待ってください。今、打合せ中。 ◆大庭正明 委員 大丈夫ですか。何かちょっと言いたいことがあったら言ってくださいよね。今、何か相談されたらしいですけれども。いいんですか。今の答弁で。 ◎須田 児童課長 今、示談のほうを交渉させていただくことになってございますので、今現在、御説明できることというのが、ある程度限られているということでございます。 ◆大庭正明 委員 どっかの総理みたいなことを言うなよ。差し控えさせていただきますなんて言ったら、委員会にならぬじゃないか。しかも、これ、これが起きたのが去年の十月でしょう。それで今日でしょう。この間、要するに、多分示談をしていたんだろうとは思うけれども、あったらあったで、示談が終わってからすればいい話でもあるのに。  大体、まず事故があったときに、すぐ報告がなくちゃいけないわけですよ。そのときの報告というのは。直近の委員会の中で。こういうことになって、今、話合いをしていますということでしょう。それがなくて、またいきなり半年ぐらいたってから、こんなことがありました。どうも話の内容が、ちょっと書いていることが曖昧過ぎて、何が悪いのかということの究明が、この委員会で分からないと。  結局、個人を、その職員自体に全ての責任を覆いかぶせることはできないにしろ、問題は、その事後の対応が、そこに一人だけいたというんだったら、その人の責任になるかもしれないけれども、上司なり同僚なりなんかが、やっぱり対応して、さっきの報告だと、何か冷ましたり冷やしたりしたと言えば、骨折だったら相当腫れてくるはずだと思うんですよね。時間とともに。冷やしても。だから、そういう状態の中で親御さんに帰しちゃうということが、よかったのか悪かったのかというところが、本来問題にすべき点なのであってね。  事故は、申し訳ないけれども、それは、狭いところでいろいろな方々が、苦労されながらスポーツをしていれば、事故的なものというのは起きやすいと思うけれども、その後の対応が、やっぱり一番問題なわけでしょう。起きたときの対応というのが。そこを、ここでやっぱり究明しなくちゃいけないのに、こんな時期にこんなことで、しかも、これ以上は差し控えさせていただきますみたいな対応というのは、けしからんと思いますよ、僕は。委員会として成り立たないじゃないですか。報告するために来ているのにさ、あんた方が。報告事項なのに、これ以上報告できませんなんて、そんな変な話はないでしょう。怒って終わります。 ◆菅沼つとむ 委員 私は、児童館って、地域で本当に一生懸命、地域と一体になって様々なことを、毎日いろんなイベントをやって、大変すばらしいなというふうに思っているんだけれども、この対応は駄目だね。  私たちも子どもたちを預かって、サッカーだとか、野球だとか、バスケットだとか、やりますけれども、何か頭を打ったり何かしたときは、まずそこで対応をして、大きな大会になると看護師さんをきちんと入れておいて、児童館なんかは無理だと思うんだけれども、まずは対応して、救急車を呼んで、病院に行って調べて、その中で御父兄の方に御説明をし、家まで送っていくというのは、それは当たり前の話ですよ。区の事業としても。ほかのボランティアだって、みんなやっていますよ。それが、今日は報告ができない。それはないと思うけれどもね。  議会というのは、もうさっきの児童館のあれもそうだけれども、本当に何も言えないし、何もできない。もう本当に、自分でかわいそうと思うほかないのかなというふうに思いますけれども、だけれども、区民の税金、国民の税金でやっているんだから、やっぱりその代表として、ちょっとでもおかしなところがあるかもしれないところは聞かざるを得ない。それは職員として、たとえ早とちりでも、間違っても、やっぱりきちんとそれは報告する義務があると思いますよ。控えさせていただく。裁判をやっているわけじゃないんだから。お願いしますよ。委員会をやる意味がなくなります。 ◆高橋昭彦 委員 ちょっともう一回確認させてください。  十月三十一日にこれが発生をして、今日もう四月なんだよね。この半年間というのは、この子どもさんが症状が固まるというか、終わるまで待っていたということで今日の報告になったのかな。 ◎須田 児童課長 この間、保護者の方とは連絡を取ったりということは、させていただいていたんですが、やはり保護者の方としましては、そういった児童のけがの状況とかが、どのようになるのかというところがはっきりしないとお話しできないというようなところもございまして、そういったところの関係性を今お話ししていて、今回、これから示談のほうに進めるというようなことがあって、議会のほうにも報告しますねということはお話しさせていただいて、分かりましたということで、関係性として築けたということで、今回このような形で御報告させていただいたということでございます。 ◆高橋昭彦 委員 では、このお子さんのけがは、もう完全に治ったという状況にありますよということですか。これは。 ◎須田 児童課長 経過のほうは良好だということは、お聞きしておりますが、詳細につきましては示談のお話の中でお聞きするものかなというふうに思っております。 ◆高橋昭彦 委員 では、経過は良好だけれども、何か残ってしまったなみたいなことは、まだこれからお聞きして示談に入っていくということなんですか。これは。 ◎須田 児童課長 そういうことになります。 ◆高橋昭彦 委員 では、お子さんの状況というのは、正確にまだ把握はされていないということなんですね。これね。 ◎須田 児童課長 示談交渉の中で、いろいろ内容が示されてくる部分もあるかと思いますので、そちらのほうは、それを確認させていただいて、丁寧に対応させていただければというふうに考えてございます。 ◆高橋昭彦 委員 終わりますけれども、ともかくきちっと、いろんな議論になっちゃっているけれども、きちっと報告もし、きちっとこういう経過ですということは我々も知らなきゃいけないものだと思いますので、よろしくお願いします。 ◎柳澤 子ども・若者部長 この間、報告のほうが事故発生から遅くなっていたことについては、本当に申し訳ございません。  今、課長からも説明させていただきましたが、相手方のほうと、やっとお話合いができるような状況になってまいりまして、私どもとしては、児童館で発生した事故の内容について、それぞれ、区としてはこういう原因で起こったのだろうというのは思っています。一方で、相手方の方の御主張というのもございますので、今後、示談交渉を進めていく中で、また、当然これは訴訟法上の和解という扱いになりますので、示談交渉がまとまった段階で、そういった内容については議会のほうに御報告をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆大庭正明 委員 示談交渉は示談交渉なんですよ。当事者と、被害に遭われたお子さんとの関係なんですよ。我々は児童館の対応に関して関心を持って、それでチェックするというか、そういうことなんですよ。我々は裁判自身には直接関係しないというか、直接は、その裁判の経過については問題にするはずはないんですよ。当事者としての管轄下にある委員会の所管にある児童館の、または児童課の対応ということが、やっぱり全然別の問題として、これをチェックしなくちゃいけない部分になってくるのであって、僕は、さっき怒ったのは、裁判と児童館の在り方、児童課の在り方、それを同一視するような発言というのは、やめてもらいたいということを言ったわけです。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。次に、(13)生活困窮世帯の子どもへの生活応援給付事業の実績等について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎中西 子ども家庭課長 私からは、生活困窮世帯の子どもへの生活応援給付事業の実績等について、御説明をさせていただきます。  1主旨でございます。新型コロナウイルスの影響を踏まえました生活困窮世帯の子どもの生活を応援する給付事業を臨時的に実施いたしましたので、実績等を御報告いたします。  2生活困窮世帯の子どもへの生活応援給付事業の実績でございます。実施に当たりましては、新型コロナウイルス関連の子育て支援策が十分でなかったふたり親家庭や、高校生世代の子どもへの支援に焦点を当てまして実施いたしました。給付事業の概要につきましては別紙1のとおりとなっておりますので、後ほど御確認をお願いいたします。  (1)生活困窮世帯の子どもへの主食の応援(お米十キロ支給)についてです。配付世帯数は三千四百五十七世帯で、内訳は記載のとおりとなってございます。(2)高校生世代の子どもへの生活応援(区内共通商品券三万円支給)についてです。こちらの配付人数は七百三十六人で、内訳は記載のとおりとなってございます。(3)中学三年生への新生活応援(区内共通商品券三万円支給)についてです。配付人数は九百四十人で、内訳は記載のとおりとなってございます。  本給付事業につきましては、保護者の方から感謝のおはがきやお電話でお礼をいただいたり、おおむね好評だったというふうに捉えてございます。  3生活困窮世帯の子どもへの生活応援給付事業に併せて実施した調査結果についてです。三ページにございます別紙2を御覧ください。給付事業の機会を活用いたしまして、新型コロナウイルス感染拡大によります生活困窮世帯の子どもの生活への影響等の実態を把握し、今後の子どもの貧困対策への検討材料とするため、アンケート調査のほうを実施いたしました。  (2)の調査対象者・数は記載のとおりで、調査対象を四つに分け、そのうちの一つは高校生世代の子どもを対象とし、それ以外の三つは、それぞれ保護者を対象として調査のほうを実施いたしました。  (3)主な調査項目です。保護者に対する項目としましては、新型コロナウイルスの家庭生活(家計)と子どもの生活への影響で、調査対象としましたそれぞれの状況に応じまして、養育費や平日、夜間、休日の子どもとの過ごし方、学校以外の学習状況についての設問を追加してございます。高校生世代の子どもに対する項目では、新型コロナウイルス感染拡大下での子どもの気持ちと生活に関することを設問といたしました。  (4)調査方法は、ウェブによる調査といたしまして、インターネットでの回答が難しい場合にはアンケート用紙での回答といたしております。  (5)調査期間は記載のとおりとなっております。  ページをおめくりいただきまして、四ページ、2調査結果です。  (1)調査結果から見えた主な状況です。感染拡大前の世帯収入と比べて、令和二年十一月の世帯収入が「ほぼゼロになった」、「半分に減った」との回答は約二割から三割となっておりました。二つ目といたしまして、休校・休園中に「お子さんと過ごす時間が増えた」、「お子さんと話す時間が増えた」と回答した割合が高く、「家庭内でのストレスが高まった」との回答が約四割から五割となっておりました。三つ目としまして、中学三年生の保護者の約二割が、学習塾や家庭教師の利用が「経済的にできない」と回答をし、理由としましては、感染拡大に伴う収入減によるものとの回答が四割弱となっておりました。そして、ひとり親家庭の約七割が養育費を「もらっていない」というふうに回答しておりまして、理由としては、養育費の取決めを行わなかったとの回答が多数を占めている状況となってございます。  (2)調査結果の概要は別紙となってございますので、後ほど御確認いただければと思います。
     恐れ入ります。一ページ目のかがみ文にお戻りいただきまして、4の今後の支援の充実に向けた方向性についてです。今回の給付事業に併せて実施いたしましたアンケートの調査結果等を踏まえまして、国や都の動向も注視しながら、先日、ポスティングにて御報告させていただきました子どもと家庭の生活応援ガイドブック、気づきのシートを活用するなど、生活困窮世帯を必要な支援につなぐ仕組みの強化のほうを図ってまいります。  また、新たに開始する学習・生活支援の拠点事業を通じまして、生活困窮世帯の中学生への支援を充実すると同時に、養育費の取決めを促進させる取組ですとか、母子生活支援施設を活用した地域のひとり親家庭への支援の検討など、さらなる支援の充実に向け庁内での検討を進めてまいります。  説明のほうは以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ 委員 すみません、確認なんですけれども、生活困難の(1)の三千四百五十七世帯ということは、これは中学校までと入っている。だから、中学校以下も、これが三千四百五十七世帯あるということでいいわけ。 ◎中西 子ども家庭課長 今、御指摘いただきました(1)の配付世帯数の内訳のほうを御覧いただきまして、ひとり親世帯臨時特別給付金世帯、①とあるんですけれども、ここが三千三百四十二世帯となっていまして、今、委員御指摘の部分は、中学生とかも、ここの該当があればこちらに入ってくるということでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 中学校以下ということは、小中、幼稚園も含めて、保育園も含めて、それは何人ぐらい。何世帯ぐらいあるの。 ◎中西 子ども家庭課長 詳細まではちょっと今、把握はしてございませんが、今お答えいたしました、ひとり親世帯臨時特別給付金受給世帯の中に、小学生とか中学生世帯がどのくらいいるかという内訳のほうになってこようかと思いますので、ちょっと後ほど数字のほうは、お知らせさせていただければと思います。 ◆江口じゅん子 委員 まず、ただ配るだけじゃなくて、アンケート調査をして実態把握に努められたというのがすごく重要で、丁寧な対応だなというふうに思いました。  五ページ以降のアンケート結果の集計ですけれども、こんなに深刻なんだと改めて思って、六ページのところに、約四割が過去一年間に食料困窮の経験があるとか、コロナによって感染拡大で大変な収入減になっているという、そういう実態なわけですよね。  そういった深刻な実態に対して、一ページ目の4のところで「方向性」というふうに書いてありますけれども、例えば、ここに書いてあるものだけではなくて、もともと世田谷区の子どもの生活実態調査は、首都大学ですか。阿部彩教室とともにされていたわけですから、例えば、そういうところに結果も送ってアドバイスをもらったりとか、また、子家センや保育園など、そういったところにも、この結果を共有して現場から意見をもらったりとか、ちょっと総合的に進めていただきたいと思いますし、あと、再び主食応援だとか生活応援というところでの給付というところも、きちんと視野に入れて、今後の方向性というところは取り組んでいただきたいなと要望します。 ○高久則男 委員長 ここで理事者の入替えが行われますので、委員の方はそのままでしばらくお待ちいただいて、理事者の入替えをしていただきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは次に、(14)区立保育園で行われた不適切な保育(虐待行為)に関する外部有識者による検討会報告および今後の区の取り組みについて、理事者の説明をお願いいたします。 ◎大澤 保育課長 それでは、区立保育園で行われた不適切な保育(虐待行為)に関する外部有識者による検討会報告および今後の区の取り組みについて御報告をいたします。  まず、1主旨でございます。本年二月十二日に本委員会で御報告しました区立保育園における不適切な保育である虐待行為につきまして、昨年十二月から外部有識者による区立保育園における保育のあり方検討会において検証等を行い、本年三月に報告を受け取りました。また、昨年十二月より全区立保育園保護者に子どもの人権に関するアンケートを実施し、その結果がまとまりましたので、それぞれの内容について御報告するとともに、今後の区の取組について報告するものでございます。  2の区立保育園における保育のあり方検討会における検討についてでございます。まず、(1)の検証結果(課題)から(2)の五点の提言がありました。内容につきましては、後ほど報告書を御覧いただきたいと思いますが、概要について御報告いたします。  まず、恐れ入りますけれども、報告書の二ページ、三ページをおめくりください。ここでは検討会の委員及び開催状況が記載されております。それから、四ページから一一ページになりますけれども、本事案の概要と経緯について記載をしております。  恐れ入ります。一二ページをおめくりください。一二ページからは検証結果になります。  まず、①当該保育士についてでございます。調査から、子どもとよく遊ぶ保育士でありながら、自分の好きなことを優先する傾向があり、子どもの気持ちに寄り添うという意識に薄い部分があったなどと分析しており、課題といたしましては、一三ページの枠内になりますが、保育士として必要な能力、適性について、これまでの園長の評価や指導の中で見極めと適切な指導が不十分であったなど、以下、四つの課題が挙げられております。  続きまして、一六ページをおめくりください。一六ページにつきましては、当該保育園の対応についてでございます。課題といたしましては、枠内の記載のとおり、園長、副園長が当該保育士の問題行為を迅速に把握し、適切に指導、改善へと導く育成力が十分に発揮できなかったなど、四つの課題が挙げられております。  恐れ入ります。一八ページを御覧ください。一八ページには、3―1として世田谷区(区立保育園全般)の対応についてでございます。課題といたしまして、枠内に記載の、各地域園長会の機能が情報伝達等が中心となってしまい、各園の問題、課題を相談したり情報共有を図る部分については機能していなかったなど、二つの課題が挙げられております。  二〇ページを御覧ください。こちらは区保育課等の対応についてでございます。  二一ページの枠内の記載にありますとおり、巡回支援相談において、記録は様式として残していたが、保育課内部の情報共有にとどまっており、園との共有や助言、改善までは行われていなかったなどの課題が挙げられました。  恐れ入ります。二二ページを御覧ください。今回の事案が発生した問題の背景といたしまして、当該園における子どもの権利、人権に対する認識不足があり、当該保育士はもちろんのこと、当該保育士の不適切な行為に対しまして、同僚職員も事の重大さを十分認識できず、このような事態につながってしまったなどと述べられております。  二四ページを御覧ください。再発防止の観点からの提言といたしまして、下段に記載の①保育士としての能力と適性の確認とそれに基づく指導方法の確立など、五項目の提言が挙げられました。  恐れ入ります。本資料のほうにお戻りください。  一ページの3「子どもの人権」に関するアンケート調査についてでございます。今回の事態を受けまして、昨年十二月に区立保育園におきまして、実際に子どもの人権に配慮した保育が行われているかどうかについて、保護者の声から確認することを目的に、既にこれはお配りしておりますけれども、別紙1―1、1―2のように区立保育園利用者アンケートを実施いたしました。  恐れ入ります。二ページを御覧ください。結果でございますけれども、記載のとおりとなります。結果について本委員会へ報告後、区のホームページで公表していきます。また、各園では既に保育園内で結果を掲示し、保護者にもお伝えをしているところでございます。  続きまして、4の当面の重点取り組みについてでございます。検討会の提言を受け、今後、再発防止に向けて取組を進めてまいりますけれども、特に次の点については早急に重点的に取り組んでまいります。  まず、(1)保育士としての能力と適性の確認、適性を考慮した人事への対応でございます。①保育士としての能力と適性の確認ですけれども、条件付採用期間において、新規採用職員が勤務している園に他園の園長が赴き、複数の目で適性を評価する仕組みをつくっていきます。また、保育園に配置された保育士であっても、子どもの人権侵害につながると危惧される場合には、他の部署への配置転換等を含め、迅速に対応してまいります。  (2)「子どもの権利・人権」を守る保育の実践でございます。今回の全園アンケートを基に、世田谷区保育の質ガイドライン項目とひもづけて作成しております別紙2になります。子どもの人権チェックシート(案)によりまして、全園で一斉にセルフチェックを実施します。さらに、各園において自分自身や職場内の保育の気づきにつなげ、結果を共有しながら園内研修にも活用してまいります。また、既に実施しておりますが、昨年十一月二十六日に区立保育園全園長を対象といたしました、子どもの人権研修の講義部分のDVDを全園に配付いたしまして、全職員が視聴し、それぞれの園の園内研修で実施しているところでございます。  今後も、子どもの人権研修を全職員が受講できるように、オンラインで実施するなど、子どもの人権研修の充実を図ってまいります。  (3)保育課、園長会、地域園長会、各園の連携支援体制の構築でございます。①園長会、地域園長会の取り組み強化や②保育課による連携支援体制の強化のとおり、地域園長会や自主園長会に保育課職員が参加し、支援、助言を行うとともに、運営上の課題の意見交換を活性化し、園長の組織マネジメントを支援していくなどの対応を行ってまいります。  最後になりますが、改めまして、今回の事態については、園児や保護者に対し深くおわびを申し上げるとともに、本事案を教訓に、二度とこのようなことを起こさないよう、子どもの権利、人権を守る保育を着実に実践してまいります。  報告は以上です。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方は、お願いいたします。 ◆桜井純子 委員 ありがとうございます。本当にいろいろと、この議論があった部分なんですが、保護者の方に対する子どもの人権に関するアンケートの中で、「お子さんが保育士の不適切な対応について、保護者の方に話したことがありますか」、「不適切な対応ではないか、と感じた時や事がありましたか」ということがありますけれども、これの具体的な内容というのは把握をしているんでしょうか。 ◎大澤 保育課長 恐れ入りますけれども、別紙の子どもの人権チェックシート(案)を御覧いただきたいと思います。  この中で、利用者アンケートからの抜粋事例というのがありますけれども、ここの部分が、まさに今回保護者の方からいただいた内容になります。これを保育の質のガイドラインの項目に照らし合わせ、今回、こういうような御指摘を保護者のほうからいただきましたので、これも参考にしながら、各園、まず、保育者全員がチェックシートを行いつつ、また、それだけにとどまらず、園でもこういったものをしながら、実際に本当に振り返りをしながら、そこはしっかりと子どもの人権に対する認識といいましょうか、意識を高めていくような取組を進めていきたいと考えております。 ◆桜井純子 委員 現場で起きている様々なことが具体的に洗い出されてきたということが、すごく一つ重要だと私は思います。  当初、この話が出てきたときにも申し上げましたけれども、今後の取組の中に、適性があるかないかというようなところも見極めていくということがありましたが、そういった面もあるとは思いますけれども、やはり保育の職場の環境がどうであるかということは、常に見ていかなくてはならないと思いますし、一人の保育士の方の資質だけに閉じ込めないようにしていくことも重要だと思っています。  大体こういうのは数年たつと、大体風化していってしまうのが常だと思いますので、世田谷の保育の質をしっかりと守っていくというための振り返りの月とか、月間ではないけれども、そういったところを例えば風化させないように持っていくとか、そこら辺のところまで考えて取組を継続をするように努力をしていただきたいと思います。 ◆江口じゅん子 委員 私も副委員長の御発言を聞いて、本当にそうだなというふうに思ったんですね。やはり区民の信頼を取り戻す重大事案ですし、検討の検証委員会もつくって、本当に時間をかけて、議会からも様々な意見がある中でまとめられたものですから、これはきちんと、まず区立園全体で生かし切ってほしいなというふうに思います。  それとともに、報告書の二三ページの一番最後の段落で、下から四行目ですか。保護者へも改めて子どもの権利、人権について広く周知して、保護者と保育士で共有しながら子どもの権利を守って向上させていくことが重要というふうに提言もありますけれども、やはり、今回こういった研修報告書をまとめられて、では、ホームページだけで報告して終わりでいいのかというところはあると思うので、保護者周知というところを今後どうしていくのかということと、それと、かねてより、これを世田谷区全体の保育の質を向上させる一つの契機にしたいというふうにおっしゃられてきたと思うんですが、例えば、こういう子どもの人権チェックシートとか、それから、何かあったときにダイレクトに保育課などに通報というか、報告できる仕組みというのは、区立園だけにとどめてしまうと、それは本当にもったいないことだと思うので、これをどう、様々な事業主体がある保育に、全体にフィードバックするか。二点について伺います。 ◎大澤 保育課長 まず、この報告書につきまして、まず、区立保育園の部分でございますけれども、恐れ入ります、報告書の二五ページを御覧いただきたいと思います。  二五ページの、この枠内のところですけれども、これは委員のほうからの最終まとめといいましょうか―という部分で、ここでは、全区立保育園の課題として捉え、当該報告書を全区立保育園の全職員において確認をしてくださいというようなお話が、ここでは載っております。