「世田谷区議会 2020-09-02 令和　２年　　９月　福祉保健常任委員会－09月02日-01号」の議事録内容

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世田谷区議会 2020-09-02
令和　２年　　９月　福祉保健常任委員会－09月02日-01号

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最終取得日: 2023-05-03

令和　２年　　９月　福祉保健常任委員会－09月02日-01号令和　２年　　９月　福祉保健常任委員会世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十二号令和二年九月二日（水曜日）　場　　所　大会議室　出席委員（十名）　　　委員長　　　　　　　　　高久則男　　　副委員長　　　　　　　　桜井純子　　　　　　　　　　　　　　　宍戸三郎　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ　　　　　　　　　　　　　　　高橋昭彦　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明　　　　　　　　　　　　　　　佐藤美樹　　　　　　　　　　　　　　　江口じゅん子　　　　　　　　　　　　　　　高岡じゅん子　事務局職員　　　議事担当係長　　　　　　下村義和　　　調査係主任　　　　　　　落合翔吾　出席説明員　　　副区長　　　　　　　　　宮崎健二

　　玉川総合支所　　　生活支援課長　　　　　　須田将司　　保健福祉政策部　　　部長　　　　　　　　　　澁田景子　　　次長　　　　　　　　　　有馬秀人　　　保健福祉政策課長　　　　羽川隆太　　　保健医療福祉推進課長　　小泉輝嘉　　　生活福祉課長　　　　　　杉中寛之　　　国保・年金課長　　　　　五十嵐哲男　　　保険料収納課長　　　　　志賀孝子　　高齢福祉部　　　部長　　　　　　　　　　長岡光春　　　高齢福祉課長　　　　　　三羽忠嗣　　　介護保険課長　　　　　　瀬川卓良　　　介護予防・地域支援課長　佐久間　聡　　障害福祉部　　　部長　　　　　　　　　　片桐　誠　　　障害施策推進課長　　　　太田一郎　　　障害者地域生活課長　　　相蘇康隆　　　障害保健福祉課長　　　　宮川善章　　子ども・若者部　　　部長　　　　　　　　　　加賀谷　実　　　子ども育成推進課長　　　山本久美子　　　児童課長　　　　　　　　須田健志　　　子ども家庭課長　　　　　増井賢一　　　児童相談支援課長　　　　長谷川哲夫　　児童相談所　　　副所長　　　　　　　　　河島貴子　　保育部　　　部長　　　　　　　　　　知久孝之　　　保育課長　　　　　　　　大澤正文　　　保育認定・調整課長　　　伊藤祐二　　　保育計画・整備支援担当課長　　　　　　　　　　　　　　　中西明子　　　副参事（幼児教育・保育推進担当課長兼務）　　　　　　　　　　　　　　　本田博昭　　世田谷保健所　　　所長　　　　　　　　　　辻　佳織　　　副所長　　　　　　　　　鵜飼健行　　　健康企画課長　　　　　　大谷周平　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件　１．報告事項　　(1)　令和二年第三回区議会定例会提出予定案件について　　〔議案〕　　　①　世田谷区認知症とともに生きる希望条例　　　②　世田谷区立保健医療福祉総合プラザ条例の一部を改正する条例　　　③　世田谷区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例　　　④　世田谷区国民健康保険条例の一部を改正する条例　　　⑤　世田谷区介護保険条例の一部を改正する条例　　　⑥　世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例　　　⑦　世田谷区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例　　(2)　新型コロナウイルス感染予防対策について　　(3)　新型コロナウイルス感染症対応医療機関等支援事業の実施について　　(4)　新型コロナウイルス感染症に対するＰＣＲ検査の取組みについて　　(5)　ひきこもり実態把握調査の集計結果について　　(6)　世田谷区債権管理重点プラン（平成三十～令和三年度）推進状況について　　(7)　第八期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の素案について　　(8)　世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化後の運営法人候補者の選定について　　(9)　（仮称）世田谷区認知症とともに生きる希望計画の骨子（案）について　　(10)　せたがやノーマライゼーションプラン─(仮称)世田谷区障害施策推進計画─の素案について　　(11)　障害者施設整備等に係る基本方針の策定について　　(12)　ふるさと納税を活用した医療的ケア児等を育てる世帯への支援事業の拡充について　　(13)　鎌田区民センターの中長期改修工事について　　(14)　新型コロナウイルスの影響を踏まえた生活困窮世帯の子どもの生活を応援する給付事業の実施について　　(15)　児童相談所の運営状況及び社会的養育の推進に向けた取り組み状況について　　(16)　世田谷区社会的養育推進計画の素案について　　(17)　認可外保育施設における幼児教育・保育の無償化の対象範囲を定める条例の施行時期の見直しについて　　(18)　今後の保育施策の方向性について　　(19)　世田谷区立教育総合センター運営計画（素案）について　　(20)　その他　２．資料配付　　(1)　世田谷区介護予防・地域支援課事業報告（令和元年度実績）～あんすこの風ⅩⅣ～　３．協議事項　　(1)　次回委員会の開催について　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午後零時三分開議 ○高久則男　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行いますが、まず、議事に先立ちまして、九月一日付で理事者に人事異動がございます。お手元に福祉保健領域の異動管理職一覧をお配りしておりますので、御確認いただきますようよろしくお願いいたします。　また、委員会運営に関しましては、引き続き新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、また、委員からの質問も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に向けた御対応をお願いいたします。　なお、発言に当たりましては、お手元のワイヤレスマイクを使用していただきますようお願いいたします。　それでは、報告事項の聴取に入ります。　まず、(1)令和二年第三回区議会定例会提出予定案件について。　議案①世田谷区認知症とともに生きる希望条例について、理事者の説明を願います。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　私からは、議案①世田谷区認知症とともに生きる希望条例について御説明させていただきます。　１主旨でございます。区では、認知症とともに自分らしく暮らすことができる社会を実現するため、認知症施策を総合的に推進してまいりました。認知症は、誰もがなり得る可能性があり、全ての区民等が自らのこととして捉え、希望を持ってともによりよく生きることができる地域共生社会が求められております。　このため、本条例を検討するに当たり、検討委員会及びワークショップにおいて認知症の御本人に参加していただき、丁寧に議論を重ねてまいりました。全ての区民が認知症とともに生きる意識を高め、その備えをし、一人ひとりの希望及び権利が尊重され、ともに安心して自分らしく暮らせるまち、せたがやを目指しまして、この条例を提案するものでございます。　２これまでの経過は記載のとおりでございます。　３条例案の内容でございます。別紙１、条例案を御覧ください。　条例案の構成でございます。前文から始まりまして、四章立て、二十条で構成しております。第一章の総則では、第一条目的、第二条定義、第三条基本理念、第四条から第八条までは区の責務、区民の参加、地域団体等の役割としております。第二章の基本的施策では、第九条から十五条まで、区が実施いたします基本的施策としております。第三章の認知症施策の総合的推進では、十六条で認知症施策を推進するための計画、十七条で施策を行う拠点、十八条では施策を調査、審議する附属機関について定めております。第四章といたしましては、雑則とし十九条財政上の措置、二十条委任で規則を定めることとしております。　前回お示ししました条例素案から大きな変更はございませんが、素案では、六ページ中段の世田谷区認知症施策評価委員会第十八条三項委員の人数及び続く第四項の委員の任期が定めておりませんでしたが、条例案では、委員の人数を三十名以内、委員の任期は二年と定めております。　かがみ文にお戻りください。４条例の解説（案）でございます。別紙２、条例解説（案）を御覧ください。この解説案は、区民、地域団体、関係機関の皆様に、本条例の趣旨や条文の内容を御理解いただくために作成しているものでございます。今後も御意見を聞きながら、分かりやすい解説となるよう内容を改定してまいります。内容につきましては後ほど御覧いただければと存じます。また、この解説以外にも、小学生でも理解できるようなイラストを入れましたリーフレットを今後作成する予定でございます。　かがみ文にお戻りください。今後のスケジュール（予定）でございます。記載のとおり、第三回区議会定例会に条例案を提出させていただき、十月施行を目指しております。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方は挙手をお願いいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　認知症というのは、これからだんだん高齢者時代で増える、毎年増えていると思います。その中で条例改正すること自体はいいんですけれども、それに伴う事業展開をきちんと見える形でやっていただきたい。あんしんすこやかセンターで話を聞いて総合支所につなげるだけじゃなくて、その先をどうするのか。その辺の計画はお持ちなのかお聞きします。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　この条例にも示してあるとおり、条例に基づく計画というのをこれから策定というような形でなっております。後ほど認知症とともに生きる希望計画の骨子について御説明させていただきますけれども、その中で認知症施策を計画的に推進していくような形で御説明させていただきたいと思っております。 ◆高橋昭彦　委員　解説とリーフレットを作成するという話がありましたけれども、子どもにも分かるようなリーフレットを作成したいと、いいことだと思うんですけれども、これはいつまでにやろうと思っているんですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　条例の施行に合わせまして十月には配布できるような形で今準備を進めているところでございます。

◎長岡　高齢福祉部長　補足で説明なんですけれども、今、課長のほうからは条例の施行とともに解説書のほうはそこに出させていただきますけれども、リーフレットにつきましては、例えばなんですけれども、うちのほうの障害のほうで作っているこんなイメージのものを作ろうと思っています。申し訳ないんですが少し時間がかかりますので、十月の下旬のシンポジウムに間に合わせるように、なるべく早くそこに向けて作っていきたいと思っています。 ◆江口じゅん子　委員　私も関連して解説についてお伺いしたいなと思ったんですが、これからリーフレットを作るということで、今ちらっと拝見させていただきましたけれども、やはり区民や関係団体などに、こういった条例があって、そういったことで地域でもまちづくりや、一人一人が取り組んでいくという意味では、この解説案はどなたか見て分かるのかなという疑問があったので。今ちらっとリーフレットを見させていただいたので、ぜひ分かりやすく、本当に誰が見ても分かるようにしていただきたいと要望します。　また、小学生でも理解できるというので、やはり小さい頃からのそういった意識づけというのが非常に重要だということは、この間もシンポジウムなどでも意見を、私もお伺いしましたけれども、学校から来るこういうリーフレットとかプリント類って本当に多いんですよね。そういったものに紛れてしまうんじゃないかと。もしこれをちゃんと小学生にも、どうして世田谷区はこういった条例を作って、これが本当にあなたたちにとっても大切なんだよというのを配るだけではなくて、教育委員会と連携して、やはり生活とかいろんな授業がありますよね。そういうふうに学校生活の中で授業とかで落としていかないと、ただ配ってしまっただけで終わるんじゃないかなという疑問があるんですね。そういった教育委員会の連携というところではどういったことを考えているか伺います。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　こちら認知症のほうは、認知症サポーター養成講座とかも校長会とかに働きかけまして、例えば、小学校四年生のときに福祉体験学習とかという項目がございますので、そういうところで活用していただけるかどうかというような形で考えております。　あと、来年度に向けましては、やはり小学校四年生とか中学校一年生のところにこのリーフレットを毎年定期的に送付させていただいて、普及啓発を図りたいと考えております。 ◆佐藤美樹　委員　今ちょっとリーフレットのことで関連でお聞きしたいんですけれども、リーフレットは、先ほど子ども向け、小学生向けとおっしゃっていましたけれども、この解説書は、そうすると子ども以外の人たちに向けたものになるというふうに考えていいのかということと、解説書自体もやっぱりリーフレットと同様で、ただそういうものを作っても、それをどういうふうに認知につなげていくかというところはいろんな仕掛けが必要だと思うんですが、その辺はどう取り組まれるかお伺いします。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　先ほどお子さんでも分かるようなリーフレットという形で、大人の方が見ても分かるような形、あと相談先、あんしんすこやかセンターの住所とか電話番号とかも入れたのを今考えております。こちらの解説書のほうにつきましては、もうちょっと、条例の前文につきまして逐条的にちょっと解説をさせていただいているというような形になっております。　これから認知症の施策のほうを普及啓発していく中で、世田谷区の条例も御説明しながら、こういうものを活用しながら条例のほうも区民の方に普及啓発のほうを図っていきたいと考えております。 ◆中塚さちよ　委員　認知症とともに生きる希望条例ということで今回出てきたわけですけれども、これは中身を読みますと、これから認知症になる方向けというのか、認知症というのは身近な、どなたでもなる可能性があって、なったときに地域でともに安心して暮らしていけるように、周りもこういうことに努めるべきだし、本人もこういうふうに努めていってくださいといったようなことが書かれていますけれども、今現在もう本当に深刻な認知症で困っていらっしゃる方とか、それを支えている家族の方にとって、この条例が一体どういうふうに希望というところにつながっていくのかというのも大事な視点だと思うんですけれども。　最近、認知症カフェですとか家族の会、そういったところで活動していた方、地域の方にお話を伺っても、このコロナ禍になってから認知症カフェに定期的に来てくださっていた方々がなかなか出てこられなくなってしまっていて、こちらからアプローチしようにも、来てねと言うのもなかなかこの状況なので、無理に来てもらうわけにもいかないし、どういうふうにサポートを続けていったらいいのかといった声を本当にたくさん聞いています。　そうした本当に今深刻に困っている方に、この条例が一体どのような希望になるのか、あるいはこの条例にぶら下がってくる、今後普及啓発していく施策というのが、こうしたコロナ禍の中でやはりちょっとオンラインですとかそういうところでつながるというのもなかなか難しいといった方にどういうふうなサポートができるのかとか、そのあたりはどの辺に書き込まれていて、どういう展望があるんでしょうか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　この条例の中にその一つ一つの施策というのはちょっと入っておりませんで、そういうものにつきましては、今後計画の中でそういう対応については考えさせていただきたいと思っております。ただ、この条例によりまして、世田谷区の区民の方々が認知症とともに暮らしていくというような意識醸成を培いまして、地域の中で家族だけがそういう負担を担うということではなく、地域の中で御本人、家族を支えるような世田谷区となるような形でこの条例を、旗を掲げまして推進してまいりたいというふうに考えております。 ◆中塚さちよ　委員　この条例案は、どちらかといえば今健康というのか、そういう方が見て、今後に向けて役立てるような、そういった内容がメインになっているように感じますので、実際今本当に困っている方ですとかそれを支えている方が、なかなかサポートが難しくなっている、そういう現状をしっかり踏まえた上で、そうしたところに対しての視点というのも今後取り組んでいっていただきたいというふうに要望させていただきます。 ◆桜井純子　委員　解説書の中でも条例の中でも家族への支援というところが書かれているんですけれども、先ほど江口委員からも教育委員会との連携ということを言われましたが、この家族というところに介護する子ども、ヤングケアラーという視点は入っているんでしょうか。この文章を読む限り、やっぱり大体大人向けだなという感じがしますけれども、ヤングケアラーって今新聞でも連続で課題として取り上げられていたりとか、埼玉県では介護支援者の条例ができて、その中にヤングケアラーというものがしっかりと位置づけられて、やっぱり特別な支援が必要だという視点で示されていて、認知症の家族と一緒に暮らしている方々の中には子どももいて、そしてケアしている、介護を担っているという率がかなり高いというふうに思われるんですが、その視点というのはあるでしょうか。どういうことを考えていらっしゃるかということを教えてください。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　認知症のサポートにつきましては、やはりお子さんからお年を召している方まで全ての方が必要というような形で考えております。ヤングケアラーの方についても対象とさせていただいておりまして、特にお子さん向けでは高齢者を敬う気持ちであったりとか、認知症の特性とかを知っていただいて、街角で困っているお年寄りを見つけたらそういうサポートができるような形、あと御近所の中でもそういうような困っているようなお年寄りがいたら御自宅まで送るというような形で、認知症サポーター養成講座でもお子さんに向けて御説明をさせていただいております。　やはりお子さんにも認知症のことを身近に感じ取っていただいて、町の中でそういうサポートができるような形で施策のほうを推進していきたいというふうに考えております。 ◆桜井純子　委員　ヤングケアラーに対する認識というのが少し違うのかなというふうに思いますけれども、町の中で認知症の高齢者、高齢だけではなくて認知症の大人たちに出会って何をサポートするかということではなくて、家の中、密室の中で介護をしている子どもたちというのがいるということなんです。介護に関わるこういう条例なわけですから、世田谷区は唯一その条例を今作るというところで言えば、ヤングケアラーというところの視点というのも必ず持っていなくてはいけなくて、ヤングケアラーというのは子どもが介護しているというだけではなくて、様々な課題を子どもが抱えている、密室の中でそれがなかなか表に出てこないということが大きな問題だということですので、認知症のことを理解は多分子どもはしているんですよね、生活の中でもしています。ただ、それを表には出さなかったり、例えば学校に通えなくなっていくということが引き起こされたりとかするということですから、もうちょっと深刻にと言ったらあれですけれども、受け止め方が少しずれているような気がしますので、ちょっと計画のところで言おうかなと思っていたんですが、計画の中には必ずヤングケアラーという視点を盛り込んでいただきたいと思っていますので、これからシンポジウムなどもやっていくと思うので、視点を広げたものにしていただければと思います。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　②世田谷区立保健医療福祉総合プラザ条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　私からは、世田谷区立保健医療福祉総合プラザ条例の一部を改正する条例につきまして御説明をさせていただきます。　今回の改正の趣旨でございますが、先ほど御報告ございました世田谷区認知症とともに生きる希望条例の制定に伴いまして、保健医療福祉総合プラザ内におきまして実施いたします認知症施策に係る事業について規定の整備を図るため条例の一部を改正するものでございます。　改正内容につきましては、一枚めくって別紙の新旧対照表を御覧ください。こちらの条例の中で第七条におきまして、改正後ということで、保健医療福祉総合プラザ内において実施する認知症施策に関する事業について規定をしてまいります。　今回のこの希望条例におきましては、認知症在宅生活サポートセンターが認知症施策を展開する拠点の役割となることが規定されることに併せて、プラザ条例におきましても、認知症施策の拠点としてのサポートセンターを規定するとともに、実施する事業につきましても、認知症条例に規定する事業として改正を行います。　今回の規定の改正に併せまして、一つ手前の第六条につきましても、福祉人材育成・研修センターの事業が書いてございますが、こちらも併せて七条の改正に伴いまして書きぶりをそろえる形で規定を改正するものでございます。　規定の附則でございますが、平成三十年度にこちらのプラザ条例は制定されておりますので、附則の第一項におきまして、条例の施行日を平成三十二年四月一日としておりますが、今回の規定の改正に合わせまして、元号を令和二年四月一日に改正をいたします。　一枚目のかがみ文にお戻りいただきまして、４の施行予定日でございますけれども、こちらの条例につきましては本年の十月一日に公布をさせていただき、本年九月の区議会定例会のほうに条例改正案の提出、十月一日の改正条例施行の予定で考えてございます。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、③世田谷区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎五十嵐　国保・年金課長　世田谷区高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。　１の主旨です。地方税法の改正に伴いまして、保険料に係る延滞金の割合の特例に関する規定を改める必要があるため、世田谷区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正するものでございます。　２の改正内容です。令和二年三月三十一日に公布された地方税法等の一部を改正する法律により、延滞金を算出する際に用いる割合の名称等が変更されたことに合わせ、条例の一部を改正いたします。　３改正案につきましては、裏面記載のとおりでございます。　４施行期日、５今後のスケジュールについては資料記載のとおりです。　説明は以上になります。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑のある方はお願いいたします。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、④世田谷区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いします。 ◎志賀　保険料収納課長　第三回区議会定例会提案予定の世田谷区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして御説明いたします。　本件は、地方税法の改正に伴い、保険料に係る延滞金の割合の特例に関する規定を改めるため、条例の一部を改正する必要が生じましたので、御提案申し上げた次第でございます。　改正内容は、裏面新旧対照表のとおりとなります。　かがみ文にお戻りください。５今後のスケジュールでございますが、この改正は令和三年一月一日施行予定となっております。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑のある方はお願いいたします。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、⑤世田谷区介護保険条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎瀬川　介護保険課長　続きまして、世田谷区介護保険条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。　まず、１の主旨でございますが、介護保険料も国民保険料と同様の取扱いをするというものでございます。　それから、２の改正内容でございますが、こちらも同様に延滞金を算出する際に用いる割合の名称等が変更されたことに合わせて条例の一部を改正いたします。　３の改正案につきましては、裏面の新旧対照表のとおりとなってございます。　表面にお戻りいただきまして、４施行期日は来年の一月一日で、５今後のスケジュールは九月の第三回定例会におきまして改正案の御提案を予定させていただいております。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方はお願いいたします。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　⑥世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いします。 ◎大澤　保育課長　それでは、世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。　１主旨及び２の改正理由ですが、世田谷区立下北沢保育園を世田谷区立守山保育園に統合し、区立保育園を廃止する必要が生じたため、条例の一部を改正するものでございます。　３改正内容ですが、４の新旧対照表は別表のとおり、世田谷区立下北沢保育園の項を削除するものでございます。　５の施行日ですが、規則で定める日となります。　６の今後のスケジュールですが、記載のとおりでございます。　御説明は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質問ある方はお願いいたします。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　⑦世田谷区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部改正について御説明いたします。　１主旨でございますが、省令の改正に伴って条例の一部を改正することになります。　２主な改正内容についてございますが、(1)は居宅訪問型保育事業、いわゆるベビーシッターにおいて、母子家庭等の乳幼児の保護者が夜間及び深夜の勤務に従事する場合について規定がありましたが、省令の改正に伴って、保護者の疾病等の理由により乳幼児を養育することが困難な場合を加えます。　４施行予定日は公布の日となります。　裏面のほうを御覧いただきまして、第四条につきましては(2)の規定の整備ですが、今回の改正の際に事業者等に勧告する場合は児童福祉審議会に意見を聴くことを明確にします。三十八条につきましては、先ほど説明したとおりになります。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　ちょっとすみません、分からなかったんですけれども、第四条の改正前は家庭的保育事業などにおいて、区長は、児童の保護者その他児童福祉に係る当事者の意見を聞いて、向上するように勧告することができるというのを、省令改正に伴って、児童福祉審議会の意見を聴くというふうに変えたという意味なんですか。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　こちらの政令のほうが第三条のほうでこういった明確に児童福祉審議会のほうにということで書いておりまして、そちらのほうの修正をこの際に併せて明確に書くという形になって記載してあるものになります。 ◆佐藤美樹　委員　厚労省の省令四十号が今年の四月一日から施行されていて、今、このタイミングまで区のほうの条例が改正されなかったというのは、ちょっとこれは急に出てきたという感じがあるのでちょっと経緯を教えてほしいんですが。 ◎知久　保育部長　省令自体は御指摘のとおり令和二年三月二十六日にこちらのほうも通知が来ているところです。実際に、この居宅型の事業自体は四つに類型が分かれているんですけれども、この四項目のこの部分については区のほうも今実施していないということなんですが。ただ、従うべき基準ということで今回改正をさせていただいたということになります。実際に事業上何か影響があるということではございません。 ○高久則男　委員長　ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくそのままお待ちください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　報告事項の聴取を続けます。　次に、(2)新型コロナウイルス感染予防対策について、理事者の説明をお願いします。 ◎羽川　保健福祉政策課長　新型コロナウイルス感染予防対策について説明を申し上げます。資料の量がございまして、説明に少々時間を要しますことを御承知おきをお願いいたします。　１の主旨でございます。七月三十一日の福祉保健常任委員会で報告をいたしました新型コロナウイルス感染症予防の取り組みと今後の対応について、八月二十八日時点での更新を行いましたので報告をするものでございます。　２の内容でございますが、別紙により説明をいたします。別紙の冊子を御覧願います。　こちらの表紙にございますように、今回報告いたしますのは八月二十八日現在の状況を速報するものでございます。今後のデータの精査、調査等により変動、修正が生じる場合がございます。　それでは表紙をおめくりいただきまして、はじめにでございます。前回報告時と異なる点につきまして申し上げます。枠内の集計の考え方の段落の二段目ですが、集計のシステムがハーシスに変更されているというところが前回と異なる点でございます。　続きまして、また一枚おめくりください。目次の次、一ページ目でございます。１区内の感染状況でございます。　(1)感染者の累計数でございますが、八月二十八日現在では記載のとおり、累計数で千七百十二人となっております。前回報告が七月十七日時点でございまして累計数六百九十人から約二・五倍という数になっているところでございます。　(2)感染者数の推移でございますが、五月二十五日に緊急事態宣言が解除される頃から小康状態となっておりましたが、六月末頃再び増加傾向に転じ、八月三日から九日の週では、新規感染者数が二百五十七人まで増加をいたしました。八月中旬以降はやや減少に転じているものの、週ごとの感染者数は百人を超えており予断を許さない状況となってございます。こちらは下に推移のグラフと、二ページ目でございますが、こちらは週ごとの感染者数の数字を記載した表でございます。　三ページ目を御覧ください。(3)の男女別感染者数でございます。区民全体の男女比と比べまして男性の感染者数が多い傾向が見られております。特に、下のグラフで御覧いただけますように、感染者数が急増する状況、そういったところにおいて顕著に傾向が表れているというところがございます。　続きまして、四ページでございます。(4)年代別の感染状況でございます。区内の感染者では、二十代から五十代の感染者が全体の約八二％を占めているところでございますが、一方、割合は低いものの高齢者あるいは年少のところでございますけれども、区内の高齢者施設や幼稚園等でも集団感染が確認されるなど、年代を超えた感染が広がっているという状況が見られております。六月下旬以降には特に二十代と三十代の感染者が急増しておりまして、こうした世代から子どもや高齢者への感染を防止するというところが大きな課題となっているというふうに認識をしてございます。　続きまして、五ページ目でございます。(5)地域別の感染状況でございます。感染者数の増加を反映いたしまして、前回報告と比べ地域ごとの累計数のほうは増加をしてございますが、中段のグラフでございますけれども、こちらの地域ごとの割合で見ますと前回からの大きな変化はないという状況でございます。また、その地域ごとの推移は下のグラフのとおりでございます。　続きまして、七ページでございます。(6)重症等の患者の状況でございます。感染症累計延べ千七百十二人のうち、医療機関等からの報告により区が重症等を把握した症例は四十五件ございます。このうちエクモによる治療を受けていることを把握した事例は二件ございました。重症等の患者のほとんどは下のグラフのとおり四十代以上でございまして、重症等四十五名の方の状況は下のグラフに記載のとおりでございます。なお、この四十五人の方のうち、お亡くなりになられた方は二十人でいらっしゃいました。　続きまして、九ページを御覧ください。(7)として亡くなられた方についてのものでございます。病院等からの連絡により区が把握した死亡者の方は二十人でございます。年代別は下のグラフのとおりでございまして、高齢者のリスクが高いことが表れております。また、グラフにはございませんが、亡くなられた方のうち基礎疾患のあった方、こちらは十九人でございました。　続きまして、一〇ページを御覧ください。(8)でございます。感染源の状況でございます。区内の感染者のうち、調査中を含めまして、感染源不明の患者の割合は約六〇％となってございます。感染源が判明している患者につきましては、飲食店での会食等による感染が約二〇％、家庭内の感染が三二％、職場内が一三・七％などとなっており、身近な人から感染している事例が多く見受けられます。また、こうしたような状況を踏まえまして、感染症対策を実施している店舗や施設を利用する、会食や飲み会は少人数とするなど、感染しない、感染させない行動が重要となっている状況でございます。料理を取り分け同じ皿に複数人が箸をつけないようにするなどなどの警戒が必要な状況というふうに考えております。感染源の状況のグラフは以下のとおりでございます。　続きまして、一二ページでございます。(9)濃厚接触者の状況でございます。感染者の濃厚接触者については保健所が健康観察を行っておりますが、ＰＣＲ検査の案内や結果通知、健康観察といった業務の負担が大きい状況というふうに現在なってございます。八月二十八日現在の状況は、下の表を御覧いただければと存じます。

