世田谷区議会 > 2019-11-12 >
令和 元年 11月 福祉保健常任委員会-11月12日-01号
令和 元年 11月 都市整備常任委員会-11月12日-01号

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  1. 世田谷区議会 2019-11-12
    令和 元年 11月 福祉保健常任委員会-11月12日-01号


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    令和 元年 11月 福祉保健常任委員会-11月12日-01号令和 元年 11月 福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十三号 令和元年十一月十二日(火曜日)  場  所 第二委員会室  出席委員(十名)    委員長         高久則男    副委員長        桜井純子                宍戸三郎                菅沼つとむ                高橋昭彦                中塚さちよ                大庭正明                佐藤美樹                江口じゅん子                高岡じゅん子  事務局職員    議事担当係長      末吉謙介    調査係主事       小山内沙希  出席説明員    副区長         宮崎健二
      世田谷総合支所    保健福祉センター所長  竹内明彦   玉川総合支所    総合支所長       岩元浩一    生活支援課長      須田将司   砧総合支所    子ども家庭支援課長   髙橋裕子   保健福祉部    部長          板谷雅光    調整・指導課長     加賀谷 実    生活福祉担当課長    山本久美子   梅ヶ丘拠点整備担当部    部長(保健福祉部長兼務)                板谷雅光    梅ヶ丘拠点整備担当課長 三浦与英   高齢福祉部    部長          長岡光春    高齢福祉課長      三羽忠嗣    介護予防・地域支援課長 佐久間 聡   障害福祉部    部長          片桐 誠    障害施策推進課長    太田一郎    障害者地域生活課長   阿部辰男   子ども・若者部    部長          澁田景子    児童課長        相蘇康隆    子ども家庭課長     増井賢一   児童相談所開設準備担当部    部長(子ども・若者部長兼務)                澁田景子    児童相談所開設準備担当課長                長谷川哲夫    児童相談所運営計画担当課長                土橋俊彦   保育担当部    部長          知久孝之    保育課長        後藤英一    保育認定・調整課長   有馬秀人    保育計画・整備支援担当課長                中西明子   世田谷保健所    所長          辻 佳織    副所長         鵜飼健行    健康企画課長      大谷周平    生活保健課長      加藤政信   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇ 本日の会議に付した事件  1.請願審査   ・令元・十五号 特養ホーム整備計画の根拠を見直し現行計画を上回る増設を求める陳情   ・令元・十七号 身近な国際交流の充実のため、ホームステイ型民泊の規制見直しを求める陳情  2.報告事項   (1) 令和元年第四回区議会定例会提出予定案件について   〔議案〕    ①世田谷区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例    ②世田谷区立保健福祉センター条例の一部を改正する条例    ③世田谷区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例    ④世田谷区立児童館条例の一部を改正する条例    ⑤世田谷区学童クラブ条例の一部を改正する条例    ⑥世田谷区立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例    ⑦世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例    ⑧世田谷区立保健医療福祉総合プラザの指定管理者の指定   〔報告〕    ①議会の委任による専決処分の報告(塀損傷事故に係る損害賠償額の決定)    ②議会の委任による専決処分の報告(自動車事故に係る損害賠償額の決定)   (2 玉川総合支所・区民会館改築工事に伴う移転について   (3) 砧保健福祉センターにおける窓口機能の強化及び成城まちづくりセンター等の移転について   (4) 台風第十九号に伴う区の主な対応について   (5) 民生委員・児童委員の一斉改選について   (6) ボランティア施設の配置の見直しと取組みについて   (7) 梅ヶ丘拠点整備・区複合棟における世田谷区医師会立看護高等専修学校に関する協議状況について   (8) 高齢者配食サービスの見直しについて   (9) (仮称)世田谷区認知症施策推進条例について   (10) 梅丘複合施設開設日の変更について   (11) 多様な働き方を創出し支援する(仮称)せたJOB応援プロジェクトの実施について   (12) 世田谷区立松丘小学校増築棟(新BOP室)の整備について   (13) 新BOP学童クラブの実施時間延長モデル事業の実施状況中間まとめについて   (14) 児童相談所開設に向けた準備状況について   (15) 児童相談所開設に伴う子どもの権利擁護体制の整備について   (16) 保育施設整備等の状況について   (17) 今夏の熱中症の発生状況等について   (18) 住宅宿泊事業者のアンケート結果等について   (19) その他  3.