「世田谷区議会 2020-12-17 令和　２年　１２月　福祉保健常任委員会－12月17日-01号」の議事録内容

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世田谷区議会 2020-12-17
令和　２年　１２月　福祉保健常任委員会－12月17日-01号

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最終取得日: 2023-05-03

令和　２年　１２月　福祉保健常任委員会－12月17日-01号令和　２年　１２月　福祉保健常任委員会世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十七号令和二年十二月十七日（木曜日）　場　　所　大会議室　出席委員（十名）　　　委員長　　　　　　　　　高久則男　　　副委員長　　　　　　　　桜井純子　　　　　　　　　　　　　　　宍戸三郎　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ　　　　　　　　　　　　　　　高橋昭彦　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明　　　　　　　　　　　　　　　佐藤美樹　　　　　　　　　　　　　　　江口じゅん子　　　　　　　　　　　　　　　高岡じゅん子　事務局職員　　　議事担当係長　　　　　　下村義和　　　調査係主任　　　　　　　落合翔吾　出席説明員　　　副区長　　　　　　　　　中村哲也

　　保健福祉政策部　　　部長　　　　　　　　　　澁田景子　　　次長　　　　　　　　　　有馬秀人　　　保健福祉政策課長　　　　羽川隆太　　　保健医療福祉推進課長　　小泉輝嘉　　　国保・年金課長　　　　　五十嵐哲男　　高齢福祉部　　　部長　　　　　　　　　　長岡光春　　　高齢福祉課長　　　　　　三羽忠嗣　　　介護予防・地域支援課長　佐久間　聡　　障害福祉部　　　部長　　　　　　　　　　片桐　誠　　　障害者地域生活課長　　　相蘇康隆　　　障害保健福祉課長　　　　宮川善章　　子ども・若者部　　　部長（保育部長兼務）　　知久孝之　　　子ども育成推進課長　　　山本久美子　　　児童課長　　　　　　　　須田健志　　　子ども家庭課長　　　　　増井賢一　　保育部　　　部長　　　　　　　　　　知久孝之　　　保育課長　　　　　　　　大澤正文　　　保育認定・調整課長　　　伊藤祐二　　　保育計画・整備支援担当課長　　　　　　　　　　　　　　　中西明子　　世田谷保健所　　　所長　　　　　　　　　　辻　佳織　　　副所長　　　　　　　　　鵜飼健行　　　健康企画課長　　　　　　大谷周平　　　地域保健課長　　　　　　松本麻子　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件　１．請願審査　　・　令二・一六号　七十五歳以上の医療費窓口負担二割化の検討を中断し、新型コロナ拡大の折り、安心できる医療制度維持を国に求める意見書の提出に関する陳情　２．報告事項　　(1)　社会的検査の実施状況について　　(2)　社会的インフラを継続的に維持するためのＰＣＲ検査（社会的検査）における今後の対応策等について　　(3)　インフルエンザと新型コロナウイルスの同時流行へ備えた検査体制について　　(4)　事務事業見直しの状況について（追加報告）　　(5)　世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化に係る基本協定の締結について　　(6)　世田谷区認知症とともに生きる希望計画の骨子について　　(7)　さら就労塾＠ぽれぽれ（千歳台事業所）の事業見直しと跡地活用について　　(8)　（仮称）世田谷区医療的ケア相談支援センター事業の試行について　　(9)　ひとり親世帯臨時特別給付金（基本給付の再支給）について　　(10)　新ＢＯＰ学童クラブの実施時間延長モデル事業の延長について　　(11)　生活困窮世帯等の子どもの成長と家庭の生活の安定に向けた学習・生活支援の拠点事業の実施に向けた検討状況について　　(12)　区立豪徳寺保育園病後児保育室きてぃるーむの廃止について　　(13)　病児・病後児保育施設の新規開設について　　(14)　区立奥沢西保育園後利用施設の私立認可保育園仮園舎による一時使用について　　(15)　保育施設整備等の状況について　　(16)　新型コロナウイルスワクチン住民接種の実施に向けた庁内体制の整備について　　(17)　その他　３．協議事項　　(1)　次回委員会の開催について　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午後零時開議 ○高久則男　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　本日は、請願審査等を行います。　まず、委員会運営に関しては、引き続き新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に向けた御対応をお願いいたします。　なお、発言に当たりましては、お手元のワイヤレスマイクを御使用いただきますようお願いいたします。　それでは、１請願審査に入ります。　(1)令二・一六号「七十五歳以上の医療費窓口負担二割化の検討を中断し、新型コロナ拡大の折り、安心できる医療制度維持を国に求める意見書の提出に関する陳情」を議題といたします。　なお、令二・一六号につきましては、四名分の署名の追加があり、代表者を含めて総計で七名となりましたことを御報告いたします。　ここでお諮りいたします。　本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申出があります。これを許可することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。　それでは、趣旨説明を聴取するため、ここで委員会を休憩いたします。　　　　午後零時一分休憩　　　────────────────── 　　　　午後零時二十一分開議 ○高久則男　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　本件について、理事者の説明を求めます。 ◎五十嵐　国保・年金課長　それでは令二・一六号「七十五歳以上の医療費窓口負担二割化の検討を中断し、新型コロナ拡大の折り、安心できる医療制度維持を国に求める意見書の提出に関する陳情」について御説明申し上げます。　初めに、要旨でございます。　厚生労働省は、七十五歳以上の医療費窓口負担現行一割から二割に引き上げる改革案を先日示しました。負担増に対して、様々な意見・声明が出されています。　その特徴として共通しているのは、①窓口負担が増えれば、高齢者の受診抑制が増加し慢性疾患の重症化を招くリスクの高まりが危惧される。　②新型コロナ禍で受診抑制に加え、窓口負担二倍化になれば、さらなる受診控えが生じてくる。　③新型コロナウイルスと窓口負担増により、医療機関の経営圧迫がさらに強まり、医療経営危機が拡大される。　④消費税増税、低年金・コロナ禍による高齢者の就労困難や生活の困窮化にさらなる負担増が生じてくる。　以上の点に加え、新型コロナ感染の拡大が進み、いつ収束するか分からない危機的状況になっています。　こうした情勢では、高齢者が経済的な負担の心配がなく、命と健康・暮らしを守る制度・施策を最優先にすべきです。　貴議会において、厚生労働省に対し、「七十五歳以上の医療費窓口負担増」の検討を一旦中断し、高齢者が安心してかかれる医療制度を目指すよう、意見書を採択されるよう陳情いたします。　以上が陳情の内容でございます。　ここからは、区から制度等に関して御説明いたします。　まず、後期高齢者医療制度についてでございます。後期高齢者医療制度は、高齢者の医療の確保に関する法律に定められた七十五歳以上の高齢者を対象とする独立した医療制度で、平成二十年四月から開始されたものでございます。運営主体は、法に基づき都道府県単位で後期高齢者医療広域連合が担っています。広域連合は保険者として、広域にわたり処理することが適当と認められるものを処理し、区市町村と事務を分担しています。　次に、医療機関を受診した際の保険医療費の窓口負担についてでございます。　窓口負担は、前年一月から十二月の所得に基づき、毎年判定しています。同じ世帯の被保険者全員の住民税課税所得がいずれも百四十五万円未満の世帯は、保険医療費の一割を医療機関窓口で自己負担していただきます。控除の関係で個人差はありますが、先ほど申し上げた住民税課税所得百四十五万円というのは、単身世帯で年金収入のみの場合、およそ三百万円以下の世帯が該当してまいります。この基準を超える所得がある世帯の方には三割を負担していただくということになってございます。　世田谷区における一割負担、三割負担の方の人数と構成比についてですが、被保険者の総数およそ九万六千四百人のうち、窓口負担一割の方がおよそ七万五千四百人で構成比七八％、三割負担の方が二万一千人で構成比二二％となっております。　次に、医療給付費の財源構成についてです。窓口負担一割を除いた残り九割の医療給付に要する費用は、公費による負担が約五割、後期高齢者被保険者が負担する保険料が全体の一割、現役世代の保険料による支援金が約四割となっております。　最後に、後期高齢者の医療費窓口負担に関する国における検討状況等についてでございます。　昨年、経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太の方針二〇一九において、年齢ではなく能力に応じた負担とし、世代間の公平性や制度の持続可能性を確保する観点から、できる限り速やかに七十五歳以上の後期高齢者の窓口負担について原則二割負担とすべきとされました。　窓口負担の在り方については、昨年九月に設置された国の全世代型社会保障検討会議において検討され、昨年十二月の中間報告では、一定所得以上の後期高齢者は窓口負担を二割とするとされたところです。　一方、全国後期高齢者医療広域連合協議会は、今年十一月十二日、厚生労働大臣宛てに要望書を提出しました。この要望書には、後期高齢者の窓口負担の在り方については、制度の根幹である高齢者が必要な医療サービスを受ける機会の確保という観点から、今般の高齢者の生活実態や新型コロナウイルスの感染拡大など様々な影響を踏まえ、慎重かつ十分な議論を重ねること。やむを得ず窓口負担を引き上げる場合は、激変緩和措置を講じるなど被保険者に配慮するとともに、十分な周知期間を設け、被保険者へ国による丁寧な説明を行うこと。要望書にはこうした内容が盛り込まれました。　この後、全世代型社会保障検討会議において、今年十二月十四日、後期高齢者の窓口負担を含めた最終報告がまとめられました。　これを受け、十二月十五日、全世代型社会保障改革の方針が閣議決定されました。閣議決定された方針の中で、後期高齢者の窓口負担について、後期高齢者であっても単身世帯の場合は、課税所得二十八万円以上かつ年収二百万円以上、複数世帯の場合は、後期高齢者の年収合計が三百二十万円以上の方に限って、医療費の窓口負担を二割とすること。　実施時期については、準備期間等も考慮し、令和四年十月から令和五年三月までの間で政令で定めるということ。　長期頻回受診患者等への配慮措置として、二割負担への変更により影響が大きい外来患者について、施行後三年間、一か月の負担増を最大でも三千円に収まるような措置を導入すること。　これらについて、令和三年の通常国会に必要な法案の提出を図ること、以上のことが示されました。

　世田谷区の現状において、年金収入二百万円以上に該当する人、新たに二割負担となる人は、概算で約一万三千人、後期高齢者全体のおよそ一三％と見込んでいるところでございます。　説明は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子　委員　収入要件について、ちょっと分かりにくかったので、もう少し丁寧に教えていただきたいのですが、月収何とかという、すみません、そこを少し詳しく、ゆっくり御説明いただければと思います。 ◎五十嵐　国保・年金課長　現状は、一割負担か三割負担かの二つしかありません。そのボーダーラインが、単身で年金収入のみの場合、三百万円という一つのボーダーがあります。今はそれを超えるか超えないかで三割か一割かという一つのボーダーしかないのですが、今度新たに二つ目のボーダーができて、そのボーダーは、年金収入に換算すると、年収二百万円を超える人は新たに二割負担で、今三割負担の人は三割負担のままということになります。 ◆高岡じゅん子　委員　単身で、年金二百万円で、収入なのか所得なのか、課税所得というのと収入というのが、二つの、課税所得という言葉と収入という言葉が両方使われるので、そこのところで、例えば単身二百万円の年金ということは、区の課税所得で言ったら幾らぐらいのレベルとか、そういうことは分かりますでしょうか。 ◎五十嵐　国保・年金課長　まず、所得に直すときには各種の控除がありまして、年金の場合は百二十万円控除されます。年金収入から百二十万円控除されて、そのほかに基礎控除というのが三十三万円あります。ですから、ほかに例えば配偶者控除だとか、保険料控除だとか、医療費交渉とか、いろいろな控除がありますが、今申し上げた年金だと、百二十万円の控除、あと全員に適用される基礎控除が三十三万円ということになりますので、額面の年金収入から百五十五万円を引いたものが所得ということになります。 ◆江口じゅん子　委員　後期高齢の医療保険の一人当たり平均の年間保険料は幾らなのかと、やはり特に国保加入者には生活困難や経済的な基盤が脆弱な方が多いので、一〇％増税に伴って、国から低所得者対策ということでは財源も出たと思うのですが、この後期高齢医療保険というところでは、保険料は上がっていますが、昨今、だから一〇％増税などに伴って、その抑制の動きは、ちょっとどうなっているか伺えますか。 ◎五十嵐　国保・年金課長　まず一点目の後期高齢者の平均の保険料ですが、すみません、ちょっと手元に資料がないので後ほどお答えしたいと思います。　二点目の負担抑制策ですが、閣議決定された内容には、一か月当たりの負担増が三千円を超えないような措置を講ずるとされています。　このほか、現状においても高額療養費と言って、所得に応じて、一か月当たりの医療費の上限を抑える、上限を決めてしまう、それ以上負担しなくてよいという制度がありまして、そのあたりでも上限を超える負担はしなくてよいという制度は持続されますので、単純に後期高齢で新たに二割負担になった方が、全員が窓口負担二倍になるということではないと言えるかと思います。 ◆江口じゅん子　委員　ちょっとなかなか、保険料を聞いたのは、先ほど陳情者の方もおっしゃっていたと思いますが、年金が増えていない中で、もちろん保険料も年々上がっているわけですから、その上さらに窓口の負担が増えるということでは、今、加入者が平均、年間幾ら払っていて、さらに増えるということで、どういう負担になるのかを、ちゃんと数字で、保険料を言っていただきたかったので、それはまた後で伺いたいと思います。　国も、それは窓口負担や保険料が上がれば、こういう後期高齢者の生活を圧迫するということでは、様々激変緩和とか、いろいろな対策はせざるを得ないということなのですよね。ちょっとそれについて確認したかったのです。どうですか。　ごめんなさい、広域連合などで、もうそういう要望書が出ているわけですよね。それはやはり加入者の生活実態とか、コロナ禍の状況を経て出ているわけで、そういうのが今回の閣議決定で十分反映されたかというところでは、私は疑問なのですが、そういう要望書は一定反映されて、閣議決定では案が示されているということなのですか。 ◎五十嵐　国保・年金課長　先ほど御説明した全国後期高齢者医療広域連合協議会から厚生労働大臣宛ての要望の中には、慎重かつ十分な議論をせよということと、窓口負担をやむを得ず引き上げる場合は、激変緩和措置を講じるなど十分に被保険者に配慮するとともに、十分な周知期間を設けて、被保険者へ国による丁寧な説明を行うことということが盛り込まれています。　こうしたことを踏まえてと思いますが、今回閣議決定された内容には、激変緩和措置に該当する、先ほどの一か月三千円を超える負担増はしないという措置を三年間続けるということ、それから十分な周知期間を設けるということで、再来年の十月以降からスタートするということで決定されたのだと理解しております。 ◆中塚さちよ　委員　説明で、後期高齢者医療制度の対象者は九万六千四百人組んでいらっしゃって、その構成比として、今一割負担の方が七八％ということでしたが、これは二百万円がボーダーになった場合、二割に移行する方は何％ぐらいいらっしゃるのですか。 ◎五十嵐　国保・年金課長　今一割負担の方が全体の七八％いて、人数にすると七万五千四百人です。この七万五千四百人から、およそ一万二千人が新たに二割負担になるということで、構成比で言うと一三％くらい。ですから、今一負担の人が七八％いますが、ここから一三％分抜けるので、一割負担の人は六五％程度に下がると見込んでおります。 ○高久則男　委員長　それでは、本件に対する御意見と取扱いについて、それぞれの会派より併せてお願いいたします。 ◆宍戸三郎　委員　陳情者の方、この間も御意見をいただきましてありがとうございました。御意見と御要望はしっかりと承りましたが、しかしながら、将来を見据えた医療制度維持のためにも、今回は不採択とさせていただきます。 ◆高橋昭彦　委員　全世代型社会保障改革と言われるのですが、やはり現役世代の保険料の負担がどんどん上がっているという状況があるということを、この全世代型の中では言われていて、また特に若い世代は貯蓄も少なく、居住費、教育費等のほかの支出の負担も大きいという事情を鑑みると、負担能力のある方に可能な範囲で御負担いただくことにより、後期高齢者支援金の負担を軽減し、若い世代の保険料負担の上昇を少しでも減らしていくことが最も重要な課題であるという認識の下、この全世代型の社会保障改革というものが進められた、総理と我が党の代表が最終的に、どこが一番負担か、この中でも、何とかやっていけるラインはどこなのかということは、やはり何回も何回も検討されて、二百万円というボーダーを何とか組んだということが今回の現状だったと思います。そこの上において激変緩和やスタート時点の日程も議論されてきたと。　そういった努力の末のこの結果だと思っておりますので、今後の日本を支えていくためにも、日本の医療を支えていくためにも重要な改革でもあるということを考えております。　その意味でも、今回の陳情は不採択ということでお願いしたいと思います。 ◆中塚さちよ　委員　立憲民主党社民党としては、まず取扱いと意見ということですが、取扱いについては趣旨採択でお願いしたいと思います。　以前にも、こういった陳情が出たときにも、そのような態度表明をさせていただいたと思うのですが、意見というか補足になりますが、やはり高齢者にとって必要な医療を受ける機会を確保するという観点は、非常に重要な観点だと思っております。ただ一方で、他会派の方から医療制度全体の維持存続も本当に重要なことだと思っておりまして、この陳情だと窓口負担と書いてありまして、窓口、受診することに対する適正化的なところは、一方では考えていかなければいけない課題だと思いますし、全世代型という意味で言いますと、負担能力がある方に負担していただくということも、また必要な観点だとは思っています。　ただ、年収二百万円というのが、負担能力あると言えるラインなのかと考えると、なかなか厳しいのかなとも思いますし、また、私はちょっと個人的には、ケアマネジャーの仕事をしていて、最近も、全く家で医療を使っていなかった方が、褥瘡がちょっと悪化してしまって、看護と介護で一生懸命やっていたのですが、今回なかなか治らないので、訪問診療を導入して、やはりすごい効果が、褥瘡に対してもそうですが、このコロナ禍で、例えば熱が出たときだとか、いろいろな対応を本当によくしていただけて、褥瘡は悪化したら入院になってしまいますし、入院中に誤嚥性肺炎で亡くなる方とかもいらっしゃるので、在宅で医療を新たに使っていくことで、入院の医療費を抑えることもできるし、もちろんその方が必要な医療を手軽に受けられるということで、本当に効果が大きいのですね。　これが最初から二割負担だとなると、ケアマネジャーの立場からすると、使ったほうが明らかによいけれども、提案しにくかったり、提案しても、いや、厳しいねと言われて、そこで医療を、本当は必要なのに、使っていただけないと、本当にこういうことを現場で日々、私も、お金のことを考えながら、でも、この方にはと思いながら仕事をしています。そういうケアマネジャーはたくさんいらっしゃるのですね。　なので、窓口ということもありますが、ぜひこうした面もあるということもお考えいただきたいなと補足として申し上げさせていただきます。 ◆大庭正明　委員　私たちとしては、本来なら継続審査と言いたいところですが、そういうことは取らないという主義でやっておりますので、趣旨採択ということでお願いしたいと思います。　一つは、今回、報道されているように、公明党さんが頑張って、最初の自民党案からは緩和の方向で動いていただいて、それはそれでよかったと思うのですが、今の新型コロナの、これほど蔓延している。かつ六十五歳以上で一応線引きされているわけですよね。六十五歳以上で基礎疾患、もしくは基礎疾患のある人、当然七十五歳以上も、それ以上に厳しい状況の中に置かれているという中で、一体その医療費、世田谷区のように、無症状でも陽性者を見つけ出してまで病院に送り込んでいるというようなことをやっていて、その費用とかコストとか、日本全体でこのコロナに対する医療費とか医療負担とかいうものは一体どうなっているのかということの全貌がまず分からないうちに、ここの、はっきり言って二割負担のところの所得水準を上げるということだけで足りるのか、足りないのかという問題もあると思うのです。　これをやっていて、実際に二〇二二年からやっている頃に、どういう状況になって、日本の財政状況がどうなっているか分からない。本来なら、これはやはり、去年も同じような審議をしたことがあるのですが、あのときはまだ、今年がこのようになっているとは思わなかったし、経済も順調に回復していって、オリンピック景気のような形でいろいろ潤っているのではなかろうかなと。そういう中では、いろいろ負担をされる方も、いろいろな形で増えてくるのではないのかな、担税能力のある人が増えてくるのではないだろうかなという期待もあった。　そういうことも含めて、やはり財政規律という面も考えながらも、やはり年を取ると、年を取った人しか分からないのですね。要するに二十五歳の人に六十五歳の人の状況とか心境とか、そういうものを分かれと言っても、なかなかやはり年は取ってみないと、その実感が湧かないし、やはりその医療との距離感も、本当に年を取るとともにつながって近くに近づいてくるという中で、従来より医療体制を守るためには、いろいろな形での負担増は致し方ないという主張を我々はしてきています。　これからも多分していくだろうと思うのですが、このコロナに対しては、もう予想外の、もう財政規律の羽目を外したような予算、補正予算を組んでやっているわけですよね。それは、国民がもう生きるか死ぬかみたいな形ですから、金に糸目をつけずというのは、それは理解できます。　とはいえ、そのツケが、このコロナが終わった、まだいつ終息するか分かりませんが、それは相当莫大なものが出てくるのではなかろうかと。　それからもう一方で、産業構造も、いわゆる飲食に関するもの、それから、そういうものは壊滅的な打撃を受けている。または旅行ですか、観光事業も含めてもあるわけですよね。そういうことを全体的に考えてみないと、ここで今決めるものか、決めて何か効果があるのかと。　恐らく二割負担ということだけでは済まないような状況、もしくは、もうちょっと負担が増えるという可能性もあるだろうと思うんですよ。それは、やはりその世の中の状況を見る。その若い人たちの負担がどういう状況かということについては、それはやはり家計にいなくても、家族にお孫さんがいる人だとか、また家計にそういう人がいなくても、近辺の若い人たちの就労状況だとか、そういうことをもうちょっと深刻に分かれば、御負担も御理解がいただけるだろうと僕は思うのです。　そのような経済状況が今どうなっているかということが、まだまだちょっと分からない。去年の、まだオリンピックが来るだろうというぐらいの感じでいる中で、そのような状況の続きとして、ここで決めるということは、あまり意味がないと。　だから、やはり中断するというのは、コロナの問題、それから産業構造の変化、それから就業も、公務員の定年制が六十五歳まで延長されるだとか、いろいろな状況が変わってくる中で、もう一度総合的に考えてみるべきだと思う。　付け加えるならば、現政権、三か月たったのですが、ちょっと大丈夫かなという不安もある中で、これを決めていくということは、やはりちょっと疑問が残る。　決して高齢者に負担を求めるなとは言いません。経済の状況が明らかになるに伴って、それは高齢者の皆さんにあえて負担を求める時期も来るだろうと僕は思います。それも含めて、ここでまず、今、何かコロナの最中に、ちょっと診療控えですか、そのような心理的な圧迫を加えるということは、ちょっと世の中を暗くするだけであって、もうちょっと経済がよくなる方向が見えたときに改めて考えるべきだと思いますので、この中断するということについては、うちとしては趣旨採択でいきたいということです。 ◆佐藤美樹　委員　Ｓｅｔａｇａｙａあらたとしては、取扱いに関しては不採択でお願いしたいと思います。　この陳情者の方のここに書かれているように、やはりコロナで、もともと受診控えというのは、負担という意味での受診控えに加えて、コロナの感染症対策という意味での受診控えが今起っているという状況も非常に理解するところですが、そもそもこの議論は、今の団塊の世代が七十五歳以上に固まって入ってくる二〇二五年のあたりまでに、この医療制度が維持できるように、いかに破綻しないようにするかというところが軸足だったと考えています。　ですので、今、社会状況は非常に激変していくわけですが、やはり医療財源という限られたパイをどうやって維持して、いかに負担できるところが負担をして、これを維持していくためという、そこの原理原則に基づいて考えまして、この陳情の方の趣旨は理解するところではありますが、扱いとしては不採択でお願いします。 ◆江口じゅん子　委員　日本共産党世田谷区議団は、趣旨採択でお願いします。　陳情書の要旨に①から④まで、その二割負担引き上げに対して様々な意見・声明が出されているとありますが、まさに本当にそのとおりだと思うのですね。やはり年金が増えない中、後期高齢者は、その特徴として、基礎疾患を持っている方も多いし、加齢に伴ってますます疾病罹患率は高まって、医療の需要は高まるわけですよね。　私も地域で、一か所だけではなくて、もう本当にいろいろな、複数のところを何とか通いながら、その単身生活を維持しているという方のお話を聞きますが、そういった中で、窓口負担の二倍化ということは、あまりに高齢者の暮らしや健康に対してその負担は大きいと。　そして、結局二割かかってしまうということで、受診抑制となれば、先ほど中塚委員もおっしゃっていましたが、やはり重度化につながるということですよね。　私も看護師として働いていましたが、何でこんな状態になってから受診して入院してきたのという方は、やはりいらっしゃるのですね。そういった方の病状の改善や治癒をするという中では、本当に高度の先進的な医療を使うこともありますし、医師も看護師も、やはり手厚いケアをしていかなければいけないのですよね。　一方で、国も区も医療機関も、がんでも何でも、早期発見、早期治療、ぜひ検診とかも受けて、早めの受診をと呼びかける中で、やはり二割負担になってしまえば受診抑制になるということは、広域連合の要望書などでもあるとおり、それは危惧されることなわけだから、やはり疾病治療の根幹である早期発見、早期治療ということにも反していますし、結局それが、医療費負担がさらに大きくなるということにつながるということなのですよね。　先ほど大庭委員が、この経済状況下で、こういったことに踏み出すのはいかがかということもおっしゃっていましたが、やはり慎重かつ十分な議論ということを広域連合なども求めていますが、国民理解は得られていないという状況だと思うのですね。　ここのところの内閣支持率も非常に低迷をしていて、コロナ禍の対応の迷走ということもあるとは思いますが、やはりこの時期に高齢者の負担増をするということに対しての国民的な理解は得られていないと考えます。　我が党としては、高齢者の命と健康を守る、そしてコロナ禍で疲弊する医療機関の経営を守るためにも、この二割負担には反対をします。　閣議決定はされましたが、法改正は来年ということもありますし、区議会として、やはり後期高齢の区民の方の健康を守るというところでは、何かしら声を上げる必要はあると考えて、趣旨採択の意見とします。 ◆高岡じゅん子　委員　生活者ネットワークも、意見としては趣旨採択でお願いいたします。　本当にほかの会派の方もおっしゃったように、広域連合の全国のところからも、本当に慎重かつ十分な審議をして、この急激な二割化ということで、今以上の受診控えが起こったことによって、やはり高齢の方の健康が守られなくなることや、そしてやはり地域医療としては、本当に皆さんと同じ意見ですが、やはり早期受診、そして安心して軽いうちに治して、できるだけ長い間健やかで暮らしていただくということがすごく大切だと思っております。　先ほど年収と区の課税の所得でお聞きしましたところ、やはり課税所得で五十七万円とか、五十万円台というところは決して楽な暮らしではないと思います。特に、もちろん若い方の負担も本当に大変なことになっていることは分かりますが、このコロナ禍で受診控えということが進む中で、このようなメッセージが国から出るということは、より医療にかかることの抑制が進んでしまうということが非常に懸念されますので、ぜひ早急にこの二割化を実施する方向で進むのではなくて、やはり中断して考えていただくということに、このコロナ禍においてはすごく価値があると思いますので、趣旨採択でお願いいたします。 ○高久則男　委員長　それでは、本件の取扱いについてお諮りしたいと思います。　本件については趣旨採択、不採択と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでいかがでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　御異議がないようですので、令二・一六号は継続審査とすることに決定いたしました。　以上で請願審査を終わります。　それでは、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、２報告事項の聴取に入ります。　まず、(1)社会的検査の実施状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　私から御説明をさせていただきます。社会的検査の実施状況でございます。まず資料一枚目を御覧ください。　主旨については記載のとおりで、２以降に実施状況等をまとめましたので、御報告申し上げます。　まず２の実施状況等、十二月十四日時点でそれぞれ項目を設けてございます。　まず(1)総括です。表では随時検査、定期検査に分けて表記しています。実施設数として百十七施設、延べで二百四施設、検査数三千六百十九件、そのうちの陽性者数は五十三件でございます。この五十三件は無症状者の方でございます。陽性率については、五十三件全体ですと一・四六％ですが、随時と定期に区分した場合、随時ですと三・七五％、定期ですと〇・六七％と差が出ている状況でございます。　(2)週ごとの実施状況でございます。十月二日から開始して、検査数は先ほど述べたとおり三千六百十九件で、十月二日からは、まず区内の医療機関においてスタートして、途中十一月十一日よりプロポーザル方式により決まった民間事業者が加わって、同時並行の形で検査が進みましたので、表の中ほど十一月中旬以降では検査数が全体的に伸びて増えているという状況がございます。　続いて裏面の二ページをお開きください。(3)受検状況でございます。表の見方として左側①区内施設数とその人数、②が調査において回答があった希望施設数で、その希望の割合を出しています。③として受検施設数で、右端の欄に受検割合をお示ししております。例えば一番上の特別養護老人ホーム等は、希望した施設数に対して受検割合が高く、中段に書いた訪問介護等では、一方で希望数に対し受験割合が低いということで、数字上読み取れるということが分かります。　二ページの下以降〈分析等〉で少し記載をしました。簡単に御案内させていただくと、例えば受検を希望する施設、受検した施設を含みますが、全体の三割と、数字的にはちょっと低いという状況が読み取れます。　介護老人保健施設などでは、ＰＣＲ検査を実施できる病院があるとか、そういう体制があるということで、希望する施設の割合が低かったと。　それから有料老人ホームについては、事業継続のための体制整備も可能ということもあり、希望する施設の割合が高いということが読み取れます。　三ページは、例えば認知症の高齢者グループホームではクラスター化のリスクが高いため、希望する施設の割合が高いということが読み取れます。　それから訪問介護とか居宅介護支援等の訪問・通所事業所等では、受検した施設数の割合が低くなってございます。　区では、既に確保した検査会場を活用した手法等で受検施設を増やしていく必要があると認識してございます。　引き続き、定期検査のこういった数が少ないということで、実施施設を増やしていくために、受検を促していく必要はあると考えていまして、ただ、今般の感染状況とか保健所体制の状況も勘案しながら受検の促しをさせていただければと考えてございます。　それから３社会的検査での陽性の発生状況および対応、こちらも十二月十四現在で一表にまとめておりまして、発生事例は十件でございます。発生順に十月二日から順に書いてございますが、利用者と職員の内訳、対応ということでまとめ、三ページから四ページにまたがりまして、その表を記載していまして、合計でこの間十か所で、陽性者五十三人の内訳として、職員が二十八人、利用者が二十五人という状況でございます。　こちらの表も含めて、陽性者が発生した施設に対しては、定期検査のルール化ということで、以前にもこちらの委員会で御報告して、勧奨を促しているところでございます。　こちらの分析も何点か記載していまして、五ページにまとめております。　例えば、これまで行ってきた検査で、おおむね施設内では濃厚接触者の発生したケースが見られないということで、施設によってそれぞれ適切に感染予防対策が行われているものと考えられると思っています。　それから今回、先ほど申し上げたとおり、陽性者については全ての方が無症状であったという事実、それから、例えば濃厚接触者の特定とかいった疫学調査において、濃厚接触者の特定が難しいケースなどがあった場合には、今回の社会的検査を使って、多数の陽性者が発生する事例も見られたということで、先ほどの三ページ、四ページに載せている一表の中でも「対応」で書いてございます。　それから、保健所による従来型の検査で陽性者が発見された場合に、濃厚接触者の範囲が広範に及ぶおそれがある場合は、こちらの社会的検査の、いわゆる随時検査の枠組みを使用して、対象としなかった施設の方全員を検査するなど、早期発見やクラスター化防止対策に迅速に対応できたと考えています。　それから無症状の段階で早期に発見し、入院措置することで、有症状になった場合でも迅速な対応が可能になったと考えてございます。　今回この社会的検査は、十月から開始し、今日で二か月半ぐらいが経過しています。その中で、先ほど申し上げましたが、無症状の方が陽性者ということを確認いたしました。日頃から生活をされている中で、意識することなく、検査を受けたところで、自分が陽性者だったということが判明したという事実がございます。このことは、御本人の重症化を避けることにつながったと考えてございますし、加えて、施設においては、クラスター化の防止にも寄与したのではないかと考えてございます。　また、施設も休止することなく継続できているという点においても、今回の検査が有効だったのではないかと考えてございます。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方は、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　二ページで希望者だとか、ああいうのはあるので、これは保育園、幼稚園・児童養護施設などがあるのですが、四か所で三十六人となっているのですが、これは最初のときには保育園、幼稚園も含めて、障害施設も含めて、手を挙げているところは全館全部やりますよということを言っていて、幼稚園とか保育園、いざやってほしいと言うと、なかなかコロナにかかった幼稚園だとか保育園はやりますが、全然対応していないという話があるのだけれども、その辺はどうですか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今お話しいただいた保育園、幼稚園等については、現に陽性者が発生した際に検査をするということで、この間、こちらの委員会でも御報告しております。今回ここの数値に十二月十四日現在ということで、保育園については四か所、障害者施設は六か所ということで、まだ数字的には少のうございますが、先に御報告のとおり、高齢、介護の施設を十月から優先してスタートさせていただき、保育園、幼稚園については、十一月、十二月からということで段階を踏んで検査を進めておりますので、こういった数字になっているという状況でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　これから希望者はやるということなの、コロナが出ていなくても。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今の御答弁でちょっと言葉足らずで恐縮でございます。基本的には陽性者が出たときの対象で検査をするので、定期で全部の園を回すというわけではございません。 ◆菅沼つとむ　委員　その辺をもっときちんと、いや、最初言ったときには希望者は全部やると言って、幼稚園だとか保育園、言っていたではないの。それでみんな申し込んでおいて、そうしたら、コロナが出た以外は駄目だと言うなら、きちんとそれを言っておかなくては。やりたくてもできないと言って苦情が来ているし、いつになるか分からないということでは、これ、どうするの。最初に言ったことと違っているではないの。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　一番最初、該当職員に対して定期的に行いますというような御報告をしたところではございますが、九月十日の常任委員会において、このように資料としては説明しております。該当の介護、障害、一時保育所、保育園、幼稚園等については随時検査の対象にします。次に、定期検査については、介護から始め、障害を次に行いますと。保育園と幼稚園については、当面、これまで感染に伴い、休園した事業所については定期検査の対象としますということで、九月十日に御報告しておりますので、この報告の内容に基づいて検査を進めているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　委員会に報告しろと言っているのではないの、私は現場に分かるように、最初に言った話と違うから、保育園でもコロナが出なければやりませんよということをきちんとしないと、いつになったらできるのかしらと、コロナが出ていない幼稚園とか保育園で。その辺を徹底して、やはりきちんと知らせてくださいよ。最初の話が違っているのだから。　それから、今度は社会的検査で、実際に東京都の金が出て、プール検査だとか、本当の社会的検査になるのだけれども、これは今、ソフトバンクだとか、様々民間でＰＣＲ検査だとか、ああいうものが安くなっているよね。 ○高久則男　委員長　菅沼委員、次の所管で出ますので、その次でお願いいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　では、もう一つ。　担当部として、三密は避けてやりたいということで、区のほうでもそうですし、この間、玉川区民会館のオープンでも、本当に限られた人数で、三密にならないようにやっていますよね。そのときに、今度、成人式は大丈夫なの。担当としてどのような考えを持っているの。