　続きまして、一三ページでございます。(10)ＰＣＲ検査数の推移でございます。こちらは下の表に記載のとおりでございまして、一四ページを御覧いただきますと、この間の件数の推移をグラフ化してございますので御覧いただければと思います。　続きまして、一五ページを御覧ください。(11)クラスター発生状況及び対応でございます。区内における五人以上の患者発生のあった施設でのクラスター発生は十一件ございます。下の表のうち太枠にした五件が前回の報告から新たに発生した事例でございます。　一六ページでございます。(12)社会福祉施設等での感染の発生状況及び対応でございます。区内の高齢者福祉施設、障害者福祉施設、児童福祉施設等で職員や利用者に感染が発生した事例は下の表のとおりでございます。施設、事業の種別ごとに並べてございまして、太枠にした部分が前回の報告から新たに発生した事例でございます。　続きまして、二〇ページになります。(13)です。区立施設での感染の発生状況及び対応でございまして、こちら職員等の感染事例が下の表のとおり七件ございます。　続きまして、二二ページでございます。２区の取組みと今後の対応でございます。　(1)有識者との意見交換でございます。区では、新型コロナウイルス感染症対策本部を設置し、全庁的な対策の検討、対応を行っておりますが、専門家による最新の知見と助言を得るため、七月二十七日の本部会議におきまして各分野の有識者に御出席いただき、多様な視点からの御意見を伺ったところでございます。議事及び主な意見は下に記載のとおりでございます。　二三ページです。(2)電話相談体制の充実です。七月下旬と八月上旬には一日三百件を超えるような時期がございましたが、八月中旬以降は一日平均二百件程度で推移をしてございます。八月には看護師の人材派遣委託による体制強化を図り、今後の相談件数の増加にも対応できるよう、記載のような体制強化を図ってまいります。　続きまして、(3)のＰＣＲ検査体制の充実につきましては、別途本日の報告事項としてございます。後ほど説明を申し上げますので省略させていただきます。　続きまして二八ページ、最後のページでございます。(4)保健所の体制強化でございます。執務スペースの拡張を行うとともに、九月一日付で下の表のとおりの組織改正を行い、組織体制の強化を図りました。　長くなりました、説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対して御指摘ありましたら、どうぞ。 ◆中塚さちよ　委員　一六ページなんですけれども、社会福祉施設等での感染の発生状況及び対応という一覧があります。例えばですけれども、地域密着型通所介護というサービスがあって、ここでＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆの中で、Ｅを除くと発症した方は一人という状況ですが、その中で同じような類型のサービス事業所であっても施設を休止してしまったところもあれば事業を継続されたところもありますけれども、このあたりはどのような状況に基づいてこういう判断になっているんですか。 ◎瀬川　介護保険課長　通所介護につきましては、こちらのほうの対応のとおりになっておるところなんですけれども、そのまま職員が、やはり職員の方が濃厚接触者等になりますと、どうしても通所介護を運営していく中で人手が足りないとかというところが出てきますので、そのあたりの個別の施設さんの事情を伺いながら、そのまま続けるかどうかというところは施設ごとの御判断という形になっております。 ◆中塚さちよ　委員　そうしますと、利用者さんがこれは通所介護なのでこのサービス以外の場所とか御家族とか、どこからか感染されてしまった場合に、そういった場合に、職員の方が濃厚接触になってしまうとどうしても事業を休止せざるを得ない状況になってしまうというわけなんすね。分かりました。そうした場合の対応とかが今後の課題かと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　コロナ対策の感染予防ということで、当たり前ですけれども、コロナには土曜、日曜、祭日がないんですけれども、世田谷区の土曜、日曜、祭日の体制というのは今どうなっているんですか。 ◎辻　世田谷保健所長　世田谷保健所におきましては土日もシフト制を敷いておりまして職員が執務しておりますことと、あと、夜間につきましては電話当番を置きまして、二十四時間、三百六十五日の体制を敷いております。 ◆菅沼つとむ　委員　土曜、日曜、祭日、大体何名ぐらい詰めているの。 ◎辻　世田谷保健所長　職員につきましては、十名程度の者が常時出勤しております。 ◆菅沼つとむ　委員　十人ぐらいで対応できているの。 ◎辻　世田谷保健所長　十名で対応できているというよりは、その者プラス、あと在宅でモバイル等を使って管理職のほうも仕事をしておりますので、対応するようにいたしておりますのと、足りなければ出勤をいたしております。 ◆菅沼つとむ　委員　聞くところによると、医師会あたりは土曜、日曜も先生方は病院があるのに一生懸命やっているのに、うちの保健所のほうは人数が少ないねという話を聞いたのでその辺を確認しましたけれども、やっぱり早く手を打たないとそれだけ感染が広がるということですから、その辺はしっかりやっておいてください。 ◆中塚さちよ　委員　すみません、先ほど尻切れとんぼになってしまったんですけれども、通所介護の感染が出た場合、濃厚接触になった職員の人とかがちゃんと陰性というのが判明しない間は、なかなか事業を再開できないというのが施設の休止というところになっているんだと思うんですけれども、やはりデイサービスが休止になってしまうということは、まず利用者さん本人のどうしてもＡＤＬが低下してしまったり、家族の方が介護することが大変になったり、あとは職員の人とかも、当然事業所が減収になり、アルバイトというような立場の方はその間収入が入らないとか、もう本当に大きな影響が出てきているわけなんですね。　ところが、濃厚接触になった方の検査、ＰＣＲをしてもらってその結果が出るまでの間が、やはりどうしても何日かタイムラグというんですか、待たされてしまうと。その間、ほかのサービスにも入れないだとか、こうした影響が出てきているんですが、濃厚接触者のＰＣＲというのを優先、特にこうした介護事業ですとかこうしたところで、そうなった方のを早くやっていただくというようなことは難しいんですかね。 ◎辻　世田谷保健所長　ＰＣＲにつきましては、濃厚接触者の性質というか、その方々がどういう状況かというのを確認しながら優先度をつけてやっております。しかしながら、濃厚接触者になりますと、ＰＣＲが陰性であっても十四日間は自宅待機となりますので、いずれにしろ、その職員の方は十四日間は従事できないということになってございます。 ◆江口じゅん子　委員　詳細な情報提供ありがとうございました。拝見していると、区民生活の様々な分野で日々市中感染が拡大している状況がよく分かります。　私の問題意識として、やはりこういった情報や対応のまとめを、有識者等の意見交換でも議題で出たみたいなんですけれども、感染拡大防止に寄与する普及啓発や情報発信にぜひ活用していただきたいという問題意識があるんです。この間、地域の高齢者活動団体の方に聞いたんですけれども、微熱がありながらその団体の活動に高齢の方が参加されて、その方は結局新型肺炎ということで濃厚接触者が何人か出たということなんです。さらに、濃厚接触者の方が町を出歩いているというようなこともあって困っているというか、そういったお話だったんです。　一般的に高齢者の方は基礎疾患もありますし重症化のリスクも高いので、非常にセンシティブな方もいらっしゃれば、例えば認知の状況や単身で、特に行動に注意する御家族がそばにいないというようなこともあってこういった状況も生まれるのかなというふうに思ったんですけれども。ここまで本当に市中感染が広がっている中で、区も積極的な対応をするということも併せてこういったところではまとめられていますし、人権の配慮や個人が特定できないというのはもちろんなんですけれども、こういった状況をやはりホームページで知らせるのみならず、そういうのを御覧にならない高齢世代も含めて、やはり注意喚起というか、広報啓発についてはもう一工夫してもらえないかと思うんですが、いかがですか。 ◎羽川　保健福祉政策課長　もちろん、こちらのほうの冊子につきましては、前回もそうですし今回も、今ありましたようにホームページのほうの掲載はさせていただきますし、また、こちらの活用といいますか、当然これを作ってお知らせの区のほうの基準においても、感染予防の啓発とかそういうようなところに役立つというようなところの基準もございますし、改めてこちらの活用方策を考えていきたいと思ってございます。 ◆江口じゅん子　委員　積極的に、やはりこだわって情報もまとめていらっしゃるわけですから、有識者との間でも課題の一つになっているようですけれども、ぜひ工夫をしていただいて、注意喚起、普及啓発を行っていただきたいと重ねて要望します。　あともう一点なんですが、二八ページのところで保健所の体制強化が記載をされております。さきの議会で私どもの会派も含め、本当に多くの会派が保健所の体制強化というのを求めてきたわけですけれども、ただこの文章やあの表を見るだけでは、どういった職種が結局保健所に何名増員になるのかというのがよく分からないので、ちょっと詳しく伺いたいと思います。 ◎鵜飼　世田谷保健所副所長　二八ページを御覧ください。改正組織で、新しくまず保健所内に地域保健課を設置します。こちらでは医師の課長が一名、それから、そこに事務四名を増強しています。ただ、そこは感染症対策課と連携をして防疫業務を行うために、それプラス保健相談課の応援の保健師等を配置するほか、あと民間の、まだこれは今準備を進めているところですが、看護師等を活用する予定で体制を整えている途中でございます。　また、その下の世田谷保健相談課から烏山保健相談課、これは健康づくり課の一部を保健所の業務を主務として兼務として今回新たに設置した課でございます。要は、ここには保健相談課長の五名プラス保健師七十六名、計八十一人がここに所属しております。こういった人数の構成でございます。 ◆江口じゅん子　委員　今お話を聞いた限りでは、事務四名増強ということははっきりおっしゃられましたけれども、世田谷から烏山の支所の、新たに課を作ったということですけれども、今いる保健師さんとか職員さんを配置替えしたりとか、それから保健所の指揮下に置くということで、純粋な増員というところでは事務四名ということだけなんですか。 ◎鵜飼　世田谷保健所副所長　純粋な増員という形ではその四名で、今回の改正は年度の途中であるのでなかなか、今健康づくり課の業務を兼務なので、そちらの業務があるので、具体的な異動というのはなかなか難しいので、今兼務の状態でいます。ただし、そこには我々もまだまだ課題認識がありますので、来年度に向けてはまた職場とも協議をしながら、その体制強化について検討する用意でございます。 ◆江口じゅん子　委員　保健所の疲弊というのはこの間聞いているところで、さきの第二回定例会でも、平時からの健康危機管理体制の整備増強ということまで御答弁されていたので年度途中の組織改正も注目していたんですが、実際専門職の増というところでは、年度途中もあって採用ということは非常勤採用しかできないわけですから、なかなか苦しい中での組織改正だったとは思うんですけれども、やはり今、第二波という状況の中で、秋冬、インフルエンザ感染とともにコロナもさらにどうなるかというところでは、本当に多くの区民も危惧しているところですよね。　年度途中でも非常勤の活用を含め、やはり保健所に保健師さんや看護師さん、医療の専門職がきちんと配置をされるというのが感染対策では重要だと思うので、そこのところもぜひ重視してやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎鵜飼　世田谷保健所副所長　御指摘のとおりでございまして、今、先ほどの世田谷保健相談課から烏山保健相談課、こちらの形で九月からまたこの組織を改正して、常時、まず保健師に関しては七から、また状況に応じて八、十、その辺をまた調整しながらやりますが、基本的には常時保健所のほうに配置するということで今調整をして、今体制で動いているところでございます。 ◆宍戸三郎　委員　すみません、ＰＣＲ検査体制の充実について、二四ページ。ちょっとお聞きしたいんですが、私が調べたところによりますと、八月の検査の件数が、八月三日が三百三十二件、八月十一日が二百八十、八月四日二百六十七、八月二十四日が二百五十七、八月三十一日が二百五十三になっていますね。それで、最大三百六十件、六月末までになっているんですけれども、現在の状況で、これが医療機関、世田谷区医師会、玉川医師会、世田谷保健所の三つで、最大で幾つ受けたのかと、平均、各機関がどれぐらい受けているのかというのをちょっと知りたいのと、今最大で三百三十二件の中で、ＰＣＲ検査を何日も待たせるようなことがないのか、そのことをちょっとお聞きしたいんですが。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今お尋ねございました最大の八月の、まず三日の三百三十二なんですけれども、まず、両医師会のほうでやっていただいている分を含めますと、世田谷区医師会様のほうでやっていただいているところが当日で百六十五という数字がございます。それから、世田谷保健所の行政検査につきましては百三十五、その他玉川医師会を含めた区内医療機関の連携につきましては三十二件、合計三百三十二件がこの八月三日の内訳でございます。　検査自体につきましては、前のこちらの委員会でも御報告していますけれども、今は保健所の電話相談センターですとか、両医師会のかかりつけ医、診療所を通して、それぞれの検査センターのほうで今お受けいただいている状況でございます。 ◆宍戸三郎　委員　平均に関しては今教えていただいた数字を、大体ほかのときもこのぐらいの割合だということでよろしいでしょうか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今申し上げた八月三日が三百三十二ということで、今月の状況で申し上げますと、お盆の時期がやっぱりちょっと診療所のお休みも含めて、医療機関も件数自体がちょっと落ちているという状況がございますが、八月の半ばでいくと、やっぱり百五十から多い日では二百八十ということもあって、その日で結構増減が見られます。　八月の下旬では、やっぱり土日がお医者さんがお休みということもあって少ない日がございますが、今も二百前後の数字で推移しています。 ◆宍戸三郎　委員　すみません、その三つの機関の平均が今の数字と同じぐらいでいいかということをお聞きしたんで、月の平均ではなくて。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　大変失礼いたしました。先ほど申し上げた保健所でやっている検査については、多い日は百四、五十もございますが、百から百五十ぐらい。医師会様についても百六十五という数字がございますが、土日はちょっと数字が落ちますけれども百から百五十ぐらい。区内の医療機関については、大体二十から四十以内ぐらいで推移しています。 ◆大庭正明　委員　定量的な集計は早くて分かりやすくて、これ以上のものはないだろうとは思うんですけれども、定量的なものだけ挙げられていると、結局数が多いのか少ないのか、増えたのか減ったのか、それによってこの新型コロナという病気というか症状を想像するしかないわけですよね。　実際、この病気というか病状というのは一体どういう経過をたどっていくのか。例えば、普通のと言ったら変ですけれども、毎年あるようなインフルエンザの症状と似ているんだろうとは想像しますけれども、インフルエンザで即入院とか、自宅待機は当然するんでしょうけれども、巷間言われているところでは特効薬はないということになると、一体どんな加療を、例えば入院されている方はしているのか。対症療法的に、熱がある人には解熱剤をあげているのか、それとも栄養が足りないから何か栄養の点滴をやっているのか、一体入院する人、または自宅待機でいる人で、大体十四日間ぐらいで元に戻るみたいな話、重篤でない方はね、軽症とかというのは。一体どういうような病状なのかというところをかなり知りたいと。　我々はその定量的なところで、ああ増えた、怖い、少なくなった、大丈夫じゃないかみたいな、そんな判断しかできないような状態を繰り返していても、ちょっとこれはまずいと思うんですよね。もうちょっと、これだけ新型コロナが一月から発生して、それでもう半年以上も経つ段階で何千人の人がかかったりしているわけですから、おおよその病気、特効薬はないですけれども、その決定的な治療法はないのかもしれませんけれども、どういう病状、病態をたどって治っていくのか。治っていく人というか、普通に戻るというか、陰性になるというか、そういう経過についてちょっと詳しく説明していただきたいと思います。 ◎辻　世田谷保健所長　病気についての御説明をさせていただきます。まず、この新型コロナウイルス感染症ですが、大体かかった方の八割の方は軽症で過ごされます。かかった方の八割の方はほかの方にうつさないというふうに言われています。では、残りの二割の重症になった方なんですが、そのうち人工呼吸器を使われる方が五％程度というふうに言われております。重くなる方は六十五歳以上の高齢者ですとか、慢性の呼吸器疾患、あと糖尿病、肥満などがある方が重症化リスクが高いということが分かってございます。　あとは経過なんですけれども、先ほどお話のありましたインフルエンザというのは、例えば、ウイルスが体に入ってから二、三日で発症するという、非常に早い発症をします。発症すると非常に熱が高くなって、関節痛があって、ちょっと重症感がある。非常に倦怠感もある、そういう病気で、治るのは一週間程度で治るということがございますし、非常に効く薬がありますので、かかってから大体四十八時間以内にこのお薬を使いますと割と軽快するという。あと、これは予防接種もありますので、事前に打っておいていただくとかからないということではないんですけれども、重症化を防げるという病気でございます。　一方で、このコロナウイルス感染症につきましては、先ほどお話があったように、決定的な治療薬というのはないということになっています。今、重症者の方にレムデシビルというもともとエボラ出血熱に使っていました治療薬を使っているのと、あと最近デキサメタゾンというステロイド薬ですね。こちらは重症肺炎に使うと有効なのじゃないかといって、主にはこの二つが使われているところでございます。　あとの方につきましては、先ほどお話しあったように対症療法といいまして、肺炎ってもともとその対症療法がありますので、例えば喀たんがスムーズになるようにとか、酸素を投与するですとか、人工呼吸器を使う、さらに悪くなるとエクモ、いわゆるそういったものを使うと。そういったものを使いながら、御本人の体力が戻れば軽快しまして、残念ながら御本人の体力が戻らなければ亡くなるという転帰をたどるというふうに言われております。　こちらのほうなんですが、割とかかってから一週間ぐらいして悪くなる方が多いという印象があるというふうに病院の先生から聞いておりまして、入院当初はそんなに重くない、中等症程度で会話もできているんだけれども、一週間目ぐらいに急に具合が悪くなって血中の酸素飽和度が非常にがたっと落ちる方もいらっしゃるので要注意だというふうに聞いておりますし、そういう方が回復するには、やはりエクモなんかを使わなきゃいけない方もいるし、そうじゃない方もいるけれども、それは御本人の体力ですとか、先ほど申し上げた基礎疾患によるというふうに言われています。　軽快につきましては、一応軽症者の方につきましては、今現在症状が消失してから十日間たつともう退院ができるということになっておりまして、大抵の方は軽症なのでこの転帰をたどっておりますし、重症者の方につきましても、症状がよくなってから三日たって、十四日間過ごしていらっしゃればもう退院ができるという状況でございますので、そういう形で退院をされております。　いずれにしましても、重症者にきちんと医療をできるように、軽症者の方につきましては宿泊の療養のほうで診ていただくという形になっておりまして、宿泊療養の場合は特に投薬等をしなくても軽快されている方が多いということになっております。 ◆大庭正明　委員　結局、ほとんどの人は自然免疫というか体力というか、その人の持っている免疫力で治っていくという経過だろうと思うんですよね。今後のことは分かりませんけれども、この病状についてはやはりそれほど、もちろん手指の消毒だとか、マスクだとか、三密を避けるだとか、換気をするだとか、そういうことを守りさえすれば、さほど恐れるというのかな。つまり、要するにこの病気が恐れられていることによって、いろんな差別だとか非常に特殊扱いされるとかというような形なんだけれども、我々のほうの認識とすれば、インフルエンザだってかかれば重症になるし、亡くなる方も相当いらっしゃるわけですし、それはいわゆる感染症の二類相当でないから対応も違うわけで、これは二類相当になっているからかなり重い病気だというふうになっているんですけれども、国のほうでも見直しも含めるということもあって、費用の面もあっていろいろあるんでしょうけれども。この辺、昔は正しく恐れろという形で、最近は正しく予防しろというようなことに変わっているんですけれども、区としてはどういうふうな認識、ここ七か月ぐらいたっていろんな人たちを直接診ているんだろうと思うんですよね。それでどういう印象というか、どういうふうな考え方を持てばいいのか。要するに、怖い病気だと感じるべきなのか、やっぱり注意すれば防御できる病気だというふうに認識すればいいのか、その辺はどうなんでしょうかね。 ◎辻　世田谷保健所長　感染症の観点から申し上げます。まず、この疾患につきましては、当初考えていたよりは日本におきましては死亡率等が低いなという印象でございまして、先ほど申し上げたように八割の方はほとんど症状がない方でございます。確かに二割の方は入院をされる、または人工呼吸器を使う、重くなる方はいらっしゃるんですけれども、先ほど委員がおっしゃったように、きちんと防御すれば、重症化をするような方にうつさなければ、この病気自体はそこまで大変な病気ではないなという印象がございます。　国のほうも、これまでの知見を参考に、今後二類感染症相当から少し対応を変えるというふうに言ってございますので、私ども感染症の所管としてはそちらに従って対応していきますが、やはり軽くて済む方が重くなる方にうつさない対策というのが非常に大事だということと、あと、そのうつる様式が割と分かってきて、マスクを外した状態で大きな声を出す状態、いわゆる三密を避けていただく。特に会食等が、例えばお友達であったり親しい家族であっても、やはりマスクを外した状態で少数の人であってもうつりやすいということが分かっていますので、そういう場面できちんと対策を立てていただくように、こちらのほうも周知啓発をしていきたいというふうに思っております。　対応につきましては、軽症者につきましては今現在もホテル入所という形が許されておりまして、そちらの方にお勧めしているわけですけれども、今後国のほうがホテル入所のほうをより進めるですとか、あと自宅待機も認めるというふうになりましたら、そちらのほうで対応していきたいと思っております。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(3)新型コロナウイルス感染症対応医療機関等支援事業の実施について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎羽川　保健福祉政策課長　新型コロナウイルス感染症対応医療機関等支援事業の実施について説明いたします。　１の主旨でございます。新型コロナウイルスに対応する医療機関の受入れ体制の強化と地域医療体制の確保を図るため、区内の医療機関を支援する補助事業を実施いたします。なお、本事業は第二次補正予算により事業開始いたしますが、本日はその内容及び補正予算案についての説明でございます。　２の医療機関支援の補助事業の概要でございます。　(1)入院病床の確保支援です。新型コロナウイルス感染症専用病床を確保した区内医療機関を支援するものでございます。①の対象となる医療機関、②の交付要件は記載のとおりでございます。③の補助額でございますが、ア）の空き病床は、専用病床のうち入院患者がいなかった日に対する助成で、一日一床一万四千四百円です。イ）の区民使用病床は、区民が入院している日に対する助成で、一日一床八千円となります。　二ページ目を御覧ください。(2)発熱外来の設置・運営につきましては、発熱外来施設を臨時的に設置・運営する医療機関を支援するものでございます。①の対象ですが、区内の病院または診療所でＰＣＲ検査の行政検体の受入れまたは保険診療による検査を行うことのできる医療機関でございます。②の交付要件、③の補助額は記載のとおりでございます。　(3)の休業・縮小施設の再開支援でございます。医療機関の従業員または入院患者に患者か疑いのある者が発生したことにより、外来診療の休診や病床の使用停止があった医療機関を対象とするものでございます。①の対象は、区内の病院または診療所。②交付要件でございますが、ア）の休止に対する再開支援、イ）の病床使用停止に対する支援ともに記載の内容のとおりでございます。　三ページ目を御覧ください。③の補助額でございます。ア）の休診の再開支援は一日につき四万一千七百円、イの病床使用停止の再開支援につきましては、一床一日につき八千円でございます。　３の補助期間は、令和二年一月三十日に遡って適用し、令和三年三月三十一日まで。　４の所要経費は二次補正、三次補正案を合わせて七億四千百八十一万九千円で、内訳は下の表のとおりでございます。また、財源につきましては、全額新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を充てることとしてございます。　５の今後の対応についてですが、感染や入院等の状況、国、都の支援事業の動向、医療機関の要望などを踏まえ、今後の支援について検討してまいります。　６の今後のスケジュールは記載のとおりでございます。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、本件について御質疑ある方はお願いいたします。 ◆高岡じゅん子　委員　発熱外来の設置運営についてお伺いしたいんですが、これからインフルエンザもはやってくると発熱で、結局コロナかインフルか分からないけれども、できるだけ身近な医療機関とかかりつけ医に早くかかって、軽いうちに治療したほうがいいということが事例として増えてくると思うんですが、今回、空間と動線が明確に区分されているところで、発熱外来を何とか新規に立ち上げてくださるクリニックというのは、世田谷区内で何件ぐらい確保できるというふうに考えて、この補助額の総額とかを考えてらっしゃるのかお教えください。 ◎羽川　保健福祉政策課長　現在のところ、こちらの発熱外来でございますけれども、想定で三院程度を対象、現在やっているというふうに想定してございまして、この後、冬に向けまして五医療機関程度を想定してございます。 ◆高岡じゅん子　委員　では、新規に開いてくださるところ、既に発熱外来的なものを持っている大きい病院が幾つかおありで、それ以外で新しくできそうなところは五つぐらいしかちょっと見当たらないかなという。できるだけ、これはこの前もＰＣＲ検査ができる場所とかも集中してしまうから公表できないとか、そういう話がありましたけれども、できるだけたくさんのところが、インフルエンザかコロナか分からない、たくさんの患者さんを受けられるようにしていかないといけないと思うので、ぜひもう少したくさん作れればと思うんですが、それはどうしても無理な感じなんでしょうか。 ◎羽川　保健福祉政策課長　こちらの事業を活用していただいて、展開といいますか広げていただくということは大変、もちろんこちらのほうも望むところでございますので、ぜひ活用していただきたいと思ってございます。 ◆大庭正明　委員　例えば、熱が出ますよね。それで、熱が出て、一応予防のために電話で熱があるんですけれどもそこのクリニックにちょっと行っていいですか、インフルエンザじゃないかと思うんですけれどもとか、ちょっとよく分からないですけれども熱がありますといったときに、そのクリニックから、いや、熱があるんだったらちょっと新型コロナの疑いもあるのでうちに来ないでくださいと、とりあえず何か保健所のほうのＰＣＲの検査を受けるとか何とかして、新型コロナじゃなければインフルエンザだと思うからうちに来てもいいけれども、どっちか分からない段階では受診拒否というわけでもないけれども、受診を控え、うちはちょっと来ないでくださいというふうに言われても混乱するのじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうなっているんですかね。 ◎辻　世田谷保健所長　八月二十四日の報道によりますと、新型コロナとインフルエンザが同時に流行したときに備えて、厚労省が都道府県に対しまして、どちらの検査も受けられる検査協力医療機関を指定するように求める方針を示したというふうにされております。現在、コロナの検査、相談を受けております帰国者・接触者相談センター及び帰国者・接触者外来で受けられなかった方々をそちらで受けるというふうにする予定だというふうに聞いております。　このため、厚労省は相談センターのほうからも、そちらの検査協力医療機関を紹介することも想定していますし、あと、相談センターを介さずに、症状のある人が電話予約をした上で直接その検査協力医療機関へ受診をできるようにすることも検討しているというふうに聞いております。国のほうがこういう検討をしておりますので、都道府県のほうでまず医療機関を、インフルとコロナ両方とも診られる医療機関を今後指定してくるというふうに考えてございます。　あと、七月二十八日に同じようなことなんですけれども、その検査も同じ検体で同時に新型コロナも、それからインフルも、あとほかの幾つかの病気も診断できるようなものが厚労省のほうで保険適用になってございますので、そういったものを使いながら、こちらの外来でされていくものというふうに考えております。　区内の発熱外来につきましては、一応新型コロナを想定して、先ほど課長から申し上げたような形で補助金を出していくということになります。 ◆大庭正明　委員　それに限らずですけれども、インフルエンザに限らず、例えば熱中症の症状もよく似ているとかと言われるし、普通の風邪って、これもコロナファミリーの一つらしいんですけれども、普通の風邪の症状、新型コロナじゃない風邪の症状のとき、熱っぽくてクリニックに行って、ちょっと熱っぽくてせきが出るんですけれどもといったときにクリニックに行っていいんですかというのは戸惑いがありますよね。風邪だろうと思うんだけれどもと、でもコロナかもしれないと。症状的に熱がちょっとあって、それでせきがあるといった場合は、これは風邪も全部新型コロナではないということを証明しないと医療機関というのは受けてくれないということになっているんですかね、現在も。現在だって夏風邪を引く人だっていると思うんですけれども。 ◎辻　世田谷保健所長　今世田谷区におきましては、両医師会さんのところできちんと新型コロナの方も一旦受けていただきまして、地域外来・検査センター、医師会のＰＣＲセンターのほうにつなげていただいておりまして、かかりつけ医がいない方につきましては、従来の帰国者・接触者外来のほうに御相談いただくという形で、熱があっても今、医師会のほうの先生方が診てくださっておりますので、そのような形で今区分けをしているところでございます。 ◆大庭正明　委員　だから、夏風邪を引いたとしますよね。熱っぽいと、どうも三十七度よりちょっと上だと。どう見てもコロナとは思えないんだけれどもというふうに思っても分からないじゃないですか、夏風邪なのかコロナなのか。それで、かかりつけ医のところに直接、いつも行っているかかりつけ医があったとしても、そこに直接行っちゃいけないということなんですかということですよ。そういう症状があったとき、もちろんマスクをして消毒して行くんだろうけれども、それは差し支えないということですか、どっちなんですか。 ◎辻　世田谷保健所長　差し支えございません。ただ、できれば事前に電話をして、熱があるんだけれどもというふうに言っていただいて、受診をお願いしたいと思います。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　(4)新型コロナウイルス感染症に対するＰＣＲ検査の取組みについて、理事者の説明をお願いいたします。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　私からは、新型コロナウイルス感染症に対するＰＣＲ検査の取組みについて御説明をさせていただきます。　区では、これまでのＰＣＲ検査の拡充に加えまして、有症状者や濃厚接触者に限らない新たな検査の取組といたしまして、介護事業所、障害者施設、保育園等で働く職員、特養等の施設入所予定者を対象とする社会的検査の実施に取り組んでまいりますというものの御報告になります。　まず、資料の一ページ目を御覧ください。感染症の疑いがある有症状の方や濃厚接触者のＰＣＲ検査についてです。こちらは現在実施しております両医師会、保健所、医療機関によります従来のＰＣＲ検査の検査件数を、一日当たり最大検査件数を六百程度に拡大していくというものでございます。これに加えまして、現在運営中でございますＰＣＲ検査の実施施設内に検体の採取検査機器の設置に向けた検討を並行して進めており、こちらの検査機器が設置されますと、これまで検査の翌日の午後以降に判明していた検査結果が早くて翌朝には判明するということで、この機械の設置に向けて検討を進め、時間短縮などを図れるように検討しているところでございます。　こちらの拡充についての事業費見込みでございますが、ただいま三次補正予算のほうに計上をさせていただいており、医師や看護師、医師会への委託、民間検査機関委託など費用として約八億五千万円程度を計上させていただいているところでございます。　先ほど検査件数の御質疑の中で、八月の平均ということでちょっと数字のほうをはじき出しまして、全体で八月の、先ほどの報告書では一日の分から二十八日の分で総数四千四百九十六件ございます。内訳でございますが、医師会様につきましては、八月、二千二十七件、保健所の行政検査につきましては千八百三十六、玉川医師会を含む区内医療機関では六百三十三ということで、割合といたしましては、保健所におかれましては四一％、医師会においては四五％、それから玉川医師会、両医師会については一四％という割合になってございます。　続きまして、資料の二ページでございます。おめくりいただきますと、社会的インフラを継続的に維持するためのＰＣＲ検査の御説明をさせていただきます。こちらにつきましては新たな取組ということで、社会的検査として行うものでございます。こちらにつきましては、介護事業所等を利用されている方への感染に伴う重症化を避けるため、従来のＰＣＲ検査を継続しつつ、介護、障害、保育などの接触を避けられない従事者に対する社会的検査という形で実施したいというものでございます。　こちらの社会的検査というものは、先ほども申し上げましたが、設備利用者の重症化の回避ですとか、人との密着度が高く感染が起こりやすいとされる社会的インフラを継続的に維持するためのＰＣＲ検査を、行政検査として社会的検査として位置づけるものございます。また、介護事業所等を利用されている方への感染に伴う重症化を避けるとともに、保育等の現場におきましてはクラスター化を抑止するということで、施設内感染の防止、事業所等のサービスを止めないことにつなげるため、先ほど申し上げた介護、障害、保育等の現場で、対人接触を避けられない職員などに対し実施してまいりたいというふうに考えてございます。このことはこれまでの、先ほどの報告書でもございましたが、区の発症例といたしまして、施設内における感染状況ということで、介護、障害、保育の事業所が区内の発症例でございますので、実態に即した形ということで、今回こちらの対象施設を優先的に考えたものでございます。　なお、対象施設におきましては、当面は今やっております従来型のＰＣＲ検査の実施と考えてございます。前鼻腔方式ですとかプール方式ということにつきましては、今後の国との協議を経ながら実施していくという考えでございます。　対象者につきましては、今申し上げたとおり介護事業所、障害者施設、保育園、幼稚園で働く職員、それから特養等の施設入所予定者を考えてございまして、全体で約二万六千人のうち対象を約八割と設定し約二万一千人と、緊急対応を含め二千人の想定、二万三千人を対象と考えてございます。　こちらの検査では、まず介護事業所から優先的に開始し、その後に障害者施設、保育園、幼稚園の順に考えてございますが、特に介護事業所につきましては利用されている方への感染に伴う重症化を避けるため、サービス種別のうち、特に複数の事業所から陽性が発生している介護老人福祉施設ですとか通所介護施設などにつきまして、優先的に定期的検査を実施したいというふうに考えてございます。　資料をおめくりいだきまして、三ページを御覧ください。手法でございますが、先ほども申し上げた当面は従来型のＰＣＲ検査での実施と考えてございます。会場使用をしたり、場合によっては施設訪問などの手法を考えてございます。前鼻腔方式、これは自分で取る自己採取を考えてございますが、そのような検査の形や、大量に検査ができるとされるプール方式につきましては国との協議を経てということで、先ほどの御答弁で申し上げたとおりです。