これを踏まえて、せんだってですけれども、区立保育園の園長会がありました。この報告書について、時間が限られておりましたけれども、この内容について報告をし、ぜひとも今、委員のほうから、こういったようなことも御指摘がありますので、各園長のほうから、まずこの報告の内容については、ちゃんと職員のほうに伝えてもらいたい、あるいは学んでもらいたいというお話をしております。  それから、保護者につきましても、やはりこの部分については注視している部分でございますので、今後、また園長会等とも御相談になりますけれども、例えば保護者会等々で、こういった内容について説明していくなど、そういったような機会を捉えながら、この内容についても報告をしていきたいと思います。  また、そのほかの私立保育園等々につきましても、今後機会を捉え、今、こういった状況ですので、なかなか私立保育園の園長会等も開けないという状況もありますけれども、こういう園長会、あるいは園長会の役員会等々でも、こういったものについてはちゃんと報告をしつつ、また、今年の子ども・子育て会議のほうでも、この内容についてはしっかりと報告をし、本当にそういった部分で、関係者がちゃんと共有できるような形で取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆江口じゅん子 委員 すみません、あともう一点なんですが、報告書の一九、二〇のところで、提言の中で、地域の連携の中心となる区立保育園のあり方の検討、③とか、二〇ページは④で、地域で楽しく子育てができるための区立保育園の今後の役割ということで、具体的には、アウトリーチ型支援ということが提案もされているんですけれども、確かにこの間、新たな区立保育園の役割ということで、在宅子育て支援とか、来てもらうだけじゃなくて、いかに外に出るかということもあったとは思うんですが、何かこの不祥事に関する検証報告とちょっと、この地域で楽しくとか、地域に役立つ区立保育園の今後の役割を発展させるというのが、何かつながらないというか、決して否定しているわけではないんですが、例えばアウトリーチと言っても、マンパワーの問題などもありますし、まずきちんと内部の保育というのを改めて見直して、再構築というか、レベルアップすることが必要であって、何ていうんでしょう。アウトリーチ型支援というのも確かに必要だと思うんですけれども、あまり先走るよりは、まずきちっとしていただきたいかなと思うんですが、これについてはどういった……。 ◎大澤 保育課長 実は、この部分につきましては、検討会の中で、保育としては地域保育ネットというものが立ち上がっております。今までの地域保育ネットでも、区立園も、この地域保育ネットを通して、私立等、民間の様々な保育の状況についても情報交換をしながら、それがある面で刺激を受けてきた部分もございます。やっぱりもう少しその部分を活用できないのかなというふうな御意見もありましたので、そういった部分の御提言をいただいたというところでございます。 ◆佐藤美樹 委員 この件、さきの予算委員会のところでも質疑させていただいて、やはり今まで区が持っている、この保育の質のガイドラインの、いろんなチェック項目が、やっぱり自己評価、保育士の方たち、園長先生も含めて評価をして、それをまた園長なり同僚が、その評価結果を見える化した形にすることで共有をして、フィードバックをしてという、改善にしていくという、この見える化の部分がなかったので、改善につなげる、そのフィードバックというところも、やっぱり言った、言わないとか、やっている、やっていないという、口頭でのやり取りにとどまってしまったというところを変えていってほしいというので、今回、子どもの人権チェックシートというのがこういう形で、しかも、ガイドラインの項目と利用者アンケートから具体例をひもづけて、チェックシートという形にされたのは、すごく前進だなというふうに評価をしているんですが、この自己チェック、園での保育チェックという、この二欄で、これは、例えば「むやみに静止や禁止する」とか「子どもの言葉や身振りなどを無視する」とか、そこに自己チェックで該当したら丸を入れるとか、そういう形……。  ちょっと細かい話なんですけれども、そういう運用をされる予定なんですかね。 ◎大澤 保育課長 まず、このチェックシートにつきましては、これが最終版というわけではなくて、毎年、園長会でも、それぞれの園の使い勝手もあると思います。チェックにするのか、あるいは、この間、委員のほうから今、御指摘ありましたけれども、予算特別委員会でも御提案がございましたけれども、例えば五段階評価にするとかという部分がありますけれども、自己チェックは自己チェックでしながら、ただ、周りの、右の「園での保育チェック」をなぜ設けたかというと、やっぱりそれぞれの保育の仕方によって、自分はここは危ないんじゃないかなと思いつつも、ほかの方から見ると、これはこういった意図があったんじゃないかとか、あるいは、ここはチェックをしていないけれども、ほかの職員から見ると、やっぱりこれはちょっと引っかかってくるんじゃないかとかという部分で、相互に評価し合えるような形で、このような形を今つくっておりますので、これも今後、積み重ねをしながら、よりよいチェックシート、評価、保育の評価につなげていけるようなものにも、していきたいなというふうに考えているところです。 ◆佐藤美樹 委員 以前の予算委員会で紹介したか、分からないですけれども、こういうチェックシートを独自に自分たちでつくっている私立の認可保育園の方は、例えば、自分が自己評価のほうの自己チェックの欄で、五段階評価で書いてくださいとやると、大体みんな三をつけちゃうから、大体普通にはできているというので、だから六段階であえてやっていますとか、そういう数値だったり、やっている、やっていないだと、ちょっと書きにくいこともあるかもしれないので、この辺は、本当にこれを使う際に、本当にいろんな現場からの声も出てくるでしょうし、どんどん、一回こういう形がある程度できれば、本当にすごくいろいろ改良をされていくんだろうなというふうには思いますので、ぜひアップデートをどんどんしていっていただきたいと思います。意見です。 ◆高岡じゅん子 委員 私は、区立保育園は、巡回相談支援がとても充実していて、そこについてすごく信頼していたんですが、二一ページを見ますと、巡回相談支援はしているけれども、園との共有や助言、改善につながっていなかったという、そういう検証結果が出て、非常にショックを受けています。  ここに関して、やはり相互監視というのではなくて、相互に高め合うという形で、ブロック制でのお互いに高め合うような形というのを、今、提言されていますけれども、やはりこれが実現できるように、ぜひしていただきたいなと思いますし、やっぱりこうやって自己チェックと内部チェックだけだと、どうしても慣れるという。いつものことだと気づかなくなってしまうこともあるので、やはり第三者評価とか外部評価も定期的に区立園にも入れていく必要があるのではないかと思うんですが、そこに関してはどうお考えでしょうか。 ◎大澤 保育課長 外部評価につきましては、これまでもそうなんですけれども、三年に一度ですけれども、第三者評価を受審させておりますので、その部分は活用していきたいというふうに思っております。  それから、複数の目でというお話で、先ほども報告をさせていただきましたけれども、例えば先ほどは新規採用職員に特化したような形になりますけれども、他園の園長がそこの園を訪れて、そのほかの、その園の保育も見て、園長が気づいたことをその園に伝えていくとかという形で、極力複数の目で保育を見ながら、あるいは確認をしながら、質の向上といいましょうか―に努めていきたいというふうには考えているところです。 ◆高橋昭彦 委員 この報告書を見ると、当該保育士の、個人だけの問題じゃないということが、何か明確になっているのかな。これは今まで、この区立保育園の保育士に対して、区としてどんな研修をやってきたの。 ◎大澤 保育課長 これまでも、例えば職層別の研修であったりですとか、あるいは、実際のOJT等を用いた研修などを行ってきております。そのほかにも園内研修等々も行ってきてはいるところなんですけれども、特に、今回一番大きなところでいくと、そういった研修は行われてはいたんですけれども、結局、一番大きなところで言うと、子どもの人権、権利の意識が、この当該保育士も含めて、やはり希薄であったという部分が、大きな部分になっているかと思います。  やっぱりそこの部分を、研修は研修でやってはいたんですが、そこの子どもの権利、人権に対する意識を今後どう意識づけて高めていくかというのが、非常に大切になってくる部分だろうというふうに考えておりますので、ただ研修をやるんじゃなくて、その内容を含めた研修ですとか、あるいは、先ほど来お話があります、このチェックシート等を用いた園での振り返りですとか、そういったものを通しながら、実際に保育の現場に即したような子どもの人権意識を高めていくような、そういった研修を、今後これをしっかりやっていきたいというふうに考えているところです。 ◆高橋昭彦 委員 一人一人の意識をしっかりと構築していくということは大事なんでしょうけれども、それはもう当たり前のことで、ここに、二三ページなんかにも書いてあるのが、不適切な保育を行う、でも、それを職場全体として改善に取り組むことはできなかったというのは、要は何も言わなかった。悪いと思わなかった。駄目だよ、それはというふうにならなかった。また、園長、副園長も何もしなかった。また、保育課への報告も相談もなかった。一体どうなっているんだ、この組織はということになっちゃうよね。  この事件が起きたときから、民間ではあり得ないよという、民間ではあり得ないというか、あったらどうなっているかといったら、もう、どういう判断で、どういう、その後の始末をするかということになるわけだけれども、これは、さっきの児童館もそうだけれども、やっぱり職員全体でやっているわけだから。一つのことが起きたときに、そこの職員全体で、これはこうしなきゃいけないというものの、ふだんからのやっぱり危機感がないんじゃないかな。これね。ぽわっと仕事しているというかさ。  また、それをちゃんと見抜けない保育課自身の問題もあるんだろうと思うよ。やっぱりそこの園、そこの園、一つ一つがどうなっているかと、もっと透明に見えるように、ガラス張りになるようにしていかなきゃいけないんじゃないの。これね。  もう何か、誰もが何も言わないようにしようみたいな状況って、僕はあり過ぎると思うよ、これ。もっと見えるような体制にしたらいい。本当に。もっと改善することは、何か一人一人の意識を変えてとかじゃないですね。それよりも組織体制をしっかり変えないと、僕は、駄目なんじゃないの、これと思うよ。図体でか過ぎるんだったら、もっと小さくしたらいい。もう逆に。そんな気もするよ。  保育という大事な仕事の、しっかりと目を見張って見えるようにしていくということが大事だと思いますけれども、どうですか。 ◎中村 副区長 厳しい御意見、御指摘いただきました。今回の報告書を見ていただいたとおり、恥ずかしい部分も含めて、うみを出したと、洗いざらいにここで検証していただいたと思っています。  ここがリスタートのところだと思っていまして、課長からも説明がありましたように、今回の事故、事件の根っこのところは人権感覚というところにあると思っています。人権感覚ですけれども、例えば、しつけにしても、ジェンダーの視点にしても、女の子らしさとか男の子らしさ、私の短い、育った中でも大分変わってきているんだと思います。人権感覚とか教育とか保育とか。保育観ですね。そこが、ベテランになればなるほど、むしろ勉強していかなきゃいけない、研修していかなきゃならないと思いますし、そういうものをチェックシートなり、公益通報にも言ってもいいし、場合によっては異動もあるというので、異動も見えるものの一つですけれども、そうやって見えていくようにしていきたいというのが、今回、できるだけ実効性があるものをここに並べたつもりです。ベースは人権感覚の研修、感覚の涵養ということにあるとしても、実効性あるものをまとめたつもりです。  ただ、一方で、多くの区立の保育士は、今、この時間も子ども中心の保育で汗を流していると信じています。彼ら、彼女らが自信を持って、プライドを持って子どもと保護者にきちんと向き合えるように、区としても、保育課としても、この提言にきちんと生かして、環境整備も含めてバックアップをしていきたいと思います。見える化ということも念頭に継続的に進めてまいります。 ◆桜井純子 委員 という副区長のその言葉は、いいとは思うんですけれども、この続きで、この報告書の中には区立保育園全体でという言葉が繰り返し出ていますけれども、当初これが、この問題が出てきたとき、発覚したときの、では、庁内の子ども・若者部や保育部を含めた庁内の子どもの人権に関係する人権意識ってどうだったのかということも、一つ振り返ってもらいたいと私は思います。  区立保育園全体に人権感覚のブラッシュアップを求めていく。加えて、保護者にも、子どもの人権の認識を高めていくことを求めていくとすれば、世田谷区の職員全体、特に中心になる保育部や子ども・若者部等々は、どういう感覚を持ってこれに向かっていくのかということが問われると思いますけれども、この点に関して具体的にどんなふうに考えているか、教えていただきたいと思います。 ◎中村 副区長 人権感覚と言う以上、保育園だけでは、もちろんないと思っています。この間、保育園中心にやってきましたけれども、これの振り返りを含めて、人権・男女共同参画担当課とも一緒に、特に福祉の領域で中心に、まずは人権に係る研修といいますか、どうやって広めていくか、それはさらにこの後、具体化していきたいと思います。 ○高久則男 委員長 それでは、二時間以上経過しましたので、まだ入れ替わりではないんですが、ここでちょっと休憩を取りたいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 そうしましたら、四時四十分に再開としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。     午後四時二十七分休憩    ──────────────────        午後四時四十一分開議 ○高久則男 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  次に、(15)旧池尻中学校跡地を活用した池尻かもめ保育園の仮設園舎利用について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 私からは、旧池尻中学校跡地を活用した池尻かもめ保育園の仮設園舎利用について御説明をさせていただきます。  なお、本件については区民生活常任委員会との併せ報告となってございます。  資料1の主旨でございます。旧池尻中学校に隣接する私立認可保育園である池尻かもめ保育園について、経済産業部にて進めております旧池尻中学校の跡地活用の機会を捉え、校庭の一部を仮設園舎の建設用地として使用し、老朽化した園舎の建て替えを行うものでございます。  2の池尻かもめ保育園の概要でございます。池尻かもめ保育園は、平成二十四年に移転した旧区立池尻保育園の建物を活用して、平成二十五年から社会福祉法人杉の子保育会が運営している私立の認可保育園で、現在の建物は令和三年で築五十九年となります。その他詳細は記載のとおりでございます。  3の仮設園舎の建築位置でございますが、恐れ入ります。裏面の地図を御覧ください。仮設園舎は校庭南側道路に面した池尻小学校寄りの四角で囲ったところとなっており、敷地面積は約七百九十平米、建築面積は約四百四十平米を予定してございます。  表面に戻っていただきまして、4今後のスケジュール(予定)でございます。来年、令和四年の六月に開始予定の現ものづくり学校の耐震補強工事を経て、令和五年四月より仮設園舎の建築工事が開始され、同年九月より仮設園舎での保育が開始される予定となってございます。仮設園舎の使用期間は、新規園舎が完成する令和七年七月までを予定しており、その後、解体されて、令和七年七月に土地が区に返却される予定です。  私からの報告は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ 委員 ちょっとすみません、確認したいんですけれども、今の説明、よく分かったんですけれども、これは私立保育園だから、私立保育園が建て替えをするんですよね。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 こちらは区のほうで解体を、解体経費は区の負担となります。そのほかは園の負担となります。 ◆菅沼つとむ 委員 そうすると、池尻の中学校の跡地で、そこで仮園舎をつくるというんですけれども、いいタイミングだと思うんですけれども、地代だとか、使用料だとか、それは幾らぐらいなんですか。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 金額につきましては、今後、関係所管と協議をしながら調整していきたいと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 普通の私立保育園の場合は、建て替えするときに、もちろん隣にいい場所があればいいけれども、ちょっと離れた場所にプレハブだとかを造って、そこで二年間とか三年間やって、壊したところに造ってやると。そういう経費も含めて全部、私立ですから計算しながらやるわけですよね。それが今のところ交渉中だというのは、どういう意味なの。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 池尻かもめ保育園は、移転した区立池尻保育園を解消し、活用した私立園でありますので、引き続き、区が国から土地を貸借しています。建物が区の所有でありますことから、解体経費は区の負担となります。仮設建設や新規園舎建設費用については一定の補助金がありますが、法人側の負担となります。 ◆菅沼つとむ 委員 受けたときに、当然、区が昔、前、区立の保育園だったわけですから、やっていて、それで契約があって、五十九年たったから、古くなったからというのは、それは分かるんですけれども、分かるんだけれども、私立になったら、解体は区の建物だから壊すというのは分かるんだけれども、当然それ、ほかの、例えばほかの私立の保育園のところに、近いところに、うちもあそこの池尻の跡地の中学校のほうで貸してください、建て替えをしたいと言ったときも、もちろんオーケーだということですよね。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 ほかの園からの希望があったかどうかということは、申し訳ないんですけれども、私のほうでは把握しておりませんで、もしほかの園が、ここの跡地で園を建てたいという希望があった場合は、同じタイミングであった場合、それとか、前後してあった場合は、当然調整をして、優先順位等を考えて、待機児の状況を考えて決めていくことになるかと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 今の御説明だと、優先順位をつけながら貸すということですね。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 申し訳ありません、池尻中学校の跡地の話ということでよろしいでしょうか。今回は土地を貸すということで、お話を進めております。 ◆菅沼つとむ 委員 すみません、ちょっと言い方が悪くて。
     今回は貸すという話は聞きます。だけれども、ほかの私立保育園でも、ちょうど建て替えたいところが近くにあったときには、貸してくれるということですよね。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 私の言い方が曖昧で申し訳ありません。今回は池尻かもめに貸すということでございまして、ほかの話があった場合に貸せるかどうかということにつきましては、お話があった場合に、また検討させていただきますが、今回のスケジュールの中では、なかなか難しいというふうに認識しております。 ◎大澤 保育課長 すみません、考え方をちょっとお話をさせていただきたいと思います。  基本的に、今まで法人が建てたものについては、例えば老朽化が進んだ場合は、法人のほうで仮園舎用の敷地を探して、そこに一時移転をして建て替えを行うというのが一般的になっております。今回のこの池尻かもめ保育園のように、もともと区立保育園の園舎を使っていて運営をしているところ、例えば、区立保育園から民営化した保育園であったりとか、あるいは、以前、区立幼稚園から認定こども園になった部分については、例えば直近でいきますと、等々力保育園が、昨年の常任委員会で報告させていただいたかと思いますけれども、統合して奥沢西保育園の園舎を使って、一時的にそこを替わって、その間に等々力保育園を建て替えるというふうな形で、区立保育園の園舎を使って運営しているところについては、ある面で区のほうで、そういった統合等の中で空いた敷地を使って、貸して、仮園舎にして建て替えを行っているというのが現状でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 区立の場合は、区立の土地、区の土地をやるのはいいんですが、一回、私立になったときに、民間でも私立はたくさんあるわけですよ。その中で、自分たちで努力して、お金をためて、新しい建物を造るというのが基本なの。それが、区が使っていたやつは自分が建てないで入って、それでやっていて、あまりにも区立の場合と一般のほうのやつとは、ちょっと差がつけ過ぎなんじゃないの。  だから、本当は、入ったときに解体費用までは、やっぱり私立が本当は私は出すべきだというふうに思いますよね。ちょっとその辺は、一回私立になったら、やっぱりその辺はきちんとしないと、ほかの私立から公平じゃないよと言われるのかなというふうに思います。  それから、もう一点。これでスケジュールを見ますと、実際には、これは建て替えが終わるのが令和七年の四月ですよね。全庁的な意見の中で、池尻中学校というのは経済産業部のほうが常任委員会でも説明されていますよね。ものづくり学校、体育館、校庭も造って事業者と契約するんだと。今も事業者とそれで話合いをしているというふうに答弁しているんだけれども、その辺のやつの、区の全庁的な考えというのは、調整というのは、こういうのは、あまり今までなかったような感じがするんだよね。  これが、それで、池尻中学校の跡地の事業決定が行われるのが十二月ですよ。十二月に事業者が決まって、それも含めて決まって、令和五年の四月からは運営業者が入るわけ。その契約だとか内容だとか、まだ何かすばらしいことを言っているけれども、具体的には何も示していないんだけれども、これというのは、どういうことなの、これ。契約、民間がやる場合でも、経済産業部がやる場合でも、これが、契約の基準が、では、産業のほうがもっと遅れるということになるの。これはどういうふうに事業日程を考えればいいの。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 一体的に庁内調整が取れているかどうかというところなんですけれども、仮設園舎の位置は、旧池尻中学校の活用に極力影響を与えないように、小学校寄りに建設する計画とさせていただいていますけれども、詳細につきましては、今後のサウンディングでの意見も踏まえ、経済産業部と調整をしながら進めてまいりたいと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 池尻中学校のほうは、同じことを言うけれども、体育館と校庭と、それから、ものづくり学校、一階で民間事業者に委託したり、貸したり、いろんなことを考えるということで、なっていたわけ。それで議論して、十二月は事業決定して、その後に、ものづくり学校を直すという話。これが最初の頃から、保育園がその間で建て替えをしますよということになれば、それは分かるんだけれども、その事業が進んでいて、何でこんなのが、ぽんと出てくるの。おかしいんじゃないの、これ。 ◎中村 副区長 委員お話しのとおり、池尻中のものづくり学校のほうは、委員お話しのとおりのスケジュールです。今年度から運営事業者を募集して、十二月に決めていく。最終的には五年の四月以降としていますけれども、新規施設を開設という予定で、保育園のほうは令和七年に今の仮設から新園のほうに移るわけで、その二年間というのは、このものづくり学校と保育園の仮設が併存する形にはなります。  ただ、この今日のペーパーも経済産業部と保育部と連名にさせていただいていますけれども、このことは、もちろん経済産業部のほうも承知のところで、ここはどうしても、これだけの敷地が近隣に、保育園の仮設が取れませんので、使わせてもらうということは承知で、調整は図っての報告になっています。 ◆菅沼つとむ 委員 民間事業者と学識経験者で今でも話合いをして、その範囲の中で、保育園を造るという話は急に出てきた話でしょう。では、契約はどうなるの。そこだけ分割するわけ。  