◎中村　副区長　恐れ入ります、ちょっと所管外で、詳細には把握していないところです。ただ、極力委員おっしゃったような密を避けて、できるものはリモートでやったり、そういうことを徹底するという方針には変わりありません。すみません、ちょっと成人式の具体的なスキームをここでは把握していませんで、申し訳ありません。 ○高久則男　委員長　ちょっと所管外ということです。 ◆菅沼つとむ　委員　いや、担当としてどうなのだと聞いている。 ◎辻　世田谷保健所長　成人式の所管であります生活文化部からは、そちらのほうの対応についての相談が来ておりまして、私どもは適切に実施ができるような支援、助言をしております。 ◆菅沼つとむ　委員　では、担当部署としてはオーケーという話だよね。それでいいの。 ◎辻　世田谷保健所長　副区長が申しましたように、極力集まることを避けた方がよいのですが、行う場合には適切に行うということで、生活文化部のほうにはそのようにお話をしております。 ◆菅沼つとむ　委員　区全体の方針としては方針だけれども、担当部としてみれば、本当にいいのですかということを発信しなければいけないと思いますよ。これは答弁は要りません、多分言えないと思いますので。 ◆中塚さちよ　委員　御報告の中で、あと、この資料もそうですが、もともとこのＰＣＲの定期検査を希望したのだけれども、実際にまだ受検できていない施設の中には、先に定期検査をやった施設から、無症状なのに、定期検査――定期検査で見つかった方は、皆さん無症状の陽性者なのですよね。そういう状況の中で、やはりここで陽性者が出てしまうと、自分たちの事業所の運営自体が厳しくなってしまうのではないかということで、受検控えをしてしまっているという現状があるのだと思うのですね。　私も先日、ちょっと介護事業者の集まりでお話を伺ったら、やはり同じようなことをおっしゃっていた事業者さんが幾つかありまして、ちょっと今見合わせていると。　そういう中で、もともと、例えばそうした事業運営が厳しい、陽性者がたくさん出た場合の救済というか支援として、東京都のほうで、介護施設については、人を派遣するというようなスキームがあると伺っていますが、それを実際に活用された事例はあったのかということが一つ。　もう一点は、障害の方も始めましたが、まだ障害施設のほうでは受診しているところが多くはないと。障害者施設のほうも同じように、例えば陽性者が出て、運営が厳しくなったときに、助けてもらえるような、人を出してもらえるような仕組みがあるのかということを教えていただきたいと思います。 ◎三羽　高齢福祉課長　東京都のほうで特別養護老人ホーム、それから老人保健施設、それから養護老人ホーム等について相互応援協定という形でやるというスキームをつくったという話は聞いております。こちらは区市町村を通して陽性というような構図になっていまして、今のところその要請は来ておりません。　それから、世田谷区の施設長会において、区内の特別養護老人ホームについて、相互応援協定を先日まとめたところで、活用する場合はそちらの活用が優先されるものと考えます。 ◎相蘇　障害者地域生活課長　障害者の施設についても、同様に都の人的な措置の補助金等がありますので、そちらを活用していただいてということが一つございます。　また、区の中では、高齢のほうは、施設長会からの働きかけというようなものはございませんが、所管では、それぞれの法人内でのそういった事態になったときの対応について、きちんと検討して、困ったことがあれば相談をしてほしいというようなことでお話をしているところでございます。 ◆中塚さちよ　委員　それぞれに一点ずつお聞きしたいのですが、では、高齢に関しては、区内のほうでの、相互に特養のほうで応援する体制があるということがあるので、では、それは大量にというか、多数の陽性者が出た施設さんとかがあったと思うのですが、そこでそういうものは機能したのかとか、あるいはそういうものが活用されないのであれば、結局、現実的ではないということなのかとか、その辺お聞きしたいということですね。　あと、障害のほうに関しては、同じ法人内での相談をしてくださいというようなことでしたが、助け合いの区内の施設でのそういう仕組みのようなものをつくっていくことで、少しでも、では、これを受診してみようかとなるのかなということも考えられるのですが、ちょっと一点ずつをお答えいただけますか。 ◎三羽　高齢福祉課長　先般、博水の郷という特別養護老人ホームで、社会的検査で発見された事例がございますが、まだその時点では、相互応援協定というものは調整中の段階でした。ですが、前倒しで各施設に、いわゆる応援の呼びかけをしたところ、何施設かからはお申出があったところです。　ただし、幸い法人さん内部での調整がついて、法人内部での対応で済むという話になったものですから、実際に応援という形では実施されなかったという状況はございます。そのようなバックアップがあるということで、該当の施設では、非常に心支えになったというようなコメントをいただいております。 ◎相蘇　障害者地域生活課長　障害者の施設のほうについても同様のことが想定はされるのですが、今のところ法人を超えた形での支援というようなところについてのお話を進んでおりませんし、現場の法人さんのところでも、やはりそれぞれの施設によってやり方であったり、障害者の方の特性が違うということで、基本的には法人の中、それから事業所の中でのやりくりで今のところ対応をというようなイメージを持っていると認識しています。 ◆中塚さちよ　委員　それぞれの施設の考え方とか特性とかもあるのだと思うのですが、今後このＰＣＲの定期検査というものが本当に有効なのであれば、少しそうしたことも検討していっていただきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　この五十三名の方が陽性者として判明したのですが、当然陽性者となれば入院、それからホテル療養、自宅療養、この三つぐらいに分かれると思うのですが、それはどういう内訳になっているのですか。 ○高久則男　委員長　分からないですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　大変申し訳ございません、内訳は把握しておりません。後ほどお伝えします。 ◆大庭正明　委員　そんな、ふざけているとは言わないけれども、ちょっと何を考えているのということですよね。これは陽性者が出たということが、やはりショッキングなニュースになったわけですよ。それに対して、六十五歳以上は東京都の指針によれば入院になるという話だと伺っているので、高齢者施設で出た場合は、多分入院という形になると思うのです。それで、その入院後も、一番最初の特養のほうで出た二人の方は、その後入院されて、二週間たっても無症状のままで、無事退院されたと聞いているのですが、それ以外の情報はあまり聞いていないわけですよ。　そして、はっきり言って、五十四名の方が全員、陽性者が判明したけれども、有症状の方がいなかったと。しかも、その七十代、八十代以上の方も含めての陽性者で、重症化どころか、症状が現れないという人がいるということ自体、果たしてこれは、何か検査として、今優先すべき検査なのかなということは、従来から我々は申し上げているわけですよ。　恐らく、少なくても入院された方がいる場合、その分、結局、病院のベッドが埋まるわけですよね。そうすると、やはり病院の負担はそこにかかるわけですよ。本来だったら、それでどういう治療をされたのかも聞きたいわけですよ、もし例えば無症状者で、陽性だったけれども、入院して、初期の治療として、軽症に至らない、または重症化に至らないために、例えばアビガンの投与をして、なるべく症状が出ないようにするような処置をされているのか、いないのかも含めて知りたいわけですよね。　それか、もしくは、認知症の高齢者の場合だと、これは病院は大変なわけですよね。防護服を着て介護をする。いろいろな、通常の、健康というか、認知症ではない入院患者と、それから認知症を帯びている入院患者の、その介護プラス医療というものは、もうとてつもなく大変な負担をかけるわけですから。　本当にこれは、こういうことでどんどん陽性者を出していくと、そして陽性者の中でほとんどが無症状者で終わっているというようなことを続けていてよいのか。本当に症状があって、ＰＣＲを受けて、それで症状のとおり陽性者でしたと、そして即治療が必要ですというような方々が、やはり優先すべき状況になってきているのではないのかなと思うのだけれども、その辺は考え方としてどうなのですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず最初に、すみません、先ほど把握していないという点ですが、申し訳ございません。まず三ページを御覧いただいて、三ページの下から二番目の特別養護老人ホームで、利用者二名が社会的検査で実施した結果、無症状の利用者と職員の方が出ました。この利用者二名については入院措置をしております。その後、そこでは症状が出ることなく、無事に退院されているというところまで把握はしております。　それ以外の利用者は、四ページに書かれている利用者については、例えば三番目に書いてある利用者三十一名とか、一番下に書いてある利用者四名というのは、もともと保健所関連から来た内容になって、社会的検査の枠組みを活用して、こちらで検査をし、その結果を保健所にお戻ししたということなので、すみません、こちらの方では、申し訳ございません、把握しておりませんので、後ほど御報告します。　次に、今後この社会的検査をこの状況下で続けるのかどうかというような御質問ですが、現在の状況として、保健所の行政検査の予約が取りづらい状況になっておりまして、先ほど申し上げた有料老人ホームや都市型軽費老人ホーム、四ページの三番目と五番目ですが、このように保健所で検査すべきところを、こちらの社会的検査の仕組みを使って丸ごと、施設ごと検査をしているような状況です。　さらに、こちらも今、三班体制で対応しているところですが、実はこちらの検査の状況も、かなり逼迫しているような状況です。　と申し上げますと、一日三百五十人の検査能力はあるのですが、実際に一日に十か所を超える施設に訪問することがございます。そうすると、やはり一回施設に行くと、準備、片づけ、検体採取等々で時間がかかり、また移動の時間がかかりということで、なかなか三百五十の検体の採取はできない状況です。　ですので、今具体的にどういう対応をしているかと申し上げますと、年内の定期検査については、今予約を止めたところでございます。今なるべく随時検査で対応できるように進めておりまして、今後、保健所の依頼とか随時検査の件数が増えるようであるならば、年内の定期検査で、せっかく御予約いただいた施設についても、年明けに回すことも含めて、今、検討しているところでございます。 ◆大庭正明　委員　だから要するに、一番最初に、表で言うと、①と②に分かれていて、②に何か社会的検査とかなんとかという形でごちゃごちゃ書いてあったけれども、それは余計なことなのだと。そうではなくて、全部①に寄せて、①のサポート体制として、②をこっち側に合併させろと言っていたのが我々の主張なんですよ。要するに保健所の支援をするという形で、やはり現実にそうなっているではないですか。　その希望者も、手を挙げるところも実際に少ないわけだし、そういうところに構っているような人材とか医療資源があるのであれば、やはり保健所の支援、さっき言った、丸ごと全部徹底的にやるような方向に変わってきているわけだから、それはそういうことで、この言葉ではなくて、紙面の中で、やはり世田谷の社会的検査みたいなものは名ばかりであって、実態はこのような形で蔓延が急角度で、この九月からね。九月の時点では、恐らくまだのんびりしていたのですよ。　でも、この十一月以降に、もう急激に、春以上のスピードで感染者がどんどん増えてきているし、重症者も増えてきているし、それから医療関係も逼迫している、悲鳴を上げているという状況の中で、やはり僕は方向性をきっちり、変えるなら変えたほうがいいと思いますよ。それは私の主張として。　そしてもう一点、先般、例えば特養ホームで陽性者が発見されて、その分、機能が、人手が足りなくなったりとか、いろいろな面で負担が増した分、それを何か補填するような仕組みはないのかと聞いたら、高齢福祉部長が、国のほうでそういう支援制度があるようですというようにお答えになって、それはどうなっているのと言ったら、いや、あまり使われていないようですというような答弁があったと思うのですが、これはいろいろ報道などで聞きますと、もう国は地方自治体に対して、そういう支援のお金を送っているのだと。ただし、それが地方自治体のほうで目詰まりを起こして、なかなか使われていないのが実態であるというような報道を目にしたことがあります。　そして、恐らくあなた方は、国からの補助金だとか、交付金だとかいうものの使い方については、多分プロだと思うのです。プロというか、役人同士ですからね。だけれども、それを民間人に直接、何か申請しろとかなんとかと言っても、ちんぷんかんぷんで分からないと、そういうことをしたことがないわけだから。　だから、むしろそれを誰かが教えてあげるというか、サポートしてあげなければ、そのお金がそこで死んでしまうというか、とどまってしまうと思うのです。　これはこの領域だけに限らず、国は金を出していると言っているのです。出しているけれども、なかなか現場で使われていない、または使い勝手がよくないのか、そこで目詰まりを起こしているということをいろいろな方々から聞くわけですよ。　さらに、その人件費等についても、使えるようにしてくれと。何か国のほうの仕組みでいくと、例えば、これは医療関係ですが、新たにベッドをつくれば、その分のお金は出すだとか、陰圧の設備を備えれば、その分のお金は出すだとか、そのような仕組みになっていて、現状での何かマイナス面があったら、その部分を補填するような形での使い勝手にはなっていないということの不満を聞いているのです。　その辺も、やはり現場の行政が間に入って、国から、東京都を経ているのかもしれませんが、使えるお金は相当あると思う。そして、今こそお金が回っていかないと大変だということは、医療も介護も含めて、いろいろな部分で、あると思うのです。　その辺はもうちょっと分け入って、こっちから出前のようなというのも変だけれども、こういうことができますよ、こういうことができますよ、申請書の書き方は、こういう形で書けば通りますよとかいうことを、他人事のようにしていないで、本当に現場の人たちと、事業者と一体となって、そのお金の有効活用をしてもらいたいと思うのだけれども、その辺はちゃんと気配りしているのかしら。 ◎三羽　高齢福祉課長　特別養護老人ホームの施設長会の皆さんとお話をしている範疇では、都のかかり増し経費支援補助と、実は国の補助金ですが、実際の受付は都がやっています。その内容なども熟知している状況でした。ただ、現実問題、委員のおっしゃるとおり、いろいろな事業種別がございますので、分かっている事業者の方、そうでない方がいらっしゃると思います。今後、事業者団体の方々ともお話をしつつ、どのような対応が可能か、ちょっと検討してまいりたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　先ほど保育園、幼稚園、子ども関係、随時検査のみでということでお話がありましたが、小学校三か所六十五人の内訳、大体二十人ぐらいずつと。小中学校で陽性者が一人出て、随時検査を学校が希望した場合は、大体二十人ぐらいずつという考え方なのか。というのは、この随時検査は、感染者または感染疑いがある方に接触した可能性が高く、またはその不安がある方というような、かなり検査対象としては、濃厚接触者に比べると、かちっとした定義があるわけではないので、あくまでもその申告ベースで、随時検査を学校は受けられると言っても、では、誰が検査を受けるかは、ちょうどその受ける側の判断、希望で決まっていると思うので、この辺はどんな感じで検査を受けられているのか、人数と、この随時検査の検査対象になる人の考え方、その辺をちょっと教えていただきたいのですけれども。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　十一月十一日の常任委員会で御報告した内容になりますが、小中学校及び新ＢＯＰについて対象にしまして、そのときの定期検査は対象外と、随時検査は対象にしますということですが、小中学校及び新ＢＯＰについては、教職員のみということで対象にしておりますので、例えば学校で出ても、児童生徒さんが濃厚接触者あれば、保健所の検査対象になりますが、現在は、小中学校、新ＢＯＰは教職員のみということで、そのときに保健所の対象でない方から御依頼を受けて、小中学校及び新ＢＯＰで実施しているという状況になりますので、御指摘のとおり一校当たり大体二十名前後ぐらいの方々が受けているような状況でございます。 ◆佐藤美樹　委員　ごめんなさい、教職員全体は大体、学校によってばらつきはありますが、一学年八十人とかいう学校もありますので、結局そのうちの二十人ぐらいずつ受けているということが、希望制なので、どのような傾向なのかが知りたかったということです。分からなそうなので、これはいいです。その辺、分かりますか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　すみません、対象としては教職員になるのですが、実際の事例としては、発生したから全員受けるということは、今のところは御相談はなく、濃厚接触者にはなっていないけれども、影響の出そうな場所、そのときにクラス単位であったりとか、職員室が近くだったりとか、そういう形で御相談を受けながら、検査対象を設定しているようなので、人数が、多分教職員に対して少ないような状況でございます。 ◆佐藤美樹　委員　大体二十人ぐらいというところで、何となくは分かりました。　あともう一点、この三ページから四ページにかけて、どこで検査して何人という、高齢者施設のほうで、このトータルで、一か月半ほどやってきて、二か月半ぐらいですか、そして五十三人のうち、この一施設で、その中段にある職員八人、利用者三十一人、計三十九人というところが、この一番大きな陽性者の数の施設になるわけですが、全体としても、世田谷区全部でこの社会的検査をやってきて、五十三人のうち三十九がここで占めているので、ここの施設でなぜこれだけ陽性者が発生したのかなというところが、この施設の職員の数全体から見ても、あるいは利用者の数から見ても、インパクトとして大きいと思うので、この数が押し上げられた、ここ固有の何か要因とか背景があれば、もしお分かりでしたら教えていただきたいと思います。 ◎辻　世田谷保健所長　こちらは保健所から依頼した検査になりまして、実はここの施設で、患者さんがいるということで探知しまして、そちらからの対応となっております。　そして、その探知したときに既に検査、調査をいたしましたら、複数のお互いの接触の関係が分からない患者さんがいたものですから、これはなかなかリンクが追えないということで、丸ごと検査をするということで依頼したものでございます。　そして、その後の経過ですが、保健所としては、まず探知当日の調査に入り、助言指導をした後に、五回ほど訪問して助言指導をしております。四回目までは主にその感染症対策課が入りまして助言指導をしたのですが、その指導がきちんとできているかどうかを確認するために、その一週間後の五回目に関しては、感染症対策の改善を評価するということで、国のクラスター班のメンバーでもあった専門家の方に依頼をして、その施設の対策の確認と御指導をお願いしたところでございます。　また、施設の職員及び入所者の健康観察については、毎日保健所の担当が施設の職員から確認もしているところでございます。　対応は、当初ですが、既に複数名の患者が発生しておって、その後に指導をしたところ、改善が見られまして、その最後の専門家の方のお話によりますと、非常に対応ができているので、このまま様子を見てよいということで、その後、そのまま様子を見て、保健所のほうでは毎日確認をしているというところでございます。 ◆佐藤美樹　委員　私が聞きたかったことは、結局ほかのところとどう違うのか、この数が多いところの背景はありますかということでお聞きしたかったのですが、ちょっと言われた話から私なりに分析すると、やはり、これは一番スタートは、有症状の方から、患者さんとおっしゃっていましたが、職員の発熱ということで、この方は有症状だったということになると思うのですが、こういう方がいる施設の場合に、これだけ、濃厚接触者にしても、その接触疑いというところにしても、感染が広がる可能性があるのかなと分析していますが、この辺の、だから結局、無症状の定期的検査よりも、有症状の方のこういう人が一人いて、そこから入っていく検査で発見される、検出される陽性者のほうが多いとか、この辺の分析をもうちょっとしていただきたいなと思ってお聞きしたのですが、これからその辺も含めてお願いしたいと思います。 ◆江口じゅん子　委員　詳細な報告をありがとうございました。五ページの分析などでありますが、定期検査で把握された陽性者が、この間全て無症状であったということは、私はとても大きいことだと思っていて、従来、先ほど保健所長もおっしゃっていましたが、発熱とか呼吸困難とか、強い陽性症状が出たら初めて、その方もＰＣＲをするし、保健所が入って濃厚接触者を特定する中で、その人たちのＰＣＲをして、でも、もうそのときにはクラスターが発生していたということもあったと思うのですね。　先ほど博水の郷という事例も出ましたが、私もこのコロナ禍で、博水の郷さんは訪問して、コロナ対策がどれだけ徹底しているかという実地を見させていただいたのですが、ＮＨＫでも、特養ホームでこれだけの対策をしているということで報道されるぐらい、本当に博水の郷さんは、職員さんの休日でも、本当に外出を控えるとか、大きな努力で、これまでも、いわゆる有症状者は出なかったから、あの博水の郷さんが社会的検査でこんなに出たということは、本当にびっくりしたのですね。　ですから、この定期検査をすることで、無症状の感染者の方をいち早く発見して、その方が治療や隔離につながって、その施設のクラスターを抑止できたというところでは、この社会的検査の意義は改めて非常に大きいと実感したところです。　ただ、その五ページの分析にあると、丸の二つ目、三つ目には事実が書いてあるわけですね。その黒丸の四つ目では、強い陽性者が出たときに、このスキームを利用して、丸ごと検査をしたら、陽性者の早期発見ができたからクラスター抑止につながったと分析していますが、分析の二つ目の黒丸、三つ目の黒丸を、やはりこれからどう深掘りしていくが重要だと思うのですね。　まさに大庭委員が、この状況下で続けていくのかという提起もありましたが、せっかく区は対策本部で、有識者による意見交換をしているわけですね。まさにそういった医学者などの有識者との意見交換も経て、この社会的検査が、当初の目的である、地域と施設のクラスターの感染抑止につながっているのか否か、その分析をきちんと示して、区民や議会にその分析を示していくことが必要だと思うのですが、いかがですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　五ページの分析の最初の丸に書いてありますとおり、まず、社会的検査（定期検査）で、無症状の陽性者が発生した施設については、濃厚接触者が今のところいないということで、その結果、こちらとしては社会的検査（定期検査）を受ける施設においては適切な感染予防が徹底されていると書いています。　ここで、こちらでも、定期検査を受けていない施設がどのような感染対策を行っているかが把握できていない状況です。ここが感染対策を適切に行っているのか、行っていないのか、まずはここを把握することからスタートしなければ、この社会的検査の意義がちょっと分からないと思っていますので、まずはその把握を開始し、そこで分析し、そうすると、その定期検査が、例えば感染対策に寄与する仕組みの一つになるかもしれませんし、そうでないかもしれないというところで、そこについては検討し、対応してまいりたいと思います。 ◆江口じゅん子　委員　医学者などを交えて、その分析はきちんとしていただきたいと思うのですね。　世田谷区はこの間、プール方式を認めてほしいとか、来年度以降もこの社会的検査に国の全額負担をと国に求めていますと議会答弁もされ、報道もされていますよね。その理由としては、この社会的検査をすることが、繰り返しますが、地域と施設のクラスター抑止につながるという目的があったわけですよね。　国もその方向で、高齢者、障害者施設の一斉丸ごと検査を進めるよう自治体に通知したり、二十三区でも高齢者施設の丸ごと検査を行いますとか、社会的検査は広がっているわけですよね。　だとしたら、国費ですが、これだけ大規模に予算も割いてやっている結果をきちんと分析して、来年度以降の継続とか、プール方式にすれば、まさに一日三百五十件も実現するかもしれないですし、きちんとその次につなげていただきたいと思うのですが、いかがですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　確かに、今は始まってから数か月たちましたが、まだこちらも、本日はこの段階での分析と現状ということで御報告しました。また、これに基づく対応策も後ほど御報告します。まずは今年度のことをこれまで進めてまいりましたが、こうした状況を踏まえて、来年度この事業がどうなるべきかについては、また改めて御報告、御相談させていただければと思っております。 ◆江口じゅん子　委員　その分析結果を、議会のみならず、その事業者や区民にもきちんと返していただきたいと思うのですね。　この資料の中で、定期検査について周知を行って、その受検率を上げていきたいというようなことが三ページにも書いてありますが、まさに検査の分母を引き上げて、その症例がたくさんあればあるほど、科学的な分析の有意性は高いと思いますし、一方で、先日も高齢の区民の方とお話ししたのですが、やはり第三波襲来の中で、もう外出をとにかく控えていると、買物も本当におっかなびっくり行っていると、自分だけではなくて、今そういう周りの高齢知人が多いのだという話を聞いたのです。　では、そういうときに区に何を求めるかというと、その方は、やはり情報が欲しいとおっしゃっていたのですね。その方はちょっと勉強されていて、区のホームページとかを見て、社会的検査も、今どのくらいの到達かも御存じだったのですが、その区民からすると、八千人も申し込んでいるのに、そのときは二千人ぐらいだったから、これは進んでいないのではないですかという話だったのです。　いや、そうではなくて、民間会社に委託してから、今スピードがすごく上がっているし、スピードアップするためにプール検査なども国に求めているのですなどと私が説明したら、ああ、そうなのですねと。そして、そういうことをもっとちゃんと区民に知らせてほしいと。そうすれば、高齢者は今、本当に外出を控えているけれども、では、今、世田谷区でここまで進んでいるのだったら、そこまでおっかなびっくり生活していなくていいのかなとも捉えられるんですよとおっしゃっていたので、やはりこの分析結果とか表とかも、なかなか様々な区民の方が一見して分かるようなものではないですが、その効果とか、これをすることが区民生活にどういう影響があるのかを、もうちょっと分かりやすく区民の方に返していく必要があるのではないかと思うのですが、いかがですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　確かにこのデータについては、ちょっと複雑なつくりをしている部分もございますので、もう少し区民の方が見て分かりやすい部分も含めて、持ち帰り検討し、公表させていただきます。 ◆江口じゅん子　委員　社会的検査の目的が、いわゆる感染抑止のみならず、区民のＱＯＬの向上とか、社会経済の循環にも寄与するのではないかと思うので、そこら辺はちょっと分かりやすくお願いしたいと思います。　それと最後、一点ですが、シミックのほうでやっているけれども、なかなか逼迫しているのだという状況報告もありましたが、トレーサー業務をシミックでしているわけですね。受付から検査もして、トレーシングもして、最後、結果を返すという一連のシミックの流れの中で、逼迫しているということは、要するにマンパワーとして足りないのか、もしくは業務内容で、ここに支障を来しているのか、その逼迫ということをもうちょっと分かりやすく教えていただけますか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　トレースについては後ほどの報告でしたいと思っておりますが、逼迫と言ったのは、保健所から、今まで一日三百五十件の検査能力はあるのですが、やはりこの場合、例えば一つの場所に多くの方々が集まったり、また、例えば大規模な施設に行って、利用者、職員、二百人をやるとやれば、これは恐らく三百五十をはるかに超えてできるのですが、今の御依頼いただいているものが、結構一つの施設が十人とか二十人とかいう施設で、それを十数か所回っているということで、移動時間と準備等に取られているということで、御希望には今応えられている状況なのですが、さらに膨らんでいくと、ちょっと今の方策のままだと難しいという意味で、すみません、逼迫という言葉を使わせていただきました。　一方で、では、一つの場所に集めてできるかというと、施設運営から見ると、そこに人が集まることは難しいので、やはり今の訪問型で検査を進めていきたいと考えております。 ◆中塚さちよ　委員　すみません、一点だけ申し訳ありません、この五ページ目の分析のところで少し踏み込んだことを聞ききたいのですが、この定期検査で把握された陽性者は全て無症状で、無症状のまま健康観察期間を終了しているということですが、その中で、今後、定期検査はサイクルを短くしてやっていくということですよね。全く無症状の方が発見されて、そのまま無症状で終了している中で、やはりこのサイクルをさらに短くしていくということは、一体何を期待してそれをやっていかれるのですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、この検査自体が、有症状の場合には、当然、医療機関とか、そちらにお願いしますので、まず検査の対象としては、そういう意味では無症状になります。ここで書いたことは、無症状であっても陽性者が、特に先ほど来出ている特別養護老人ホームでは、利用者まで広がるということがあったので、無症状でも陽性者を発見しているということを書いています。　ただ、現時点では無症状のまま健康観察期間を終了しているということは、正直ただの結果であって、一番よい状態ではあるのですが、当然、結果によっては、この無症状の人が有症状になる可能性もありますので、これは、すみません、そういう意味では分析と言うよりは、ただの事実を述べているような状況でございます。　これから検査回数等を増やし、この定期検査については、先ほどお話がありましたとおり、複数回実施することで、今計画を立てていて、それについては後ほど報告をさせていただきます。 ○高久則男　委員長　それでは、約二時間近く経過しましたので、ここで一旦十分程度休憩したいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　それでは、次は二時に再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　　　　午後一時五十一分休憩　　　────────────────── 　　　　午後二時一分開議 ○高久則男　委員長　それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。　次に(2)社会的インフラを継続的に維持するためのＰＣＲ検査（社会的検査）における今後の対応策等について、理事者の説明を願います。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　では、私から社会的インフラを継続的に維持するためのＰＣＲ検査における今後の対応策等について御説明します。　こちらについてはこの間、当委員会でも御報告しておりますが、今後の対応ということで、改めて本日、整理をしております。御説明します。　まず、１の主旨は記載のとおりでございます。　２から今後の対応で、何点か項目をまとめさせていただきますので、先に今回の対応の内容を御報告し、その後に個別に御報告をする形をとりたいと思います。　まず、(1)社会的検査の継続、定期検査の実施サイクル短縮・対象拡大でございます。　区の感染状況等を踏まえ、今の社会的検査を来年の三月三十一日まで延長することと、定期検査の実施サイクルを二か月に一回と短縮します。　この間の実施状況とか施設からの御意見を踏まえて、定期検査の対象を職員だけでなく、介護事業所、障害者施設等のうち、宿泊を伴う施設の入所者にも拡大してまいります。　詳細については、４と５と６にそれぞれ項目を設けて、後ほどページをめくりながら御説明します。　(2)としてスクリーニング検査の実施でございます。訪問・通所事業所など、指定された日に検体採取ですと、なかなか日程調整が難しいことと、事業者の対応もあるということで、柔軟性を持たせるための検査手法の一つということで、スクリーニング検査を取り入れてまいります。後ほど７の項目で御説明します。