　また、陽性者が発生した場合の対応は保健所というふうに考えてございますが、例えば、濃厚接触者の範囲の特定ですとか健康観察、接触追跡者などの民間事業者を活用した看護師等の専門職による実施も検討してございまして、その辺につきましては、保健所から運用等に関するアドバイスもいただきながら、事業者が業務遂行できるような形を整えまして、保健所の業務に負担とならないスキームを構築してまいりたいと考えます。　また、介護事業所及び障害者施設につきましては、国のサービス継続支援事業ですとか包括支援交付金の活用などを視野に入れながら、陽性者が発生した際の事業継続のための支援にも取り組んでまいります。　流れのイメージ図は三ページ目の中ほどに記載してございます。後ほどお目通しいただければと存じます。　こちらの今回の検査に係る概算経費といたしまして(7)に記載してございますが、医師、看護師の派遣、検査費用などを含めまして約四億一千四百万円を計上させていただいてございます。　おめくりいただきまして、四ページを御覧ください。(8)今後の取組みでございます。今回の社会的検査の実施に向けましては、場所、人材、財源の三つの確保が非常に重要な要素と考えてございまして、中でも財源につきましては、区で、例えばふるさと納税などの寄附など、いろいろな様々な支援が考えられると思います。一方で、八月十八日付の厚労省の通知におきまして、高齢者施設等に勤務する者や新規入所者等については、当該施設で感染者がいない場合であっても当該感染症にかかっていると疑うに足りる正当な理由のある者は行政検査の対象となり得る旨が示され、現在国に対して照会をしているところでございます。行政検査の適用範囲が拡大した場合につきましては検査費用が国費となる可能性が高いことから、こちらのＰＣＲ検査の拡充を進めるに当たりましては、引き続き国や東京都に対し必要性を説明しながら支援を求めてまいります。　なお、今回のこの社会的検査につきましては、四ページ中ほどに九月中旬から第一段階から第四段階ということでスケジュールを考えてございます。段階的に進めながら、検査結果の検証や財源面の問題、今後の感染状況の推移も見きわめながら、次の段階に向けてどう取り組むか検討を続けてまいりたいというふうに考えております。　最後に、五ページに記載のその他でございますが、区では、ただいま御説明申し上げました従来からやってございますＰＣＲ検査の拡充に加え、今回の新たな取組の社会的検査の実施を考えていることから、抗体保有調査につきましては当面見合わせということで、こちらのＰＣＲ検査の拡充と社会的検査のほうに注力したいというふうに考えてございます。　なお、本日お配りしている資料の最後、Ａ３版資料で、世田谷区におけるＰＣＲ検査体制と社会的検査の概要のまとめということで、今御説明させていただいた内容を一覧表にまとめてございますので、こちらを後ほどお目通しいただければと存じます。　私からの説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し、御質疑ある方はお願いいたします。 ◆大庭正明　委員　この説明は、委員会では初めての説明ですよね。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　以前、ＰＣＲ検査の拡充の取組は報告させていただいていまして、あと八月二十四日の時点で議員の皆様方には情報提供ということでさせていただいていますが、新しく先ほど申し上げた障害施設を取り入れるですとか、そういったことにつきましては本日初めての報告になります。 ◆大庭正明　委員　一応補正の事前説明というのが議会ではなされて情報等は来ているわけですけれども、この社会的検査というのは目的は何なんですかということを言いたいわけですけれどもね。それよりも、それに先駆けて時間の関係で、これは回数が一回しかないということの説明で、ＰＣＲ検査を一回やって何の意味があるんだというようなことを、これは昨日の企総でもうちの会派の桃野委員が言ったと思うんですよ。その点に関して、要するに副区長が答弁なさっていただいて、二万六千人ですか。その辺の、要するに用意はするけれども八割ぐらいしか手挙げ方式だから手を挙げないだろうと。その余剰分をもってして、二回目もしくは三回目、つまり、今度は対象を絞って、一巡は、一回は手を挙げたところをばっと、八割ぐらい手を挙げたところを一巡はすると。残った分も、今度その中でも、一巡した中でも、怪しいというか危険だと思うようなところをもう一回、二回目を当てると。さらに、三回目も余っていたらすると。そういう形で回数を稼ぐというようなことのように今書いてあるのね、読めば。というふうな形で理解、それでまずいいんですか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　先ほど二ページで御説明させていただきましたとおり、介護事業所等につきましては重症化は避けるということを大命題にいたしまして、前にお話しさせていただいたのは、まずは一巡目というお話をさせていただいたんですが、介護施設の中でも、例えば介護老人福祉施設ですとか通所については、この間、先ほど御報告もありましたように陽性者の発生が複数の事業所があるということで、二巡目も含めて検査のほうを実施したいというふうに今検討しているところでございます。 ◆大庭正明　委員　いわゆる①のほうについては、従来型の検査の拡充についてはどんどんやってほしいということは申し上げているわけです。この②の社会的インフラを継続的に維持し云々のＰＣＲ検査については、その回数が少ない、または頻度が少ない、こんなことをやって意味があるのか、意味ないでしょうと。一回こっきりやったんだったら、それは全く意味がないということは、これは共通の認識として持っていいんですか。少なくとも私と理事者側との間で、ＰＣＲ検査について、たった一回しかしないということはほとんど意味をなさないということに関しては共通の認識を持っていいんでしょうか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、今回の事業の目的が、利用者の重症化を避けるということと、対人接触が避けられずクラスターを抑止するという観点で、目的から照らしますと、議員御指摘のとおり一回ではなかなかこの目的が達成できないというのは認識しております。 ◆大庭正明　委員　では、無駄なことはやめればいいじゃんというふうに僕は思うんですよ。やるなら徹底してやるというような形でやったほうがいいんじゃないですか。要するに、やるとすればいわゆるエッセンシャルワーカーまたはこういう障害者施設または介護施設のところに働いてらっしゃる方、またはそこに新たに入所される方に関しては、入所される方に関してはＰＣＲ一回でいいと思うんですけれども、働いている方は、そこの施設と自宅またはその間のところを行ったり来たりして、感染する確率というのはやっぱり多いわけですよね。特に若い人たちが働いている場合が多いということからすると、これは、今次長が言われたように、一回じゃ駄目だといっても一回しかしないということじゃないですか。だから、それをまず聞きたいんですけれども、このＰＣＲ検査、一人当たり一回しかしないということは、二万六千人の八割ぐらいが、二万六千人分の予算が組んであるということは、一人当たりＰＣＲ検査の費用はどれぐらいに見積もってやっているんですか、これは。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　予算については、一人当たり一万五千円を想定しております。 ◆大庭正明　委員　この一万五千円は適正な価格なんですかね。ＰＣＲ検査を頻度でやる上では、一万五千円というところがネックになっているんじゃないですか。そもそも東大の児玉教授の話によると、要するに、コストを下げないと多くの人ができないと。多くの人をやるためにはコストを下げる、下げるためにはプール方式を採用すれば値段が下がりますよというところで、そもそも世田谷区が、世田谷区とは言わない、世田谷の区長は世田谷モデルみたいな形で言って、コストが安くできるということで、実際には五千円ぐらいまで下げられるというような話になっていて、それでまた区長が腰を上げてこれをやるんだというふうな形で大宣伝をしてしまっているんですよね。　今聞くと一万五千円と。しかも、プール方式というのはあやふやな形で、実証実験もちょっと結果が出ていないと。実証実験としてやったら全員陰性だったんでしょう、要するに、ほとんど陽性が出なかったと。百人やったのかな。そういうような形で、要するにプール方式については、一番の重要な肝だったプール方式が倒れちゃって、それでもこの計画をやるんだと、回数は減るわけですよね。もし五千円だったら、一人一万五千円ということですから三回分はできると。それだったらまあ、三回ぐらいで足りるかどうかというものはよく分かりませんけれども、少なくとも一回よりかは三回のほうが、少なくともその期間が、やる間の期間についての効果はあるわけですから無意味とは言えないだろうと思うんですよ。だけれども、一回しかしないということというのは、次長が意味がないと言っているのに、なおやるかということですよ。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、一回が効果があるかどうかということでお答えをしました。これまで最初に八月以降案を提案させていただいたときに、押しなべて一回ずつやるという案で御説明をさせていただきましたが、各議員から、またそれぞれの団体から様々意見をいただいたのは事実です。そういった中で、まず区としましては優先順位をつけると、押しなべてではなくて優先順位をつけるということで考えていました。そこで、先ほど説明した優先順位としては、利用者が重症化、こちらを避けること、あとは感染予防をしていても接触する機会が多いのでクラスター化を抑止する。これで社会的インフラとして休止した場合の影響、これを優先順位として定めて、介護施設、障害を持ち上げて、保育園、幼稚園という状況になっています。　次に、一回という話でしたが、確かにこれまでの御議論からしますと、一回というよりは、例えば介護施設等におきましては、今申し上げた目的を達成する優先順位からするとかなり高いので、このＡ３の資料をちょっと御覧いただきたいんですが、Ａ３の資料右側中段、今後の取組、九月中旬とございますが、第一段階として八月十八日の厚生労働省通知で、行政検査に位置づけられる可能性の高いということで、介護事業者を優先しますということを明確に書いております。この予算は、現行のＰＣＲ検査の予算で現行の検査方法でやる予定です。さらに、想定事例というふうに書いていますが、ここに、これまでに介護事業者の職員が陽性となった場合や、濃厚接触者に該当しないけれども不安がある場合というふうに書かせていただいています。先ほど説明しました施設のクラスターとか感染状況等で、例えばここら辺の方々が、やはり一度クラスターか、もしくは陽性者が出た場合にちょっとやっぱり心配だよねという声があれば、まずはここら辺から拾っていこうというふうに思っていますので、そういった意味では、一回というのに力点を置いているわけではなくて、特に先ほどの目的に達するような事業者から優先的にやっていくつもりです。　さらに、十月以降、第二段階に介護事業者、障害者施設、保育園、幼稚園というふうに書いていますが、これを段階的にやっていくわけですが、その下、米印に第二段階から第四段階においても、特に介護事業者については、今みたいな目的の場合には定期的または繰り返しの検査を実施しますということを述べておりますので、一律この対象者二万六千人を押しなべてやるというよりは、やりながらでも優先順位をつけて、特に介護事業者については、必要であれば定期的、繰り返しやるというふうに考えております。　また、コストの面につきましては御指摘のとおりでございまして、プール方式という方式が取れれば経費は下がるわけですが、今回の報告でさせていただいているとおり、プール方式というのは今国との協議をしている最中ですので、まずは、九月中旬においては現行の方式で実施し、最初に提案しました前鼻腔拭いの自己採取による検査であったりプール方式というのは国との協議が整い次第実施するということで、確かにコスト面ではまだ想定の一万五千円で進めることになりますが、この方法が導入できればコストは低減すると思います。　一方で、ちょっと長くなりますが、今国のほうに照会している中では、私たちがやろうとしている社会的検査の中には行政検査に位置づけられるものも可能性として出てきておりますので、そこについては今度は国費ということが見込まれることになりますので、また経費については、そこら辺の動向も見ながら歳入の確保には努めてまいりたいと考えております。 ◆大庭正明　委員　コストの面で、例えば今一万五千円と言っていましたよね。プール方式みたいなのが出れば五千円近くまで下がるんだと児玉名誉教授はテレビで言っていましたよ。さらに下げて二千円で一件やれるという方式があるとすれば、これは世田谷区としてはどうですか、導入しますか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　今のお話は、もしかしたら東京都が発表している検査では二千円というのが出ているのは承知しております。今の東京都の動きとしまして区でも確認はしていますが、まだ具体的には詰まってないというところです。今回、こちらではプール方式という提案をさせていただいていますが、仮に東京都が示した案が例えば二千円で、その検査が大変効果的で検査の精度も高く、また実効性、現実的、そういった面があるのであれば、場合によってはその制度を使うというのも十分あり得るというふうに認識しております。 ◆大庭正明　委員　それはもう報道されているんですよ。要するに、かなり正確な形で、東京都が高齢者施設などの入所者、職員全員に無料でＰＣＲ検査を行う方向で検討していると。それで、関係者によるとおよそ八百六十か所の高齢者施設や障害者施設で、全ての入所者と職員およそ十五万人に、新型コロナウイルスの唾液によるＰＣＲ検査を行う方向で検討していると。これはソフトバンクグループの子会社が行っている検査を採用し、一回二千円の費用は都が全額負担するという。重症化しやすい高齢者の感染予防や保健所、医療機関の負担を軽減するためで、九月の都議会に提出する補正予算に盛り込む考えで、今週中にその内容が発表されるという形になっているんですよ。　とすれば、これは都も言っていたって都議会が反対すれば採用されないのと一緒で分かりませんけれども、少なくとも都がこの方式を認めているはずなんですよ、二千円というのは。ソフトバンクも損得抜きでやるというふうな形でやっているとすれば、四億円の予算で、一万五千円で一人をやっているとすれば、それで一回だとすれば、これは二千円でやるとすれば七回以上やれるわけですよね、この予算で。東京都がもちろんこれをやれば、東京都の方式でまずやって、ただ東京都も複数回といっても二回なのか三回なのか四回なのか分からないし、その間隔も分からないわけですよ。とすれば、東京都のをやって、それが三回分で終わるというんだったら、世田谷はそれに七回分足せるという形になるから。そうするとほかの地域よりかはね、そういう予算をせっかく、一回しかやらない予算に使うよりかは、東京都がこれを言っているんですからね。東京都が複数のことで、残念ながら、保坂さんが好きなヤフーニュースに載っているんですよ。今日現在ヤフーニュースで、これは全然載っけていないんですよね、このニュース。普通だったら飛びついて、あ、東京都もやっているよと、ではうちのはちょっと下げようかなというふうな話になっちゃうから困るのかもしれないのか分かりませんけれども、これは副区長、ちゃんと確認しているでしょう、もう既に東京都の動向については。もう実際こういうのが動いているって。でも、そんなこと言っちゃうと、今世田谷が進めているのがまずいからって。　でも、そんなこと言ったら、区長の体面のためにやるわけじゃないですよ、これは。区民のためでしょう、エッセンシャルワーカーのために複数じゃなければならないということを我々は言っているのに、区長の何か政治ショーに参加するために我々はやっているわけじゃないんですよ。　とすれば、東京都のこのやり方を採用するなり、都議会でもし否決されるんだったら世田谷区だけでも、二万人の規模ですからソフトバンクグループは受けてくれると思うんですよ。どうなんですか、切り替えたらどうですか、一万五千円と二千円ではえらい違うじゃないですか。回数で七回分違うじゃないですか。七回やれば十分、十分とは言いませんよ。ただ、繁忙期のインフルエンザとか何とかというときには、七回やれば、少なくとも一回よりかはいいじゃないですか。優先順位で絞るんじゃなくて、全施設を七回できるわけですから。どうなんですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　委員の御指摘はごもっともです。ただ、まずこういった東京都とか国、国も方針を示していますが、この方針が出てから具体的になるまでには、やはり何か月かかります。その方針を受けて区がそれを実現するためには、やはり検討には少なくとも一、二か月はかかります。もしこれが九月ではなくて十二月に実行するということであるならば、国や都の動向を見て、その方法を見た上で区としてどうするかという検討もあるかと思うんですが、現に例えば特別養護老人ホームの施設では、もう早急にＰＣＲ検査をやってくださいという要望もありまして、かなりこちらとしては急ピッチでやらなければならない案件だと思っています。　ですので、区としましては、まずは東京都とか国とかの動向は十分把握はしておりますが、一方で時間的にいとまがございませんので、まずは先行してやらせていただきたいというふうに考えております。その上で、国とか東京都が出してきた案が、今私たちがやろうとしている案よりもよりすばらしいものであるならば、そちらを採用するというのは十分考えられますので、その時点において検討を開始し、また、そういう事業に変わる場合には報告、御相談をさせていただきたいと考えております。 ◆大庭正明　委員　副区長に言いたいんだけれども、昨日なった次長ですよ、保育園のほうの係から。それに全部答えさせるというのも過酷な話で、要するに、プール方式だって本来は八月に実証実験が終わっているはずだったんですよ。それが八月に終わらないから、結局従来の方式で先行してやるというふうに一か月もずれているじゃないですか。時間のいとまがないなんていうのは、それはうそとは言いませんけれども、ちょっとそれは偽りですよ。やろうと思えばできますよ、それは。ソフトバンクだって企業なんですから、準備が整えば。　東京都がこれを実行するといっても、これは十月から実行すると言っているんですよ。九月に補正を出して、それで議会を通れば十月からこれを実施すると言っているわけですよ。世田谷と大して変わらないじゃないですか。世田谷は、しかもこれをやるのに何か月かかるんですか、一巡するのに。一週間や二週間で終わるというんだったら、それはばか高いけれども一周先行して早くやればいいとは思いますけれども、これは一周するのに二か月近くかかるんでしょう、こんな方式でやっていたら。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　確かに、これを一巡させようとしますと、その施設の形態によってどの時間帯に行ったほうがいいのか、もしくはどこかの場所に来てもらいたいのかというふうに考えていきますと、そういった事務的に進めることも正直あります。また、こちらが示したスケジュールどおりに皆さんが来られるかどうかというのは、今度施設運営上の問題もありますので、正直二か月あったから皆さんが受けられますかというと、なかなか難しい状況であります。　一方で、今回のプール方式というのは国で認可が認められていないというところで、実証実験の段階というよりは、認められてからこちらも導入したいと考えているので導入が遅れているところでありますが、戻りますが、大庭委員おっしゃるとおり、これを実行するには相当数の時間がかかるとは思っております。 ◆大庭正明　委員　つまり、時間はかかるわ値段は高いわ、東京都はそれよりも先行してやる可能性が大きいと、安くてと、全国で何回も、複数回ね。一回とは絶対言っていませんから、東京都だって。複数回の予算措置としてやっている。とすれば、世田谷区もそこに切り替えて、東京都の方式を先取りするというか、そういう形に急遽変更すべきなんじゃないんですか。だって、何かあった場合は停止しますよという停止条件も入っているんですよ。社会的な状況、本筋の保健所のほうが忙しくなったらインフラのほうは停止も考えるというふうに書いてあるんですから。　とすれば、一番手間暇がかからなくて保健所の負担がかからない方式というのが、東京都の考えているやり方なんですよ、あの考え方を見るとね。これは切替え、補正予算をまだ提出する前ですから、中身は変えたほうがいいんじゃないですか、もっと自由度があるように。それとも、もう変えられないような、そういう関係にあるんですか。その調査会社だとか何だとかも手配しちゃって、もう仮契約みたいになっちゃって、にっちもさっちもいかないとかということじゃないんでしょう。そうなんじゃないですか、どうなんですか。 ◎宮崎　副区長　今検討したところにつきましては有馬次長のほうから結構明確にお答えいただいていると思いますけれども、まず、大庭委員がおっしゃっている東京都が出したものについて、例えば区がこういうふうに提唱してきたんだから、それについて一歩も譲らずに、東京都のほうがいいという選択肢が、例えば皆さん方と協議して、それがやっぱり理事者としてもそうだという形になったときに、それをやりませんということを言っているつもりはありません。したがって、ただ方法論を東京都と照会している中では唾液のやり方をとっているので、かつ自宅で自己採取してそれを郵送するということについての精度というのですか、その部分のところについては首をかしげている方もいらっしゃるし、国のほうも実はそこについてはまだちょっと懐疑的なところはあります。　ただ、東京都のほうもいろいろ考えた中で、やっぱり重症化を避けるという観点は同じベクトルに行っていますので、その方法論として、確かにこれでやったほうが効果的だし、例えば回数も多くこなせるというような結論が出てくれば、やっぱり我々は考えなきゃいけないと思います、それは。　今、そこまでの部分に至っていないので、先ほど来申し上げていますように、今確立している従来型のＰＣＲ検査、これをまず先行してやらせてほしいということと、国のほうから、先ほど保健所長も紹介しましたが、これは八月二十八日になりますけれども、多分東京都のほうがちょっと発信が早かったのでこれを受けたかどうかというのはちょっと分からないんですが、例えば事例として高齢者施設に勤務する者、入院・入所者全員対象に、言わば一斉定期的な検査の実施を都道府県に対して要請するということまではっきり言っているんですね。おっしゃっていた回数の問題は、やっぱり我々がそこはひとつ、皆さん方の御意見を聞いていますと、そこに焦点があるのであれば、回数やらなきゃ駄目じゃないかということについては、我々のほうもそう思っています。そういうふうに認識を変えています。　したがって、今般出したところについても、優先順位のところについては障害者施設を入れたり、先ほど来説明していますように、そこの回数の問題については我々のほうとしては、今般の部分が功を奏して、例えばクラスター的なものとかが発生しなくなってくるとすれば、それはそれで一つの検証の仕方としてはあるのじゃないかと思っています。ただ、確信を持てないのは、その間もまた発生してくる可能性があるわけです。感染者が出てくる可能性があるので、そうなったときには、なるべくスポット的にこの社会的検査のほうの使い方として、そっちになるべくシフトしないと、やっぱりやっていることとの相乗効果は出てこないと思っていますので。さらには、先ほど来言っているように、やった検査の部分について認められる検査でなければ、やっぱりその効果として出てくるものが半信半疑になってしまいますので、そこが先ほど来言っているプール方式についても、国のきちっとした認め方を求めていますし、先ほど言った東京都の方式の唾液検査についても、それなりに確証を持てればそちらのほうに移行するということは全然止める理由はないと思っていますので、その状況状況の判断の中で今般のスタートを切らしてほしい、こういう趣旨でただいま申し上げているつもりです。 ◆大庭正明　委員　長々と言っているからちょっとわけが分からなくなっているけれども、要するに、そもそもＰＣＲ検査そのものが一〇〇％の的中率だということじゃないんですよ。ある程度の疑い率、偽陽性だとか偽陰性だとかという不確実さを抱えているんですよ。抱えているけれども、やらないよりかはやったほうがある程度分かるだろうと、その検証方法としてね。そういう意味でＰＣＲ検査というのは位置づけされているんですよ。　だから、ここでＰＣＲ検査の精度がどうだ、特異度がどうだとかということを議論しても始まらないので、いわゆるＰＣＲ検査の唾液だとか自己採取だとかということで、また専門家が見ていないとかということも含めて、それぐらいの検査なんですよ。だから、しないよりはしたほうがいいと。かつ、回数は多いほうが確実にいいと言うことはできるんですよ。　かつ、今混同して言われましたけれども、今回の社会的インフラの検査というのは、医療検査ではありませんよね、保健所長。 ◎辻　世田谷保健所長　保険診療もしくは今保健所がやっている行政検体とは言われておりません。 ◆大庭正明　委員　ですから、この社会的検査の中で仮に陽性が出たとしても、もう一回保健所に行って本当にこの人が陽性かどうかというチェックをしなくちゃいけない。社会的検査というのは仮の検査みたいなものですから、ここで陽性だったからすぐ入院ができるかというと、その前にもう一回保健所に行って確認をした上で、確認というかもう一回ＰＣＲ検査を受けるのかな。そういうことを受けた上でないと陽性者としては認められないんですよ。仮の陽性者みたいな形に当然なるわけです、社会的インフラというのは。そうですよね。 ◎辻　世田谷保健所長　厚労省が認めた検査で、医師のほうから発生届が出ればどこでやっても認められる検査になります。例えば、この社会的な検査をどこかの医療機関に委託し、そこの医師が厚労省が認めた検査を、例えば今の鼻咽頭拭いをやって、その結果陽性と出れば、当然発生届も頂きますし、こちらは認めた検査になりますので、その場合は再検査は特に必要ございません。　ただ、今プール方式ですとかそういったものは認められていませんので、その場合は委員の御指摘のとおり再検査が必要となります。 ◆大庭正明　委員　この社会的検査というのは医療機関に依頼じゃないですよね。診断機関というんですか、そういうところにやるんでしょう。 ◎宮崎　副区長　そこのところが、やはり我々としてもなるべく効率・効果的にやるという意味では、国に照会している内容として、これを行政検査の位置づけという形のものでやれないかということを申し上げていますし、そこは財源の問題もございますので、そこについて今照会をしているという状況です。それはやはり大庭委員の言っていることと、多分我々の思っていることと一緒だと思うんですけれども、やっていく中で二度三度という形であれば、これは回数というよりも、今度は効果的にやれるのかという問題も出てきますから、なるべくその出してきた結果の部分についてはすぐ使えるという部分のところを求めていきたいためには、やっぱり行政検査の位置づけがどうしても必要じゃないかということで、国に対しても照会していますし、先般来、首相発言や、この二十八日の文書を見る限りでは、一応国のほうもそこは前に出てきているんだろうというふうに思っていますので、その段階でぶつけているという、今そんな状況です。 ◆大庭正明　委員　だから、現実に東京都がこれも具体的に補正予算を示すのは、多分今週末ぐらいの記者会見の中で多分出すのだろうと思うんですよ。その中で、出たらやっぱり世の中がひっくり返るというわけではありませんけれども、東京都がやるんだったらそれでいいんじゃないのとりあえずという感じだし、それが、東京都が取り上げているんだから、そんなまがいものと言っては変だけれども、あやふやな検査じゃなくてちゃんとやっているんだろうというふうに僕は思うわけですよ。東京都が一々具体名を挙げてこういう形でリリースしているという、リリースはしていないんだろうけれども、内部でそういうふうに言っているという報道をされているということに関しては、かなり信頼度があると、回数に関してはね。そっちのほうに乗り換えたほうが、今だったら間に合うんじゃないですか、喉拭い方式のやり方を遵守して何かやり続けるみたいなことをいこじになってやるよりかは、何回も回数を増やすという方法が、我々としては、ＰＣＲ検査は完全じゃないけれども、不完全な検査かもしれないけれども、今はそれしか手だてがないとすれば、回数が多い、一回よりかは二回目の間、二回目から三回目の間、三回目から四回目の間、どこで陽性になるのかならないのかというのがはっきりすると、全体として分かるわけだし、その意味では社会的調査、社会的検査ということの意味も含めて重なるのじゃないかということですよ。　世田谷だけやったってしようがないでしょうということですよ。世田谷が孤立した一つの島ならいいですよ。いろんなところと出入りしているわけですから、そういう人に関して世田谷だけやったって意味ないじゃないですかということで、東京都全体でやるというほうが絶対ベターだと思うんですよ。ただ、それと同じ方式を、世田谷は予算があるんだとすれば、それに費やすべきだと。これはどう見ても、今までの議論を聞けば、議事録で読めばそれが正論につながると思いますけれどもね。一応これで終わります。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっと確認させていただきます。今、大庭さんの中でプール方式は国では認められていないということでよろしいですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　国ではまだ認められていないです。 ◆菅沼つとむ　委員　社会的実験をしたいということで、区長さんの思いでやるというふうに思うんですけれども、その中でちょっと分からないのが、プール方式でやった場合、四人ずつやって、その四人に感染者が出たと。出て、その追跡調査も保健所を、要するに忙しいから使わないでずっとやるということでいいんですよね。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　資料の三ページを御覧ください。中段に図が書いてあるかと思いますが、受付から始まって検査、検査結果の返送等があります。ここで陽性というふうになれば、先ほど保健所長から申し上げたとおり、医師が届け出書を各所管の保健所長に恐らく出して、そこからは保健所の調査になります。ただ、その保健所に出す際に、やはり今まで保健所の業務がかなり逼迫しているというお話でしたので、例えば濃厚接触者を探すに当たって、三ページの本文の六行目ぐらいに書いてありますが、接触追跡者、コンタクトトレーサーとございますが、こちらの陽性になった方が何日前に誰と接触したかというものを事業者のほうで聞き取って、それを届け出と併せてレポートとして報告する方向で、今事業者へ委託できないかということで検討しているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、保健所には、プール方式で出た場合には全部追跡調査までやってレポートして出すと。だけれども、見つかった瞬間に保健所の仕事ですよね。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　はい、御指摘のとおりです。 ◆菅沼つとむ　委員　それともう一つ、プール方式は今国で認められてないというけれども、今やるというお話で、これはいつごろ会社を公募するんですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、こちらＡ３の資料の中段に九月中旬とございますが、この第一段階につきましては既存の予算の範囲内で行わせていただきたいと思います。まして九月中旬というふうになりますので、早急にこちらについては実施をします。ただ、この場合には今まで実施しているような医師の派遣とか看護師の派遣とかそういった形で、今、先ほどお示しした図のような追跡調査とかまではとてもできるような状況ではございません。　今、実務的には十月からという第二段階のこちらについては先ほど申し上げた委託というのを考えていますが、今ここの仕様等を検討している最中でして、これについては十月中旬の実施に向けて、事務手続は九月頃から公募等を始めていきたいというふうに今進めているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　それでもう一つお聞きしたいんですけれども、プール方式でやる場合、区のどこかの施設にみんな来てやってもらうのか、それとも出前型でやるのか、どっちでやるの。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　こちらは両方考えられると思っておりまして、やはり施設に行くという場合も当然考えられるんですが、例えば、その施設で検査をする場所がないとか駐車場がないとか、そういった場合にはなかなか施設に赴くというのが難しいような状況なので、場合によって、こういった場合にはこちらで用意した会場に来ていただく必要もございます。一方で、施設的にそういったスペースが取れるということであれば、その施設に伺うという方法もあるかと思います。　今後、事業者選定に当たってもそうですし、恐らく介護施設であったり保育施設であったり様々特徴もございますので、そこら辺をもうちょっと聞きながら、今の時点では当面二つの方策、施設訪問するのと会場に来てもらう両面で検討を進めているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　では両方やるということ。そうすると、高齢者介護施設だとかそういうのは、幼稚園も保育園もそうですけれども、一遍に全部行けないですよね。子どもたちをほっぽって、高齢者をほっぽって。三分の一ぐらいやると、区長が言っている三か月以上は必ずかかるのかなと。　出前でやると、できるところはいいけれどもできないところが出てくる。その辺を区の施設の目当てはできているの。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　今時点でできているといいますと、探している最中です。補足で申し上げますと、例えば、これから国と協議の上実施しますという前鼻腔拭いで自己採取という方式がもし取れるのであれば、これは例えば医師、看護師がいる施設であれば、こちらからキットを送って看護師の見ている前で御本人が採取して送り返してもらうという方法もございます。そうすると、今申し上げた会場に来ていただくという方法ではなくて、恐らくソフトバンクがやろうとしているものに近くなってくるのかもしれませんけれども、そういった方法もできますので、そうすると実施回数等は増えてくるものと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　保健所長、そんなことできるの。今やったって、ちゃんとした箱に入れてきちんと二重包装して民間にＰＣＲ検査を送っているわけじゃない。それを渡しておいて郵送で来るって、お医者さんの立場から、そんなのできるの。 ◎辻　世田谷保健所長　そのために、有馬次長も申し上げたように医師もしくは看護師という医療職がきちんと見ている前で採取していただきたいと思っております。やはり、そこでもし感染者がいた場合に広げてしまうと一番まずいので、そちらはきちんと管理しながらというふうに思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　実際に今聞いた中でやるんですけれども、結局公募をこれからやりたい。それから、区の施設もまだどこでやるか決まっていない。というと、東京都のほうが全部お金を出してくれて全部やってくれるなら、そっちのほうが間違いないんじゃないですか。　それともう一点は、今プール方式のほうは、多分厚労省のほうとやって認めてもらって補助金を頂くように、多分医療型にしたいという気持ちだけれども、国が認めていないやつを、それを簡単に、今厚労省のやっているやつが、何月ぐらいまでに返事が来るの、それは。それによって世田谷の対応は大分違うはずですよ。 ◎宮崎　副区長　既に厚労省のほうには照会を出しておりまして、その照会の内容が各自治体のほうからも、この高齢施設の関係については多くの問い合わせが既にもう来ているそうでして、それらについての回答の日付までは特定されていませんが、今お伺いしているのは、なるべく早い回答をしていただけるというところまでは一応お伺いしていると、そんな状況です。 ◆宍戸三郎　委員　今回のこれ、補正予算が提案されたんですけれども、本来補正予算というのは目的を明確にして、それをどれだけのことにどれだけの金額を使うということではないでしょうか。今回のＰＣＲ検査の社会的検査の部分は、特に区長の世田谷モデルの記者会見の流れになって、区の副区長をはじめ皆さんが本当に苦労しながらこういうところにたどり着いたような気がするんです。　本当に区民の安全安心のことを考えればもう一回、今民間委託のことを聞いてもはっきりしたところが出ていないですよね。ちゃんとした仕組みを提案して、提示して、もう一回新たに出していただいたほうがいいんじゃないかと私たち会派はそういうふうに思っております。　それに関連してですが、先ほどの資料の八月二十八日の発表と今回の九月二日の発表の最初の内容のところで、「区では、感染者数が今もなお、増加傾向にあり」、それで「新たな検査の取組みとして」とつないであるんですけれども、先ほどの私の調べた結果によりますと、八月の後半からは感染者数は減ってきていますよね。そういうことを考えると、この文脈を見るだけでも、社会的検査をやるためにこういう文章にしているように私は感じられるんですが、今副区長や保健福祉政策部長、保健所長がこうやって今この場で責められているのを見ると、本当に私は職員の方の体調面が大丈夫なのかなというのがちょっと気になるんですけれども。そういうことも含めて、もう一回新たに、もう一回原点に戻って検討なさったらどうでしょうか。意見でございます。 ◆佐藤美樹　委員　この社会的検査の出所は、社会的インフラを支えているエッセンシャルワーカーの人たちが、陽性ということが分かって、そういった方たちが働き続けられないと社会的インフラを支えていけないからこういう検査をするというふうな大前提があって、それでなぜこの職種に限定するのかというところも一つ疑問なのと。というのは、先ほどの検査の報告書を見ても、クラスターが発生しているところというので、確かに介護の現場でクラスター発生事例はありますけれども、この中にある保育園というところはクラスターになっていないのと、御承知のとおり乳幼児の重症化は今国内では事例がありません。こういうことを考えてもなぜ保育園が、こういう職種の限定の仕方にも非常に、言っていることと、掲げているその目標と選んでいるものがちょっと違うというところを、まずその辺の考え方をちょっと答えていただきたい。　それと、社会的活動を止めないために検査をするというんですけれども、仮に保育園で先生が陽性になったら、その園は少なからず数日休園するわけです。そうすると、そこに預けている親たちは働き続けられなくなります。その辺の保育園の休園をどういうふうにその体制をとっていくのか、その辺が何も語られないでただ検査だけしますというのも、非常に社会的インフラを継続的に維持しということの目的に反すると思うので、その辺について二点お願いします。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず選び方なんですが、先ほど来申し上げましたとおり、一番最優先に置いているのは利用者の重症化を避けるというところです。ですので、一番最初に介護事業所を持ってきて、また、これまでの御意見を踏まえ、障害者施設においても重症化になり得る可能性があるだろうということで、今回上位に持ってきているところです。二番目が、どんなに感染予防したとしても、どうしても対人接触が避けられないということで、保育園とか幼稚園とか学校とかもそうかもしれませんが、より保育園とか幼稚園については、マスクをお子さんもつけませんし、やはり対人で接触することがそもそも仕事ですので、そういった意味では避けられないということで、二番目の基準でそういうふうに考えています。さらに、社会的インフラとして休止した場合の影響等も考慮する必要がございます。　そういった形で選んだ上で順位をつけていまして、先ほど来申し上げていますけれども、保育園、幼稚園を一律押しなべてというよりは、介護事業所、障害者施設等が複数回受けるほうがこの目的にはかなっているというふうには考えていまして、今後実施に当たっては優先順位というか、押しなべてではなくて、場合によっては介護施設、障害者施設に複数回というふうには考えているところです。　二番目が保育園の休園でございますが、これまでも保育園が休園した場合につきましては、濃厚接触者の範囲を保健所のほうで指定していただき、その範囲によって消毒の時間を一日、二日いただいて、全員が濃厚接触者にならないという場合については、いらっしゃる園の先生で運営を続けているような状況です。それは、今回の検査をする、しないに関わらずこれまでと同様ですので、確率論としては、検査数が増えれば当然そういったケースが増えるかもしれませんが、対応としては今までと同様に考えているところでございます。 ◆佐藤美樹　委員　優先順位というのは、少なくとも今日この委員会で一番介護みたいな、保育は優先順位三番という、Ａ３の紙にも対象①、②、③とは書いてありますけれども、これがその順位というふうな考え方というのは何となくここ数日で出てきたのかなというか。最初は並列だったと思うんです、社会的インフラを支える介護、保育の現場というような言い方でしたし。だから、その辺もやはり国や都の動向で介護事業者というところに、介護の現場というのがやはりクラスターと重症化のところにヒットするから、限られた財源はやっぱりそういうところに使っていこうというふうになっているわけですから、やはり都の、先ほど大庭委員が言っていたような都の検査のものがあるなら、もう一度やはり内容を見直すべきだと私も思います。　もう一点質問なんですけれども、介護もそうですけれども保育も、この対象になる方は当然区内在住在勤なので区民とは限りませんし、通っていらっしゃる方も、例えば保育園にしたって区外からも通ってくるわけで、世田谷だけでこういう検査をしたところで、その近隣も同様なことをやっていなければ、やはりその意味でも効果的でないわけですけれども、近隣区、特に隣接区からはこの世田谷区の動きに対して、例えば当区も検討するとか、そういう声が聞こえているのか。あるいは、最初に世田谷モデルというふうに言われていたぐらいですので、世田谷が独自で今走っているのか。近隣区の状況、特に隣接区を教えてください。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　せんだっての記者会見以降、この世田谷の検査についていろいろ、区民も含め事業者、それから各自治体からお問い合わせいただいているのはあります。近隣区というお話なんですけれども、私が直接自治体でお受けしているのは近隣区はなくて、逆に地方の都市の方、私が直接受けたのは福岡ですとか、そういったところがございました。この世田谷の近隣から今回の検査についてのお問い合わせは、直接私は受けていません。 ◆江口じゅん子　委員　各委員の議論を聞いていて、重要なのは、国も都も、それから当区も検査拡充だし、特に高齢者施設はクラスター、重症化のリスクが高いから、そこは一斉検査、社会的検査の定義というのが今話を聞いているとちょっとよく分からないんですけれども、ただそこは一斉検査に踏み出そうとしていると、そういう方向性になっているし、そういう必要性というところは一致しているのかなというふうに感じました。　問題は、方法論とコストですよね。東京都方式に切り替えたほうがいいんじゃないかという提案もありました。ただ、ここで問題なのは、これは医学的な検査なわけだから、そのコストや準備期間、その検討期間云々というのは度外視しろということではなくて、やはりその制度というところを重要視する必要があるんじゃないかなと思っています。　私も世田谷モデルをめぐって、この間国会議員団と内閣府のほうにも行きました。政府のほうでは、一番精度が高いのは鼻腔咽頭方式だし、次が前鼻腔拭い液、最後に唾液抗原検査だと。ただその三つの方式、どちらも公費負担ではあるけれども、唾液抗原検査については精度についてはいかがかみたいなお話も聞きました。　やはり世田谷区として社会的検査に踏み出すとき、前鼻腔拭い液を選択した理由というのがあるわけですよね。それはコストだけではなくて、専門家の医学者なども交えて選択したわけだから、やはりこれだけの税金を投入するからには、なぜこれを採用したか、その必要性、科学的根拠というのをきちんと議会にも区民にも示す必要があると思うんですよね。まずそこを伺います。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今の御質問なんですけれども、手法のところにも書かせていただいておりますけれども、当面は従来型のＰＣＲ検査ということなんですが、当初考えていました前鼻腔方式というのは自己採取ということで、当然自分でやるんですけれども、医師、看護師立会いのもとで、監視のもとでやるということと、やっぱりコストの面で、鼻咽頭のやり方ですと医師の先生が一対一でちゃんと丁寧にやるということもあって時間がかかる部分と、それから、前鼻腔であれば自己なので立会いのもとで複数の方が同時に検査できるということで、大量に今回、プール式はちょっと国との協議というのもこの後出ますけれども、大量に検査するというメリットを考えたときにこの前鼻腔方式がいいのではないかということで、今回の手法として、後に国がもし認められればこちらのほうに移行できればということで考えている手法の一つでございます。 ◆江口じゅん子　委員　コストや大規模検査を可能にするための選択としてこれを選択したということですけれども、やはり医学的な科学的根拠というのも併せて区民にお示しする必要があると思うんですよね。　それで、コストのことですけれども、第一段階、第二段階というお話もありましたけれども、副区長も御答弁されていましたけれども、この間の通知や、それから安倍首相がその後辞任されたときに今後の対応が示されましたけれども、医療機関や高齢の施設というのは、一斉かつ定期的な行政検査の方向性というふうにもう出されたわけですから、やはりこれは国からもきちんと行政検査として位置づけることでお金も出るので、まずそこを確実にやっていく必要があると思うんですよね。　国のほうに照会をかけているけれども、その方向性というのが実現として高いということなので、まずはこの方式で①の方々から踏み出す必要性があるというふうに私どもは考えます。　そして、プール方式なんですけれども、確かに私も内閣府のほうに行って、これは認められていませんと、それは確認をしました。でも同時に、この間八月に幾つかの通知が出される中で国の方向性ですというふうに示されたのが、プール方式については国立衛生研でも研究をしていますと、こうした先進的なのものについても国として研究を今している段階ということは示されました。ですから、プール方式というのも動く、これをちゃんと行政検体の手法として認めるということもあり得るのじゃないかなというふうに私は感じたんですが、そうした国の動向について伺います。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　国の動向につきましては先ほど副区長も答弁申し上げましたけれども、現在、区のほうとしてはこういう検査方法が認可されるかどうかとか、あと対象はどこら辺かというのを今照会をかけているところですので、これの結果を待っているようなところです。　あと、先ほど来お話のあります東京都の検査を実施せよというようなお話をいただいておりますが、今回方法論、検査の精度だったりコストの面が出ておりますが、東京都の実施方法については私たちも確認をこれから進めなければなりませんが、どの時期にそれが示され、そして私たちがそれを実行できるか、実施時期が正直明らかになっていませんし、こちらもお示しできていない状況です。そこが私たちとしてはインフルエンザの流行期の前にこういったものを開始すべきというふうに考えておりまして、東京都の選択した場合に、その実施時期というのがどのくらい遅れるかがちょっとここでお示しできていませんので、そういった意味では東京都のほうに乗り換えるべきという御意見はごもっともだと思いますが、実施時期が見えない中での判断になってしまうので、なかなか今は、今後検討しますというような答弁になってしまいます。 ◆江口じゅん子　委員　今、国会は御存じのように閉会していますけれども、各委員会は閉会中審査をされているわけですよね。厚生労働委員会の議論を見ましても、自民党さんから共産まで検査拡充というのはもう一致していて、そういった中で当区が社会的検査に踏み出すといち早く表明をし、千代田区でも高齢施設の一斉検査ということをするという報道もありましたけれども、やはり国や都も、今本当にどこまで認めてどこまで税金を投入するか動くときですから、そういった意味では世田谷区がいち早く踏み出して、かつこれだけの人口規模、感染状況でどういった結果が出るのかというのも、国や都の感染対策を検討する上でも重要な素材にもなると思うんですよね。ぜひしっかり、まず第一段階の特養のところからですよね。それは行政検体になり得るでしょうから、しっかり踏み出していただきたいなと思います。　あと一点伺うのは、対象についてはもう①から③というところでどうなんだという議論もありました。私もこの間保育事業者の方からもお話を聞きましたけれども、保育園自体はこれだけクラスターも出ているので歓迎ではあるけれども、今私立の園長会で実際にどういった各現場から疑問、意見があるのかアンケートも取って、取りまとめて区に提出するんですというようなお話も聞いているんですよね。　いつからということはもちろん気になるけれども、やはりそういった現場の意見というのを反映して、よりよいスキームを作っていくという意味では時間が必要じゃないかという意見もあるので、まだ③に行くまで時間はかかるんでしょうけれども、やはりそういった現場とのやり取りというところはすごく重要視して対応していただきたいなと思うんですが、いかがですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　確かに私自身も着任してまだ二日目ですけれども、そういった意味では保育園についてはもちろん要望も聞いていますが、ただ今回保育園でも正直様々な意見がありまして、賛成の意見もあれば反対の意見もありますが、いわゆる中間層の意見がちょっと分からない状況です。中には、声としては検査はすべきじゃないという方もいますけれども、やはり保護者の安心という意味では検査を受けていただいたほうが預けやすいという意見を受けて、それに保育士の方々が悩まれているというようなお話も聞いています。