協議事項   (1) 次回委員会の開催について   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇     午前十時開議 ○高久則男 委員長 ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 本日は、請願審査等を行いますが、議事に先立ちまして、一点御報告いたします。  開催通知でお知らせしました報告事項のうち、精神障害者施策の充実に向けた取り組みについては、本日までに資料が整わず、後日改めて報告するとのことです。皆様、御承知おきください。  それでは、1請願審査に入ります。  まず、(1)令元・一五号「特養ホーム整備計画の根拠を見直し現行計画を上回る増設を求める陳情」を議題といたします。  なお、令元・一五号につきましては、四十名分の署名の追加があり、代表者を含めて総計で二千二百六十七名となりましたことを御報告いたします。  ここでお諮りいたします。  本件について陳情者より趣旨説明したい旨の申し出がございます。これを許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  それでは、趣旨説明を聴取するため、ここで委員会を休憩いたします。     午前十時一分休憩    ──────────────────
        午前十時二十一分開議 ○高久則男 委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  本件について、理事者の説明を求めます。 ◎三羽 高齢福祉課長 それでは、「特養ホーム整備計画の根拠を見直し現行計画を上回る増設を求める陳情」について御説明させていただきます。  陳情では、入所者が千九百人、待機者が千八百人、区は二〇一五年から二〇二五年の十年間で千人分を目標に計画的な整備を進めている旨を述べられております。そして、その根拠を一定のポイント数の方の人数を想定したものだとされております。区の想定しているポイント以下でも在宅限界を超える方が大勢いるとして、特養整備計画の根拠を見直し、現行計画を上回る増設計画を求めておられます。  区では、平成二十七年三月に策定した第六期の世田谷区介護施設等整備計画において、新たに千人分の特別養護老人ホームの整備目標を掲げ、計画的に整備を進めるといたしました。また、平成三十年からの第七期計画の策定に際して、世田谷区特別養護老人ホーム入所指針で合計七五ポイント以上を基本に、人口推計や要介護認定者数、入所申込者数等を勘案して目標数の検証を行い、引き続き、平成二十七年から令和七年度までを見据え、千人分整備を中長期目標としているものです。  特別養護老人ホームの入所を希望し、申し込みされている方は、令和元年九月現在千七百三十六人となっており、中には推計の基本としたポイント、七五ポイント未満の方も入所した例もございます。  第七期計画では、人口推計、要介護認定者数、入所申込者数等を勘案し、計画目標を検証したところですが、十一月より始まります令和三年度からの第八期計画策定に向けた検討の中では、世田谷区地域保健福祉審議会の意見を聞きながら、改めて整備目標数の検証を行うとともに、目標の早期達成も念頭に置いた計画的な整備に尽力してまいります。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 一応次期八期に向けて目標の早期達成も視野に入れていただくということで、それは大変すばらしいことだと思うのですが、先ほどもちょっと江口委員からも話がありましたように、現在既に箱はできているけれども、人が足りなくて、満床にできていないというところは、今のところは解消しているんでしょうか。 ◎三羽 高齢福祉課長 直近の状況ですけれども、現時点で少なくとも三施設はまだ解消していないところがございます。 ◆高岡じゅん子 委員 箱に関してですけれども、箱の千というのに関しては、やはり公有地とかの利用とかもかなり一生懸命やっていただきまして、箱のほうに関しては達成とか、早期達成の見込みはある程度出てきているんですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 計画段階のものですけれども、一応千人の整備の達成見込みというのは一応ついております。 ◆中塚さちよ 委員 次期介護保険事業計画を決めていくに当たって、地域保健福祉審議会ですか、そこで議論するところかと思うんですけれども、そこのメンバーはどういう構成になっていますか。 ◎三羽 高齢福祉課長 地域保健福祉審議会から部会を組むという形になります。部会のメンバーが、高齢者福祉介護保険部会という形でございます。学識経験者のほか、医療関係ということで、医師会の方々、薬剤師会の方々、歯科医師会の方々、それから区民関係ということで、社会福祉協議会の方々、町総連の方、そのほか公募委員の方や、介護関係、介護をされている御家族の方、それから事業者の関係ということで、特別養護老人ホームの施設長や地域密着型サービスの施設長、それから居宅介護支援事業所等々が参画いただけるという予定になっております。 ◆中塚さちよ 委員 では、今のメンバーでいいますと、例えば陳情者のような区民の立場で、今介護で困っている方がこういうふうにいらっしゃるというような御意見をいただくとしたら、町総連とか、公募委員の方とかというような形になるんでしょうか。 ◎三羽 高齢福祉課長 先ほどお話ししましたように、会合に家族介護者の方々も御参画いただきますので、そういう方々からもそういう御意見をいただけるのかなというふうに期待しております。 ◆江口じゅん子 委員 今までのやりとりで、入所指針七五ポイントというのが前提になって、必要な整備量を把握したということですけれども、陳情者のお話を聞いていても、七五ポイント以下の方でも、やはり特養ホームの入所の必要というのは確かにある方が大勢いらっしゃるというその認識はあるんですが、このポイントの見直しということは、八期の審議会のところでは、議題に上げるという考えってあるんですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 ポイントは、こちら、各特別養護老人ホームと協定を結んで運用しているという実態がございます。ですので、まずは施設長の方々と御相談していくという形になるかなと考えます。確かにそういうふうな行動心理症状、要介護度が三〇ポイント、介護期間が三〇ポイント、介護者等の状況が三〇ポイント、行動心理症状が一〇ポイントという構成になっているというのは事実でございまして、それに対して御意見をいただいているというところについては受けとめさせていただきたいと思っております。 ◆江口じゅん子 委員 施設長さんなどにまず意見を聞くということですけれども、施設長さんからは深刻な介護人材不足の中で、一千人分計画の危惧が議会や区にも寄せられている中で、やはりその必要性があっても、現状の介護職員が少ない中で、これを変えて、七五ポイントをもっと低くして、さらにその増設ということに対しては、慎重な意見が出るというのは、目に見えているというか、そう予想にかたくないというふうに思うんですよね。  やはり今現在でも、施設の介護職員が従事していなくて、いまだに稼働率が七〇という施設が幾つかある中で、陳情の方もおっしゃられていましたけれども、やはり区として積極的な処遇改善というところは本当に必要だと思うんです。前定例会でも多くの会派からそういった要望も出されていて、区はその積極的にというふうに答弁していますけれども、改めて世田谷区として、介護人材確保策、これからどうしていくかというところをもう一度お伺いしたいんですけれども。 ◎三羽 高齢福祉課長 介護人材の確保でございますが、やはり喫緊の課題として考えておりまして、今年度も現場の方々を中心にワーキングというのを開催しながら、検討を進めているところです。  現場の方々からは、やはり介護職員に対する一般の受けとめ方の改善だとか、そういったところも必要だとか、そういった御意見もいただいておりますので、そういう意見も踏まえつつ、さらなる対策に努めてまいりたいと思っております。 ◆江口じゅん子 委員 あともう一点聞きたいんですけれども、ポイントの見直しに当たっては、まず事業者の御意見を聞くということで、それは必要な対応と思っております。  しかし、同時に、やはりその御家庭で大変な思いをされている、そういった当事者ですとか、それからやはり区民の方の意見を聞いてというところは必要だと思うんです。特養ホームに入るのに入所指針というものがまずあるということも知らない方も多いと思いますし、あんしんすこやかセンターやケアマネジャーさんとお話しする中で、何でうちのお父さんというか、これだけ大変なのに入れないんだという中で、世田谷区の入所指針はこうなっているんだといって、初めてそれを知って、それは厳しいんじゃないかという声がやはり区民の方からも相談で寄せられています。  入所指針というところでは、より区民の方に広く知らせるとともに、やはり区としても、これについて区民の方から聴取をするという、そういった姿勢は大切だと思うんですけれども、それについてはどう思いますか。 ◎三羽 高齢福祉課長 毎回、第七期高齢者保健福祉計画の際も、いわゆるシンポジウム等々も含めて区民の意見を聴取する機会というのは設けておりますので、そういった形で区民の意見を聴取する場面を設けていきたいと思っております。 ◆大庭正明 委員 こういう問題を取り上げて議論できるような、陳情としては非常にまたいいきっかけだと思うんですけれども、まず、二〇二五年に向かって後期高齢者も含めてピークに達すると。当然その前後を通じて、認知症の方々も増大が予想されると。また一方で、世田谷区は人口が増大しているというようなことの中で、もちろん陳情の方々の御趣旨というのはそういうのをふやしてほしい、入れるようにしてほしいというのは当然の願いだと思うんです。  では、区としての抱えている構造について、少し教えていただきたいんですけれども、まず、場所が区内で確保できるのかという問題がありますよね。区内の問題で、加えて、今回の災害ということも考えると、どこかしこでもつくればいいという問題ではないと。そもそもが災害弱者である方々が集まっていただくところですから、ある意味、災害にも強い場所でなくちゃいけないということも今後考えなくちゃいけない問題で、土地があいているからどこでもいいよというわけではないと。それから、世田谷区は従来から身近な住みなれたところで人生を全うするというような考えのもとに、区外ということは余り考えないで、区内は区内で土地を見つけるという一応縛りというか、やり方があってきた、そういう問題もあります。だから、場所の問題です。  