　(3)社会的検査の拡大等に伴う積極的疫学調査の体制強化でございます。感染拡大に伴い陽性者が発生する施設が増えているという状況がございまして、この疫学調査業務が増加していることから、体制強化を図るというものでございます。詳細は８で後ほど御説明します。　(4)施設内の感染予防対策の確認でございます。検査を受けている施設では、感染予防に対する対策がなされていると考えており、それぞれの施設でいろいろ工夫をされているという状況ですが、先ほどの御報告でも御案内しましたが、検査を希望されていない施設に対する現在の感染予防の対策状況を把握する必要があると考えてございまして、アンケート等を実施しながら現状の把握をしたいということで書いております。　それから、今回この今四点ほど申し上げた対策についての対応策の財源ということで、３でございます。このたびの三次補正予算のＰＣＲ検査の拡充で、費用の範囲の中で対応し、必要に応じて補正予算等の対応を検討してまいります。　それでは、その項目ごとの御説明をします。一ページの下、４社会検査の継続でございます。先ほど申し上げましたが、来年三月三十一日まで延長ということで、現在の一月三十一日の契約から二か月延長するものです。契約相手方については記載のとおりです。　二ページ目をお開きください。【参考】として現在のプロポーザルにより決まった民間事業者の契約内容を記載してございます。経費は委託として約三億三千八百万円、金額は変更ございません。　今回、三月三十一日までの契約延長の経緯でございます。(2)に理由を述べております。感染状況の今回の状況、それから、これから深刻化するであろうという状況をいろいろ勘案した中で、それから、季節性インフルエンザの同時流行などが懸念される中で、検査を継続して行うことが重要であろうと考えて契約期間を延長と考えてございます。　予定の検査数は二万一千件と考えてございまして、ただし、今後の検査状況とか感染状況を踏まえながら、数についても時期を見ながら変更することも考えてございます。　それから、今後の感染状況によって、この間も御報告していますが、従来型の検査の枠を超える有症状などの発生した場合には、社会的検査は一旦休止ということで、この間も御報告していますので、そういう対応も考えてございます。　続いて(4)区内医療機関の契約終了でございます。十月から区内の医療機関に委託して検査を進めてまいりましたが、当初十月、十一月という履行期間でやっておりまして、今回プロポーザルの民間事業者の実施体制が整ったことで、こちらの区内医療機関については契約を終了といたしました。　ただし、記載にございますが、その十月、十一月と検査の日程調整を各施設等と行う中で、何施設かは十二月以降の予約を受けているケースがございましたので、実質は契約期間を少し延ばし、十二月十一日をもって終了ということでございます。　検査件数は延べで千九百二十五件の検査が終了して、費用については記載のとおりでございます。　続いて三ページ、【参考】として年末年始の業務ということで、社会的検査と従来型検査の実施状況を書いております。　それから５定期検査の実施サイクルの短縮でございます。この間、四か月に一回のサイクルで、過去に定期検査においては陽性者が発生したことに伴い休園した施設を対象にしておりましたが、早期発見、定期検査の実施サイクルを短縮するということで、受検を希望する介護事業所や障害者施設を対象に二か月に一回ということで短縮を図りたいと考えてございます。　続いて６定期検査の対象拡大でございます。宿泊を伴う施設の入所者を対象とし、その対象を追加する理由でございます。職員等が仮に全員無症状であっても、施設内で陽性者が把握されるケースがこの間、見られています。施設側からの要望として、例えば同日中に検査を申し込むケースがここ増えておりますので、入所者が高齢者もしくは基礎疾患を有する場合など重症化が懸念されることから要望があると認識してございます。こういう声を踏まえ、定期検査において、介護事業所、障害者施設等のうち、宿泊を伴う施設の入所者を対象に追加し、既に十二月四日から対象を広げ、検査を進めております。　それから(2)保育園・幼稚園・一時保護所・児童養護施設等の定期検査の取扱いの変更でございます。こちらは①現状では、先ほどと同様に、過去に陽性者が発生した施設を対象としていましたが、特に一時保護所などについては、休園した場合、代替施設の確保が難しいため、休園の有無にかかわらず定期検査の対象とすることに変更をしました。　四ページをお開きください。続きで②対応を記載してございます。保育園、幼稚園の定期検査を一回実施した後の取扱いということで、定期検査のルール化の対象として、こちらの施設についても継続的に検査をしていくことで記載をしております。　続いて四ページの中段、７スクリーニング検査の実施でございます。検査導入の目的として、訪問・通所事業所については、先ほどの御報告の中でも触れましたが、指定された日での検体採取が、日程調整がなかなか難しいということで、希望はするけれども、なかなか受検に至らないという状況がございました。　その中で、検査を通じてこういう状況が分かりましたので、このたび東京都の財源を活用して、職員の都合に合わせて行う自己採取方式で行うスクリーニング検査を導入したいと考えてございます。　スクリーニング検査は、既に御案内のとおりではございますが、行政検査の位置づけではないということで、陽性の反応が出た場合には確定検査が必要となりますが、訪問とか通所の働く方々の受検しやすい環境を整えるという意味と、必要な方に検査の機会を提供するという意味合いから、この検査手法を活用し、感染症対策の充実を図りたいと考えてございます。　こちらのスクリーニング検査については、行政検査による社会的検査同様、今後の状況によっては一旦休止ということも含めての対応と考えてございます。　このスクリーニング検査の実施内容については、(2)で①概要以下に記載しておりますが、検査手法として、複数の検体を同時に検査するプール方式を採用してまいりたいと考えてございまして、ただ、このスクリーニング検査は、医師による診断を行わない自主採取ということで、行政検査とは認められていないのですが、今回この該当する検査に対する東京都の補助金が活用できるということで協議しており、費用として約八千万円ほど都の補助金の充当を予定してございます。　続いて五ページ、社会的検査の拡大等に伴う積極的疫学調査の体制強化でございます。　疫学調査については、真ん中に表の記載がございますが、基本的には、従来型のＰＣＲ検査においては、左で保健所と書いた部分が、①陽性者聞き取り以降、役割分担ということで、このように流れがございます。社会的検査においては今、十一月中旬から二月中旬では、基本的には保健福祉政策部の保健師等からの基本情報の聞き取りということとしておりましたが、今回プロポーザルの事業者から聞き取り調査をするということで進めておりますが、今後、二月中旬を目途に、業務委託による調査の範囲を拡大したいと考えてございます。　その枠組みはこの表で委託事業者と書いた範疇を業務委託ということで考えてございます。広げることによって区の負担軽減につなげていきたいと考えてございます。　それから９に今後のスケジュールで記載してございます。今回の報告では、来年三月三十一日までの延長という御報告内容としております。来年度以降の体制については、今後いろいろまた検討しながら御報告し、お諮りしたいと考えてございますので、今現在では来年、次の常任委員会でまた御報告と考えてございます。　資料としては、もう一枚Ａ３判の資料がございます。こちらは、この間、九月以降の委員会でも何度か使っておりまして、ＰＣＲ検査体制と社会的検査の概要ということで一表としてまとめております。　この間、それぞれ中身が更新するたびにこの表を更新してお示ししております。中身については今御説明した内容で表としてまとめました。後ほどお目通しいただければと思います。　長くなりましたが、私からの説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　三ページで、世田谷保健所のＰＣＲ検査、十二月三十一日と一月一日は実施しないと。だけど、世田谷区医師会のＰＣＲ検査は休みなしにやっているということですが、十二月三十一日と一月一日は、ＰＣＲ検査はしないけれども、保健所のほうは誰か詰めているの。 ◎大谷　健康企画課長　三十一日、一日については防疫業務、また濃厚接触者等の対応に当たるため、保健所の保健師、事務方が出勤する予定でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　詰めているということですが、では、保健所に来たときに、ＰＣＲ検査をしたときに、世田谷区医師会のほうにお願いするという流れはできているのだよね。 ◎大谷　健康企画課長　検査が必要な場合は、世田谷区医師会さんのほうにお願いをする流れになります。 ◆菅沼つとむ　委員　それならいいのですが、基本的には区民が三十一、一日に、万が一本人にコロナにかかったという疑いがあったときには、保健所のほうの電話に電話すればいいということですか、区の代表から回してくれるということですか。 ◎大谷　健康企画課長　コロナの疑いがあった場合は、三十一日、一日に関しては、東京都がやっている東京都発熱相談センターに連絡が入ります。そちらから保健所のほうに御連絡をいただいて、検査が必要な医療機関等を御案内すると。また、代表電話のほうは、緊急の用事に関しては巡視を通じて所管課に連絡が入るという形になっております。 ◎辻　世田谷保健所長　補足させていただきます。十一月一日から、このコロナの受診体制が変わりまして、発熱相談センターに相談がありますと、そのときに検査なり診察なりをしていただく医療機関がリスト化されておりまして、そちらのほうを発熱相談センターから御案内することになっております。そちらのほうで、例えばかかりつけがいないとか、保健所に連絡を取りたいという場合には、担当の者のところに発熱相談センターから連絡がありますので、私どもで対応します。 ◆菅沼つとむ　委員　コロナがだんだん増えたときに、人員体制と聞き取り体制はどんどん増やしていったわけではないですか。それで世田谷区でもある程度対応できるようになったのだけれども、これを東京都のほうで全体でやったときに、その対応が、世田谷区でも、あれだけコロナがあったときには保健所に電話が鳴りっ放しで、ずうっと人を増やしていったのに、東京都に電話して、来るということは、本当にそんなことは可能なのですか。 ◎辻　世田谷保健所長　ちょっと繰り返しになりますが、十一月一日から、その発熱相談センターというものを設けて、平日などは保健所でもやっているのですが、一応そちらで連絡を受けて、例えば今ですと、都内の検査、診療等ができる医療機関が三千二百ございます。そちらに直ちに振り分けて、そちらに受診していただくという体制が設けてあります。なので、今のところは、その相談も保険者も逼迫している状態ではございませんで、今はかかりつけのところにまず連絡をする、もしくは、例えば休日やっているところを御存じであれば、区民の方はそちらに連絡する、御存じでなければ発熱相談センターに連絡をしていただいて、そちらから休日にやっているところを御案内するということを年末年始も実施いたします。 ◆菅沼つとむ　委員　何を心配しているかというと、最初のほうに、コロナでなかなか保健所に電話が通じなくて、要するに、結構手後れみたいになった例があるわけではないですか。今では大体、世田谷区にかけるか、主治医か何かがやると、そこでＰＣＲ検査は、次の日の午前中ぐらいには分かるようになっているではないですか。それが同じ体制で来ればよいけれども、ワンクッション置くことによって、本当に機能するのかなと。その辺がちょっと疑問なのです。そうすると、保健所に電話をするよりは担当の医師に電話したほうが、間違いなく早く、次の日の午前中にコロナにかかっているか、かかっていないかが分かるということでいいのですよね。 ◎辻　世田谷保健所長　今の役割分担として、保健所は、例えば熱発した方の検査をする役割ではなくて、患者さんの周囲の濃厚接触者の検査をする役割を担っております。今、菅沼委員がおっしゃった、例えば具合が悪くなった方は、一義的に医療機関を受診していただくのですが、御自分が知らなければ発熱相談センターから御案内しますし、御自分の主治医がいる方は、まずそちらに御連絡いただいて、そこで検査ができなければ、主治医からできるところを紹介していただくという仕組みになっておりますので、一応その相談のところで目詰まりが起こらないような体制をしいております。 ◆菅沼つとむ　委員　それから、先ほど聞こうと思って、こっちのほうがいいと言うので、こっちのほうで聞くのですが、各ＰＣＲ検査も社会的検査も、これが今幾らぐらいかかるかというような、スクリーニングなども出てきたのだけれども、これは契約をしたときと今と、値段が大分違ってきているよね、民間も含めて。実際には、この中で一回につき九千円で、全体の人件費などをやると一万六千円ぐらいと言うのだけれども、これは周りが下がってきても、この契約はずっとこれでいくものなの。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　二ページに契約の現在の内訳を書いておりまして、今回の契約は、前も御説明したのですが、総価の支払い方法と単価の支払いということで、基本的には検査に係る部分については単価の支払いということで、検査料は、今は九千円の二万一千件、それ以外に容器代がかかるという計算が、ここは単価です。やはり人件費の部分については、医師、看護師の確保がこういった状況で困難ということもございますので、総価ということで契約はさせていただき、今現在、コールセンターも立ち上げ、各施設からの直接の問合せで対応をしておりますので、そちらについても契約満了日までの総価払いになりますので、総額では今三億三千八百万円という数字ですが、先ほど申し上げた三月三十一日まで延長する中で、それから実績の数字を先ほど御報告しましたが、伸びていない状況もございまして、啓発するところもございますが、今の契約金額が変わらない中で延長と考えてございますので、単価等については現状のままと考えてございます。 ◆菅沼つとむ　委員　そんなに長くしゃべらなくてもいいよ。この契約で行かざるを得ないのかと。周りの民間とかが安くなっていて、役所として見れば、国から十分の十来たり、東京都から金が来ても、全部税金ではないですか。世田谷区のほうは交渉しないで、このまま行くのですかと聞いているのですから、行きますなら行きます、検討するなら検討する、それを聞きたかったの。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　現行は、この金額で行きたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　もう一つは、スクリーニング検査をやると言うのですが、これは結局一件幾らになるの、どこかに書いてあるの。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　四ページですが、一件当たりのものは、まだ今交渉中なので書いてございませんが、すみません、四ページの下のほう、③と⑤ですが、概算経費で八千万円、延べ件数で七千件と書いていますので、一件当たりで割り返すと、検査及び人件費等々込み込みで一万円強で考えています。ただ、ここにプール方式を入れると、試薬が単純に、もし四件で回した場合には四分の一になりますので、その分の経費が下がるということで、今交渉をしているので、また金額等が固まりましたら御報告します。 ◆菅沼つとむ　委員　そんなことなら手間をかけないでソフトバンクか何かに頼んでしまったほうが早いのではないの、手間はかからないし。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　すみません、特定のところというわけではなくて、金額で様々今出ておりますが、その金額に大きな割合を占めるものが試薬になります。試薬は、今見ているところだと、一件千円のものから、正直六千円を超えるものもございます。その違いは、やはり精度、感度の違いになってきます。世田谷区としては、やはりスクリーニング検査といえども、精度、感度の高いものということで、現在試薬については、行政検査として使っている、同じ試薬で、スクリーニング検査も進めているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　これは基本的には行政検査ではないから、もう一回やらなければいけないわけだから、だけど、今これだけ世の中、様々安くなっていて、区民から言うと、区の税金だろうが、都の税金だろうが、国の税金だろうが、税金は税金なのだから、この金額がはっきり出てきていなくて、そのくらいで納得、区民に説明できるの。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　昨日、報道等で、今日も出ておりましたが、そういったＰＣＲ検査の価格の問題が出ておりまして、やはりそこの問題提起としては、陽性でないものを陽性と判断したり、陰性のものをという逆の場合もあったりというようなお話もあります。私たちとしては、そこの感度が悪いものを選んだ場合に、その影響もございますので、しっかりしたものを試薬としても選んで、価格も、先ほど申し上げたとおり、先ほど九千九百円で出ていましたが、プール方式を取りますので、この件についても価格交渉等を行って、今よりも安い形に持っていきたいと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　御存じのように、ＰＣＲ検査というものは一〇〇％ではないのだから、二割や三割誤差が出るわけだから、これはほかのものだって同じことが言えると思いますよ。　価格の問題と、もう一つは、本当にプール方式にしても、スクリーニングにしても、どこにどうやって、どのようにやっていくのだ、それから、途中からＰＣＲ検査からプール検査に変わった場合に、どのようにやっていくのか、契約もまた、契約の中に入っていると思いますが、その契約の値段の内容はいつ頃を出していただけるの。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、二ページを御覧ください。この契約は十一月十一日に契約した内容になっておりまして、先ほど課長からもお話ししましたが、まず、この金額にどれだけプラスアルファになるかで今詰めているところです。　具体的には、この中の表の①のコールセンター等（総価払）、あと②の人件費（総価払）、ここが今三か月分で積んでいますので、ここが金額として新たに二か月分かかってきます。　今度は③の検査料については、現時点においては二万一千件から変えていませんので、これが件数が増えてくるようであれば、単価契約で金額が変わってきます。　なお、この契約については、今、一月の中旬を目途に進めていますので、またそのときの直近の常任委員会等で報告させていただきます。　次に四ページを御覧ください。スクリーニング検査については今述べたとおりですが、今お話ししたものは社会的検査の行政検査のお話ですので、このスクリーニング検査については新たに契約を結びます。これについては現在精査中で、早ければ年内に契約を結び、一月の中旬から開始したいと思っておりますので、契約が結ばれましたら、これも情報提供をしたいと考えております。 ◆大庭正明　委員　スクリーニング検査の試薬の値段が、千円から六千円ぐらいまであるとか言っていましたが、それは分かりませんが、両方ともレベルとして日本で認可されている試薬なのでしょう。それとも認可というか許可の水準が違うのですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　すみません、細かい資料を持っていないのですが、例えば私たちが使っているものは国の認可等も受けていますし、当然アメリカのＦＤＡですか、あちらでの承認等も受けているものを使う予定でいます。　一方で、金額の安いものは、国の認可もたしか二種類あったと思うのですが、一つは受けているけれども、一つは受けていないということで、必ずしも認可を受けているものではないという認識でございます。 ◆大庭正明　委員　では、国の認可を受けているものの中で、比較的廉価なものをやったほうがよいのではないですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　今回のスクリーニング検査で、例えば方法として、施設に物を送って、施設で唾液を採取し、そのまま配送するという方法もあります。今廉価なもので行われているものの多くの契約は、そういう契約になります。　ただ、その場合は施設の方がきちんと、誰の検体かを確認し、それを自分たちで密封し、配送するということで、かなり事務も出ますし、その中での感染リスクもこちらとしてはちょっと懸念しています。ですので、今回そういうことができ得る事業所で、かつ試薬が認可等を受けているもので比べていきながら、また実施時期を極力早くということでした場合に、ここの一月中旬を目途に、この事業所で進めているところでございます。 ◆大庭正明　委員　だって、それは無症状者のところに送るわけだから、みんなのところへ集まろうが、集まるまいが、それは常に集まったりしているわけですよ。社会的なディスタンスは取っているかもしれないけれども、無症状者にスクリーンをかけるのでしょう。　そして、その検査をするために集まるから危険だとか何だとかいうことは、大体そもそもおかしな話であって、そうであるならば、そうでなくても、一番安いものを選んだほうがよいのではないですか。　だって、これは出ても、医師のもとで、ちゃんともう一度本検査、ＰＣＲ検査をするわけですから、スクリーニングだったら、早く、その分多くの人にやったほうがよいのではないかということです。　昔の話で申し訳ないけれども、昔、耐震化の学校の検査で、安いのと高いのがあったわけです。それで高いほうが精度が高いだろうと思って、議会として、うん、うんと言った経過があったのです。そうしたら、二十年たったら、それがとんでもない代物で、むしろ安いほうが正確だったみたいな話があって、ここ四、五年大変な目に遭っているのです。だから、僕は高ければよいというものでもないと思うのです。　その辺を考えて、やはり汎用性があって、より検査が早くできるような形のものを選んだほうが、何でもかんでも、とにかく高ければよいという発想は、僕は違うと思いますよ。特に専門領域に関しては、我々はよく分からないから、その辺はなるべく税金を有効に活用していただきたいと言っておきます。 ◆佐藤美樹　委員　すみません、まず、このシミックヘルスケアのほうの契約の話をもう一度確認したいのですが、二ページで、先ほどその二か月延長する分プラスアルファ、今総価払いのほうのコールセンターと人件費を足すと一・五億円ぐらいですが、一・五億円分のこれを単純計算すると、もともとが三か月ほどの契約で、このぐらいなので、プラス二か月だと、もう一億円払うとか、そういう費用を契約の追加費用と言うのですか、そういう形で見込んでいるのかどうなのかと、そもそも確かにその総価払いと、検査について単価払いで、検査はその出来高でという仕切りで契約は結ばれているとはいえ、結局その想定していた検査数に全く行っていないわけですので、人件費の部分に至っても、この出来高の多寡に合わせた見直しというか、この追加分については、そういう交渉をしてもよいのではないかと考えているのですが、その辺があるのかどうかと。　あと、この(2)の中段の予定検査件数については必要な時期に変更を行うということは書いてあるのですが、今は大体一週間で六百件ぐらいこなされているようだと、これからあとプラス十二週あっても、今のペースだと七千件とか、行って八千件ぐらいだと思うのですが、だからやはり二万一千件を下方修正するという意味で書かれているのか、その辺をお聞きしたいと思います。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず契約ですが、コールセンターの運営費と人件費ということで、例えばこの中にはシステム改修等もございますので、既にシステム改修済みなので、こういう経費は落ちてくるものと見ています。　今二か月分で、こちらとしては、今一億円というお話がありましたが、それを下回るようなことで交渉しているところです。　また、件数については、どちらかというと事業者が適切にできなかったというよりは、希望の問題と、あとはこちらが、今のような状況で、コントロールをかけて、随時検査に待機をさせているような状況もございますので、人件費については、これだけ医師、看護師等の確保も難しいところですので、交渉は進めますが、なかなか難しい状況でございます。　次に件数については、確かに御指摘のとおり、今のペースだと、なかなか予定どおりということも難しいところですし、また、さらにここにスクリーニング検査を入れますので、定期検査がそちらに流れていくことを考えると、そういう意味では、総体としては増える見込みを持っていますが、二万一千件の数字がクリアできるかどうかは、ちょっと難しいところではございます。　ここら辺は、今こちらでコントロールをかけている部分がありますが、また一月等になったときに、例えば随時検査よりも定期検査のほうが必要であるならば、そういう形で増やしていったり、また御要望を伺いながら件数も検討し、また御報告させていただければと思っております。 ◆佐藤美樹　委員　スクリーニングの分の七千件は、このＡ３判の紙を見ると、これはプラスアルファで、延べの数はもう、最初二万三千件が、スクリーニングを足すので、延べ三万件ということで、延べ件数自体も目標値は上がっているということで、この二万一千件の中に組み込むということではないのですよねということが一点。　あと、スクリーニング検査のほうもちょっと聞きたかったのですが、ここに書いてあるスクリーニングの委託事業者はどこを想定しているのですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まずＡ３判の資料で二万三千件とございますが、これは契約としては、最初の二千件が区内医療機関で二万二千件、今回の事業者が二万一千件、これに七千件を足して延べ三万件となります。　今回のスクリーニング検査ですが、事業所については同じ事業所を使います。というのは、例えば事業者からの問合せ、予約受付等を、新しい事業所にした場合に、恐らくまた新たに開発しなければならないので、その分の経費等もかかってきますし、当然遅くなる可能性が高いです。こちらのほうでも入札等も考えましたが、その場合には、やはりどんなに最短でも二月中旬ぐらいからの契約になりそうだったので、今回については随意契約ということで、現状の事業者で進めているところでございます。 ◆佐藤美樹　委員　ありがとうございます。では、ここも、スクリーニングのほうもシミックヘルスケアということで理解しました。　そして、スクリーニングのほうでもう一点だけ聞きたいのですが、今回スクリーニングのほうでは一万五千四百人対象ということですが、これも、もともとの社会的検査で考えていた数の対象からは一部、介護だと一万九千人とあるもののうちの一万二千九百人になっているので、これは今まで社会的検査をしたところは除外して、残りという、要は、まだ社会的検査を受けていないところという意味なのか、それとも、社会的検査をこれまでに受けた、受けないにかかわらず、希望したところ全てということで対象としているのか、その辺は教えていただけますか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず介護については一万九千件、さらに障害については三千件ということで二万一千件おりますが、今回のスクリーニング検査の対象は介護と障害の、通所と訪問の事業所で働く職員となりますので、この二万一千件のうち一万五千四百人が今回のスクリーニング検査の対象となります。この方々に対して複数回実施できる方向で今進めているところです。　こちらはスクリーニング検査なのですが、一月中旬から始まるのですが、施設によっては、まだ定期検査を様々な事情で受けられていない方々もいらっしゃると思うので、この通所と訪問事業所については、どちらも受けられるということで進めていきたいと考えております。当初はこちらで片方を選択しようかと思ったのですが、やはり施設によって、急にまた新しい事業が出てきた中で、選ばれる選択も残したほうがよいということで、事業者の御希望を聞きながら対応していきたいと考えております。 ◆江口じゅん子　委員　先ほどの、この間の社会的検査を経て、今後、対象範囲をまた拡充していくということで、大変積極的で、重要だと受け止めております。　私もスクリーニングについて伺いたいのですが、この間、私も訪問介護のヘルパーさんとお話しする機会があって、やはりこのコロナ禍で、当初はその需要が落ちたのだけれども、今はもうコンスタントに入っているような状況ですと。むしろ第三波という中で、またそのデイ控えがあるので、こっちの訪問介護のほうの需要とか必要性が高まっているという状況だということなのですね。　もう感染対策も、もちろんもう徹底というか、できる範囲でやっていて、本当に手もあかぎれになるぐらいしていて、年末年始も、普通だったら子どもが来るとか孫が来るというところで、そのヘルパーの需要が減るのだけれども、今回はそういうことも期待できないし、そもそも単身でヘルパーを利用しながら、何とか在宅生活を続けている高齢の方が多いので、この方は年末年始もなく働くということなのですね。　休みもなく、その在宅介護を支えているヘルパーさんたちに、何とかして社会的検査を受けてもらって、安心感や、それから感染を持ち込まない、抑止をするというところでは、すごく積極的なので、これはきちっと進めていただきたいなと思うのです。　ただ、同時に、区が分析した、なかなか時間が取れないから社会的検査を受けられないということは一つだと思うのですが、それだけかなと思っていて、例えばその方も、やはり受けることで休業しなければいけなくなってしまうというところでは、ちゅうちょするとおっしゃっていたのですね。それはこの間も、ほかの会派さんからもそういう意見があったと思うのです。　そういうときに、このスクリーニング検査の御案内をする際に、例えば国保だって、この間、コロナ感染に罹患したら、八割まで休業補償が出るという傷病手当が創設されたわけですよね。普通の社保にもそういった傷病手当、休業補償はあるわけではないですか。　ですから、休んだときに、全額ではないけれども、そういう経済的な補償もあるのだということも併せて広報することで、御案内することで、やはり検査の受検率が向上することにつながるのではないかと思うのですが、そういう工夫もぜひしていただきたいと思うのですが、いかがですか。 ○高久則男　委員長　では、江口委員、もう一度その最後のところの質問趣旨だけをお願いします。 ◆江口じゅん子　委員　はい。スクリーニング検査は積極的で、やっていただきたいのですが、やはりその休業をするというところで、自分の経済的収入が下がってしまうというところで、ちゅうちょするヘルパーさんは、多いというか、やはり一定いると思うのです。そういう人たちに対して、今、傷病手当が国保でもできたし、社保はもともとあるではないですか。ですから、もし陽性になってお休みをしたときに、こういった補償もあるから、ぜひ積極的に受けてくださいという広報も工夫が必要ではないかと思うのですが、それについて伺います。 ◎三羽　高齢福祉課長　事業者への全般、希望を取る際の御案内等は、各所管部からしているところですが、御指摘のありました内容を盛り込む等、内容について事業者さんと御相談しながら検討を進めてまいりたいと思います。 ◆江口じゅん子　委員　この間の実施を経て広げていくということだから、それがきちんとその実効性が伴って、経済的なことに対しても、その質問に応えられるような工夫はぜひしていただきたいと思います。　あと、一点ですが、五ページでコンタクトトレース、民間委託事業者の業務を拡大するということですよね。当然それに伴って、事業者も、看護師だと思うのですが、やはり雇用を増やしていかなければいけないと思うのですが、これは大体何人ぐらい、そのトレースをする業務拡大に伴って、人を増やすということを、事業者は想定しているのですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　今ここで行くと、五ページで、一月の中旬から二月の中旬、陽性者の聞き取りは、既に今の事業者で行っていただいております。二月中旬からの委託事業者についても、既に本人の聞き取り等も行っていますので、同じ事業者で考えておりまして、現時点では看護師を二名ないし三名で想定し、進めているところでございます。 ◆江口じゅん子　委員　業者のほうで必要な人員は手当てするということですが、必要な新しい人を増やすとなると同時に、これまでの人だって、今までより業務が増えるわけだから、保健福祉政策部とか保健所でやっていた、同じコンタクトトレース業務は、間違いなく委託事業者も同様にできるのかなというところでは、ちょっと心配があるのですが、この間もそのコンタクトトレーサーの育成とか研修ということを質問してきたのですが、具体的に間違いなく、保健師と同じようにできるといった手だては、どういうことを考えているのですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、保健福祉政策部で実施するに当たりまして、どうやってというやり方が分からなかったところも正直ありましたので、保健所の方々からやり方を聞きながら、とりわけ本人への聞き取り部分、①、②については、様式及びそれらの、どういう視点で聞くかを図式化、書面化し、今、行っているところでございます。　一方、二月中旬からの委託になりますと、こちらから指示を出さなければならないので、今こちらで言うと、③の施設への聞き取り、④の施設訪問調査について、やり方等の文面等があまりなかったものですから、これについても保健所の御協力をいただきながら、保健福祉政策部内の専門職も既に施設等に行っておりますので、マニュアル、指示書を今つくっているところです。それらをつくった上で、二月中旬に委託事業者へお願いするということで手はずを整え、進めているところでございます。 ◆大庭正明　委員　最初のほうの質問に戻るのですが、新型コロナにかかったかもしれないというときに、保健所長からは、いわゆるかかりつけ医とか、そういうところに連絡して、入っていってくださいみたいなことだったのですが、通常のクリニックだと、年末年始は大体十日間ぐらい休むわけですね。二十八日から五日ぐらいまでを大体休むところが多いのではないかと僕は思うのですが、そうすると、多分東京中のそういうクリニックレベルのところは、休みを取った場合、では、今度は東京都のほうに連絡しろというような御指示だったような気がしますが、そうすると、今までだったら通常の近くのかかりつけ医とかクリニックとか、そういうところで相談しながらということがあったのですが、それが、僕は知りませんが、多分もうほとんどが、多くのところが休みになってしまうと、その分、東京都へ連絡する、または保健所かもしれませんが、殺到する可能性はないのですかね。電話をしても通じないとかいうことだと思うのです。その辺は懸念はないのですか。