　恐らく介護の施設でもそういったことがあるかと思いますので、施設を担当する所管を通じて施設の要望等を聞きながら事業を進めていけたらと考えております。 ◆高岡じゅん子　委員　皆様の質問を聞いているうちにちょっと混乱してしまったので、大きい紙で言うと第一段階、第二段階というふうに書いてあるわけなんですけれども、九月の中旬の第一段階に関して言うと、本紙のほうの三ページの図で言う黒い囲みになっている民間委託をするというスキームの前に、今までどおりの方法を使いつつ、必要性の高い介護事業施設に対してＰＣＲ検査を従来方式で、社会的な検査の視点を含めて始めるというような感じに聞こえたんですけれども、それでいいのかというのが一つ。　それから、第二段階以降というのは、この新しい委託、どこかに委託するんだと思うんですけれども、新しい委託をしたもので始めるスキームになるというふうに、ちょっと今皆さんのを聞いていてそうなのかなと思ったので、そこを一つ聞きたいと思うのと、それから、今後の国との交渉とか協議の結果、プール方式がゴーになった場合には、今言っている一人当たりのお金というのは多分少し下がるというか、かなり下がると思うのですけれども、そういうふうに下がった場合には、二巡目、三巡目、四巡目というのをしていくお金のほうにしていけばというような感じで考えていいのか、二点お伺いします。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　一点目の御質問は、まず、第一段階については先ほど御説明しましたとおり従来型のＰＣＲ検査ということでございますので、予算につきましても現在の枠内の予算で執行できればというふうに考えてございます。　第二段階については、先ほどの御説明で民間事業者を含めた委託を含めた新たな手法を含めた形でやりたいというふうに考えてございます。そのときに、費用の面につきましては、今これから精査する部分が多くございますけれども、検査費用とか、もしプール方式が採用となればその分の単価は下がるものと認識してございますが、そこは公募する中で事業者との調整になるかと思います。 ◆高岡じゅん子　委員　そうすると、委託の内容が結構ややこしくなるみたいな感じはするんですけれども、単価もプール方式になったらこういう単価になり、プロポーザルしてもらうのかもしれないんですけれども、プール方式になったらこのぐらい安くできますよとか、幾つかの複数の事業者から、やはり一人当たりの検査単価は今のままだと一万五千円というのはかなり高くて、複数回やるのには厳しいというふうに私も感じていて、予算の割に検査できる人数がちょっとがっかりだなというふうには感じたので、そこら辺に関しては、やはりまだ委託内容とかの契約内容も詰まっていないとか、プール方式が使えるかどうか分かっていないとかいろいろあるみたいなので、今後より区民のために、いつでも、どこでも、何度でもに近くなるような検査になるような事業スキームをきちっと組み立てていただきたいなと思います。　あともう一つ、第一段階の中でもやはり陽性者が見つかっていくと思うんですけれども、そういった場合に、ここの四ページの下のほうに療養施設の確保や拡大が必要だということが書かれて、たくさん検査するとたくさん陽性者が見つかって、今でも自宅待機とかホテルとか大変になっているんですが、この辺に関しての見通しはどう考えてらっしゃるのか、一つ伺いたいです。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、第一段階の九月中旬からの実施につきましては、既存の予算の範囲内で既存の仕組みということなので、正直ここで申し上げているような二万何千というような数字の検査は到底できないものと思っています。そういった意味では、これから検査数とか予算との兼ね合いがありますが、皆さんが多分思っているような検査もできないし、検査ができないということはそれだけの陽性者も出ないとは思っています。　ただ一方で、保健所の負担軽減というような追跡というのの委託とかを行わず、単純に医師とか看護師の派遣を想定しておりますので、そこら辺では保健所さんにはちょっと、もしかしたらまたというようなところはちょっとあるのが懸念材料ではございます。 ◆中塚さちよ　委員　今回、世田谷区の区長が世田谷モデルと言い出して、こうしたことを実施することになったということで十分に練られていない点もあって、何か出てきてからいろいろ内容も変わったりですとか、今回いろんな議員の方からも厳しい御意見も出ていたところもあると思うんですけれども、でも、ＰＣＲ検査はやはり拡充してほしいと、困っている方も多いことに率先して取り組もうとされて、ピッチを上げてやっているということ自体は決して否定するものではなく、御尽力に感謝すべきところなのかなとは思っています。　ただ、しかし一方で、特に社会的インフラのＰＣＲ検査については、いつでも、誰でも、どこでも、何度でもとかいう言葉のほうが先に独り歩きしてしまったところで、いつの間にか定期的というのも消えてしまって、何度でもと言ったのはどうも一回だけじゃないかとか、あとは、この対象者も介護事業者で働く職員とありましたので、私は部長にも確認しましたけれども、結局在住、先ほど佐藤委員から在住在勤だから、区内に働いているけれども区外に在住の人は対象にならないとか、介護サービスで言えば、私はそのように聞いたので一応居宅療養管理指導を除いた八百ぐらいかな、数は忘れましたけれども、区内全介護保険サービス事業者にアンケート票を送って調査をやっていますけれども、福祉用具は外れるとか、やっぱりどうも対象者も出てきたのと、詳細がちょっとよく分からないままだったなというところなんです。　そうした中で、国ですとか都でやっているいろんな情報を取りながらというところはあると思うんですけれども、やっぱり一番この社会的インフラの検査がどれだけ成功するかというのは、予算も当然ありますけれども、現場の方々がどれだけこれに現実的に協力できるかというところだと思うんですが、急いでやっているのでしようがないと思うんですけれども、全く現場の声というのが聞かれていないですよね。一部それは障害施設長会ですとか、そうした声を区としても努力して聞かれてやっているのは分かるんですけれども、何せ時間がないというところですから限界があるとは思うんですが。本当に働いている人たちが日々どういう思いで働いて、こういう検査をやるということについて現実的にどこまで協力できるのかというところまでは、なかなかやってみてというところが正直なところだと思うんですよ。　そうした中で、陽性者が発生したときのこっちの手法とかにも出てきていますけれども、事業継続のための支援にも取り組んでいくとありますが、では、これは具体的に事業継続のための支援というのは何なんですか。どういうことを考えておられるんでしょうか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　三ページの手法で書かせていただいている国のサービス継続支援というのは、厚労省のほうがお示ししている支援事業ですとか包括支援交付金ということで、具体にまだこれから、示されただけで具体にどうなるというのがちょっとこちらのほうではまだ分かっていないんですけれども、そういった国のほうでもそういうスキームを考えているという状況で、ここで文章で書かせていただいたので、より詳細なものが出ればこちらで対応させていただくことになるかと思います。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　現場の声というお話でしたが、私は確かに直接お伺いはしていない部分がございますが、一方で、今回のこの検討に当たっては、保育、幼稚園、障害、高齢から人を集めておりまして、それぞれがそういった実務を、実際にこういった私が保育をやっていたように担当している者がこれも携わっている部分もございますので、そういった意味では全く聞いていないわけではなくて、そういった中からどういうふうに思っているかというのを考えながら制度設計をしているという状況ではございます。 ◎澁田　保健福祉政策部長　高齢と障害のほうの事業者の支援でございますが、国の二次補正のほうで、新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金というのが予算化されておりまして、職員に対する慰労金の支給ですとかサービス再開に向けた支援ですとかが予算化されておりまして、こちらのほうはまだ詳細は下りてきていないそうなんですが、事業者に対してはこういうのがあるということで周知を始めているというふうに聞いております。　障害に関しても同じこの包括支援交付金のほうが出ているということで聞いておりますので、こういうものを活用して事業者の支援をしていく。また、区独自でも高齢、障害の感染防護支援金ですとか、あるいは感染が起こった場合の消毒の支援金は区のほうで独自で支援しておりますので、こちらのほうは五月のほうに出させていただいていますので、こういうところを事業者さんにも周知してまいりたいと考えております。 ◆中塚さちよ　委員　今、国のほうの交付金の話でしたけれども、私がアンケートを取った中では四百ぐらいの事業者さんから返ってきて、それで非常に選択式だけじゃなくて自由記述も大分書いていただいているんですけれども、お金の、一つはやっぱり減収、陽性者が出た場合の収入減ということ、事業所に対して入ってくるのもないですし、もっと弱い立場の人は自分の給料に直結して、休みになるともうお金をもらえない、給料が入らないと。一つは金銭的な問題はありますが、もう一つは、やはりその間の利用者さんのサービス提供が、どこに利用者さんが行ったらいいのか、誰がケアに入れるのかとか、そうしたこととかも課題になっていますので、お金の問題とともにそうした支援の方策というのもぜひ現場とともに考えていって、今後検討していっていただければと思います。　もちろん、区の方々も日々の中でいろいろな介護事業者さんや保育園の方はお付き合いがあると思いますので、もちろん何も聞いていないということを言っているわけではないんですけれども、私自身も調査して本当に思っていることとして、調査をやって返ってくると、ほとんどやはり管理職とか施設長とか上の方が返してくださるんです。でも、本当は一番声を聞かなきゃいけないのは、利用者さんであったり、利用者を預ける方であったり、働く人であったらアルバイトとか非常勤とか、休まなきゃいけなくなったりするともう本当に生活に直結してしまう、子どもを預けなきゃいけない、子どもも預けられなくなってしまうと生活が困ってしまう人たちが本当にこの検査の対象者の中にたくさんいます、この仕事は給料が安いですから。ぜひ、私自身もなかなかそういう人の声を聞くのは難しいんですけれども、走りながらでもいいですから、本当に社会的インフラが社会的インフラとして機能していくために、今後も区としてこれを少しでも効果的な施策となるように尽力していっていただきたいと要望申し上げます。 ◆大庭正明　委員　意見はさっき言ったとおりなんですけれども、ソフトバンクに関しては、自分の会社で何万人もの実証実験というか、そういうのをやっているということだし、それから、ソフトバンクホークスですか、野球の選手もほとんど毎週か分かりませんけれども相当短期間の間で何回もやっていると。これはプロ野球の選手、二軍とかも含めてだと思うんですよね。　それで、ちょっと二点聞きたいんですけれども、そのうちの一点は、最初プール方式というのは五人分をまとめてという話で始まっていたはずなんですよ。それがいつの間にか四人分に変わったんですよ。これは保坂さんのブログを見ている限りにおいては、先週だったかな、先週アメリカのＣＤＣ、疾病対策センターの見解として、緊急だけれどもアメリカでは四人分まとめてのプール方式は認めるよというのが参考事例として挙がったということを保坂さんのブログで上げているわけですよ。だから、保坂さんとしては四人のプール方式というのはアメリカでは認められているよというふうなことを言いたかったんだろうけれども、表題は日本語だったんですけれども、中身は細かく英文で書いてあったので、それを読んでみると、実は違うんですよね。　緊急と書いてあった理由というのは、アメリカで試薬が足りなくなってきた地域があると。試薬が足りなくなってきたので、一人ずつやっていくのだと試薬が大量になるから試薬を節約するために、試薬がないとこのＰＣＲ検査はできませんから、試薬を節約するために四人までまとめて効率的にやれば資源の節約にもなる、試薬の節約になるということのために緊急で、そのある地域については四本までのプール方式を認めるという趣旨だったんです。　世界中で今蔓延しているわけですから、試薬の争奪戦になっているんですよ、現実的には。日本でもそうですよね。これは、こういう社会的検査をやると。例えば、東京都でもソフトバンクがやるとすれば、東京中がこれまた相当数検査をやるわけですよね。そうすると、検査の試薬が争奪戦になるんですよ、結局。マスクだとかそういうのと同じように、世界中で今試薬の争奪戦になっているという認識は、あなた方はあるんですかということを僕は問いたいんですよ。　この手順は通っても、実際の検査で試薬が足りなくなってくればＰＣＲ検査そのものができなくなるという可能性だってあるんですよ。何でも全てが整っているという状況じゃないんですよ。世界中でいろんなものが、このコロナ対策に対する物資の需要が増えているという状況と、それからそれを生産できる能力というのが限られていると。急にこの試薬を作れといっても生産が間に合ってないという状況を、まずあなた方は背景として考えているかどうかということなんですよ。　ですから、その意味ではソフトバンクがいいのか何か知りませんけれども、早くやって、例えば東京都がやるにしても早く準備をして早くそれを受けないと、いや、後のほうになってくるとちょっと試薬、ソフトバンクでも受け付けられないとかというような、そういうような状況の中で、二か月半だか三か月やっているうちに何かいいのかと。だって、これは短期で陽性者を封じ込めるというのが一つの目的ですよね。短期というか、要するに陽性者を長々と見つけて、そのたびごとに事実上の隔離をしたって、それは蔓延を防げないわけですよ。ある意味一斉にやって、何回かやって、それでほとんどのものを隔離する。それによって感染の拡大を防ぐということだったと思うので。　それで、僕が聞きたいのは資源です。資源というのかな、試薬とかＰＣＲ検査だとか、それに伴う医療物資、そういうものがいつまでも十分にあると思っている認識では困るということなんですよ。しようがないけれども争奪戦になってくると。その争奪戦に勝ち抜かなければ九十二万人の都市というのが、それは仮ですけれども、東京都全体の話ですけれども、東京都がばっと需要を起こせば供給不足になるのはもう見えているんです、日本中の中でそれは。だから、そういう意識は持っていますかということをまずお聞きしたいのが一点なんです。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　正直、事業者と具体的に詰めている段階ではないので、その事業者のどのぐらい確保できるかというところまで全然調整は行っていません。そういった意味では、心配をきちんと把握しその対策をとっているかという意味では、まだそこは不十分な点になってございます。 ◆大庭正明　委員　だから、そういうところがやっぱり認識が不足していて、何か手順とか予算が通れば、お金があればできるんだという形じゃなくて、お金があってもできないかもしれないということは、もう既にアルコールの件でも何でももう体験しているわけですから、連想してくださいよ。物資が世界的に減っているということですね。　二点目、聞きたいんですけれども、検査をすれば、これは遺伝子情報なんですよね。これは会派の中で相当問題視しているんですけれども、遺伝子情報というのは指紋の比じゃないんですよ。要するに、ほとんどその人の家系だとか、どういう病気になるだろうとか、どういうようなところまでの何が不足しているのか、何がこうなっているのかというもう全ての情報を抜き取られてしまうという可能性があると思うんですけれども。　それで、保健所長にちょっとお聞きしたいんですけれども、普通の遺伝子検査の場合は口の中のほっぺたの裏側みたいなところをいろいろやって、遺伝子検査みたいなことをするように聞いたことがあるんですけれども、鼻拭いですか、喉拭いというんですか、それとあと唾液ですよね。これは三つとも遺伝子の採取、意図的に遺伝子情報を採取するというレベルでは違いがあるんでしょうか。　今香港で、中国本土が香港人全員にＰＣＲ検査といって喉のあれを取ろうとして、これは遺伝子情報を取るんだというふうになって香港では反対運動が今盛んになっているんですよ。この遺伝子情報の取扱いについては、これは本当に大変な話で、それを悪用すれば日本人向けの菌だとかそういうのだって開発できるわけですよね。だから、昔で言うと空想科学の小説のような話ですけれども、実際遺伝子工学とか遺伝子情報というのは非常に国民にとっても、また国家にとっても重要な情報源というか情報になっているんですけれども、その取扱いというのはどうなっているんですかねということなんですよ。 ◎辻　世田谷保健所長　私の認識ですと、ウイルスはＲＮＡウイルスというものなんですが、そちらのほうの遺伝子情報を確認して、もしそれがあればウイルスがいるという検査になります。もし、例えば咽頭なり鼻腔なりを拭って人の遺伝子が取れたとしても、そちらのほうを検出しようとするものではないので、そういった遺伝子情報はあえて取ろうと思わなければ、この検査では取れないのではないかというふうに思っております。 ◆大庭正明　委員　いや、もちろんこのコロナウイルスのＲＮＡのところだけをつかむということなんですけれども、当然その中には人間の、だって皮膚に、喉拭いだか何か知りませんけれども、人間の遺伝子だって検体の中には入り込んでいる可能性がゼロとは言えないわけですよ。ウイルスのＲＮＡだけを取るというわけじゃないですから、全体の中に入るということからすると、その辺の情報というのは、だって、完全に全て検体を取ってそれを一〇〇％使うわけじゃないですよね。その何％かを使って、さらに何かあったときのために、また残りの検体の液体というかそういうものを残しておくわけですから、その辺の管理についてはどうなっているのか。民間委託だとか、またはソフトバンクだとか、そういうところにやって、もしそういう遺伝子情報が、世田谷区民の遺伝子情報がよそに持っていかれちゃうとなると、付加価値というのかな、ある意味戦略的な価値というのは相当あったりするので、その辺の、今コロナで大変なときだからそれどころじゃないという話ですけれども、実際この遺伝子情報の管理については国家として、これは国会じゃないからそういう話をしてもしようがないのかもしれませんけれども、でも、取られる現場ですからね。その辺はどういう配慮があるのか考えてもらいたいということを一応要望しておきます。 ◆高橋昭彦　委員　この第一段階は既存の予算の範囲内で行うというふうになっているんですけれども、ここで書いてあるのは「介護事業所の職員が」というふうに書いてあるんですけれども、この第一段階って、既存の予算の範囲内といったら一体どのぐらいの予算があって、幾つぐらいこの検査ができるのか。実際にこの介護事業所においても陽性者が出たりとか、職員の中にもあったりとか、結構びくびくしながら働いているという現実はあるわけですよ。　だから、現実にこういう施設の中では、濃厚接触者になってないけれどもといっても、でもやっぱりそういう施設では非常に怖がっているわけですよね。それで、何とか検査できないのかというような話は多かったんだと思うんだけれども、この第一段階の予算範囲内での検査数というのは、一体どこまでできるのかというのをまず教えてもらえますか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　既存の予算ということで、従来からやっているＰＣＲ検査については、五月の予備費ですとか二次補正のほうで計上させていただいて、いわゆる行政検査ですとか、それから保険適用も含めた検査の費用に充てさせていただいています。　そのときの予備費ですとか二次補正の金額が大枠ですけれども約三億四千万円程度今頂戴しておりまして、当初はちょうど第一波が来たときなので検査件数も多くて、それなりの支出も出ていましたが、御案内のとおり、一時六月以降少し検査件数自体が落ちたことを含めて、ちょっとその分を今回の九月中旬からというスタートのほうにその分を回せないかということで、今予算の精査もさせていただきながら、検査件数がどれくらい出せるかというふうに考えています。　数的には、残りの試算を今やっておりますのでこの場でちょっと何件という数字は申し上げられないんですけれども、少なくとも千とかそういう単位の数で回せるのじゃないかというふうには試算をしてございます。 ◆高橋昭彦　委員　千ぐらいはできるということですか、第一段階というのは。既存の予算の範囲内でしかこの第一段階というのはできないということですか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　先ほど申し上げた予備費と二次補正の金額と、今実際に執行された残額を今見比べてみないと、どれくらい残りで、検査件数が割り返せないので。ただ、今の時点で何件というふうに出しにくいんですけれども、当初から五百から千ぐらいというふうに考えていましたので、それぐらい出せるかどうかというのも含めて精査したいと思います。 ◆高橋昭彦　委員　精査したのは、また早急に教えてください。　この介護事業所が第一段階なんだというふうになっているけれども、さっきの今までの状況を見ても、保育においても同じような状況というのは現場の中ではあるわけだから、その必要性という意味では、介護事業所だけではなくて、本当にそこの陽性者があったというような状況の施設に関しては含めるんだというような状況まで検討していただきたいというふうに思いますよ。　もう世田谷モデルというのは何者なのかということはだんだん分からなくなくなってきたんだけれども、ともかく、今社会的インフラを継続的に維持するための検査をする、広げるんだということだとすれば、方式はどうであれ、しっかりと全体的に行き渡るような状況にならなきゃいけないというふうに思うし、さっき中塚さんも言っていたけれども、社会的インフラを継続的に維持するというのは検査だけの問題じゃないんだということを、これはもう何回も言っているけれども、やっぱりそこの事業所がなくなってしまったらインフラが維持とは言えないわけで、検査をするということはやっぱり命を守るということなんだろうけれども、その事業所がしっかり継続できるということも命を守るということなんだということだとすると、やっぱり経済的支援というのもしっかりとしなきゃいけないんだろうというふうに思うのね。　そういった検査だけ、ＰＣＲ検査だけにぐっといくというよりも、しっかりその事業所が継続的に運営できる、そしてそこに利用者が安心して行けるという状況をどう作り上げるのかというのがやっぱり行政の大事な視点だと思うので、よく国で言う経済と両輪を回していかなきゃいけないとよく言っているけれども、現実にこの社会インフラをしっかり継続的にさせるための方策をしっかりとそこで練っていかなきゃいけないと思うんだけれども、どうなんだろうか。 ◎澁田　保健福祉政策部長　先ほど御紹介しましたとおり、国から支援は出ておりますが、先ほども中塚委員からもお話しありましたように、人的な支援ですとか、現場の御意見とかもまだ十分伺えていない状況もございます。施設長会等からは要望書は頂いておりまして、あと、医療連携推進協議会などで各関係機関から御意見は頂いているところなんですけれども、それが十分反映されているとは言えない状況かもしれませんので、現場の意見もお伺いしながら、また各所管と支援については検討してまいりたいと思います。 ◆高橋昭彦　委員　現場で施設の意見をよく聴取してください。実際に陽性という状況があったときは休まなきゃいけないし、利用者を止めなきゃいけないしという状況が今までもあったわけで、これからも検査を進めていくとそういう状況というのは一緒に生まれてくるということになってくるわけだから、どう回しながら、どう継続させながらということができるような、やっぱり経済的支援というのもしっかり各状況を早めに調べて支えていく支援というのをしっかりやっていけるような状況をつくってください。 ◆菅沼つとむ　委員　二点だけ。五ページに書いてあるんですけれども、今介護施設、障害者施設、それから保育園、幼稚園、それを終わると、小中学校、それから新ＢＯＰ、清掃職員って、これはやるのね。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　やるということではなくて対象として、社会的インフラを支えているということで対象としては十分あり得ると思います。その際に、今後検査の対象を拡大すべきなのか、それとも回数を増やしていくのかというのはこちらも検討の余地があります。　また、先ほど来お話しあります国とか東京都とかが、例えば国も東京都も対象は今、通知等では高齢者施設とか障害者施設というようなことで明記されていますが、ここら辺の費用の問題だったり方法とかもあるかと思いますので、この時点でやるということはちょっと申し上げづらいんですが、検査をしながら、そういった今までの複合的な要素も踏まえ、どうしていくかは考えていきたいと思っています。 ◆菅沼つとむ　委員　それともう一点、保健所のＰＣＲを今やっていますけれども、民間に出している。一人当たり幾らですか。 ◎辻　世田谷保健所長　保険診療と同じで一万五千円程度かというふうに認識しております。 ◆菅沼つとむ　委員　民間ですから、民間に委託を出していますよね、保健所でＰＣＲ検査。民間に出した、あれは民間との相対じゃなかったですか。だから値段が、大量にやれば安くなる、少なければ高くなる、そうじゃないですか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今申し上げたとおり単価契約になっていまして、一件当たりが一万五千円ということで、今検査のほうは契約をさせていただいています。 ◆菅沼つとむ　委員　何を言いたいかというと、民間ですから、これをもうちょっと安く、これだけやっているんだから今度は簡単に言うと三百から六百人増やすんだから、それだけそっちのほうの民間に仕事が行くんだから少し安くしろよとか、そういう交渉はしないの。保険適用だから関係ないと思っているの。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　関係ないということではないんですけれども、一応単価契約なので、その実績に応じて払うという手法をとっていますので、今のところは一万五千円ということで契約をさせていただいているという状況です。 ◆菅沼つとむ　委員　区のやっているときは、土日はＰＣＲ検査しませんよね。だけれども、ほかの民間会社、民間でやると、土曜、日曜、祭日はやっているんですよね。だけれども、値段はあまり変わらないと思うんですけれども、そういう点は配慮しないの。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　平日も土日も、保健所の場合ですと、今、通常は土日やっていないときもありますけれども、濃厚接触とかが出たときには土日も対応している場合、ケースがございますので、基本的には検査があった対応として、単価の一万五千円ということでさせていただいております。 ○高久則男　委員長　次に移る前に、開始から三時間以上経過しておりますので、ここで一旦休憩に入りたいと思います。三時十五分再開ということで休憩を取りたいと思いますので、よろしくお願いします。　　　　午後三時五分休憩　　　────────────────── 　　　　午後三時十六分開議 ○高久則男　委員長　それでは、引き続いて行います。　次に、(5)ひきこもり実態把握調査の集計結果について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎杉中　生活福祉課長　それでは、私からは、ひきこもり実態把握調査の集計結果について御説明いたします。　１主旨でございます。二段落目からになりますけれども、区内の四十歳以上を含むひきこもりの方の状況を把握し、具体的で実効性のある支援の在り方について検討していくため、実態把握調査をあんしんすこやかセンター等の支援機関に対して実施いたしましたので報告するものでございます。　２実態把握調査の実施概要でございます。　(1)調査対象でございます。支援機関において把握しています下記、こちらの四角の中に書いていますけれども、これはいわゆるひきこもりの定義ですけれども、こちらの対象者の方の情報について状況等を回答してもらいました。また、あんすこに関しましては直接相談支援等を行っている方、具体的に言いますと、ひきこもり対象者の親御さんということになりますが、こちらの方の情報も回答してもらっています。なお、調査対象の範囲は、令和元年度に相談を受けた方及び現在支援をしている世帯としております。　(2)主な調査項目です。①ひきこもり対象者の状況につきましては、性別、年齢等こちらに記載のとおりでございます。②として、支援機関としての意見等について、③として、あんしんすこやかセンターにおいて相談、支援等を行っている方の状況、性別、年齢等記載のとおりでございます。　(3)調査対象支援機関及び調査実施期間はこちらに記載のとおりでございます。　(4)調査方法ですが、メールで依頼文と回答票を送付し、メールで回答していただきました。　二ページを御覧ください。３ひきこもり実態把握調査の集計結果でございます。　別紙１を御覧ください。別紙１の三ページから具体的な件数とか構成比を載せておりますけれども、多岐にわたりますので、別紙１の一ページ、二ページ、集計結果から分かったことの概要で説明いたします。　１回答数についてでございます。回答数は全体で三百二十三件でございました。内訳としては、あんすこが百二十八、健康づくり課が六十二件、ぷらっとホーム世田谷が二十九件、メルクマールせたがやが百四件、そのうち重複している事例が四件ございましたので、三百二十三マイナス四ということで、事例数としては三百十九でございました。　２のひきこもり対象者の状況でございます。　(1)性別、年齢、地域でございます。性別は男性が六八・七％、女性が三一・三％。年齢は、高校生から六十五歳までの各世代で存在しておりますけれども、十八歳から二十九歳、五十歳から五十九歳という世代が比較的多くございました。地域による隔たりは特にございませんでした。　(2)病名（障害状況）又は疑い。こちらは複数回答ですが、精神障害が疑いを含めると五六・七％、発達障害が疑いも含めると二九・七％ということで、精神的な障害を持っている方が相当数存在していると。　(3)外出状況でございます。「ほとんど外出しない」がある一方で、買物等には出かけるですとか、趣味の用事のときは出かけるといったことで、外出できているケースが多いという状況でした。　(4)ひきこもり期間ですが、十年以上の長期間にわたっているケースが合計すると三七・六％ということで、長期化しているケースが相当数あるんだろうなということです。　(5)ひきこもりに至った経緯でございます。こちらも複数回答ですが、不登校からというところ、就職をしたが失業等したため、病気を発症したための三つの要因が多くなりました。　(6)本人の状況（支援機関との関係）でございますが、会うことも困難ですとか、会えるが会話はできないということで、支援機関がコミュニケーションを取れていないというケースが半分程度ございました。一方で、日常会話等、普通に会話はできるですとか、相談対応をしているというケースもあり、コミュニケーションを取れているケースもあるという状況です。　(7)本人をどのように把握したかですが、家族の話に出たですとか、家族から相談があったというところが多かったという状況でございます。　二ページを御覧ください。(8)の同居家族でございます。同居家族としては、父もしくは母のみですとか両親ということで、親のみと同居しているケースが合計で四八・五％、父（もしくは母）と兄弟、両親と兄弟ということで、親と兄弟と同居しているケースが二二・三％、また単身は一四・七％でございました。　３支援機関としての意見等です。　(1)対応の困り事、気になることということで、自由意見ということで書いていただきましたけれども、①支援機関と本人との関係においては、ひきこもり本人と面会できない、もしくは困難で状況がつかめないという意見や、支援機関につないだが本人がその気にならず等で支援につながらないということで、本人とコミュニケーションが取れないケースですとか、適切な支援機関につないだのだけれどもうまくいっていないというケースがあり、対応に苦慮していることがうかがえました。　②本人の状況でございます。親が亡くなった後、日常生活を維持していけるか等不安であるという意見ですとか、未就労で親の収入を頼りにしている状況であり将来が不安あるという意見がございました。　③本人と家族の関係、家族の状況でございます。親が子に対して過保護、過干渉であり、自立の妨げになっているといったこと、家庭内に複数の問題を抱えているため支援の難しさがある、同居の家族もメンタル等の障害を抱えている等の意見がございまして、ひきこもりに関しましては当事者だけではなく家族との関係、家族にも問題を抱えているケースがあることがうかがえました。　二ページの一番下、４あんしんすこやかセンターにおいて相談・支援等を行っている方の状況ということで、ひきこもり対象者の年齢構成を見てみました。基本的には親御さんという形になりますけれども、回答があった百十一件のうち、年齢が八十歳以上のケースが七十九件ございまして、そのうちひきこもり対象者、お子さんがほとんどなんですけれども、年齢を見ると五十歳から五十九歳が六割近くということで、いわゆる八〇五〇問題というケースが相当数いるのかないう状況です。　かがみ文の二ページにお戻りください。４集計結果から見えてきた検討すべき課題でございます。　(1)といたしまして、性別・年齢・地域の結果から。性別については男性が多いですが女性もいると。年齢についても幅広い、地域の偏在もないということで、性別、年齢、地域は限定しない幅広い支援が必要である。　(2)病名または疑い、ひきこもり期間の結果からですが、精神障害は疑いも含めると六割弱、発達障害は疑いも含めると三割ということで、一定の割合を占めていると。ひきこもり期間についても長期化していることがうかがえますので、支援する立場としては、精神障害等への理解も含めた専門的なアプローチ、ひきこもりが長期化しないように早めの自立の積極的な支援が必要というふうに考えています。　(3)ひきこもりに至った経緯の結果からですが、不登校から、就職したが失業したためということ、あと病気を発症したためという要因もあり、ひきこもりに至った経緯には複合的な要因が絡んでいることから、個別の対応をしっかりと実施していくことが必要というふうに考えています。　(4)対応の困りごと等の内容からですが、本人と家族の関係、家族の状況の内容からは、同居家族との関係、同居家族にも問題を抱えているケースがありましたので、当事者だけではなく家族全体をフォローしていく必要があるいうふうに考えています。　(5)支援機関の連携についてですが、今回の調査では重複事例が四事例と、私どもが想定したよりもかなり少ない状況でございました。この少ない状況から、支援機関の連携や情報共有が必ずしもうまくいっていない状況があるのかなというところで、連携強化をどう図っていくか検討する必要があるというふうに考えています。　最後の５今後の予定でございます。今回の集計結果を踏まえまして、庁内での検討や有識者等の意見を聞く機会を設け、年度中を目途に、区としての仮称ではございますけれどもひきこもり支援に係る基本方針をまとめていきたいというふうに考えています。　なお、国は社会福祉法を改正し、来年度から重層的支援体制整備事業を創設するとしております。別紙２を御覧ください。Ａ４横のこちらの資料ですけれども、こちらの二ページは国の資料の抜粋版ですけれども、重層的支援体制整備事業の枠組み等についてということで、市町村において、地域住民の複合・複雑化した支援ニーズに対応する断らない包括的な支援体制を整備するため、①相談支援、②参加支援事業、③地域づくり事業を一体的に実施するということでございます。　こちらの下のⅡ参加支援事業のところを御覧ください。こちらに白丸で介護・障害・子ども・困窮等の既存制度については緊密な連携をとって実施するとともに、既存の取組では対応できない狭間のニーズに対応するため、米印一となっておりますが、この米印一で子がひきこもりであるというようなことも含まれておりますので、こういった制度も重々考えた上で、財源確保も含めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。　私からは以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆中塚さちよ　委員　ひきこもり実態調査なんですけれども、なかなか把握をするのが難しい対象の方々と思いますが、これだけの調査をされたということで、ぜひこの結果をひきこもりにある方々の支援に生かしていっていただきたいというふうに考えるんです。　今ちょうどデータのほうを拝見しますと、年齢で言うとまさに四十歳を境に正規分布に近いようなグラフというのがちょうど想像できるんですけれども、やはり今八〇五〇問題とか、だんだんひきこもりにある方が高齢化していってしまうと、非常に世帯全体であったりいろいろな問題が深刻化しかねないので、この四十歳よりも若い世代にある方々が、何とかこの社会に関わって復帰していけるような施策というのがやはり重要かなと思うんです。