それから、人材が払底しているというか、もう足りないという、これは保育の問題も含めてですけれども、いろいろな施設面に対するその専門家の供給が、日本全国中逼迫していて、足りないということですよね。その問題が片っぽあるわけですよね。その問題はどうすればいいかというのは一つあるわけですよね。  それから、当然こういうサービスが全部にくまなく至れりというか、そういう形でいけば、それに対するコストという意識も当然出てくると。そうなってくると、介護保険料というのはどういうふうになるのか。現実に介護保険料は、介護保険だけでは成り立っていないわけですよね。一般財源の投入ということが当然考えられるし、またはね返ってそれも限界があるとすれば、介護保険料の値上げということもこれは考えていかなくちゃいけない問題なんですけれども、その辺の問題は総合的にどうなんですか。税の負担、個人の負担、それから土地の問題、それから人手不足の問題、つまりポイントを下げるということだけでは解決できないという問題、入れますよと言っても現実には入るところがないというようなことの繰り返しにならないのかということをちょっと説明してください。 ◎三羽 高齢福祉課長 今、何点か御質問があったかと思います。  まず土地の問題でございます。広域型の特別養護老人ホームについては、大規模な土地が必要となることから、なかなか確保が難しいという実情でございます。あと、地域密着型というのは二十九名以下というものですけれども、そちらについては、それに比べて比較的小さ目の土地、施設でも可能というような状況になります。整備を進める場合、そういうものを活用しながらということではございますが、地域密着型の特養というのは、なかなか採算性が合わないということで、事業者に敬遠される傾向があるというところが課題となっております。  それから、保険料の問題でございます。施設というものは、一旦建てると継続的にその需給が見込まれるものですから、介護保険料の算出に当たっては、その需要を勘案しながらやっていくという形になります。ですので、一定の保険料を押し上げる効果というのは出てくるということになります。  それから、若年層の負担の問題です、区の負担ということでございましょうか、介護保険料につきましては、政令で定められた一定の負担を基礎的自治体、保険者に対して求めるという構図になっていますので、全体の需要が伸びれば、必ず区の負担というのは増加するという形になります。  全体の整備量等々も含めて、全般的な考え方を考えていただきながら、地域保健福祉審議会では検討していただくということをお願いする形になると考えます。 ◎長岡 高齢福祉部長 ちょっと追加でお話しすると、委員御質問の項目の中に人材が足りないという問題もあったかと思います。それについても、先ほど来ありましたけれども、区としては全力で何とかしていきたいということで今検討しているところでありますけれども、これにつきましても、審議会の中で高齢福祉部会の中でどうしていくのかというのを考えつつ、施設整備のことについても検討させていただきたいと思っています。 ◆佐藤美樹 委員 一点だけ。先ほど課長の説明で、七五ポイント以下の方も入所されているというふうな説明があったと思うんですけれども、七五ポイント以下の方、例えば今特養に入られている方で一番低いポイントの方が、例えば六五ポイントとか、六〇ポイントとかで何人というのを内訳を教えていただけますか。 ◎三羽 高齢福祉課長 七五ポイントになった人数が即いわゆる整備数の目標という形になるとは限らないので、推定の形の中で、その数値がどうかということはあるんですが、現在の十月時点の情報で、七〇ポイントから六〇ポイントまでの人数が、算出しますと七百三十四名おられます。それを基礎に、将来の人口の見込みだとか、需要の変化だとか、そういうことを推計しながら整備計画を定めていくという流れになるかと思われます。  済みません。七〇ポイント以下で入った方の人数ということでございますね。 ◆佐藤美樹 委員 先ほど冒頭、課長のほうが御自身の御説明で、区の今の七期の計画が七五ポイント以上の方を基準にして整備計画を立てましたと、でも、現状は七五ポイント以下の方も入っている方はいますというふうにおっしゃっていたので、今入っている方たちの中で一番低いポイント、例えば六〇ポイントだったら何人、六五ポイントだったら何人とそこがわかっていたら教えていただきたい。推計ではなくて現状です。 ◎三羽 高齢福祉課長 昨年度の入所者で七〇ポイント以下が十八名でございます。 ◆佐藤美樹 委員 内訳はわからない感じですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 内訳でございますが。昨年度で六五ポイントが十四名、六〇ポイントが一名、五五ポイントが二名、五〇ポイントが一名という状況になっております。 ◆中塚さちよ 委員 私も一点なんですけれども、特養ホームを増設するに当たり、人材確保の問題ですとか、あとは介護保険財政の問題があるかと思うんですけれども、私が前々から申し上げているのが、やはり多床室、ワンユニットになってしまうと、どうしてもそこに宛てがう人も多くなきゃいけないし、入れる数も少なくなりますし、あとは負担の場合、入所する方の利用料の負担も高くなるというところで、低所得の介護度が高くて特養ホームを希望する方にとって、やっぱり多床室って非常にいい、いろいろなメリットが多いと思うんですが、その多床室の整備については、今後の見通しですとか、御存じたら、御教示いただきたいんですけれども。 ◎長岡 高齢福祉部長 委員お話しのように、相対的に見るとユニットよりも多床室のほうが安いというふうに言われているところです。国のほうの指針がございまして、それを受け、現在、東京都のほうでは特養ホームの新設整備は原則ユニット型を条件としておるところでございます。