◎大谷　健康企画課長　まず、年末年始の診療・検査医療機関の開設状況ですが、二十九から三十で二十から十、一日から三日ぐらいで、やはり十ぐらいは開けるというような情報をいただいています。なので、通常のこのクリニックも含めて、年末に関しては二十程度、元旦の松の内に関しては十程度開くというような情報が入っていますので、まずそちらに東京都の発熱相談センターからかかっていただくような御案内をするというような流れになっております。 ◆大庭正明　委員　今の数は、二十とか三十という数は区内でということですか。 ◎大谷　健康企画課長　区内です。 ◆大庭正明　委員　だったら最初から、何日から何日まで開いているクリニックは、こことここですよということは、ホームページか何かで案内するのですか。 ◎大谷　健康企画課長　診療・検査医療機関そのものは、東京都等の指示により公開できないようになっております。なので、その発熱症状を聞き取って、電話ができる窓口、特に十二月三十一日と一月一日に関しては、東京都の発熱相談センターに御連絡くださいというようなホームページの案内は出す予定です。 ◆大庭正明　委員　だから、東京都の発熱何とかセンターに、東京中から対象で、世田谷区の場合は二十か所、どこかはあるわけでしょう。まずその東京都に電話が通じるのかどうかと言っているわけですよ。通じて、通じれば、それはどこどこ地区のどこの病院へ行ってくださいという案内は受けられるかもしれないけれども、それだと、まず東京都に通じないと、そこから先が目詰まりになってしまうわけだから、その東京都に通じるぐらいの配置というか、そういうことはやっているの。たしか荒川区は、事前に公開していなかったっけ、違ったっけ。 ◎大谷　健康企画課長　まず、東京都の発熱相談センターに関しては、今のところ、夜電話をしてもつながらなかったので、区のほうにかけたというようなケースはこちらでは把握しておりません。また、荒川区の公開に関しては、申し訳ありません、こちらでは情報をつかんでおりません。 ◆大庭正明　委員　だから、要するに東京都に、まあ、所管は東京都かもしれないけれども、結局、東京都で二十三区、または東京都下も含めてかな、そこも含めて、発熱してコロナかもしれないなということは、お正月前後を挟んで、多数出る可能性はあるわけですよね。　例えば年末年始ですから、やってはいけないような忘年会をやってしまう人だっているわけですから、そうなると、あらっという形で、あちこちで正月頃に、熱が出るとかなんとかいうことはあるわけでしょう。　そうしたときに、その窓口が、人員体制が整っていれば、区民は順調に区内のしかるべきところにたどり着くことができるけれども、区は「東京都のほうは大丈夫なのでしょうね」という確認をしているのかということですよ。　東京都に任せきりというわけにはいかないでしょう。大体の規模が出て、どれぐらいの相談件数が来るのかは分かっている、まあ、想定できるわけだから、それに見合う人材を、ちゃんと人を配置しているのですかということの確認は、していなければいけないのではないですか。　要するに、そうなってくると、また四月と同じような状況、電話が通じない、熱はどんどん上がっていってしまうみたいなことで、「助けてくれ」みたいな話になるではないですか。そこを東京都に丸投げみたいな形でよいのですかと言っているのです。 ◎鵜飼　世田谷保健所副所長　先ほど課長が御説明したとおり、今の段階では、開設の状況とか、東京都の窓口が休みの期間中、それから区では区でやる期間というところに関しての状況に関して御説明しましたが、今御指摘の部分については、改めてこちらでもう一回調査して御報告します。 ◆菅沼つとむ　委員　確認ですが、社会的検査でスクリーニング検査とかをするという話だけれども、今、ＰＣＲ検査をする人がだんだん増えているはずなんですよ。そのときに、例えば保健所、医師会、病院が、ある程度検査がいっぱいになったときに、これは社会的検査をやるということは、途中でそのように増えた場合には、社会的検査でＰＣＲ検査をやるという話でしたよね。そこに行ってくださいという切替えと指示はできるのだよね。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、今既に行っておりますが、社会的検査の検査能力を、保健所の検査状況等を見ながら、前は、やめるか、やめないかみたいなお話もありましたが、今はかなり柔軟に対応しているところです。保健所から依頼があれば、こちらでもお受けしますし、保健所からの指示がなくとも、こちらで必要とあれば、もう施設に御案内して、施設丸ごと検査をしているような状況です。　あとは、またさらに検査状況が、区として厳しい状況になるならば、先ほど来申し上げた定期検査を止めるのか、止めないのかは、その都度都度判断して、適切にこの資源を使って対応していきたいと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　もう一つ、スクリーニング検査、値段の話だとか、制度の話などがあったのですが、これは要望にしておきますが、たしか保健福祉政策部のほうでは、専門家がいなかったよね。だから、専門家がいる部署と、しっかり説明し、中身と単価をきちんと、会社を決めていただきたいと要望しておきます。 ○高久則男　委員長　では、次へ行きます。次は(3)ですが、今日も報告事項がかなり多いものですから、委員の皆さんからの質疑も要点を絞っていただき、また、理事者からの報告も簡潔明瞭に、会議時間の短縮に向けた御対応をよろしくお願いします。　それでは(3)インフルエンザと新型コロナウイルスの同時流行へ備えた検査体制について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　インフルエンザと新型コロナウイルスの同時流行へ備えた検査体制についてでございます。　まず、主旨では、世田谷区医師会及び玉川医師会の御協力のもと、現在ＰＣＲ検査を実施しておりますが、今般の季節性インフルエンザと新型コロナウイルスの同時流行に備えということで、それぞれの医師会が行っている夜間・休日診療等の検査体制の拡充ということで、以下御報告します。　なお、国においても、このインフルとコロナの同時流行に備えということで、地域の医療機関への検査体制の整備は要請されているものでございます。　検査体制は２以降でございます。まず、世田谷区医師会による検査体制、場所については非公表で、現在の従来型ＰＣＲ検査と同じ扱いになりますが、基本的には予約制という形になります。　診療状況については記載のとおりでございます。　今回の拡充としては、現在行っています内科の診療時間のほかに、平日は今、やっておりませんので、平日と土曜日の一時から三時の午後の二時間を新たに開設し、ここにかかりつけ医を通じて、インフルエンザの検査とＰＣＲ検査の予約制という形で検査を実施するというものです。　下には比較表で記載しています。時期は準備が整い次第ということで、今月末を目途に、来年三月三十一日までを予定してございます。　それから、経費等は記載のとおりで、ただ、この感染状況ということで、受検者の動線確保とか、感染防止策に配慮ということで、施設における案内の徹底とか、待合スペースを臨時に設けるなど、そういう混雑時への対応も図ってまいります。　続いて二ページ目、同じく世田谷区医師会の取組の二つ目は、医師会の附属診療所ということで、巡回診療所の新設になります。　場所についても先ほどと同様で非公表ということですが、こちらの新設内容ですが、現在行っている診療所の待合の状況が、換気がよくなく、インフルエンザとコロナの同時流行を見据えた場合、発熱の患者がいらしたときの待合の場所とか、診療・検査体制も含めて、場所の狭隘等、不安がありますので、新たに区内の病院の敷地をお借りして、いわゆるトレーラーハウスという車の形のものですが、検査用と待合の車両を複数台、仮設ということで準備し、現在行っている診療所と同じ時間帯、プラス新しく平日と土曜日、祝日も含めた、先ほど同じ一時から三時の二時間という枠を新規開設して、先ほどと同様で、かかりつけ医を通じた予約制ということで、インフルエンザとＰＣＲ検査を同時に検査するということでございます。　こちらの費用等についても記載のとおりですが、申し上げたとおり非公表ですが、課その他で記載してございますが、区内病院と言いつつも、実は協議が必要な場所で、文面に書いているとおり、都の関係部局との協議が必要で、そこに医師会、区が関わり、協議が調い次第、開設の準備ということで進めさせていただいております。　これが二つ、世田谷区医師会による体制でございます。　それからもう一つ、二ページの下のほう、(2)玉川医師会の協力による検査体制でございます。こちらは現在、平日の夜間の小児科の部分と土曜日、休日ということでやっております。こちらについても、現在の診療所の前に駐車場のスペースがございます。そちらに同じく検査車両ということで設置して、通常は中でその発熱の対応をするのですが、感染の防止、それから患者の動線切り分けで、そういった新しい形での外での診療ということで準備を進めております。　こちらについても基本的には先ほどと同様で、場所は非公表ですが、受付については従来の診療所の時間帯で行いますので、予約制ではございません。　それから、診療所においては、先ほどもお話が幾つか出ていますが、年末年始ということでは対応をさせていただく予定になっております。　最後に、三ページをお開きいただくと、そこに係る費用ということで、両医師会合計ですが、約二千五百万円ほどの費用で、初期費用を含め考えてございます。なお、予算については、現在の診療所等の運営にかかっている既存の予算で対応したいと考えてございます。　各実施場所については、それぞれ今協議中ですが、年末年始を挟むということもございますので、本日の委員会にて調整状況を含め御報告しました。準備でき次第、それぞれ開設または仮設などの設置を進めます。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いします。 ◆菅沼つとむ　委員　これは世田谷と、年末もやってくれて、感謝しなければいけないのだけれども、合計経費が二千五百八十八万円と書いてあるけれども、これは国の助成金というものはないの、こういうのは東京都だけしかないの。もうさっき大庭さんが目詰まりしているという話があったけれども、もしかするとプラスアルファ、東京は国のほうからも来るのかなと思ったんだ。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今、財政のほうとも協議している中では、今、都補助金を想定してございます。 ◆菅沼つとむ　委員　それと、玉川のほうは、どこでやるということは大体見当がつくけれども、世田谷のほうは、場所があったかなと思って。梅ヶ丘のあそこの前に、道路を挟んで向こう方に使っていない部屋があるはずなのだけれども、あの辺なの。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　すみません、とても言いづらいところがございまして、先ほど申し上げたとおり非公表ということですが、世田谷区医師会の管轄で、今、救急診療所と言われるのが、いわゆる北沢地域に一か所と、烏山方面に一か所ございまして、そこの二か所を使うという形で考えてございます。ただ、住所等については一応非公表ということにさせていただいています。 ◆菅沼つとむ　委員　それと、コロナですから、くれぐれも一般のあれとは一緒にならないような施設が本当は一番いいのですよね。その辺も、もしか空いている場所があったら考えていただければと思います。　それと、今これから、十二月から二月にかけてピークが来ると思うのですが、コロナの話ばかりしていて、インフルエンザは今どんな感じなの。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今回この両医師会で、インフルエンザとコロナの同時流行ということで、それぞれの医師会からお話を聞かせていただく中では、現状ではインフルエンザははやっていないということが事実ですが、ただ、来たときに何の体制もないと、そこはそこで大変だということで、両医師会ともこういう形で検討をし、区も協議に加わっておりますので、現状はないのですが、いつ来てもおかしくないということは両医師会の認識でございます。 ◆高岡じゅん子　委員　先ほど、年末年始の医療体制のことで、何かいろいろ質問をして、説明していただいていましたが、年末年始、やはりここの熱が出た、インフルエンザかコロナか分からないという場合に、都の発熱外来の発熱相談センターに電話をしたときにも、必要に応じて、ここも紹介先になると考えたらよろしいのでしょうか。 ◎辻　世田谷保健所長　おっしゃるとおりでございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ここで理事者の入替えが行われますので、委員の方はしばらくその場でお待ちください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次に(4)事務事業見直しの状況について（追加報告）について、理事者の説明を願います。 ◎羽川　保健福祉政策課長　事務事業見直しの状況について（追加報告）について説明を申し上げます。　本件は、企画総務、区民生活、福祉保健、都市整備、文教の五常任委員会併せ報告でございます。　１の主旨でございます。十一月十日、十一日の五常任委員会で、事務事業の見直し状況について報告をいたしました。今般、見直し検討項目について詳細を取りまとめましたので、報告をするものでございます。　２の見直し状況でございます。(1)現時点の見直し効果額でございます。令和三年度予算編成を進めるに当たり、各部において事業の在り方や方向性を検証し、ゼロベースで所要経費を見積もり、下の表にございますように効果額を集計したものでございます。　なお、この効果額については、執行実績等を踏まえた予算見積額の精査などによります減額分も含まれたものとなってございます。　現在、予算編成過程の途中で、事業見直しを引き続き行っております。随時金額が増減しているところで、そのため資料には各部による予算見積もり時点での見直し効果額を記載していまして、効果額は前回報告と同じ合計で歳出百十一・九億円、うち一般財源は七十一・二億円となってございます。　(2)の主な見直し検討項目についてでございます。こちら主な見直し検討項目は別紙のとおりでございます。別紙を御覧ください。　こちらの別紙の四ページが福祉保健常任委員会所管分でございます。四ページをお開き願います。　こちら保健福祉領域の主な見直し項目でございます。こちらの表を用いて説明を申し上げます。　表の左側は領域全体の見直し効果額でございます。先ほど説明申し上げましたとおり、前回十一月の報告と同じ額となってございます。　表の中央の部分が主な見直し検討項目とその内容について部ごとに記載したものでございます。　その右側は、項目ごとの見直し効果額と見直しの区分・視点でございます。　見直しの区分・視点は、こちらのページの下の部分、御覧いただきますと、表で見直しの区分と見直しの視点が記載してございまして、そちらに従って、記号でそれぞれの事業の記載項目に記載してございます。　冒頭に書いてございます保健福祉サービス苦情審査会の開催回数見直しに関しては、見直しの区分はアで、事業規模や対象の見直し、見直しの視点はＡで、対象者・利用者の必要度合いというような形になってございます。　さらに、こちらの右側の欄外に黒のダイヤの印をつけたものは、今年度当初の事業の緊急見直しを行った事業で、来年度も見直しを継続するものでございます。　また、下のほうに米印がついていますが、こちらは今回新たに記載した見直し項目でございます。　今回新たに米印をつけてお示しした項目は、保健福祉政策部の、こちら夏の施設借り上げ事業の休止でございます。　また、五ページを御覧いただきますと、保育部の保育施設整備の見直し、また、今回表の最後ですが、領域共通という項目を設けてございます。内部事務経費や事業費の精査などについてまとめたもので、上段の扶助費の精査については、生活保護費と子ども医療費助成、ひとり親家庭の医療費助成について、実績を踏まえ精査したというこちらの金額でございます。　また、下段のその他、内部事務、事業費の精査などについては、保健福祉領域各事業での内部経費や事業費の精査による効果額を集計したものでございます。　他の領域での事業、項目については後ほど御覧いただければと存じます。　かがみ文にお戻りください。裏面を御覧ください。３の今後の取組みについてです。今後、予算案の編成過程において、さらなる見直しを進め、収支の均衡した予算案の編成を進めてまいります。　４の今後スケジュールでございます。見直しの結果については令和三年二月の五常任委員会において改めて報告をさせていただく予定でございます。　説明は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　見直しで百十五・九億円と七十一・二億円、これで予算的には足りているの。足りていなかったら、あとどのくらい削減しなければいけないの。 ◎羽川　保健福祉政策課長　現在、まだ予算の調整というか査定の状況であると聞いてございまして、聞いているところによると、現在でもまだ不足があり、一層の削減が必要であると、また、まだ見直しが必要であるとは聞いてございます。そのため、まだ、逆に必要となる増経費のほうの見合いになると思いますが、引き続き予算編成作業を進めているという状況でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　目標として、あと幾らぐらいですか。 ◎羽川　保健福祉政策課長　実際のところで言いますと、要するに増要素のある事業の、そちらの検討検証、あるいは査定、そういったような編成は進めておりますので、ちょっと目標としてはお示しできない状況でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　前はよく三％削減で、目標削減額幾らだとか、そのように出していたけれども、最近は、大雑把に目標額も言えないの。 ◎中村　副区長　すみません、今、編成状況ということで、状況を、課題になっているところを御紹介したいと思います。あと幾らではまるというところのお話ではないのですが、今、税収見通し自体を再精査しているところです。　当初、中期財政見通しでお示ししたとおりの、かなりの税収減を来年度、見ているわけですが、この間の、一つはＧＤＰの実質成長率の年率換算を見ると、四―六月は戦後最悪のマイナスで、かなり落ちましたが、七―九月にはかなり戻しています。ただ、回復には程遠いと言われていますが、十―十二月の期は、当初の予測よりも下振れだと民間エコノミストは言っていますが、ただ、プラスに出ていることは確かです。　また、区民税の徴収猶予も制度を入れていますが、当初想定したよりも、そう多い申請がない状況です。なので、これらの状況は、当初想定した税収のマイナス要因が、それほどでもないかなという要因を一つは見ているということと、一方で、報道にもありましたが、今年は固定資産税の評価替えの年なのですが、通常は上がりますので、税収が多く入ってくるところを、それを評価替えを止めるということになりました。なので、これは財調の大きな財源を占める固定資産税が上がらないということで、これはマイナス要因です。　なので、ちょっとこの辺のプラス要因、マイナス要因を、今、政経部と財務部で再精査をして、見通しをもう一回立てているというところで、今、入りのほうを見ているので、あと幾ら必要だというところはまだちょっと言いにくい状況にあります。　もう一個はコロナの、今回、ＰＣＲも十分の十で、国のほうで見てもらえますが、来年度については、法定分の二分の一は見られると思いますが、残りのほうがまだ見えていないです。ワクチンのほうは十分の十と言われていて、これは安心しているのですが、また、オリパラの事業規模とか、特定財源が見えていない。　なので、要は一般財源がどれだけ不足するか、足りるかというところなので、二つ目は、特定財源の見通しがまだ立てられないというところにあって、現在はっきりした目標値が言えないという状況にあります、ただの年内には、予算編成状況ということでお示しします。年明けには財調のほうも東京都から示されますので、それをもって、特別交付金のほうの見通しも併せて、年明けにはお示しします。 ◆菅沼つとむ　委員　副区長が言ったように、政経部長だからよく分かっているように、このコロナで、これだけ冷え込むということは前例がないから、収入がどのくらい入ってくるのか、どのくらい景気が落ちるのかは、多分誰も分からない。十二月になっても、多分手探りでやるようになると思うのですが、その辺はやはり考えておかなければいけないし、やっていかなければいけないと思います。それが当たった、外れたとは言いませんから、これはできませんので、ちょっと分からないことだけ聞きます。　福祉分野で、四ページ、保健センターの事業運営の見直しは具体的に何ですか。 ◎宮川　障害保健福祉課長　こちらの保健センター事業運営の見直しですが、私どもで障害者相談、それから乳幼児育成相談というところで指定管理料を出しておりますが、この中での職員の配置の部分で、実態に即して見直す部分があったものですから、その金額を出しております。 ◆菅沼つとむ　委員　それから、五ページの保育施設整備の見直し、これは具体的に何ですか。 ◎大澤　保育課長　これは保育施設整備の見直しで、施設整備費計上内容を精査しております。今般、本年度ですと、もともとの計画としては千八十二名でしたが、このコロナ禍の状況でかなり低いような状況です。また、来年度については、今年度待機児が算出上、解消したこともありまして、計画数によらず、必要な整備に特化することへ変更したことに伴って、計画数が、今年度当初計画に比べて約三百人減少で、その部分の割合で、その分整備を削減しているというような状況でございます。 ◆江口じゅん子　委員　さきの委員会でも、七十一億円のうち、主な見直し検討項目という中では、大変小さくて、しかも、幾ら削減するのかという額も書いていないというところなどで、説明が不十分ではないかという指摘があって、今回このように出されたということは一歩かなと思っているのですが、やはり区民生活に関わるものなので、きちんと情報公開していただきたいと思うのですね。　本日も、四ページ、五ページで出ている主な見直し検討項目は、前回出しているものと変わらないですよね。でも、例えばこの後、豪徳寺保育園の病後児保育室の廃止ということもありますが、やはりその百七十二の、予算事業の中で、区民生活に関わるものは、特に福祉ですから、多分にあると思うのですよね。改めてここに出ている主な見直し検討項目だけを抽出して議会に提示したという、その視点というか理由を聞きたいと思うのですが。 ◎羽川　保健福祉政策課長　前回の委員会でも申し上げまして、また、今の委員の御指摘のところですが、主に区民への直接的な影響のあるものですね。金額の多寡と言うよりは、そちらのほうを視点として事業を抽出して掲載したというところでございます。 ◆江口じゅん子　委員　だから、その区民への直接の影響ということですが、では、百七十二の予算事業の中では、それはないのですかね。　やはり重要なのは、きちんと情報公開して区の考え方を示すということだと思うのですよね。今、副区長から予算フレームの状況など、説明があったわけですが、やはりコロナ禍で疲弊している経済状況は、国から始めて、区もそうですし、しかし、区民生活だってそうなわけですよね。　ですから、今四定の前に世田谷で先行してやるとか、区内産業を守るという取組なども出たと思うのですが、そうやって疲弊している区民の方に、世田谷区として、どうして必要で、こういう影響があるのだということを、まずきちんと情報公開をして、分かりやすく説明する必要性はあると思っていて、前回、主な見直し検討だけではなくて、全体像をいつ示すかという議論もあったと思うのです。そのとき、早期にというような御答弁でしたたが、結局今日も、主な見直し検討項目だけにとどまっていて、やはり区民への説明というところでは、これは不十分だと思うのですが、一体いつその全体像は示していただけるのですか。 ◎羽川　保健福祉政策課長　まずは最後のところに、主な見直し検討項目以外のところが見えてこないというか、そのようなところも、これはあるかと思います。　まず、少々説明を申し上げますと、扶助費の精査については、こちらは主に生活保護の、こちらは基準とかではなくて、額の執行状況に合わせた精査ですね。生活保護とか、あと、子ども医療費助成の額の精査になります。　また、この内部経費、事務費の精査などという百七十二予算事業についても、大きなところの例で申し上げますと、例えば風疹の対策とか、がん検診とか認可外保育施設の移行支援とかいうようなところで、こちらは制度そのものが変わるわけではなくて、額の精査を行ったというところで、額の量というか、そのようなところは多いのですが、要するに区民、利用される方、そういったところの直接的な影響は少ないというか、ないと判断をして、その他のところでまとめたというような状況になってございます。　その上で今後の状況ですが、先ほどは副区長からお話もあった予算の見通し、歳入とかも含めて、年末、今年中、あるいはそのあたりで何かの像というか、そういうところを示されるものと聞いております。