　この重層的支援体制整備の全体像というところで、やっぱり発達障害であったり何らかの障害を持っていてこうなっている方も多いと思うので、関わっている支援機関がうまくサポートしていくことがいいかなと思うんです。　そうした中で、実はちょっとひきこもりにある方々のグループの集まりに行ってきたところ、私もすごくびっくりしたんですけれども、全然ひきこもっていないというか、実際働いている人がほとんどでした。要は、自分は発達障害でそこの支援機関にお世話になっていたんだけれども、今は自分がそこの職員として働いているんですよとか、非常にうまくそういうふうに社会につながれている方々のグループで、ひきこもりというものに対する自分自身のやっぱりネガティブな見方であったり、偏見であったり、すごくそういうのを自分で実感した、それだけじゃないんだなということがよく分かったんですよ。　なので、ぜひこうした支援の中で、そのような元ひきこもりであった方々のピアサポートであったり、もしかしたらそういうのってとても有効なのじゃないかなということも考えたりしたんですが、区としてその辺についてどのようにお考えでしょうか。 ◎杉中　生活福祉課長　基本方針をまとめるという話をいたしましたけれども、今私どもが考えておりますのは、やっぱり当事者の方の意見も聞いてみたいというふうに考えております。生活福祉課はぷらっとホーム世田谷を所管していますけれども、ぷらっとホーム世田谷は生活困窮自立支援センターではありますけれども、やっぱりその相談を通じて実は私はひきこもりでという方もいますので、それで私の意見も言いたいみたいな方もどうやらいらっしゃるようなので、そういう方の意見も聞く機会を設けていきたいというふうに考えております。 ◆中塚さちよ　委員　本当に実態をちゃんと調査からさらに個別に把握していきますと、なかなか思い込みだけではなくて非常に可能性もまだまだたくさんあると思いますので、ぜひ今後の施策にうまくつなげていっていただければと思います。 ◆江口じゅん子　委員　国の重層的支援体制整備事業に区が手を挙げて認められれば、補助としては十分の十国から出るんですか。 ◎杉中　生活福祉課長　この重層的支援体制整備事業については、つい先日も社会福祉法が改正されて、国とも意見交換をする場を設けましたけれども、国のほうでも実を言うと細かい設計がどうもできていない状況でございますので、それは国とも意見交換をする中で確認しながら取組の中に入れていきたいというふうに現時点では考えております。 ◆江口じゅん子　委員　疑問に思ったのは、これは本当に見ていてすごく深刻だなって、六ページからの内容を見て思ったわけですよね。区が基本方針をまとめて事業を実施していくというのは本当に必要なことだと思うんですけれども、でも一方で、今般出た世田谷区政策方針では四つの重点の方向性が出たわけですよね。そのどれにもこれは当たっていないと思われるし、来年度六十二億円、事務事業を含めて経費削減という方向性が出ていくわけですよ。　疑問として、たとえその四つの方向性、政策方針で掲げる重点的な方向性がなくても、この福祉というのは、このひきこもりもそうなんですけれども、この後医ケア児というのも何か出てくるみたいですけれども、やっぱりその四つの方向性じゃなくても、コロナで財政が厳しくてもやらなくちゃいけないことってあると思うんですよね。まさにその一つがこれかなというふうに思っていて。ですから、国からもしかしたら制度設計もできていなくて、どの程度、国もこういう状況ですから財政が出るか分からないですけれども、やはり世田谷区として福祉でやっていかなきゃいけないことは、政策方針の四つの中にも入っていなくても、財政状況でも区の取組としてやる必要があるのじゃないかなと。そういった区の、ちょっと大きくて所管の方は答えられないかもしれないですけれども、姿勢について副区長に伺います。 ◎宮崎　副区長　先日、政策方針を改めて、昨日か、企総のほうで御報告させていただいていまして、今おっしゃっているその四つの観点について触れています。その第一弾が新型コロナウイルス感染症の防止対策ということを掲げて幾つかのその観点を出したわけですけれども、必ずしもこの政策方針の中では、見直しをかけていかなければ将来の財政見通しの観点では成り立たなくなるということは私としては確実だと思っていますけれども。だからといって、現状やっている部分のところとの、例えば今般で言うと、もともと法律改正が来年の四月に施行されるということの中で、ひきこもり問題については取り組んでいこうと。先般も、この後国のほうとこのひきこもりを含めての、もうちょっと大きな観点でコンタクトを取っていこうとしていますので、国のほうも同じような状況ではあるんですけれども、やはり先ほどのタイミングの問題からしてここで止めてしまってはということは当然ありますので、そういうところはこの区の政策方針の中で、決して読めなくしているわけではありませんので、どの辺の観点で今後の区の政策を取っていくのかということと、先ほど来言っている法律改正を含めて、タイミングで、ここは来年度から取り組んでいかなきゃいけないことについては、ある意味両立できるんじゃないかと思っていますので、その辺は十分留意してやっていきたいと思っています。 ◆江口じゅん子　委員　取り組んでいくということで、しっかりお願いしたいと思います。　重ねて要望しますけれども、お金がなくても、その四つの方向性でなくてもやらなくてはいけないことが特に福祉分野はあると思うので、その選択とかの視点というのはぜひきちんと確立して実施していただきたいなと要望します。 ◆菅沼つとむ　委員　基本的なことを聞きたいんですけれども、回答が全部で三百二十三件来たと。世田谷区でひきこもりというのは、小学生から高齢者まで、大体何人ぐらいいるの。 ◎杉中　生活福祉課長　かがみ文の一ページの主旨の一番最初を御覧いただきたいんですが、平成三十年十二月実施の内閣府の生活状況に関する調査では、四十歳から六十五歳までの方のうち、一・四五％がひきこもりの可能性があるというふうに書かれています。それを単純に推計すると、世田谷区の人口で割り返しますと、約九千強いるのではないかというふうに推測はしております。 ◆菅沼つとむ　委員　この問題は昔からずっとやっているんだけれども、すごく難しいんだよね。このアンケートでも、はっきり言って本人が書いたものか分からない。家族が書いている、そういう場合も多いはずです。それから、ひきこもりの場合でも、いろんな区では事業をやっていて話を聞きに行くんだけれども、本人じゃなくて家族だとか親戚だとか身内が多いんですよね。だから、実際に本当にこれはどこに何人いるか、どこの家にいるかというのは、それ自体つかむだけでも大変な話。だけれども、九千人、約一万人ぐらいいるということは、まだまだ働けるし社会貢献をできる人もいるんだけれども、本当にその人たちにどういうふうに手を出して、その人の気持ちになって社会復帰するかということが、言葉ではできるんだけれども実際に難しい。　だから、その辺も含めて本当は早めに、社会人になってひきこもりもあるけれども、早めに小中学校のほうからなくしていかないと、なかなか難しい事業だというふうに思います。ペーパーで書くのは楽だけれども、実際にやるのはすごく難しい事業だと思います。だから、少しでもなくなるような、低学年からやっていただきたいというふうに思っています。要望しておきます。 ◆桜井純子　委員　今の菅沼委員の御意見ともつながることなんですけれども、まず一つお聞きしたいのが、ひきこもり支援に係る基本方針というのをまとめていくというふうに書いてありますけれども、これは有識者などの意見を聞く機会を設けということですが、庁内のその検討体制とか、どういう方が有識者として御意見をいただくのか、どういう方面の人なのかということをちょっと教えていただけますか。 ◎杉中　生活福祉課長　今、ぷらっとホーム世田谷の事業で関わりのある、ちょっと固有名詞を出すのもあれですけれども、立正大学の関水先生という方がひきこもりの専門家でいらっしゃるんですが、その方から協力は取り付けておりまして、今回の集計結果についても見てもらっているところなんですけれども、そういった方ですとか、先ほど中塚委員にもおっしゃいましたけれども、当事者の方の意見ですとか、あとやはり支援機関ですね。あんすこをはじめメルクマールせたがや、ぷらっとホーム世田谷のそれぞれ責任者というか管理者がいますので、そういった方の意見もというか、そういう方たちに、ある意味支援機関同士の連携強化とかしていく必要があるというふうに所管としては考えておりますので、そういった方の意見を聞いてまとめていければなというふうに考えております。 ◆桜井純子　委員　あと、庁内の関係する機関というか、どこら辺の所管までを一緒に検討するところに、一緒にテーブルに着いていただくのかということも教えてください。 ◎杉中　生活福祉課長　まず、庁内のメンバーといたしましては、支所のいわゆる四つの生活支援課長、保健福祉課長、健康づくり課長、子ども家庭支援課長、あと障害の三課の課長、あと高齢の高齢福祉課、介護予防、あんすこを所管しているところ、あと子ども育成推進課、あと当然若者支援担当課、あと教育委員会の特別支援のところと、不登校の担当副参事、あと保健所といったメンバーで庁内は、あと部長もそうですけれども、そういったメンバーで庁内調整会議は構成しております。 ◆桜井純子　委員　なぜ、どういう所管が関わるかということに質問してこだわったかというと、このひきこもりの原因というところが、就職、お仕事の失敗というか、いろいろ経験をしたということと、あと学校で不登校になったとか行きづらくなったというようなことが三割、三割いるわけですよね。例えば不登校ということは、不登校の子どもがいるというよりは不登校になってしまう学校現場の問題とか、そういうところまでやっぱり考えていかなくてはひきこもりのことは、一人一人が今抱えているものは今抱えているこの時点のことではなくて、やっぱり過去に遡ってここの問題というのを一緒に考えていかなくてはならないということがあるので、やっぱり所管を、本当に多岐にわたりながら、原因が生まれたところの話もきちんと一緒にやっていくことができないと、当事者の方の気持ちに、今の、例えば四十歳になった人、四十歳として見てしまうとやっぱり原因にたどり着けないと思うので、そこら辺の意識というのも多分専門家の方とかもおっしゃるとは思いますけれども、そこまで掘り下げてこの支援の方針というのが作られるようにやっていかないと、ただ紙を何枚か刷ったというものになりかねないぐらい難しい問題だと思うので、そこら辺、ちょっと心してやっていただければなと思います。　一生を通じてのいろいろな課題に対して、しっかりと私たちが向き合っていくんだということと、そのことに向き合ったことによって、これから先、例えば学校現場が不登校の子どもたちが出ない学校現場になっていけるような、それが子どもたちの変化もあるかもしれないし、学校の仕組みの変化かもしれないし、教員かもしれないというところまでやっていくひきこもりの政策にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。要望にしておきます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　(6)世田谷区債権管理重点プラン（平成三十年～令和三年度）推進状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎志賀　保険料収納課長　それでは、世田谷区債権管理重点プラン（平成三十年～令和三年度）推進状況について御報告いたします。　本件は、五常任委員会の併せ報告となっております。　まず、かがみ文に書かせていただきました１の主旨でございます。区では、債権管理重点プランを作成しまして、収納率の向上と収入未済の縮減に取り組んでおります。このたび令和元年度における実績が確定しましたため、世田谷区債権管理重点プラン（平成三十～令和三年度）推進状況として取りまとめたので報告するものでございます。　次に、２の内容につきましては、添付しております冊子、世田谷区債権管理重点プラン（平成三十～令和三年度）推進状況を御覧いただきたいと思います。　まず、一ページをお開きいただけますでしょうか。一ページ目には、本プランの基本的な考え方を記載してございます。現年分徴収の徹底など五つの基本的な考え方を柱に、各種の取組を実施してまいりました。　二ページをお開きください。二ページ目からは、令和元年度における債権の状況について記載してございます。令和元年度決算の区の保有する全債権の概況としては、収入未済額が約百十六億円で、前年度と比べ約二・五億円の減となってございます。各会計別の内訳は、二ページ真ん中よりやや上の(2)の表に記載のとおりで、一般会計の収入未済額が約八千万円の減額となってございます。　また、その下(3)の表でございますが、こちらには区の保有する全債権について令和元年度の収入未済額を記載しているところでございます。　四ページをお開きいただきたいと思います。ここから五ページにかけまして、本プランで掲げております九つの債権の収入未済額と収納率について、前年度との比較をそれぞれ記載してございます。区全体の収入未済額は前年度と比べ減少しております。　四ページ下段の表１にございますように、特別区民税及び国民健康保険料のそれぞれ一・六億円の減少による影響が大きくなっております。　続きまして、六ページをお開きいただきたいと思います。他部署の事例を取り入れた収納率の向上の取組など、令和元年度に行った実績について記載してございます。具体的には、ここから八ページにかけまして、主な取組実績として、口座振替利用促進と納付機会の拡大など五項目について記載しているところでございます。　また、九ページをお開きいただきたいと思います。ここから一〇ページにかけまして、令和二年度以降の取組として、具体的な内容を七点記載してございます。　続きまして、一一ページを御覧いただきたいと思います。債権ごとの取組みについて記載してございます。５の(1)対象の債権に掲げる①から⑨の債権につきましては、それぞれ個票を作成しまして債権ごとに令和元年度の実績と取組を掲載しているところでございます。　続きまして、一四ページをお開きいただきたいと思います。特別区民税において、令和元年度までの収納の現況について、推移と目標及び実績を記載し、右ページ、一五ページの２に令和元年度実績に対する評価と、本プラン期間中の目標実現に向けた取組を記載しております。次ページ以降に、その他八つの債権について同様の形式でまとめております。　かがみ文にお戻りいただきたいと思います。３の今後のスケジュールでございますが、本プランの推進状況につきましては、九月に区のホームページに掲載しまして公表する予定でございます。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑のある方は、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　一四ページから各分野の実績の報告とかそういうのが載っていますけれども、やはり見ていて新型コロナウイルスで区民生活が厳しい中で、収納率向上というのがなかなか厳しいんだ、目標達成できなかったというふうに書いてありますけれども、だからどうするのかなというのがやはり気になるところです。これまでも区民それぞれの生活があるわけだから、悪質な方もいらっしゃるからそこはしっかりやりつつ、取るばかりではなくて、やはり納付相談がしやすい、昨年見せていただきましたよね、すごくきれいな封筒で、開けてみようと、開けたらまず相談に来てくださいというような取組というのはすごくいいですよねというようなお話もしましたけれども、やはりますます区民生活が苦しくなるだけで、ただ取る一辺倒だけじゃなくて、そういった工夫とか、やはりこの一四ページのところに(2)の補足説明で書いてありますけれども、目標達成することができなかったから、取組を強化しつつ、納税者個々の状況に沿った対応を行うという、そういった視点てすごく重要だと思うんですよね。　ただ、九ページからの４令和二年度以降の取組みを見ても、やはりそういった個々の状況というところの、そういった丁寧の対応というところで方針には載らないわけですよ。やり取りすると取る一辺倒ではないですと、ちゃんとそこはやっていますということですけれども、だったらやはりそれは取組としてきちんと落とす必要があるのじゃないかなと思うんですが、いかがですか。 ◎志賀　保険料収納課長　委員御指摘のとおり、新型コロナウイルスによってかなり生活に困窮したというお問い合わせが確実に増えております。債権管理重点プランには書いていないんですけれども、私ども各債権担当、当然のこととして区民の方の状況をきちんと聞いて丁寧に対応を行うということをこの間決定してまいりました。具体的には、やはり新型コロナウイルスの影響でというお問い合わせが非常に多いですので、例えば国民健康保険ですと、国民健康保険料の猶予制度、減免制度、その方の必要に応じた情報を確実にお伝えするとともに、生活が立ち行かなくなる、立ち行かなくなりつつあるというお問い合わせも多いことから、そのような御相談に関してはぷらっとホーム世田谷を御案内するように対応しているところでございます。 ◆江口じゅん子　委員　対応されているのが分かりました。なので、ぜひそれを取組に落としていただいて、取る一辺倒としか読めないというか、まずそこを強化するというのは重要なんでしょうけれども、コロナという影響もありますから、ぜひそこは丁寧な対応を現にしているということなので、取組に明記をしていただきたいと要望します。 ○高久則男　委員長　それでは、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はその場でしばらくお待ちください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　報告事項の聴取を続けます。　次に、(7)第八期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の素案について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎三羽　高齢福祉課長　第八期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の素案について御説明させていただきます。　第八期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の策定に当たっての考え方について、令和元年十一月に世田谷区地域保健福祉審議会に諮問し、審議会の部会である高齢者福祉・介護保険部会において審議を進めてまいりました。このたび策定に当たっての考え方についての中間まとめを受け、第八期計画の素案を取りまとめましたので、報告させていただきます。　２の計画の素案でございます。別紙１に概要版及び別紙２に第八期計画素案を付けせていただきました。本日は別紙１の概要版で御説明させていただきます。　別紙１、概要版を御覧ください。第一章計画の策定についてでございます。計画の策定の背景といたしまして、人口ですが、令和二年四月、高齢者人口は十八万四千六百九十一人、高齢化率は二〇・〇％。右のほうに移っていただきまして、高齢者人口の推移と将来推計をまとめております。令和十二年の推計では、超高齢社会と呼ばれる二一％に高齢化率が上がっていく予定となっております。その下の要介護認定者の推移ですが、年々上がっているという状況でございます。世田谷区の高齢者の状況といたしまして、高齢者人口は都内で一番多く、要介護認定者数は四年間で二千六百人増加している。八十歳を超えると要介護認定者が増加、要介護認定率が高くなっている状況がございます。　左に戻りまして、第二章計画の基本的な考え方でございます。基本理念は、住み慣れた地域で支えあい、自分らしく安心して暮らし続けられる地域社会の実現という形でございます。地域包括ケアシステムの推進ということで、地域共生社会の実現のために、包括的な支援体制の構築あるいは参加と協働の地域づくりに向けた区、区民、事業者等が地域で支え合う地域づくりを一層推進してまいります。　２計画目標でございます。第七期はかなり包含的な目標の定め方をしておりましたが、第八期につきましては三つの計画目標を明確にいたしました。①として区民の健康寿命を延ばす、②として高齢者の活動と参加を促進する、こちらにつきましては新型コロナウイルス感染症の対応である新しい生活様式によりこれまでの手法に見直しが迫られる中、どのような活動が可能なのか検討し、生涯現役に向けた社会参加を支援いたします。③として安心して暮らし続けるための介護・福祉サービスの確保を図るという形で、こちらについては評価指標を定めてまいります。　その上で、３重点取組みでございますが、こちらの三つの(1)自立支援・介護予防・重度化防止の推進、(2)高齢者が活躍できるまちづくり、(3)介護人材の確保・定着支援という形で、特に重点的に取り組む三つの施策を定めます。　かがみ文に戻っていただけますでしょうか。３の今後の計画策定作業でございます。介護保険制度改正に伴い国が示す指針、それから審議会、部会での審議、区民意見、それから議会での御議論等も踏まえまして、計画実現の方策や計画数値目標を計画案に記載してまいります。　地域共生社会実現のための社会福祉法等の一部を改正する法律の成立に伴い、包括的な支援体制について検討してまいります。　また、今後の新型コロナウイルス感染症の状況把握に努めまして、最善の方法について検討してまいります。　なお、介護保険料につきましては、国から提供される介護保険事業計画支援ツール等を活用し必要な推計を進めますとともに、区の保険料設定の考え方を整理してまいります。　今後のスケジュールでございますが、九月の中旬よりパブリックコメントを実施してまいります。九月二十五日には計画素案のシンポジウム、こちらですが、今回から動画を活用した形での参加できない方に対しての対応というのもやっていく予定でございます。十一月中旬には地域保健福祉審議会より答申をいただき、令和三年二月、福祉保健常任委員会にて計画案の報告、保険料案、条例改正案等について報告させていただければと考えております。　報告は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　第八期の高齢者の計画をまとめたということなんですけれども、予想どおり二〇四〇年にはずっと後期高齢者、高齢者が増えるわけですけれども、三つの目標、それから重点項目も含めて、一つでもクリアするのは大変なのに、実際に裏付けだとか予算だとか、そういうのは考えているの。 ◎三羽　高齢福祉課長　こちらにつきましては介護保険事業計画ということで、三年間の保険料を固めるというふうな性格もございます。ですので、そういった事業計画が成立するという前提のもとに検討してまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　実際に高齢者の世界で初めての未知な世界に入ってくる中で、やっぱり元気高齢者だとか目的を区民に、自分たちが目的を持ってやっていく。それから、単身の高齢者が増えているわけですから生きがいがある、そうすれば医療もほかもかからない。その場の確保だとかそういうことを考えていかないと、なかなか病気になって医療だとかお金を幾ら使っても使い切れない、使えないという時代に来ますので。その辺もやって、具体的にすばらしく書くのはいいんだけれども、このうち一つでも健康寿命を延ばすだとか、それを具体的にやってほしいなというふうには思います。高齢者施設をあまりなくさないでください。ふじみ荘、よろしくお願いします。 ◆佐藤美樹　委員　別紙１のところの２計画目標の②で高齢者の活動と参加を促進するとあって、ですが、このコロナ禍で、新しい生活様式により、これまでの手法の見直しが迫られている、新しい生活様式に合わせた活動だったり社会参加というのが必要だから、そういうのを検討するというのが、検討するというのが計画目標になっていることもちょっと不思議な感じもあって、本来であれば計画目標なんですが、検討した上でこういうのを目標にする、なのじゃないかなと思って、本編も見たんですけれども、本編のほうも同じ文言しかなくて、それ以上のものがなくて、やっぱり検討するだけじゃなくて検討した先、コロナ禍だけれども、集えないけれども高齢者の方が参加できる、あるいは交流できる場というのを、知恵を絞っていかなければいけない状況にあるはずなので、その辺はもう少し具体的あるいは方向性を見出していただきたいんですが、どうなんでしょう。 ◎三羽　高齢福祉課長　こちら検討するというふうなところで、具体的に部会なんかでも議論いただいて御意見いただいているところです。ただ、コロナの形になりますと、まだ見通せない部分というのが結構出ていまして、そこの部分で、例えばＩＣＴの活用だとか、そういった御意見をいただいた部分はあるんですが、まだ詰められていないところはあるよねというふうな御意見もあったところです。　そういった部分も含めまして、今後三年間の対応ということになりますので、何を具体的にやっていくか、計画案に向けて検討していければと思っております。 ◆佐藤美樹　委員　私の周りでも、やっぱりかなりコロナによって外出ができない状況、当初二月、三月ぐらいから始まって半年以上という状況になってきて、やっぱり認知症だったら怒りっぽくなったりという、明らかに周りの人たちも気づくようなちょっと変化があるような高齢者の方たちも周りに実際見ていて、やっぱり検討するじゃなくて、もう早急にこういうものは具体的なものを区として持って、各地域の現場に落とさなきゃいけない状況にあると思います。いろいろ高齢者の方だからこそのハードルとかもあると思うんですけれども、なるべく早く見出していただきたいと要望します。 ◆江口じゅん子　委員　菅沼委員、佐藤委員が健康寿命の取組や高齢者の活動と参加の促進ってそれぞれ言及されていて、私も本当にそのとおりだなというふうに思っています。やはり今はその策定段階で区民意見の反映というのが非常に困難なわけですよね。地域活動も停滞をしていたり、いつもどおりシンポジウムをやってくださるそうですけれども、動画活用といっても高齢の一般の方がそれをできるかというのは、なかなかズームでというのは難しいかなと。これまでもシンポジウムに参加させていただきましたけれども、やはり時間も遅いということもあって、主に事業者の方が中心かなというふうに思うんです。　区が計画目標や重点取組で身近な地域での活動と参加の促進という方向性は否定しないし、本当にやっていく必要があると思うんですけれども、でも、これって押し付けであってはいけないと思うんですよね。区がもちろんその方向性は示すけれども、やはりそこに魂を入れるというか、それはやはり各地域の本当に小さなものから大きいものまで、高齢者の様々な団体や支援者もあるわけですから、やはりその声をどう取り入れるかというところが本当に重要だと思うんですよね。　ですから、このコロナ禍で来年三月までですか、どういうふうに区民意見の反映というところでは注力していくかというのを伺いたいと思います。 ◎三羽　高齢福祉課長　こちら区民意見ということなんですが、毎度パブリックコメントでは他計画に比べてかなり多めの御意見をいただいておりまして、その状況は御報告しているところだと思います。　この計画の検討のスキームなんですが、高齢者の、この地域保健福祉審議会の部会のほかにも、それ以外のさまざまな会議体の活用をしながら情報を確認し、御意見をいただきつつ計画に定めるというふうな枠組みを従前御報告させていただいたかと思いますが、そういったものも活用しながら御意見をいただいていければと考えております。 ◆江口じゅん子　委員　あともう一点聞きたいのが、五二ページのところで次期介護保険料について、国の介護給付適正化計画に関する指針に基づいて事業に取り組んでいくというふうにあるんですけれども、ちょっと私不勉強で、この介護給付適正化計画というのはどういうもので、どういう方向で取り組んでいくのかというのを伺いたいと思います。 ◎三羽　高齢福祉課長　介護給付適正化計画ですが、かなり前から、十年以上前からあるような仕組みでして、例えば給付費通知を行うだとか、それぞれ国のほうで介護保険者の重点的な取組というのを整理しながら進捗管理をしているものでございます。そこを踏まえながら、介護保険の運営という形で対応していくという中身になるかと思います。 ◆江口じゅん子　委員　計画に基づいて事業を運営していくということですけれども、抑制ということにならないように、そういった視点もきちんと設けて進捗していただきたいなと、これは要望します。 ◆中塚さちよ　委員　第八期の介護保険料に関することと見込みなんですけれども、今般コロナ禍で、特にデイサービスとかは今でもお話を聞くと大分利用者がまだ少ないというような話も伺っていますが、そうした中で、次期サービス料の見込みですとか、あと保険料というのが一体、どんどん上がってはいますけれどもどのような状況なのか教えていただけますか。 ◎瀬川　介護保険課長　ただいま委員のほうから御指摘ありましたとおり、コロナ禍で少なからずやっぱり業種によっては影響が出ている部分もあります。こちらの四九ページのほうにも書かせていただいているところがあるんですが、一番下のところに図がありまして、まずは令和二年度の実績の分析からいろんな数値をそれぞれ入れていきまして、国が示した推計手順、こうした考え方を踏まえながら介護保険事業の計画支援ツールというものがございますので、そこによって見込み量を推計していく予定でございます。　ただ、まだこのコロナによって、いろいろ一旦四、五月の給付の見込み、給付量の実績が少なくなっているとかそういったところはあるんですけれども、また業種によってはその後に少し持ち直しているというところもありますので、それ以降、またいろんな第二波と呼ばれるような状況になっておりまして、そこにおいてまたどうなっていくかというのは、そういう実績を見ながら改めて推計したいというふうに思っておりますので、今のところ、まだちょっとその先まではなかなか読み切れないような状況にございます。 ◆中塚さちよ　委員　ということは、保険料がまたこれから上がる見込みということでよろしいんですよね。 ◎瀬川　介護保険課長　現時点でもこれが上がる見込みかどうかというのも、あと給付の基準等も改定が予定されておりますので、現時点では上がる見込みなのか、現状なのかというところも含めてまだ推計中ということで、今の段階ではちょっと読み切れていないというのが現状でございます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(8)世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化後の運営法人候補者の選定について、理事者の説明をお願いします。 ◎三羽　高齢福祉課長　世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化後の運営法人候補者の選定について御報告申し上げます。　１の主旨でございますが、世田谷区立特別養護老人ホームの民営化につきましては、令和元年九月三日の福祉保健常任委員会にて条例の廃止、それから選定方法につきまして報告させていただきました。このたび下記のとおり適格性審査を実施し候補者を選定しましたので報告させていただくものでございます。　２の運営法人の候補者名等でございます。世田谷区立特別養護老人ホーム、芦花ホーム、上北沢ホームでございます。こちらが社会福祉法人世田谷区社会福祉事業団。二、世田谷区立特別養護老人ホーム、それから老人短期入所施設きたざわ苑でございます。こちらが社会福祉法人正吉福祉会でございます。　３の基本協定期間ですが、令和三年四月一日から令和二十三年三月三十一日までの二十年間でございます。　４の選定方法でございますが、利用者及びその家族への継続的なサービス提供を優先するため、現在の指定管理者である両法人を候補者といたしまして適格性審査を実施することといたしました。審査に当たっては、事業所から提出された事業計画書類の審査、ヒアリング及び財務審査を実施いたしまして、運営法人候補者を選定いたしました。選定委員会の構成は下記の表のとおりでございます。　裏面を御覧ください。５の選定結果でございます。選定委員会で総合的に評価した結果、両法人について適格と評価いたしまして選定いたしました。選定結果は別紙１及び別紙２のとおりです。後ほど御覧いただければと思います。　６の選定の理由でございます。　(1)世田谷区社会福祉事業団でございますが、医療的ケアや口腔ケア、看取りなどの先駆的な取組について、民営化後も実施方法を工夫しながら、これらの事業を継承しようという姿勢が評価されたものでございます。また、そのノウハウを積極的に発信していく姿勢も評価されました。ですが、これまで取り組んできたノウハウを生かしつつ、長期的な視点でバランスの取れた運営を目指してほしいとの委員からの意見もございましたので、今後法人等と調整してまいりたいと考えております。　(2)社会福祉法人正吉福祉会でございます。おむつゼロ等の自立支援や口腔ケアに力を入れておりまして、それらを継承しようという姿勢が評価されました。また、地域との関係性構築に力を入れており、災害時の連携について具体的に話し合っているという点も評価されております。ですが、地域との連携をさらに深め、さらなる区民福祉の向上につなげてほしいという意見が委員より寄せられていまして、そちらについては今後法人と調整してまいりたいと考えております。　７のスケジュールでございます。十二月に基本協定の内容等の常任委員会報告をさせていただければと考えております。その後、令和三年四月一日から民営化開始の予定でございます。　報告は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑ある方は、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは民間に二十年間で貸すんですけれども、耐震だとか水回りだとか、そういうものは渡すときに、二十年間は修理は要りませんよね。そういうことがあると貸主の責任になると思うんですけれども、その辺大丈夫ですね、確認です。 ◎三羽　高齢福祉課長　この民営化に先立って、御指摘のありました大規模修繕等を、計画的に大規模改修をかけております。この三年間、水回りだとかの修繕をかけておりまして、今後そういう大規模な修繕というのは必要がなくなるという見込みに立っております。 ◆菅沼つとむ　委員　もう一つ、高齢者施設だからあってはいけないんですけれども、何か事故があったときには借主の責任ですよね。 ◎三羽　高齢福祉課長　事故があった場合、こちらについては事業運営者が区から、自主運営化と彼らは呼んでおりますが、移りますので、法人のほうの責任ということになります。

◆高橋昭彦　委員　この選定理由のところでよく分からないんですけれども、社事団のほうの一番下のところに書いてある、これまで取り組んできたノウハウを活かしつつ、長期的な視点でバランスのとれた運営を目指してほしいと、何が今欠けていると言っているんですか、これは。 ◎三羽　高齢福祉課長　こちらは委員さんの御意見ですので推察している部分ではありますが、経営環境がだんだん変わっていくというときに、同じ対応ができるのかというところをきちんと整理して対応してほしいという委員さんの御意見だったという趣旨として捉えております。 ◆高橋昭彦　委員　よく分からないんだけれども。 ◎三羽　高齢福祉課長　これまでこの事業団につきましては、医療的ケアや看取りなどの取組をこれまでやってまいりました。民営化後もこのまま継承してやってまいりますということをヒアリングだとか事業計画で今回明示していただいたところでございます。ですが、今後の事業実施に当たっては、当然介護保険制度の改正だとか、今の介護人材不足の状況だとか、経営環境というのが変化してくることが十分想定されます。そういったときにでも、長期的な視点に立った上で事業が運営できるよう努力してもらいたいという趣旨で委員さんは発言されたんだと受け止めました。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっと基本的なことなのですが、よろず区の事業があって、それを運営する法人の事業者選定というのを行った場合に、その手法は適格性審査とかいろいろ手法はありますけれども、事業者が選定された際に基本協定というものが結ばれるというのがあまり見かけないというか、初めて見たような気がしまして、この基本協定というのは事業者と区の中で交わすものなんでしょうけれども、どういう位置づけ、目的なのか、ちょっと教えてください。 ◎三羽　高齢福祉課長　この基本協定ですが、この二十年間、長期にわたる介護事業としての実施ということでの貸付契約のような形で、いわゆる細目ではないんですが、基本的な枠組みを定めるものでございます。ですので、どんな事業をやっていくのかとか、例えば事業の内容についても、医療ケアについて対応していただくだとか、そういったことも定めていく予定です。　各年度の対応というのは年度協定なり何なりという形で細目をまた別に定めるということはやるんですが、全体の事業の進め方だとか考え方だとか、そういったものを整理していくという中身でございます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(9)（仮称）世田谷区認知症とともに生きる希望計画の骨子（案）について、理事者の説明をお願いします。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　（仮称）世田谷区認知症とともに生きる希望計画の骨子（案）についてでございます。　１主旨でございます。世田谷区認知症とともに生きる希望条例案第十六条第一項の規定に基づき策定する計画の骨子案を取りまとめましたので、御報告させていただきます。　２計画の骨子（案）でございます。別紙、（仮称）世田谷区認知症とともに生きる希望計画の骨子（案）を御覧ください。この計画につきましては、記載のとおり条例案に基づき策定するものでございます。計画の策定につきましては、認知症の御本人からも直接意見を聞きながら進めてまいります。　計画の骨子案といたしまして、１計画の背景、２計画の位置づけ及び他の計画との関係、３計画期間、令和三年度から令和五年度の三年間としております。４計画の基本的な考え方、５認知症施策の主な取組み項目、６計画の推進体制を考えております。　５の認知症施策の主な取組み項目につきましては、(1)普及啓発・認知症への備え、(2)早期対応・早期支援、(3)地域づくり・人材育成を大きな柱として、その中に記載例のとおり各施策を入れ込み、例えば(1)の普及啓発・認知症への備えでは、私の希望ファイルの推進としまして、あんしんすこやかセンターのもの忘れ相談窓口や講演会、認知症初期集中支援チーム事業などを通して普及してまいります。また、ケアマネジャーや認知症の介護サービス事業者などにも取り組んでいただく機会を持ち、あと町会等と連携し実際に利用していただき、内容を更新しながら広く推進してまいります。　(2)早期対応・早期支援では、本人及び家族介護者への支援の充実、先ほど桜井委員のほうからも指摘がありましたとおり、この家族支援の中にはヤングケアラーのことについても触れさせていただきたいと思います。　(3)地域づくり・人材育成では、地域のネットワーク作りの強化に取組むことなどを考えており、施策の目標も入れ込みながら推進できる計画としていきたいと考えております。　６の計画の推進体制の中では、施策の評価、検証の視点等についても策定してまいります。　骨子案の内容につきましては、後ほど御確認願います。　また、本計画は法令で策定が定められております第八期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画と調和のとれた計画となるように策定してまいります。　かがみ文にお戻りください。３今後のスケジュール（予定）につきましては記載のとおりでございます。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑のある方、お願いいたします。 ◆高岡じゅん子　委員　普及啓発のところには認知症初期集中チームの事業が書かれているんですが、早期対応とか早期支援に対しても、今後もこのチームが担っていくのではないかと思っていたんですが、それについてはちょっとここに言及がないので教えてください。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　委員御指摘のとおり、今後も初期集中チームのほうでも対応させていただくというような形になります。あくまでこれは全部が書き切れておりませんので、主な項目としまして、この中には本人、家族支援しかございませんけれども、細かいところにつきましては今後計画の中に入れ込んでいきたいと考えております。 ◆高岡じゅん子　委員　各あんしんすこやかセンターの認知症の対応をきっちりバックアップして、区全体として認知症施策を進めていくのに、やはりこれからもキーになる機関だと思うので、そこについてもきちんと分かりやすいように、どういうふうに使っていっていいのかというのが分かるようにしていただきたいと要望します。 ○高久則男　委員長　ここで理事者の入替えが行われますので、委員の方はしばらくお待ちください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、報告事項の聴取を続けさせていただきます。　次に、(10)せたがやノーマライゼーションプラン――（仮称）世田谷区障害施策推進計画――の素案について、理事者の説明をお願いします。 ◎太田　障害施策推進課長　それでは、せたがやノーマライゼーションプラン――（仮称）世田谷区障害施策推進計画――の素案について御報告いたします。　まず、かがみ文を御覧ください。１主旨でございます。障害施策推進計画の策定に当たっての考え方について、昨年十一月の地域保健福祉審議会に諮問し、従来の流れを踏まえつつ、部会であります障害施策推進協議会をはじめ、専門家の学識経験者の会議や自立支援協議会等で検討を重ね、地域保健福祉審議会からの中間まとめを受けて、計画の素案として取りまとめたものでございます。　添付のＡ３判の概要版を御覧ください。こちらで御説明をさせていただきます。計画は全体で第一章から第七章までとなっております。　第一章計画策定についてです。　１策定の背景としましては、(1)では権利条約に関連した法制度の動き、(2)では共生社会に向けた法制度の動き、(3)では国が示している障害福祉サービスなどの成果目標等を掲載してございます。そのほか計画の位置づけや期間など、基本的事項を掲載しております。計画期間は三年度から三年間となります。　第二章の実施状況と評価でございますが、現行計画の実施状況と評価（課題）を整理してございます。　第三章計画の基本的な考え方です。　基本理念についてですが、共生社会の実現に向けて、お互いの人格や個性を尊重して、地域で支え合うという趣旨を追加してございます。　２の施策展開の考え方です。国が共生社会の実現に向けて法改正等を進めてきておりますので、国の動きを踏まえて、考え方に地域づくりに関する事項を追加してございます。　(2)では、共生社会に向けた取組と区の地域包括ケアの地区展開との連携について整理し、地域づくりに向けた展開を記載しております。　３の計画目標として、基本理念の実現に向けて八つの計画目標を掲げております。　４として、新たに重点的な取組の項目を設けることとしております。九つの取組について整理しておりまして、現在内容を整理中のため、別紙の冊子のほうの第七章の資料編に掲載をしております。ページで言いますと一二四ページ以降となります。　第四章施策の取組みについてです。　１地域の支え合いの推進・障害差別の解消・権利擁護以降、裏面にわたりまして、２の医療と福祉の連携・健康づくりの推進から、３住まいの確保、生活環境の整備となっております。４は就労等の活躍の場の拡大、５相談・地域生活支援の充実、６教育・保育の充実、スポーツ等の余暇活動の支援となってございます。７はサービスの質及び人材の確保、８障害福祉サービス事業等の運営を掲載しております。　右下にございます第五章では計画の推進体制、第六章では計画策定の経過、第七章では資料編ということになります。　かがみ文にお戻りください。３になります。今後の計画策定作業についてですが、国の基本的な指針に基づき定める障害福祉サービス等のサービス量や成果目標、そして資料編にございます重点的な取組、施策の取組等につきまして、今後の審議会、推進協議会等の御審議や、区民意見等を踏まえて反映してまいります。　４の今後の主な予定でございますが、九月十八日から十月九日までパブリックコメントを実施いたしまして、九月二十九日には成城ホールにおいてシンポジウムを開催いたします。その際いただいた御意見等を踏まえ内容を調整し、十一月に審議会から答申をいただき、来年二月の常任委員会で計画案として御報告をさせていただく予定でございます。最終的には三月に計画を策定する予定でございます。　説明は以上となります。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑のある方、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　参考のために教えてもらいたいんだけれども、これは障害者の計画なんですけれども、来年度予算で各所管から一〇％削減というものが多分示されるんじゃないかというふうに思うんですけれども、一〇％障害として削減できる項目というものは何かあるんですか。 ◎太田　障害施策推進課長　もともとの自立支援給付ですとか訓練なんかの給付金については、やはりなかなか一律に削るというのも難しいと考えておりますが、啓発系については、少なくともこういった厳しいコロナの財政状況の中ですので、削減は検討していきたいと思っております。 ◆大庭正明　委員　ここで言うのがいいのかどうかはちょっと分かりませんけれども、新型コロナに関して、陽性とか感染した人に対しての偏見というかそういうようなことで、逐次区のほうからいろいろ報告文書が来るわけですよ。こういうことが、陽性者が発生しましたとか、どこどこでこういうような形で、こういう形になっていますと。この情報に関しては非常にセンシティブな情報なので取扱いには注意してくださいみたいなことを書かれてあるんです。僕はそこに違和感を非常に感じるんですけれどもね。　というのは、病人が障害者というわけではないですけれども、でも、本来はそういう偏見とか差別等あってはならないというか、闘うべきところはどこなのということからすると、世田谷区が闘わなくちゃいけないという、世田谷区というのかな、行政が少なくとも先頭に立ってそういうことと闘わなくちゃいけないのに、どうもあの文章を見ていると、そういう世間での見方というのを是認しているような表現として捉えられるんですよね。　要するに、これを外に出すとかそういうことは別としても、病気が何だというか、何だというのも変ですけれども、とにかくこの情報については取扱い注意してくださいと、むやみやたらにこういうことを言うことは本人の差別につながるみたいなことになりますよみたいな感じのニュアンスの文章が書き添えられているというのは、本来こういうことがあってはならないという立場がどこか抜けているような感じがするんですけれども。　確かに、地方のほうではもっとひどい、何か東京では考えられないというか、逆に言えば東京の人が地方に行くと相当ひどい目に遭うとか、車にいたずらされるとか何かそういうこととか、逆に言うと東京の人は来ないでくださいとか、または家族であっても絶対に帰省しては駄目よとかって、今帰ってきては困るとか言われているということで、逆に今東京都民も相当被害というか、そういう見られ方をしていると。差別的な見られ方をされているんですけれども、区内にあっても、そういう区としてもうちょっと何かそういうことと闘うというか、そういうことは平気なんですよという言い方は変ですけれども、何かその辺ないんですか。要するにノーマライズって、コロナとかコロナ中の期間はある程度続くだろうと思うし、また、その記憶というのもずっと続くだろうし、そういうことによってこの辺を何とか解消するような、そういうような知恵というか、どうも世田谷区はもう公認してこういうことというのは忌まわしいことだというようなことを認めているような感じがしてならないんですけれども。そういう私の感じ方はおかしいでしょうかと聞きたいです。 ◎宮崎　副区長　今、そういうふうな御指摘があったので改めて文言を含めて読み返していったときに、そういう受け取り方があるんだということは改めて気付かされましたけれども、当初からあのフレーズを使わせていただいているのは、もともとだんだんあそこにかかっている文言の行数が多くなっていっているということが、過去より今のほうが多くなっているんですね。　それは繰り返し注意喚起を含めてしているつもりではいますけれども、やっぱりメッセージとしては、誰がということを、例えば追及型でやっているわけではないので、啓発的にこういうことがあっちゃいけないんだということを繰り返し言うほうが必要だと私は思っていますけれども。それにしても当初から、今でも若干ありますけれども、差別的な発言で苦しんだということはやっぱり区にも上がってきていますので。そういうふうに考えますと、繰り返しということが逆に受け取られてしまうと、今の御指摘でもうちょっとフレーズを変えなきゃいけないのか、さっき言った区のほうが許容しているように聞こえてしまうのは本意じゃないのでちょっと考えてみますけれども、少なくともあのメッセージの出し方としては、プレスでリリースしているものと、基本的に先生方のほうにお送りしているのは同じパターンで出していますので、こういう形のもので発信をさせていただいていますということを御連絡しているつもりですので、全体としてもう少しその辺の見直しをしたほうがいいというのであれば、ちょっと考えさせていただければと思います。 ◆桜井純子　委員　ちょっとお聞きしたいんですけれども、これは障害施策の推進計画ということで、世田谷区全体の障害のある方々と家族の方で、お子さんたちが暮らしやすいようにということも含めて作っていくものだと思っているんですが、この中にあることで、例えば第四章の障害理解の促進というところがありますけれども、ここには小学校と連携した障害理解の促進という部分があります。ちょっとページを進めていくと、七五ページ、医療的ケアの子どものことも書いてあったりして、そして次のページ、七六ページは教育・保育の充実というところで特別支援教育の推進というのが書いてあります。　障害理解という言葉が本当にそれをずっと使い続けていいのかどうかというのはいろいろと私も考えるところがありますけれども、障害のある人もない人もお互いの人格や個性を尊重して住み慣れた地域で支え合いという、なんたらかんたら社会の実現ということが基本理念で書かれている中で、障害の理解を深めて、広げて、そういう社会を実現していこうということが書いてあるものの中に、障害があるからといって分けるような教育の推進というものが位置づけられていると。そしてこの文言、この三行というのが確かにどこかで見たことがある言葉をそのまま載せていて、障害の所管として、障害者の置かれているリアルな社会状況とリアルな様々なニーズと、これまでのいろいろな交渉事の中で障害者の方々や家族の方々がおっしゃってきたこと、今の学校の状況、そういったことというのがちゃんとやっぱり照らされたものを、私は生涯施策の推進計画であれば、ノーマライゼーションプランなのだから書かれる必要があるのではないかと思って、ここにはどういうものを、どういう子どもたちの教育環境が望まれるのかということがもうちょっと志向されて書かれていくべきじゃないかと思うんですが、このどこかで見たことのある三行を持ってきたという理由はどういうことなんでしょうか。これから変えてもらいたいなと思いますけれども、そういった余地はありますか。 ◎太田　障害施策推進課長　この七六ページ前後のところの記述については、これまでの記述を参考に、数も多いものですから、あまり具体的にあるところだけ踏み込んで書くというのがなかなかできなかったものですから、こういった内容にさせていただいているところもございます。副委員長おっしゃるとおり、内容的にもっと充実ということも今いただきましたので、教育委員会のほうとも御相談させていただくのと、あとは、今日は十分お示しをできなかったんですが、資料編の分厚い冊子のほうなんですけれども、あちらのほうには共生社会という項目もございまして、その中に心のバリアフリーですとか、障害者差別というのを別立てで設けておりますので、そちらでも記載を充実させていただくということもできると思いますので、ちょっと関係所管と調整させていただきたいと思います。 ◆桜井純子　委員　やっぱり国連の障害者権利条約の批准というところが冒頭のところで書かれていますが、世界全体を見渡してみると、インクルーシブな社会、ソーシャルインクルージョンというところがやっぱり求めていくところだと思いますし、あと合理的配慮ということに関しても、なかなか社会の中では正しく理解がされていないということを考えると、今回のノーマライゼーションプランというものを、一つ合理的配慮というものが広がっていくということ、そのことによって障害者に対する差別だったり生きづらさというものを取っ払っていくという。それがあるからこそ、障害があってもなくても人々が生きやすいというような、そんな段階を踏まえたプランを作っていっていただく時期に来ているんじゃないかなと思いますので、そんな感じで、まだ素案ですので、検討していただければと思います。 ◆宍戸三郎　委員　ちょうど一年前ぐらいになると思うんですけれども、ワールドカップラグビーの終わる頃に、車椅子ラグビーのアメリカ代表、チャック・アオキさんでしたっけ。日大でたしか自分が障害者になって、それからの自分の活動みたいなのを頑張れたのはスポーツがあるからだというようなお話を聞いたと思うんです。今年はできないと思うんですけれども、ああいうものって本当に心を打たれる、僕らが聞いていても、ああいうものを勝手に利用するわけにはいかないんでしょうけれども、こういうときにいろんな方に見てもらう。それから、下高井戸でやったような車椅子を実際に動かしてみるとか、そういうことをこれからやることによって、やっぱり普通の方が本当に共生社会に向けて進んでいく一番の近道じゃないかなというのが、とても我々、本当に私たちも理解できたので、ぜひそれを進めていってもらいたいなと思います。要望です。 ◆桜井純子　委員　時間がないのにすみません。今のスポーツの話ですけれども、私が一番障害者の政策の中で進めたいと思うスポーツは、アスリート的なスポーツではなくて、障害があってもなくても一緒にできるようなスポーツ、別に競い合いのスポーツではなくて、そういったものも含めて障害者スポーツというか、世田谷スポーツとして進めていっていただきたいなというふうに思っていますので、ぜひスポーツ振興財団とも連携をとって、地域の中でいろいろなスポーツが広がっていくようにやっていただければと思います。 ◆江口じゅん子　委員　いただいた資料を見て、本当に障害って、もうお子さんから高齢の方まで多岐にわたっていて、様々な障害もあり、どれも並列で扱わなくちゃいけないし、おのずと削れないということでこういった膨大な資料が出たんだなというふうに思って眺めていたんですけれども。　その中で、コロナ禍というところは様々な障害の各分野でも影響が起きていると思うんですよね。資料編の一二四ページのところでは、新型コロナの影響を受けて心のケアが必要となる方の増加に留意する必要があるというふうに明記されていたんですけれども、ほかのところだとちょっと、今ざっと拝見したので私の読み落としがあると思うんですけれども、やはりコロナの影響を受けて次期計画を策定する視点というのも重要だと思うんですが、そういった検討というのはどのように反映されているのかお伺いします。 ◎太田　障害施策推進課長　おっしゃるとおり、コロナの関係の記載というのは、全体の中でもある部分に載っているという感じでまとまった形での記載というのはしていないんです。例えば、今御指摘いただいた一二四ページ辺りにも記載してございますし、そのほかには医療的ケアのところですとか共生社会のところに部分的にございます。　これから審議会ですとか推進協議会あるいは障害者団体の連合会というところにも相談させていただきながら、どういう形で載せるかはちょっとこれから検討するんですけれども、やっぱりコロナに対しての一つの考え方を、ある程度のボリュームを持って、どういう形かはこれからですけれども、載せていく必要があるんだろうなというのはまさに今お話しいただいたとおりでございますので、今後検討させていただいて、案でお示しできればいいかなというふうに思っております。 ◆江口じゅん子　委員　先ほど見直しという事業のやりとりもあったと思うんですけれども、やはり政策方針に掲げる四つの方向性に入っていなくても、財源が落ちても、まさにその障害福祉ってうまずたゆまず推進していかなくてはいけないと思うので、コロナ禍でなかなか難しい状況ではありますけれども、これからさらに事業者や審議会の意見を聞いて案を策定するということですから大変だと思うんですけれども、削減のその視点だけじゃなくて、こういった状況の中でどう充実させるかというそこの視点もぜひ重要視して策定をお願いしたいと思います。要望です。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっと細かい話かもしれないんですけれども、資料編のところの一二〇ページに放課後等デイサービス事業所で計三十七か所記載のページがあるんですけれども、先日所管の方から御報告いただいて、東京都の監査で不適切というか責任者のところにきちんとした有資格の責任者が不在のまま事業者が運営を続けてきて、今回事業停止になった事業者、二か所区内にあるものですけれども、これが含まれていますので、これはちょっと、もう既に区のほうとしてはこれは削除するべきだと思いますけれども、どうして載っているんですか。 ◎宮川　障害保健福祉課長　東京都及び区のほうでの監査によりまして、不正な請求が確認されておる事業所につきましては情報提供させていただいておりますけれども、現時点では処分の予定というところになっておりますので、処分が決まった後には、こういった資料についても反映できるようなことで考えてまいります。 ◆佐藤美樹　委員　昨日たまたまホームページを見たら、もう事業者側がこの二か所については閉鎖というふうにホームページに出していますので、既に、いろいろ調整中なのはそうかもしれませんけれども、実態としてもう閉鎖しているわけですので、これは記載をしなくていいかと思います。御検討ください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(11)障害者施設整備等に係る基本計画の策定について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎相蘇　障害者地域生活課長　それでは、障害者施設整備等に係る基本方針の策定について御報告をいたします。　１の主旨ですが、現行の第五期世田谷区障害福祉計画の中でも施設需要に対応するということで、通所施設、グループホームの整備というものを重点課題として取り組むこととしております。しかしながら、施設の整備というのは中長期にわたる取組が必要になるということで、今後増えてくる障害者の状況であるとか、施設の需要、施設整備の方策等を踏まえて、施設需要に的確に応える対応を図っていく必要があるというふうに考えていました。　こうしたことから、令和元年の十一月に世田谷区地域保健福祉審議会のほうに施設整備等に係る基本方針策定に当たっての考え方の諮問をいたしまして、今年の七月に答申をいただいたところでございます。この答申などを踏まえまして、将来にわたる障害者施設の整備等のための十年間の基本方針を策定いたしまして、今後の障害福祉計画等に反映をさせ、障害者施設等の整備を行っていきたいと考えております。　２の基本方針の内容でございますが、Ａ３の別紙１概要版と、それから別紙２基本方針案の本編と二つ資料がございます。別紙１のＡ３の概要版のほうで御説明をさせていただきます。　一番左上、基本方針策定の経緯・目的は、今主旨でお話をしたとおりでございます。その下、施設整備に係るこれまでの取組み状況については、取組の状況、それから過去五年間の施設の整備状況を記載してございます。　その下、施設所要量想定ですが、特別支援学校等の卒業生の状況等を勘案しまして、生活介護、それから就労継続支援のＢ型、こちらについて十年間最大で必要になってくるだろうという所要量の見込みを出したものでございます。二〇三〇年のところでは、現行のままの定員数でいきますと、生活介護で三百四十人弱、就労継続Ｂ型で二百十人強の整備が必要というふうに推定をしております。　右上のところ、こういうことを踏まえて重点的に取り組む課題として四点方針の中で設けさせていただいています。　一つ目が、施設所要量の確保ということで、今お話をしたような中長期的な需要の見込みを精査いたしまして、その確保を図っていくということが一つ目です。　二つ目が、医療的ケアを含む重度障害者への対応ということで、医療的ケアへの対応が必要な方も増加が見込まれておりますが、これらの対応可能な施設は限定されているということがありますので、さらに拡充を図っていく必要があるというのが二つ目の課題です。　三つ目はグループホームの整備等ですが、東京リハビリテーションセンター世田谷、梅ヶ丘からの地域移行先であるとか、本人が望む自立した地域生活を送る居場所の整備が必要と。個々の状況に応じたグループホームの整備が必要であるというのが三つ目の課題です。　四つ目が障害特性に応じた日中活動の場の整理ということで、それぞれ障害の特性に応じて日中活動の場を整備していくということについて、実態の把握、整理、そしてそれに応じた場の整備を行っていくということが四つ目の課題として掲げてございます。　この方針の対象期間は二〇三〇年までの十年間を想定して作っておりますが、今後の状況等を見きわめながら、必要に応じた見直しも必要になるというふうにも考えております。　今後の整備についてですが、こういった所要量の想定であるとか整備の方策を踏まえまして、先ほど御説明をいたしました第六期の障害福祉計画から十年間ですと八期までの計画、また公共施設等総合管理計画等と整合を図りながら、具体的な整備の目標、スケジュール、それから整備をする施設の個別の計画、こちらを明らかにしていきたいと考えております。　それぞれの施設についての具体策ですけれども、通所の施設、グループホーム等については、まとまった土地が出てくるという可能性がある都営住宅等の跡地整備による新規の施設整備。また、区内の公共施設の有効活用ということで、施設の見直しの時期等に合わせた活用、転用等の検討。それから、既存の施設の中でも定員の増員が図れないか、事業展開が図れないかというふうなことを具体策として想定しております。　医療的ケアを含む重度障害者の対応の施設については、新たに一か所程度、医療的ケアを含む重度障害者の対応施設の整備を想定しております。こちらを進めていくためには、運営事業者の負担軽減等も導入が必要になりますし、医療的ケアを受け入れている施設からのノウハウを広く発信していくということも必要だと考えております。また、障害特性に応じた日中活動の場の整備は、それぞれのライフスタイルに応じた日中活動の場を整備していくということで、それぞれの地域、地区における課題の解決といった手法も含めて取り入れていきたいというふうに思ってございます。　裏面のほうは、今お話をいたしました四つの重点的な課題の取組についての基本的な方向性と具体的な方策を記載してございます。この中で基本的な方向性、左側のところの欄の医療的ケアを含む重度障害者のところでの、十年間での最大の利用の想定の量が百六十人、それからグループホームの整備のところも最大で中軽度の障害の方が二百名、重度の障害の方の対象が三百名必要になるというふうな想定をしてございます。　かがみの文のほうへ戻っていただきまして、３の今後のスケジュールですが、九月にこちらの基本方針のほうを策定いたしまして、三月に障害施策推進計画を策定いたしますので、その中に反映をさせていきたいと考えてございます。　説明は以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆中塚さちよ　委員　施設整備なんですけれどもこれを見ますと、この一枚目なんですが、生活介護とかに関しては令和四年、五年、十二年でかなりの数不足されるような見込みをされていますけれども、今現在ある生活介護のサービスというのは、もう定員いっぱいまで利用されていて待っている人がいるとか、そういうような状況なんですか。 ◎相蘇　障害者地域生活課長　現状でも、施設によっては定員を超えた運用をしている部分もございますし、空きがある施設もある。地域性であるとか、その方々の障害の特性に合わせた形でということになると、一律場所と施設の種別だけでは埋まらない部分というのもございますが、そこも含めて定員で考えていったときに、これだけやっぱり不足してくるというふうなことでございます。 ◆江口じゅん子　委員　すみません、私もちょっと数字の見方が分からなかったんですけれども、この概要版の裏面ですよね。十年後、だから生活介護が三百四十人分程度、就労継続支援Ｂ型が二百二十人分程度必要というふうにあるんですけれども、その下もありますよね、最大でこのぐらいと。でも、十年間でこれだけの人数しか、本当に必要な想定なのかなと、少ないんじゃないかなと率直に思ったんですよね。必要な所要量想定ってどのように出されたんでしょうか。 ◎相蘇　障害者地域生活課長　生活介護と就労支援のＢ型のほうについては、現在特別支援学校に在籍をしている方が順次卒業してこられるということになりますので、まず、毎年その方々が必要とする施設の種別がありますので、そちらを足し上げていったというのが基本になります。それから医療的ケア、それからグループホームの整備のほうについては、現在通所している施設のほうに調査をいたしまして、施設のほうが日々利用している方々との今後のお話し合いをされているという中、それから、施設の専門家としての今後この方々が医療的ケアが必要になるのか、グループホームという場が必要になってくるのかという見立ての回答をいただきまして、その人数を足し上げて出したというのがこの数字になります。多いか少ないかというのはあろうかと思いますが、区としては、まず最大この人数と。今言ったように、皆さんが医療的ケアが必要に必ずなるというふうなことではありませんので、現在通所している方々の見立てという数字として今捉えたものでございます。 ◆江口じゅん子　委員　思い切った、御努力された数字の提示だとは思うんですけれども、今学校に在籍されていたり、今いらっしゃる方の聞き取りの中でこの数字をはじき出したということですから、当然数年たつ中で親御さんの状況や御本人の状況も変わってくるでしょうから、そういったときはまた中間見直しというのも必要なんじゃないかなと。十年間計画ではあるけれども、どこかで中間見直しみたいなことはされるんですか。 ◎相蘇　障害者地域生活課長　十年間の基本的な取組の方針、それを立てるに当たってのベースとなる人数ということですので、これから個別の、実際の場所であるとか施設の規模とかを考えて個別の施設整備を図っていきますので、その中では当然そのときの需要であるとか、周辺のほかの施設の充足具合であるとかというふうなものも勘案して設定をしていくことになろうかと思います。 ◆江口じゅん子　委員　あと、整備量に伴って、介護とか支援をする人材確保というのも併せてもちろん検討していかなくちゃいけないですし、検討していると思うんですよね。今、福祉分野はどこも、介護も保育も本当に確保困難で、障害もそうだと思うんですよね。この目標値を、最大値が出ていますけれども、達成するに当たって必要な支援員というか人員というのは何名というふうにカウントされているんですか。 ◎相蘇　障害者地域生活課長　それぞれやっぱり施設によって必要とされる人材の種類が違ってきているのはあります。特に、この医療的ケアを含む支援については、今もそれほど多くの方々が専門的なノウハウがあるわけではないので、そこのところをどういうふうに従事できる方を確保していくのか、育てていくのかというのが人材というところでは特に必要なところかなというふうに思っております。 ◆江口じゅん子　委員　大変な人数と、様々な職種が必要なんだということが分かります。やはり人材確保においては、保育や介護というところは即物的なというか、実際の処遇改善策というのが出される中で、なかなか障害のところは弱いかなというふうに思っておりますので、基本方針案策定とともに人材確保というところに関しても、どういう計画で区としてどういう取組というところは提示をしていただいて、やはり確保できるように、区としての処遇改善というところにも乗り出す必要があると思いますので、ぜひその検討をお願いしたいと要望します。