事業者のほうが、体育館とものづくり学校と校庭を一括にして区民に、ためになるか、ならないか、具体的に出してもらっていないから何とも判断できないけれども、それを契約をするときに、そんな契約っていうのはあるの。令和七年から分割のところだけ別に貸しますよというの。それを一般民間事業者に提示するの。 ◎中村 副区長 事業者はこれから募集しますけれども、その前にサウンディングをやって、そのときに、この敷地の一部は、ここはかなり小学校寄りのほうにはしていますけれども、一部は、当面の間は保育園の仮設を前提に提案してくださいという話をする予定になると思います。経済産業部のほうの事業者募集に当たっては、そういうふうに考えています。 ◆菅沼つとむ 委員 最初の予定と変わったのなら、変わったのなら、どっちかを延ばすか、へっこむかじゃないと、おかしいじゃないのよ。第一、令和七年まで保育園を造るというのなら、その間、事業をずらすのか、逆に言うと、池尻中学校の耐震の工事が始まるわけでしょう。だから、その耐震の工事が始まって事業者を決めるのか。多分、区のほうとしてみれば、耐震をやって、スケルトンで貸して、そのまま事業者が内装だとかあれをやればいいというふうに、多分思っているんだろうと思うんだけれども、その辺の調整というのは全庁的な話なんだから、担当部局ではなくて区全体が、やっぱり部署も含めて、これは事業決定は一回、庁内でやったわけでしょう。経済産業部が体育館と、校庭と、あれをやるというふうになったんだもの。それをころころひっくり返すの。どういう……。最近ちょっとおかしいよ、世田谷区は。 ◎中村 副区長 確かに、全体をという当初予定でしたけれども、この資料の裏面を見ていただいているかと思いますが、この敷地からすると、少し一部という形になっておりまして、保育園の建て替えというのも喫緊になりますので、そういう調整をさせていただいたというところです。 ◆菅沼つとむ 委員 これ以上言っても、なかなか進まないと思いますけれども、やっぱり、このものづくり学校だって、池尻のあれだって、一回耐震をやったら、十年とか二十年使うという計画の中で練られたことなんですよね。  それも含めて、ぽんと、保育園の建て替えをするなという意味じゃないけれども、その計画が、やっぱり曖昧だよね。今までだってあそこ、ずうっとほとんど使われていない校庭だったんだよ。その前に幾らでも前から建て替えできたのよ。経済産業部が全体的に事業をやるという前に。だから、その辺の感じというのは、やっぱりちょっとおかしい。できたらもう一回、きちんと説明できる、経済産業部も保育部もできるような、きちんとしたものを示していただきたいというふうに思います。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。次は、(16)世田谷区立池之上小学校改築基本設計について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 それでは、世田谷区立池之上小学校改築基本設計について御説明いたします。  本件は、文教常任委員会との併せ報告となっております。  まず、1の主旨ですが、区立池之上小学校につきましては、耐震診断の結果から改築が必要と判断され、令和元年九月に全面改築の整備方針を策定いたしました。また、改築に当たっては保育施設との複合化を図ることとし、基本構想を令和二年四月に策定し、当委員会でも御報告しております。このたび基本設計がまとまりましたので、御報告するものでございます。  2の基本設計の概要ですが、(1)の建築概要の①敷地概要は御覧のとおりです。また、②の建物概要と③の主要室構成につきましても、改築面積など、先に御報告した基本構想時と変更ございません。  (2)の配置計画ですが、かがみ文の後に両面でA3の図面をおつけしております。そちらの図面中央下部分にページをつけておりますので、恐れ入りますが、御覧ください。  四ページに建築概要と案内図を表示しております。めくっていただきまして、五ページに配置図、六ページ以降に一階から屋上までの平面図、そして、最終ページ、九ページに立体図をおつけしております。  お戻りいただきまして、まず、六ページの一階平面図を御覧ください。六ページ、一階平面図、校舎棟の配置につきましては、学校敷地の西側に校舎を配置しまして、校庭を学校敷地東側としております。一階には保育施設を南側に配置し、園庭も日当たりのよい南側に配置しました。定員は運営事業者と協議の上、四十八名で基本設計を取りまとめております。また、特別支援学級は、専用の玄関が配置可能で、落ち着いた環境が期待できる一階北側に配置いたしました。職員室等の関係諸室は一階に集約し、体育館も一階西側に配置しております。現在の区立自転車等駐車場も、学校敷地を分割し、同等の駐車台数、百二十台を確保し、敷地の北東に設置しております。  恐れ入ります。おめくりいただき、七ページを御覧ください。七ページが二階、三階平面図となっております。普通教室を校舎二階、三階の東側、校庭に面した位置に配置しております。教室数は、三十五人学級を見据えた数を確保しております。図書室は二階中央に設け、自然採光及び通風を確保するため、トップライト等を設ける計画としております。さらに、体育館、多目的ルーム、音楽室や家庭科室の特別教室、また、図書室は地域開放を想定し、セキュリティー区分に配慮した計画になっております。  動線計画では登下校や避難時の児童の安全等に配慮し、児童用昇降口を二階に設けております。また、保育施設の通園動線は、学校敷地西側の商店街に面した通路を活用することで、小学校児童の登下校と重なることがないよう配慮しております。  恐れ入りますが、A4の資料にお戻りください。A4資料二ページ、(5)の外構計画、(6)の防災計画、(7)の環境対策は御覧のとおりとなります。  3の概算経費も記載のとおりでございます。  4の工事日程でございます。今年度、実施設計と校舎の解体を始めまして、新校舎、新園舎供用開始は令和五年度末と想定しており、基本構想時と変更はございません。  5の今後のスケジュールでは、本年度六月ごろに校舎解体工事の住民説明会を、また、七月以降に基本設計の住民説明会を考えております。  御報告は以上となります。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(17)保育施設整備等の状況について、理事者の説明を願います。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 保育施設整備等の状況について御説明させていただきます。  資料を一枚おめくりください。  右上、資料1、認可外保育施設新制度移行希望事業者の決定についてでございます。こちらは認可外保育施設から新制度を希望する事業者を決定いたしましたので、御報告するものでございます。  1喜多見一丁目(認証保育所から認可保育所へ移行)についてでございます。(1)事業者の概要です。名称は一般社団法人やよい会、以下、記載のとおりでございます。  (2)移行園の概要です。対象施設は喜多見こどもの家で、現在の所在地は喜多見三丁目十四番六号になり、移行後は喜多見一丁目二十七番十一号に移ります。敷地面積、現況は記載のとおりとなります。予定定員は、ゼロ歳から二歳の十九名定員から、ゼロ歳から五歳の三十三名定員となる予定です。  (3)の経過につきましては、記載のとおりでございます。  (4)選定評価です。①の基本方針ですが、保育所保育指針、区保育理念、区保育方針を理解した上で、世田谷区において新たに保育所を運営する意欲と熱意を有し、保育の質を維持、向上できる事業者であることを基本といたしまして、以下の点を重視して選定を行っております。ページをおめくりください。中ほど、②審査方法でございます。書類審査、現地調査・ヒアリング審査及び公認会計士によります財務審査を行っております。  (5)審査選定結果です。①書類審査及び現地調査・ヒアリング審査の結果は、総合評価で五九・二%となっております。次ページに移りまして、②総合評価です。一般社団法人やよい会は、児童福祉法等に定める保育事業の目的を達成するために必要な知識及び技能を有しておりまして、区の保育理念及び施策を理解していることから、給付対象施設を運営する事業者として適格性を有するとの評価に至りました。認可保育所への移行に当たりましては、幼児保育に対する研修や施設長に対するマネジメント研修等の実施、幼児教育・保育に携わる人材の確保育成を行うこと等を附帯条件としております。  (6)審査委員会の構成、(7)今後のスケジュール(予定)につきましては記載のとおりで、令和五年四月以降の移行を目指してまいります。  参考ですが、次ページに地図を掲載しております。  私からの説明は以上でございます。 ◎大澤 保育課長 続きまして、私より五ページの資料2、保育施設整備の進捗状況について御報告をいたします。  1令和四年四月までに開設予定の整備でございますが、既に本年二月の本委員会で御報告しているとおりになります。  2の令和四年五月から令和五年四月までに開設予定の整備でございますけれども、ただいま御報告をしました喜多見こどもの家の認可保育園移行を踏まえた定員十四名増を、これまで報告したものに加えたものになります。  恐れ入ります。裏面、六ページを御覧ください。令和五年五月以降に開設予定の整備につきましては、これまで報告をしている内容と変わりはございません。それぞれ子ども・子育て支援事業計画数及びそれぞれの年度の現時点の保育総定員数は、記載のとおりでございます。  御報告は以上です。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆佐藤美樹 委員 すみません。最初の、この喜多見の認証保育所から認可への移行で、適格性審査を実施して認可に移行することを決定したということですけれども、総合評価のところで、ちょっとこういう附帯条件、施設長に対するマネジメント研修の実施とか、幼児教育・保育に携わる人材の確保育成ということが附帯条件になるというのは、ちょっと記憶の限り、見たことないかな。もしくは、あまり見ないかなという印象があるんですが、これがどういうふうな背景で、こういった附帯条件がついたのか、ちょっと詳細を教えていただけますか。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 この附帯条件でございますが、こちらなんですけれども、現園長が認可施設での園長経験がないという点で、マネジメント力ですとか、配慮が必要な家庭への支援について、まだまだ経験不足というヒアリング調査で不安な部分がありましたので、このような附帯条件をつけさせていただきました。 ◆佐藤美樹 委員 定員は十九人から三十三人で、倍まではいかないですけれども、かなり規模も大きくなるので、ちょっと若干、私も、こういう附帯条件があると、この前の区立保育園の件もありますので、何となくちょっと不安を覚えたりもするんですけれども、この辺の附帯条件の実施状況とかは、今後、区はどういうふうに関わっていかれるのか。そこも教えてください。 ◎志賀 保育運営・整備支援課長 附帯条件をつけた部分に関しましては、開園後、確実に附帯条件の部分がクリアされているかということについては、きちんと確認をさせていただきますとともに、開設前研修というものを実施いたしまして、特に附帯条件としてついた部分については、重点的に研修を行っていく考えでございます。 ○高久則男 委員長 ここで、理事者の入替えを行うことになりますので、委員の方はそのままでしばらくお待ちください。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、始めます。  次に、(18)世田谷区統括保健師の設置について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎大谷 健康企画課長 それでは、私からは世田谷区統括保健師の設置について御報告申し上げます。  主旨でございます。区の保健師ですけれども、本庁、総合支所をはじめ、四月一日現在で管理職含め百十九人が常勤保健師として保健福祉業務に従事しているところです。現在、この業務が政策課題の多様化に応じ多岐にわたっており、この活動に対して組織横断的な総合調整、計画的な人材育成が課題となっていました。また、とりわけ新型コロナウイルス感染症をはじめ、新興・再興感染症の感染拡大期に、この人材を迅速かつ機動的に必要な部署に参集、配置するための調整業務の確立が急務であると。こういう状況を踏まえまして、保健師が担う業務を組織横断的に調整し、人材育成、指導等を行うことを目的として、世田谷区統括保健師を設置いたしました。  統括保健師の役割、2のところに四点記載しております。一点目、複数の部または課に関係する保健師の業務について、部または課の間の連絡調整、情報共有を行うこと、保健師に対して技術的な指導を行うこと、研修その他の保健師の人材育成に関わる企画立案をし、これらを実施すること、(4)はそのほか区長が必要と認める事務を行うことです。  令和三年度の統括保健師ですけれども、世田谷保健所玉川保健相談課長の髙橋課長が任命をされています。現在、髙橋課長ですけれども、特に新型コロナに関する対応では定期的に保健所に来て、保健師全体、また、係長にアドバイスをしたり、シフト作成をしている状況でございます。  別紙ですけれども、統括保健師設置規程をおつけしております。  一条の趣旨に関しては記載のとおりです。  第二条の指名に関しては、参事もしくは副参事の職層にある者のうち一名を指名するとなっていまして、今回は副参事の髙橋課長が指名をされています。  三条の担任事務は、先ほどの冒頭に記載のとおりです。  第四条は、それ以外のことは別に定めるという規定になっております。  今回、統括保健師の設置を契機に、保健師の人材育成を、より迅速かつ的確に行うことを目的として設置いたしましたので、御報告した次第です。  御説明は以上です。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ありましたらどうぞ。 ◆江口じゅん子 委員 すみません、ちょっと細かいんですけれども、玉川保健相談課長が今、統括保健師に任命されているということですけれども、統括保健師として専従をされているんですか。それとも、玉川保健相談課長と兼務なんですか。 ◎大谷 健康企画課長 組織として、職務としては玉川保健相談課長になります。兼務という形ではなくて訓令で指名されていると、そういう位置づけです。 ○高久則男 委員長 もう少し分かりやすく説明いただけますか。 ◎大谷 健康企画課長 保健所の専従というよりは、メインの業務は玉川の保健相談課長です。で、アドバイスをするときは、統括保健師の立場を持って保健師全体に対してアドバイスをしていると。その権限を与えられたという形になります。 ◆江口じゅん子 委員 実質的、兼務なのかなというふうに思ったんですが、現場からいろいろ応援は来るけれども、統括するマネジャー的な役割が必要だという声があって、今回任命されたということは重要だと思うんですが、しかし、本来業務というか、玉川の保健相談課長もしながら統括保健師の役割を担うというのは、大変な業務量でもありますし、主旨のところにありますけれども、新型コロナウイルス感染症をはじめ、これからも起きるだろう新興・再興感染症の感染拡大時に統括する人とか、それから、人材育成などにも当たるわけですよね。ですから、やはりそこはきちっと位置づけて、統括保健師という業務に専念できるように、いろいろ人材不足とか、あるとは思うんですけれども、ぜひそこはちょっと検討していただきたいなと要望します。 ◆高岡じゅん子 委員 一応、百十九名が常勤保健師ということで、少しずつ、去年の今頃よりは増えているのかなと思うんですが、あと、非常勤とか委託とか、保健師という資格がある方が多種な雇用形態で、今、現場に活躍していただいているんですけれども、そういった方も、この髙橋さんが統括というのか、シフトを組むというふうにおっしゃったんですけれども、そういう調整というのをなさるという形になるんでしょうか。 ◎大谷 健康企画課長 統括保健師は、直接非常勤であったりとか委託の職員さんに指示を出す権限はありません。ただ、嘱託保健師であり、委託保健師を統括する所管の係長を指導することができますので、その常勤職員の指導を通じて、それぞれの嘱託先、委託先をコントロールする、そういう立場になります。 ◆高岡じゅん子 委員 やはり、先ほどシフトとおっしゃいましたけれども、そういうふうに多様な雇用形態の方を上手にシフトを組んで、これからゴールデンウイークになって、ゴールデンウイーク中も、何かやっぱり特別なシフトを組まなきゃならないみたいなので、そこら辺に関して、ぜひ、統括保健師をつけたという、かいのある人材配置をしていただきたいと要望いたします。 ◆大庭正明 委員 昔、江戸幕府の話なんですけれども、旗本が何とか奉行になると、例えば一千石の旗本が何とか奉行になると、足し石と言って五百石、上乗せされてやらないと奉行としての立場が貫けないという話が、歴史で習ったような気がするんですけれども、僕が言いたいのは、この統括というのは課長時代よりも報酬はアップされるということでいいんですか。  つまり、統括になると増えるわけ。増やして、統括から外れて元の課長に戻ると元の給料に戻るとか、そういう仕組みになっているんですか。指名ができるという形になっているんですけれども、それはどういうふうになるの。給料というか。 ◎大谷 健康企画課長 統括保健師に関しては、通常の統轄課長のように、いわゆる先ほどおっしゃった石高というか、給与等の算定には入ってこないものです。あくまでも現状の立場に対して任命をされているという形になります。 ◆大庭正明 委員 そうすると、別に組合でも何でもないんだけれども、仕事量が増えて報酬はそのままというのは、また、責任も大きくなるのにそのままというのは、ちょっとなりたくないんじゃないのというか、それっておかしくない。新たな役割を付加して、それで同じペイということは、ちょっとそれはどうなの。おかしくない。人事上おかしくないんですか。 ◎中村 副区長 統一的な人事委員会が定める我々の職層の制度と、今回の統括保健師とは、ちょっと違うパラレルで動いてしまっています。共通ルールの統轄課長はポスト指定で、このポストに就いた人は給料がちょっと加算され、違うポストに就いたらその加算はなくなる。ポスト指定です。  統括保健師の考え方も、例えばどこかにポストを一個どんと置いて、ここに来た人にその加算が出るというふうに、整合性も取るやり方もないことはありませんが、ちょっと保健師で管理職という方が、今、お二人ということもあり、独自のポストをつくるのも人材の供給面から困難で、ちょっと今そこが、給料処遇面というんでしょうか。あと、人事委員会の共通ルールの権限面とは別になってしまっています。ただ、ちょっと課題だと考えていますので、そこは検討させていただきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 横断的というのはいいんですけれども、部下というか、部に所属している係の、要するに保健師の方が、直属の課長とか部長、課長以外のところからの要請なり指示を受けるということになったときに、両方無理みたいなことってあるでしょう。要するに、今、この仕事をしているのに、統括からこっちも手伝ってと言われたときに、本来だったら命令系統はこういう命令系統なのに、それは、この課長と相談して、この人を一時的にこっちにサポートに回っていいという、そういうような調整をやるということなの。 ◎大谷 健康企画課長 今、委員御指摘のとおり、もう既に所属課長と調整をしながら指示が出せるような環境整備をするというような役割です。 ◆菅沼つとむ 委員 よく聞くんですけれども、保健師に対して、(2)の技術的な指導というんですけれども、これは結構、実際には、そういう指導だとか、区の職員が、これは当然、区の職員で保健所だから、実際にはお医者さんだと思うんですけれども、違うの。 ○高久則男 委員長 菅沼委員、もう一度質問していただいていいですか。 ◆菅沼つとむ 委員 すみません。保健師に対する技術的な指導というふうに、2の(2)にあるんですけれども、これは御指導をなさる方は、玉川保健相談課長の髙橋さん、この人はお医者さんですよね。違うの。 ◎大谷 健康企画課長 保健師です。 ◆菅沼つとむ 委員 お医者さんの保健所長もいらっしゃいますけれども、実際に御指導するときには、病院だとか様々なところから、現場を離れると、技術的には様々な新しい技術だとか、いろんなものが入ってきて、指導のほうは大丈夫なの。 ◎澁田 保健福祉政策部長 御指摘の点もあるんですが、私たちも管理職になりましてから現場は離れておりますが、今まで現場で培ってまいりました事案の対応ですとか、保健指導なんかは、ずっと関わってきておりますし、また、管理職になるに従って、現場の働いている個別の事案を統計にして、どういうふうにして全体で分析してみるのかというような、だんだん広い視点を持てるようになってまいりますので、現状の個別案件の相談も、管理職になってからも受けておりますので、そういう保健指導、私たちはお医者さんの治療とは違うんですが、保健指導の技術指導、あるいは、地区分析、健康分析なんかは、保健師としての専門性を生かした対応というのをやってきておりますので、そういう指導を若い保健師さんたちにやっていくということができるかなと。  今、かなり分散配置になっておりますので、健康づくりなら健康づくり課にしかいない保健師、また、保健福祉課にしかいない保健師というのがありまして、保健所を経験していない保健師もたくさんおりますので、こういう危機管理のときに、では、保健所に応援に行くとなりましても、経験のない保健師が、専門職だとしても、すぐ対応ができるような体制にしていかなければいけないということを切実に感じておりますので、その辺を、すぐ回れるようにというか、配置ができて動けるような体制にしていくということで、この統括保健師の意味があるというふうに思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 なぜそういうことを言うかというと、よく町で、おまえ、保健師なのに、もうちょっとこんな、子どもを育てじゃなくて、もっと仕事しろと言うんだけれども、そのときに必ず言われるのは、毎年毎年新しい技術が入って、薬が入ってきて、様々なところ、一回三年でも抜けちゃったら、おっかなくて入れないと。一回間違えたらそれでアウトだというのは、よく聞くんですよ。だから、本当に慎重に、きちんと現場に合った、私は現役の人が指導したほうがいいのかなというふうに思っています。
       ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。次は、(19)新型コロナウイルス感染症自宅療養者の対策強化について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎大谷 健康企画課長 それでは、新型コロナウイルス感染症自宅療養者の対策強化について御報告申し上げます。  1の主旨でございます。区内の新型コロナウイルス感染症の感染者ですが、現在、一日五十から七十件程度発生しており、東京都全体でも増加傾向は止まらず、感染再拡大は予断を許さない状況にあると認識をしています。区は、昨年の年末から本年一月にかけて、入院病床や宿泊療養施設が逼迫し、自宅療養となる感染者が急増したことを受けて、この二月から、民間事業者を活用した自宅療養者の支援を進めてまいりました。今般、さらなる感染拡大に備え対策強化の方向性をまとめたので、御報告するものです。  2の対策強化の方向性ですけれども、こちらのポイントは、ハイフンでありますとおり、中等症患者への酸素供給の開始でございます。ここで、なぜ必要かというのを、この二段落で記載しておりまして、新型コロナウイルス感染症に罹患し、自宅療養の対象となるのは原則としては軽症者です。しかしながら、年末年始の感染急拡大期ですが、このときは入院病床、宿泊療養施設、これらは本来、東京都が都道府県単位として対応するところでありますけれども、その不足が原因で、一定程度症状のある方も自宅で待機をせざるを得ない状況がありました。  今後想定される感染の急拡大に備え、引き続き入院病床や療養施設の安定した運営を働きかけていく一方、区としては、この逼迫も見越して、自宅療養中に酸素吸入が必要となる中等症程度の感染者に対して、民間事業者と連携し、酸素吸入を行う仕組みを導入すると。感染者を的確にフォローする体制を構築したものです。  この取組の概要ですけれども、別添1―1を御覧ください。併せて別添1―2のA4の横もありますので、並べて見ていただければと思います。  別添1―1は、これまでの区の自宅療養者対応一覧ということで、二月に御報告したものです。この一番優先度高の中で「呼吸苦等あり、入院調整が必要な者」ということで、保健所の健康観察主体となっていたものなんですけれども、この中に中等症の方がいらっしゃいまして、そこに酸素吸入の仕組みを導入するというのが今回の主眼です。  別添1―2のほうを御覧ください。今回対策を強化する自宅療養者、網掛け部分で記載していますけれども、優先度の中で高Ⅰというものを設けています。「呼吸苦等あり、入院調整待ち、かつ酸素吸入が必要な者」、このカテゴリーを設けました。実際に自宅療養支援の実施主体は、これは引き続き保健所なんですけれども、保健所の健康観察に加えまして、委託事業者と医療機器メーカー共同による酸素吸入の仕組みを導入いたします。  第四波の区の自宅療養の想定数ですけれども、前回が第三波では最大千三百九十九人、これは一日最大二千八百人、倍を想定していまして、このうち一日当たり二十五人程度の方が、この対象になるというふうに見込んでいます。  同じく低の下から二番目の行ですけれども、現在、東京都フォローアップセンターが対応している、この対象の方ですけれども、この対象の方についても、都のフォローアップセンターから診療につなぐ仕組みを導入するというのが今回の主眼です。  具体的に、この高Ⅰの方に何をするかというのが、別添2のA4の横の図にあるんですけれども、こちらを御覧いただければと思います。  拡充内容を色塗りしている、この訪問と、酸素機器搬送とあるんですけれども、ここに至るまでですけれども、一番目の①の健康観察というのがあるんですが、健康観察センター、今、委託している事業者が健康観察を行い、②で自宅療養者の方は医療相談、呼吸苦があるという症状を訴えられた場合、保健所と協議をして、④にあるとおり、酸素吸入の依頼を今の委託事業者に対して行います。  この委託事業者は、この後、二つの動きをしまして、一つは⑤の酸素配送指示ということで、酸素供給事業者に対して、酸素を自宅療養者の方に持っていってくださいという指示を出します。そうしますと、この酸素供給事業者は⑥の酸素機器搬送とあるとおり、酸素機器を搬送し、入院後三日以内に機器を回収すると。同じく、この⑥の訪問というのがあるんですけれども、酸素機器に合わせて、この酸素投与の後、容態を確認するというのと、酸素を吸入するまでの流れを支援していただく医療職を自宅療養者の方に、おうちのところに運び、この両者が連携して酸素吸入を行うものです。  かがみ文にお戻りいただきまして、この取組を文字に落としたのが、この四角で囲ってある部分です。対象者は、呼吸苦等あり、入院調整が必要な者で、②区の健康観察センターの対象者で、入院加療が必要だが調整に時間を要する方です。  (2)の新たな対応は、委託事業者が連携して自宅に速やかに酸素を運搬し、医療職が在宅で酸素吸入を行える体制を整備するものです。  実施時期は、令和三年四月下旬から開始したいと考えています。  予算規模、六千万円、概算とございます。令和三年四月から九月までの中で六千万円を想定しています。歳入科目については、令和三年度区市町村との共同による感染拡大防止対策推進事業でございます。  3都の自宅療養者への医療支援策のさらなる活用でございます。東京都でも自宅療養者が急増した場合に備え、都内全域で自宅療養者の体調が悪化した場合、今度は東京都と東京都医師会、また、地区医師会が連携して地域の医師等が電話や訪問による診療が受けられる体制構築を目指しております。区においても、この東京都が設けた自宅療養支援の仕組みを積極的に活用して、支援に取り組んでまいります。  この取組の概要を別紙、別添3―1、別添3―2でお示ししています。A4横の表ですけれども、こちらも御覧ください。  これは、東京都の取組の資料でございます。地域における自宅療養者等に対する医療支援強化事業ということで、現状と課題が一番目に記載してございます。東京都は、この自宅療養者フォローアップセンターで健康観察、二十四時間対応の医療相談、食料品等の配送まではやってきたと。再び自宅療養者が急拡大した場合に備えて、医療機関等と連携したフォロー体制の強化が必要という認識の下、取り組まれている事業です。  具体の中身ですが、(2)の運用のイメージを御覧ください。下のほうに図がありますが、自宅療養者等というところで、自宅療養の方が東京都の自宅療養者フォローアップセンターに健康相談をすると。今までは、ここの健康相談の電話で止まっていたんですが、ここに対して、このフォローアップセンターが診療の依頼を行うことができるようになるというのが、今回の東京都の仕組みです。  東京都からは各地区医師会に対して、地区医師会に応じた対応として、どんな診療ができますかということを御相談して、地区医師会は③というL字の矢印があるんですけれども、電話やオンライン、往診で自宅療養者のほうに向かうと。こういうシステムを東京都のほうでも都内全域で考えているというものです。  別添3―2が、各地区医師会が実際にこれに協力した場合のイメージを添付してございます。パターン1は、地区医師会が全て平日日中、土曜、日曜、夜間、休日も、この東京都の自宅療養者フォローアップセンターからつなげるというもの、パターン2ですけれども、これは「都が委託する在宅医療のみを実施する医療機関」とあるんですが、夜間、休日だけ、その医療機関をお願いし、それ以外の時間帯は地区医師会で対応するもの、パターン3に関しては、夜間、休日は都が委託する在宅医療のみを実施する医療機関で対応し、日中を地区医師会で対応すると。このような体制を東京都のほうが、東京都を経由して地区医師会のほうに今、依頼をして、その仕組みが整った場合に関しては、区としてもこれを積極的に活用してまいりたいというふうに考えております。  御説明は以上です。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆大庭正明 委員 これは、まず基本的に、東京都に対してなぜ文句を言わないのというところが、まずあるわけですよ。これは去年からずっと言っていましたけれども、療養施設を見つけるのは東京都の仕事なんだと。そこに、東京都、保健所というか、世田谷区は東京都に連絡して、どこどこに、本来だったら入院で病院を紹介してもらうなり、療養施設を紹介してもらって、それで、そこに入ってもらうと。隔離という形、隔離と治療ということで結びつけるということの役割分担であって、保健所の役割は、あらかじめそこまでだったというふうな形で始まったものが、どうしても東京都が療養施設を見つけ切らないということで、非常に現場の保健所としては、すぐにでも療養施設に入れたい人がいっぱいいるのに、なかなか見つからないというような状態が繰り返されてきて、今ここに来て、その後、今度は自宅療養も認めるみたいな形で厚労省が間口を広げてきちゃって、今、自宅療養の話に今なってきているわけなんですけれども、そもそも東京都は、何で療養施設というのを確保できないんですか。僕はそこのところを聞きたいんですよ。  例えば、築地の跡地なんて今まっさらで残っていますよね。あそこに施設なんか建てれば、一年でできたと思うんですよ。そこにハードができたとしても、いわゆるそこの看護師さんが集まらないとか、そういうことなんですか。何で東京都は療養施設を提供できないんですかね。そこのところを聞いていますか。  そこのところを説明してもらわないと、自宅療養施設、もし東京都が造らないというんだったら、二十三区だけでも、何か療養施設を共同で千室とか二千室ぐらい造るとかという方向に、なぜ行かないのかということですよね。東京都が駄目なら。それも駄目で、結局、自宅療養を、自宅療養みたいなもので、区が、または区民が受けるという話に来ているわけですけれども、本来の、もともとのところが、どうして駄目になっているのかということを説明してもらいたいですよ。  いきなり自宅療養で、こういうふうにしますという形、拡大しますという話で来て、第四波に備えて、第三波の倍ぐらいありますみたいな話になってきているけれども、そもそもの、その役割分担が果たせなかった理由は何なんですか。 ◎大谷 健康企画課長 まず、東京都に対する要望ということですけれども、当然、区としても要望はしていますし、保健予防課長会という二十三区の課長会を通じても、適切に確保していただきたいということは、この間、常々要望はしていると。  東京都のほうの言い分としては、宿泊療養施設、実際の持っている数と、実際にすぐ入れられる数というのは、一定程度ギャップがあると。それは、施設そのもの、使えるホテルそのものが、やはり動線を確保するのが難しいということも言っています。また、人材を確保することも難しいというのは言っています。  ただ、我々も、それは言っていますというのではなくて、いやいや、そうはいっても、それは東京都の責任で確保すべきですということは何度も何度も申し上げていると。ただ、一方で、そこを待っていては、中等症の方であったりとか、その方々に適切な対応ができないということで、今回導入させていただいているので、東京都の事情は分かっていると言うつもりはないんですけれども、その状況に対して言うべきことは言っている。ただ、一方で、それに対して備えは必要だということで、今回準備をさせていただいています。 ◆大庭正明 委員 でも、できないと言ったって、大東京都ですよ。世界有数の東京都という、国にも匹敵する予算を与えているところが、そういうことができないということを、また二十三区が許すということが、僕はちょっと解せないというかね。そんなに何か押しつけられて、こういうことをやらざるを得ないというのは、東京都のガバナンスというか、もっと言えば国の、厚労省も人のことは言えない。東京都のことも言えないし、厚労省のやり方を見ていても、もう昨日言ったことが今日変わってくるような形で、現場としては、もう最末端の現場としては、いろいろこれからのテーマにもなってくるけれども、大変だろうとは思うんだけれども、ちょっとその辺、僕は解せないなという感じがするんだ。  だから、やるとしても、世田谷は世田谷的に、もうちょっと合理的にやれる方式というのが、なかったのということですよ。世田谷区にも土地はあるわけでしょう。そこに一時的に、やっぱりそういう集中してやったほうが、僕はいいんじゃないかなと思うんだけれども。ただ東京都ができません、できないから世田谷区さん、やってというふうな形で、では、世田谷区がやりますというのは、何かそれって情けなくないですかという感じがするんですけれどもね。  もし東京都が駄目なら早く見切っちゃって、世田谷区独自でやるとかというのは、できなかったんですか。 ◎中村 副区長 この感染者の療養場所は三つあって、医療とホテル療養と自宅とあります。医療のベッド確保とか、医療関係のほうは、国を挙げて、都を挙げて、主に金銭面ですけれども、ベッド確保ですとか、重症の方が軽症になったときにこっちに移るとか、かなり支援をしているところですけれども、報道にあるとおり、爆発的には増えていない状況です。  今度、東京都の宿泊療養ですけれども、課長が今言ったとおり、折を見て、要望、苦情も含めてしているところです。直近で言えば、一月二日の年末年始の、あのピンチのときには、区長と一緒に紙を持って向こうの特別室のほうに行き、先日も、ちょっと宿泊療養のほうがいっぱいになりつつあるというようなうわさを聞いたので、すぐ電話をしました。  我々のほうで一つ、宿泊療養でも用意できればというお話をいただきましたけれども、東京都のほうでは数字的には六千のホテルの部屋を用意しているというのに対して、入っている数が少ないんです。なので、もっと入れてください、まだ活用できる余地があるでしょうというのを、まずは言っています。それは、向こうの看護師が手配できないこととか、あと、入替えのときの消毒とかなんとかという、いろんな話をするんですけれども、あと、ヒアリングをして、医者が方針を立ててから入れるそうなんですけれども、では、その医者を増やしてくださいという話もしています。  それに対して、現在の東京都は医者も増やしているし、医者のヒアリングのマニュアルもつくって、効果的なところをヒアリングして入れるように、できることはやっているという話ですけれども、結論から言うと、まだ空いていて、まだ稼働ができるだろうということで見ています。  年末年始の、あのかなり冷やっとしたことを経験していますので、急激に感染状況が立ち上がったときのために今回こういうふうな形にしています。これは柔軟に対応ができますので、酸素の機械を御自宅に持っていくということで、小ぶりな施設を一個造るよりも柔軟で機動的であるというような判断もしています。 ◆大庭正明 委員 では、今のところ保健所では、そういう陽性の方が出て、それで入院はできないけれども、自宅にはおれないというような人には、療養施設を紹介できるという状態にあるということでいいんですか。余裕があるということは。今のところ。 ◎安岡 感染症対策課長 現状を申し上げますと、今の時点では、入院ですとか宿泊の調整というものは滞りなくできている状況でございます。 ◆大庭正明 委員 昨日でしたかね。名古屋のほうで八十代の方が、自宅で病院に行けないまま、また亡くなっちゃったという例があって、名古屋あたりはかなり緊迫している。大阪はもっと逼迫というか、大変な状況だけれども、これも一週間にして状況は、もうがらりと変わるということもあり得るけれども、今のところ、何かピークのときでも、夜中の何時までも場所探し、入所先というか、療養施設の探す苦労で大変で、東京都と連絡が取れないとか、東京都がなかなか返事をよこさないとかという状態は、今のところないということでいいんですね。同じことだけれども。 ◎安岡 感染症対策課長 委員御指摘のとおり、今はそのような状況は生じておりません。 ◆大庭正明 委員 では、今回出されたのは、そういう状態であるけれども、万々が一、また拡大したときのために機動的に動けるように準備をしておくということでいいんですよね。  酸素とか、酸素吸入器とか、酸素マスクというんですか。酸素マスクはないな。酸素吸入器。そういうのというのは、使うのは、看護師さんじゃないと手当て……。お医者さんじゃないと全然できないんですか。それとも、看護師さんが要領さえやれば、うまくできるような感じなんですか。酸素吸入器というのが一つのみそだと思うんですけれども、完全な治療薬がない場合は。その辺の扱いは、誰がどういうふうにやるということになるんですか。ちょっと書いてあるかもしれませんけれども、まだ読んでいないので。 ◎安岡 感染症対策課長 御指摘の点でございますが、厚生労働省に運用の点について確認をいたしました。そうしましたところ、このコロナの自宅療養者に関する酸素の投与というところは公費で賄われるというところ、あとは、実際にどなたが携わるかというところにつきまして、やはり医療職というくくりではございますが、実際の運用としては、医師が遠隔で現場のナースの方と状況をオンライン等でやり取りをし、御自宅にナースの方が行っていただく。パルスオキシメーターで体の中に酸素がどのぐらいあるのかということを確認いただく。医師の判断で酸素の投与が必要だというときに、酸素の流量というものがございますが、その量を段階的に上げていただき、酸素が体の中に十分あるかどうかというところを、遠隔で確認をしながら進めていくということは、枠組みとして可能であるというところを確認してございます。  ですが、私どももやはり、最初におきましては、やはりもう運用のところで確実に行う必要があると認識してございますので、現在想定しておりますのは、医師と看護師を二名で現場にお迎えいただくというところを想定してございます。 ◆佐藤美樹 委員 今の関連で、派遣される医師と看護師の、この別添2に「日中:在宅診療医療機関1 訪問看護ステーション」、「夜間:在宅診療医療機関2」と書いてあるんですけれども、このそれぞれ医療機関とか、訪看のステーションはローテーション、何機関か協力いただく形でローテーションなのか。それとも、これをそれぞれ一個ずつ決まっていらっしゃるのか。ちょっと聞きたいんですが。 ◎大谷 健康企画課長 まず、夜間ですけれども、これは夜間の医療機関は一医療機関というふうに決まっています。日中に関してですけれども、在宅の医療機関、あと、訪問看護ステーション、それぞれがローテーションを組む。ある医療法人グループの中でローテーションを組んで対応いただくという仕組みになっています。 ◆佐藤美樹 委員 以前聞いたか分からないんですけれども、ちなみに、どちらが受けていらっしゃるんですか。 ◎大谷 健康企画課長 日中のほうは、これは医療法人グループというか、平郁会という医療機関を想定しています。訪問看護ステーションについては、ソフィアメディという看護師派遣会社の系列です。夜間に関しては、在宅診療医療機関、これはファストドクターという二十四時間対応のところを想定しています。 ◆江口じゅん子 委員 大阪では入院待機者約一万人という報道がありますけれども、そういったことも見越して、こういったスキームというのを国や都も打ち出してくるんでしょうけれども、大庭委員もおっしゃっていましたけれども、やはり必要な医療を受けられるというのは、そういった体制を整えるのは、もう国や東京都の責任でありますし、これまでもそういった要請をされているということですけれども、引き続き、そこはしっかりと進めていただきたいと思います。  それと、医療崩壊を起こさないために、かねてより重症患者の方を地域で受け入れる病院連携や、高齢者介護施設を連携しての後方病床確保ということも求めていましたけれども、ぜひそこも並行して進めていただきたいと、まず要望します。  それで、伺いたいのが、私は、酸素投与を在宅でというのは、すごい判断だなというふうに思っていて、これまでも、もちろん区は民間医療法人を活用して、必要だったらお薬を届けるとか、そういうことはされていたと思うんですけれども、そういったお薬って、例えば解熱剤とか、やはり対症療法なわけですよね。だけれども、酸素はダイレクトに体内に入るわけだから、CO2ナルコーシスとか、いろんな副作用とか侵襲もかかることですし、苦しいからといって流量を勝手に上げては、それはいけないわけですよ。もちろん医療の専門職が保健所にいらっしゃるから、私が指摘することではないかもしれないんですけれども。  ドクター、ナースがまず訪問して、その必要性を判断して、そこのドクターの指示で流量を決めて、まず始めるわけですよね。ただ、病院だったら、まさにモニターをつけて、そこに看護師が常駐していなくても、ナースステーションでモニタリングできて、何かあったらアラームが鳴って、すぐに部屋に行けるわけですけれども、やっぱり在宅なわけだから誰の目も届かない。もちろんサチュレーションモニターが、例えば九十以下になったら、もう必ず電話してくださいとか、いろいろ言うんでしょうけれども、患者さん自身も重篤というか、すぐに本当は入院しなくちゃいけない状況なわけですよね。ダイレクトに、そういった自分の急変状況というのを伝えることができるのかとか、家族がいなかったらね。急変があったというので、本当に直ちに駆けつけられるのかという。  始めるのは簡単なんですけれども、本当に命に関わることなので、そこを区が責任を持って、民間事業者を活用してフォローアップするというからには、もう本当に万全な体制を整えていただきたいと思いますし、そこがやっぱりすごく不安だなというふうに思うんですね。  今、佐藤委員も質問しましたけれども、このファスト何とかとか、それはもう二十四時間三百六十五日、きちんと対応してくださって、あと、その体制というところではどうなっているのかというのを伺いたいと思います。 ◎大谷 健康企画課長 まず、先ほどの御自宅の酸素の運び方なんですけれども、決して酸素を置いて看護師さんが数時間、最初の二十分ぐらいだけいて帰るというケースは、想定はしていません。当然、容体確認を必要な時間、御本人と向き合いながら対応していきますし、その間、酸素の流量等は適宜対応していくということで、置いて帰るというイメージではありません。  体制というところなんですけれども、夜間に関してはファストドクターが、医師自らが行って作業すると。その場合の報告体制というのは、区のほうも当然設けていまして、輪番で区の医師、管理職三人が対応すると。同じく、日中に関しては区のほうも三医師いますので、同じように、急変時であったりとか、委託先の医療機関のほうで悩む点があれば、いつでも対応できるように対応するという意味で、日中、夜間もこちらのほうで対応する体制を敷いています。 ◆江口じゅん子 委員 四月下旬から実施ということで、すぐに適用になる患者さんが出るかどうか分からないんですが、直近だとゴールデンウイークとかも、もちろんあるわけですよね。一義的には委託事業者のドクターが対応するんでしょうけれども、保健所としても休日体制はしっかり整えるという、そういうことでよろしいですか。 ◎大谷 健康企画課長 御指摘のとおり、保健所の医師のほうも体制を整えております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、次に移ります。(20)東京都出産応援事業の実施について、理事者の説明を願います。 ◎宮本 健康推進課長 それでは、東京都出産応援事業の実施について御説明申し上げます。  本件は、東京都が実施する出産応援事業に係る事務を区が受託いたしますので、その内容について御報告するものです。  資料を御覧ください。1主旨です。東京都は、コロナ禍において、子育ての応援メッセージを発信し、子どもを産み育てたいと考える家庭を応援、後押しする出産応援事業を令和三年四月から開始しました。この事業では、令和三年度から四年度に出生した子どもを持つ世帯に、子ども一人当たり十万円分の育児用品や子育て支援サービスなどを提供するとしております。区は、東京都と応援事業に係る事務の委託契約を締結し、対象者の抽出やギフトカードの送付などの事務を行います。  2都の事業の概要は、記載のとおりでございます。あわせて、添付の別紙と記載された、東京都出産応援事業についてと書かれましたA4横の資料を御覧ください。紙面の下半分に事業のイメージ図がございます。東京都が、東京都福祉保健財団を通じ、区にIDとパスワードが記載されたギフトカードを封筒に入れて、区に必要数を納品いたします。区は、その封筒に抽出した対象家庭の住所、氏名を印刷し、配付します。受け取った御家庭は、ギフトカードに記載のID、パスワードを使用して専用サイトにアクセスしまして、付与された十万円分のポイントで育児用品やサービスの提供を受けるという仕組みでございます。  事業期間は、令和三年度から四年度までの二年間でございます。なお、十万円のギフトカードは、出産後おおむね二か月程度で区からお届けする予定でございます。  では、恐れ入りますが、先ほどのかがみの資料にお戻りください。  3区の受託事務の内容は、記載のとおりですが、管理名簿の作成や専用サイトを利用するためのギフトカードの配付などは事業者へ再委託いたします。  4委託契約期間は、令和三年度から五年度の三年間になります。東京都の事業期間は二年間でございますが、これは、事業者の専用サイトが令和五年十月一日まで登録が可能なため、ギフトカードの再発行の可能性ですとか、あと、出産の届出が遅れた世帯への対応が必要であるということから、契約期間を令和五年度までとするものでございます。  5区が配付する対象家庭及び想定数でございます。記載①並びに、恐れ入りますが、裏面に行っていただいて、②のいずれかに該当する家庭となります。想定数としましては、合計一万五千二百人程度を見込んでおります。  6区の体制についてでございます。区民からの問合せ等の対応のため、専用電話を四月一日から設置しておりまして、四月二十二日までの間に合計二十二件の問合せを、ただいま受けているところでございます。  7経費です。当事務にかかる経費は、全て東京都の十割負担となっています。区の概算経費は五百三十四万五千円で、内訳は記載のとおりでございます。なお、当面、既存予算で対応し、必要額を令和三年第二回定例会、第一次補正予算に提案をさせていただく予定でございます。  8区民への周知方法は記載のとおりです。また、添付しました東京都作成のピンク色のチラシを、ネウボラ面接ですとか総合支所の健康づくり課に置いて、対象となる方への周知をしてまいる予定でございます。  9今後のスケジュールは記載のとおりです。個人情報保護審議会で諮問を経まして、区は委託業者との契約締結を行い、五月下旬には対象世帯への発送を開始してまいります。以降、令和五年九月まで、月一回のペースで対象者の抽出やギフトカードの配付を行ってまいります。  御説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いします。 ◆大庭正明 委員 この原因である、赤ちゃんの数が減っているということは、実際どういう形の実態が、コロナが始まってから、もう一年以上たつわけですけれども、如実に減っているという感じなんですか。想定数も、令和三年度は八千二百人が令和四年度では七千人と、千二百人も減っている形で想定しているんですね。この事業規模を。そうすると相当ですよね。千二百人も減っているという想定でいくと。次の年というのは、もう五千人台になっちゃうということですよね。五千八百人になるということですよね。このペースで行っちゃうと。 ◎宮本 健康推進課長 ただいまの御質問でございますけれども、令和三年度の対象者数には、令和三年一月一日から三月三十一日までの出生数が加算されておりまして、その分も多くなってございます。 ◆大庭正明 委員 では、実数として、この一年ぐらい、出生数というんですか。赤ちゃんの数というのは、出産の数は減っているという傾向が如実に表れているんですか。それとも、世田谷はまあまあなんですか。