◆江口じゅん子　委員　今御説明を聞いて、執行実績を踏まえた扶助費の精査というところでは、例えば生活保護の執行状況を見て精査するということですが、一般的に聞くと、このコロナ禍で生活保護費を削減したの、全体の予算をと思うけれども、これは実はそうではなくて、予算はいつも実績よりかなり多く取っていると。それを実態に合わせてちょっと落とすということで、圧縮ということではあるけれども、区民生活に影響を及ぼす、必要な人が生活保護を受けられないということではないということなんですよね。　やはり議員も、そういうことも一々聞かなければ分からないわけですよ。百七十二予算事業は、区民への直接の影響はないと言い切っていましたが、だから、それをちゃんと見せていただかないと分からないということなのですね。　ただ、十二月末ですか。 ◎羽川　保健福祉政策課長　二月に出します。 ◆江口じゅん子　委員　ちょっとそれでは遅いのではないかと思うのです。先ほども困窮している区民の方の影響ということも言いましたが、二月末にその全体像が示されて、もうそれは、予算議会をやっているわけですよね。そこで、では、これについて見直しがどうだ何だと議論しても、では、実際にその反映というところでは、とても難しいと思うのです。　ましてや区は、参加と協働は区政の根幹だと言っていましたが、例えばその事務事業見直しで、本当にそれは貫かれているのかと。こういう表は、ホームページで一生懸命探せば出てくるかもしれないけれども、やはり区民の方は分からないわけです。　ですから、例えば当初の事務事業見直しでは、障害者の団体バスの補助というところでは、結構反応があったと思うのですよ。デモということも行われましたが、やはり決まったことを、区民の方が、提示して、「えっ、何だこれ」というようにしないでいただきたいと思うのですね。　参加と協働とおっしゃっているし、この事務事業見直しだって、区の姿勢として、いわゆる経費の圧縮ということではなくてということで、ここに見直しの視点を、これも分かりにくいなと思いますが、区民目線での視点でも検証されたわけではないですか。そういうものをいつ分かりやすく区民の方に示すのですか。決まったからと言って、それを押しつけるというような、そういう従来型のやり方はしていただきたくないと思うのですが、いかがですか。 ◎中村　副区長　今回のこの事務事業見直しですが、元をたどると、来年度の大幅な税収減と、それにも増して、必要なコロナ対策とか、区民生活を支える、経済を支える、そういうプラスの面があるので、あえて今回の見直しをしなければいけないということで取り組んできたものです。　年度当初の緊急見直しは、今年度の事業を、予算が決まっている中で、やはりこの事業は、予算を認めていただいたのですが、延期させていただきますとか、縮小しますということだったので、かなり全部の予算項目としてお出ししましたし、それができました。　今回は、予算編成の過程ということで、これでもかなり出したという感じはしていまして、この四ページ、五ページで言えば、歳出削減の一番左の金額は、この合計額になっていて、そのほとんど七割近くは、この扶助費の精査とか、予算の事業内容を変えないで、予算の余裕分をきゅっとしたものになっていますが、この七割以外の三割は、かなり具体的には出したものと考えています。　なので、ちょっとこれ以上のところは、予算の編成過程ということで、あまり詳細なところまでは出すことはちょっと困難と思いますが、この見えない百七十二事業については、羽川課長が説明したとおり、例えば冊子を縮減するとか、そのような、事業内容とは直接関わらないような内部事務努力というところが主なものと考えています。　また、ここに載っていない、先ほどありました病児・病後児などは、今回もちょっと詳細な形で、特出しでまた御報告はさせていただくような形にしています。 ◆江口じゅん子　委員　努力されてきたということですが、それは一定分かりましたが、しかし、区民への説明や、だから、参加と協働というところでは不十分ではないかと思うのですが、それについては、副区長、いかがですか。 ◎中村　副区長　個別に、例えば影響があるような事業については、個別に利用者の方への説明とか、そういうことはやっていかなければいけませんし、具体的な個々のもので、今やりつつあるものもあると思っています。それは、見直しをやるときは念頭に置いて進めたいと思います。 ◆江口じゅん子　委員　最後、要望しますが、決まったことに対して丁寧な説明を尽くすということは当然だと思います。しかし、参加と協働ということを区政の根幹として掲げているわけですから、こういう事務事業見直しの過程についても、そういうところは貫いて御努力していただきたいなと要望します。 ◆高岡じゅん子　委員　江口委員もおっしゃった中になるのですが、やはりこの福祉保健部門での精査の結果、一番たくさんお金が捻出されているものが、扶助費の実績を踏まえた精査ということで、これは実際の実績に比べて、つまり毎年余らせている部分を精査したという意味だとは思うのですが、ただ、やはり私たちは、今、住宅確保給付金を使っている方が、あんなにも、今までになく多く、そういう方たちが来年以降、本当に生活保護を申請してくるということをすごく懸念しております。　こういう精査というものが、水際対策と言われているものとかにつながらないということをぜひ要望したいと思いますし、これの精査をしたものが、つまり実績のぎりぎりではなくて、そういう見込みというものがある中で、余裕を見た精査なのかを確認したいと思います。 ◎羽川　保健福祉政策課長　もちろんそのような、予算を抑えたから給付抑制するとか、そのような意図とかがあるというものではございませんし、当然、対応においてそのようなことを進めるとかいうようなものではございません。　ただ、予算の確保というようなところで言いますと、やはりこういう状況ですので、要するに、現状で見ると生活保護のあれというのは、いっぱい住宅確保給付金とかの利用というのは、当然あるところですが、現状で言うと、実際のところ微減というか、あまり変化していないというような状況であるとも聞いてございます。　そのようなところで、その状況を見ながら、例年よりは厳しくというか、そのようなところで精査をしているというようなところでございます。 ◆高岡じゅん子　委員　本当に水際対策のようなことを絶対にしないということを強く要望いたします。 ◆佐藤美樹　委員　前回、委員会でこの見直しの基準というものが、やはり最終的には区民への説明責任というところにつながるということを申し上げまして、今回五つの視点、効率性とか費用対効果というものが入っているので、ここは一歩前進というか、評価したいのですが、まず最初にお伺いしたいのですが、これはこのままの形式で、区民に向けての公開という部分では、この形式で公開されるのか、そこをまず確認したいです。 ◎羽川　保健福祉政策課長　少なくとも本日の委員会の資料というような意味合いでは、区民に対してはこのままの形で報告をされます。ただ、それを、では、例えば予算とか、そのようなところのページとかにどのように上げるのか、説明するのかについては、関係の所管部とも相談をしたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　というのは、この見直しの視点の、ちょっと細かい話になるのですが、Ａの対象者・利用者にとっての必要度合いという視点が入っているのですが、要は必要性という視点で、でも、これは例えば福祉の分野で言うと、この必要性というものは、区民の人からすると、恐らく「いや、これは必要ですよ」と思われると思うのですね。必要性と、ほかにもあって、必要性だけではなくて必要性と費用対効果、あるいは必要性と代替手段とかということで考えて、このようにしましたと言うなら分かるのですが、この福祉分野のところだけ、Ａ単体、必要性だけで考えて削減している苦情審査会の回数とか、老人性白内障の助成事業、このような出し方は、必要性だけで出すと、やはり、いや、人によってはこれは必要ですよと思っていらっしゃる方もいると思いますし、必要性がないと判断した背景は、それをブレークダウンすると、費用対効果だったり、代替手段だったり、そのようなものがあるから、必要度合いで考えて、削減できる、あるいは廃止できるとなったと思うので、ちょっとこの辺の見せ方は、少なくともこのＡだけ、もしＡの項目、視点を残すのであれば、Ａだけという出し方だと、区民の皆さんからすると納得は得られないと思います。意見です。 ◆大庭正明　委員　何か一生懸命やっているふうに見えるけれども、前回と大して変わっていないわけですよね。それで、基本的に、前に要するに宮崎さんが言っていたことは、東京都の方針がクリスマス前後に出されると。それまで出されない限りは、世田谷区としても何とも言えないと。それが大きな資源というか、財調の問題も含めて、財調は最終的には一月の真ん中ぐらいで決めるとしても、その前提として、年末までには大枠の財調協議のような形、または東京都の予算のものが出ないと、世田谷区としても予断をもってなかなか踏み込めないということなのでしょう、僕が前回、前々回に聞いた話は。　だとすれば、もうそれでいいではないですか。だって、東京都が出さない限り、世田谷区はもうほとんど、おせち料理のチョロギみたいなところだけを議論しているわけであって、本当は全体をもっと、要するに、おせち料理の全体としての議論をすべきなのです。だけど、それは東京都が出してこないから、取りあえずチョロギの赤いやつを、これはどこに置くとか、その辺の議論になってしまって、やはりこの時間は無駄なわけですよ、要するに。　だとすれば、東京都がこれこれこうだから、いつまでに出すから、それまで出せないと正直に言ったらどうなのだという形ですよ。ここで十分、十五分費やしているわけですよね。要するに、爪先の議論だけしかやっていないと。　それで、例えば、もう今日も、多分コロナで八百人を超えるような陽性者が出ているという話で、まだピークアウトしていないわけですよ。今後予断が許さない。　それで、我々としては、いろいろなことを想定しなければいけないわけですよね。コロナがどうなるかということも含めて。　それから、オリンピックについても、コロナの問題と、もうある程度一緒みたいな問題ですよ、要するに。コロナが蔓延、まあ、今、予防接種とかなんとかはやっていますから、急激に改善されるのかも分からないけれども、例えばオリンピックは、するとすればこういう予算になるし、オリンピックが中止になれば、こういう予算になるしとか、いろいろなＡプラン、Ｂプランとかなんとかというものをいろいろ想定しながら、即時、東京都が出したときに対応できるという用意はできているのかということが、今現在ここで問われていることだと思うのです。　それでコロナに関しては、このままはどんどん重症者が増えていく中では、例えば医療機関はもたないと思いますよ。そうした場合に、二類から外すということだって、選択肢としてあると思うのですね。そして急性感染症の場合の指定は一年ですから、ちょうど来月、一月に一回目の指定期間が終わるわけですよ。　さらに、それを多分更新するか、しないかというのが一月の判断だと思うし、そのときに、もちろん二類から五類みたいに落とすということは多分不可能だと思うけれども、二類ではないけれども、重症者に関しては特別な措置をするとかというような話、これは国の話だろうから、地方自治体では何とも言えないけれども、でも、感染症の所管は東京都であるわけであるし、東京都イコール我々でもあるのだけれども、少なくても二類相当を維持するとか、しないとかという議論は、医療の持久力からもって、そういう議論はないのですか。　このまま、とにかく無症状者でも何でもかんでも、とにかく六十五歳以上は入院などとやっていたら、それはもうパンクしてしまいますよ。それはもうニュースを見ていれば分かりますよね。　それで方策とすれば、二類をもう少し緩和して、分類して、もうちょっと医療の負担を緩めるということだろうと思うのですが、保健所長、その辺はどうですか。 ◎辻　世田谷保健所長　今おっしゃったことについては、当然ですが、保健所等の所長とか、保健衛生主管部長、そういうところの特別区の会議でもいろいろ話題が出ておりまして、この間、例えば東京都とか国とかにも直接意見を申し上げたりもしております。　ただ、こちらは本当に法定の疾患ですので、私ども、意見は申し上げますが、やはり法に従った対策をしなければいけないということがございます。　今現在の状況ですと、もうリンクが追えない患者さんが出ていますので、全員を隔離しても、実際は不顕性感染、症状がない方はどんどんうつしている状況ですので、あまり疫学的な効果のほどはないのではないかというような見解が多かっただろうと思っております。　なので、一月に、もしこの指定感染症をどうするかというような会議があれば、そちらのほうを注視してまいりたいと思っております。 ◆大庭正明　委員　年明けの段階で、やはりそういうことが全ての予算に関わってくるわけですね。だから、そういうことも織り込んだシナリオをつくっているというのであれば、さすが世田谷区だなと思うし、そういういわゆる戦略的な予算組みだなと思うのだけれども、ただ、ただ待っている、待っているだけで、出てこないから何も言えませんみたいなことだと、それは政令指定都市などは、はるかに目指せないですよということであって、やはり戦略的ということは、いろいろなケースを想定しながら予算組みを用意しておくということだし、これから起きることの一番の問題はコロナがどこまで行くのか。それが感染症として二類からどのように移るかどうかによって、日本中が全部変わってしまうわけですから、それからあと、オリンピックがちゃんとやれるか、やれないかということによっても、世の中の景気動向は全部変わってしまうわけですから。　だから、その辺を、やはり地方自治体がどういう形でバックアップできるのかというような予算の視点から考えるべきだと僕は思いますよ。　そして、分からないのだったら分からないと言ってくださいよ。チョロギみたいなところだけでごちゃごちゃ、これは赤っぽ過ぎるとか、これは何かよくないのではないかとかね、こんな着色はよくないのではないかとかなんとかという議論ばかりをしていたって、もっと大枠の議論は、この委員会でしなければいかんと思うし、また予算委員会も当然そういうことになるわけだから、そういう感じで臨んでほしいのです。　細かい議論を、我々、設定されると、思わず細かい議論の中で、またさらに細かい議論に入っていってしまう嫌いがあるので、それは果たして有効かというと、僕はそうは思えないので、ちゃんとした土俵を用意できるなら、土俵を用意する、土俵が用意できないのだったら土俵はできないとしていただきたいと、これは意見です。 ◆桜井純子　委員　すみません、さっきの高岡さんの質問にちょっと触れるものなのですが、先ほど高岡さんから、生活保護の水際で止めることをやらないでくださいという要望がありましたが、私も同じようなことを考えました。　それは、この間、世田谷区の福祉の窓口で、申請まで行かない、その前で止めていくというのは、生活保護に限らず、そういう話が耳に入ってきていると質問でも取り上げましたが、そういうことがあるということを考えれば、今、生活保護については、申請が全く、ほとんど変わっていないですという話が、夏ぐらいからずっと同じように聞こえてきて、お聞きすると、そういう状況ではありました。　でも、一方では、住宅確保の手続はすごく伸びているということで、いわゆる生活保護以下であっても、生活保護には頼らないで頑張るというような、そういう気持ちでやっている人たちがたくさんいるとしたら、この予算の見直しの中で、例えば生活保護については、今までの実績を見てぐっと抑えたということだったり、子ども医療費についても抑えたということが耳に入っていくと、頑張っていこうというようなことにもなりかねないし、あと庁内の雰囲気も、やはり抑える方向に行くのではないかと私は思います。　ですので、高岡さんも要望していましたが、では、その水際作成をしない、むしろ本当に苦しい状況であれば、一時的でも生活保護を使って、生活をしっかりと続けてほしいということを言うぐらいの、そういう状況になっていて、そのように予算も考えていくということも、一つ視点としてあるのではないかと思いますが、こういう状況についてはどのようにお考えですか。　今、全体のこの区民の生活、苦しいけれども、もしかしたら申請していないかもしれない。福祉の現場では、申請を手前で止めるような状況は、確かに生まれているということ、ここをしっかりとつかんでいかないと、来年度以降は本当に区民が、苦しい思いをしながら、例えば世田谷区を離れていくということで、私たちの目の前からいなくなってしまう、なかったことになるということになりかねないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎中村　副区長　特に生活保護の、いわゆる水際作戦と言うのでしょうか、世田谷区にないと思っていますが、他の自治体で聞いたことはあるようなことが、あってはいけませんし、ないと信じています。そういう組織体質は聞いたことがありませんし、一人一人のケースワーカーは、区民の方と向き合っていて、必ずしも自分の予算の枠があるわけではありませんし、結果論だと思っています。　ただ、予算の中でそういうことを聞いて、何かマイナスのほうに動くようなことがないように、それは職場では周知したいと思います。　また、住宅確保給付金のほうが、生活保護のほうに行くまでに、ちょっとそこで止まっているというような見方はあると思います。　そして、その住宅確保給付金の内容を見ると、八割が、離職ではなくて、休業とか、自営で収入減とか、派遣で仕事が止まっているとか、そういう形になっていて、これが離職にまで及んだときには、生保のほうにどんどん行くだろうと思っています。　予算のほうは技術的にあまり余裕がないような組み方をしたいとも思いますが、万が一足りないようなときには補正予算もお願いしますし、予備費もいただいているところは、予備費の使い道はその都度議会に御了解いただいてやっていますし、決して区民の生活に穴があくようなことがないようには必ず運用はしてまいります。 ◆桜井純子　委員　まあ、中村副区長のところまで、生活保護を水際で止められたという話は入ってこないかもしれません。私が質問で取り上げたような障害者の方の状況も耳に入ってきませんよね。私は、生活保護を受けている方がすごく嫌な思いをしているというか、本当に外されそうになっているという話とかは聞いたりするのですね。だから、全くないと思わないでおいてほしいと思います。　一点もう一つだけ質問しておきますが、生活保護、子ども医療費などの、実態に合った額に抑えるという、そういう意味では数字を抑えていくということで、今回、見直しのところに入りましたが、これから生活保護の状況が変わるかもしれない、子ども医療費も分からないというような状況になったときには、ここをちゃんと補填するように、補正予算などを組むということを傍らに置いたこの予算ということでよいのでしょうか。 ◎中村　副区長　そのことはしっかりやっていくように、庁内でも合意の上、予算を組んでいくようにします。 ○高久則男　委員長　それでは、前回の休憩から約二時間たちましたので、換気等を行いたいと思います。次は四時に再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　　　　午後三時五十一分休憩　　　────────────────── 　　　　午後四時開議 ○高久則男　委員長　それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。　先ほどちょっと御案内しましたように、今日は報告事項がたくさんありますので、理事者からの報告は簡潔明瞭に、また、委員からの質疑も要点を絞り、会議時間の短縮に努めていただきますようお願い申し上げます。　それでは(5)世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化に係る基本協定の締結について、理事者の説明をお願いします。 ◎三羽　高齢福祉課長　世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化に係る基本協定の締結について御報告申し上げます。　１の主旨でございます。区立特別養護老人ホーム等の民営化については、九月二日の福祉保健常任委員会で運営法人候補者について報告したところですが、今後の民営化の施設の運営に係る基本的な事項について、以下のとおり協定を締結してまいります。　記書きの２の基本協定書（案）についてでございます。(1)基本協定書（案）の主な規定事項です。表の一番目、事業運営等に係る遵守事項です。事業計画提案書等を既に頂いているところですが、この内容の誠実な実施、あるいは(15)重度者や医療的ケアが必要な利用者を可能な範囲で受け入れること、(17)区の実施する福祉緊急対応への協力を行うことなどを規定してまいります。　また、修繕・改修等に係る費用負担でございます。施設等の修繕は、原則として法人の負担により行うことを規定します。　改修工事に伴う既存の都区補助事業がございますが、元区立特養が対象外となっておりますため、相当額を区が補助するということを規定しています。　協定期間終了後の施設利用でございます。今後二十年間の基本協定という形でやってまいりますが、その協定期間終了後の施設利用に向けて、例えば大規模な改修工事をかけて延命する、あるいは改築という形で一旦取り壊すということは、区が総合的に判断するということを規定いたします。　改築を決定する場合については、協定期間の延長ができるという規定を盛り込みました。　中身の詳細については基本協定書、別紙１、別紙２をつけておりますので、そちらを御覧いただければと思います。　３の実施協定書（案）についてでございます。こちらについては、各年度前に締結するものでございます。内容としては補助金の年額（予定額）とか定員等を盛り込んでおります。内容については別紙３、別紙４をつけておりますので、御覧いただければと思います。　なお、（参考）として民営化後の補助予定額を表にて掲載させていただいています。　今後のスケジュールでございます。令和三年二月に両法人と基本協定を締結いたしまして、四月一日から民営化を開始したいと考えております。　以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　３の（参考）のボックスに民営化後の補助予定額等という記載がありますよね。その別紙３と別紙４に、その数字を落として実施協定書（案）があるわけですが、でも、これはあくまでも予定額であって、平成二十八年度決算額ベースで予定されている額ですよね。　コロナ禍で、特に今年度はこちらにある三つの特養ホームも、デイなど、やはり減収ということがあって、あくまでも予定であって、こういう経済状況やコロナ禍も受けて、この予定額は、増減の可能性はあるのですか、そこを聞きます。 ◎三羽　高齢福祉課長　こちらが予定額という記載になっている意味ですが、本来、補助金というのは、申請があって、対象額を決定し、やるということでございます。この協定はタイミング的に二月に先にやるということになりますので、予定額という表現になるという意味合いで記載している内容です。　御指摘の新型コロナウイルス感染症についての経営への影響についてですが、こちらについては他の介護施設も同様に、かなりの影響を受けているということがございます。今度民営化という形になってまいりますので、他の介護施設と同様に、必要な支援について検討してまいります。 ◆江口じゅん子　委員　予定額は予定だと、そして支援をしていくということですが、特に区立特養の民営化で、協定書でも、例えば現在の水準の向上とか、医ケアの方とか、福祉緊急対応という公的な役割を担うわけですから、そこがきちんと担保できるように、補助金の在り方については、今おっしゃったように、必要な支援をきちんと加味して実施いただきたいなと要望します。 ◆菅沼つとむ　委員　確認だけ。民営化になって、運営事業者による大きな事故があったときに、それは民間事業者が負うということですよね、世田谷区が負うようなことはないですよね、その確認。 ◎三羽　高齢福祉課長　経営上、実施主体は各法人ということになりますので、世田谷区が負うということにはなりません。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次に移ります。(6)世田谷区認知症とともに生きる希望計画の骨子について、理事者の説明を願います。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　世田谷区認知症とともに生きる希望計画の骨子について御説明します。　１主旨でございます。世田谷区認知症とともに生きる希望計画について、九月二日の本常任委員会において計画の骨子案を御報告しました。その後、条例検討委員会及び条例第十八条に規定しております認知症施策評価委員会において意見を伺い、計画の骨子を取りまとめましたので、御報告します。　２計画の骨子でございます。別紙１、Ａ３判横長の計画の骨子【概要版】を御覧ください。第１として、計画策定の背景、策定の主旨、国、都の動向、区の現状と課題としております。　第２、計画の位置づけ及び他の計画との関係、及び計画期間を令和三年から令和五年までの三年間の計画としております。　第３、計画の基本的な考え方でございます。条例の基本理念を記載しております。　右側、第４、認知症施策の主な取組み項目でございます。前回の骨子案においては、三つの大きな項目の下に施策を記載しておりましたが、評価委員会等の御意見を伺い、今回、図で示しているとおり、施策を大きな五つの項目に分類し、その下に様々な認知症施策を展開するように変更しております。　大きな項目として、条例の考え方・理解を深める取組み、本人発信・社会参加の推進、「備え」の推進：「私の希望ファイル」、地域づくりの推進、暮らしと支えあいの継続の推進、この五つの項目を、本人の声、本人参加の下、連携を図りながら一体的に推進してまいります。　裏面を御覧ください。前回の骨子案ではお示ししておりませんでしたが、重点項目を掲げて計画を推進するようにしております。　重点項目として、認知症観の転換、本人の発信・参加、みんなが「備える」「私の希望ファイル」、希望と権利・人権が大切にされ、支えあい暮らしやすい地域をともにする、この四つの重点項目を達成するために、以下の取組項目ごとに施策を推進してまいります。　取組の内容については、先ほど御説明した五つの項目の下に記載の認知症施策を展開してまいります。　主な取組項目については、別紙２、世田谷区認知症とともに生きる希望計画の骨子の二ページ以降に記載しておりますので、後ほど御確認願います。　右下、第５、計画の推進体制、区の組織や進行管理、第６として、計画の策定過程、認知症施策評価委員会等の審議の経過等、第７として資料編というつくりとしております。　かがみ文にお戻りください。今後のスケジュールでございます。今後も、認知症施策評価委員会などの御意見を伺いながら、計画案の検討を進め、令和三年二月の本常任委員会で計画案をお示しし、三月に計画策定を予定しております。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。

◆菅沼つとむ　委員　地域で認知症とともに生きる希望条例というのはすばらしいなと、この間褒められたんですよ。それともう一つは、ほかの議会で、世田谷ではないですが、世田谷区さん、そんな条例、すばらしいね、中身は何と言われて、答えられなかった。基本的には理念条例ですよね。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　やはり認知症観の転換というような形の理念を大きく掲げているというような形になります。ただ、この条例の中では、新たに私の希望ファイルに取り組むとかいうような形で、地域づくりのほうもやっていますので、単なる理念ということではなく、実効性を伴うような条例のつくりとなっていると所管では考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　その気持ちを信用しておきます。ただし、来年度の予算に具体策が出ていればという話です。終わります。 ◆中塚さちよ　委員　ただいまの菅沼委員の質問ともちょっと重なることですが、この条例ができて、やはりその中身というところがどれだけ具体的に進んでいくかが今後の課題だと思うのですが、例えばですが、高齢者認知症グループホームがありますよね。あれは前々からありますが、個別に認知症の方の個室があって、なおかつ共同のダイニングなどで食事をしたり、調理も一緒にやってもらったりしながら、非常に認知症の方にとって、とてもよいケアが行われているものかなと思うのです。世田谷区内は、やはり特養とかも、なかなか待機が多くて入れない中で、在宅で老老介護が非常に増えていますから、ちょっと自宅で配偶者の方とか家族が大変になる、家族は介護が大変になってきたときに、認知症グループホームはすごくいいなと思っているのですが、なかなかこれが、やはり利用料が、正直、年金収入がある程度ないと、月額二十万円ぐらいかかってしまう居住費、介護費とかで、誰でも認知症の方がそこで過ごせるというわけではないわけなのですね。　だから、例えばそうした認知症の高齢者グループホームが、もうちょっと多くの区民の方の手が届く料金で利用できるようなものがつくっていけないものかと思うのですが、何かその辺で区のほうで考えていることがありましたらお聞かせいただきたいのですが。 ◎三羽　高齢福祉課長　認知症グループホームについては、各地日常生活拠点、出張所、まちづくりセンター区域ごとに整備するということで目標を立てております。そして、確かに高額になるという状況がございますので、公有地の活用とか、いわゆるホテルコストと建物に関するコストが利用者に転嫁されるというところが大きゅうございますので、公有地の提供元に対して減免を申し入れる等の対応を進め、より安価なものを誘導してまいりたいと考えております。 ◆中塚さちよ　委員　でも、今までもそういうことはやっていたと思うのですが、現実には、まだ手が届く料金になっていないですよね。そこをどうなのかということをお聞きしたいのですが。 ◎三羽　高齢福祉課長　確かに工事費の高騰等、なかなか建物に対する費用が縮減されないという状況はございますが、そこの部分、いろいろな事業者を公募する中で、より安価な対応を求めてまいりたいと考えております。 ◆中塚さちよ　委員　条例については理念条例ということなのかもしれませんが、今後そういった計画のほうでは、また御尽力をお願いいたします。 ◆宍戸三郎　委員　(2)本人の発信・社会参加の推進というところで、具体的にどんなことをやられるのか、ちょっと教えていただけますか、考えているのか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　こちらは、講演会とかにお呼びして認知症の方の御意見を聞くというような形、この間の九月にも、うめとぴあのほうで認知症の条例の制定の講演会のほうにも御本人に参加していただきましたし、十二月にも三軒茶屋のほうで認知症を知る講演会がございまして、その中にも御本人に御登壇いただいて、発信するみたいな形で、そういうところで、いろいろなところで御本人の御発言が聞けるようなところ、あとは御本人同士が集まって、いろいろなお話ができるような場も、今後どんどんつくっていきたいと考えております。 ◆宍戸三郎　委員　今日、どんな内容か分からないのですが、ＮＨＫで認知症の方が認知症を見るみたいな、ちょうど十時からだと思うのですが、書いてあったのですが、それが多分この本人の発信・社会参加につながってくると思うので、ちょっとどんな内容か、今日ちょっと見てみたいと思うのですが、そういうものは多分、区でも役に立つと思うので、ぜひ参考にしていただきたいと思います。要望です。 ◆佐藤美樹　委員　すみません、菅沼委員がおっしゃっていたように、私も理念条例なのだろうなと認識していて、理念条例ということは、ここに書いてあるように、誰もが認知症になる、それでも、認知症になっても希望を持って安心して自分らしく暮らせる町、世田谷を目指しますという、その理念を達成するための計画ということだと思うので、今、計画の骨子の、認知症施策の体系とかを見ていると、この考え方、理念に当たる部分と、それを達成するためのいろいろな、希望ファイルだったり、地域づくりだったりというものがちょっと並列で混在しているように見えたりもするし、そういう書き方でも整理がつくのか、ちょっと分からない、この全体の案ができてくるところでは、もうちょっと整理がつくのかな、今は骨子だからかなとも思うのですが、その掲げた理念を達成するための計画というような、そういうつくり立てにしていただきたいなと要望しておきます。 ◆高橋昭彦　委員　ちょっと確認しますが、条例はそういう理念でいいと思うのですが、計画ですから、この計画が一番大事になってくるわけですね。これは三年間の計画なわけでしょう。では、三年間でこの様々な施策が、どこまで達成しますよという目標とかいうものも、これは出してくるのですよね。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　この今回の中ではちょっとお示しをしておりませんが、第五章で進行管理というところを設けておりまして、ここの中で三年間のロードマップだとか、例えば目標値であるとかを今後ちょっと詰めていきたいと考えております。 ◆高橋昭彦　委員　出してくるんですよ。やはり一つ一つの施策は、この大事なのは地域づくりと書いてあるわけだから、地域の中でどう展開がされたのかというようなことが大事だし、何回かこの認知症の条例については質疑しましたが、特に地域をつくるという意味では、認知症のＳＯＳネットワークをどのように地域でつくっていくのか、どのように地域が見守っていけるのかというような状況も、具体的にしっかりやっていかなければいけないと思いますし、もう一つの、若年性の認知症についての施策をどのようにここに盛り込んでいくのかとか、そんなことはどのように考えているのですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　計画の中にも、地域づくりの中に、安心・安全な外出を守る地域づくりみたいなところを入れておりまして、ただいまも委員のほうで御発言のあるように、地域のほうでやられている高齢者見守りネットワークや、認知症の徘回ＳＯＳネットワークなどが既にございますので、そういう方々とも連携しながら、地域の見守り、地域づくりに取り組んでまいりたいと思います。　若年性認知症の施策についても、身近なところでの、あんしんすこやかセンターのほうでの御相談、特にそういうところに来た場合には、専門分野のところのお話をしたり、あとは東京都が設置しております若年性認知症総合支援センターと連携を取りながら、就労や社会参加の家族支援についても相談ができるような体制に取り組んでまいりたいと思います。 ◆高橋昭彦　委員　一番大事な計画ですから、しっかりとつくり上げて、ああ、このようにみんなが参加していくのだな、このようにちゃんと地域で取り組まなければいけないのだな、それが認知症を支える大きなものになっていくのだなということが誰もが分かるようにしていかなければいけないと思いますので、お願いしたいと思います。　一つ、誰もが分かるようにという意味では、前に何か条例の解説書と言っていたよね。子どもでも分かるような、子どもたちでも理解できるような、今回の認知症の希望条例を分かりやすく解説したパンフレットみたいなものをつくると言っていたのですが、それの進行状況はどうなっておりますか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　ちょっと作成のほうは、条例の検討委員会の先生方とか、あと御本人の意見も聞きながら、あと御本人にもちょっとイラストを書いていただくなどして、今版ができ上がっているような状況でございます。年明けぐらい、一月、遅くても二月までには配布ができるような形で今準備を進めているところでございます。 ◆高橋昭彦　委員　それはできたら、どのように活用していくのですか、学校とか子どもにも分かるようにというような話をしていたけれども、そういったところにも、どう展開をしていくということを考えているのですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　まずは身近なところの、あんしんすこやかセンターをはじめ、認知症の在宅支援サポートセンターもございますので、そういうところ、あとは図書館とか、誰でも手に取れるようなところに配布させていただいて、条例の制定とともに、認知症観の転換というような形のほうを広く図ってまいりたいと思います。　子どもにも分かるというような形のリーフレットについては、また来年度以降、新たにつくりまして、小学生向けとかいう形で配布できればというような形で、今のところは考えております。 ◆高橋昭彦　委員　えっ、子どもでも分かるやつは、また別なものなの。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　今回つくらせていただいたものについては、条例の制定も周知するリーフレットというような形になりまして、この条例を網羅するような形でつくらせていただいておりますので、ちょっと子ども向けということでも難しいような感じもしますので、そこら辺が子どもでも対応できるかどうか、そこら辺をちょっと見ながら、その辺も検討したいと思っております。 ◆高橋昭彦　委員　何で子ども向けと言うかというと、僕は前にいろいろ話したことがありましたが、大牟田市がやっている認知症の徘回ＳＯＳネットワークなどは、やはり子どもが認知症というものを理解するがゆえに、その認知症の方々を地域全体で守っていくということができているというところから、実は認知症ということを僕はずっと訴えてきているのですが、そういった話をしたときに、子どもでも分かるというような話をされてきたので、そのように進んでいくのだろうなとは思っていたのですが、でも、また状況を教えていただきたいと思いますし、認知症条例のリーフレットができたとしても、ただ、あんすこに置いたり図書館に置いているだけではしようがないので、それをどう活用するのかということも、それをどう活用していくのだということもしっかりと計画を持ってやってもらいたいと思いますけれども、よろしくお願いします。 ◆桜井純子　委員　今、高橋さんが、結構私が聞きたいこと聞いてくださって、ありがとうございます。なので、この子どもでも分かるリーフ、パンフレットというものはすごく重要だと私も思っていて、これは高橋さんがおっしゃったように、町で認知症の方に会ったときに、町で暮らしている隣人としての支援というか、一緒に暮らしている人として何ができるというところもありますが、もう一つが、委員会でも確認をしてきましたが、ヤングケアラーに対する支援は、この認知症に関してはすごく重要な視点だと私は思っています。国は実態調査をするというところになりましたが、世田谷区として、この認知症条例という家族支援も考えられる条例ができるということで、ここに位置づけていきますということを部長もおっしゃっていただきましたが、これはちゃんと、何か今見ると、どこに入るのか分からないし、その視点がすっぽり抜けてしまったのではないかと思いますが、子どものそのパンフレットも、同じように活用もできると思いますので、これについてどのように考えていらっしゃるのか、この骨子から発展すると、もっと家族として、地域に子どもがいるということが位置づけられるのでしょうか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　今、委員のお話のありましたヤングケアラーということについても、とても大切なこととは考えております。介護をされている方、特に若い方が介護をしている場合の支援は、本当に大切なことだと考えております。　こちらの裏面の右側の(5)暮らしと支えあいの継続の推進の②相談と継続的支援体制づくりのイの、本人及び家族支援者への相談支援の推進の中で、ヤングケアラーを含めて、その介護者の支援というような形で、今後書き込んでいく予定になっております。 ◆桜井純子　委員　例えば、先ほど触れられた若年性の認知症の方に対する支援は、またその支援というところで特徴を持っていかなくてはならないところですし、家族支援というところに子どもたちが、同じように入るかといえば、大人家族支援と子ども家族支援は全く違う視点を持っていないといけないと。そして、連携する所管もまた広がっていくというところを、例えば教育委員会とか子ども部とか、そういうところにも広がっていくのだという視点を持って取り組んでいただきたいと思います。次のものが出てから、また意見交換させていただければと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　知らなかったのですが、高橋さんが目標を出すと言っているですが、いつまでに出してくれるの。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　次回、二月の常任委員会では、計画案というような形で出させていただいて、そこには書き込んでいく予定となっております。 ◆菅沼つとむ　委員　できましたら、本会議前に出してほしいんだよね。希望条例で、どういう目標を立てて、三年後にどうなるのだというものを、これが本会議の二月だったら、出てくるのは質問が終わってしまった後でしょう。もうちょっと早めに出せないですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　一応二月の頭の常任で出す予定になっておりますので、その後、御議論ができるかとは思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　それと、御存じのように、専門家に言っては失礼な話ですが、認知症を抱えているというのは、家族というのは大変なんですよ。寝たきりも大変ですが、認知症の人は、元気だと、すぐにいなくなってしまうわけ。散歩へ行くと言って、成城のほうで見つかったり、一日帰ってこなかったりで、警察に届けを出して、いろいろなことをするわけですよ。　だから、逆に言うと、この専門家のケアを通じて、どのように家族だとか、そういう条例ができて、少しでもプラスになるのか、その辺はどうなのですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　やはり認知症の方を家族だけで見るということではなく、介護者であったり、医療であったり、あと地域の見守りであったりとかいうようなところで、その家族だけに全て負わすような形ではなく、この条例に基づいて、地域の中で皆さんで支えていくというような体制づくりをしていきたいというような形で考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　区長の挨拶をたまに聞いたほうがいいですよ。年間何千人と、要するに、認知症が増えていると言っているではないですか。そんなのを家族ではなくて、区でなんか全体的にできるの。医療だとか、本当にそんなことを考えているのですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　認知症に限らず、介護を受ける方については、その介護のプロを使っていただくとか、介護保険を使っていただくとか、医療の必要な方については医療もかかわっていただく。あとはその御家族が支援したり、あと御近所のという、さっきの繰り返しになりますが、御家族だけではなく、そういうツールを使って、皆さんで支えていく社会をつくっていきたいというような形で、この条例の理念となっております。 ◆菅沼つとむ　委員　本当にそのように、では、介護のあれを受けてぎりぎりの人がたくさんいるではないですか。その人たちだとか、認知症とまだらがあるわけだから、まだらの本当のときは大変だなと思うけれども、ちゃんとしたときもあるし、介護の認定をそんなに受けられて、本当にそんなことを思っているのですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　複雑な問題を抱えているような方、そういういろいろな問題行動を起こすような方については、それなりにケアマネとか、あと、あんしんすこやかセンターとか専門家が集まりまして、どのようなケアがよいのかというような形で、個別にその方の対応を検討して、その方に合うような介護、医療をやらせていただいているというような形になりますので、一生懸命やらせていただいているという形になります。 ◆菅沼つとむ　委員　数字ではなくて、人がやるのよ。最初、高齢者、介護だとか、全部それでやると言って、今は検討するという話になって、後向きになっているではないの。これはどういう話なの。本当に、今、では、認知症は世田谷区で何人いるの。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　今年の四月で、介護保険を受けて認知症の問題行動があるというような形で認定された方は約二万四千人ぐらいございます。 ◆菅沼つとむ　委員　では、予備軍は何人ですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　正確なことは出しておりませんが、国の推計値で言いますと、それと同じような数の方がいらっしゃるというような形になります。 ◆菅沼つとむ　委員　では、五万人いるのよ。それで毎年毎年何千人と増えるのよ。もうさっき言ったように、家族に手をかけずに、区だとか介護保険で本当にできるのですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　こちらのほうは、それで取り組んでいきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　介護認定を受けられるわけですか、通るわけですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　御申請があれば、そういう状態であれば、どなたでも介護認定は受けられます。 ◆菅沼つとむ　委員　ちゃんと介護認定が認定されるのかと言うのです。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　申請がありまして、主治医とか、あと、その専門員の方の御訪問で、その方の状態を見て、認定審査会を経て、介護認定というのが成りますので、そういう状態であれば、どなたでも介護認定は受けられます。 ◆菅沼つとむ　委員　五万人の中で約二万五千人が予備軍で、どのくらいが通ると思っているの、あまり通らないよ。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　こちらについては、その認定の調査の中で、日常生活認知度が悪いというような形で、お医者さんの診断であったり、訪問の調査員の診断があった上での数ですので、それはきちんとその様態に合わせて状態は通るというような形で思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　認知症の認定というのは、年寄りだし、ある程度高齢化していると、役所の人間だとか看護師だとか認定の人だと頑張ってしまうんですよ。本当に、トイレだって、やっと行くのに、肩を使ってやっと行くのに、私は自分で全部できますと言い切るわけだから、認知症の場合は特にもっとある。だから、その辺を専門家だから、分かっていて、本当にこれから認知症は大変なのだから、少しでも役に立つように、目標とあれをきちんと早めに出してくださいよ。お願いします。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次に移ります。(7)さら就労塾＠ぽれぽれ（千歳台事業所）の事業見直しと跡地活用について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎相蘇　障害者地域生活課長　それでは、さら就労塾＠ぽれぽれ（千歳台事業所）の事業見直しと跡地活用について御報告いたします。　１の主旨ですが、さら就労塾ぽれぽれの千歳台事業所は、開設当初、先進的なＩＴ特化型でしたが、現在、千歳台事業所の利用者は減少しております。そこで、運営法人として令和三年四月に千歳台事業所を北沢タウンホールに分場として開所しております下北沢事業所と統合し、運営の効率化を図り、就労移行支援事業を継続するとしております。　また、区のほうでは、障害者施設の計画的な整備を進めるために、障害者施設整備等に係る基本方針を策定して、重点的に取り組む課題としてグループホームの整備を掲げております。　本敷地跡地については、土地を民間事業者に貸し付け、補助金等を活用して、重度障害者対象のグループホームを整備することとしましたので、報告をするものでございます。　２の千歳台事業者についてですが、経過、現状等については記載のとおりですが、現在、下北沢事業所との統合に当たって、現在、千歳台事業所を利用している方については、下北沢事業所の定員・登録者数を増やして受入れを行ってまいります。　３の跡地を活用した重度障害者対象のグループホームの整備についてでございます。　(1)整備状況と必要性等ですが、施設整備の基本方針において、グループホームの所要量を想定しているほか、東京リハビリテーションセンター世田谷・障害者支援施設梅ヶ丘からの地域移行の受皿としても、重度障害者対象のグループホームの整備が必要となってまいります。　この間、中軽度の障害者のグループホームについては、民間事業所による整備が進んできておりますが、重度障害者を対象とした整備は進んできておりませんので、公有地の活用・転用が必要であると考えております。　(2)敷地概要等は記載のとおりでございます。　裏面を御覧ください。こちらの敷地、運営事業者を選定した後、貸し付けて整備を行ってまいりますが、賃料、貸付けの期間等については今後検討してまいります。　(3)グループホームの規模等については記載のとおりで、十名の定員を見込んでおります。　(4)所要経費の見込みについては、整備については、都と区の補助金がございますので、令和二年度当初の補助金の概要、それから、現在ある建物の解体工事費について記載をしております。　４今後のスケジュールですが、利用者説明等を行った後、令和三年四月に事業所の統合、その後、工事に関する住民説明会等を行いまして、令和四年四月に運営事業者を決定し、解体工事の後、令和五年九月に完成をする予定でございます。　５は現地の地図になってございます。成城警察署の西側に位置してございます。　説明は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(8)（仮称）世田谷区医療的ケア相談支援センター事業の試行について、理事者の説明をお願いします。 ◎宮川　障害保健福祉課長　（仮称）世田谷区医療的ケア相談支援センター事業の試行について御報告いたします。　１主旨でございます。医療的ケア児を育てる保護者は、育児や介護、医療的ケアを行いながら、様々な社会的困難を抱えて生活しており、加えて、近年の地震や風水害等の自然災害、新型コロナウイルス感染症の拡大等により、生活上の不安が増大しております。　こうした社会情勢の中、区が平成三十年度に設置した世田谷区医療的ケア連絡協議会からの施策に関する意見等を踏まえ、医療的ケア支援の充実に向けて、保護者等に対するワンストップでの相談対応や、病院を退院する際の在宅生活支援プランの作成、施設に対する技術支援、人材育成などを行う（仮称）世田谷区医療的ケア相談支援センター事業を試行的に実施してまいります。　２現状と課題です。体重の少ない、千グラム未満の超低出生体重児のようなお子さんが医療的ケアを抱えながら退院するときの保護者の不安のこととか、あるいは施設看護師のスキル不足のこと、あるいは医療的ケアがあるけれども、重症心身障害の認定のない「動ける医療的ケア児」と言われるお子さんのこととかを課題として記載してございます。　３です。このセンターの事業についてでございます。　(1)目的です。このセンター事業を試行的に実施し、区として医療的ケア相談支援のノウハウを蓄積しながら通所施設等との一体的な運営を視野に入れた支援センターの検討を進め、医療的ケア児・者と家族の安心確保と生活の質の向上を目指してまいります。　裏面を御覧ください。(2)事業の概要です。ｱ)、ｲ)、ｳ)、ｴ)と四点記載してございます。　一点目、ｱ)医療的ケアに関する専門相談・在宅生活支援プランの作成を行ってまいります。保護者等からの各種相談に応じるほか、退院する際のプラン作成に対応し、全体的なコーディネートを行ってまいります。必要に応じて総合支所保健福祉センター各課とも連携をしてまいります。　初年度は少し小さめに始めていこうということを記載してございます。　ｲ)施設への技術支援です。現在実施しております「医療的ケア児を受け入れる施設への技術支援」を、このセンター事業に集約し、一部拡充をしてまいります。　ｳ)医療的ケア相談員の指導・育成ですが、こちらも現在実施しております「医療的ケアに対応する相談支援専門員の指導・育成事業」がございまして、これについてもこのセンター事業に集約してまいるということになります。　ｴ)災害時個別支援計画の作成支援でございます。人工呼吸器の使用者については、総合支所保健福祉センターが対応しておりますが、それ以外のお子さんで医療的ケアが必要な方について、このセンターのほうで作成を支援していきたいと、こんなことを想定しております。　(3)事業体制でございます。場所については大蔵二丁目、複合型子ども支援センター内、今の発達障害相談・療育センター「げんき」の建物の一室を使ってまいります。国立成育医療研究センターの敷地内にある建物でございます。開設の時間や運営方法ですが、平日の八時半から五時を想定し、業務委託で運営をしてまいります。　次のページを御覧ください。委託先としては社会福祉法人全国重症心身障害児（者）を守る会を想定しております。　(4)運営委員会の設置でございます。このセンターの事業ですが、試行状況を区として把握し、適切かつ効果的な支援を行うため、医師や学識経験者等で構成される運営委員会を障害福祉部に置いてまいります。　４の所要額です。歳出については千六百万円弱の事業規模を考えているところです。　歳入については都の補助事業を活用し、特定財源を確保してまいります。　５その他です。国や都への要望等については、記載のとおり様々なルートを通じて上げていきたいと考えてございます。　裏面を御覧ください。都への要望も記載してございますが、今後のスケジュールですが、来年の夏の事業開始を予定してございます。　御説明は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いします。 ◆菅沼つとむ　委員　確認ですが、補助金が十分の十出るという話ですが、これは三年間だけですか、その先も出るの。 ◎宮川　障害保健福祉課長　三年間は先駆的事業として十分の十ですが、それ以降は二分の一に減額というか、補助率が変わってまいります。 ◆菅沼つとむ　委員　では、先行的に三年間やって、その三年間で一応様子を見るという考えでいいの。