　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(12)ふるさと納税を活用した医療的ケア児等を育てる世帯への支援事業の拡充について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎宮川　障害保健福祉課長　ふるさと納税を活用した医療的ケア児等を育てる世帯への支援事業の拡充について御報告いたします。　１主旨でございます。区では、医療的ケア児等を育てる世帯への支援のため、既存の福祉サービスにはない支援策として、現在医療的ケア児ときょうだいにキャンプを贈ろう！の寄附募集を行っておりまして、令和元年十月より寄附募集を行っており、令和二年度中の企画実施を予定しております。この取組を継続しながら、医療的ケア児等を育てる世帯に災害時の安心を届ける支援策を、ふるさと納税ガバメント・クラウド・ファンディングを活用し、令和二年十月より寄附募集を開始するというものになります。　２の現状と課題です。大きく三つ挙げてございます。一点目です。医療的ケア児の多くは、人工呼吸器などの電動式の医療機器を常時在宅で使用しておりまして、停電の際には電源の確保が大きな課題となっております。二つ目です。災害時に避難する場合、保護者のみではなかなか避難させることが難しいわけですけれども、実際にはなかなか日常的に介護に追われておりまして、近隣やボランティア等との関係を築くことが難しい状況にあります。その次です。新型コロナウイルス感染拡大後、様々な感染対策も重要になっておりまして、在宅避難も含めた多様な避難を想定していくことがこれまで以上に求められておりますということです。　３の目的です。地域で暮らす医療的ケア児等世帯のために災害時の支援体制を構築し、共助の支援体制モデルとなる取組を支援することによりまして、医療的ケア児等世帯の安心確保と生活の質の向上を図ってまいります。　４の補助事業についてです。　(1)概要です。医療的ケア児等世帯の災害時に備え、適切な支援体制を構築することができると認められる事業者に対して、電源機器などの物品ですとか、それから訓練協力者への謝礼など、必要な費用を補助してまいるというものになります。　裏面を御覧ください。こちらで想定しております支援体制モデルについて記載をしております。まず一つは、災害時に備えまして、近隣やボランティアとの協力関係によります支援体制を構築していくこと。もう一点は、医療的ケア児等世帯が在宅避難を含め状況に応じた避難生活を継続するために必要な物品などを備えるということ。三点目ですが、連絡用アプリ等によりまして安否確認ですとか相互連絡の仕組みを作ってもらうということ。こういったことをやることについて区が補助をしていこうというところで、支援体制モデル作りをクラウドファンディングで支援してまいりますというところになります。　(2)の補助事業者ですが、こういった記載しておりますとおりですけれども、主に障害児通所支援制度ですとか短期入所施設などの小規模な福祉施設などを運営する事業者からの提案を募集してまいります。　(3)補助対象経費でございます。物品ですとか謝礼等について対象としていこうということを記載してございます。　(4)対象とする医療的ケア児等となります。重症心身障害児等、あるいは医療的ケア児ですね。こういったことについて下の表で整理をしてございまして、現在取り組んでおります医療的ケア児ときょうだいにキャンプを贈ろう！と同様のものになってございます。表を御覧ください。　次のページに参ります。三ページ目、５の実施期間です。令和三年度から二か年を計画してございます。実施状況につきましては、世田谷区医療的ケア連絡協議会に報告いたしまして、より有効な支援策や取組の継続等について御意見をいただいてまいります。　６寄附募集と記念品等です。寄附につきましては、ふるさと納税サイト及び区の窓口で受付をしてまいります。記念品や周知方法については記載のとおりです。令和三年度実施分といたしまして、一事業七十万円上限掛ける五か所の計三百五十万円を寄附目標としてまいります。　７概算経費です。補助金と事務経費については記載のとおりでございます。補助金につきましては、ふるさと納税による寄附で財源を確保することを基本としながら、世田谷区地域保健福祉等推進基金の活用も図ってまいります。　８今後のスケジュールにつきましては、記載のとおりでございます。　御説明は以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方はお願いいたします。 ◆佐藤美樹　委員　今年度は、その医ケア児ときょうだいにキャンプを贈ろう！というのが、まだ実施を予定と書いてあるんですけれども、去年からこのガバメント・クラウド・ファンディングをやっていたと思うので、今どのぐらいその寄附が集まっていて、何組ぐらい実施できそうなのか、まず教えていただきたいんですが。 ◎宮川　障害保健福祉課長　昨年十月から寄附募集を行っておりまして、現在までに一千万円を少し超えるほどの累計で寄附が集まっております。医ケア児ときょうだいにキャンプを贈ろう！という事業につきましては、一事業百万円で五か所ということで想定をしておりましたが、今年度になりまして事業者団体を募集したところ三つの団体から応募がありまして、それぞれ企画を審査したところです。この秋から遠足のような形でやるような事業ですとか、あるいは外は難しいので屋内での事業も考えていくというようなことで提案いただいておりますので、こういったところで補助を行ってまいります。 ◆佐藤美樹　委員　分かりました。今回は医ケア児が対象だけれども、また今度は災害時の支援体制のためということですけれども、このキャンプを贈ろう！みたいなキャッチフレーズというんですか、タイトルみたいなのはどんなものを予定されているんですか。 ◎宮川　障害保健福祉課長　ふるさと納税サイトにキャッチフレーズというかタイトルをつけていくことを考えてございますが、現時点では検討しているということで、十月までには準備したいと思っております。 ◆大庭正明　委員　これは三百五十万円集めるために百三十三万円かかるって、そういうことなの、最低でも。 ◎宮川　障害保健福祉課長　事務経費としましては、審査を行うときの委員の報酬ですとか、寄附いただいた方への御報告のことですとか、あるいはそのふるさとチョイスに掲載するときの費用ですとか、こういったものが含まれてございます。 ◆大庭正明　委員　だから、そういうことでしょう。つまり、今の状況は寄附をしてもらうよりも給付を受けたい人がこれから増えるような時代だから、昨年度までのように順調に寄附が集まるとは到底思えないというと、三百五十万円を超えていっぱい集まれば比率的にはそうなんだろうと、いいかもしれないけれども、ぎりぎり三百五十万円しか集まらなかったとすると、それに対して百三十三万円というのはいかがなものなのかなと。いかがなものなのかなというか、要するに、審査とか何とか、それも現物寄附みたいな形でしてもらえるような形というのはできないのかしらと思って。ちょっともう経済状況が変わってきていますので、どうなんでしょうねという感じがするんですよね。　だって、ちょっと余りにも効率が悪過ぎますよね。三百五十万円集めるのに百三十三万円かかるというのは、三千五百万円集めるのに百三十三万円ということならまだ、ああ、そんなものだろうなとは思うけれども、こういう集め方については、何か去年を踏襲しているけれども、昨年度と今年度以降は明らかに状況は変わってくると思うんですけれどもね。　これは振り替えだとすればそれは振り替えでね、区民税の振り替えということであればそれはそれにしても、どっちにしても区民税収はそう多くは増えないどころが減るだろうということはもう確実視されている中では、ちょっと考え方としてその辺はもう少し考えた方がいいんじゃないのと。意見にしております。 ◆高岡じゅん子　委員　先ほど、去年度のやつの医ケア児ときょうだいにキャンプを贈ろう！というので一千万円集まって、三団体がなさるということで、この一千万円強集まっているものは、ここで使い切るのでしょうか。もしかして、それってやはり医ケア児の方を助けたいとくださったものなので、ほかのことに、つまり一般財源に入ってしまうのじゃなくて、引き続きこれで言うと医ケア児の家庭に安心を贈ろうなのかもしれないんですけれども、そういうふうに使う受皿としてこれが出てきたというわけでもないんでしょうか。何かそこのところを、このキャンプも五か所と言ったけれども、やっぱり今回コロナとかもあって三か所をしか実施できない中で、こういう単発のガバメント・クラウド・ファンディングで余ったお金がどんなふうに使われるかということについて、区としてどう考えているかちょっと教えていただきたいと思います。 ◎宮川　障害保健福祉課長　集まった寄附につきましては、やはり寄附者のほうとしては医療的ケア児の支援に使ってほしいということで頂いておりますので、こういった形で、この内容で使っていくことになろうかと考えております。医療的ケア児ときょうだいの支援につきましては三か年を当初から想定しておりますので、例えば今年度三団体に対して行ったものがありますが、その一千万円を三か年かけて使っていくということもあろうかとは思います。　ただ、今回拡充でもう一メニュー追加してまいりますので、今後の在り方についてはもう少し検討していく部分はあろうかなと考えております。 ◆高岡じゅん子　委員　やはりとてもキャッチーな題だったので思った以上に来たということはすごくよかったと思うんですけれども、やはり約束で、これのためにと言われたので、やはり一千万円は三年間かけてこの方向、この目的にきちんと使ったほうが、今後のガバメント・クラウド・ファンディングにいいのかなというふうに感じました。　あと、この新しいほうのやつなんですけれども、七十万円、一か所で、実はやはり医ケア児の方の電源確保ということはすごく前から大変問題がある、医ケア児じゃなくて本当に普通に在宅療養の方の電源確保もとても難しいという話を聞いていて、太陽光パネルにくっつく電池とかも使えるのかどうかというようなことも聞いたりしていたんですが、かなり安定した、しっかりしたバッテリーじゃないと医療的ケアの電源として使えないというような話も聞いている中で、この七十万円で、そういったときにちゃんと対応できるようなバッテリーが確保できるのかというのはちょっと不安なんですけれども。何で一事業所七十万円ということになっているのか教えていただければ。 ◎宮川　障害保健福祉課長　七十万円の内訳というか大枠で考えましたのは、大型のバッテリーが一つで八万円として、これを五つ備えれば四十万円です。そのほか電源のためのインバーターのような機器ですとか記載のような担架、あるいはその他の物品などで二十万円ほど。それから、勉強会の講師ですとかボランティアの謝礼で十万円、そういったことを考えて、大枠七十万円ということで想定いたしました。　バッテリーにつきましては、各家庭がある程度の時間もつものは持っているという前提にはなりますが、難しいというところでは、各家庭、いわゆる予備で使うようなバッテリーは持っていないということが考えられますので、そういったところで使ってもらえるようなものをこの事業者のほうで備えておこうと、そんなようなイメージで考えたものになります。 ◆高岡じゅん子　委員　医療機器に直接つなげるタイプのバッテリーだと、かなり使っている機種によって一つずつ違ったりなんかすることもというふうにも聞いているので、せっかく作ったものが使えるようなものになるというために、ちょっと丁寧に計画していただいたほうがいいかなというふうに感じました。 ○高久則男　委員長　それではここで、二時間前回の休憩から経過しましたので、また理事者の入替えもここでありますので、約十分弱だから五時二十五分から再開ということにしたいと思いますので、それまで休憩としてお願いいたします。　　　　午後五時十六分休憩　　　────────────────── 　　　　午後五時二十五分開議 ○高久則男　委員長　それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。　報告事項の聴取を続けます。　次に、(13)鎌田区民センターの中長期改修工事について、理事者の説明をお願いします。 ◎須田　児童課長　私からは、鎌田区民センターの中長期改修工事について御報告いたします。　なお、本件は、区民生活常任委員会と文教常任委員会との併せ報告になります。　資料を御覧ください。１の主旨でございます。当区民センターは、鎌田ケアセンター、喫茶ぴあ鎌田店、鎌田児童館、鎌田図書館との複合施設でございます。竣工から既に二十年以上が経過し建物や設備が劣化していることから、中長期保全計画に基づきまして、安全面やエアコンなどの機器の安定運営のため改修工事を実施いたします。　２の主な改修工事内容は記載のとおりでございます。　３の概算経費は十四億円を予定してございます。　４の工事期間ですが、令和三年五月より令和四年二月末を予定しております。　５の周知方法は、「区のおしらせ　せたがや」十月二十五日号や区ホームページへの掲載を予定しております。　裏面を御覧ください。６の施設概要は記載のとおりでございます。　７の改修工事期間中の行政サービスでございます。　(1)鎌田区民センターにつきましては、令和三年四月一日から令和四年三月三十一日まで休館とさせていただきます。休館中につきましては、資料にございます周辺施設の利用をお願いしてまいります。　資料二枚目を御覧ください。(2)鎌田ケアセンターは、令和三年四月から令和四年三月まで、上用賀四丁目にあります代替施設に移転し運営してまいります。　(3)喫茶ぴあ鎌田店は一年間休業いたしますが、障害者授産体験実習事業につきましては、粕谷区民センターセンター内にございます喫茶ぴあ粕谷店において実施いたします。　(4)鎌田児童館は、一年間代替事務室を複合施設内に設け、周辺施設にて日常活動、子育て支援事業を実施いたします。事業は一部縮小いたしますが、近隣の公共施設や公園等で実施してまいります。　(5)鎌田図書館も一年間代替事務室を複合施設内に設け、一部業務を実施いたします。業務内容は資料を御覧ください。　裏面を御覧ください。８の今後のスケジュールは記載のとおりでございます。本年十一月、第四回区議会定例会へ改修工事契約議案の提出を予定してございます。　資料の御説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方はお願いします。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっとお聞きしたいんですけれども、作ってから二十年て、区の施設でそんなに古いほうじゃないんだけれども、これは施設の安全性というのは、耐震か何かが引っかかっているの。 ◎須田　児童課長　今回の工事の主なものにつきましては、老朽化に伴うエアコン関連機器ですとか、換気関係、配管清掃ですとか、あとは水回り関係、浴室設備の交換ですとか防火水槽の更新、遮断弁の更新等、そういったものでございまして、耐震に関わっているものではございません。ただ、こちらのほうは地下のほうで水漏れがあるとか、結構老朽化が激しい施設にはなってございます。 ◆菅沼つとむ　委員　区全体から見ると、これが二十年で直すというのは早いほうだなというふうに思うんだけれども、何でここが直す順番に回ってきたの。 ◎須田　児童課長　こちらのほうにつきましては、中長期保全計画に基づきまして営繕課等と調整させていただきまして、こちらの施設が必要だということになったものと考えてございます。 ◆菅沼つとむ　委員　中長期の施設のはあるけれども、珍しいよね、二十年で直すというのは。ほかに三十年、四十年がごろごろしている中で。中長期計画も当てにならないということだな。 ○高久則男　委員長　御意見としていただきます。 ◆大庭正明　委員　私の記憶が確かであれば、この鎌田区民センターは、建設というか開所初日から天井から水漏れしていて、そんなことがあったんですよ、たしか。たしかそうですよね、宮崎さん。そのときに、これはもう欠陥建築じゃないのと、初日ですよ。だから、開所式の前日ぐらいから何か水漏れしちゃって、開所日にはブルーシートか何かをやって、僕は議会で言ったはずですよ、これ。こんなのをどういう監督でやっていたんだと。どうして竣工検査を受けて金を払ったんだって、たしか僕は壇上で追及したような記憶があるんですけれども、これでしたっけ。 ◎宮崎　副区長　私も記憶の限りではそうでして、その事業者のほうに三か月ぐらいの間で全部やり直しを含めてやって、最終的に終わらせているという状況です。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　(14)新型コロナウイルスの影響を踏まえた生活困窮世帯の子どもの生活を応援する給付事業の実施について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎増井　子ども家庭課長　私から、新型コロナウイルスの影響を踏まえた生活困窮世帯の子どもの生活を応援する給付事業の実施について御報告をいたします。　１の主旨です。新型コロナウイルス感染拡大の影響により、保護者の失業、休業に伴う収入減、また学校の休校中の食費や教育費等の家計の負担増、これら深刻な状況に直面している生活困窮世帯が増えている状況にあります。新型コロナウイルスの収束が不透明な中、子どもの生活にさらなる負の影響を及ぼしていることから、支援を強化していく必要がございます。そこで、家計負担の軽減を図り、子どもの育ちと学びを支援するために、生活を応援する給付事業を臨時的に実施するものでございます。　２の事業の背景と必要性です。新型コロナウイルス関連の子育て世帯に対する支援策については、国による子育て世帯への臨時特別給付金をはじめ、都における独り親家庭への支援事業、また、区においては休校中の緊急的なお弁当の配達や、就学援助受給世帯に対する休校中の昼食代補助といった現金・現物給付が実施されてきました。しかし、これまでの事業については、主に独り親家庭や、また、未就学から中学生の子どもを対象にしたものとなっています。平成三十年度の子どもの生活実態調査では、生活困難層の約八割が二人親世帯であることを踏まえまして、二人親世帯への支援策も必要というところがございます。また、生活困窮世帯の高校世代に対しては、自身がアルバイトなどで学費をはじめ家計を支えるような現状がうかがえるところですが、高校世代に対する支援も必要と考えております。　そこで、本給付事業についてでございますが、概要については今御覧のページの裏面の表を御覧いただけますでしょうか。この上の表が今回新たに実施する給付事業の表で、下のほうがこれまでの主な事業です。下の表からは、高校世代について、独り親世帯に限られているといったことが分かります。　今回の三つの給付事業の具体的な内容については、三枚目についていますＡ４、右側に別紙と書かれた資料のほうを御覧いただけますでしょうか。　まず一つ目が、生活困窮世帯の子どもへの主食の応援です。独り親世帯の臨時特別給付金の受給世帯、それから高校世代の子どもがいる二人親の生活保護受給世帯、また住民税非課税世帯を対象に、川場村、十日町市の協力を得て、一世帯につきまして十キロのお米を給付し、家計の逼迫により食費を削らざるを得ない生活困難世帯の子どもの食の支援を行ってまいります。　二つ目が、高校世代の子どもへの生活応援です。住民税非課税世帯の高校世代の子どものいる世帯を対象に、子ども一人につき区内共通商品券三万円分を支給し、公的支援が少なく、家計の逼迫により学業ですとか就業の継続で課題を抱えがちな高校世代の育ち、学びを支援してまいります。　三つ目が、中学校三年生への新生活応援です。生活保護受給世帯、就学援助受給世帯の中学三年生の子どものいる世帯に対し、同じく区内共通商品券のほうを支給し、中学校卒業後の進学、就職に当たっての負担軽減を図ることを通しまして、来春に向けた学びと育ちを支援してまいります。　それぞれ十一月下旬、順次給付を始めていくことで進めていきます。三つの事業の図の下に記載のとおり、対象者をあらかじめ区のほうで把握しているものにつきましては、申請行為を不要とすることで迅速な給付を行ってまいります。　今御覧いただきました資料の前のページ、四ページを御覧いただけますでしょうか。５の事業周知でございますが、十月十五日の区のホームページのほうで周知を始め、十一月一日の区報でも周知をしてまいります。　次の６の概算経費でございます。約九千五百万円で、内訳は記載のとおりです。国の新型コロナウイルス感染症対応の地方創生臨時交付金を活用し、区独自の支援として取り組んでまいります。　７の今後の子どもの貧困対策の推進に向けてでございます。昨年度策定しました子どもの貧困対策の計画に基づいて、現在子どもへの食の提供をはじめとしまして生活支援、学習支援機能を持つ子どもの居場所について検討を進めています。今回、給付対象者に対しましてアンケート調査を実施し、その結果も参考にしながら、子どもにとって課題となっている学習面、生活面の支援ですとか、保護者を含めまして相談機能などを担う拠点事業をはじめ、子どもと家庭の生活の安定を図るための施策について検討を進め、子どもの貧困対策を進めてまいります。　私からは以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑のある方は、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　確認なんだけれども、これは十分の十、国から来るんだっけ。 ◎増井　子ども家庭課長　今回の事業に係る経費については、国の十分の十で対応いたします。 ◆江口じゅん子　委員　四ページの７の後ろから二行目で拠点事業というふうにおっしゃられていましたけれども、拠点というふうになると相談支援センターとか、ついそういった箱物的なものを考えてしまうんですが、これは拠点事業ってどういったものを想定されているんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　平成三十年度に行いました実態調査の中で、いわゆる貧困層の子どもたちの中には夜間一人で過ごしているような子どもですとか、地域の中に居場所がないといった子どもが多くいるというところで、そういった子どもたちが生活面ですとか学習面でいろいろ課題を抱えているというところがありまして、そういった意味での居場所といった検討を昨年度来進めることとしておりました。　そういったところを、さらに今回の調査結果の中で見えてきたことも含めまして、ある種単純に子どもの相談機能というだけじゃなくて、そういった課題を抱えている子どもの保護者に対する相談機能も含めてセンター的な役割を担っていく場所が必要だというふうなところで検討を進めていきたいと思っています。 ◆江口じゅん子　委員　本当に大切な方向性だなというふうに思いました。世田谷全体ではいろいろ財政の課題などありますけれども、実際、本当にこういった状況で、コロナの状況で困窮世帯がますます困窮しているという状況はあるわけですから、関係機関や当事者などの声も反映しながら、そのセンターというものをぜひ進めていただきたいなと要望します。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次は、(15)児童相談所の運営状況及び社会的養育の推進に向けた取り組み状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎長谷川　児童相談支援課長　児童相談所の運営状況及び社会的養育の推進に向けた取り組み状況について御説明をさせていただきます。　１の主旨でございます。区は、令和二年四月に児童相談所を開設するとともに、児童福祉法施行令の規定に基づく社会的養育の推進に向けた取組等を開始しております。今般、これらの取組状況を取りまとめたので御報告をするものでございます。　２児童相談所と子ども家庭支援センターの一元的運用の状況でございます。資料五ページに別紙１をつけてございますので、五ページを御覧いただければと思います。　五ページ、別紙１でございます。上の枠囲みにございますとおり、この間の議論におきまして、都の児童相談所と区の子ども家庭支援センターの二元的な児童相談体制のもとで生じる様々な問題が指摘されてまいりました。区は、一貫した初動対応やアセスメントの共有など、両機関の一元的運用により適切な援助活動を行っているところでございます。　１概況でございます。日常から、子ども家庭支援センターと児童相談所は合同会議等で支援方針等を共有するとともに、リスク判断に当たって共通のアセスメントシートを用いるなどにより、リスクに対する視点の統一を図っております。これにより、子ども家庭支援センターが支援しているケースについても、必要に応じて早期の一時保護を行い、その後の支援に速やかにつなげるなど、一元的運用のメリットを発揮した相談援助活動が展開されております。　こちらは枠囲みの参考事例でございます。子ども家庭支援センターが支援に当たっている児童について、学校から新たな虐待の連絡があった際などに、児童相談所は学校訪問に速やかに同行し、必要に応じて即時に児童の一時保護を行うなどの対応を行っております。また、児童相談所は、虐待が深刻化、重篤化する前に早期の段階で一時保護を実施し、児童の心理、行動診断などを迅速に行うとともに、これらを踏まえた家族との話し合い、また指導を重ねるなど、児童の安全が保障された在宅生活のための環境整備に努めております。　こうした児童相談所の援助方針や在宅生活を見守る上で必要な情報は、子ども家庭支援センターとも適宜共有し、児童が在宅生活に復帰する際には、両機関の協議により適切な子育て支援のメニューを選択して提供するなど、その後の支援につなげております。　また、一時保護の期間が長期化することによる問題が指摘されておりますが、区の一時保護の平均日数は、令和二年七月現在二十二・一日となっており、これまでの都下における保護の平均日数の約半分となっております。これは一元的運用による適切な一時保護、支援の実施によりまして、スムーズに児童の安全な家庭生活と見守りにつなげられていることの表れと考えております。引き続き一元的運用のメリットを生かした適切な相談援助活動に努めるとともに、詳細な分析、現状把握の上、さらなる運用改善を図ってまいります。　次の六ページに参りまして、２一元的運用の主な取り組み内容でございます。