東京都は減っているから、こういう事業を東京都はしているんだろうと思うんだけれども、世田谷区の場合は、出産数というか、赤ちゃんの数は減る傾向に、コロナ禍でね。コロナの中で減る傾向にあるということは明らかなんですかということ。数字的に。 ◎宮本 健康推進課長 令和二年度は、大体月に平均して五百七十人ぐらいの出生数でございまして、まだそれほど区で減っているというような状況では見ておりませんが、ただ、五年前と比較して年当たり千二百人、減ってございます。 ◆佐藤美樹 委員 これは当区では、妊娠期面接で子育て利用券のほうを配付しているというので、一万円の、似たような、趣旨や目的は違いますけれども、もらう側にしてみると、ベビーシッターとか家事代行サービスとかに使えるという意味では、このギフトカードも同じような実態になるのかなと思うんですけれども、こちらのほうは利用期限、いつまでに、この十万円を使い切らなきゃいけないという、何かどこかに書いてあるのかなと思いつつ、探したんですけれども、ちょっと見当たらないので、期限はどうなっているか教えてください。 ◎宮本 健康推進課長 期限につきましては、こちらの資料でも確認できませんで、すみません。ただ、登録をするのは令和五年の十月一日まで専用サイトの登録が可能ということでございます。 ◆佐藤美樹 委員 何でこういうことを聞くかというと、当区のほうの子育て利用券は一応期限が、何年間だったっけ。ちょっと私も忘れちゃったんですけれども、何年間かで決まっていて、これは、初回登録は令和五年十月までに完了してくださいというのは、このサービスを使う期限とは多分違うので、何かもらうほうにしてみると、先に期限が来るほうを、もし家事代行サービスとか、同じ業者が入っていたら、きっとそういう流れになっていくのかなと思って、その辺を聞きたかったのでお聞きしたんですけれども、分かれば後で……。分かりますか。 ◎宮本 健康推進課長 申し訳ございません。発注期限は初回のログインのときから六か月ということでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 すみません、子育てがもう終わっちゃったので、分からないので教えていただきたいというふうに思います。  ギフトカード、十万円いただけるということなんだけれども、これは受け取るほうは、例えば世田谷なら世田谷商品券だとか、様々あるけれども、世田谷の中で結構流通して、受け取るほうは分かっているの。どこでもいいの。 ◎宮本 健康推進課長 このような専用サイトにアクセスをしていただきまして、その中から、カタログギフトのような形で発注をして、発送、受け取るというような仕組みでございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、(21)世田谷区特定不妊治療費助成制度の継続について、理事者の説明を願います。 ◎宮本 健康推進課長 それでは、世田谷区特定不妊治療費助成制度の継続について御説明申し上げます。  本件は、本年三月二日の当委員会におきまして、世田谷区特定不妊治療費助成制度の対応についてと題しまして、国の制度拡充への対応について、助成を継続する方向で検討する旨を御報告したところでございます。このたび諸条件を整理し、令和三年度につきましても助成を継続することといたしますので、報告させていただくものです。  資料を御覧ください。1主旨です。現在区は少子化対策の一環として特定不妊治療、これは体外受精、顕微授精を指しますが、この治療にかかる高額な医療費につきまして、国と都の制度助成を受けた区民に対して、五万円から十万円の上乗せ助成を実施しております。国は、出産を希望する世帯を広く支援するため不妊治療の保険適用を検討しており、その適用までの間、現行の制度を大幅に拡充することといたしました。この拡充に伴う補助の負担は従前どおり、国二分の一、都二分の一でございます。このことから、都はこれまで行ってきた独自の上乗せ助成を廃止いたしました。区といたしましては、今回の制度拡充を踏まえても、なお治療を受ける区民の経済的負担が重いため、区の特定不妊治療費助成制度を継続いたします。  2国、都、区の従前の制度と今回の制度拡充の概要の表を御覧ください。表の左側は現行の制度で、令和二年十二月三十一日までに終了した治療です。右側は今回の拡充制度で令和三年一月一日以降に終了した治療を比較したものでございます。  下線を引いてある部分が変更箇所です。主な拡充内容は、まず、所得制限が撤廃されたこと、次に、初回と二回目以降で差があった助成額が今回三十万円に統一されたこと、そして、助成回数が生涯で通算六回であったものが、今回一子ごとになったことということです。  区の助成については次に御説明いたします。  恐れ入りますが、裏面をおめくりください。次に、3区の助成制度継続についてでございます。区は、今回の国、都の制度は拡充されたものの、治療を受ける区民の経済的負担は依然重いと捉えまして、現行の特定不妊治療費助成制度について国、都と同様に所得制限を撤廃しつつ、医療保険適用までの間、従前と同額の助成を継続することといたします。
     4予算上の対応です。助成対象の拡大に伴う経費につきましては、当面は既存予算で対応しつつ、令和三年度の執行状況に応じて補正予算等で対応いたします。  5今後のスケジュール(予定)です。本日の当委員会での御報告後、ホームページやツイッターで周知し、また、「区のおしらせ」五月一日号などで周知してまいります。  御説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆中塚さちよ 委員 この2のところなんですけれども、助成額が治療のステージ別というところで、ステージA、B、D、EとステージC、Fで金額が違うんですけれども、これはどうして、このステージが違うと金額が違うんですか。 ◎宮本 健康推進課長 治療段階に応じて、かなり医療の手間ですとか、それから身体的な負担、かかる費用がそもそもA、B、C、D、E、Fで、もともと異なっておりまして、それに応じて、その治療費に応じて段階をつけているというところでございます。 ◆中塚さちよ 委員 ということは、ステージC、Fの場合に行う治療と、ステージA、B、D、Eで行う治療は違うということなんですか。 ◎宮本 健康推進課長 委員おっしゃるとおりでございます。 ○高久則男 委員長 それでは、次も、ワクチンについてなんですが、ちょっと一時間四十何分たっておりますので、十分ばかりトイレ休憩を取って、六時半から再開したいと思いますが、いかがでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 では、十分ばかり休憩させていただいて、六時半から再開させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。     午後六時十八分休憩    ──────────────────        午後六時二十九分開議 ○高久則男 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  それでは、(22)新型コロナワクチン住民接種の実施状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎中村 副区長 今般の七十五歳以上の方のワクチンの接種についてですけれども、四月十六日の「区のおしらせ」特集号をお届けした上で接種券を送付する予定でしたけれども、私どもの調整不足から、接種券のほうが配達が早くいってしまいまして、多くの区民の皆様に御迷惑をおかけしました。この場をお借りしましておわびをいたします。どうもすみませんでした。  そうした中で、議員の皆様には、地域で多くの区民の皆様の問合せに対応していただきましてありがとうございました。感謝申し上げます。  接種券が届く時期にかかわらず、予約受付は四月二十八日の水曜というのは変わりはありませんので、この点、接種券の届く届かないに、有利不利はないという点、この点について区民周知に特に努めてまいりたいと思います。  また、現在のワクチンの供給状況ですけれども、いまだに供給の量ですとか、供給される時期について、国からその都度示される状況にあります。なので、十九か所の集団接種会場を用意していますけれども、当面は五月三日から二会場、その後も段階的に広げていかざるを得ない状況になっております。何とか安定的で安全な接種を進められるよう取り組んでまいります。  いずれにいたしましても、今回のようなことがないよう、気を引き締めて取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。  具体的なワクチンの実施状況について、担当課長から御説明させていただきます。 ◆大庭正明 委員 ちょっとした調整の不具合とかという言葉で済まされる問題ではないと思うんですよね。これからつらつら計画は聞くとしても、一体ああいうことというのがどうして起こったのかということについては、正しく知っておきたいと僕は思うんですよ。特定の個人の話になるのかもしれませんけれども、絶対あり得ない話じゃないですか。  詳細はよく分かりませんけれども、世田谷郵便局に持っていって、これは何月何日以降に発送してくださいという約束をすればいいわけでしょう。今の段階では、世田谷郵便局が間違ったのか、それとも世田谷区役所が間違ったのか、それすらも僕には分からないわけです、詳細を知らないですから。でも、郵便局が間違ったのだとするのと、それから世田谷区のほうが間違ったのとするのでは意味が異なるわけですよね、フォーカスの当て方が。世田谷郵便局はそういう指示は受けていないから、特に来たものからぱっぱぱっぱ出していきましたよと。世田谷郵便局は、御案内のように、後ろにバックヤードがでっかいのがあって、いつも山積みになっているものがあって、右から左へどんどんどんどん発送しちゃうんですね。午前中に持っていっちゃうと、もう午後には世田谷区内は着いている、一五四とか一五五の管区内ですけれども、午後に着いちゃっているわけですよ。今回も当日の午後に早いのが着いちゃったのかな。ちょっとその辺について、どういうことなのか。  つまり少なくとも、忙しかったということなのか、それとも新人がやったということなのか、それとも外から来た部隊が連絡ミスでそういうチェックをしなかったのか。いつ発送するかということと、それから広報紙を出すタイミングというのは最大要件のはずだったと思うんですよ。それを間違えちゃったから、もう今とんでもないような莫大な、区民からの電話だとか、区民からの不信、一体どうなっているのとか、これはどういう順番になっているのかという話になってくるから、そこの部分をもっと正確に言ってくれないと、これから話すことの内容をどこまで信じていいのか。  そもそも厚労省の話も、それからワクチンの内容、いつ来るかということも不安定な中で、さらに現場においてもこういう不手際が起きているということについては、ちょっと明確にしていただかないと、僕は必要だと思うんです。何が起きたのか、どういうチェック、つまり複雑で誰しもがしやすいミスというならば分かりますよ。でも、これは単純に発送の日付ミスでしょう。これはどういうことなのかちょっと説明してくださいよ。そこのところを説明してくれないと、これからあなた方がこういう計画でやりますよと言ったって、もっと複雑なことがこの世田谷区内で行われるはずだと思うんですよ。余ったのはどうするのかとか、来るべく人が来なかったとか、いろんな不測の事態があるわけで、もっと大混乱が起きる。しかもそれは命に関わることのレベルにステージが変わるわけです、注射ですから、ワクチンですから。それ以前に郵便の発送段階でこういうミスが起きたことについて、謝るのは結構だけれども、どうしてそうなったのかという組織の体制ですよ。それを分かるように説明していただけませんか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 このたびは郵便局との調整の不足によって、多くの区民に混乱を招いたことは誠に申し訳ございませんでした。  この経緯でございますけれども、今回、七十五歳以上の方の十万七千件ぐらいの大量の発送ということがございまして、郵便局との事前の調整では、発送までの仕分け作業に日数がかかるというふうに聞いてございました。このため、四月二十三日の発送に向けて、四月二十日に持ち込みを行ったんですけれども、当初、郵便局のほうからは、大量の郵便物を局内にためることができないということで、いつから配送とか、いつまでにということはちょっと難しいということを言われていたということがございます。また、受け取ってから仕分けの作業に二営業日ほどかかるということも聞いてございました。このため、二十三日の発送に向けて二十日に持ち込んだわけなんですけれども、ちょっとここが郵便局側の作業が早く進んだというところと、こちらのほうから改めて二十三日にお願いしますというような連絡が不足していたという点がございまして、大半のものが二十一日、翌日に発送されることとなったという次第でございます。  誠に申し訳ございませんでした。 ◆大庭正明 委員 郵便局と折衝した人は誰、担当課長、あなたなの。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 接種券の業務に携わっている担当職員でございます。 ◆大庭正明 委員 担当職員は何名なの。責任を持っている人は何名なのということです。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 この件の責任を持っている人物ということでは、私でございます。 ◆大庭正明 委員 あなたが郵便局の責任者に向かって、これは二十三日以降に着くようにというふうに何度も言ったんですか、それともそれは絶対無理だと言って、それでもいいやと思ってやっちゃったんですか、その判断としては。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 私自身が直接郵便局とやり取りをしたというわけではございませんで、担当職員のほうが郵便局と調整をしていたわけなんですけれども、私のほうでその確認というものがちょっと足りていなかったというふうに認識してございます。 ◆大庭正明 委員 確認というのはどういうことなんですか。つまり、あなたはどういうふうに思ったんですか。二十三日以降に着くと思っていたんですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 そのように認識してございました。 ◆大庭正明 委員 それをどうやって確認したんですか。あなたは二十三日以降に着くと思った原因というのは何なんですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 そこは担当職員とのやり取りの中で、二十三日ということで確認をしてございましたので、そこから発送だというふうに受け止めておりましたけれども、ちょっとその点の確認が不足していたというふうに認識しております。申し訳ございませんでした。 ◆大庭正明 委員 副区長、そういうチェックの仕方でいいの。僕も経験があるんですけれども、世田谷郵便局に行った場合、これは発送して、いつ着きますかと聞くんですよ。そうすると、二、三日以内には必ず着きますと必ず言うんですよ。でも、大体翌日に着くんですよ。ほぼ一〇〇%翌日までには着いているんです。でも、郵便局の人は必ず翌日に着くとは言わなかった、僕の長年の経験からいって。大体二、三日ぐらいの時間を置いて見ていただければ確実に着きますと。では、翌日に着きますかと聞くと、翌日に着くとは保証できませんと必ず言って、でも、実際にはほとんど翌日に着いています。九九%翌日に着いているんですよ、世田谷局の場合は。  その辺のことについては、何で注意を払わなかったんですか。ちょっと今の課長の判断というのは、これは確実に二十三日以降に着くという確証を得ていないまま、その場で何とか二、三日はかかると言っていたから、二十三日以降だよなというような報告を受けて、それで課長は判断したようにも見受けられるんですけれども、それでいいんですかねということですよ。郵送物というのは、彼じゃなくても、大体みんな郵送しているでしょう。発送はしているでしょう。発送していつ着くかということは大体経験しているんじゃないんですか。初めての郵送じゃないんじゃないですか。僕だって郵送していますし、みんな郵送物は出していますけれども、世田谷だって何百万通のものを郵送していて、ほぼ大体何日後に着くということの経験というのはあるんじゃないですか。 ◎中村 副区長 課長のほうからは、この郵送について、もちろん、先に特集号を出して、二十三日までにきっちり着いて、その後に接種券だということは確認をして報告を受けています。郵送について、特集号のほうは全戸配布なので、郵便局じゃないので、置いておくにして、郵便局のほうは、これだけの十万の数ですから、全部届くのに一日では届かない、何日かに分けて届く、なおかつ郵送までにも準備が要るんだという話は報告を受けていました。なので、私もきっちり二十三日以降に着くために、何日に出せばいいんだという、そこまでの確認はしなかったのは私の落ち度ですし、ただ、準備に何日かかかる、発送についても一日では行かない、何日もかかるということは報告を受けて、それでよしとしたのが経過です。ちょっと反省点はありますと思っています。 ◆大庭正明 委員 しつこく言わなくちゃいけないと思って、僕も言いたくないけれども、言わなくちゃいけないと思うんですよ。そういう日付の問題、だって、これは日付がみんな間違ったら、例えば区民だって、二十二日を二十三日に行ったら、駄目でしたみたいな話なんですよ、個人に還元すれば。日にちなんてそんなふうな曖昧な形で認識していたら、予定日なんかみんな狂っちゃって、全部無駄が出たりするわけですから、役所こそきっちりとしなくちゃいけないと。  多分全部が着くのが二、三日かかるんであって、もう今日から着くのもあるはずだという認識は持たなかったんですかね。つまり十万全部が今日中に着くことはないけれども、管内のやつ、世田谷管内の一五四と一五五のやつはもうぱっぱぱっぱ、今日から配りますよという話にはなっていなかった、そういう予想はしなかったんですか。要するに危機管理というのは予測ですから、何か分からない文書が先に着いちゃったら、みんなどきどきどきどきですよ。それでなくても七十五歳以上の方はコロナにおびえているわけですから。  その辺をちょっとしっかり詰めていって、確実なのかということを何度も何度もやらないと、これは十九か所で集団接種、この間、プレを見ましたけれども、あれは百六十人近くやっても結構大変な作業だなというふうに思いましたよ、見ていて。それで受ける方もプロの方が受けていたから、よどみなくずっとばっと流れていって終わったんですけれども、今度打つ人は七十五歳以上で素人というか、よく状況も分からない方というのもいらっしゃるだろうから、申し訳ないけれども、その辺もうちょっと詰めてきっちりやらないと、数字の問題に関しては本当に大変なことになるだろうと。状況が大体分かったので、これ以上はやめます。 ○高久則男 委員長 それでは、新型コロナワクチン住民接種の実施状況について説明をお願いいたします。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 それでは、資料の御説明をさせていただきます。  新型コロナワクチン住民接種の実施状況について御説明をいたします。  1の主旨は記載のとおりでございます。  2国の主な動向です。(1)ワクチンの供給見通しでございますけれども、国は高齢者向け接種に使用するワクチンの供給スケジュールを下の表のとおり示してございます。このうち、まず第一クールのほうの区の割当て数二箱については既に区のほうに到着しておりまして、既に高齢者施設での接種に活用しているところです。  続いて、第四クールの全自治体の一箱、それから四千箱のうちの十五箱が区に来るとなってございまして、こちらが十六箱が来ることが決まってございます。こちらのほうがゴールデンウイーク期間中に接種を実施する自治体向けに前倒し配送することが予定されてございます。  また、第五クールの五月十日の週の配布以降については、一バイアルでこれまで五回だったものが、六回接種できる注射器が配布される予定となってございます。こちら第五クールについては、四月二十四日、明日になりますけれども、区の割当て数が確定をする予定となってございます。  また、第七クール以降に関しましては、二週間かけて一万六千箱以上の量の出荷が行われる予定でございます。また、六月末までには高齢者約三千六百万人が二回接種できる量のワクチンが供給される見通しとなっております。また、報道では、九月末までに、ファイザーその他のワクチンを含めて、十六歳以上とする接種対象の国民全員分の確保をするめどが立ったという見解が河野大臣から示されているといったような状況になってございます。  続きまして、(2)の接種の実績でございます。国はこの表のとおり接種回数を公表しておりまして、四月二十一日時点の数字になりますけれども、医療従事者のほうが合計で二百三十一万回ほど、一回目と二回目の内訳は記載のとおりです。高齢者につきましては三万九千三百六回という実績を公表してございます。  二ページ目を御覧ください。(3)優先接種対象の追加でございます。国は新たに以下の二つを優先接種の対象に追加をしております。一つは、基礎疾患を有する者としまして、重い精神疾患のある方、または知的障害のある方、それから高齢者施設の従事者としまして、居宅サービス等の従事者が追加をされております。  3区の実施状況でございます。(1)医療従事者等接種でございます。こちらは三月上旬より開始をしておりまして、四月二十二日の時点で十七施設、九千八百五十五回の接種を実施してございます。国は五月十日の週に出荷する分をもって医療従事者向けのワクチンについては出荷を完了するとしてございます。区には合計で五十九箱、約三万四千五百人分になりますけれども、ワクチンが供給される見通しとなっております。区の医療従事者の概数は二万七千六百人となっております。  続きまして、(2)高齢者施設での接種でございます。こちらは四月十二日のエリザベート成城での接種を皮切りにしまして、四月二十一日までに十二施設、六百五十九回の接種を実施してございます。五月十一日までに十施設で一回目の接種を完了する予定でございます。こちらは引き続き、施設側と調整しながら、嘱託医と巡回チームによる接種を進めてまいります。  続きまして、(3)の集団接種のまず①開設スケジュールでございます。以下の下表のとおり開設を順次していく予定になってございまして、五月三日には、先日発行した特集号ではちょっと記載が間に合わなかったんですけれども、旧二子玉川仮設庁舎に加えまして、区立大蔵第二運動場でも五月三日から接種を開始する予定でございます。また、五月十三日では砧総合支所、それから五月十七日の週では記載の四会場で接種を開始していきます。こちらは予約開始日が四月二十八日となってございます。  ちょっと漏れましたが、二十三区、今、蔓延防止等重点措置、これからまた緊急事態宣言も発令されるというような状況になってございまして、集団接種の開始から当面の間は、感染対策のさらなる徹底に加えまして、一時間当たりの接種者数の人数を少なくするなど、密を避ける対策を行っていくということで、これまで三分に一回ということで接種の目安としてきましたけれども、五分に一回の接種ということで、少し間隔を持った形で集団接種をスタートしたいと考えてございます。  三ページ目を御覧ください。五月二十四日の週に記載の九会場、六月七日の週については三会場、こちらは五月十八日の週から予約を開始させていただきたいと思っております。  続きまして、②接種券の送付時期でございます。こちらについては、先ほども御説明いたしましたが、ちょっとこちらの不手際もございまして、七十五歳以上の方は二十一日から送付が開始されてございます。申し訳ございませんでした。六十五歳から七十四歳未満の方につきましては、五月一日から十二日まで予定してございまして、おおむね持込み作業等があって、連休明けぐらいからの配送になろうかと思ってございます。こちらは間違いないように行ってまいります。その他の対象者の送付時期は、現時点では未定となっております。  続きまして、③の予約の受付でございます。当面五月三日から六月二十一日までの期間の予約を二十八日から開始させていただきたいと思っております。人数は一万六千八百人の方、こちらの方が二回接種できる数の予約受付を予定しております。予約は、区のコールセンター、それからインターネットのサイトで受付を行います。今回の予約では、コールセンター専用の受付枠を半数程度を目安に設定したいと思っております。報道等でも高齢者の方がなかなか電話で予約ができないと、インターネットのほうが先に予約が埋まってしまうという状況がございますので、このような対応を取りたいと思っております。次の枠の受付開始は、先ほど申し上げたとおり、今後のワクチンの供給見通しを踏まえまして、五月十八日を予定しております。  なお、コールセンターの回線数は、来週の月曜日から、二十六日から当面の間七十回線ということで予定しております。