◎宮川　障害保健福祉課長　三年間で試行をしながらノウハウや経験を蓄積していきまして、その後の中核的事業としてどうしていくかいうところを分析検証していきたいと考えております。 ◆高岡じゅん子　委員　「げんき」の中も、結構いろいろな機能が入っていて、いっぱいかなと思うのです。よくよく読みましたら、みつけばルームが今入っているのが、「たすけっと」に移動してもらって、そこで部屋を一部屋空けて、これを始めるということだということが今分かりました。　そして、このみつけばルームの方たち、今は結構いらっしゃると思うのですが、移行に関して説明とかは十分にしていただけているのでしょうか。 ◎宮川　障害保健福祉課長　みつけばルームですが、このコロナの状況で、やはりお部屋が狭くて、なかなか集まってできることが減ってきているという状況もありまして、場所を移ることで、少し広いスペースで運営しやすくなるということもございます。利用者さんも少し増えていることもありますので、移転してやっていきたいということで考えてございます。利用者については、しっかり御説明をしてまいりたいと考えております。 ○高久則男　委員長　それでは、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はそのままでしばらくお待ちください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次に移ります。(9)ひとり親世帯臨時特別給付金（基本給付の再支給）について、理事者の説明をお願いします。 ◎山本　子ども育成推進課長　ひとり親世帯臨時特別給付金（資本給付の再支給）について説明いたします。　こちらは令和二年十二月八日及び十一日に閣議決定された国の新型コロナウイルス感染症への追加経済対策の中で示された、ひとり親世帯の給付金の再支給に対する区の対応でございます。　本給付金は、低所得者のひとり親世帯において、生活実態が依然として厳しい状況にあることを踏まえ、七月以降実施しております給付金の支給対象者に対し、再度同様の基本給付（再支給分）の支給を実施するものでございます。　年内の支給に向け、区において速やかに手続を進め、給付金の再支給を行います。　２支給対象者ですが、(1)から(3)でお示しした方になります。こちらは六月の常任委員会で御説明したひとり親世帯の臨時特別給付金の基本給付と同じ対象者でございます。七月より区において手続を開始しておりまして、八月以降十二月十一日までに基本給付を支給された方が再支給の対象者となります。　なお、十二月十一日時点で基本給付の申請を行っていない方についても、基本給付を申請することにより、基本給付に併せ、再支給分を含めて支給いたします。　３区における支給対象世帯数は、国の試算による見込みですが、全体で四千六百二十三世帯、内訳は御覧のとおりでございます。　４支給額等及び事務経費ですが、(1)支給額は、基本給付は一世帯につき五万円、第二子以降一人につき三万円加算となりまして、全体で三億七千百四十一万円、(2)の事務経費は百四十五万三千円で、どちらも全額国庫補助十分の十でございます。　５支給方法は、支給対象者は十二月十一日時点で基本給付の支給や申請があれば改めて申請する必要はございません。給付金は、受給者の児童扶養手当振込口座等に振り込まれます。　６必要経費は、４の金額を合わせまして三億七千二百八十六万三千円と見込んでおります。年内での支給開始が求められておりますため、まずは既存の予算での対応で進めさせていただきます。　７、今後の予定ですが、本日より区民への案内通知等の送付、周知、問合せ等の対応をしておりまして、十二月二十三日以降、順次給付金の振り込みを行ってまいります。　説明は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(10)新ＢＯＰ学童クラブの実施時間延長モデル事業の延長について、理事者の説明を願います。 ◎須田　児童課長　私からは、新ＢＯＰ学童クラブの実施時間延長モデル事業の延長について御報告させていただきます。　本件は、文教常任委員会との併せ報告でございます。　１の主旨でございます。新ＢＯＰ学童クラブの実施時間延長モデル事業は、平成三十一年四月より、小学校五校にて二年間を期限として、午後七時十五分まで延長して実施しております。　これまでのモデル事業の実施状況と、今年度実施しました保護者アンケートから、午後六時三十分までの実施時間延長の保護者ニーズに応える一定の効果が見いだせたことから、令和四年度以降の全ての新ＢＯＰ学童クラブへの展開を見据えつつ、令和三年四月一日からモデル校の五校のみを午後六時三十分までの実施時間に変更した上で、時間延長モデル事業を一年間延長して実施し、その効果を引き続き検証してまいります。　なお、新ＢＯＰ事業の在り方の検討については、新型コロナウイルス感染症拡大の影響によりスケジュールを見直し、保護者ニーズを踏まえた実施時間の延長に併せて引き続き検討してまいります。　２新型コロナウイルス感染症の影響によるスケジュールの変更についてでございます。　七月二日の本常任委員会報告のとおり、学童クラブの運営は、新型コロナウイルス感染症拡大防止対策を実施し、安全に配慮した取組を最優先で行っているため、時間延長モデル事業の検討スケジュールを見直しした上で進めております。　詳細は表に記載のとおりでございます。　裏面の二ページを御覧ください。３の実施時間の変更理由についてでございます。　(1)時間延長モデル事業平均利用状況についてですが、表を御覧ください。①令和元年度の利用状況の平均を見ますと、学童クラブ登録児童数から見まして、時間延長モデル事業登録人数割合は八・九％、利用者は二・九人にとどまっておりまして、かつ利用率は全体の二・三％となっております。　②平成三十年三月に実施しました保護者アンケートでは、四九％の保護者が時間延長モデル事業を利用すると回答しておりましたが、実際の利用状況では、アンケートの数値を大きく下回る結果となっております。　(2)時間延長モデル事業利用児童の平均退出時間でございます。表を御覧ください。午後六時三十分から十五分ごとの退出時間帯の平均退出児童数を見ますと、各時間による大きな偏りは見られず、午後七時十五分までの利用者も限定されております。　(3)令和二年九月実施、全新ＢＯＰ保護者アンケートの結果についてでございます。別紙１としてアンケートの概要版を添付しておりますので、後ほど御確認ください。　①回答者の九〇％を占める被雇用者の保護者の九一％におきまして、定時終業時間が午後六時頃までとなっており、その約七五％の保護者は午後六時三十分頃までに帰宅しております。自営業の場合は、約八五％の保護者が午後六時三十分頃までに帰宅しております。　②、午後六時が終業時間の場合は、保護者にとって新ＢＯＰ終了時間の午後六時十五分までに帰宅することは困難となると考えております。　(4)令和三年度の対応でございます。①午後七時十五分までの利用者ニーズが高くなかったことから、児童が一人で自宅での留守番をする時間の短縮にもつながるよう、保護者のお迎え要件を撤廃した上で、午後六時三十分までの時間延長モデル事業を令和三年度の一年間延長し、実施したいと考えております。　三ページを御覧ください。②現状の時間延長モデル事業の仕組みでは、人材確保等の面で事業継続の課題があることから、課題解決に向けまして、保護者ニーズを踏まえた持続可能な運営時間について引き続き検証してまいります。　③今年度の時間延長モデル事業の利用者数は、令和元年度よりさらに減少しております。新型コロナウイルスの感染状況や新ＢＯＰ学童クラブの利用実態も踏まえ、感染の終息に向かう過程も見据えた今後の運営手法について検討してまいります。　４時間延長モデル時間の実施時間変更に伴う運用の概要でございます。　(1)運営体制につきましては、①対象校は二年間実施いたしました事業と比較を見るため、現モデル事業の五校とします。　②令和三年度の時間延長モデル事業の職員体制につきましては、延長時間に対応したシフトを設定し、全新ＢＯＰに展開する際の効果的かつ効率的なシフトについて検証してまいります。　(2)利用方法についてでございます。①新ＢＯＰの運営時間は午後六時十五分までとし、六時十五分までに帰宅できない保護者を対象に、時間延長モデル事業を実施いたします。　②時間延長モデル事業の利用料につきましては、利用する時間が十五分と短時間であるため、無料といたします。　５今後整備する課題検討についてでございます。新ＢＯＰ学童クラブの抱える以下の課題の解決に向けて庁内で検討を行い、令和四年度からの取組について、令和三年九月を目途に、令和四年度の予算編成に向けて、（仮称）今後の新ＢＯＰ学童クラブのあり方の方針案を策定してまいります。　検討課題については記載のとおりでございます。　６今後のスケジュールでございます。令和三年一月、延長モデル校保護者への周知を図るほか、以下、記載のとおりでございます。　私からの説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がある方、お願いいたします。 ◆宍戸三郎　委員　まず、このアンケートは分かったのですが、現場の意見は取り入れているのかどうか、実際そこに働いている方の意見は取り入れているのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。 ◎須田　児童課長　これまで実施している中で、いろいろな御意見を職員の方からは聞いてございます。なかなか七時十五分までというのが、利用人数が少ない中での運営となっているところに対する、どうしたらいいのかとかいうところの疑問点もいただいておりますので、今後、職員の意見も踏まえまして、これは今回モデル事業ですので、本格実施に向けて考えていきたいと思っております。 ◆宍戸三郎　委員　あと、(4)の①、児童一人が自宅での留守番をする時間の短縮にもつながるよう、保護者のお迎え要件を撤廃した上でというところの、この意味がよく分からないのですが、これは、子どものことを考えたら、出迎えをやめてしまうということは、親の利点ばかりで、子どもの利点はないような気がするのですが、どのようなお考えなのでしょうか。 ◎須田　児童課長　この撤廃という意味は、七時十五分までやっていたときには、必ずお迎えに来てもらうというような形にさせていただいております。ただ、児童の成長には様々ございますので、必ずしもお迎えを要件とはせずに、保護者の方と丁寧に相談しながら、必要に応じてはお迎えにきていただきながら運営していきたいと考えております。 ◆宍戸三郎　委員　さっきの現場の意見もそうですが、一番大切なのは子どものことを最優先に考えるとすれば、この時間を延長することによって、子どもにプラスになることはあるのでしょうか。僕は早く迎えに来てもらって、なるべく親と一緒に過ごしてもらって、なるべく早く御飯を食べて、朝早くなるべく起きられるようにして、学校に行くということが一番よいことだと思うので、この延長モデル事業が本当の子どものためになるのかということをもう一回よく考えていただきたいなということを要望です。 ◆中塚さちよ　委員　ただいま宍戸委員からも質疑がありましたし、文教のほうでもかなり質疑が出たと伺っています。確かに今は、だって、五時ですか、でも、こんなに真っ暗ですよね。お子さんは一人で帰るのかなと思うと、ちょっと本当に子どものためなのかという意見は深く受け止めるべきだと思うのですが、私のほうからの質問は、まず、この二ページ目とかでもありますとおり、今回のモデル事業で、利用率が結局二・三％ですよね。その二・三％も、もともと平成三十年三月のアンケートでは、約四九％が利用すると言っていたけれども、大きく下回る結果となったと。半分ぐらいの方が使いたいと回答していたけれども、二・三％だった。それに対する、この主旨、一ページ目のほうで、六時三十分までの延長の保護者ニーズに応える一定の効果が見いだせたと。この二・三％に対して、この一定の効果というのが、そこまで言えるのか、何かちょっと文章として、あまりどうなのかなというところがありますよね。　なおかつ、これはアンケートのほうを見ますと、一〇ページで、放課後学童クラブ以外にも、ほかに選択肢があれば、七九％、約八割が、学童クラブ以外でも利用を検討したいと回答していますよね。　そういった中で、今回これは一年間、この二・三％のニーズがあったから延長するということは、一体どうしてなのかというのですか。　例えば先ほどの事業見直しのところでも、代替的な手段があるものについては見直していくと。今本当に財政が厳しい中で、そういうことをやっていっているにもかかわらず、やっていることがちぐはぐのように思うんですよ。こちらに関しては、八割の方はほかの放課後の代替サービスを検討したいというようなこともはっきり出ているのに、その辺がどうも矛盾しているように感じてならないのですが、ちょっとそのあたりの答弁をいただきたいのですが。 ◎須田　児童課長　ちょっと分かりにくい表現で申し訳ございませんでした。二・三％と低いことで、一時間の延長については、利用率が低いということで難しいという判断をさせていただいて、ただ、アンケートの結果等を踏まえますと、保護者の方が、六時まで通常勤務をされている方が多くて、六時半まで七五％の方が、どちらかの保護者が自宅に帰っていらっしゃるとか、やはり御意見として、子どもの考えからすると、先ほど来出ておりますように、これは職員からも出ていますが、やはり学校にずっといることがよいのかどうかというところが子どもの成長に対してどうだろうという疑問は確かに出ておりまして、そういった意見もいただいております。　ただ、一方では、子どもに一人でお留守番をさせるということに不安を感じる保護者もいるということもございますので、そういったことを考えたときに、六時半まで延長することで、ある程度のそういったところが救えるのではないかというような、ちょっと判断をさせていただいて、今回はちょっと仮説ではございますが、それでちょっと今回一年間延長させていただいて、実際どうだろうというところを見させていただいて、令和四年、どうしていこうかと考えていきたいと考えているところでございます。 ◆中塚さちよ　委員　だから、そもそもそういうことで一年間モデル事業をやっていたのだと思うのですが、何でそれをまた一年、それをまた見させていただきたいで延長なのか、今のお話を聞くと、まるで何か本格実施ありきでやっているようにしか聞こえないということと、先ほど質疑した、では、その八割近くの方が代替的なサービスもあると答えていることは、この二・三％は、人数が少ないので、多分各ＢＯＰさんで、その保護者の方々とかが、何かその地域でほかに使えるサービスがあるのかとか、経済的にどうなのかとか、その辺を把握してできる人数ではないかと思うのですが、どうしてもこの二・三％の方々は、このモデル事業を延長しないとどうにもならないのですかね。　事業評価のところで、代替的サービスがあるものに関しては見直すと言ったこととの論理的な整合性はどうなっているのですかという、先ほどの質問への答弁をお願いします。 ◎須田　児童課長　今回、この二・三％の方を救うために、このモデル事業を実施するわけではなくて、保護者の方が、ほかの居場所とかがあれば使いたいというところ、そちらのほうについては、在り方の検討の中で、来年度、検討することにしておりますので、これと、その延長事業の検討を踏まえて、令和四年度、どうしていくかを決めていきたいと考えております。　今回の六時半までのものが、例えば、今まではかなり登録して、一定の本当に少ない方、要件が厳しくて、なかなか利用できないというところもありましたが、少し要件を緩和して、利用しやすいものにして、使ってみたら、どうなるだろうかとか、ちょっとそういったところも踏まえて、保護者のニーズに即しているものかどうかは判断させていただいて、実施させていただければと考えているところでございます。 ◆中塚さちよ　委員　今の御答弁を聞きまして、とても十分とはあまり思えなかったのですが、要件を緩和したということが、その保護者のお迎え要件を撤廃したということであるとすれば、ああ、保護者のニーズかもしれないけれども、この真っ暗の中、帰るお子さんというのが本当に安全安心なのかということについて心配だなとも思いますし、やはり誰のための制度なのかということ、もちろん保護者の方は、困っている方はいらっしゃると思うので、何らかのそうした方々への対応は絶対に必要だと思いますが、もう一度よく御検討いただきたいというふうに要望意見です。 ◆佐藤美樹　委員　今、宍戸委員と中塚委員がおっしゃっていたことと、基本的に私も疑問に思っている方向性は同じなのですが、だから、そもそもちょっとこの蓋を開けてみたら、平均の利用率が二・三％だったという、ここの乖離、まあ、半分ぐらいの保護者が時間延長モデルを利用すると回答していたのが、二・三だった、ここの乖離の理由についてはどう分析されているのか、まず聞きたいと思います。 ◎須田　児童課長　今まで保護者の方の状況をお伺いすると、お仕事で急に帰れなくなったとか、そういった場合に延長を使いたいとか、ちょっとそういったところが強く出ていたのかなというところで、区のこの制度については一か月使うということをモデルにして考えていたところもございますし、一般のしっかり延長が必要な方については、民間の学童クラブを結構使っているのかなというところもありますし、いろいろな要件があったのかなというところはあります。 ◆佐藤美樹　委員　今、課長がおっしゃっていたように、スポット利用ではなくて、定時として、時間がその就業規則上、この時間に間に合わない方でないと認めなかったというところが一つはあるということですが、それだけではなくて、その後者で言った、ほかを使っているというところのほうが、私はその要因としては大きいと見ていますし、結局、再三言ってきましたが、その時間だけ長くしたって、子どもにとって居心地がよくなければ、そこは居場所にならないのです。おやつ一つですら、スナック菓子とか、本当にいわゆる市販のおやつだけで、六時半、七時十五分まで子どもがそこにいなければいけないということを、やはり親として、自分の時間がどうしてもそうであったとしても、やはりすごく、それは選択肢には、五日間の仕事の中で、なるべくそういう日を切り札には使いたくないなと思いながらやっている親もきっといるでしょうし、そういうことの、だから内容面を、子どもにとってどうなのかという視点で、この時間だけでなく組み立て直さない限り、この二・三は上がらないと、私は今、学童は、うちの子は使っていませんが、そういうことを使ってきた立場としても、思いますし、その辺をきちんと捉えられなくて、ただその保護者にとって、その要件を撤廃したら利用率が上がるのではないかという、そういう視点でこの事業をやることは、本当にやめていただきたいと思います。　もう一つ、ここの三ページの５に、新しい生活様式を踏まえた新ＢＯＰのあり方と書いてあって、この間、やはりいろいろな質問で申し上げてきましたが、今、子育て世帯の人たちは比較的テレワークになじむ勤務形態だったり職種の人たちも多いので、在宅で仕事をしていたら、今までは、六時に都心で仕事を終わって、六時半だと間に合わない、七時だとありがたいかもしれないけれども、今だったらそこがクリアできている人もきっといると思うのですが、その辺を踏まえて、その辺の今の実態が変わってきている部分というところはどのように捉えていらっしゃるのですか。 ◎須田　児童課長　今、委員のおっしゃいますとおり、在宅で勤務している方はかなり増えているということは認識してございます。ただ、それだけではなくて、まだまだ進み切っていないところもあるというところもちょっとお伺いはしているところでございます。　また一方で、子どものほう、人の流れについても、東京から地方のほうに流れていく可能性もありますし、そこのところも今後ちょっと見ていかなければ分からないところもございますし、様々なそういった状況で、もし在宅勤務されている方が増えてくれば、必要な方に使っていただきたいと考えていますので、そういう方については、お子さんについては早く引き取っていただいて、御家庭で見ていただくというところについては、保護者の方等に伝えながら運営したいと思います。　ただ、必要な方については、必要な時間がある程度与えられると言いますか、使っていただけるような制度を、どうすれば一番それが効果的、区としてどうやることがよいのかを検討させていただければと思っております。 ◆佐藤美樹　委員　区としてどうやったら一番効果的かではなくて、子どもにとってどういう放課後が一番最適かを一番の柱に据えた上で、この新ＢＯＰの終了時間は考えていただきたいと再三申し上げますし、やはり中塚委員もおっしゃっていましたが、今日、事業見直しのお話があって、費用対効果とか代替手段の有無ということで、ほかは全部ふるいにかける中で、この二・三％で来年もやりますということは、これはやはり区民の皆さんに対して説明が、整合性はついていないと思います。意見です。 ◆桜井純子　委員　幾つかお聞きしたいのですが、さっきも中塚さんから話がありましたが、もうこの時間、五時十五分で、今真っ暗ですよね。こういう状況の中で、もっと、だから六時半までいて、子どもが一人で帰っていったときに、もしも何かが起きたときは、区は全面的に責任を負うという覚悟で、お迎え撤廃と決めたのですか。 ◎須田　児童課長　お迎えを撤廃と言うと、ちょっと表現がきついのですが、その辺は保護者の方と御相談の上、お迎えをしていただくのか、そのまま帰すのかということは丁寧に判断していきたいと考えております。 ◆桜井純子　委員　すみません、その撤廃と言うのはきついって、紙に書いてありますよね。今日の説明資料に「撤廃したうえで」、「時間延長モデル事業を」すると書いてあって、多分質問している人と、今は手を挙げていない人の中でも、無理やりこの事業を何とか時間延長してやろうとしているとしか、この結果は見えないですよね。　モデル事業は取りあえず終わったわけですよ。それをなぜ延長するのか。ここでいろいろと意見が出てきた、働き方が変わってきた状況とか、そういうものを、やはり明らかにしていく時期なのではないのでしょうかと思いますが、何かこれはやらなければいけないほかの背景があるのですかと私は思います。　それで、もう一つ、区全体の姿勢としてお聞きしたいですが、児童の成長には様々な状況があるのでとか、いろいろとおっしゃっていましたが、子ども条例を持っている世田谷区が、この事業を、このようなモデル事業の結果の中で、ごり押ししてやっていくことというのは、子どもの最善の利益にかなうのでしょうか。どのようにお考えですか。 ◎知久　子ども・若者部長　平成三十年九月に、このモデル事業の実施について御報告をさせていただきました。その際に、そのモデル事業の詳細、延長時間、対象をお示しして、その中の要件の中に、保護者がお迎えに来ることということを要件にさせていただきました。ですので、ちょっと今回、この要件についてはなくしますということで設定をさせていただきました。　この辺の御説明については、来月、こちらのモデル校保護者への周知の際には丁寧に、課長のほうから今御説明しましたとおり、季節によっても、暗さとかは変わってきますので、そこは新ＢＯＰ側と保護者の方々とで十分お話をさせていただいて、子どもの安全安心に十分配慮した形で実施をしていきたいと思っています。　あわせて、今回の事業ですが、やはり延長するにしても、それなりの財源が必要になってまいります。一時間延長するに際しては、今年度一千七百万円程度の経費を計上した上で実施をしているわけですが、今回のこの十五分の延長については、４の(1)の中に書いているとおり、延長時間に対応したシフトを設定して、全新ＢＯＰに展開する際の効果的、効率的なシフトを検討した上で実施をしていくということですので、その経費がそのまま引き続きかかるということは、今のところ想定していないで、これからなのですが、その辺を考えながらシフトの設定をして事業に、もう一年モデルを実施させていただきたい。　そして、もう一つですが、三ページの５に今後整理する検討課題ということで幾つか挙げさせていただきました。新しい生活様式を踏まえた新ＢＯＰのあり方、新ＢＯＰの大規模化による活動場所と人材の確保、質の高い児童育成に向けた人材の育成とか、こういったものの、本来はこれをセットでお出しして、延長モデル事業、どこまで延長するかをお示しするところが本来の姿だったのですが、こちらの検討は、このコロナ禍もあって遅れている状況がございます。なので、これの延長時間とも絡んでおりますので、その辺も含めて、もう一年検証、検討をさせていただければということで、このような形で御提案をしたということになります。 ◆桜井純子　委員　一つ感じたことは、では、職員の方にサービス残業でもさせるのかなという感じが、おっしゃっている中で感じましたが、それは絶対にやってはいけないことですよね。　それと、子どもの最善の利益にこれはかなっているのですか。先ほどから、子どもはそんなに長い間学校にいないほうがよいという意見が、様々な立場の人から出ているわけですよ。それは子どもにとって、成長にとって本当によいのか、そして、そういう働き方を、そして、もっと大きく言うと、そういう働き方をしている保護者たちも、本当はそうではない働き方に、本当は社会が変わっていかなくてはならないわけですよね。それがかなわない状況なのか、そうではないのか、そこら辺は分かりません、いろいろな分析だと思いますが、まずは、世田谷区は、これが子どもの最善の利益にかなうのかというところに立った政策をつくっていかなくてはならないのではないのですか。何時間も学校にいるということは、すごく負担だと思いますが、そのことについてはお答えをもらっていないので、最善の利益にかなうのですか。 ◎知久　子ども・若者部長　現実として保護者の今の帰宅時間を見ると、子どもが一人でいるという時間も生じていることも想定されます。そういう意味で言えば、やはり安全安心な場所でお子様を預かるといった視点も一つ考えられるのかなと思います。　そういう意味で、今、副委員長おっしゃるとおり、世田谷区の中でも、子どもを中心とした中での施策を進めておりますので、そこから逸脱するわけではなく、それをしっかりと、きっちり守っていく上での事業展開というものをしていくということは、これは大元になると思っています。 ◆桜井純子　委員　私は、これは、モデル事業の延長というものは見直すべきだと思います。このペーパーの中にも幾つも、今ここで話している子どもの最善の利益、子ども条例にかなうのか、そして保護者の方が本当にそれを望んでいるのか、全てにおいて破綻しているのではないかと思うので、私はそのように考えます。検討をお願いします。 ◆高橋昭彦　委員　私は全く違うのですが、モデル事業を五校でやったのですね。五校が世田谷全ての学童の状況だとは僕は思えないのです。ここに利用者は大体平均二・九人となっていますが、各校には三人ぐらいは、これは学童の時間を延長したくてしているというよりも、仕事の働き方で、もうそこしかないから延長している、何とかしてほしいという声はあったわけですよ、延長できないのかと。どうやったって間に合わないよと。　かといって、さっきも言われていたけれども、ほかのものがあれば、そこを使うけども、民間の学童なんか高くてどうしようもないではないか、預けられるなら預けたいですよと。だけれども、そうはいかないという家庭だっていっぱいあるんだと。だから、今の学童をもう少し長くしてほしいという声があったわけですよね。だけれども、各地域で一校ずつしかできませんというところからこうやってみたと。　そして、利用者が少ないから、費用対効果でどうなのだと、これは費用対効果が必要なのですかね、僕は全く違うと思う。これは本当に困っている人を救うためのものだと僕は思っているのです。　もう少し学校の拡大ができるかなと、僕は逆に思っていましたが、この一年間は、働いているみんなは、子どもを抱えている方々は、この一年間の状況を見たら、これが日常ではないわけですよね。どうやってこれから、このコロナ後、また、子どもを抱えて、子どもを育てて、どうやって育てていこうかという状況ではないの。　安心して産み育てやすい世田谷区をつくろうというところから、僕はこういった事業もあるのだと思いますよ。人数が少なくても、何としても救わなければいけない、何とか寄り添わなければいけない施策があるのだということが、僕は大事なのだろうと思っていますよ。　子どもは遊びでずっとここにいるわけではない。どうしようもなくて、預けたい、預けるところがないから、何とかお願いしたいということが、この学童の意味なのではないのでしょうかというのが僕の意見です。 ◆江口じゅん子　委員　私も各委員のやり取りを聞いて、ますます来年度からまた一年間延長するということが、何でなのだろうという疑問がますます大きくなったのですね。各委員、やはりこの利用率の、あまりにもその低さですよね。　そういう中で、私も、どうしても必要な人はいるとは思いますが、でも一方で、区は全事業に対して事務事業見直しの視点をかけて精査をしてきたわけですよね。利用者が少ないから費用対効果はどうなのだという意見もありましたが、私もそれはそうだと思いますが、でも、一方で各委員が、区のやっていることには整合性がないのではないかと指摘していましたが、例えば、この所管ではないですが、ふじみ荘だって、固定千人だと。それに対して経費はこれだけかかっていると、やはり費用対効果はどうなのだという議論は議会でもあったわけですよね。　区も、事務事業の見直しの視点だったり、行革の十の視点ということで、一方では、そういう事業は中止されてきたわけではないですか。　この時間延長モデル事業も、もちろん聖域なくということだから、事務事業見直しの視点で検討されたと思うのですが、どういう視点で検討をして、それでどうしてこれが、また来年度もモデル事業を延長妥当と、しかも要件を緩和してまで続けるという結論に何で至ったのかということを、やはりきちんと説明する必要があると思うのですが、いかがですか。 ◎須田　児童課長　確かに今回の利用率とか、いろいろな経費の問題とかございまして、今のこの一時間の延長モデルはかなり経費がかかっている中での事業にはなっているところ、ただ、一人いれば二名は配置しなければいけないという運営は守らなければいけないので、そういう中で今まで実施してきています。