　(1)チームとしての顔の見える職員体制といたしまして、子ども家庭支援センターと児童相談所の双方が、年間を通して同一の担当者が地域を担当することで、一つのチームとして顔の見える職員体制の構築を図っております。この児童相談所の体制につきましては表に記載のとおりでございますので、後ほど御覧いただければと思います。　(2)一貫した初動対応でございます。世田谷区児童虐待通告ダイヤル、また、児童相談所全国共通ダイヤル一八九を通じての児童虐待相談や警察からの通告は、区の児童相談所で一括して受理をし、初動対応の一次的方針の判断を行う、この体制をとっております。以下記載のとおり、児童相談所と子ども家庭支援センターが役割分担をしながら迅速に児童の安全確認を行っているところでございます。　次の七ページに参りまして、(3)アセスメントの共有でございます。相談ケースのリスク評価を行うに当たりましては、共通のアセスメントシートを用いることでリスクに対する視点の共有化を図っております。また、チームとしての顔の見える職員体制のもと、以下記載のとおり、日々の業務の中できめ細やかな連携、これに加えての毎月の合同会議を行うことで、ケースの情報共有等を行っているところでございます。　続きまして、３課題と今後の取り組みでございます。　(1)家庭の抱える問題の複雑化・多様化への対応でございます。児童相談所と子ども家庭支援センターが連携をして相談援助活動を行うに当たりまして、想定と異なる臨機応変な連携を必要とするケースが数多く生じております。家庭の抱える問題の複雑化、多様化に伴いまして、今後もこのようなケースは増加するものと見込まれております。　こうした事例に際し、より効率的かつ確実に援助活動を展開できるよう、職員研修の充実、共同しての事例検討などに取り組んでまいります。これらの取組内容は以下記載のとおりでございます。　(2)児童相談行政の専門性の維持・向上でございます。将来を見据え、一元的運用によるメリットを引き続き最大限発揮できるよう努めていく必要があると考えております。人材の確保育成、児童相談所業務の第三者評価の導入、ＡＩ、人工知能の活用など、国の方針や最新技術を取り入れた専門性の維持向上などに取り組んでまいります。　次の八ページには、参考といたしまして、これまでの検討の中で指摘されてまいりました課題について記載しておりますので、後ほど御参照いただければと思います。　かがみ文の一ページにお戻りいただきまして、３児童にかかる相談援助活動の状況でございます。　(1)児童虐待相談への対応状況でございます。新型コロナウイルス感染症に係る緊急事態宣言の解除に伴い、児童の小中学校等への登校が再開されたことにより、学校等からの児童虐待通告等が増加してございます。これにより、表１に記載のとおり、六月以降、児童虐待の相談対応件数も増加している状況でございます。また、児童相談所が対応している相談ケースの内訳でございますが、表２に記載のとおり、六月末時点におきまして、対応中の虐待相談、このうち四百五十六件となっております。　次のページ、二ページに参りまして、参考１の表、児童相談所への児童虐待通告件数でございます。この参考１の数字は、通告の件数をカウントしたものでございます。重複した通告、また通告として受理されなかったものも含め、どれくらい電話や書類による通告があったか、その件数を拾ったものでございます。表の一番下にある警察からの書類通告等が最も件数が多くなっており、この四月に開設をした区独自の統一の通告ダイヤル、その次に国の制度として設けられている一八九という状況になってございます。　続きまして、(2)一時保護の状況でございます。児童虐待相談の対応件数の月ごとの増加に伴いまして、保護件数も増加をしております。表３に記載のとおり、六月までの間に三十三人の区の児童が一時保護されております。表４のとおり、一時保護した区の児童三十三人のうち二十九人につきましては、区の一時保護所で保護を行っており、その他四人は区外の乳児院などで保護を行ったところでございます。一時保護をした区の児童三十三人の保護の理由でございますが、表５のとおり虐待が一番多く十八人となっております。　ここまでは区の児童の一時保護の状況をお示ししたものでございますが、次の表６は区の一時保護所での児童の受入れの状況でございます。区の児童のうち、区の一時保護所で保護を行ったのは二十九人、他自治体の児童を二名受け入れております。以下、一時保護所で受け入れた児童の年齢構成につきましては、記載のとおりでございます。　次の参考２、七月一日時点における一時保護所入所率及び児童一人当たりの平均保護日数につきましては、先ほどの一元的運用の状況の中で御紹介したとおり、一人当たりの平均保護日数は二十二・一日となっております。　次の参考３、八月十五日現在の区の一時保護所の状況、参考４の都の一時保護につきましては後ほど御参照いただければと思います。　(3)里親・児童養護施設・障害児施設等への入所措置等の状況でございます。新型コロナ感染症の感染拡大を背景としながらも、都や児童相談所設置区との広域調整を活用しながら、適切に入所措置、養育委託を実施しているところでございます。　表７、区の児童の入所措置等の状況でございます。六月末時点における里親、乳児院、児童養護施設に加えまして、障害児施設の入所児童を合わせた措置されている児童の人数でございますが、太枠で記載のとおり合計で百三十七人となっております。以下、新規措置の件数や措置の理由等の内訳につきましては、表８、表９を御参照いただければと思います。　次のページ、四ページに参りまして、４社会的養育の推進に向けた取り組み状況でございます。こちらも別紙の資料を御用意しておりまして、九ページ、別紙２でございます。そちらを御覧いただければと思います。九ページ、別紙２、社会的養育の推進に向けた取り組み状況でございます。　１の(1)リクルート・研修の実施状況でございます。①に記載のとおり、リクルート・研修業務は、社会福祉法人東京育成園に委託して実施しております。②主な取り組みといたしましては、児童相談所への相談専用窓口の設置、ホームページの開設、里親認定・登録更新に係る法定研修のほか、里親の養育力向上を目指す研修やトレーニングを実施しているところでございます。　(2)里親家庭と児童のマッチングでございます。児童相談所に里親担当の児童福祉司等を配置いたしまして、マッチング等の業務を専任しております。また、児童にとって最善の里親家庭を探すため、都区による広域調整の一環として、都区全域で情報共有を行い、マッチング業務を実施しているところでございます。　(3)養育委託後の支援につきましては記載のとおり、東京都で実施をしておりましたチーム養育と言われる体制を継続し、各関係機関が連携しながら、役割に応じた専門的な支援を行っております。　次に、２里親家庭の登録等の状況でございます。七月一日現在、里親登録家庭数と養育されている児童は(1)に記載のとおりでございます。区内におきましては、養育家庭里親として四十三家庭が登録されております。一方、区の児童は区内の里親、区外の里親合わせまして二十一人が里親へ養育委託されている状況でございます。下の参考の区の児童の里親等委託率にありますとおり、区の児童の里親等委託率は、現在二〇・三％となっているところでございます。　(2)その他の状況でございます。　①児童相談所、フォスタリング機関への問い合わせや案内の件数でございますが、四月から七月で合計二十三件のお問い合わせと御相談をいただいております。　②認定手続を行った家庭でございますが、令和二年八月に認定審査を行った家庭は三家庭ございました。この三家庭が新たに里親家庭に登録するために手続を進めているところでございます。　また、さらに③にございますとおり、里親登録に向けた研修の受講中の家庭として四家庭が研修を行っております。　これらに続く登録家庭を増やすべく、(3)に記載のとおり、今後の里親拡充の取組といたしまして、ＳＮＳの活用、養育家庭体験発表会の実施、里親制度説明会の開催などを予定しております。　四ページに戻りいただければと思います。四ページ、５でございます。世田谷区児童福祉審議会の開催状況でございます。児童福祉法の規定に基づき、児童福祉等について審議する区長の附属機関といたしまして、この四月より児童福祉審議会を開催し、所掌事項についての審議等が進められております。その開催状況はこちらにまとめておりますので、後ほど御参照いただければと思います。　最後に、６今後のスケジュールでございます。十一月の本委員会において上半期の運営状況を、来年の五月の委員会におきまして令和二年度の運営状況の報告を予定しております。　御説明については以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっとお聞きしたいんですけれども、今、世田谷区で一時保護所に入っている人は三十三人ですか。 ◎長谷川　児童相談支援課長　現在入所中のお子さんにつきましては、最新の数字といたしましては二十三名です。二十三名が本日現在入所しております。こちらの三十三名というのは、この四月から六月の間の統計で延べの保護人数ということでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、三十三名ということはあと三人で、四人入ると定員オーバーになるのね。 ◎長谷川　児童相談支援課長　定員といたしましては入所定員二十六名ということで用意をしてございます。現在、東京都及び児童相談所設置区、また里親のほうと一時保護委託等の連携をとっておりまして、実際にはこの二十六人を超えても一時保護は可能な状況として設計をしております。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、増えた場合も考えて、どこかほかの場所も考えているということね。 ◎長谷川　児童相談支援課長　先ほど申し上げましたとおり、東京都や他の児童相談所設置区との連携、また里親での養育委託の枠などを考えておりまして、計画の段階では、おおむね四十名程度は瞬間的に枠は必要だろうということを想定しておりまして、その分については今確保できている見込みでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっと早口、もうちょっとゆっくり言ってください。ちょっと最後のほうは分からなかったんだけれども、定員二十六名をオーバーしたら東京都のほうに頼むよという話ね。 ◎長谷川　児童相談支援課長　現状においても他区の、他自治体のお子さんの委託を逆に区が受けている状況でもございますので、双方で連携をしながら委託をし合うということで考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　それともう一つ、一時保護所のほうに非行の子どもたちがここだと表５に入っているけれども、そうすると中でいじめだとか、これはほかの施設か何かへ視察に行ったときに、非行の子どもたちがいじめだとか虐待を逆にやったという事例があるんだけれども、大丈夫なの。 ◎長谷川　児童相談支援課長　今この施設の設計といたしましては、少人数のユニット制にしているのと、基本的に部屋は個室にしてございます。そうしたことで、お子さんの組合せですとか年齢、こういった措置、保護に至った理由等を勘案しながら、バランスを取って今この生活の場を用意しているという状況でございます。また、職員も細かく目を配っておりまして、今お話があったようなトラブルというのは起きていないと。しかしながら、やはり人数が多くなってくると、お子さんたちがやっぱり密になってまいりますので、そういったところも配慮しながら現状運用していると、そんな状況でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　だから、非行のほうが入ってくると、ほかの施設でもユニット方式でも個別でも結構いじめられたという例が視察に行ったときにあったから、それは大丈夫なんでしょうねと。もしかしたら、そうじゃなくて東京都のほうに預けることも考えているのかというのを聞きたいわけ。 ◎河島　児童相談所副所長　非行というふうに書いてありますけれども、家庭内暴力等で親への暴力がひどいときも非行というふうな項目で入ってくる事例もございます。その場合には、ほかの子どもに対してのいじめという心配はございませんのと、先ほど長谷川のほうより回答したとおり、かなりきめ細やかに子どもたちの間の調整はしておりますので、そのあたりの心配はないというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　いや、結構一時保護所というのは、ほかの例もそうだけれども、非行の子どもたちが意外と多いんですよね、入ってくる例が。だから、その辺は大丈夫なんですかという話です。 ◎長谷川　児童相談支援課長　区のほうといたしましては、まず施設の工夫ですとか、あと職員の目配り、体制についても十分に今体制をとっておりますのでそういった心配はないものと考えておりますが、今後もそういったことが起きないように十分配慮しながら対応してまいります。 ◆菅沼つとむ　委員　それと、一番大事な里親の話なんだけれども、お見合いというか里親に引き取られたのは何人ぐらいいらっしゃるの。一時預かりじゃなくて。 ◎長谷川　児童相談支援課長　現在里親に委託されているお子さんの人数につきましては二十一名でございまして、令和二年の三月の末時点でも二十一名でございました。この間に委託の解除と新規の委託等ございましたが、こちらは結局相殺がございまして二十一名という現状でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　すみません、ちょっと言い方がまずくて申し訳ない。里親で子どもたちを臨時に預かるのじゃなくて、ちゃんとした子どもとして預かった人は何人ぐらいいらっしゃるんですかということ。養子縁組の数。 ◎長谷川　児童相談支援課長　申し訳ございません、今手元にその数字を持ってきてございませんので、また確認いたしまして御報告させていただきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　養子縁組が、世田谷からこれ、定員が二十六名で、そんなに多いの、した数というのは。 ◎河島　児童相談所副所長　二十六名というのは一時保護所の定員のことでよろしいでしょうか。二十六名は一時保護所のあくまでも定員でして、里親のほうに預ける場合には、うちの一時保護所を経ないで乳児院からそのままということもありますし、また、一時保護の段階で、もう里親さんのほうに一時保護委託をし、そのまま里親さんのほうに養育家庭としてお願いするということもございますので、一時保護所の定員と里親に預ける人数がリンクするようなものではございません。 ◆菅沼つとむ　委員　私の考えでは、小さなお子さんが長い人生の中で、やっぱり早いうちに養子縁組をして里親に早ければ早いほど引き取られるというのは子どもも親だと思うし、それから親も実際に引き取るんだから子どもだと思っているんですよ。だから、それが世田谷区で何件ぐらいあったんですかということ。 ◎河島　児童相談所副所長　先ほども申し上げたかもしれませんけれども、養子縁組の数をすみません、本日お持ちしておりませんので、お調べしまして後日お答えいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　では世田谷のほうの数、要するに世田谷の児童相談所から行った数を後でお願いいたします。　それからもう一点、今コロナ対策で大変だと思うんですけれども、一時保護所や何かは御存じのように同じ場所で住んで、学校へ行ったり、そこで授業をやったり、食事をしたり、一番三密になる施設ですよね。今、介護施設だとか障害施設だとか、それから保育園だとか幼稚園だとか言っているんですけれども、担当として一番危ない一時保護所だとか、そういうのもＰＣＲの検査をしていただきたいという手は挙げていないんですか。 ◎長谷川　児童相談支援課長　今後は区の中でそういった調整を進めていきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　すみません、心配だから、副区長さんもいらっしゃるんでお願いしてやっていただいたらいかがでしょうか。 ◎宮崎　副区長　御指摘いただきまして、一時保護所のほうについても実態をちょっとよく見て、優先順位のどの位置ぐらいにあるかということで、ＰＣＲ検査のほうについてのものの判断をしたい、こういうふうに思います。 ◆大庭正明　委員　一ページ目の２がよく分からないんですけれども、都の児童相談所と区の子ども家庭支援センターの二元的な児童相談体制のもとで生じる様々な問題が指摘されたって、これは誰から指摘されているんですか。これはいつのことなんですかということですよね。要するに、もう自立しているわけでしょう、区の児童相談所は。それに対して都が何か言ってきているって、そういうことなんですか。それとも言ってこられた、独立するまでこのことを指摘されたということなんですか。その時系列的な関係がこの文章からだとちょっと読み取れないんですよね。都の児童相談所というのと区の児童相談所というのと、問題が指摘されているとかと言っているけれども。　それで、その答えが別紙１に書いてあるけれども、それはそれで解決したということなんですか。解決しているということなのか、それともいまだに解決していないということなのか、全然その文章の時系列と順番と、その組織、どこからどこへ言われたのかというのはよく分からないんだけれども、ちょっと説明してください。 ◎長谷川　児童相談支援課長　資料の八ページを御覧いただければと思います。こちらの参考に記載をさせていただいてございますが、この間、児童相談所の設置に向けた検討の際に、子ども家庭支援センターと都の児童相談所との間での連携等について、現状の課題等の洗い出し、またその課題に対する対応策等検討してきたという経緯がございます。　こちら八ページにございますのが、その指摘の中の例の一つとしてございまして、検討体制を外部有識者等を交えてこの間検討してまいりましたが、その際の中間報告の中で、この体制の中でこのような課題があるという指摘を受けたというものでございます。つまり、この指摘については外部の機関の検証の結果、そういった指摘を受けたというものでございます。また、この問題につきましては、区が児童相談所を開設するまでの状況についての課題として指摘を受けたものでございます。　それに対し、区が児童相談所を設置いたしまして、子ども家庭支援センターと一元的な運用を図っていることによりまして、こちら資料の五ページ等で御説明をさせていただいておりますとおり、これら二元的な体制の下で起きていた問題等の解消の上で、適切な早期の一時保護等をはじめ、そういった適切な運用が図られているという状況の御説明でございます。 ◆大庭正明　委員　だからそこが、だってこれは済んだ話でしょうって。済んだ話を、平成三十年頃に指摘された話を、もう今頃になって、それはもう当然解決するという前提で開所しているはずなのに、何かいまだに引きずっているような形で、その言い訳みたいなことがまたどこかに並べてあるんですよね。要するに、連絡体制が、仕事が多過ぎて連絡が不十分だった点があるというふうに、これは言い訳しているところがどこかにあったと思うんですけれども、それは過去のことなんですか、それとも今のことなんですか。 ◎長谷川　児童相談支援課長　今御指摘いただきました部分というのは、恐らく八ページの課題として過去に指摘を受けた内容かと思います。これらにつきましては、十分な体制、児童相談所と子ども家庭支援センター双方体制をとることで解消しているところでございます。 ◆大庭正明　委員　だから、それを何か今ここで報告されても、それは過去の問題で指摘されて、それを克服しましたよということで今年の四月に至っているわけだから、別の過去のことをもう一回、そのことが今何か問題になっているのかなというような書きぶりで、しょっぱなから始まっているから、二番目に始まっているからね。何でそんな過去のことをほじくり出すという言い方は変だけれども、過去の指摘があって、それは解消された上で我々は今年の四月に開所しているんだという前提にあるのに、そのことがこういう何か現在形みたいな形で、東京都から何か言われているかのごとくの文章が出てくると、ちょっと唐突感が否めないということなので、その書き分けはちゃんとしっかりして、過去にはこういう指摘があったけれども、それは克服して現在に至っているんだというので、そういう意味での参考資料ならまだ分かるけれども、しょっぱなからこういうふうに書いてあると、今もって東京都から何か指摘を受けているのかなと思うような形なんですけれども。　確認ですけれども、世田谷区の児童相談所は自立しているということでいいんですよね。東京都からとやかく言われる筋合いというわけでもないけれども、指導的なニュアンスはちょっと微妙だけれども、要するに、東京都の何か管理下にあるというわけではないんでしょう。 ◎長谷川　児童相談支援課長　今回の御報告の中では、東京都から何か指摘やそういったことがあったという内容は含んでございませんでして、世田谷区の児童相談所は委員お話しにございましたとおり独立をしておりまして、区の児童相談所として運用しているところでございます。 ◆大庭正明　委員　だから、その辺の書き分けをちょっと正確にしてくれないと、誤読しやすいような形だと僕は思いました。　それから、僕の個人的な思惑のような感じですけれども、マッチングというような軽いような言葉を果たして人の人生の中で使っていいのかな。それは結婚アプリだとか結婚マッチングとかという言葉はあるかもしれないけれども、相手は子どもで判断力が大人じゃないですからね。相手は親御さんになるとしてもどうなのかなと。もうちょっと重い言葉として取り扱っていただかないといけないし、里親の養子縁組みたいなものも、今担当課長がすぐ出ないというのもちょっと僕は不思議なことだというか、相当重大な出来事じゃないですか。それがやっぱり何件あるかないかというのの認識がないというのは、ちょっと僕はどうなのかなというふうに思いました。意見です。 ◆佐藤美樹　委員　私がちょっと聞きたかったことの前に、今菅沼委員と大庭委員がちょっと触れられた養子縁組里親って、この一〇ページの一番下に認定手続を行った家庭で、今月審議会で三家庭とあって、その下に養子縁組里親一家庭と書いてある、これは違うんですか。 ◎長谷川　児童相談支援課長　こちら一〇ページの一番下にございます認定手続を行った家庭というのは、あくまでも里親としての登録の認定のお話でございまして、先ほどのお子さんとの縁組が成立したという件数ではなく登録の件数ということでございます。 ◆佐藤美樹　委員　分かりました。　そうしたら私の聞きたかったことは、一ページ目に戻るんですけれども、今回コロナの緊急事態宣言があって、それが終わって六月に学校再開したら学校からの通告が増加したということで、その相談対応件数というのが四月、五月、六十件台で、六月が百四十九と増加も倍増ぐらいの増加をしているのがちょっと目に留まるというか、かなりの増加だなというふうに捉えているんですけれども、これは緊急事態宣言で学校がなかったから、本来通告されるべきものが通告されなくて、学校というのが機能し始めたからなったのか、それともコロナによって虐待というものが家庭内で、やっぱり潜在化していたのが顕在化している部分も含めてですけれども、コロナによる影響というのがあるのか、増加の中にある内訳というんですか、背景がちょっと気になるので、もし分かったら教えていただきたいです。 ◎河島　児童相談所副所長　内訳の正確な数は出ておりませんけれども、学校通告、保育園、学校が再開したことによる通告の増と、それから自粛期間が長くなってくることによる親子げんか、夫婦げんかによる警察からの書類通告、それから、この時期ちょうど窓も開けていたりという御家庭が多い時期でもございましたので近隣からの泣き声通告、このあたりがどれがどう増えたということではなく、全般的に全部多くなってくる状態で、六月はかなり多くの通告も寄せられ、それに伴って対応件数も倍増近くなっております。 ◆佐藤美樹　委員　そうすると、また七月は学校があったけれども、また八月は夏休みということで、また今再開をしているので、もしお分かりになったら、今、六月で倍増したような状況が今も続いているのかどうなのか、その辺はどうなんですか。 ◎河島　児童相談所副所長　七月は委員御指摘のとおり学校もありましたのと、数的なものは今精査中なので本日お出しはしていないんですけれども、六月と同様の通告件数、伸びております。八月についてはちょっと落ち着いた形で、四月当初ぐらいの数で収まるかなというところでございます。また九月以降、学校が始まりましてまだ二日なので、傾向はまだ分からないところでございますけれども、今後また見ていくような状態にあります。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(16)世田谷区社会的養育推進計画の素案について、理事者の説明をお願いします。 ◎長谷川　児童相談支援課長　世田谷区社会的養育推進計画の素案について御説明をさせていただきます。　１の主旨でございます。区は、家庭への養育支援から代替養育までを通した社会的養育の体制整備に一貫して取り組むとともに、社会的養育を着実に推進していくために、その体制整備に向けた区の基本的考え方と目標とする全体像を具体的に示すため、世田谷区社会的養育推進計画を策定いたします。このたび、この計画の素案をまとめたので御報告をするものでございます。　２計画の位置づけ及び計画期間でございます。五月の当委員会において御報告をしましたとおり、新しい社会的養育ビジョン等を踏まえ策定をするものであり、以下記載のとおりでございます。計画期間は、イメージ図にございますとおり令和三年度から令和十一年度とし、令和六年度に進捗状況の検証と計画の見直しを行うものといたします。　裏面に参りまして３計画素案の内容につきまして、こちらは後ほど別紙の資料を使って御説明をさせていただきます。　先にこちらの下の枠囲み、参考の検討体制を御覧いただければと思います。策定に当たりましては、児童福祉審議会に臨時の部会を設置いたしまして検討を進めており、本日お示しする素案につきましても、この部会による検討を経てお示しをするものでございます。これは計画策定に当たっては、専門的かつ広範的な見地からの計画で定める事項に精通した委員による議論が不可欠であることから、法の規定に基づき諮問を行い検討することとしたものでございます。検討に当たっては臨時の部会を設置しており、構成員は表に記載のとおりでございます。　素案の内容につきまして、厚い冊子になってございますものが素案の全文となってございます。こちらの冊子のほうの構成について簡単に御説明させていただきたいと思います。　冊子の七ページを御覧いただければと思います。七ページから一一ページにかけましては、区の計画の概要から計画期間等の説明の記載でございます。その上で、一二ページからが第二章といたしまして、区の人口の推移をはじめ区の概況をお示ししております。その上で、一七ページより里親等の状況といたしまして、里親家庭の登録数の詳細などをお示ししております。また、二一ページからは児童養護施設、乳児院の状況の詳細、また二九ページからは児童相談所の運営状況、こちらのほうをお示ししております。ここまでは策定要領に沿い区の状況をお示しするものでございますが、三六ページからが今回の計画で定める今後の具体的な取組を項目ごとにお示しをしてございます。また、五四ページからは章を変えまして、里親委託、施設養育の推計と目標をお示ししております。　このような構成になってございまして、このうち今後の取組内容と里親委託率の目標などにつきましては、同じくＡ３判の概要版をおつけしてございますが、こちらに整理してお示ししておりますので、そちらで御説明をさせていただきたいと思います。　Ａ３判の概要版を御覧いただければと思います。表面につきましては、先ほど御説明いたしました位置づけ、計画期間、区の状況についてまとめてございます。　裏面のほうに参りまして、上のほう、第三章世田谷区における具体的な取り組みでございます。こちら向かって左側には現在の主な区の取組を記載しております。右側に今後の主な取組をお示ししております。　今後の主な取組といたしまして、まず、予防型の児童相談行政の推進といたしまして、児童相談所業務の第三者評価の導入、また業務へのＡＩの導入の可能性についての検討、こういったことを進めてまいります。また、家族再統合に向けた取組の推進といたしまして、家庭内で児童虐待や夫婦間暴力を行った養育者に対するアプローチといたしまして、養育者支援に取り組むこと、その実施に向けた検討を進めてまいります。その他特別養子縁組の促進に向けた取組、代替養育の元で育つ子どもたちの自立支援、一時保護児童への支援体制の強化などに取り組んでまいります。　下に参りまして第四章、里親等委託・施設養育の推計と目標でございます。区は、家庭養育の推進に向け、新しい社会的養育ビジョンで示された里親委託率の数値目標、就学前の子どもについては七五％以上、学童期以降は五〇％以上の令和六年度の達成を目指してまいります。　一番左の表を御覧いただければと思います。目指すべき里親等委託数でございます。令和六年度に就学前の子ども七五％、学童期以降は五〇％を達成するとした場合、目指すべき里親委託数は現在二十四人のところ、令和六年度には百四十一人の養育委託を行う必要がございます。　真ん中の表でございます。里親登録数の目標整備量でございます。こちらは里親として登録をしていただくべき御家庭の数でございますが、こちらは過去の実績を踏まえますと、里親委託すべき児童の約一・四九倍の登録家庭が必要になると見込まれております。令和六年度に向け、各年度に均等に整備目標を課すといたしますと、毎年里親家庭を三十から四十家庭程度増やしていく必要がございます。　こうした数値目標の達成を目指し区は取り組んでまいりますが、その取組の評価検証の考え方を一番右側にお示ししております。　子どもの最善の利益の観点から、子どもにとって最適な環境での養育を最優先に考えて里親委託等を行った場合でございますが、実績と目標数値が乖離することが予想されますとともに、この委託率だけでは区の取組の適切な評価にならないと考えられます。ついては、各年次における取組の評価検証に当たりましては、里親委託率に加え、子どもの最善の利益の観点から十分なアセスメントが行われていること。また、里親委託が適している児童が適切に里親委託されていることについても併せて評価検証を行うことといたします。　補足いたしますと、この間の児童福祉審議会での議論をはじめ、この数値目標の達成は重要ではあるものの、数字の達成のために児童の利益が損なわれるような養育委託を進めてはならないという強い指摘をいただいております。区といたしましても、数値目標の達成に全力では取り組んでまいりますが、指摘を踏まえ、今回の計画の中にこうした評価検証の考え方を盛り込むものでございます。　最後に、かがみ文の裏面のほうにお戻りいただければと思います。かがみ文裏面の４今後のスケジュールでございます。今後の進め方といたしまして、本日当委員会に素案御報告の上、今月からパブリックコメントを実施いたします。これの結果を受けまして、十月から十二月にかけまして、児童福祉審議会において内容のさらなる検討を進め、一月には同審議会より計画の答申を頂く予定でございます。その上で、二月に当委員会へ計画案として御報告の上、三月に策定というスケジュールで進めてまいります。　御説明は以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　すみません、ちょっと分かりやすく説明していただきたいんですけれども、世田谷区社会的養育推進計画素案なんですけれども、これは七回ぐらい、後ろの様々な学識経験者か何かで、区民募集もあって、六回ぐらいやって作ろうというんだけれども、これを作る、推進する中身は何をやりたいのでこれを作るの。