今後、ただ、委員がおっしゃることもよくわかるし、必要だと思いますので、今後、区内で開設する特養ホームにつきましては、国や都の考えを踏まえた上で、さらにちょっと状況を確認し、働きかけながら整備を進めていきたいというふうに思っております。 ◆中塚さちよ 委員 それを進めていくことで、次期計画については、特養ホームの整備数というのをふやすということは可能なのでしょうか。 ◎長岡 高齢福祉部長 ちょっとそこも含めてあれです。物理的には確かにユニットよりも多床室のほうが一人当たりの面積が若干少ないと思うので、人数が多くなる可能性があると思うんですけれども、いずれにしても、東京都のほうとも調整をしながら、それができるかどうかを確認した上で進めていきたいというふうに思っています。 ◆菅沼つとむ 委員 今、六〇ポイントとか、六五ポイントで入れるというのはびっくりしたんだけれども、普通は介護度三だと今入れないでしょう。介護四になって、本当に家族の人たちが交代で、ローテーションで支えていって、介護度四になってやっとあきを待って、それも一年以上待って、やっと入れるというのが現状でしょう。そうじゃないかと思うんだけれども、それなのに何で六〇ポイントで入れるの。 ◎三羽 高齢福祉課長 このポイント制ですけれども、先ほど御説明しましたが、要介護度、介護期間、介護者の状況、行動心理症状と四項目で評価していまして、要介護度で高い方でもポイント数が低くなる場合もございます。その順位、ポイント順に並んだところから、各施設において入所判定委員会を開き、高い順からお声かけくださいという構成になっていますので、施設ごとにそれなりに希望の濃淡といいますか、そういうところがございますので、今回はそういった形で低いポイントの方も入れるという形でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 最初の始めたときには、申し込み順であいていれば幾らでも入れたとなっていたけれども、途中で切りかえて、やっぱり本当に家ではもう介護ができなくなったという人たちを優先的に入れるというのがこのところの世田谷区というか、全体の中じゃないですか。だから、本来は六〇ポイントだと、もうちょっと我慢しても対応できるんだよね。だから、本当に困っている人が入れるように考えないといけない。  それからもう一つは、全体的に幾らポイントが下がっていても、入るスペースがなければ入れないわけだから、だから、その辺も考えながらやっていかなくちゃいけないなというふうに思うし、それから、介護人材、さっき説明にあったように、そういうものもしっかり、世田谷区単独というわけにはいかないと思うけれども、東京都、国全体でやっぱりカバーしていかないと、世田谷区だってベッド数はある。入れるスペースはある。しかし、介護人材がいないから入れないというのは現実に出ているわけだから、やっぱりそれは国だとか、さまざまのことを考えて、国全体で考えていかなくちゃいけないなというふうに思うけれども、その辺の働きかけってやっているの。 ◎三羽 高齢福祉課長 介護人材対策等も含めて、国のほうには意見具申、東京都等にも意見具申をしております。 ◆江口じゅん子 委員 今の菅沼委員の関連なんですが、七〇ポイントで十八人いるということで、でも、それはたまたまではなくて、必要性があるということですよね。ちょっとそれについて確認したいんですけれども。 ◎三羽 高齢福祉課長 この入所指針のポイント制度そのものですけれども、より必要性の高い方を優先してというふうなことの基準を示すものでございます。決して低いポイントだから必要性がないということを示すものではございませんので、そこは各施設において、ポイントの状況をきちんと御判断いただき、入所を決定していただいていると。ですので、低いポイントで入っているイコール必要性がなかったということではないと考えております。 ◆江口じゅん子 委員 ポイントが低くくても、本人の認知の状況だったり、家族状況ということで、必要性があって入ることはできるということですよね。しかし、今問題になっているのは、必要性があっても入れないというところが大きな問題で、この間、待機者一千八百人から一千七百人、ずっと高どまりの状況が続いている状況だと思うんです。そういう中で、一千人分の整備計画というのが、確かに積極的ではありますけれども、今七五ポイント以上で一応入所資格というか、やっぱりそこが基準になっていると思うんですが、七五ポイント以上で入れない方は、待機者のうち、今何人ぐらいいらっしゃるのかというのと、そういった方の待機の平均期間というのがわかれば教えていただきたいんですが。 ◎三羽 高齢福祉課長 現在の七五ポイント以上の申込者の方ですけれども、十月のデータで六百九十一人おられます。 ◆江口じゅん子 委員 そうした方の待機の平均期間てわかりますか。 ◎三羽 高齢福祉課長 待機の平均期間については、こちらでちょっと資料を現在持ち合わせておりません。 ◆大庭正明 委員 家族からすれば、介護度が非常に重くなっている人を入れてほしいということは当然だと思うんですよね。ただ、今度は特養ホームの側からすると、そういう御家族の方から一番預かってほしい、入れてほしいという人を受け入れる体制にはなっているんですかということなんですよ。つまり、特養ホームというのは全部介護度が一番高い人だらけで、それで経営というのか、運営が成り立っていくシステム、制度設計になっているのかということをちょっとお聞きしたいんだけれども。  