また、これに加えましてコールセンターからの引継ぎ事項ですとか、区へ寄せられた問合せの対応に最大十回線で区職員が対応するという体制も整えていく予定となっております。  続きまして、④のワクチンの廃棄への対応でございます。ワクチンの廃棄をできる限り少なくするために、予約のキャンセルなど集団接種会場で余りが生じた場合は、未接種の医療従事者ですとか、高齢者の付添いの方、または優先接種の対象となる集団接種会場の従事者、こちらは区の職員も含まれますけれども、接種券を発行して、余りのワクチンを活用していきたいということを考えてございます。  四ページ目を御覧ください。(4)優先接種の対応でございます。まず、①居宅サービス等従事者に対する優先接種の対応でございます。こちらは先ほど国の動向のほうで申し上げましたが、居宅サービスを実施する事業所の職員も高齢者施設の従事者に含まれるということとなりまして、区のほうでは対応の考え方を整理しまして、この方々を優先接種の対象としていくということでございます。  今後、区内の居宅サービスの事業所に対して、今回優先接種の趣旨等を通知した上で、事業者から従事者のリストの提出を受けまして、優先的に接種券を発送していくということを予定しております。  こちらの対応の考え方なんですけれども、区内においても年末年始にかけまして陽性者が増加し、高齢者等がやむを得ず自宅療養を余儀なくされる事態が現に生じてございます。また、国は令和三年二月五日の通知で、こういった在宅の事業所に対して、在宅の要介護の高齢者が感染した場合でも、生活に必要なサービスを確保することを求めてございます。区はこうした状況下で安定したサービス提供を確保するためにも、国のほうは一人一人にそのサービス従事者に個別の意思確認をするようにということを求めておりますけれども、こちらは事業所のほうにこういったサービス提供を行うということを確認した上で、ワクチン優先接種を従事者に行うということで対応の考え方を整理しております。  続きまして、②の優先接種対象者の事前申請状況でございます。こちらは基礎疾患を有する方と、それから今の居宅サービス事業者以外の高齢者施設の従事者の方については、優先的に接種を受けられるように、特集号などでも募集を行っておりますけれども、申請を受け付けてございます。四月二十二日時点で申請者数は約二千六百人となってございます。この対応を行っていますのが、若い方で基礎疾患をお持ちの方については、年代別にいきますと、発送がどうしても後のタイミングになりますので、その方たちが先に受けられるように基礎疾患のある方などを事前に把握しているというものでございます。  五ページ目を御覧ください。4の今後の見通しでございます。(1)医療機関での個別接種でございます。こちらについて区内の病院に対しまして、住民接種への協力に関するアンケート調査を行ってございます。現在のところ、十か所程度の病院から住民接種に協力する回答をいただいてございます。  今後は、医療従事者接種の進捗ですとか、ワクチンの供給見通しを踏まえながら、病院での個別接種の早期の開始に向けて、各病院と具体的な調整に入ってまいります。  また、地域の診療所での個別接種につきましても、両医師会との協議を進めてございまして、こちらも医療従事者接種の状況を踏まえながら、開始時期や協力いただける診療所の確認など、実施内容の具体化を図ってまいります。  また、(2)在宅療養者への接種でございます。接種会場まで来場することが難しい在宅療養者に対しましては、訪問医などによる接種を行うことを基本に両医師会との検討を行ってございます。対象者の把握ですとか、実施手法の具体化など、課題と対応策の整理を早急に進めてまいります。  5の今後のスケジュールでございます。四月二十五日に、先ほど申し上げた区立大蔵第二運動場でのゴールデンウイークでの実施について御案内を行います。また、四月二十八日からは予約の受付を開始いたします。五月一日号では、次の予約が五月十八日からという御案内をいたします。一日からは六十五歳から七十五歳未満の方への接種券の送付、三日からはこの二会場での集団接種の開始、十三日以降はその他集団接種会場を順次開設していくという予定となってございます。  説明が少し飛んでしまいましたが、A3の別紙の資料をつけさせていただいております。こちらは四月二十八日からの予約の受付の詳細でございます。左側に会場名、それから一日当たりの接種の人数、それからこの期間内での予約受付の人数の総数を記載してございます。合計で一万六千八百名を予定しております。回数ではこの掛ける二の回数となります。  表のほうで①と②となっておりますのが、今回、一回目と二回目の予約を同時にしていただくということで、一回目と二回目ということで割り振った形で予約を受け付けるということを予定しております。また、時間帯につきましては、下の表にありますとおり、二十分単位での受付を予定してございます。また、右側のちょっと小さい米印で記載しておりますけれども、インターネットや電話での予約が難しい方については、ファクスでの予約を受け付ける予定でございます。次回の予約で、この右側の点線の枠内、それからそれ以降の予約受付を開始する予定でございます。こちらは今後のワクチンの供給見通しを踏まえまして、できる限り多くの方が接種できるように、なるべく多くの予約を受け付けられるようなことを進めていきたいと思ってございます。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑がある方はお願いいたします。 ◆高橋昭彦 委員 この大きな表、この表を見ると、二十八日に予約ができるのはこの①と②と書いてあるところを予約するんですよということですよね。このことというのは、次の「区のおしらせ」とかには出てくるの。こういう日程で、この曜日はやらないんですよとか、ここでは土日はやりますけれども、ここでは月火水はやりませんよとか、そういったことも一緒に区民が分かるようになるの。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 こちらはちょっとタイミングは遅くはなってしまっておりますけれども、区のホームページ等で、予約は二十八日ですので、それより以前に公表する予定でございます。 ◆高橋昭彦 委員 ということは、今、菅沼委員は接種券が来ているけれども、これを見ても、二十八日から予約ができますと書いていないんだよね。各戸配布されたものには二十八日から予約ができますよと言うんだけれども、これは蓋を開けると、二十八日にはここだけしか予約はできないんだよね。ということをお知らせはホームページでしかできないの。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 ホームページで御案内するのと、それからコールセンター等にお問い合わせいただければお答えはできるんですけれども、この間、先ほどもちょっと御説明しましたが、もともとワクチンが四月中に来るのが三箱だけだったということがございまして、ちょっと五月中はいつから開けられるのかというのが見通しが立たない状況になっておりました。国のほうがゴールデンウイークの前倒しで配送というのが、急遽三月末ぐらいにその方針が示されまして、それが確定したのが四月十三日であったというようなスケジュールになってございます。この関係で、どうしても区民周知、特集号に掲載できれば一番よかったんですけれども、それができなかったということがございます。ただし、来たワクチンをなるべく早く有効活用したいということで、ちょっと御案内はまだ足りていなくて申し訳ないんですけれども、ゴールデンウイークから開始をしていくということを決定したものでございます。 ◆高橋昭彦 委員 この接種券が届いた人から電話をもらうと、やっぱりみんなこんな状況だとは思っていないですよ。こんな状況というのは、こんなにしか枠がないんだなと。えっ、最初二か所しかやらないのというような話は、昨日のこの券が届いたんだけれどもという人の反応ですよ、ほとんどが。それは混乱するのは分かるけれども、なかなか発表ができなくて職員の皆さんのほうがいらいらしているのかもしれないけれども、待っているほうもすごくいらいらしていて、明確にしてあげないと、もっと混乱するよ。電話してみたら、何だやっていないのという話ががんがん来るよ。二十八日に電話したら、つながったのはいいんだけれども、受けられないんじゃないという話になっちゃう電話がいっぱい出てくるよ。  だから、こういう情報は前もって出してほしかったんだけれども、ちゃんとできれば、接種券が届く人には教えてあげたい状況だったんだけれども、これからどうやって教えるんだという感じだよね。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 御指摘はごもっともだと思っております。ただ、先ほど来ちょっと申し上げていますとおり、かがみの表にも示させていただいていますけれども、例えば今回十六箱来る、その配送日時の確定をするのも実は今日の日付になっていまして、これがまだ国から来ていないという状況になっています。こちらがいつ来るかによって、いつから始められるのかというのが関係しておりまして、そういう中で、一方でなるべく早く区民の皆さんに接種をやっていきたいということもございまして、なかなかちょっと御案内が足りない中でこの開始を、スタートを切るということになってしまったことについては申し訳ない点もあるんですけれども、ちょっとそのような背景がございます。  おっしゃるとおり、自治体によっては五月の中旬、下旬ぐらいから開始するというところもあるということは把握しておりますけれども、区としては、ゴールデンウイークに先行してワクチンを届けていただけるという機会がありましたので、この機会を有効に活用するために、ゴールデンウイークから開始するというふうにしたものでございます。その分、ちょっと周知などが足りなかったのは申し訳ございませんでした。 ◆高橋昭彦 委員 どうしてこういう判断になったのかよく分からないけれども、だから、伝わらないわけだから、区議の僕らがそういう問合せがあった人に、すみません、実は開かないんです、すみませんとずっとやり続けるということですよ。分かりますか。これは今週から二十八日なんかは特にうちの電話はパンクすると思うけれどもという状況になるということですよ。電話してみたら、ここしか取れないんですねと、どこが開くの、どこが取れるのという話になるわけだから、相当なことになるという状況、それ以上に、コールセンターは相当文句が出るということを覚悟したほうがいいかなという感じがするよね。  これは次の五月十八日が予約の開始の予定日ですよということは、いつ発表して、いつみんなが分かるの。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 こちらについては、五月一日号の「区のおしらせ」で十八日からというのは周知を行います。 ◆高橋昭彦 委員 五月一日号にはこういう表が入り、そして十八日に開始したときには、ここは申し込めるんですよという表がみんなは分かるということでいいかな。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 五月一日については、こういう大きな表という形ではなくて、あくまでその十八日から開始しますということだけの御案内になってございます。次の五月十五日号のタイミングもございますので、そちらのほうで、より分かりやすいような形で周知をしていきたいと思います。  それからまた、当然区のホームページはもちろんですけれども、区の窓口等にもこういったスケジュール表などを示すような形で、なるべく多くの方に伝わるような形を取っていきたいと思います。 ◆高橋昭彦 委員 五月十八日の三日前にならないと、どこが申し込めるんだろうかというのは分からないということだね、十八日に電話する人はね。というふうになるんですよということも含めて、きちっとこれから出す、二十五日号はもうできちゃっているんだろうけれども、五月一日号は、そういうことも含めてきちっといついつにはどこを申し込めるかと明確にお伝えしますからということをちゃんと書いて、みんなが分かるようにしないと駄目ですよ、本当に。よろしくお願いしますよ。大丈夫。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 五月一日号では、時期についてはきちんとお示しをさせていただきます。その他様々な広報媒体を使って区民の方にお知らせをしていきたいと思います。 ◆高橋昭彦 委員 様々な媒体でやるといっても、相手は高齢者なんだから、様々な媒体が分からない人たちが多いんだから、たどり着けない人たちが多いんだから、たどり着けるような方策はやっぱりもう紙ベースしかないんだよ。ここを踏ん張らないとどうしようもないから、しっかり踏ん張ろうよ。頼むよ。 ◆菅沼つとむ 委員 私も来たんだけれども、ほかの郵便物と分からなかった。よくテレビか何かで、ショッキングピンクだとか、黄色だとか、オレンジだとか、A4か何かで結構テレビに映していたじゃない。だから、私は目立つようにそういうもので来ると思っていたの。どっちみちこれは区が負担するんじゃなくて国が負担するんだから、A4だって同じことなんですよね。  それで、今、高橋委員が言ったように、ぱっともらったんだけれども、私は知っていましたけれども、二十八日から受付だというのはお知らせいただいたので、分かっていましたけれども、一般の人は絶対電話していますよ。  それから、高橋委員と同じ、繰り返すのは嫌だけれども、最初に質問したときに、コールセンターはつながるんですかということを言って、大丈夫ですということが答弁にあるんですけれども、本当に大丈夫。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 回線数につきましては、先ほど七十回線ということで、その回線は用意はしているんですけれども、ただ、その回線数を上回る数が一時的に集中した場合は、回線が塞がってしまうということは当然起こり得るとは思います。ただ、こちらについては、どうしても何万件という単位で送った場合には、なかなかその全ての一時的な瞬間的なものに耐え得るというようなコールセンターを用意するということも難しいものですから、なるべくそうならないような工夫はしておりますけれども、ある程度そういった状況が、今回も生じた面はございますけれども、若干そういったことが起きるということは、申し訳ないんですけれども、起こり得ることはあると思います。 ◆菅沼つとむ 委員 それとやっぱり世田谷区は、一番最初にワクチンが入ってきたというので、結構テレビで宣伝してくれているんですよ、八王子と。だから、そういう意識がやっぱり高齢者のほうもあるし、なるべくすぐ電話をしなかったら、時間がかかるからといってやっぱりすぐ電話しているんですよ。高橋委員もそうだろうけれども、皆さんもそうだけれども、電話したけれども通じないというのが多いわけです。その辺も、繰り返しは嫌だけれども、やっぱり考えておいていただかないと、世田谷区というものはコロナに対して早めに、いいか悪いかは別ですけれども、社会的検査とかいろんなことをやって話題をたくさんつくっておいて、最後の一番大事なワクチン接種がどのぐらいでなるか。  この間も言われたんですけれども、千代田区が高齢者人口が一万一千人なんですよ。それでワクチンが十二箱来ている。世田谷区は十八万五千人ぐらい高齢者がいるんですよ。それなのにワクチンの箱が十箱しか来ない。何で東京都は、高齢者の段階に合わせて配らないんだと。当然、世田谷区のほうが高齢者人口は、人口が多いから多い。千代田区と全然違うじゃないかと怒られましたよ。では、今度、役所のほうにどういうことか聞いておきますと。今日、福祉保健委員会があるので、聞きます。どういうことでしょう。
    ◎寺西 住民接種調整担当課長 こちら、箱数に関しましては、第四クールの数なんですけれども、一応国のほうからは二つありまして、一つは、ゴールデンウイークで前倒しでやる意思があるかどうかというところの確認と、それから割当てについては、高齢者人口等を勘案して割り当てるというような話もございました。こういったことを踏まえて、区ではゴールデンウイークからやるということで、あとは高齢者人口もある程度勘案して二十五箱要求したところですけれども、全体数が多かった関係で、結果として十六箱ということになっております。  一方で、例えば一番もらっている葛飾区なんかは四十七箱受け取っているということになるんですけれども、ただ、そういったところがゴールデンウイークからやるかというと、実はやらないんです。なので、こちらとしては、貴重なワクチンですので、必要な数を当然要求していくということになります。いたずらにワクチンをもらって、それを寝かせておくというわけには当然いきませんので、その都度必要なワクチンを要求していくということで、今回二十五箱のうち、結果としては十六箱でしたけれども、こちらはもう早い段階から区としては活用していくということでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 様々説明していただいたんだけれども、東京都がそれは配るというのは分かっています。高齢者人口が全然違うのに、ゼロが一個違うのに、何でこんなことになるのと、これは一般の区民から見ると、そうですよねと。例えば人口割、高齢者の人口割、そういうふうなことというのは、普通から見ると、うちは人口が少ないからこのぐらいかなというのは分かるんだけれども、二十三区でも一番高齢者が多いところに、何でこんな格差がつくのと、その理由が分からない。 ◎中村 副区長 菅沼委員お話しの、第一回目は、多く出した区ほど多くもらっていました。課長が説明したとおりです。そのことは区長会で問題になりまして、区長会総会で東京都にクレームを言った結果、今のこの凹凸があるのは第五クールのものですけれども、次のクール二週間で来るワクチンの量で調整しますということになっています。高齢者人口で応じたほぼ何割ということでならされる予定で今調整が進んでいるところです。 ◆大庭正明 委員 これはよく分からないんですけれども、私は粕谷に住んでいるんですけれども、粕谷に住んでいる例えば七十五歳以上の人でも、この第二運動場を申し込むことはできるんですか。要するに一番近いところじゃなくても、とにかく早く打ちたいという人は、一番離れているところでも申込みはできるわけですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 おっしゃるとおりできます。 ◆大庭正明 委員 それで、六十五歳以上の方の接種券が五月一日以降に配布されるとなっていますよね。その人は四月二十八日には予約はできないんですか、できるんですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 接種券の接種券番号というものが必要になりますので、券が届いていない方は予約はできないです。 ◆大庭正明 委員 ですよね。あと言いたいことがあるんですけれども、私の一番近い粕谷区民センターって一番最後なんですよね。最後というのは大体混むじゃないですか。締切りがあっても、提出日の最終日というのは、みんな外れた人とか、予約がないとかと。粕谷区民センターってそんなに大きな施設じゃないんですよね。そこに世田谷中から来るという嫌いというのはないんですかねというのが一つの質問。  もっと質問は、今、高橋委員が言われたように、七十五歳以上の方の接種券はもう配っちゃった。その人たちが四月二十八日に予約を取ろうとしても二会場ぐらいしか取れないと、何千人分でもうアウトという形になっちゃいますよね。それで七十五歳以上の人たちが予約を取るのが大変なわけですよ。七十五歳以上の人は、そう簡単には多分遠いところには行けないと思うんですよね。やっぱり身近なところで取りたいという方たちが多いんだろうと思う中で、それだけで大混乱が僕は起きると思うんです。つまり、四月二十八日から受付だった。でも、多くの人は十九会場が全部オープンしているんだろうというふうに思い込んじゃっている人が多いと思うんです、刷り込みでは。そうすると、二つしか開いていない、どうなっているんだ、電話も通じないという状態が続く。  それで七十五歳以上の人が全部打ち切るのが、少なくとも六月二十一日ぐらいなんでしょう。違うの。この表ではこの人数で合っているのかな。それなのに、五月一日から、今度六十五歳から七十四歳以下の人たちに接種券を配っちゃうと、同じような戸惑いが、さらにもう増えちゃうわけじゃないですか。そうすると、七十五歳以上の人たちが、受けたくても受けられない、予約日が合わない、近くで打てるところがまだ来ていない中で、六十五歳以上で七十四歳未満の方をもう五月一日以降にまた発送しちゃうと、恐らくすぐ着いちゃうと思うんですよ。そうなったら、この人たちが今度はまたじゃんじゃん予約して、会場が粕谷区民センターで五月一日から予約したところで、粕谷区民センターは五月一日にはオープンしていないでしょう。どこに行けばいいんだという話じゃないですか。接種券が来たら、近くのところで受けられるだろうと思っていたんだけれども、粕谷区民センターはそもそも五月一日時点では開いていないと。これでいくと、六月に入ってオープンするのかな。粕谷区民センターがオープンするのはいつなんですか。 ◎田村 接種体制整備担当課長 粕谷区民センターにつきましては六月七日の週に開設する予定でございます。また、粕谷区民センターの施設の規模に合わせまして、レーン数は三レーンという形での設定を予定しておるところでございます。 ◆大庭正明 委員 だから、そういうことが全然分からないわけですよ。粕谷区民センターで受けられるのが六月七日じゃないですか。そうすると、五月一日に接種券が来て、一か月以上待たないと打つにも打てないと。予約は一か月間もあれば、もう最初の二、三日で埋まっちゃいますよね。五月一日に接種券が来て、それでもう粕谷区民センターで打ちたいというのは、一か月と一週間後から打てると、でも、それは数が知れているから、あっという間にそこで埋まっちゃいますよね。そのときに、ほかのところで早く打てるよと、もうちょっと違うところでね。心変わりする人もいるじゃないですか、感染状況がひどくてそんな一か月も待てないと。そうしたら、ちょっと場所を変更したいとかという人は、六十五歳ぐらいだったら、いると思うんですよ、車の運転もできて。七十五歳以上とか八十歳の人は車を運転できないかもしれないけれども。そういうような混乱というのは、接種券をどんどん配っちゃうと起きるんじゃないんですか。それに見合った会場がどんどんどんどん広がっていればいいですけれども、場合によっては広がらなければ、そこで大渋滞を起こすということ。  もう一つは、その予約サーバーは大丈夫ですか。台風十九号のときにサーバーがダウンしちゃったという事例がありますよね。予約システムですから、見られるホームページのサーバーとはまた違う意味でのサーバーか何かがないと、パンクしちゃって、それ自体がアウトになってしまうという、その余力は十分あるんですか。全員がみんな予約し始めますよね。それで多分予約が品切れになっちゃって、完了するんだろうと思うんですけれども、その時点で、もうとにかく何で早く打てないんだということで、先ほど言われたように、世田谷とか八王子は一番人口が多いから大量に配りますよみたいな話が伝わっているんですけれども、それは大丈夫ですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 サーバーのアクセス数に関しましては、一応今、一分間当たり二千四百アクセスは受け付けられるという体制になっています。それを超えた場合にはちょっとアクセスが一時的につながりづらいという状況になるかとは思います。それによってシステムそのものがダウンするかどうかというところについては、ダウンしないようにそこは今、事業者とも話をしているところでございますが、そこについては、そうならないように対策を取っていくということを考えてございます。  また、会場が、先が、最初は少なくて後から増えていくという形になっておりますが、これはちょっと難しいところではあるんですけれども、なるべく少ないワクチンでも最初にやっていくのか、あるいはある程度ワクチンが来た段階から始めるのかというところの判断というのがあるかと思うんですけれども、国のほうも第五クール、第六クール、五月の中下旬ぐらいから桁が一つ違うぐらい増えて、ワクチンの供給量そのものが増えていきます。したがいまして、今この枠が示すことができていないここの部分については、国の供給量を踏まえながら、なるべく多くの方が打てるような形で、予約をできる限り多く取れるような形にしていきたいと思っております。 ◎中村 副区長 ちょっと補足させてください。粕谷区民センターの例のことですけれども、この表で一番下の行で、ですから、六月七日から開くというふうに見えますけれども、このちょっと薄い色のついているところは、先ですけれども、五月十八日に予約ができる。多分連休明けになりますけれども、接種券が来て、五月十八日に電話すると、ここの次の、ちょっと将来のところが予約枠として空いているということになります。 ◆大庭正明 委員 だから、それを知っているかということだよね。