◎長谷川　児童相談支援課長　こちらの計画の目的は、かがみ文の主旨のところに記載させていただいてございますが、社会的養育を着実に推進していくための体制整備に向けた区の基本的な考え方、また目標等、こういったことを具体的に示すことを目的にこの計画を定めるものでございます。内容といたしましては、その中で子どもの権利擁護、また里親委託率等の目標等の具体的な内容を定めていくものでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　それで、これを推進する計画を作るということは、私たちから言うと、何かをやりたくて、それでこの計画を作って、枝はどういうふうにやって、予算を付けて、何が目的だというのは、それが知りたいわけよ。この本を作るために六回も会議をやって、それでは意味が何もないわけだから。それで、作る目的は、例えばこれをやりたいとかあれをやりたいとか、やっぱり具体的に案があれば出してくれ。案がないというなら作るだけだけれども。 ◎長谷川　児童相談支援課長　こちらの計画の理念、目指すべき姿として定めていくものとして考えておりますのが、こちらの家庭への養育支援から代替養育までを今後は区が一貫して請け負うことになってまいります。 ○高久則男　委員長　もう一度ゆっくりとお願いします。 ◎長谷川　児童相談支援課長　区は、家庭への養育支援から代替養育までを通した社会的養育の体制整備に一貫して取り組むこととなってまいります。これは児童相談所を設置したことにより、こちらを一貫して取り組むという責任を負うものでございます。その上で、児童福祉法の理念にのっとりまして、子どもの権利が保障され、最善の利益が優先された、みんなで子どもを守るまち・せたがやの実現を目指すための、その考えや取組について決めていきたいと。明確にして、この目標について取組状況の検証等を加えながら、この実現を目指していきたいと、そのように考えているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　すみません、これは児童相談所をやると、これを作らなくちゃいけないから作る、そういうことだよね。 ◎長谷川　児童相談支援課長　この計画が義務づけられているのは基本的には都道府県でございまして、一方、児童相談所を設置している政令市、中核市、特別区も自ら策定をすることができると、できる規定がされているところでございます。　区といたしましては、この児童相談所と子ども家庭支援センターの一元的な運用をはじめ、区が児童相談所を持つことによる成果というのを目指してこの間取り組んでまいりました。そういったことを明確に計画として、今後児童相談所を設置した以降の目標というものを明確にする必要があると考え、区としてはこの計画を立てたいと、そういうふうに考えたところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　児童相談所を作って計画案を作らなかったら、形に何かつくりたいという話だから、分かりました。 ◆大庭正明　委員　コロナ禍という前代未聞というか、現在生きている人のほとんど、戦前の人は別ですけれども、ちょっと異常な、ちょっと理解しがたいような世の中になっている中で、やっぱり虐待の問題というのは少なくなっているはずはないだろうというのも常識的な感覚で、例えばコロナ離婚というのも言われているけれども、実際には何かそんなに増えていないとかというのもありますけれども、やっぱり外に出ないで一日中家にいるということが引き起こすいろいろなコンフリクションというかそういうのというのは相当あるだろうと僕は思うんですよね。ましてや九十二万人も住んでいるこの世田谷区の中で、平穏無事に皆さんが過ごされていればいいなとは思いますけれども、先ほどの児童相談所の件も含めますと、ちょっと報告の中でばたばた感を感じるんですね、私は。　何かあったらまた、これは本来、もしコロナ禍がなければ、やっぱり当委員会の最大の関心事というか注目しなければいけないというのがこの児童相談所のオープン、その後の経過ということが本来は最優先で、これはどうなっているのかな、うまくいっているのかな、何か足りていないのかなというふうに、やはりそこが一番の関心事になるところが、今回コロナ禍で吹っ飛んじゃって、今日に至ってある程度の報告ということになってきているんですけれども。これは担当所管には聞きたくないんですね、余りにも現場だろうと思うから。これは一つ事があれば大変なことに今なるわけですね。新聞でも現在いろいろ取り沙汰されているところというのがいろいろあったりするんですけれども。ばたばた感というのを僕は感じているんですけれども、副区長、そんなばたばた感を感じるということじゃないですよね。抽象的にしか僕は聞けないんでね。 ◎宮崎　副区長　児相をオープンして、定期的に報告も来てもらって、正直受ける側のほうもかなりちょっとコロナ問題で右往左往しているときなので、じっくり状況状況の判断はそれぞれお聞かせ願っていますし、現実に今日はこの報告の形をとっていますが、個別具体の話についても報告に来てくれていますので、そういう意味ではばたばた感という感想ではないんですけれども、現実に児相が区に都から来た状況の中で、今の体制の部分の中で、今ある意味職員を育てながらやっていますので、どちらかというとそのやり方を含めての部分についての判断としてのものを、私のほうもお聞きしながら、そういうことになるんだとか、いやそれは違うんじゃないのとか、今回の報告もいろいろ御指摘いただきましたけれども、なるべく都から区に来たわけですから、区に来て何がメリットになって、またそこで今おっしゃっていたように、どこがまだ課題が残っているんだというのも今後やっぱり報告の中に入れて、議会のほうもかなり後押ししてもらってここまで来ましたので、同じ共有の中で一歩でも進めていくというふうにも思っていますので、今の段階では、先ほど来のばたばたではないと思っていますけれども、今後数やケースが積み上がっていく中では、やはり議会に共有していただいて、対応策という部分についてはもう少し世田谷流でやらなきゃいけないということもあろうかと思いますので、その辺は適宜報告をさせていただきたいと、こう思っているところです。 ◆佐藤美樹　委員　この概要版の裏にも、四章で里親等委託・施設養育の推計と目標とかいろいろやっていって、その最後に評価検証ということで、里親委託率とか定量的なものじゃなくて、もともとのこのアセスメントが十分なアセスメントだったかとか、そういう定性的なことも評価をするってすごく難しいというかノウハウが要る部分なんだろうなというふうに思って、この素案のほうも五九ページとかをちょっと読んでいたんですけれども、援助指針に基づいてやっているかとか見ていきますということですが、この辺でもう既存の評価の、こういう定性的な評価のノウハウというのは国内とか世の中的に今ある、参考にできるものがあるんですか。 ◎長谷川　児童相談支援課長　こちらの里親委託が適している児童かどうかのアセスメントが十分に行われているか、そういった検証について取り組んで、公にその結果を出しているという自治体は今のところないというふうに承知しております。なので、最初のスタート時点につきましては、この検証というのは内部検証のような形になろうかと思いますが、行く行くは児童相談所の業務そのものについての第三者評価というのを国も導入というのは方向性を示しております。なので、行く行くはこういった第三者評価の中の評価項目として入れていくということも将来的には考えていきたいというふうに考えているところでございます。当面の間につきましては、こちらの内部的な判断といたしまして、こういったアセスメントがきちんと行われているのか自己評価をしながら、こういった評価検証をしていくということは当面の方向になろうかとは思います。 ○高久則男　委員長　ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、報告事項の聴取を続けます。　次に、(17)認可外保育施設における幼児教育・保育の無償化の対象範囲を定める条例の施行時期の見直しについて、理事者の説明を願います。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　認可外保育施設における幼児教育・保育の無償化の対象範囲を定める条例の施行時期の見直しについて御説明いたします。　１主旨でございますが、幼児教育・保育の無償化の対象範囲について、区では令和三年四月より、国の基準を満たす施設に限定する条例の施行を予定しておりましたが、施行時期を令和四年四月に延期することとしましたので御報告いたします。　２の(1)延期する理由ですが、①としまして、本条例の意見募集を当初予定の五月に行うことが困難であったこと、②としまして施設に対する区の巡回指導・支援や指導検査を当初の予定どおり五月から実施することが困難であったため延期することとしました。　(2)施行日を令和四年四月一日とする理由ですが、無償化の開始期間が満三歳になった後の四月一日とされていることや、多くの保護者が四月に保育園を選定し、年度途中での転園が難しいことを踏まえ、令和四年四月一日の施行といたします。　３スケジュールの見直し案は記載のとおりです。　説明のほうは以上であります。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑のある方は、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　もうちょっと分かりやすく説明してくれる。すみません、お疲れですから。本当は令和三年四月より、国が定めた認可保育園の無償化をやると。これを令和四年の四月に延ばした理由は何なの。途中からだということなの、どういうことなの。 ◎知久　保育部長　最初の議会のほうの御説明も、令和元年の十月一日に無償化が導入されたわけなんですが、その際に、子ども様の安全安心、そういったものを確保していく、保育の質を確保していくということで、こちらの無償化の対象を限定させていただく条例を導入するというお話をさせていただきました。　その後、児童相談所のこちらへの移行等に伴って、私どもの方でも認可外保育施設の認可権限が、指導の権限が来ましたので、そこで指導を行う上で無償化の対象から外していこうという段取りを描いていたんですが、このコロナ禍で事業者のほうへの巡回相談ですとか、あるいは指導、検査という事務が滞った関係があって一年延ばさせていただくと、こういう流れでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　入替えしなくて担当を残しておいてほしかったな、児童相談所のあれがいたんだから。基本的には保育園だとかああいうのが全部児童相談所になると、もう初めから決まっていた話で、仕事は大変だよという話で、人数も増やさなくちゃいけないよという話があったんだけれども、それはそれとしてやらざるを得ない、初めから決まったことだからそれはしようがないと思うし、今まで世田谷区が分からなかった小さいやつも世田谷区が探し出してやらなくちゃいけないという、預かりだとかああいうのも出てきますのでしっかりやっていただきたいということ。　それと、これはちょっと単純に、認可で無償化になるの。認証だと補助金が少ないから経営が苦しいじゃない。そうすると、ある程度頂かないとできないんだけれども、認可でこれは無償なの、要するに預かる人。そんなことないでしょう。ごめんなさい、認可外の、無償化になるの。 ◎知久　保育部長　こちらの今御説明していることに関しては、事業者側への支援ではなくて、通われるお子さん世帯への無償化ということになります。なので、認可、認可外についても、通われる三歳以上の方については保育の必要性があれば無償化になるということです。 ◆菅沼つとむ　委員　では、保育園、認可、認証ほかも含めて、そうすると、親はお金を払わなくていいと、無償になるということでいいわけ。 ◎知久　保育部長　令和元年十月一日から制度が導入されまして、幼児教育無償化ということで、三歳以上の方については、保育の必要性があれば保育所に関しては無償、また幼稚園等に通われている方も同様です。ゼロから二歳児については非課税世帯という方々が無償化対象となっております。 ◆菅沼つとむ　委員　それで事業者が、区がやっているやつは別だけれども、民間の事業者がそれでやっていけるの。例えば、国から補助金が来るとか、ある程度認可認証、子ども園、様々違うじゃないですか。それで無償にして、預ける人はいいですよ、無償ですから。だけれども、経営者として民間事業者がやっていけるの。 ◎知久　保育部長　負担自体を施設にお願いしているというわけではございませんので、無償化の財源は、国、東京都、市町村で見ていくということになります。 ◆菅沼つとむ　委員　何でそういうことかというと、保育園がそうだと、今度幼稚園があるじゃない。幼稚園も無償化でしょう。だけれども、私立幼稚園のほうはいろんな事業や何かをやっていると、あれは無償じゃないよね。園によってサービスによって値段は違うよね、月謝を払うよね。保育園はオーケーで幼稚園はバツなの。 ◎知久　保育部長　それぞれの無償化の限度額というか金額の設定がございますので、その範囲での無償化ということになります。 ◆大庭正明　委員　単純に聞くんですけれども、これによって不都合というか、そういうことを生じることはないんですね。不都合というか、要するに不利益を被る人はいないんですねということです。 ◎知久　保育部長　現状で、施設の割合として認可外の施設でこの基準を満たしている施設が現在五三％、ただ、通われている児童数にすると、基準を満たす施設に通われている無償化の対象が六百十一人、基準を満たさない施設が百三十三人ということです。　この方々に対して、あるいは施設に対しては、時間ができましたので、現在指導、検査に入っておりますので、時期も延びましたし、この期間を利用して周知徹底、また施設のほうの基準を満たすよう促していきたいという考えです。 ◆大庭正明　委員　ちょっとよく分からないんだけれども、まあいいや。　それで、僕が言いたいのはこの報告の仕方ね。これは内部文書なんですよ。内部文書というか、あなた方の考え方のことであって、これが議会もしくは委員会に対する報告だとすれば、条例提案の延期ということでしょう、本質的には。条例提案の延期であって、その理由がこういうことだということなんでしょう。それなのに条例提案の延期という骨格が、要するに、本来条例提案を九月にしようとしていたんだけれども、これこれこういう事情があって一年間延びて来年の六月の二定に条例提案が延びましたという報告をしなければ、議会に対する報告としてはちょっとそれは。何が主語かというと、施行日が変わったというのはそれは中身の話であって、我々もちょっと最初の感じだと、あれ、これ議会でもう条例制定しちゃったかなと思って。条例制定しちゃったら、施行日というのを変えるから再度また条例を変えるという意味なのかなと思って下のほうを見たら、まだ条例提案していないということでしょう。だから、条例提案の延期というのを主語というか表題にしてもらわないと、これはいつ条例を通したのかなと錯覚しやすいからその点は、おかしなことを言っていますか、副区長。 ◎宮崎　副区長　すみません、これはちょっと私のほうのミスです。やはり今おっしゃったように、受け手側の議会のほうとしては、まず条例というものについて受け身になるわけですから、我々としてはその表現の仕方としては提案をしておりませんので。あと、ちょっと表現を直すときに、これによって影響があるのかないのかというところを多分先生方のほうは知りたいわけでしょうから、そのこともちょっと書き添えして、それで改めて修正して、それぞれの委員さんのほうに委員長の了解をとって御報告させていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。 ○高久則男　委員長　では、そうしていただけますか。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっと私も非常に分かりにくくて、もう一度整理し直していただけるということですので、それであれば、今年の五月に条例骨子案は既に我々に報告されたことになっていますけれども、ちょっと私も記憶にないんですが、これと来年十一月にまた条例骨子案が報告されるのは、全く同じものなのか何なのかとかですね。　あと、先ほどのお話だと区民意見募集もできていないけれども、巡回ができていないということをおっしゃっていたと思うんですが、その巡回はこの見直し案のほうから抜けていますので、巡回のほうが、コロナで認可外の施設に巡回指導に回っていけないということを書いていらっしゃるんですけれども、それが見直し案だといつやれそうなのかが書いていませんので、そこも併せてお願いします。 ○高久則男　委員長　そこも併せてお願いします。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(18)今後の保育施策の方向性について、理事者の説明をお願いします。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　私のほうからは、今後の保育施策の方向性について御報告いたします。　１主旨でございます。令和元年度の入園選考では、自宅から三十分未満に空きがありながら入所できていない方ですとか、既存施設の欠員の増加が明らかになるとともに、育児休業取得者の意向の把握が可能となってまいりました。こうした状況から、五月二十七日の本委員会では、今年度の緊急的な取組をお示しさせていただいたところです。今般、さらなる課題の分析等を進めまして、今後の保育定員の拡大量及び今後の保育施策の取組と方向性を取りまとめましたので御報告いたします。　２待機児童解消により見えてきた課題についてです。　(1)保育需要の地域偏在についてです。待機児童が解消されまして、既存施設ではゼロ歳から二歳で七百名を超える空きが生じている一方、一歳児クラスの施設定員が逼迫する地域があり、施設が充足する地域と新規整備が必要な地域がより鮮明となってきております。空きが生じている地域の状況を分析するとともに、認証保育所などの既存施設の活用や柔軟な定員設定によりまして、保育ニーズとのミスマッチの解消に取り組む必要がございます。一方、新規施設整備が必要な地域においては、引き続き施設整備に取り組んでいく必要がございます。　(2)短時間勤務者等の保育ニーズについてです。自宅から半径二キロ以内に空きがありながら入園できていない世帯では、一歳児の入園申込みのうち六割近くが短時間勤務者や求職活動中であることが明らかとなってきました。今後はこうした保護者の多様な保育ニーズへの対応、対策を加速させる必要がございます。　ページをおめくりいただきまして二ページを御覧ください。(3)保育施設に求められる役割についてです。待機児童の解消を受けまして、今後は区立園と私立園が役割を明確にし、保育の質の維持向上を図りながら、特色を生かした運営が求められているところでございます。　３今後の保育定員の拡大量についてです。本文の中ほどの括弧で記載してございます第二期子ども・子育て支援事業計画の見直し予定のところを御覧いただければと思います。九月以降から育児休業取得世帯や自宅から半径二キロ以内に空きがありながら入園できていない世帯などの保育ニーズの現状分析の深掘りと、この後御説明いたしますが、四ページの(2)で御報告する新たな課題に対する方向性の検討を進めてまいります。十一月からは、保育施設整備には二年程度の時間を要しますので、令和五年度の開園に向けた提案の受付を再開いたします。令和三年度は、現時点で不透明な新型コロナウイルス感染症の与える影響ですとか、令和三年四月の入園申込み状況の分析と併せまして、保育定員に関する各年次の達成目標の見直しと定員拡大量の方向性を提示し、令和四年度には法定計画であります子ども・子育て支援事業計画の改定をしてまいります。　４今後の保育施策の取り組みと方向性についてです。　(1)今年度の取り組みについてです。　①今後の施設整備についてです。五ページ、別紙１を御覧ください。これまで保育整備の優先度といたしまして、四色で示して事業者の誘致を図ってきたところなんですけれども、今御覧いただいております保育施設整備候補地区によりまして、今後の施設整備については新規整備が必要な地域と充足した地域を明確にした上で、これまでの整備手法に加えまして、自宅から半径二キロ圏内に空きがありながら入所できていない世帯の状況や、育児休業取得世帯を新たな視点として加えまして、先ほど御説明いたしました十一月以降の第四期、提案型募集のほうから実施してまいりたいと考えております。　本文の三ページにお戻りください。上から七行目ほどにありますイ、区立下北沢保育園跡地の活用についてでございます。こちらにつきましては、後ほど別紙２で御説明のほうをさせていただきます。　②保育ニーズとのミスマッチの解消につきましては、後ほど別紙３にて担当の課長より御説明いたします。　③保育士等処遇改善助成金の継続につきましては、後ほど別紙４にて担当の課長より御説明いたします。　ページをおめくりいただきまして、四ページの(2)新たな課題に対する方向性の検討についてでございます。先ほど２の待機児童の解消により見えてきた課題で述べさせていただきましたが、①柔軟な定員設定の仕組みにつきましては、多様な保育ニーズに対する施策を検討するとともに、②区立保育園の役割については、今後検討を進めまして今年度中に方向性をお示ししてまいります。　続きまして六ページ、別紙２を御覧ください。別紙２、区立下北沢保育園跡地の活用についてでございます。　１主旨でございます。区立下北沢保育園は、区立守山保育園に移転統合いたしまして北沢地域の拠点園となり、現在地のほうは令和三年四月に跡地となります。今般、この跡地活用について取りまとめましたので、御報告いたします。　２区立下北沢保育園跡地の活用についてです。　(1)概要です。想定定員のほうは百名程度、必要経費といたしましては建物の解体や擁壁解体等、概算で八千万円を見込んでございます。開園の予定は、令和五年四月を予定してございます。　(2)保育需要等についてです。①から③に記載のとおりでして、駅から徒歩五分の立地であること、保育需要が高い地域であること、周辺に保育施設が少なく、まとまった土地を確保できる地域でないことがございます。　(3)の跡地の活用につきましては、既存の建物を解体した後、保育運営事業者を公募してまいります。公募に当たりましては、令和二年三月に取りまとめました夜間帯保育のあり方についてに基づきまして、四時間以上延長保育の実施を目指してまいります。　３今後のスケジュール（予定）につきましては、記載のとおりとなってございます。　説明は以上です。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　続いて別紙３、認証保育所への支援について御説明いたします。こちらは別紙３、八ページになります。　１の主旨でございますが、五月二十七日の常任委員会報告に基づき、認証保育所の欠員状況や経営の改善策を図る支援策について御報告いたします。個別施策は三つございます。　まず、ページの下段の２の(1)補助制度の見直しの①の主旨です。これまでの常任委員会報告を踏まえ、認証保育所等の利用者に対する補助制度を見直します。　次のページ、九ページを御覧ください。②の内容です。　ア、認証保育所については、保育の必要性の認定の有無によって補助制度を見直します。中段のほう、イのほうですが、認可外保育施設については、認証保育所のゼロから二歳児、保育の必要性の認定のある方と同額で見直しをいたします。　③概算経費と④施行日は記載のとおりです。　続きまして、次のページ、一〇ページを御覧ください。(2)運営費の時間変更ですけれども、①主旨としまして、認可に入園できていない方の中には短時間勤務の方も多くいらっしゃることから、認証において多様な保育の受け皿となるため、②変更内容としまして、現行は月百六十時間以上の契約に対し運営費を支給していますが、短時間の預け先を確保するため、これを月百二十時間以上の契約に対し施設に運営費を支給するものです。③施行日は記載のとおりです。　続いて(3)認可化移行の促進です。昨年度の方針を一部改正します。　②新旧対照表ですが、令和二から六年度の現行方針では、現在の場所を活用した移行のみを支援することとし、場所の移転を伴う場合は新規整備として保育所見合いで進めていくこととしておりましたが、認証保育所に限り場所の移転についても移行支援することで保育定員の確保、拡大を図りたいと考えております。　続いて一一ページを御覧ください。③移行希望する施設の状況でございますが、既存施設の活用による移行希望が八施設、移転による移行を希望する施設が十一施設あることを踏まえた見直しとなっております。　３今後のスケジュールですが、保育料の負担軽減補助制度については、保護者による来年度の入園の検討が間もなく始まりますので、常任委員会報告後、周知を図ってまいりたいと考えております。　続きまして、次のページ、一二ページを御覧ください。こちらの１につきましては、東京都の補助制度の四万円を上限に、認可保育園と同水準となるよう、一から二万円程度補助額をアップしております。　その下、２につきましては、無償化開始時点から、当時の制度の上限四万円を維持するため一万五千円を区単費で負担してきましたが、今回の見直しを機に、東京都の補助制度の上限である二万五千円に下げ、保育の必要性の認定を受けた方より補助額が下がるよう調整しております。　裏面、一三ページを御覧ください。３についても、無償化開始時点から当時の制度の上限四万円を維持するため二万円を区単費で負担してきましたが、こちらも東京都の補助制度の上限である二万円に下げ、保育の必要性の認定を受けた方より補助額が下がるよう調整しております。　説明は以上になります。 ◎大澤　保育課長　続きまして、保育士等処遇改善助成金の継続について御説明をいたします。別紙４、今度は一四ページからになります。そちらのほうを御覧ください。　１主旨でございます。区では、保育士の安定的な確保を図ることを目的に、平成二十八年度より保育士等を対象に月額一万円の支給を開始しており、今般、今後の当該助成金に係る事業の取扱いについて取りまとめましたので御報告するものでございます。　２の保育士等の処遇改善実績についてでございます。本事業につきましては、確実に給与へ反映され保育士等の処遇改善がなされているかどうかを検証した上で、事業の継続について検討しているところでございます。現時点で確認ができる平成二十八年度から平成三十年度にかけましては、区内保育施設で働く保育士の月額給与や年齢層ごとの年収を比較し、どの年齢層もおおむね年収が上がっており処遇改善の取組の成果が出ていること。また、本事業につきましては補助金の支払い時に法人から給与台帳等を提出していただき、対象職員への支払い実績を毎月確認しております。　３の保育士等処遇改善助成金の効果についてでございます。本助成金につきましては、年齢、経験、職層等に関係なく、要件を満たす全保育所を対象としており、一般的にほかの産業に比べて低いとされる給与水準を下支えする効果が期待できること。　(2)世田谷区を含むハローワーク渋谷管内の保育士の有効求人倍率が、令和二年一月現在で十一・〇六倍と都内でも非常に高いエリアで、周辺自治体と保育士確保で競合している可能性が高く、本事業のような区独自施策は他自治体との差別化を図り、保育士に当区保育施設を就労先として選択していただくための動機づけとなること。　(3)近隣自治体も待機児童対策として計画的に定員拡充を進めており、都内での保育士の採用ニーズは高い状態が続くことが想定され、本事業を仮に打ち切った場合、他自治体との比較で優位性が薄れることにより保育士の新規採用が難しくなることや、保育人材の区外への流出が懸念されることでございます。　４の保育士等処遇改善助成金の継続についてでございます。これまでも御説明させていただいた状況に加え、今後も新規施設整備が必要な地域には整備を進めていくこと、また、現在新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、現場職員は感染対策に対するプレッシャーを抱えながら業務に当たっており、精神的にも多大な負荷がかかっており、支援を継続していかないと離職等により保育の担い手不足が顕在化するおそれがあることから、当事業については令和三年度以降も継続して実施をしてまいります。　御説明は以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑ある方は、お願いします。 ◆江口じゅん子　委員　四ページの②で区立園の強化と再整備の促進策とありますけれども、具体的にどういうことですか。 ◎大澤　保育課長　ここの部分につきましては、まず、今後の地域ごとの保育需要等をより細かく分析した後に、区立保育園の弾力化定員の見直しですとか、保育定員の調整等を具体的には考えているところでございます。 ◆江口じゅん子　委員　弾力化の解消は重要ですよね、本来の定員より詰め込んでいるということですから。ただ、保育定員の柔軟な見直しという、それがちょっとよく分からないんですけれども、もうちょっと説明していただけますか。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　定員のほうなんですけれども、先ほど御説明いたしましたとおり低年齢児で七百名ほど空いていたりするところもございます。そういったところは、五月の委員会のときも認証のほうでゼロから一歳の振り替えをしたりとかといったような策を御提案させていただいたところなんですけれども、そういったことも含めまして、これから実際はどういった対策が取れるかというところを深掘りして検討していくところではあるんですけれども、柔軟にどういった方法が取れるのかというのを、今回の待機児童の結果を踏まえて、より検討を深めていきたいというところでございます。検討につきましてはこれからまた進めてまいりますので、方向性がまとまった時点でまた御報告をさせていただきたいと思っております。 ◆江口じゅん子　委員　地域の状況によっては、ゼロから二歳などの低年齢児に特化した区立園のありようも検討するというようなふうに認識しましたけれども、しかし、それって本当に特別なことですよね。ゼロから一から、それぞれ入る年齢というのはありますけれども、やはり低年齢児から就学を控えた年長のお子さんまでということで、カリキュラムというかそれは組まれているし、また、多世代の子どもたちがいる中で保育って培われてきたわけだし、ハード面もそうなっていると思うんですよね。

　保育定数、待機児解消というのは本当に大きいことだと思いますけれども、でも一方で、それを重視して区立保育園のありようが変容するということについては、現場や保護者の声を聞いて、ぜひ慎重に進めていただきたいと思うんです。　これを見ると、保育部内に三課横断の検討組織を立ち上げということですけれども、実際に現場の声や保護者などの声の吸い上げということはどのように検討されていますか。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　現場のほうの意見ということですと、私立の園長会だとかを毎月開催していたりすることもございまして、そういった際にお声も聞くこともございますし、何分これから検討を深めてまいりますので、その中でどういった方法で現場の声を聞きながらやっていけるのかといったようなところも併せて進めていければと思っております。 ◆江口じゅん子　委員　重ねて要望しますけれども、現場の声や保護者の声なども丁寧に吸い上げる中で検討を慎重に進めていただきたいと要望します。　あと、別紙４ですけれども、いち早く来年度からの処遇改善を継続されたということで、これは評価したいと思います。ただ、現場で今問題なのは、八万二千円の家賃補助が今年度までということですよね。既に園長会のほうで継続の要望書というのも出されたというようなことを聞いておりますけれども、やはりこれがなくなったら、もう本当に保育人材の確保がもう厳しいというか、本当に不可能というか、それぐらい現場の緊張感というか要望、求める声って強いなというふうに感じています。　既に世田谷区として国などに引き出すための働きかけというのがされているのか私は分からないんですけれども、国などの動向とこの間の、それから、これからも予定されている区の働きかけについて伺います。 ◎大澤　保育課長　この事業についての必要性というのは、現場の園長先生とかを含めて伺っているところでございます。区としては、やっぱり継続が妥当かなというふうに思っておりますが、財源的にこれは国や都の事業でもございますので、やっぱりそちらの動向を探っていかなくちゃいけないというふうに思っております。この間、国や都に対しましてもこの部分については要望を差し上げているところでございます。　また、今後もしかるべき時期にまた状況を注視しながら、必要に応じてそういった部分で国や都に対しても要望を出していきたいというふうに考えています。 ◆江口じゅん子　委員　しかるべきとか必要に応じてというふうに御答弁されていて、でも必要性ということを本当に御答弁されていたので、ぜひしっかりとここは国などに働きかけていただきたいと重ねて要望します。 ◆佐藤美樹　委員　すみません、一ページ目にもある保育ニーズのところで、これは六月の代表質問でうちの会派からも、保育ニーズが変容してきている部分を捉えて保育の整備計画に反映していかなければいけないというようなその論点は取り上げていたんですけれども、この保育ニーズの分析を行うというのはどういう手法でされるのか、まず聞きたいんですが。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　五月の待機児童の報告の際に、一番今回の注目点といたしまして、二キロ圏内に空きがありながら入所されない保護者の方が四百七十四名いらっしゃいますというようなことを御報告させていただきました。まずは、そこのところの数をもっと掘り下げた形で、どういったようなニーズがあるのかというところを分析していきたいというふうに考えております。 ◆佐藤美樹　委員　それは何回も聞いているんですけれども、要はアンケートとかなのか、一件一件ヒアリングするのか、もしくは申込書類とかそういうものから勤務形態等々を一つ一つ見ながらやっていくのか、その辺の手法を聞きたいんですけれども。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　現時点では入園の申込みのデータというのがございますので、まずはそちらのほうからの分析というふうには考えてございます。ただ、これから検討を進めていくところでございますので、どういった手法、今いろいろアンケートとか調査という御意見がありましたけれども、どういった手法を取れるのかというところも併せて検討のほうはしていく予定でございます。 ◆佐藤美樹　委員　このアンケートというかニーズの分析って非常に重要だなというふうに思っていて、というのはほかの政策、例えば保育の中でも認証保育所のほうも百二十時間という数字で基準を下げてみるというのはやろうとされていますけれども、果たしてこの百二十だとどのぐらいのニーズなのかというところにも、恐らくこういうものが基礎データになっていくと思いますし、また全然別の領域でも、テレワークということとか在宅勤務ということがどれだけ今の社会の変容につながっているかの根底になっていると思うので、できるだけ、この四百七十四人のところの分析、申込書の分析、申込書データにとどまらず、予算とかいろいろ時間的な制約もあると思いますけれども、今の世田谷区内の保育ニーズの実態がどういうふうに変わってきているかというのが分かるような、そういったものにしていただきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　コロナ以前の社会に戻るとか戻らないとか戻れないとかという話がありますけれども、今保育士さんがなかなか集まらないというのが、これまでのコロナ以前の状況だったんですけれども、全体に見ると、こんなにニーズがあるような職種というのがほとんどの貴重な時代にもなってきているという。つまり、ほかの仕事がもうどんどんなくなってきているわけですよね。そんなに需要があるような仕事というのはだんだん限られてくるかもしれないということも少し考慮に入れながら、コロナ以前の状況と比べて、飛行機がもうほとんど飛んでいないような状況なんていうのは想像もしなかったような世界の状態であるわけですから、その辺もよく見きわめながら、働きがいのある職場というのがそれだけ求められているというのもなかなか珍しいのかなと。珍しくなるかもしれないということも少し考慮に入れながら見きわめていくべきだというふうに、私の個人的な見解を述べさせていただきました。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは次に、(19)世田谷区立教育総合センター運営計画（素案）について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎本田　副参事　私からは、世田谷区立教育総合センター運営計画（素案）について御説明いたします。　本件は、文教常任委員会との併せ報告でございます。　まず、一枚目のかがみ文、世田谷区立教育総合センター運営計画（素案）についてを御覧ください。　１の主旨でございます。教育総合センターにつきましては、平成二十九年六月に策定いたしました教育総合センター構想を踏まえ、現在新築工事に着手しておりますが、同センター内には区の乳幼児期の教育、保育の推進拠点となる乳幼児教育支援センター機能を設ける予定でございます。このたび運営体制や重点取組事業につきまして運営計画の素案をまとめましたので、報告するものでございます。　２運営計画（素案）の内容でございます。別紙に、教育総合センター運営計画（素案）概要版と、運営計画（素案）の冊子を添付しております。　素案の概要版のほうを御覧ください。第一章教育総合センター運営計画についての１はじめにですが、子どもたちを取り巻く環境が大きく変化し、さらに新型コロナウイルス感染症による長期休業と教育でのＩＣＴ活用などの大きな変化を迎える中、教育総合センターは、教育の質の転換を担う教員や乳幼児教育を担う幼稚園教諭、保育士の人材育成に取り組むとともに、学校現場などをサポートする専門機関として取り組みを進めることを掲げております。　２運営計画策定の趣旨等でございますが、本運営計画の位置づけについて記載してございます。教育総合センターは、第二次世田谷区教育ビジョンの第二期行動計画の計画期間の途中である令和三年十二月の開設を予定していることから、単独の事業計画として策定いたしまして、令和四年度、五年度を計画期間とする第二次世田谷区教育ビジョンの調整計画の策定時に、そちらに内容を引き継ぐことを予定しております。　続いて、第二章教育総合センターの運営方針でございますが、こちらでは教育総合センターの運営方針を三つ掲げてございます。一つ目の教育の質の転換では、就学前から小中学校を通じて体験や協働を重視した課題解決型の教育への転換などを図ってまいります。二つ目は、誰一人置き去りにしない教育の推進でございます。ここでは、子どもたちの個性や特性を尊重し、多様な学びの選択肢の提供を図るとともに、障害や性、文化などの多様性への理解や、地域や世界の中で共生する力を育んでまいります。三つ目の学びを支える環境整備では、子どもたちの想像力を培うため、ＩＣＴ環境の整備など学びを支える環境の整備を図ってまいります。また、教員の資質向上を支援し、質の高い教育を提供する環境の整備に取り組んでまいります。　隣のページに移らせていただきます。第三章教育総合センターの運営体制でございます。教育総合センターには、教育政策部の組織の一部として学校支援・教育等支援、子ども支援・教育相談・個別支援、乳幼児期の教育・保育の支援、地域・社会との連携を推進する組織を配置いたします。また、このように事業範囲が多岐にわたっており、新たな教育・保育課題への方向性などの検討に専門的な知見や広い視点での意見を適切に取り入れる必要があるため、教育委員や学識経験者、学校代表者など、様々な視点からの意見を踏まえて検討を行うための会議体として、教育長を委員長とした運営協議会を設置いたします。　第四章教育総合センターの新たな機能（四つの取組み）でございます。教育総合センターは、現在の教育センターがこれまで担ってきた機能を継承しつつ、新しい時代に必要とされる新しい教育へと転換していくための新たな機能を担い、下に掲げてございます１学校支援・教育等支援、２子ども支援・教育支援・個別支援、３乳幼児期の教育・保育の支援、４地域・社会との連携の四つの取組を進めてまいります。この中で、３の乳幼児期の教育・保育の支援についてですが、乳幼児期の教育の重要性を踏まえ、幼稚園、保育所等との連携を深め、乳幼児期から小学校教育までを見通した新たなスタンダードカリキュラムを開発し、非認知的能力など、子どもたちがこれからの社会を生き抜く基礎を育んでまいります。　裏面を御覧ください。続いて、第五章の教育総合センターの重点取組事業を御説明いたします。第四章に掲げてございます四つの機能のうち、重点的に取り組む事項について記載をしております。こちらにつきましても、乳幼児教育センターに関連する３乳幼児期の教育・保育の支援に絞って御説明をさせていただきます。　こちらでは五点を挙げさせていただいています。　一つ目として、乳幼児期から小学校への接続期までを見通した世田谷型乳幼児教育・保育スタンダードカリキュラムを開発し、公私立を問わない形で幼稚園、保育所等への共有化の促進を図ってまいります。　二つ目として、これまで推進してきたアプローチスタートカリキュラムの取組や、従来小中学校で構成されていた学び舎に区立幼稚園が加わったことなどを踏まえ、幼稚園、保育所等から小学校への円滑な接続と、保幼小の連携の促進を図ってまいります。　三つ目として、専門人材の派遣や各種研修等により、幼稚園教諭や保育士の育成を図ってまいります。また、幼稚園、保育園に共通した研修体系作り等を通じて、乳幼児期の教育、保育の質の向上に取り組んでいきます。　四つ目、乳幼児期から子どもたちが自然体験や外遊び、芸術文化、ＩＣＴなど様々なことを体験的に学ぶことを通して、非認知的能力などこれからの社会を生き抜く力を育むことができる環境作りに取り組んでまいります。また、取組の成果について、公私立の枠を超え、幼稚園、保育所等で共有化を図ってまいります。　五つ目、家庭の教育力向上等に向けて、乳幼児期からの教育、保育に関する情報発信、講演会、講座等を行い、理解促進と保護者の子育て等に関する不安の軽減を図ってまいります。　素案の冊子では、さらに乳幼児期の教育、保育の支援につきましては一七ページ以降に年次計画などと記載しておりますので、後ほど御確認をお願いいたします。　第六章施設概要でございます。　１開館日・開設時間につきましては、区民へ開放する交流エリア、屋外について記載しております。　２教育総合センターの施設につきましてはエリアごとの説明を記載してございますが、一階の大研修室、二階の研修室につきましては、研修利用のない時間帯に区民の方への貸出しを予定しております。また、二階の研修エリアにつきましては、教材開発などのほか、教員同士の交流や自主研修などの利用も想定してございます。冊子の二六ページのほうにも図面を掲載してございますので、後ほど御確認をお願いいたします。　第七章全体スケジュールは御覧のとおりでございます。教育総合センターの開設は、令和三年十二月の予定となっております。　かがみ文にお戻りください。　３区長部局との連携についてでございます。区長部局の関連組織との連携により、教育総合センターにおける教員の人材育成機能や教育課題の研究機能の充実を図るため、研修担当課、政策研究担当課を教育総合センターに移転させることを記載してございます。本内容につきましては、冊子の七ページにも運営計画の内容として記載しておりますので、後ほど御確認をお願いいたします。　裏面を御覧ください。４今後のスケジュールです。九月の常任委員会において本資料素案を御報告させていただきますが、その後いただいた御意見等を参考に運営計画（案）をまとめさせていただき、十一月か十二月の文教及び保健常任委員会に案の報告をさせていただく予定です。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　私はこの素案を拝見して、コロナ禍での保育や学校現場が今どうなっているか、子どもたちがどういう状況に置かれているか全く考慮されていない内容だなというふうに思いました。　一八ページから新たな教育・保育スタンダードカリキュラムを開発するということですけれども、これってやっぱり平時のことなんですよね。今、保育だってコロナの感染者が出て、そうすると応急保育だけで基本的に閉じるわけですよ。そういった中で年長組、小学校に接続するための大切な年代だと思うんですけれども、従来どおり行事ができなかったりとか、例えば合唱ってどこの保育園もよくやっていることですけれども、そういうのだって十分にできなかったりとか、今やっぱりそういう状況にあるわけですよね。　特に、今年の新一年生は、四月、五月は緊急事態宣言で閉じていて、六月から急に学校が分散で再開はされましたけれども、やはり七月から通常授業となる中で、いきなり一年生が五時間授業が水曜日以外は毎日あって、宿題が毎日出されるという中で、本当に新しい環境に定着するというのに苦労しているお子さんて多いわけですよ。　そういった中で、新たなスタンダードカリキュラムというのを作るということですけれども、やっぱりコロナ禍の今の状況で、平時のことができない中でどういうふうに作っていくかというその視点というのがちょっと書かれてもいませんし、やっぱり今こういった状況の中での新教育センターの素案なわけですから、そういう視点できちんと見直ししていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎本田　副参事　今いただいた御意見のとおりでございまして、小中学校につきましては、ＩＣＴの活用によってこれからオンライン授業とかいろんな取組を進めていくことを今教育委員会全体として考えております。また幼稚園について、また幼保連携の中で保育園もかもしれませんけれども、やはりそういうオンラインでのそういった何か取組を一部取り入れてはいかがかというような話とか、あるいは家庭教育の充実、これはちょっと書かせていただいているんですが、コロナ禍を視野に入れたという形では書いていないんですが、家庭教育の充実なんかもやはり進めていかなければいけないというふうには考えております。　オンラインによる乳幼児教育ということも、いろいろ御意見いただいていたりはするんですが、やはり乳幼児期の子どもたちが最初に他者や大人たちと関わる重要な時期ということもございますので、実際に幼稚園、保育園に来ていただくことによる教育、保育も必要だと思いますし、あと、そういった少しオンライン的なものとか家庭教育の充実、そういった部分もうまく併せながら進めていければというふうには思っております。そこについて、ちょっと運営計画について明記がされてないということについては、案に向けて少し検討したいと思っております。 ◆江口じゅん子　委員　コロナ禍の対応ということで、その視点というのは必要でということですけれども、ただ、オンライン教育とか家庭教育の充実というところだけが今御発言されていて、しかし、それで果たして十分なんだろうかというふうに思いますよね。　やはりもうちょっと現場を見ていただいて、今子どもたちがどういう状況にあるのか。先生方は本当にふだんの保育ができない中で大変なことをされていると思うんですよね。そういった声もきちんと反映していただいて、ＩＣＴのみならず、来年だって分からないわけですよ、このコロナ禍で、通常どおり授業ができるのか。スタンダードカリキュラムというのをどうしていくか、きちんと再検討していただきたいと重ねて要望します。 ◆佐藤美樹　委員　私も少し江口委員と似たものというか、このＩＣＴ化をもともとこの教育センターの運営計画というか、この教育センターの構想がある時点からＩＣＴ化の部分を見据えて、そこの教員の研修ができるようには意識されていたと思うんですけれども、やはりこのコロナになってからのオンラインの授業というのは、これまで言っていたようなＩＣＴを用いての教育というものの数周先を行っていると思うんです。求められるのも、単にいろんな機器を使いこなして授業ができるだけじゃなくて、本当の意味でのオフラインと変わらないぐらい双方向の子どものやり取りだったり、子どものやる気を引き出せるような、そこまでのレベルを今求められていると思うので、想定していた、この素案を作っていたときよりも、今実際に求められている、特にこのオンラインの授業というのは、かなりレベルがもう先に行っているというところをちゃんと捉まえてやっていただきたいなと思います。意見です。 ◆高岡じゅん子　委員　私も幼児教育の総合センターでのこと、幼児教育から学校教育へのつなぎについてなんですけれども、もちろんつなぎの中でスタンダードカリキュラムもいいんですが、いつも療育から学校教育へのつなぎのところでいろいろな視点が落ちてしまったり、それから、例えば区立の保育園では、かなり重たい子も本当にインクルーシブに、ほかの子と一緒に同じフロアで同じ生活体験をしていくと。私自身はやっぱり普通教室で、いろいろな子が一緒に教育を受ける、本当のインクルーシブということを世田谷区としてはできる限り目指していただきたいなと思う中で、やはりこの教育センターの中で、小学一年生の小一プロブレムというのがあったので、それの体制も大切かもしれないんですけれども、せっかく教育相談や個別支援と、それから幼児教育の部署が同じ建物の中に入るので、例えば、保育園のときに当たり前にできた環境調整、ＯＴさんとかが入ったり、本当に療育の専門家が入って、その子にとって居心地のいい教室を作るというようなことをしてきた、保育園とか幼稚園で作っているノウハウが逆に小学校につながっていくような、そういった視点がぜひこの同じセンターの中に入る中で実現していただきたいというふうに思っております。ぜひ、スタンダードカリキュラムを作ればいいっていうものではないなという、ぜひ療育と教育相談支援とつなぎがうまくいくように工夫していただきたいと要望いたします。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっとお聞きしたいんですけれども、今度新しい教育センターで職員の研修をやるという話だけれども、どの部屋でやるの、何人ぐらい入るの、これ。 ◎本田　副参事　今、そこも含めて教職員の研修と職員の研修をどういうふうに場所分けしてやっていくべきかということは、新教育センター整備担当課長と一緒にそれを含めて考えているところではございます。二六ページ、二七ページをお開きいただきたいと思うんですが、冊子のほうの二六ページ、二七ページに図面のほうを掲載させていただいているんですが、二六ページは一階のイメージ図なんですけれども、ここに研究・研修エリアということが掲げてございます。こういったところで、どのようにそこら辺をうまく使い分けができるかというのを検討していきたいと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　二六ページのＡとＢで、何人ぐらい入れるスペースがあるの。 ◎本田　副参事　ちょっと人数は、すみません、私も正確には把握していない部分があるんですが、二百五十人入れる大研修室だったというふうに記憶しております。二階のほうにも研修室、こちらも百名規模で入れる研修室があったというふうに認識しておりますので、そこら辺をうまく活用しながらというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　分かりました。Ｂの部屋で二百五十人、研修スペースね。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　(20)その他ですが、何かありますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　以上で１報告事項を終わります。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、２資料配付ですが、レジュメに記載の資料が席上に配布されておりますので、後ほど御覧ください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、３協議事項に入ります。　(1)次回委員会の開催についてですが、第三回定例会の会期中である九月二十三日水曜日正午から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　それでは、次回委員会は九月二十三日水曜日正午から開催予定とすることに決定いたします。　以上で協議事項を終わります。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　そのほか、何かございますか。 ◆中塚さちよ　委員　一点だけ確認なんですけれども、ＰＣＲ検査の社会的検査のほうで、介護従事者、介護事業者の、私のちょっと言い間違いか、対象になる人は世田谷区内の介護サービス事業者に勤務している方であれば、お住まいは区民じゃなくても対象になるということでよろしいんですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　先ほどこちらのほうで訂正しないで申し訳ございませんでした。現在、ＰＣＲ検査の受診予定は、施設に働いている方を想定しまして、区民と、区民以外の方でも区内の事業所で働いている方は対象ということで考えております。 ◆中塚さちよ　委員　私がアンケートをとっている中で、自分は区内の介護事業所に勤めているけれども、狛江だから、神奈川だから対象じゃないんじゃないかみたいな意見が何個か出ていまして、どうもどこかで情報が錯綜してしまっているようなので、その辺もちょっと今後の情報周知も丁寧にやっていっていただければと思います。 ○高久則男　委員長　以上で本日の福祉保健常任委員会を散会といたします。　　　　午後七時四十分散会　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名　　福祉保健常任委員会　　　委員長...

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世田谷区議会 2020-09-02 令和 ２年 ９月 福祉保健常任委員会－09月02日-01号

世田谷区議会 2020-09-02
令和　２年　　９月　福祉保健常任委員会－09月02日-01号