例えていうと、保育園でいくと、ゼロ歳児ばっかりのところだけなのか、やっぱり一般的な保育園としては、ゼロ歳児から五歳児までを、均等でもないけれども、ある程度バランスよくというか、数が同じような形でやっていくというのが一番保育園の経営として安定的だというふうに思うんですけれども、それと同じように、特養ホームだからといって、介護度の重い人ばかりを集めるというような形に実際なっているんですかと。経営のやり方として、それもあるし、もうちょっと中程度もいるし、軽度もいるしという形でやっているから、今言ったように、ポイント制だけに限らず、重い人を全部受け入れてくれるというふうには運営上、なっているんですかということです。 ◎三羽 高齢福祉課長 介護老人福祉施設、いわゆる特別養護老人ホームの運営基準において、入所者の選定について、公正に行うということの凡例として、この入所指針というのを定めるよう国が求め、世田谷区についても求めてきたという経緯がございます。ですので、各特別養護老人ホームそれぞれのサービスの特色というのがありまして、要介護度別にそれぞれ入所について、どの範疇の介護度の方々を受け入れるのかという考えがあるというところはあるかとは思いますけれども、入所指針のポイント数というのは、その中でも、判断いただいた上で入所を決定していただいているというふうに理解しております。 ◆大庭正明 委員 だから、そのポイントが高い人を優先的に全部の各特養ホームが受け入れているかという実態があるのか、それとも高い人の枠、中ぐらいの人の枠、または小ぐらいの枠みたいな形、漠然とですよ。そういう形で、ある程度、定員百人だったら定員百人が介護度が全員重い人ばっかりが入っているという特養ホームなんていうのは、余り聞いたことがないわけですよ。だから、その実態からすると、介護度が重い人が二千人待っていて、そのうち百人が相当重い人が待っていたとして、新たに定員百の特養ホームをつくったからといって、それは介護度の二千人の中で一番重い人たちが優先的に定員百のところに入れるかというと、そういう実態にはなっていないんじゃないかということを聞いているんですよ。 ◎三羽 高齢福祉課長 入所指針のポイントでございますが、先ほど申し上げましたように、要介護度もポイントの判断には入っております。ですが、それ以外の項目、介護期間だとか、介護者の状況、行動心理症状等々も要素として入れておりますので、施設によってはそこの部分を判断しているという部分はあるかと思います。 ◆高橋昭彦 委員 ちょっと長くなっているんですけれども、基本的に、今の話によると、ポイントが高くても、施設の状況でポイントの低い人を優先して入れてしまうこともあるということでいいんですか。 ◎長岡 高齢福祉部長 ちょっと繰り返しになりますけれども、七五ポイントを基準にしていますけれども、ポイントについては、要介護度だけではなくて、介護している期間であったり、介護している御家族の状況であったり、そういったものを点数化して、それで順番になっていて、それで施設のほうに照会というか名簿を出して、それで、基本的に施設は上のほうから、御本人と面談をしながら決めていくということです。ただ、ちょっと詳細な部分はわからないところもありますけれども、御本人のほうから、例えば第三希望まで書くんですけれども、ここがいいと、第一希望がいいと。第二希望、第三希望があいていても、第一希望がいいというケースが間々あるみたいなんです。そうすると、順位を飛び越えて、下のほうの人を先に、別の施設だと入れるみたいな、そういうことはあるというのは実態です。 ◆高橋昭彦 委員 施設側では、本人の話を聞いて、あなたは順番ですけれども、入りますかと言って、いや、私、実はここには入りたくないので、違うところが希望なので、入りませんと言ったら、その次の人に声をかける、その原則を守っているということですか。 ◎長岡 高齢福祉部長 基本はそうだと思います。こちらで名簿をお渡しして、それであと面談をしてくださいということでやっていますので。 ◆高橋昭彦 委員 今ずっと話を聞いていると、五〇ポイント台の人も入所できるようなシステムになっていて、だけれども、七五ポイント以上の人が六百人以上もいると。これはどう理解したらいいんですかね。 ◎三羽 高齢福祉課長 これは先ほど説明した形の繰り返しになりますが、施設によって受け入れのタイミングだとか、そういったことがございますので、その反映と考えております。 ◆高橋昭彦 委員 施設も大分努力していただいて、いっぱいつくっていただいて、いろんな施設があるんだろうと思う。だから、希望が偏っているところもあるんだろうと思うんです。そうすると、こういう言い方はいけないのかもしれないけれども、余り人気のないところはポイントが低くても入れているという状況は生まれているということですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 先ほど第一希望、第二希望、第三希望まで書けるというふうなお話をいたしましたけれども、それによって希望の集中だとか、そういったことは生じていると考えます。 ◆高橋昭彦 委員 その偏りが余りにも激しいという感じが僕はするんだけれども、その偏りを解消しながら、きちっとポイントの高い人が入れるというような状況にしようという気持ちはないんですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 特別養護老人ホームのサービスの内容というのは、加算の数もそうなんですけれども、それなりのバラエティーというのがございまして、私ども特別養護老人ホームの申し込みに当たっては、各施設のガイドという形で準備させていただいております。そういった中では、利用者の方々でも、やはり選択していくというふうなところというのは確実にございますので、ある程度のそこの人気、不人気といいますとか、そういう部分が生じてしまうのはやむなしと考えます。