今、知らされて、僕は五月一日に接種券が来たら、五月一日から予約を取れるのかなと思っているわけですよ。そうしたら、今言ったら、五月十八日以降じゃないと、つまり五月一日に来ても、例えば六十五歳の人に来ても、五月十八日からじゃないと受け付けられないということなんでしょう。そのことを十八日間も分からないわけですよ。要するにもう情報が錯綜していて、打っている人がいっぱいあちこちにいるみたいだと、烏山のほうでは遅れているみたいだとか。連日、これだけ進んでいます、進んでいますという報道が全国的にされるでしょう。その中で五月十八日から受付ですなんて言われて、それで六月七日からようやく始まりますよというのは、ちょっと世の中から見放されているんじゃないかというか、少なくとも情報が混在しているので、そのことすら、今私が副区長から知らされて、指摘されて、初めて知ったぐらいですから、情報はちゃんと伝えないと、各地域特集号、全区版じゃなくて地域特集号でじゃんじゃんじゃんじゃん毎週ずつぐらい出さないと混乱しますよ。  毎週、在庫が入ってくることというのが一番大本だから、それに基づいていかないといけないのかもしれないけれども、ある一定の時期を越せば十分過ぎるほど来るんだろうとは思いますけれども、最初のところのみんながかりかりするようなところ。高齢者はもう行き場がないですから、説明されてもなかなか理解が進まないというか、その辺、もうちょっと丁寧な広報、周知、あらゆる手段を尽くして、保坂さんは連日このことを言い続けたほうがいいと思います。今日はどことどことどこです。何人で締切りですと、すみませんと。それを当初やっておかないと、そういう媒体でも使わないと、議員も含めてそういう発信をしていくということにしないと、はっきり言って全く分からない。高齢者は、ただ分からないからみんな電話するだろうと思うんですよ。高齢者で七十五歳以上で、ツイッターとかパソコンとかを流暢に使える人なんていないですよ。本当に紙ベースでしか信じられないし、紙に書いてあっても覚えられないから、紙に書いてあるものをじっと持っていて、何回も確かめて、それで電話するみたいなもんですよ、高齢者の場合はね。  接種券をこんなふうに乱発して出しちゃっても大渋滞を起こすだけなんじゃないかなという気がしますけれども、だから、僕は、前回の委員会のときに、段階的に在庫を見ながら発送するような形にしておかないと、話だけ先行していて、実際はこれだけしか来ていません、アクシデントで来ませんでしたになったら、住民は混乱するよと言ったはずなんですよね。言っても詮なきことですけれども。 ◆中塚さちよ 委員 まず、優先接種の件で高齢者の居宅サービス等従事者というのを、優先の施設と同じあたりで、また、個別の意思確認を求めずに接種していただけるということで、区のほうでいろいろ御配慮いただきましてありがとうございました。  質問としては二点あるんですけれども、先に着いたということではないことなんですけれども、私のほうにもやはり区民の方からかなり苦情のお電話等々が入っている状況でして、まず一点は、在宅療養者の接種に関することなんですけれども、こちら、本日三行、ここに接種会場まで云々と書いてありますけれども、まずここのスケジュールとか、何がどこまで進んでいるのかがもう全く見えていないということで、在宅高齢者の介護をされている方からも非常に不安だと、いつどうなるんだということのお電話をいただいております。  対象者の把握とかというのは、例えば要介護四、五とかいうふうに抽出するんであればすぐできる話かと思うんですけれども、また病院のかかりつけのお医者さんのほうでもいろんな問合せを受けても、全然区からもまだ話がないとか、そういったようなことなので、これは一体どこまで具体的に進んでいて、こちらに関しては一体いつ頃このスケジュールが見えてくるのかをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎田村 接種体制整備担当課長 今お話しの在宅療養者の方への接種につきましては、まだ医療従事者の接種もなかなか進んでいないようなところがございまして、そういった意味では、医師会をはじめ医療関係の方々との調整を始めているようなところでございます。また、そういった該当者の洗い出しですとか、そういったところにつきましても、今全庁を挙げて対策を立てているところでございます。今現在いつという形の明確なお答えはいたしかねますが、今そういった状況でございます。 ◆中塚さちよ 委員 どこまで進んで、例えば対象者をどこまでを対象者にするのかとか、あと医師会のほうとはどういう話をしているのかとか、スケジュールが示せないんだったら、せめてもうちょっと教えていただかないと、もう本当にすごい苦情のお電話がたくさん届いて困っております。 ◎田村 接種体制整備担当課長 先週と先々週になりますけれども、世田谷、玉川、両医師会の在宅医療の担当の理事の先生方とこの間打合せをしております。その際、どういった形を取れば、在宅の先生方が回って接種ができるかどうかということを、私たちのほうでは忌憚のない意見をいただいたところでございます。ワクチンの種類が、今ファイザー社製、一社ということで、取扱いについて非常に微妙な部分がありますので、一バイアル、一つの瓶当たり今五回、五人というような形の部分を、在宅医療の対象者の中で、一日というか、半日ぐらいの中で、果たしてそのワクチンをうまく使えるかどうかだとか、そういったことも含めて、細かい部分の今調整をしているところでございます。  雑駁ですけれども、以上でございます。 ◆中塚さちよ 委員 対象者は、何人ですとか、どういう人を対象にするかというのはもう把握はできているんですか。 ◎田村 接種体制整備担当課長 今そこら辺も含めてまだ明確な形での把握はし切れておりません。 ◆中塚さちよ 委員 そうしますと、結局在宅療養者の方々ということなので、元気ではないということだと思うんですけれども、今、高齢者の方のスケジュールがこう始まっていくにもかかわらず、この方々は大分取り残されてしまうということなんですかね。 ◎田村 接種体制整備担当課長 このように五月三日から、また集団接種会場におきましては、五月の連休明けから実際に動くような形の中で、また限られたワクチンをできるだけ有効に使うという中で、そういった在宅や施設に入所されている方については最優先に行っていくべきだという区の認識もございますので、その認識の下に対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆中塚さちよ 委員 あともう一点なんですけれども、コールセンターのほうなんですが、こちらは高齢者の方は、電話でかける方というと、もうかなり高齢だったり、ネットとかを使いこなせない方がお電話でかけていると思うんですけれども、これは六十秒十円のあれなんですが、一般的なんですか。これは委託事業者のほうでやっていると思うんですけれども、例えばフリーダイヤルとかにはならないわけですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 〇五七〇、こちらはナビダイヤルというものになっておりまして、予約ですとかあるいは問合せみたいなことで、電話がかかってきたものを振り分けるような機能がございます。この間、コールセンターがなるべくパンクをしないようにというようなこともありまして、そういった目的別に分けられるような形のダイヤルがいいだろうということで、通話料は有料なんですけれども、ナビダイヤルを今行っているところでございます。 ◆中塚さちよ 委員 このナビダイヤルもやはり高齢者の方はなかなかちょっとなじみがないということと、あとやっぱり有料というところは、最初からこれはもう委託事業者のほうで、区はそういう有料でいいということで委託をしていたんですか。どういう仕様になっていたんですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 委託事業者というよりかは、区のほうで、先ほど申し上げたとおり、コールセンターのほうがなるべく負荷がかからないように、問合せ別に仕分けできるような機能を備えたもののほうがいいだろうということで、ナビダイヤルを選んだものでございます。 ◆中塚さちよ 委員 では、これは区のほうの判断でそういうふうになったということで、今後もコールセンターを増設していくと思うんですけれども、有料については、申し訳ないんですけれども、御負担いただきたいということですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 現時点ではこのナビダイヤルという形で受付をするということでございます。 ◆宍戸三郎 委員 四月二十八日から予約を受け付けるんですけれども、ここの予約受付、「当面、五月三日から六月二十一日までの期間とし、一万六千八百人の方が二回接種できる数の予約受付を予定している」と書いてあるんですが、送付件数が十万七千件で、この方たちが予約をみんなしたとしたら、今度は予約がいっぱいになっちゃった場合は、五月十八日まで次の予約はできないということですか。そこがちょっと分かりにくくて、そのときにまたあぶれた人が、さっき大庭委員が言っていたように、六十五歳以上の方が、今度予約を始めるとすると、前も予約が取れなかった方が、また予約が取れないということが起きるんじゃないかなというのがちょっと心配なんですけれども、その辺ところの書き方がよく分からないんですけれども、その辺のところをちょっと説明していただけますか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 お話しのとおり、五月三日から少ない形で始めていくというスタートになってございます。どうしても国のほうのワクチン供給のスケジュールなり、その供給量に影響されるところもありまして、最初が少なくなっているのはそういう事情がございます。  この第五クール、第六クール、五月下旬ぐらいからは国のほうは一万六千箱ないしは一万六千箱以上の供給が来るということを言っておりまして、六月末までには三千六百万人の高齢者が二回打てるワクチンを供給するということがございますので、そこを踏まえて、なるべく多くの数を予約できるような形は整えていきたいと思っております。 ◆宍戸三郎 委員 そうすると、ここに書いてあるよりは、入荷量によって予約は多く受け付けるということですか。流動的というか、柔軟に対応するということでしょうか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 まず、四月二十八日に予約を受け付ける分については、今ここでお示ししている分ということになります。その予約のやり方もいろいろなかなか難しいところもありまして、随時増やしていくと広報が足りないということがありますので、いつから増やすんだということをきちんとお知らせした上で予約を開放しないと、先に気づいた方が予約できるというわけにもちょっといかないこともあるものですから、次回の予約は五月十八日だということを、二回目となりますけれども、お示しをしているものでございます。こちらの二回目については、繰り返しになりますけれども、なるべく多くの数の予約ができるような形を取りたいと思ってございます。 ◆菅沼つとむ 委員 確認するんだけれども、分かりづらいんだけれども、宍戸委員と同じように言って、六十五歳以上は十八万五千人ぐらいいるんだけれども、これは二万人いないわけだよね。それで高齢者は七十五歳以上もいるから、あっという間に何分で終わりという話になるよね。それで逆に言うと、これは大庭委員が言ったように、次の予約が入ってくるのは五月二十四日以降なんだよね。そうすると、その段階じゃないと、申込みは当然、どのぐらいの量ができないし、場所もできない。ワクチンが入ってこないと、どこで打つか分からないから、場所も入ってこない。そういうことだよね。そうすると、十九か所で予約を受けるといっても、区としては受けようがなくなっちゃうんだよね、ワクチンが入ってこないと。一回目、二回目、だから、半分は二回目に残しておいて、一回目だけしか使わないわけでしょう。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 これまでワクチンの一回目、二回目に関してまず申し上げますと、供給量が少ない段階では、このワクチンは二回分含まれていますとか、一回目と二回目を交互に配布しますとかいったような形で示されて、四月はそういった形で供給がされております。五月、六月以降については、もう国のほうがある程度お尻を決めた上で、三千六百万人の方が二回打てるという言い方をしているので、そこは単純にその来たワクチンを二回分割するべきなのか、あるいはもちろん二回を前提とした上で、届いたワクチンで一回目を全部打っていただくのか、そこはちょっとまた検討しなければいけないというふうに思っております。 ◎久末 住民接種担当部長 五月十八日に予約開始予定日となっておりますけれども、このA3の表を見ていただくと、六月二十一日までしかないように見えるんですが、これがワクチンの量によってはずっと続きまして、この五月十八日予約分については、四月二十四日に箱数が決定し、五月三日に配送日が決定するので、それを受けて、いつまで今度予約ができるか、もしかすると、多いと七月、八月というところまで出てきますし、国のほうは六月いっぱいで高齢者の二回分のワクチンを全部配るというふうに言っていますので、この後は高齢者の人口に合わせて、八月、九月、十月、もしかしたら、ちょっとその辺までは予約の枠が空くと思っております。早いうちに打ちたいという御希望には全てかなうことはできないかと思っていますが、希望する方全員が早いうちに予約ができるような形を取りたいというふうに思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 多分そういうことだろうと思うんだけれども、それだったら、二回目を止めて、一回目を全部打っちゃったら。そうすれば、後ろのほうに入ってくるというのは、どんどん入ってくるのは分かるわけだから、そうすると、最初のほうでみんな打っちゃえば、二回目というのは、要するに半分ずつやって、二回目のやつを一回目、二回目に予約を取るためにやっているんだけれども、後ろのほうからどんどん入ってくるということがある程度限定されるなら、最初に打っちゃって、次からどんどん入ってきますから、次予約してくださいよというほうが早いのかなというふうに思った。  それと、これはもう二十八日から受け付ける区のチラシ、大庭委員と同じになったときに、いつまでたってもつながらない。私たちはこういうふうに説明を受けているからある程度いいけれども、一般の人、高齢者は特に、いつまでたったって通じないんじゃないかというのはずっと続くわけですよ。その辺はどうなの。大庭委員が言ったように、七十五以上が、今度一般の若いほうとかが入ってくると、ずっとつながらなくて、苦情が多い状態がずっとつながるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 まず最初の一回目と二回目のお話ですけれども、おっしゃるとおり、一回目を全部打っていただいたほうが人数としては当然多くなるというのはそうなんですけれども、このファイザーの添付文書といいまして薬の取扱いのようなものになりますけれども、そちらのほうでは三週間を置いて二回目を打つようにとなってございます。三週間過ぎた場合はできる限り早くということがありまして、仮に全員が一回目を打てるという形になると、例えば十八万人の高齢者の方が一回打つまでに、あるいは二か月、三か月とか多分かかってしまうのではないかと思うんですが、要は三週間以上の期間を置いて全員の方が一回目打ち終わるまでに時間がかかってしまうかと思います。その場合、間を何週間置いて打ったらいいというのが、まだ国から特に示されていないことがございまして、外国なんかだと六週間ぐらい空いてもいいよとか、そういったことが示されているところも出てきておりますけれども、今この日本の運用では、基本的には三週間で二回目を打つようにということになってございますので、一回目、二回目という形を取らせていただいているということになってございます。  また、広報、周知に関しましては、確かに不足している点があるということは認識してございますので、「区のおしらせ」をはじめとして、いろんな紙媒体も使いながら御案内をしていきたいと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 言っていることは分からないことはないんだけれども、今の区の説明だと、終わりの頃は三週間しなくてもどんどんどんどん入ってきますよということだから、不定期的に入ってくるなら、それはもう一回目、二回目、きちんと半分取っておかなくちゃいけないというのは分かるけれども、その後はずっと国のほうも予想のほうもだっと入ってくるんだから、そういうことでぼんぼん入ってくれば、要するに二回目のやつを最初に取らなくてもいいんじゃないですかということなんだよね。  それと、やっぱり私たちが心配しているのは、皆さん議員のところにも来ているんだけれども、どうなっているんだとどんどん来るわけですよ。チラシや何かはまくと思いますけれども、まいたとしても、通じなかったらしようがないじゃないですか。最初のあれなんて、五月二十三日まで入ってきますといったって、二万人いないわけでしょう。そういうことも考えておかないと、数を出してこれで入ってきていますってなかなか私たちも言えないところがありますので、その辺を区民に分かりやすく、高橋委員も、大庭委員も言っているように、区民に知らせていただきたいというふうに思います。 ◎久末 住民接種担当部長 先ほどの一回目、二回目の件なんですけれども、寺西の説明がちょっと意図と違っていたのかなと思うんですが、今回第四クールで入ってきたワクチンを活用しているんですけれども、その入ってくるたびに、国のほうから、これは二回分ですよとか、一回分ですよという指示が含まれています。当然この後入ってくると言われているのだから、全部使っちゃってもいいのかなとは思ってはいたんですが、今回のワクチンは二回分ですよと。例えば医療従事者であれば、三週間後に同じ量を入れますから、今回は一回分と考えてくださいという通知と併せて来ているんですが、今回区に来たものについては、二回分ですよというふうに言われましたので、ちょっと何かあって入ってこないと怖いなと思いまして、二回分まで確保いたしました。これが一回分だと多分、五月二十四日から開けるほかの施設の分も一回目という形で開けられたのかなとは思っております。 ◆中塚さちよ 委員 ちょっと重要なことを質問させていただきたいんですけれども、ファイザー製のワクチンをアメリカで先に接種した人からお話を伺っているんですけれども、やはり二回目の接種の後は非常に副反応、副作用が出やすいということで、例えばせきぜんそくを既往で持っている方は、せきが、ぜんそくが、発作が出て、あと熱は三十七度ぐらいとか、あとやはり体格はいい方で血圧とか、そういった状況の方はもう三十八度以上熱が出て、体も筋肉痛ですか、痛みとか、だるさとかがかなりひどいと。サラリーマンの方々ですけれども、もう会社のほうでは、大体そのぐらいの、死ぬほどの重篤なあれではないんですけれども、ちょっと仕事をするのは難しいぐらいの副作用が二人に一人以上ぐらいの感覚でもう出ているので、二回目を接種するときは次の日会社を休むようにともう会社で言われているというようなことなんです。  ただ、そういう情報が日本では全然出回っていないので、このまんま二回目に突入してしまったら、びっくりしちゃう方々は、もうみんな熱が出たとか、何だとか、非常に驚かれてしまったり、不安に思われる方がかなり出るんじゃないかなという感じがあるんです。だから、必ず副作用が出ますよというのもまたびっくりしちゃって、受けていいのかなと不安になる方が増えてしまう面もあるのかなと思うんですけれども、その辺の情報提供だったり、フォロー体制だったり、その辺のサポートってどういうふうに考えていらっしゃるんですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 おっしゃるとおり副反応が特に二回目強く出るというのも、先に区内で接種をされている医療従事者の方などからもお話は伺っているところです。接種会場のほうで、副反応に関するチラシをお配りして、東京都のほうで副反応のコールセンター等もございますけれども、そちらを御案内するような形で、一回目来た方には必ずチラシは配布いたしますので、副反応についての御案内をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆中塚さちよ 委員 もともと日本は、ただでさえ海外と比べて非常にワクチンというものに対してデリケートというか、そういったところもあると思うので、そこのサポートをしっかり情報提供していっていただきたいと要望させていただきます。 ◆江口じゅん子 委員 先ほど菅沼委員が第四クールの十六箱問題を御指摘されていたんですけれども、私も何でこんなに差異があるんだろうというふうに思っていて、御説明も聞きましたし、区長会総会で都にクレームしたところで、第五クールから是正されるということなので、それはそれで重要だと思うんですけれども、ただ、やはり区が幾ら努力しても、やはり国や都が供給や分配をするから、計画どおり進めたくてもその見通しが立たないというのは事実だと思うんですよね。そういったことに対して、区長会などを通じて、引き続き国や都に混乱がないよう、供給や分配体制ということは求めていただきたいですし、あと丁寧な周知というところで、やはりそういった状況説明というか、国や都を介してのことなのでというところは、きちんと説明されたほうが、十六箱問題でも、区長の政治力の違いなのかねみたいな声もありましたから、きちんと区民の方に分かるように、混乱がないように、背景についても何かしらの形で説明はしていただきたいと、これは要望します。  それで伺いたいのは、四ページのところで、先ほど中塚委員もおっしゃっていましたけれども、居宅サービスの優先接種が認められたということで、これに関しては、我が会派としてもありがたいなというふうに思っているんですが、ただ、その対応の考え方の黒ポチの三つ目で、国はその個別の意思確認を求めていたわけですよね。しかし、今般、区の対応としては、事業所に確認すればオーケーとしたというふうに御説明があったと思うんですが、事業所が、ヘルパーが例えば十人いたら、十人分を代表してというか、まとめて書いて、それでよしとするということなんですか。本人一人一人のヘルパーが書くんじゃなくて、事業所のほうが意思確認をして、代表で事業所が書くということなんですか。 ◎杉中 高齢福祉課長 居宅サービス等事業者に対しては、高齢福祉部のほうで該当の事業所に来週、通知を出そうと思っておりますが、先ほど江口委員がおっしゃったとおり、事業所の責任者の方が、当然受ける、受けないの判断は御本人になりますが、受けたいという従事員についてリストをつくってもらって、区に提出してもらうという形になります。その方に対して、住民接種担当部のほうから優先的に接種券を郵送で送るということになります。  それで、実際にその接種券と事業所が発行する証明書、この方は介護事業所で働いている職員ですという証明書を事業所からもらって、接種会場に行って、受けるといったような流れになります。 ◆江口じゅん子 委員 では、私は国が個別の意思確認をするということでしたから、どういった規模で国との調整で、今般のこの対応が認められたのかというのが疑問だったんですけれども、個別の意思確認はするんだけれども、それはヘルパー個人じゃなくて、事業所が代表してすればいいということなんですよね。すごい裁量というか、工夫の余地があって、本質的には変わってはいないとは思うんですが、こういった工夫で認められたということはいいとは思うんですけれども、ただ、それも混乱のもとというか、国のやっていることは、初めてということもあるんですけれども、やはり現場ってかなりこういったことで混乱すると思うので、これについても混乱がないようにというのは求めていただきたいなと思います。  あと、五ページのところの在宅療養者の接種ということですけれども、接種会場まで来場することが難しいのって在宅療養者の方だけじゃないんですよね。やはり私の下にも中年のひきこもりの子どもがいるとか、精神疾患で、糖尿とか、そういった基礎疾患があるんだけれども、やはりたくさんの会場に行くということにとても恐怖心とか不安とかがあって、とても行けそうにないというような御相談というのはあって、在宅療養者だけではなくて、必要な人がきちんと接種ができるように、接種会場まで来場することが難しいということを、そこだけに限定しないで、もうちょっと広い視野で捉えてスキームというのは検討していただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎田村 接種体制整備担当課長 委員おっしゃるとおり、いろんな方がいらっしゃると思います。今回はまだ始まったばかりの中で、そういったことを今後を見据えて、どんな形で接種、希望する区民の皆様が安全に安心して接種をしていただけるように努めてまいりたいと存じます。 ◆江口じゅん子 委員 問い合わせいただいたときに、区は在宅の介護とか療養者の人に対しては、往診なりなんなりで検討しているというのを答えられるんですけれども、ひきこもりとか精神疾患の方というのはどうなんだろうと。今初めて見解を聞いたので、まだ答えられなかったんですよね。そういった不安を持っている方っていらっしゃると思うので、接種会場まで来場することが難しい方の対応について、また次の「おしらせ」特集号があるかちょっとあれなんですが、何かしらの形できちんと区民の方に周知できるようにしていただきたいと要望します。 ◆大庭正明 委員 今は平時ではないですよね。まずそこの認識を持っていないという批判が、総理をはじめ、都知事をはじめ、庶民が思っていることの第一番なんですよ。緊急事態だという宣言をしながらも、そんな意識が見えないようなところに庶民の不満というか、ゆっくり構えているみたいな、しかもその在庫というのがいつ入荷するかというのも本当に不透明なわけですよ。河野太郎さんが言っているけれども、言葉はおもしろいけれども、要するに、でも、それは何のあれにもなっていないと。  それで、今ここで、この委員会で分かったことは、正確な情報、また確実な情報が区民に伝わっていないということが僕は分かったわけですよ。僕自身に関する情報も今日初めて分かったということなんですよ。僕は今六十四歳なんですけれども、今年度中に六十五歳になるので、接種対象者の二番手には入っているんです。ですから、具体的に粕谷区民センターで打とうかなというふうに思っていたわけです。そうしたら、意外と予約も、それから接種の時期も、今の計画でさえ六月じゃないと打てないということだったんです。  やっぱり区民に多くの人に伝える必要はあると思うんですけれども、これから言うのは、非常事態だから言わせてもらうんですけれども、紙媒体もいいですけれども、紙媒体は遅いと思うんです。七月七日、選挙がありますよね、都議選。(「四日」と呼ぶ者あり)四日、ごめんなさい。七月四日にその看板も立てるわけですよ、七月四日のために、区内約九百か所。あれを前倒しでつくったらどうですか。あそこにもう掲示を大きな形で、壁新聞じゃないですけれども、要するに接種は何月何日からだとか、予約はどうだとか、場所はこことこことここができますとか、そういうような掲示板を、いずれ七月四日の九日前までは必要なわけでしょう。それを前倒しで早急につくって、そこに日々更新する情報を、九百枚ぐらいだったら即日できるでしょう、大きなポスターみたいなのだったら、一日で。四十万部とか五十万部の刷り物を配布するのは相当時間がかかって、印刷するのも時間がかかるかもしれないけれども、選挙の掲示板にでかい形で、今日はこのぐらいですとか、一日置きでもいいですけれども、三日置きぐらいに書き換えるような情報を、そこに大書きで書けば、多くの区民は、全員とは言わないまでも、紙媒体だけで救えない、つまり紙媒体は遅くなると思うんですよ。  それを思い切ってやって、それで都議選のときにはそれを都議選用に使えば、結局、七月頃になればある程度落ち着いているから、今の計画では六月中に大体終わるわけだから、都議選の前までにはもう収束するというふうに踏めば、十分それを一枚皮を?がして、都議選用のポスター掲示場。都議選用のポスター掲示場って、大体出ても十五、六人ぐらいですよね。二十人ぐらい、百人は出ることないですから、そんなばかでかい区議選みたいなスペースは取らなくていいと思うんですよ。でも、かなり重要な、駅前だとか、小学校の近くだとか、そういうところに、目立つところに九百か所ぐらいやって、そこに一日でポスターみたいなのをつくって、それで刻々と貼り替えて状況を伝えるみたいなことでもしたらどうですかと僕は今思ったんですけれども、伝達手段としてね。  つまり、そういう形じゃないと、たった五十人の口で説明したって、たかが知れていますよ。だったら、四十万人に区報を配るというのも手間とタイムラグがあって、状況が刻々と変わりますよ。世田谷はもう九百か所のそれ専用の掲示板をつくって、それで刻々と情報を伝えるなり、そこにまた別々の電話番号の連絡先を書くなりして、こういう人はこっちが相談窓口ですよとかということも含めて、あれだけのスペースがあれば相当の情報量を伝えられるんじゃないんですかというんですよ。  だから、どっちみち都議選ですから、東京都から後でお金が入ってくるわけですから、その分ちょっと、そういう具体的なことをやらないと本当に手遅れになって、要するに職員の方も過労死するし、高齢者の人もストレスでまいっちゃうということを考えると、僕はその方法を具体的に提案したいなと思います。 ◆佐藤美樹 委員 今の大庭委員の関連なんですけれども、私も昨日、おとといと地域の方から、やっぱり接種券が届いていて、全戸配布した四月十六日保存版特集号が船橋地域はまだ届いていない家庭が多かったので、なおさら、特集号がなくて接種券が先に届いちゃったパターンで、問合せがたくさん来たんです。その人たちの中に、まちセンに特集号が置いてあるよというのを知った人が、さらに周りの人に言ってくれたみたいで、みんな祖師谷とか船橋まちセンに特集号を取りに行ったそうなんです。  今、大庭委員のを聞いていて、広報掲示板もなるほどなと思ったんですけれども、結局そういうものを貼りに行く職員の方とか、あるいは我々議員もそうですけれども、恐らくまちづくりセンターとか、そういう区の出先機関の方たちは、これから先、いつ電話がつながるのとか、聞かれると思うんですよ。あと商店街の方と話していたときも、商店街が持っているデジタルサイネージとかにワクチン情報を掲示するのを協力するよという声もいただいていて、私もさっきいろいろずっと見ていて、やっぱり一日、十五日、二十五日の「区のおしらせ」、二十五日は地域版ですけれども、それだけじゃやっぱりちょっと足りないなというのは本当に皆さんが指摘しているとおりで、じゃ、具体的にどうするかというところだと思うのです。  広報掲示板も、箇所数的にはすごくたくさんできると思いますけれども、プラスやっぱりそこを貼り替える方たちは、恐らく区の職員の方たちなんだろうなと思うと、まちセンとか、あるいは商店街の方も協力してくれる方もいると思うので、デジタルサイネージとか、そういうところを使って交換していくという方法かなというふうに思います。もし何か御意見があればお願いします。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 今、大庭委員と佐藤委員のほうから御提案いただきましてありがとうございます。確かにこちらも日々広報している中で、「区のおしらせ」というのがある程度時間を置いて、つくるのも、発行までに十日ぐらいかかったりとか、かなりタイムラグがある中でちょっと難しさを感じているところでございます。なので、街角ですぐに目に留まるような、そういったやり方というのも、こういう即時性が必要な場合には有効だと思いますので、今いただいた御提案を踏まえてやり方を検討していきたいと思います。 ◆佐藤美樹 委員 お願いします。  私も一点質問で、疲れてきたからもういいかなと思っていたんですけれども、さっき宍戸委員とかもおっしゃったように、十万七千件、七十五歳以上の方に送られて、一万六千八百しか今のところ確保がないから、予約がそこまでいかないで、五月十八日を迎えるじゃないですか。予約が取れなかったら、五月十八日ねというのだけは皆さん、今の時点でインプットはされると思うんですけれども、十八日にかけたときに、六十五から七十四歳の方たちも予約の電話を入れていて、優先、同じ高齢者の中で、やっぱり接種券が先に届いている方のほうが予約が早く取れていないと、何となく感情的に、どうして私のほうが先に来ているのにという話もあるのかなと思うんです。その辺は、もう決めの世界だと思いますけれども、あくまで先着順で行くのか、先着順というのは電話した順でいくのか、ある程度その辺の接種券の到着タイミングを考慮して、七十五歳以上を先というふうな、そういうのを入れていくのか、その辺はどうするんですか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 ちょっと現時点で今どういうやり方にするか、例えば先着順といいますか、予約を空けた枠の中で取っていただく以外の何かやり方があるかというのは、ちょっとまだ具体的にこうするということはないんですけれども、おっしゃることもごもっともだと思います。そのやり方を含めて、あと先ほど部長からも御説明させていただきましたが、予約をなるべく多く開放して、仮にちょっと先に取れた、後に取れたはあるかもしれませんけれども、同じタイミングでとりあえず取れるような、なるべくそういった形ができるかも併せて考えていきたいと思います。 ◆高岡じゅん子 委員 必ず皆さん待っていれば絶対受けられますというふうに御説明したいと思うんですが、今回レーンの数と接種のタイミングというのを三分を五分にしたじゃないですか。それで今、ここのところのレーンが全部空いたとしても、例えば今配ることになっている十九万人いますよね。一日、目いっぱいレーンが空いたとして、十九万人が打ち終わるのに、これじゃ二倍に延びてもまだ打ち終わらないんじゃないかな、三倍に延びると、これで六月のほとんど半分まであるのでというふうに見ると、ちょっとどのぐらいの感じなのかというのと、それから、レーンを増やすとかができるのかとか、そういうのはどういう見通しになっているでしょうか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 おっしゃるとおり、今回もともと三分に一回だったものを五分に一回、これは数としては六割になるんです。なので、当然その分だけこのままのやり方では時間がかかってしまうというのは認識をしております。ですので、今どうしてもちょっと感染対策という観点もありまして少なくしていくということは、そこはもうやらざるを得ないと思っているんですけれども、接種の運営状況などでもう少し、例えば四分に一回の数でもいけそうだとか、あるいはそのほかの何かやり方があるかとか、そこはこのやり方、先、これから始まったその状況を見極めながら、ちょっと検討していきたいとは思っております。 ◆高岡じゅん子 委員 多分実際やってみると、思ったより時間がかかることが多いというふうに言われているし、御高齢の方が多いですので、五分に一回にしたのはとてもいいと思うんです、現実的だと。でも、このペースでしかできないとした場合に、十九万人が接種し終わるのにはどのぐらいでいくのかというのがちょっと知りたいんですけれども、計算したことはありますか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 ここに今書いてある接種人数というのが、例えば旧二子玉川だと二百四十とか、この数字を全部足し上げますと四千五百六十回ということになります。なので、一日仮に全部の会場が稼働した場合は、大体四千五百回ぐらい打てるということになります。なので、一応今、週五日ぐらいの運用で考えていますので、例えば一日、本当に全部の会場で全部打ったとした場合は、大体十日で四万五千になりますので、二十日で九万というような、四十日ぐらいかかると十八万ぐらいの数、高齢者の方が一回打てるというような計算になります。それが二回ということになると、大体八十日ぐらいになりますので、三か月弱ぐらいはかかる。それも毎日全部の会場でやったという数字になりますので、なるべくそこをもうちょっと早めていくような工夫を検討していきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 先ほどの佐藤委員の質問がありましたよね。先に七十五歳以上の人たちが予約をしても、全員が予約ができるわけじゃないと。次に、五月になってから今度は、その余った人たちが五月十八日に予約をするときには、今度は六十五歳から七十四歳までの人たちも予約をするから、大混雑する可能性が多いと。だから、七十五歳以上の人と六十五歳以上の人たちが競合する形になると。気分とすると、やっぱり先に七十五歳以上の人がもらったんだから、その人たちを優先できるという形にできないのかという心情的な気持ちとしては、そういう気持ちでいらっしゃったんだと思うんだけれども、それに対して課長は、できないとはっきり僕は言うべきだと思うんですよ。そんなのできないでしょう。答えたのは多分、議事録を読んでいないからよく分からないけれども、今のところ、そのほかの手段については考えられていないんですみたいなことを言ったでしょう。そのことが、そういう言い方が一番最初の話につながるんですよ。  聞いているほうとすると、ひょっとすると、七十五歳以上の人たちが優先で受けられるのかなというふうな答弁はしているんです、聞こえ方が悪いのかもしれないけれども。そういうことが今回の郵便の間違いというのとつながってくるんじゃないんですか。できないものはできないとここで言わなくちゃいけないんじゃないですか。電話がかかってきて、あなたは六十五歳以上ですか、ちょっと待ってくださいねと、七十五歳の人がやってからやりますからというふうな形でえり分けなんか、そんなのはできっこないでしょう。できないものはできないとはっきり言わないから、冒頭のほうの事件みたいになるんですよ、曖昧な語尾になってくるから。  そういうことをはっきり、だから、状況は変わりますよ。それは何か知らないけれども、人工コンピューターみたいなのができて、それがちゃんとできるような時代が来るかもしれませんけれども、恐らくどう見たって六十五歳以上の人と七十五歳以上の人が競合したら、それを七十五歳以上の人を優先的にはめ込むなんていうことは、大混乱の中でできないはずですよ。だから、そういうことについてはできないとはっきり言わないから、冒頭みたいなあの事件につながるんじゃないんですかと僕は指摘しているんですよ。だから、これは非常時ですから、本当にできないことはできない、やれることはやれると、その時点、時点ではっきり言うべきなんですよ。分からないことは分からないと、はっきり僕は言うべきだと思うんですよ。そうしないと、人心を惑わすもとになると思うんですよ。  我々は、今日聞いたことを、またここにいる人たちはいろんな感じ方をしていますから、表現が多分違うことを表現するかもしれませんよね、それは答弁の聞き方によっては。だから、その意味では、正確な言葉を使うようにしてくれというのは冒頭の私の指摘だったんですよ。言葉で曖昧にできそうなことみたいなことを言うから、今日は届きそうもないよねというような話から始まった話でしょう。そうしたら、今日着いちゃったという話なんだから、そこの詰めをちゃんとしてくれということなんですよ。  それから、選挙掲示板みたいな件というのはどうするんですか。今日結論を出してくださいよ。やるんですか、やれるんですか、やらないんですか、つまりそのぐらい切迫しているんですよ。来週の話じゃないんですよ。やるんですか、やらないんですか、どっちなんですか。それによって、私の宣伝の仕方というか、そういう形でやりますよというふうに伝えることもできるわけですよ。一週間以内に掲示板が立ちますよというような形で、新たな情報源はそこで入手してくださいというのでやれば、それは広がるわけでしょう。  来週から、もう四月二十八日から予約が始まるという段階で、今日が四月二十三日で五日後ですよ。そのときに、これから持ち帰って考えますみたいな、やりたくないんだったらやりたくないでいいですよ。別に大庭の言うことなんか絶対聞くもんかという気持ちがあるんだったら、それはそれで結構ですよ。だから、ここで何をするのかしないのかということを結論を出しましょうよ。そのために議員がいるんだし、次に委員会が開かれるのは来月でしょう。しかも、今、第四波というすごいのが大阪を中心にしてぐるぐるぐるぐる、東京も何週間後の東京は大阪だと言われているような形になっていて、ますます大変な状況であるわけだから、保健所長だってもう忙しいわけだから、結論を出すなら出してくださいよ、副区長。 ◎中村 副区長 この常任委員会の場では様々御意見をいただいたものを受け止めさせていただくというところはあって、そういうお答えをしているところは、私を含めて多いと思います。そこは、今回の件については、有事ということは考えておりますので、庁内の話にしても、対外的な調整にしても、御指摘いただいたみたいに、はっきりとさせてどんどん進めていくというのは心していきたいと思います。  今日いただいた多くの御提案、御意見を参考にさせていただきたいものがたくさんありますけれども、大庭委員からいただいた大胆な選挙の公報板の件については、選挙管理委員会のほうが今まさに佳境でやっているところだと思うので、そっちのスケジュールを変えてまでそこにというのは、ちょっと困難だと思っています。そこはそういうふうに考えております。  いずれにしても、御指摘いただいた曖昧にせずに、はきはきと進めていく、特に外部との調整、内部との打合せ、それは心して進めさせていただきます。 ◆高橋昭彦 委員 どちらにしても、さっきからずっと言っているように、二十八日から電話は始まるわけだよね。電話を始めるんだけれども、もう十万人にいっているんだよね。だけれども、予約ができるのは一万六千八百人しかできないんだよね。だから、十万人が電話して、一万六千人しか取れないんだよ。残りの八万何千人、七十五歳以上のおじいちゃん、おばあちゃんだよ。その人たちは取れないんだよ。みんな電話するんだよ。するでしょう、これは絶対。取れないんですよということが分かっていれば、じゃ、次の機会にしようというふうになるかもしれないよ。それさえ知らされていないんだよ。みんなもう届いて、電話番号が入っていて、各戸配布で、二十八日から開始です、八時半開始です、それだけはインプットされているわけでしょう。そうしたら、かけるよね。十万人が電話をかけるんだよ。だけれども、二割弱だよ。一割ちょっとだよ。そういうことは知らされていないんだよ。それほどまでに大変なことなんだよということを大庭委員は言っているわけだよ。  それは選挙は選挙でしようがないかもしれない。だったら、区のあらゆる掲示板を使えばいいじゃないか。広報板を使えばいいじゃないか。二百か所ぐらいあるじゃないか。本当にそうしなきゃ駄目だと思うよ。二十八日に始まります。二十五日号がありますけれども、次に出すのは一日です。一日には正確なものは出せません。その次に出せるのが十五日です。最初の段階はそんなことをやっている状態じゃないんだ。毎日でもどんどんどんどん情報を入れないと、毎日でも各戸配布するぐらいの思いじゃないと、本当に混乱するよ。だから、本当にきちっとやろうよ。広報板や町会の掲示板でもいいよ。もう貼れるところに貼ろうよ。二十八日に開始しますけれども、予約を取れるのは、すみません、一万六千人だけなんです、そのとき取れなかった人、五月十八日にやりますから、そこまで待っていてくださいねということを伝えなきゃ駄目だよ。相手は七十五歳以上だよ。そのぐらいのやっぱり緊張感を持たなきゃ駄目だよ。混乱が起こるのが分かっていてそのままにするということは、僕らはできないんだよ。混乱しそうだってもう分かっているんだもの。混乱しないための方策は考えようよ、副区長。 ◎中村 副区長 本日いただいた、例えば広報掲示板、あとまちセンでの周知、あらゆる手段を通じてやっていきたいと思います。何より一番早い手段というのが、紙を貼ったりというところにあるというのは改めて気づかされましたし、人海戦術、集団接種も含めてオール世田谷で、支所も全部参加していますので、協力ももらって進めていきたいと思います。それはやります。 ◆宍戸三郎 委員 今の案もすごく大事だと思うんですけれども、コールセンターで高齢者の一万六千八百人が終わったとしても、高齢者だけはこの十八日以降に開設するところの予約まで取れるようにしたらどうですか。そうすれば、この二十八日から受付でいっぱいになったら、また五月十八日からじゃないと受け付けられないというのがなくなるだけでも、僕は七十五歳以上の方のストレスがなくなると思うんですけれども、それのほうが周知がいくんじゃないでしょうか。それはできないんでしょうか。 ◎寺西 住民接種調整担当課長 今お話は、この点線の枠内のところについても予約をできるようにすればよいということでしょうか。そちらについては、今の時点ですぐにそれができるということはお答えは難しいんですが、ちょっと持ち帰らせて、検討させていただければと思います。 ◎久末 住民接種担当部長 スケジュールなんですけれども、五月三日に次のワクチンの来る日程が決まって、その後にどういう形で空けようかということを決めていこうと思っていますので、二十八日の時点では、この次の予約の分がどこまで空くかというのがまだ未定なところがあるため、一回予約を受けてキャンセルをするのもできないので、もうちょっとお時間がかかるかなと思っています。 ◆宍戸三郎 委員 できたら、それが私は一番いいと思うんですが、できるようだったら、そちらが七十五歳以上の方にとっては一番親切だと思います。掲示板は見ないと思います。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次、(23)その他ですが、何かございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ○高久則男 委員長 なければ、以上で2報告事項の聴取を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、3資料配付ですが、レジュメに記載の資料が席上に配付されておりますので、後ほど御確認ください。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、4協議事項に入ります。  協議事項、(1)参考人の出席要請についてですが、報道によりますと、二十五日、明後日の日曜日から東京都においては緊急事態宣言が出されるようですが、まず、このような状況ではありますが、参考人招致については、予定どおり、二十六日月曜日に実施したいと思っておりますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 では、予定どおり実施することといたします。  お手元の資料を御覧ください。参考人の出席要請については、三月二日の委員会でお諮りし、各団体において人事異動があった場合、その職責にある者を参考人として出席要請することとしておりました。社会福祉協議会では、組織改正により一部の職責が追加となったことから、本日改めて参考人の確認をさせていただきます。  別添資料で下線を引いてある職責の参考人について追加して出席を求めることでよろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議なしと認めます。それでは、そのように決定させていただきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(2)次回委員会の開催についてですが、外郭団体の報告を聴取するための委員会を来週月曜日、四月二十六日の午後一時から開催いたしますので、よろしくお願いいたします。なお、来週の委員会には事前配付しました事業計画に関する書類を御持参いただくようにお願いいたします。  以上で協議事項を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 その他何かございますか。 ◆大庭正明 委員 外郭団体にも聞きたいことはあるんだろうけれども、もう二十八日の二日前ですよね、二十六日に。それはそっちで大忙しなのかもしれないけれども、その日に委員会をやっておいて、その後の情報について何も知らされないという、その辺の臨機応変というのは、少し誰かに出てもらって、説明の場を開かないと、せっかくそんな時期にやっておきながら、全然外部の外郭団体の意見だけを聞いて帰っちゃいましたというのでは、ちょっと僕は済まされないような気がするんですよね、こんな状況下で。我々は行政をある意味チェックするという立場ですから、今日で終われば済むだろうなんていうふうなことは考えていないだろうと思うけれども、いよいよ直前になって、もうそれは三十分でもいいですから、ちょっとその件についてどうなっているんだというぐらいは時間を割いてもいいんじゃないかと思うんですよね。それは無視しますか。 ○高久則男 委員長 理事者のほうでは、来週の月曜日、何か報告できる、または出席できるようなことはありますか。月曜日の段階では、外郭団体の方が出席と、所管の理事者の方も出席されるわけですけれども。 ◎久末 住民接種担当部長 第五クールの箱数がこの週末に決定すると思いますので、その箱数の決定数と、それから今日いただきました住民の方へのお知らせの方法、工夫する点をちょっとこれから検討したいと思いますので、そのことについての報告はさせていただければと思います。 ○高久則男 委員長 その辺は正副のほうにちょっと一任させていただいてと思います。  以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。     午後八時二十九分散会    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━  署名   福祉保健常任委員会    委員長...