　来年度については、その辺の利用はある程度確保した上で、利用される中で、経費をできるだけ抑えて実施できないかという視点も入れながら、それで子どもたちのことも考えなければいけませんし、やはり保護者のこともちょっと考えなければいけないという中で、ここで実施させていただくことがよいのではないかと考えたところでございます。 ◆江口じゅん子　委員　質問に答えていないと思うのです。先ほど事務事業見直しで五つのＡからＥの視点があったわけです。対象者、利用者にとっての必要度とか、施策と効果の関連性とか、効果と行政コストのバランスがあって、今聞いた中で、この利用数で、しかも、アンケートで、中塚委員もおっしゃっていたけれども、民間サービスを使ったり、民間学童よりずっと低コストの、ファミリーサポートとかを使っている御家庭も、私の周りでも多いのです。　ですから、どうしてもこれを延長しなければいけないという区としての整合性が、やはり理解できないし、また佐藤委員もおっしゃったけれども、区民理解というところでも、どうなのだと私も疑問に思うのです。　ここは、五校は延長しているわけだけれども、ほかの五十五校ぐらいの親は、十八時十五分と決まっていく中で、一生懸命やりくりして、何とか毎日いつも十八時十五分までに迎えにいっているのです。区のサービスは、その均質性とか、どこの学校にいても、ベテランや若い先生が放課後に安全安心に子どもを見てくれるというためにあるわけですよね。　でも、一方で、ある特定の五校については、二年間モデル事業で延長十九時十五分までよかったと。さらに来年度からは十五分、だから十八時十五分までで無料でというあたりが、ちょっとやはり利用しているほかの区民にとっては、こっちは毎日一生懸命十八時十五分まで迎えに、何とか双方の親でやりくりしているのに、そういう意味でも区民理解は得られないと思うのですが、これについてはどう思いますか。 ◎須田　児童課長　確かに、今モデル事業ということで五校で実施しておりますが、視点としては、六十一校に今後展開する上で、どうするのが展開しやすいかという視点も入れて、できるだけ早い段階で均一性を保てるようにできる方法を、ちょっと実施して検証してみないと分からない部分もございますが、そういうところについても視野に入れながら考えさせていただいているところでございます。 ◆江口じゅん子　委員　今の答弁を聞いても、今後六十一校実施ありきという、それが私はおかしいと思うのですよ。だって、事務事業見直しをしているのですよね。来年度だってどうなるか分からないわけですよね。聖域なくと言っているにもかかわらず、課長はそのように御答弁されるし、部長もそういった前提でも御答弁されていたし、この文章を見ても、だから、効果的な効率的なシフトを組んで全新ＢＯＢに展開すると決まっていて、だから、それがおかしいのではないですかと各委員もおっしゃっているし、私もそう思うのです。それについて副区長、どうですか。 ◎中村　副区長　まず、この子どもの関係の事業については、子どもの視点というものを大切にしたいということは、改めて御指摘いただいたとおりで、それは改めて考えなければいけない、それはもう一度肝に銘じてやっていきたいと思います。　その上で、今回の事業ですが、今、共稼ぎ家庭が過半数を占めていると言われている中で、そこで育つ子どもも多くなっている実態があると思います。この間のモデル実施の中で、実際の利用者数は当初のアンケートの回答よりも少なかったことは事実ですが、現に利用している方がいたことも事実で、ここは慎重に対応する必要があるかなということは考えた一つです。　また、今回のモデル実施の中では、コロナの中で、その特有なものがなかったのかというところで、スケジュールもここにお示ししたとおり、かなり後ろ倒しになっていることも事実です。来年度に向けてどういう形でしていくかという議論を、庁内ではやったつもりですが、形を少しでも変えた形で、もう一年間見てみたい、実態も見てみたいということが率直なところです。　なので、今、お話をたくさんいただきましたが、モデル実施としては、基本的にはもう一度検証させていただきたいということと、ただ、コスト面ということと、あと、お迎え撤廃という言い方でしていますが、例えば一年生、二年生、三年生とはまた様子も違いますし、季節によっても、四月で入学したてのときと、また慣れてはいるけれども、年末の暗くなった時期とも違いますし、その辺のルールといいますか、課長の話ですと、個々の保護者とのお話でということですが、その辺ももう少し詰めた形で行きたいとは思います。 ◆江口じゅん子　委員　実施ありきではなくて、副区長おっしゃられたように、本当に子ども目線での検証が必要だと思います。学童は保育園と違って、お迎え必須ではないのですよね。このコロナ禍で、新一年生は特に大変でしたが、やはりそういった子どもたちも、もう夏休み前ぐらいから、もう五時になったら帰ります、五時半になったら帰りますというお子さんは多いのですよね。やはり学童は三年間かけて一人でお留守番できるようになろう、四年生になったら、放課後は自分で時間をつくってと、そういう自立の期間でもあるわけですよね。　私たち親にも、徐々に一人で留守番する時間を増やすようにしていきましょうということが言われているわけですよ。あと十五分延長して、お迎えも、あってもなくてもよいということですが、やはりこれは、そもそも何のための事業なのかなと、改めてそのことを指摘したいと思います。　あと、最後に一点ですが、アンケートを拝見して、だから、慢性的な人手不足や大規模化ということに対しても検討するということですよね。　ただ、何か一二ページに定員制ということが急に出てきたり、また、民間活用ということもありますが、やはり世田谷区の新ＢＯＰ学童は定員制を設けずに、誰でも、もちろん学童は審査はありますよ、放課後の居場所を確保するという意味では、この間、議会や区民を交えての検討もあって実施した歴史や経緯もあると思うのですね。　急に定員制というような言葉も出て、ちょっと戸惑ったのですが、これは、だから新ＢＯＰ事業の今後の取組をどのように進めて、もう令和四年四月からやるということですよね。ちょっと拙速な感じがするのですが、今後のスケジュールについて伺います。 ◎須田　児童課長　その規模の適正化とか、民間の活用とか、人材の確保、質の向上、いろいろ課題がございます。そういう意味では、来年度、検討しまして、どういう取組をしていくかは決めさせていただいて、いきなり全部四年度からできるというわけではないかと思いますので、そこをどのような形で進めていくかも含めてお示しさせていただければと思っております。 ◆江口じゅん子　委員　やはりコロナ禍で、ますます大規模化の学童は、このままでよいのかということで、保護者の不安も大きいですし、職員の方も、本当に子どもの生活と感染予防のバランスを取って、毎日苦慮して保育をされている状況だと思うのです。ですから、抜本的な学童クラブの在り方を検討するというところは否定しませんが、やはりコロナ禍という状況が続くわけですし、今、それで新ＢＯＰは休止しているわけですよね。学童だけがやっているという状況の中では、こういった状況でもありますし、慎重に進めていただきたい、令和四年四月と決めて、ありきで進めるということは十分やめていただきたいなと、私も意見したいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっと副区長が子どもの視点ということを肝に銘じてとおっしゃったので、さっきはお迎え要件の撤廃のところも触れられていたので、もう一度ちょっと確認というか、申し上げたいのですが、今、学童ではなくて、ＢＯＰのほうは、今というか、今までずっとそうですが、ＢＯＰのほうは冬季は四時半で夏季は五時と、夏と冬で時間を三十分分けているわけですよね。これはＢＯＰのほうは子どもが一人で、いつでも、帰り時間も、学校側にも別に伝えるわけでもなく、好きな時間に帰る中で、この冬季、夏季の時間の差を設けているのはなぜなのかというところだと思いますよね。　それはやはり暗くならないうちに帰したほうがよい、それが子どもを守るというところの視点でなっている自然の時間であって、今回お迎え要件を撤廃する、外してもよいと考えた理由が何なのか、結局、私は聞いていても分かりませんが、もし外すのであれば、先ほど桜井副委員長が言っていたように、やはりこの時間に、帰宅の間に、今五時半でこんなに暗いわけですよね。こういう時間に帰って、もし何かあった場合ということも区は想定した上で、この要件を撤廃することがどうだ、こうだではなくて、撤廃してもよいと判断できる、そこはきちんと区として構築していただきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　高橋君の思いの後に言うのは私もつらいのだけどな。学童を桜から五校やって、登録数が桜で百十六名か。それで利用者が一・七名。これは結局、利用者が多ければよいのですが、あまりにも少ない。それで、これの欠点はゼロのときもある。だけど何人来るか分からないから、人をそろえておかなければいけない。だから、そういうこともあって、忙しいときもあるけれども、仕事がないから暇そうなときもありますよ。　昔は子どもたちの手づくりクッキーだとか、よく作ったけれども、今は手間がかかるから、バナナの皮をむくのも面倒くさいだとか、果物も面倒くさいと、一週間分のお菓子をぼおんと配達されて、配っているだけでしょう。やはり、本当にこの事業が子どもたちのためになっているのか、その辺だよね。　それでこれは実際に六十四校で、金は幾らかかっているの。 ◎須田　児童課長　新ＢＯＰ事業全体で、六十一校なのですが、そこでの全体の予算の経費としては二十二億四千四百万円でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　それで子どもたちのために本当になっているのかというと、これは中もそうなのだね、学童だって一回学童に来て、友達がサッカーをやったり、ドッジボールやったりで一回抜けてしまうと、その場にいても、もう二度と入れないんだよね。だから、本当に同じ敷地内だよ。それで、父兄たちがドッジボールをやったりサッカーをやったりする人たちが、責任を持って迎えに行って帰しますからと言ったって、これは相ならぬという団体でしょう。そして、おまけに校長のＯＢが代表者でしょう。本当にためになっているのかなと。　まあ、子どもたちが少ない学校はいいですよ。ランチルームも広いし、みんなあるし。では、子どもたちが四クラス、五クラスある学校などと言ったら大変ですよ。学童も新ＢＯＰも入り切れないぐらいいるわけだから。　そして片っ方は、もうさっき江口さんが言ったけれども、事業の見直しでいろいろなことを言っているけれども、これが通ってしまったら、事業の見直しゼロだよ。これは本当に来年もやって、間違いなくいいと言えるの。　ずうっと皆さんの質問で答弁を聞いていたけれども、ほかに来年度も新しい事業だとか、やるとか考えているみたいなことだけれども、延長で一人、二人で何ができると言うの。　もう高橋君の思いを聞いて本当に言いづらいのだけれども、子どもたちは大事は大事ですよ。そして保育園の場合は全部、延長保育もあってやったけれども、これは一年の壁と言って、それが学校のほうには、要するに延長だとか、障害者も含めて、サポートがなかなかつかないわけですよ。　ここでみんな子育てをしている人が、一年生で、一年、二年で苦労する。三年ぐらいになったらと。それが前々から言っている福祉と教育の、あれが壁なのですね。　だから四十人で、先生が一人やって、では、その中で、学校の中で預かってくれるかと言ったら、もう授業が終わったら、ＢＯＰだとか新ＢＯＰだとか、逆に学童だとかに預けられて、学校の先生は、子どもたちがけがをしようと、私たちの仕事ではないと言っているのが現実なんだから。あれは、私たちは頼まれて貸してやっているというだけの話でしょう。　そして、本当に子どもたちのためになるのか、これだけ税金を使ってなるのか。本当は学童と新ＢＯＰを一体化したかったのだけれども、あの当時の社長がちょっと折れてしまって、こんな結果になったのだけれども、一本化していれば、もっとよくなったと思いますよ。　費用対効果は何にも、私も使いたいほうではない。区民のためになるならやりたいという方なのだけど、あまりにも利用が少ない。　それで学童のほうが子どもたちのために本当に一生懸命やっているのかと言ったら、忙しい、忙しい、時間延長で大変だと言う割には、暇なときにはぶらぶらしている。それを、要するに学童のほうも、こういういろいろなイベントをやって、このようにやって、子どもたちが楽しいのだよという努力をしているかと言ったら、まあ、している人も少しはいると思うけれども、そんな魅力あることをやっていないよね。もういいかげん諦めな。 ◎知久　子ども・若者部長　今、委員のほうからもお話がありました。補食のお話とか、人材の問題ですね。特に、これは勤められても非常勤という立場なので、離職が多いとか、また、大規模校の児童の非常に多い新ＢＯＰの体制をどうしていくか、これはいろいろと様々な課題がございまして、これは先ほどの答弁と繰り返しますが、５の中で今後整理する検討課題ということで挙げました。ここも含めて、今回の延長モデル事業と併せて鋭意検討をして、夏までにまた議会のほうにお示しをしたいと思います。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次に移ります。(11)生活困窮世帯等の子どもの成長と家庭の生活の安定に向けた学習・生活支援の拠点事業の実施に向けた検討状況について、理事者の説明をお願いします。 ◎増井　子ども家庭課長　私からは、生活困窮世帯等の子どもの成長と家庭の生活の安定に向けた学習・生活支援の拠点事業の実施に向けた検討状況について御報告をいたします。　１の主旨です。平成三十年度の子どもの生活実態調査では、生活困窮などにより家庭や地域に夜間・休日に安心して過ごすことができる居場所がない子どもや、多くの家庭では普通のこととされている体験や所有物がないなどの子どもの存在が明らかとなり、このような子どもたちをいかに支援するかが課題となっております。　また、新型コロナウイルス感染拡大の影響により、生活困窮世帯がさらに深刻な状況に直面しており、今後新たな生活困窮となる世帯の急増など、懸念されるところがあります。子どもの貧困対策を迅速に推進し、子どもと家庭の生活の安定を図っていくことが必要でございます。　昨年度策定した子どもの貧困対策計画では、生活の安定に資するための支援を重点政策と位置づけており、それを踏まえた子どもの成長と家庭生活の安定に向け、学習支援、生活支援、そして相談支援の機能を兼ね備えた拠点事業の検討を行っているところでございます。このたびは、その検討状況について御報告させていただくものでございます。　２の事業の必要性についてでございます。大きく三つの視点で整理をしております。　一つ目は、生活困窮世帯等の子ども一人一人に丁寧に時間をかけて寄り添う支援の視点、二つ目は、生活困窮世帯等の子どもや保護者に特化した支援の視点、三つ目は、生活困窮世帯等の子どもが日常的に利用でき支援を受けられる固定の場所の視点でございます。　三枚目の別紙１を御覧いただけますでしょうか。本事業の必要性について、今ある子どもの居場所や学習支援などの取組から課題を整理した資料でございます。　上段が青少年交流センターや児童館といった日常的に開設している子どもの居場所です。　子どもの生活実態調査の結果から見えてきたことですが、友人関係に課題を抱えがちな生活困窮層の子どもたちには、児童館や青少年交流センターといった誰でも来られる施設は利用されにくい傾向がございました。　また、利用者に公平な対応が求められるのが児童館とか青少年交流センターとなりますが、課題を抱える子どもの把握とか支援を行うという役割を担っているところはございますが、このような施設の中で、生活困窮世帯等の子どもを対象に絞って事業を行うことは、そこに来た子どもたちにスティグマ、負のレッテルを生じさせる危険性がございます。　そういうことから、新たな支援の場が必要と考えております。そこでは、さらに、生活困窮世帯などが求めている特有の専門的な支援を、子どもだけでなく、保護者に対しても継続的に行っていくことが求められております。　下段のほうには、生活困窮世帯を主な対象とした事業を整理しております。こちらの児童から見えてくる課題ですが、各取組は実施頻度が限られ、固定の場所に子どもがいつも行け、支援を受けることができるという事業ではございません。　また、地域の取組では、生活困窮世帯などへの支援の専門性の確保を求めていくことが課題となります。　そこで、資料の中央部にありますように、生活困窮世帯の子どもと家庭を支える学習・生活支援の拠点事業の実施が新たに必要と考えたところでございます。　現時点での拠点事業の概要ですが、かがみ文にお戻りいただきまして、裏面の二ページの３の拠点事業の概要を御覧ください。　事業の目的は、記載のとおりです。中学生を対象に考えております。その理由についてですが、記載にございますが、子どもの生活実態調査の結果では、小学校五年生よりも中学校二年生のほうが、夜間・休日にいることができる場所、また、保護者にとっては学校以外の学習支援の利用意向が高く、児童相談所とか子ども家庭支援センターにニーズの確認を行った結果からも、中学生だけでも一定数の利用が見込まれるということが考えられました。　また、中学生に対象を絞ることで、卒業後の進路を見据えた支援に特化することができます。　中学生の時期に、学習・生活習慣をしっかりと習得し、中学卒業後の生活の安定や高校中退の防止につなげることが必要と考えております。　また、夜間までの実施となるため、中学生は保護者による送迎が必要ないといったこともあり、自身で公共交通機関、自転車などを使って利用することができることも、対象を中学生とした理由でございます。　実施する機能は記載のとおりですが、一日の活動の流れですが、また三枚目の、今度は裏面を御覧いただけますでしょうか。　別紙２となっておりますが、子どもの状況に応じた個別の学習支援のほか、生活支援の面では、一緒に料理を作るなど、家庭的な環境もつくってまいりたいと考えております。　開設ですが、土日を含む週五日で、児童館の休館日は開設する方向で考えております。時間については、十四時から二十一時頃までを想定しております。　また、かがみ文にお戻りいただきまして、二ページを御覧いただけますでしょうか。実施場所は、記載の【基本的な考え方】を踏まえて、既存施設を活用していきたいと考えております。　事業は委託により実施とし、地域の中で子どもが安心して生活できるよう、支援機関とか地域と連携して進めてまいります。　４の事業開始時期ですが、令和三年度に一か所事業を開始し、実施状況を踏まえて段階的な拡充を検討していきたいと考えております。　５のスケジュールについては記載のとおりです。　私からの御報告は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっとよく分からないのだけれども、これは後ろの図だと、小学校と中学校の居場所と学習支援だと思うのですが、これは対象は、基本的には中学生ですか。 ◎増井　子ども家庭課長　別紙１のほうに小学校期から中学校期、高校期と、切れ目ない支援という視点もあって、少し時期を並べております。その対象年齢に応じて、どの施設がどのように対応しているかを、この表では表させていただきました。　ですが、その中で今回の事業の対象と考えているものは、この中学校期ということで御理解いただければと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　それで、学習支援、生活支援、相談機能というような拠点事業と言うのですが、これ、拠点はどこにあるの。 ◎増井　子ども家庭課長　今、現にこういった事業が行われておりませんので、新たな事業としてこれから展開したいと考えております。そして、考え方としては、まず一か所整備して、段階的に増やしていきたいと思っているのですが、現状、今、平成三十年度の実態調査の結果から、おおむねこういう施設を利用すると想定される子どもの数としては百三十名程度を考えておりまして、三か所ぐらいの整備が必要と思っております。場所については主要沿線というのでしょうか、京王線とか小田急線とか田園都市線がございますが、その主要沿線ごとに整備ができると、子どもたちにとってはそれぞれ通いやすい環境になるのではないかと、今、想定はしているところです。 ◆菅沼つとむ　委員　中学生の貧困家庭ということはいいのだけれども、これは、うちのほうでも子ども食堂みたいのをやっているのだけれども、本当に貧困家庭の人たちのほうにやっているのだけれども、小学校に行って、町会だとか、そういうボランティア団体がいて、貧困家庭があったら、一々子ども食堂まで行かないで、家まで行って作ってあげますよと言っているのだけれども、まあ、個人情報か知らないけれども、出さないんだよね。だから、貧困か、貧困でないかということは結構難しいよ。普通の人が学習支援で来るかもしれないし、その辺はできるの、実際にはできないと思っているんだ。 ◎増井　子ども家庭課長　実際にこの事業の対象者に関しては、学校とか、児童館とかいったところで気になったお子さんに声をかけていく、あるいは、今、子ども家庭支援センターで関わっているようなお子さんに声をかけていくということが、まずスタートになるかと思っています。ですので、施設のほうが直接、利用者、対象者を探すということではなく、区側のほうが声をかけていって、つなげていきたいということが最初になるかと考えています。 ◆菅沼つとむ　委員　今言った小田急だとか、京王だとか、田園都市線だとか、大きい路線のところにつくりたい、展開していきたいという話だけれども、財源はどこから来るの。 ◎増井　子ども家庭課長　こちらの事業については、国や東京都の補助がございます。それを活用して実施を考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　補助金率と、上限は一か所幾らまで。 ◎増井　子ども家庭課長　まず、国も東京都も基本的には二分の一の補助となっています。当初の施設の整備に関しては、東京都のほうが十分の十という補助スキームをつくっております。一か所当たり、大体私どもの方の一年間の見通しとしては、一か所当たり四千二百万円程度ということを今は想定しております。 ◆菅沼つとむ　委員　一か所四千二百万円。それで、実際には家賃を含めて、多分人件費を含めてやるのだろうと思うのだけれども、これは誰がやるの。 ◎増井　子ども家庭課長　まず、今申し上げたのが、主に、大体七割ぐらいは委託に係る経費が中心になるかと思います。それ以外の経費としては開設準備に係る経費を見込んでいます。区の施設を活用するということで、家賃は別に発生しないような方法で、今は考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　みんな、福祉もそうだけれども、区の施設をただで貸してくれと言っていて、そんな駅のそばに、うちはそんな施設を持っていたっけ。結構ないと思うよ。 ◎増井　子ども家庭課長　こちらのほうでは幾つか候補としていろいろ考えているところはございます。いずれにしても庁内での調整が必要ですので、ここは今使えますということではないので、庁内での調整をしながら活用できる施設で考えていきたいと思っております。事業そのものは委託という形を取っていますが、委託については、こういう事業の実績のあるところとか、あるいはいろいろと課題を抱える子どもたちに対応することになると思いますので、児童福祉施設などの施設を持った社会福祉法人とかを委託先として考えているところです。 ◆菅沼つとむ　委員　基本的には、本当に貧困の人たちが集められるかというのは、集める方法がないんだよね。各学校に行ってもさ、貧困の人はあそこの場所に来てくださいと言って、中学生が来るの。 ◎増井　子ども家庭課長　実際に、この平成三十年の調査の中でも、おっしゃったとおり、なかなか支援する側のほうも貧困が見えにくいというようなことは課題として挙がってきています。ですので、今年度から一応スタートしたいと思って考えているものが、新しい、子どもにも分かりやすい、いろいろな事業を紹介するリーフレットなどをつくって、学校を通して子どもたちにも目につくような形で、その資料、リーフレットを配布していくようなことを考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　一点目は、補助金がいつまで続くのかっていうことと、子ども政策でもうさっき説明があった交流センターだとか、児童館だとか、障害も含めて様々あるではないですか。新しい事業を次々立ち上げるのはよいけれども、そういう話ではなくて、もっと地域的に展開できるようなことを考えないと、人は来たけれども、開いているから子どもたちが来て、学習をやっているみたいな感じになって、本当に貧困で相談をして、なるような人が来るのか。　第一、今、世田谷区がこれだけ厳しい中で、四分の一出す事業ではないでしょう。やめたほうがよいと思います。 ◎増井　子ども家庭課長　国のこの事業に関しては、生活困窮の世帯に対する事業として、補助のほうはかなり継続して出ている事業になっておりますので、すぐにこの補助がなくなるとは思ってはいないところです。　事業自体は、子どもたちに関しては登録制という形で事前に相談を受けて、登録をしていただいてからの利用を考えているところです。　子どもたちですが、想定している子どもたちが、今、夜間一人で過ごしていたり、あるいは小さな子どもを抱えながら家で過ごしているような子どもたちということがあるのですが、平成三十年度の実態調査の中でも、そういう子どもたちがたくさんいること、またそういう子どもたちが、家では安心してほっとできる場所がない。一般の子どもたちは、家をほっとできる場所として選んでいるのですが、貧困層の子どもたちが家をそういう場所としては選んではいない。　また、過ごしている場所としては、一人で過ごしているのか、商業施設とかゲームセンターといったところで夜間過ごしているような姿がアンケートから見えてきています。　さらに、そういう子どもたちの中で、どうして児童館とかアップスみたいなところで過ごせないかですが、やはり所有物の調査も行っているのですが、ほかの友達がみんな持っているものを自分が持っていないと、なかなかほかの友達と一緒に遊べなくなって、結果的にいじめを受けやすいという傾向も、詳細な分析の中では、所有物を持っていない子どもたちが、いじめの対象になったりするというようなところが、アンケート結果からも見えてきた課題でした。　そういうことから、なかなかみんなが集まれる場所がこういう子どもたちにとっては集える場所にならないということで、個別的な支援が行える新たな拠点がどうしても必要と判断したものでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　つくるときはそんな格好いいことを言ったって、一点目は、貧困だとかは集められないのだから。それから、野毛の交流センターだって、昼間だって何だってがらがらではないの。第二児童館みたいなもので、あそこでひきこもりの子どもたちを、学校がいないときに来てもらって伸び伸びやってもらうなんて、伸び伸びも何も、学校がいないときは人がいないではないの。　自分たちの子ども政策をもう一回見直して、本当に立ち上げるときは、理想論ばかりではなくて本当にできるのか、本当に貧困の人たちが来てやるのならよいけれども、役所としては個人情報で集められないのだから、やめたほうがよいと思います。 ◆桜井純子　委員　子どもの貧困のことが言われ始めたときに、お金の経済的な貧困だけではなくて、様々な経験や機会、どんなものを持っているのか、そういう貧困というものが子どもに与える影響が本当に大きいということが語られ始めて、平成三十年の調査で、世田谷にもそういう子どもたちがいるということが明らかになっていったということで、本当にあの調査はそのすばらしい調査だなと今でも思っています。　私も想像なのであれですが、生活困窮世帯と言えば、年収ベースだったり、例えば手当をもらっている家庭だったり、区はそういうところから入っていけるかと思うので、そこら辺は工夫をしていただきたいと思います。　ちょっと最近アップスに行ってきたのですが、たくさん子どもたちが、学校が終わったぐらいの時間からやってきていて、でも、やはりそこに居着けなくて、違うところ、あとどこに行ったのだろうという子どもも確かにいるという話も聞いてきました。　なので、子どもの居場所の様々な役割ということはありますが、やはり自分が将来このようになりたいというモデルに出会うということが、私の考えでは、例えば子どもの虐待の連鎖と言われているもの、いわゆるそういう連鎖というところに足を踏み入れない、自分自身の理想を持てるというところで、本当に多様な居場所があって、そこに、一日二人か三人しか来ないかもしれないけれども、いつもそこが開いていて、何かがあったときに、子どもが自分の本当に本来の自分でいられる場所としてあり続けるということはすごく重要だと私は思うので、この事業をしっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。　もう一つの側面として、こういういろいろな課題を抱えている子どもの場合、中学生が対象となっていますが、例えば兄弟がいる場合は、兄弟が家にいれば、その子の世話をしなくてはならない場合もありますので、そうすると、中学生に限っていると、兄弟を連れていけないということで、やはりそこで足が一歩出せないということにもなりますので、スタート時点でターゲットは中学生であるということは、私も理解できますが、その背景には、来れない理由として、兄弟ケアをしている子どもであるということもあると思うので、そこら辺も視野を広げた取組にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎増井　子ども家庭課長　子どもの生活実態調査の中でも、下の子どもの面倒を見て、子どもたちだけで家で過ごしているという姿がありました。ですので、今回も、当初、中学生だけに限らないということも考えた経緯はあったのですが、やはり対象が広がり過ぎると、支援も変わってくるというところもありまして、対象は中学生に絞ったのですが、おっしゃったように、その子がやはり下の子どもの面倒を見るがゆえに来れないという状況があってはいけないと判断できるケースもあると思いますので、そこは柔軟にできるような検討をこれからしていきたいと思っています。　また、子どもの年齢が小さいようでしたら、ほかの、例えばひとり親であれば、ホームヘルプサービスといったものがありますので、その他のサービスと併用する形を取れないかということも、こちらも子ども家庭支援センターと連携しながら模索していくことも考えていきたいと思っております。 ◆桜井純子　委員　ぜひソーシャルワークの視点を持った、そういう場所にしていっていただいて、世田谷区で育てば、子どもがどんな状況にあっても、経済的に、今は豊かでも、もしかしたら明日、本当にどん底になる場合もあって、そういう場合は、子どもは外に向けては、自分を偽るという言葉が合っているかどうか分かりませんが、違う自分を装うということも起こり得るわけですね。そうすると問題が見えにくいということもありますから、ぜひ安心して自分らしくいられる場所をつくっていただければと思います。要望です。