ただし、厳しい状況の方が入りにくいというのはなかなか難しい問題ですので、そこの部分については、入所状況の伝達も含めて相談に応じているところでございます。 ◆宍戸三郎 委員 今の第一希望、第二希望、第三希望まで書けるという話なんですけれども、例えばどこでもいいから入りたいというような欄というのは記入欄のところであるのでしょうか。それがあるので、そういう状況ができているんであれば……。 ◎三羽 高齢福祉課長 入所希望調査票の様式では、コードを書き込む形になっていまして、どこでもいいというふうな形ではできる形になっておりません。ただし、受け付けるときに、各保健福祉課で相談に応じております。どのようなところが入りやすいかだとか、あるいは世帯の状況に応じて、より早く入らなければいけないという場合の対処なんかも相談に応じておりますので、そういう対応がなされていくと理解しております。 ○高久則男 委員長 以上で質疑は終わります。  それでは、本件に対する御意見と取り扱いについて、それぞれの会派よりあわせてお願いいたします。 ◆大庭正明 委員 うちは、F行革としては、今議論を通じていろいろなことがわかってきたわけですけれども、態度としては不採択、いろいろ議論してきた中で、ポイントだけに限らず、いろいろな問題が、ポイントを下げるにしても、いろいろな問題を解決しないと、ポイントだけ下げても、現状は変わらないということが見えてきたと思います。  それから、そのポイントのあり方自体が、ポイントを下げなくても、そのポイントの今のあり方のものについてもいろいろ問題があって、現実となかなか合わないという部分があって、これは国のほうの指導だとか、そういうこともあるので、世田谷区単独では独自で決められない部分もあるのかもしれませんけれども、それはまた国に対する意見書等とか、要望書等とか、そういう形で出していただきたいし、非常に貴重な議論をさせるきっかけになったということは高く評価したいと思うんです。問題点が見えてきた以上、これは一応不採択にしないと、新たな議論が進まないということの世田谷区議会の制度上の問題もありますので、一旦これは不採択にしまして、ここから派生した議論を新たに理事者側にもちゃんと聞いていただいたわけですから、その辺を含めて、改善も含めて、または国や東京都に対する意見書、要望書を別途出すとすれば、またそれなりのもので対処していただきたいということを陳情者の皆様にお願いして、一応不採択ということにします。 ◆菅沼つとむ 委員 高齢者問題というのは二〇二〇年というけれども、これから始まるんですよね。今はまだ前段階、これからだんだん、団塊の世代、昭和二十二年が八十を超えて、その八十を超えると四分の一の人たちがやっぱり自分でなかなか対応できない。それを国だとか、区だとか、都だとかがやって、サポートしていかなくちゃいけない。その中で、地域包括ですとか、それから医療等に関して、特養に入れなくてもいいような体づくりだとか健康づくりとか、全体的なことを考えて、最後の最後、お世話になるのが特養なわけです。だから、世田谷単独で、本当に介護人材を確保するというのは、やりたいですよ。やりたいけれども、世田谷だけで本当に対応できるのか。やっぱり区と都と国が全体的に厚く、そういう業界を、保育士みたいにやっていかないと、なかなかこれは対応できないというふうに思っております。  それで、陳情のこの中身も、説明は受けたんですけれども、文章の中では、抜本的な改革だとか、提案だとか、根拠の見直しだとかあるんですけれども、ポイントだとか、ああいうのは書いていないんですよね。だから、今大庭委員が言ったように、ポイントだけでいいのかと。ただポイントだけでよくたって、人数が多くなったら入れないわけですから。だから、健康寿命も延ばしながらやるということになると、これは様子を見たいというので、自民党は継続にさせていただきます。 ◆高橋昭彦 委員 特養をふやさなきゃいけないという命題はあるんです。だけれども、その努力をして公有地を使いながら、まずは千人分ということで努力をしていただいて、大分今は進んできたなという感じはするんだけれども、ただ、公有地があくのを待っているだけでは意味がないということで、僕らは保養地特養とかいうことも言いながら、どうまずは箱をふやしていくのかということを言っているわけです。そこに加えて、介護人材の不足ということが今は大問題になっているわけで、喫緊の課題になっているわけで、ここのものをクリアしなければ、幾ら箱をつくったって、やはり待機者の対策にはならないわけです。  だから、そのポイントの見直しとか、見直したとしても、やはり人材がいなければだめだし、場所がなければだめだし、基本的に相対的にこの仕組みを変えていかないとだめなんだろうと思うんです。  ともかく、今回はいろんな議論をさせていただいたので、しっかり区としても今後の、今度の八期に向けてよく検討もお願いをしたいと思うんですけれども、我々の態度としては継続というふうにさせていただきたいと思います。 ◆中塚さちよ 委員 立憲民主党社民党としましては、結論から申し上げますと、継続でというふうに考えております。  理由としましては、介護保険のこのサービスとか、施設を整備していく数をどう決めていくかということは、保険料の設定と一体化しております。つくるということの財源を介護保険事業会計は特別会計なので、その中でサービス整備と保険料を決めるということをセットでやっていっている。それを決めるに当たって地域保健福祉審議会のほうでさまざまな委員の方がいろいろなお立場で議論をしていくということなので、そうした中でやはりホームをつくっていく必要もあるという中で、使っていないのに高いというふうに感じておられる方もいらっしゃるということです。  