◆大庭正明　委員　しばらくちょっとしゃべっていなかったので、ちょっとこの文章を読んでいて、何か直感的に思うのは、どうも何か上から目線で物事を言っているような感じがするのです。貧困家庭に施してやるみたいな、何かそういう超上から目線で眺めているような形の印象を受けるのです。　そして、文章そのものはよくできていますよ。学者さんが書いたように、論理性もあるし、説得性もあるし。でも、これは実態にかなっているのかなということが非常に思わざるを得ないというか、例えば身近な例で行くと、選挙の学者さんがいたとして、説得力のある文章を書いたとしても、実際の選挙を知らないと、その人は選挙に受からないですよ。　選挙の実態というのは、いろいろ複雑な要因があって、文章に語れる部分と、語れない部分もいろいろあるわけですよ。それから勝ち方にもいろいろある。地域特性もある。その個人の特性もある。　そして、菅沼さんが言われるように、個人情報というものも非常にかぶさってくるわけですよ。九十二万もいる中でね。それで、その九十二万を一括的に扱うということの無理という部分があるわけですよ。　つまり、地域では、何か今、地域の条例をつくろうとかなんとかと言っていますが、地域では地域固有のプライバシーというか、地域特有の皆さんが持っている情報というものがあるわけですよ。それはなかなか公にはできにくいような部分があって、でも、人間社会ですから、そういうものはあるわけですよね。　それが最近どんどん地域で情報が共有されにくくなってきた。みんな隣の隣の隣の人はどういう家庭状況か誰も知らないとか、それが都市の状況になっているわけですよね。　だから、そういうところで一括的に、どこでも通用するようなこういう文章でやっていけるのかどうかということなのです。　少なくとも、では、そこの理事者の皆さんで、貧困世帯で育った人はいるのですか。僕はここにいる人で、自分は貧困世帯で育ったというような体験者がいっぱいいれば、僕はもうちょっと政策的にはこなれたものというのかな、そのようになるのではないかという気がするんですよ。　皆さん、みんな普通の家庭というか、そこそこの家庭で、いろいろ、どういう事情があったか知りませんが、僕は政策立案者の中に、やはりこういう貧困世帯から抜け出したというわけではないけれども、地方公務員に、世田谷区の役人になるということは、ある程度普通の生活レベル以上の人になったということなのだろうと思うけれども、そういう貧困家庭で育ったような、または体験がある、またはそういう見識というのか、力があるというような人たちの中からの発想でなければ、心理状況とかなんとかは分からないと思いますよ。　学校でのいじめなどという問題も、それは先生に言ったり、親に言ったり、警察に言ったりしたって、いじめの実態などというものは解明できないわけですよ、強制的に何か排除でもしない限りはね。子どもの世界は子どもの世界でのいろいろな秩序があったり、大人の世界では大人の世界の秩序があったりで、いろいろなかなか難しいものがあるのですよね。　話を長くするわけではないですが、僕の孫などというのは、子ども夫婦は、女の子も男の子もいるのですが、小さい頃から、もう何々さんと。例えば僕が正明だとしますと、親から正明さん、正明さんという形で小学校の頃から育っているんですよね。一人の人間として、呼び捨てにはしないし、まあ、怒るときは怒りますが、普通を生活の中では、三歳であろうが、七歳であろうが、何々さん、何々さんと両親が言っているんですよ。ああ、やはり子どもが扱い方が変わってきているのかなと。多分それはそのような時代になっているのでしょう。僕たちの時代とは全く違う。僕たちは呼び捨てということは当たり前ですからね、そういう世代的に見て。　そして、子育ての環境が変わってきているということを考えて、そういうことから、もうちょっと目線を低くして考えるべきではないかなと、意見として申し上げます。 ○高久則男　委員長　それでは、二時間以上経過しましたので、ここで十分程度休憩を入れたいと思いますが、よろしいですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　それでは、六時半から再開したいと思いますので、そこまで休憩になります。よろしくお願いします。　　　　午後六時十八分休憩　　　────────────────── 　　　　午後六時三十分開議 ○高久則男　委員長　それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。　次に(12)区立豪徳寺保育園病後児保育室きてぃるーむの廃止について及び(13)病児・病後児保育施設の新規開設について、二件について一括して理事者の説明を願います。 ◎大澤　保育課長　それではまず、区立豪徳寺保育園病後児保育室きてぃるーむの廃止について御報告いたします。　１主旨でございます。区では、保育所等に通園中の乳幼児が病気にかかり、集団保育の困難な期間に一時的にお預かりする病児保育室と、病気の回復期にあって集団保育の困難な期間、一時的にその乳幼児の預かりをする病後児保育室を設置し、保護者の子育てと就労の両立を支援するとともに、乳幼児の健全な育成及び資質の向上に寄与する事業を展開しております。　区立豪徳寺保育園病後児保育室きてぃるーむについては、他の病児・病後児保育事業実施施設と比較して利用率が低く、周辺地域に令和三年四月から定員増の既存施設及び、この後御報告しますが、新規開設予定の病児保育室があることから、これらの状況を総合的に鑑み、当該施設における病後児保育事業を廃止することとしたので報告するものでございます。　２の「きてぃるーむ」の現状と課題でございます。まず、豪徳寺保育園病後児保育室を含む病後児対応施設の利用率は、病児・病後児対応施設と比べて低い状況にあり、とりわけ、きてぃるーむについては一割台の利用状況が続いていること。それから、病後児対応施設（全三施設）のうち、きてぃるーむと他の二施設の人件費も含めた支出額、運営経費はおおむね一千万円超と同程度ですが、当該施設の利用率が低いために、ほかの二施設と比較して、利用料収入及び国や都の補助金収入が低く、運営費に占める一般財源の比率が高いこと。　事務事業の緊急見直しで報告した国の緊急事態宣言に基づいて認可保育園等と同様の対応として今年の四月二十日より休園対応とし、その後、新型コロナウイルス感染症対策に伴う事務事業等の緊急見直しによって今年度末まで、現在、休止対応を延長しております。　この間、休止に伴う問合せはありますが、他施設を御案内するなどして利用者には理解いただいているところでございます。　３の「きてぃいるーむ」の取扱いについてでございます。きてぃるーむについては、本事業開始直後の平成十五年四月より事業を開始しましたが、最後のページ、三枚目のページにマップを添付していますが、近年、当該施設を取り囲むように新規病児・病後児保育施設の整備が進み、当施設の周辺における病後児保育事業利用者の需要は一定程度満たしてきているものと考えております。　一ページ目にお戻りください。また、平成二十七年度に策定した病児・病後児保育施設の整備方針に基づいて区内全域を網羅することを目指し、未整備エリアの需要の高い鉄道駅近辺を中心として整備を進めていくこととしており、当該施設から約三キロ圏内に新たな病児・病後児対応施設が来年度開設に向けて準備を進めております。　また、既存施設の定員拡充も予定されていることから、世田谷・北沢地域において受入れ枠の拡充が図られる予定でございます。　以上を踏まえまして、区直営による病後児を対象とした当該施設については、その役割を終えたものと判断し、来年三月、令和二年度末をもって廃止することといたしました。　４の廃止に伴う今後の対応でございます。まず(1)利用者への対応でございます。区立豪徳寺保育園保護者をはじめ、当該施設をこれまで利用されてきた方々に対しては、周辺の病児・病後児保育施設を案内するなど、丁寧な説明を行うとともに、「区のおしらせ」等により事前周知を図ってまいります。　また、(2)今後の病児・病後児保育施設については、先ほどもお話しした平成二十七年九月に策定しております病児・病後児保育施設の整備方針に基づいて、利用率が高く利用人数の多い病児対応型保育施設については引き続き空白地域への整備を進めてまいります。　５の今後のスケジュールですが、来年三月末の廃止を踏まえ、今月より事前周知を開始してまいります。　参考に、利用率や支出の表を記載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。　続いて、病児・病後児保育施設の新規開設について御報告します。こちらのペーパーを御覧ください。　１主旨でございます。先ほども御報告しましたが、病児・病後児保育事業については整備方針を定め、世田谷区子ども計画（第二期）後期計画に定める年間利用量の整備を進めているところでございます。　このたび、医療機関併設型の病児保育事業の提案があり、適格性審査委員会において審査を行った結果、適格であると判断したことから、新規施設を開設することとしたので報告するものでございます。　２の整備及び運営内容でございます。施設区分については医療機関併設型の病児保育施設でございます。　(2)提案場所ですが、世田谷区太子堂三丁目、区立太子堂中学校の近くになります。後ほど二枚目に開設予定案内図を添付しておりますので、そちらを御確認いただければと思います。　(3)提案者及び(4)施設名称は記載のとおりでございます。　(5)定員は六名でございます。　(6)開設予定は来年四月下旬を予定しております。　(7)開所日時及び(8)休業日、(9)施設設備は記載のとおりでございます。　３の適格性審査方法及び結果でございます。適格性審査は、提案書類の審査及び公認会計士による財務分析を行いました。　書類審査については、(1)の①評価項目に基づき審査した結果、二ページ目の②の結果のとおりとなっております。満点百九十五点中百三十六点（六九・七％）でございました。　また財務審査は、おおむね良好な法人と考えられるという評価でございました。　③の総合評価ですが、運営主体がクリニックである点において、医療措置等の安全が図られているとともに、病児保育事業の主旨を理解した「子どものために」という視点での保育計画が立てられていること、また、施設の指定基準や人員配置基準に適合しており、書類の審査での評価点数が、先ほど御報告したとおり、適格基準の六割を超え、財務審査での評価は「おおむね良好な法人と考えられる」との結果であったことから、本事業を実施する事業者として適格であるとの評価に至っております。　(2)適格性審査委員会の構成は、記載のとおりでございます。　４の概算経費ですが、今年度については開設準備経費として約一千八百十八万円、うち特定財源は記載のとおり、また来年度の運営委託費ですが、約二千三百万円強でございます。うち特定財源は記載のとおりを見込んでおります。　５の今後のスケジュール（予定）ですが、来年三月に区民周知を開始して、四月下旬の施設開設を目指してまいります。　御報告は以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　私がこの報告を伺って一番思ったことは、やはり病児・病後児保育というものが区の都合でやめてよいものなのかなと疑問に思ったのですね。先ほどの学童の議論ではないですが、私も、人数が少なくても必要な事業はあると思うし、ましてこれは子どもの健康に関わる部分ですよね。費用対効果ではかってよいのかと本当に疑問に思うのです。　特にこのきてぃるーむは、年度当初の事務事業見直しで、突然年間休止が掲げられて、本日、来年度から廃止ということが急に出されて、やはり拙速感が否めないですし、区としての検討過程が分からないのです。　もちろん利用率とか財源構成は丁寧に書いてありますが、保育の質ガイドラインを掲げる世田谷区が病後児保育を閉鎖する、そして延べ百九十八人の利用者が、新たに、もちろん太子堂につくるわけですが、熱や様々な身体症状がある小さなお子さんを抱えて、豪徳寺は近かったけれども、家から遠い下北沢や太子堂まで行く親子の負担はあると思うのです。　保育の質にここまでこだわってきた世田谷区として、子どもの目線で、保護者の負担でというところで、どういう検討をして廃止と判断したのか、ここはちゃんと説明していただきたいと思います。 ◎大澤　保育課長　まず廃止の過程でございます。この間、繰り返しにはなりますが、利用率の推移とかを見てきております。また、先ほども御説明しましたが、病児・病後児保育施設としては必要と考えております。特に、現状としては病児対応型の施設が利用状況としては増えてきているような状況ですので、そちらのほうにシフトしていかなければいけないと考えておりまして、平成二十七年度になりますが、整備方針を定めております。　そういう部分も含め、今回、病後児専用施設については、このきてぃるーむについては、先ほどもお話ししましたが、周辺地域にも病児対応型の保育施設が増えていること等々もございまして、その辺を総合的に勘案して、今回、廃止という形で結論に至ったということでございます。 ◆江口じゅん子　委員　質問に御答弁されていないと思うのです。子どもを大切にする、子どもの最善の利益を大切にする保育の質ガイドラインを掲げる世田谷区として、どういう検討をしたのですかという質問に対して、利用率、それと病児・病後児施設は必要だけれども、より需要性のある病児施設にシフトしていくと御答弁されていて、だから、子どもや保護者という目線はどうしたのかと思うのです。　それと、今の課長の答弁で私が思ったことは、病児施設にシフトしていく、確かにその需要があるから、それは一定私も必要だと思います。　だけれども、私はちょっとほかの施設の歴史とかも見たのですが、例えばバンビは、もう五十年も病後児保育を、区に最も先駆けてやってきたわけです。最初は保護者からお金を取って、足りない分はバザーでという中で、地域と、本来だったら子どもが病気のときは親が休めればよいけれども、そうではないときのセーフティーネットを自分たちがつくってきた歴史があるわけです。だから、この利用率だって三つに比べて高いわけですよね。　ですから、そういう歴史とか経緯もありながら、何か病児施設にシフトしていくとはっきり言われてしまうと、では、結局ほかの病後児施設も、いろいろな歴史とか経緯がありながらも、やはりこれは利用率が低いということで淘汰されていってしまうということなのでしょうか。 ◎大澤　保育課長　まず、今お話があったきてぃるーむについては、事業開始初期が平成十五年でございます。このきてぃるーむと、マップのほうにございますが、病児保育室としてハグルーム、この二つは当初、平成十五年、事業を開始してきております。　そういう意味では病後児保育室と病児保育室がそれぞれ役割を担ったような形で進んできて、平成二十年以降ですが、病児・病後児保育事業施設の整備が進んできていると。特に医師の巡回が条件となっている病児対応型施設の利用が増えてきているということもあって、病後児専用施設の利用が減少してきた経緯があるかと考えております。　また、今、バンビも含めた、では、病後児保育施設の部分ですが、今、委員がおっしゃったとおり、バンビについてはもともと運営事業者独自で病後児保育事業を始めておりまして、平成二十年代に区が病児・病後児保育施設の整備を推進するに当たって、運営事業者からも提案があり、その当時、区も適格性審査で適格としたことを踏まえて、バンビについては今後も利用状況については見守っていきたいと考えております。　また一方で、にこりんるーむについては、当初計画では病児・病後児保育施設を計画していましたが、指導員の手配が進まないという理由で、今現在、病後児保育のみの対応となっております。今後もこの当初計画どおり、病児保育にも対応できるように運営事業者にも働きかけてまいりたいと考えております。 ◆江口じゅん子　委員　私は病後児保育が必要だと思うのは、大体のお子さんは病児保育で、やはり親御さんも回復過程にあったら通常の保育園に預けるという対応をされる方は多いと思うのです。だから病後児保育の利用率は悪いわけです。　しかし中には、例えば持病を持っていたり、虚弱だったり、発達障害などで自分の症状を、特に小さければ小さいほど的確に言えない。そういう中では回復期もしっかりと専門家の目で見守って、しっかり回復してから元の保育園に戻そうという病後児保育というものは、保育を大事にする世田谷区としても、親の需要としても、私は一定あると思うのです。　ですから、病後児保育というところを今後も含めて、病児・病後児を含めて施設整備をしていくということですが、だったら、何でこれが今回拙速に、そしてやはり区の都合は多分に多いわけですよね、一般財源比率が高いとか、ここまで保育の質にこだわって保育施設もつくり、保育関係者のみならず、保護者の評価もすごく高い世田谷区の中で、コロナ禍で大変な収入減だと、それはあるけれども、しかし、そういうことが前面に出て、区の都合で、こういう子どものセーフティーネットである病児・病後児保育を閉鎖するということについては本当に慎重に対応していただきたいと思います。拙速感が否めないと思います。指摘して要望します。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次に移ります。(14)区立奥沢西保育園後利用施設の私立認可保育園仮園舎による一時使用について、理事者の説明をお願いします。 ◎大澤　保育課長　それでは、区立奥沢西保育園後利用施設の私立認可保育園仮園舎による一時使用について御報告いたします。　１主旨でございます。平成三十一年二月に本委員会で御報告した仮称世田谷区立玉川地域拠点保育園基本設計（案）において、移設後の区立奥沢西保育園の跡地については、この当時、令和五年度以降になりますが、私立保育園等をはじめとした必要な施設を整備する予定として御報告しております。　今般、近隣で区有施設を使用している等々力保育園より、老朽化した園舎の建て替えに際し、区立奥沢西保育園園舎を仮園舎として使用したい旨の申出がございました。当該園については老朽化が進んでいることや、建て替え後の保育事業の拡充、施設機能の向上を検討していることなどから、園舎の建て替えに際し、区立奥沢西保育園園舎を仮園舎として有償で使用することを認めることとしましたので御報告するものでございます。　２の等々力保育園の概要等でございます。当園については、平成二十年度の区立等々力保育園の民営化によって、現在、社会福祉法人代々木鳩の会が運営を行っております。園舎は既存の区立保育園のものを活用しておりますが、一九七五年、昭和五十年の竣工の建物で、今年築四十五年となります。老朽化が進んでいるところでございます。　また、当施設については、現在は無償で土地・園舎を運営法人に貸付けをし、維持管理は区が行っていますが、園舎建て替えに伴って、区有施設である等々力保育園園舎の解体は区が行い、建て替え後の区有地は新たに有償で運営法人を貸し付けることといたします。　３の今後のスケジュールですが、本年七月に本委員会で御報告したとおり、令和五年四月、玉川地域拠点保育園開設後になりますが、開設後、記載のとおりの予定としております。なお、裏面に等々力保育園と区立奥沢西保育園の位置図を記載しておりますので、後ほど御覧いただければと思います。　御報告は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次に移ります。(15)保育施設整備等の状況について、理事者の説明をお願いします。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　保育施設整備等の状況について順次御報告させていただきます。　一枚おめくりいただきまして資料１、認可保育園整備・運営事業者の決定についてでございます。区立池之上小学校の改築に合わせて複合化を図る私立認可保育園の整備・運営事業者を決定したので御報告いたします。　１整備・運営事業者です。名称は社会福祉法人和順福祉会で、昭和四十六年に茨城県で社会福祉法人を設立して、現在は那珂市で認可保育園を運営してございます。　２整備地の概要は記載のとおりで、予定定員四十八名でゼロ歳児から五歳児でございます。　３経過については記載のとおりとなってございます。　４選定評価、(1)基本方針に記載のとおりで、保育所保育指針、区保育理念、区保育方針を理解した上で、世田谷区において新たに保育所を運営する意欲と熱意を有し、保育の質を維持・向上できる事業者であることを基本として、以下の点を重視して選定を行ってございます。　ページおめくりいただいて中ほど(2)審査方法でございます。第一次審査として書類審査、公認会計士による財務審査を行い、応募のございました二十八事業者の中から三事業者を第二次審査対象事業者として選定してございます。　第二次審査では、現地調査・ヒアリング調査を実施して、第一次、第二次の審査結果から総合的に評価して事業者を選定してございます。　５の審査・選定結果でございます。(1)第一次審査【書類審査】の結果については記載のとおりとなってございまして、表の右側に二次審査、対象と記載した三事業者を二次審査の対象といたしました。　三ページの下のほうにございますが、(2)第二次審査【現地調査・ヒアリング審査】の結果、一位の和順福祉会は総合評価で六五・一％となってございます。　おめくりいただいて四ページ、(3)総合評価でございます。社会福祉法人和順福祉会は、子どもたちが豊かな心を持ち、丈夫な体をつくり、友達との関わり合いの中で刺激し合い、共に伸びることなどを保育目標に掲げている法人で、現在運営している園では、園長や主任のリーダーシップの下、保育観を共有し合い、子ども一人一人の状態に合わせて丁寧に対応する様子が確認でき、子どもたちの発達に応じた保育環境が用意されている点などが高く評価され、整備・運営事業者として選定できるとの結論に至ったものでございます。　６審査委員会の構成、７今後のスケジュールについては記載のとおりで、令和六年度の開園を目指してまいります。　続いて資料２、保育施設整備の進捗状況について御報告します。ただいま資料１で御報告した池之上小における整備については、六ページ下のほうに令和五年度整備として太字で記載してございます。御確認いただければと思います。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　今まで保育園の誘致型というものは、こんなに二十八事業者も手を挙げたということは、何か手を挙げる人が少ないとかがほとんどで、誘致型とあれはちょっと違いますが、それにしても何か桁が違うぐらい殺到したみたいな感じですが、これは場所いいと、やはり採算というか、運営がしやすいということと関係するのですか、何でこんなに集中したか、ちょっと今までの報告の中でこんなに数が多かったという記憶はなかったので、何でこんなに多いのですか。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　五年ぐらい前とかにも過去には十六事業者とか、お申し込みがあったものがございました。今回の二十八事業者となったところですが、各事業所の提案書を私も拝見して、提案内容から推測するに、小学校と保育園ということで、小学校と連続できるというところに魅力を感じていた事業者がいらっしゃるということと、あと、今委員がおっしゃったように、やはり駅から近いというところの立地のよさ、あとはやはりまだ世田谷で保育園を開きたいと思っている事業者が結構いらっしゃったと感じているところです。 ◆佐藤美樹　委員　一点だけ、ちょっとこれは子ども部から、保育園の報告だけなので、全体像というか、これは池之上小学校の改築後のスケジュールですか、改築後、開校するのと合わせて開園なのかということとか、あと、今の整備予定地のすぐ近くが多分、今の学校の正門なのですが、基本的にこの学校の正門の隣に保育園の門があるというような、そんなイメージですか。

◎中西　保育計画・整備支援担当課長　このたびの小学校との複合化については、池之上小の改築のスケジュールに合わせた形で、教育委員会と調整を進めているところです。開園の時期が同時期になるかどうかは、一緒というところで進めてはおりますが、それはこれからまたスケジュールは詰めてまいりたいと考えております。　あともう一点、保育園と学校とということで、今四ページにお示した地図ですが、西側が商店街の通りになっていて、保育園の主たる入り口は、実はちょっと分かりにくいのですが、西側の商店街に抜ける通路がございまして、今、小学校では使用していない門がございます。そちらを保育園側の入り口と計画しておりまして、小学校とのセキュリティーはしっかり区別した形で対応していくということを計画としております。 ◆中塚さちよ　委員　すみません、一点だけ御質問させてください。今回決まった和順福祉会という事業者ですが、審査の結果を見ると、二十八事業者応募してきた中で、一次審査に関しても二次審査に関しても、ちょっと頭一つ抜けているというか、非常に高い評価だったようですね。この事業者、保育園自体は今のところ一か所でしか実績がまだないということですが、すごく高く評価されたポイントは、総合評価にもあると思いますが、特にどういうところが評価されたのでしょうか。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　一般的には、古くからやっている園ですと、一斉保育とか、古くからの保育をやっている事業者が多い中で、こちらの保育園についてが、子どもの様子を一人一人よく見ながら、丁寧に保育されているというような点が、委員からは高く評価されているというところでございます。　子どもたちの様子がすごく楽しく過ごされている様子も、現地で私も確認してきておりますし、園としての取組が高く評価された園ということで御認識いただければと思います。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次に移ります。(16)新型コロナウイルスワクチン住民接種の実施に向けた庁内体制の整備について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎松本　地域保健課長　では、新型コロナウイルスワクチン住民接種の実施に向けた庁内体制の整備について御報告します。　なお、本件に関しては、新型コロナウイルス感染症対策本部の決定事項として十二月九日付でお配りしております。本日は要点と変更点を中心に御説明します。　１の主旨ですが、国は、令和三年前半での国民への新型ウイルスワクチン接種の実施を目指し、保健所を設置する特別区等に対し、コロナワクチン接種のための必要な体制を実際の接種よりも前に着実に整備することを求めております。　このことを踏まえて、区は日本での薬事承認後、区民全員へのコロナワクチンの接種の速やかかつ円滑な実施に向け、庁内体制を整備いたします。　なお、別紙１として本事業に関する国の実施要綱を添付しております。後ほど御確認いただければと思います。　続いて２コロナワクチン接種の概要についてでございます。①対象者は全区民約九十二万人。区より接種券を送付する区内医療機関での個別接種、そして区内施設等での集団接種を想定しております。②一人当たり二回、二週間以上間隔を空けてワクチンの接種を行います。また、自己負担はなく、無料になります。やむを得ない事情があると区が認めた場合、他自治体でも接種することが可能になります。　お手数ですが、別紙２を御覧ください。こちらに事業概要をまとめております。上段の枠の概要は、ただいま述べたとおりでございます。事業経費には国庫補助が適用されます。　左側の枠、市町村の役割、課題については記載のとおりとさせていただきます。　下のほうに行って、接種対象者ですが、当該予防接種の優先対象者は、まず医療従事者です。これは東京都が管轄して接種を行います。　次からは区の管轄ですが、まず、六十五歳以上の高齢者、そして基礎疾患のある者を優先対象として、段階的に予防接種を実施いたします。その次の段階として、全ての方を対象として接種を実施します。　現段階で、それぞれを想定した数は記載のとおりとしております。これを図に表したものが、右側のスケジュールでございます。　これは国の令和三年前半での国民へのワクチン接種の実施という想定を踏まえ、国が令和三年二月を接種開始と想定した最短のスケジュールの見込みを書いたものでございます。　ただ、現実的には、国内では現在、薬事承認を申請したワクチンはなく、ワクチンの開発、生産状況により接種開始時期は左右されると思われ、その状況に応じて本スケジュールは変更されると思っております。　では、本文にお戻りいただき、裏面二ページを御覧ください。　予防接種の実施に向け、３庁内体制の整備として、(1)住民接種班の設置について及び(2)実施体制の強化についての取組について御説明します。別紙３を御覧ください。　こちらに書いておりますのは、令和二年十二月十四日に新型コロナウイルス感染症対策本部に新たに住民接種班を加え、庁内体制を整備したところでございます。　住民接種班については、右側に記載したような形で行っております。予算や国との調整を行う庶務担当、各業務の管理システムの構築を行うシステム担当、接種会場や人員の確保等を行う接種体制整備担当、相談窓口や印刷発送等の業務委託の管轄を行う委託事業者調整や広報担当等、課題別の担当に区分し、関係所管とも調整協力を図り、事業検討を開始いたしました。　本文にお戻りください。さらに３、(2)実施体制の強化として、年度内の世田谷保健所の組織体制の強化について、庁内の応援体制を含め、関係所管と調整を行ってまいります。　今後の予定ですが、こちらに記載のとおりでございます。なお、末尾に三点、国の資料を参考として添付しました。後ほど御確認ください。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次に移ります。(17)その他ですが、何か理事者のほうからありますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　以上で１報告事項を終わります。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、３協議事項に入ります。　(1)次回委員会の開催についてですが、次回委員会は年間予定である二月九日火曜日正午から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　それでは、次回委員会は二月九日火曜日正午から開催予定とすることに決定いたします。　以上で協議事項を終わります。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　その他、何かございますか。 ◆大庭正明　委員　前回の不適切な保育に関することについて、何か専門者会議を開いて検討するとか云々というところで終わっているのだけれども、これはもうまさに世田谷区として、何か区立保育園、区立認可保育園全体の問題のような形で、最後、いや、個別の特殊な保育士の問題なのかなと思っていたら、そうではなくて、どうも何か区立認可保育園全体として、そんなに驚くべきことではないというようなことのような異常な認識だったような感じがするのですが、その後について何で報告がないのですかね、何もしてないの。 ◎大澤　保育課長　前回の十二月一日に、この件については第二報という形で御報告をしております。その後、たしか先週になりますが、当該園においてまた臨時保護者会を開いて、今回特別指導検査で御指摘を受けた内容について、保護者の皆様方に御報告するとともに謝罪をさせていただきました。　また、そういったことも含めて、今、委員お話しの外部有識者による検討会ですが、まさに明日の午前中に第一回目を開催する予定になっております。前回の委員会でもお話しましたが、この委員会の取りまとめについては、今年度中に取りまとめをし、取りまとめ内容については、年度内に何とか議員の皆様方にポスティングという形でさせていただきつつ、年度明けの四月の常任委員会には、その旨を御報告したいと考えております。 ◆大庭正明　委員　区としては、これは重大な問題として捉えているという認識は変わらないのですか。 ◎大澤　保育課長　そのとおりでございます。 ◆大庭正明　委員　であれば、もうちょっと緊張感と、現実に保育園はやっているわけですから、そこでどういうことが行われているのか、一部にはやはり、ちょっと信用ができるのかできないのかということもあって、チェックできるような設備を整えるべきではないかという意見も、うちらのほうでは上がっているのです。やはり信頼関係が損なわれると、そこの部分を目に見える形で明らかにしてほしいということもあると思うのですが、担当副区長としては、本当に重要な問題、つまり、副区長も、この保育の問題に関しては古くから関与して、それからガイドラインにも関与して、いろいろな形で世田谷区の保育の質については誇るべきように質を高めてきたという経緯があるわけですよね。その辺からすると、その辺の根底がちょっと崩れかけているというような認識のようにもうかがえるのですが、どういう認識で、今後どのように行くのですか、僕はゆゆしき問題だと思うのですが、前回のように、外部から来る新しい保育園に対しては厳しい形のガイドラインを示していたけれども、足元の区立保育園がおろそかになっていたというような認識が示されたわけですが、どうなのですか。 ◎中村　副区長　今日御報告しなかったことはおわびをいたします。まだちょっとスタート前ということで報告には及びませんでした。　区立保育園の今回の件ですが、一人の異質な保育をした方の問題とは捉えません。それで終わらせては非常に危険だと思っています。そういう保育があったことを見過ごしてしまった組織もありますし、同僚もありますし、上司もありますし、それはきちんと客観的にあぶり出して、ほかの園にも、ないことを祈りますが、そういうことがないだろうということも確認をし、職場の中で話し合いもしてもらいたい。　あと、これは区立園だけではないかもしれないということで、私立園、幼稚園、こども園、そこにも公表していって、区立園のこういうことがあったということをオープンにして、参考にしてもらいたいと思っています。このことについては、区立園では死亡事故が起きて以来、こういうことを二度と起こさないということでやってきましたが、死亡事故ではないにしても、こういうことがあったことは本当にじくじたる思いですし、まずはお子さんと御家族の方にはおわびをした上で出直しをしていきたいと思います。　具体的には、外部の専門家に入ってもらうことはもちろんですが、前回委員会でもお話があったような具体的なチェックリストと言うのでしょうか、定性的にこういう保育が子どものためによいのだというものは今も積み上げてきましたが、もうちょっと実務に直結したような、確認ができるような仕組みも、外部の専門家の方にも知恵をもらって、形をつくっていきたいと思っています。 ◆宍戸三郎　委員　今日、区長の記者会見で、さっきちょっと話したのですが、区長の記者会見もプレスのすごく大事なことで、委員会もすごく大事なことだと思うのですが、今日の記者会見の中にＰＣＲ検査、社会的検査のことがあったと思うのですが、今日、福祉保健の方たちはいっぱいこちらに来ていて、その場にいなくて大丈夫だったのかなということがちょっと、心配と言ってはいけないのですが、いつも記者会見のときは担当の澁田さんとかはいらっしゃいますよね。それがいなくても、今回記者会見をやったということは、記者会見も軽く考えたのか、ちょっとその辺が、前もってこの常任委員会は日程が決まっているわけですから、それなのにそういう設定をしたということが、ちょっとどっちを軽く取っているのかなということが、両方とも大事なことだと思うのですが、ちょっとその辺のところをお聞きしたいなと思います。 ◎澁田　保健福祉政策部長　御指摘のとおり、本日、区長の記者会見がございまして、担当として、できれば同席ということで考えておりまして、時間配分的に保健福祉政策部の案件は、今日は、この常任のほうは早めに設定させていただいて、区長の記者会見の時間帯は遅くして、何とかこの常任が終わった後に出るという算段で計画はしていたのですが、少し長引きまして間に合わなかった感はございますが、同日ということでしたので、そちらのほうは事前にはできるだけ調整していたのですが、ちょっとこのような状況になっております。申し訳ございません。 ○高久則男　委員長　それでは、なければ、以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。　　　　午後七時十五分散会　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名　　福祉保健常任委員会　　　委員長...

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世田谷区議会 2020-12-17 令和 ２年 １２月 福祉保健常任委員会－12月17日-01号

世田谷区議会 2020-12-17
令和　２年　１２月　福祉保健常任委員会－12月17日-01号