実際、世田谷区の介護保険料って高くて、二十三区の中で四番目というふうにも聞いています。なので、特養をふやしていくという中で、ほかをどう見直ししていくのかとか、いろいろなことを検討しなきゃいけないということを考えると、そうした審議会での議論を待って、決めていっていただくべきだというふうに考えていますので、継続という判断をさせていただきました。  ただ、今回陳情者の方がおっしゃられたことで、本当に改善しなきゃいけない点が多々あるかと思っています。例えばポイント制についても、実際にはその七五ポイント以下の方でも入所できているというのは、各施設の入所判定会議の中で非常に困難な方々については、ポイントによらず入れていただいている部分もあるのかなと思いますので、そうした判定会議のあり方であったり、あとは認定調査もやはり認知症が進んでいても、体が動く方というのは、どうしても要介護度の認定が低く出がちなので、そこは認定調査を行っていく中で、調査員が認知症の状況だったり、それでどれだけ介護の手間がふえているのかといったことを特記事項とかに丁寧に拾って、丁寧に記載していくことで、介護度が思ったよりも低く出たというふうにならないような、そうした認定調査のあり方ですとか、区としてもまだまだやれることはあるかと思っております。そうしたところの改善なども求めさせていただきたいと思います。  以上です。 ◆佐藤美樹 委員 Setagayaあらたとして、まず結論を先に申し上げますと、取り扱いは継続でお願いしたいと思います。  ポイントの、私も非常に深刻な御相談を受けて、老老介護でやはり要介護五で認知症も始まっている、老老の奥様だけでは受けとめ切れないと。その方も要介護三で、でも、ポイントにしてみると六〇ポイントで、本当にどのぐらい待てばというような御相談を受けたりすることもあるので、このポイント引き下げということが、それだけ考えたら、そういう人たちが入れるというその次のステップにはなるんでしょうけれども、やはり人材ですとか、財源の問題とか、多面的に考えなければいけないというので、継続というふうに会派として結論を出しています。  ただ、先ほど、私が七五ポイント以下の方でという質疑をさせていただいて、その以下の方でも入っているという実態で、例えば保育園の待機児とか、保育園の入園選考というのは、例えば今一〇九点がボーダーだとして、やはり百五点でも入られる方はいるんですけれども、それはたまたまそこの園に希望する方というのがほかの一〇五点より上の方が少ないというときに入ると。その同じような形で、五〇ポイントだけれども、A施設ではなくて、比較的人気のないB施設に希望していて、ほかの方たちとの相対で入っているのかなというふうに考えたんですけれども、そうではなくて、ポイント以外の考慮する点があるというのが質疑でわかりました。  そうであるならば、このポイントというところにそれがやはり反映されるようなポイント自体の見直しというところが、五〇ポイントでも入れて、片や六〇ポイントでも入れない方がいるというのは、本来、公明正大にこういったことがオープンになったときには、やはり不公平というような話にもつながっていくことだと思いますので、ポイント以外の考慮点がやはりポイントに反映されていくような、そういった見直しというのも必要なのではないかということを申し添えさせていただきます。 ◆江口じゅん子 委員 日本共産党世田谷区議団は採択でお願いいたします。  先ほど申し上げましたけれども、特養ホーム待機者はこの間、約一千七百から一千八百人の高どまりの状況が続いています。質疑も区とさせていただきましたが、その中で七五ポイント以上でようやく入れる基準と考えられますけれども、それでも六百九十一人が待っていらっしゃる、本当に大変な人数と思っています。やはり陳情者の方もおっしゃっていましたけれども、現行サービスをフルに使って、かつ家族の大きな介護負担がある中で、ようやく在宅介護を成り立たせている厳しい現状というふうに捉えています。  入所指針についてもやりとりをさせていただきました。やはり現行、行動心理症状で問題行動があると、二個以上で十点となっていますけれども、つまりそれが三つ四つになっても、あの点以上の加点はないわけですよね。認知症状に対するやはりきめ細かい加点というのは必要と思います。  それから、今のポイントでは介護期間が長くなるほどポイントがつきますが、つまり家庭で一生懸命限界まで頑張っていただいて、介護をした上で、その待機時間が長ければ長いほどポイントがつくというわけですから、やはり待機時間前提のポイントの仕組みについては見直しが必要、余りにやはりそれは厳しいと思います。  ポイントの見直しについては、まず事業者の意見を聞くということで、それは大切だと思います。しかし、同時に利用されるのは当事者であり、そして家族なわけで、これだけ待っている中で、今回この陳情に対しても二千二百六十七名の方がそのポイントの見直しを求めているわけですから、やはり家族、そして区民の意見も広く聞き、このポイントについては区として今後検討の必要があると思います。
     同時に介護職確保策、また保険料高騰についても、ポイントを見直して、増設するに当たっては、ついて回る問題ですので、それについても区の努力が必要ということも要望し、意見といたします。 ◆高岡じゅん子 委員 生活者ネットワークといたしましては、本当にこれは、この文章の中からなかなか現行計画を上回る増設計画という言葉の意味が、本日こちらで趣旨を、話をいただくまで、一応千人のものをきちっとつくっていただいて、それを打ちどめにしないという意味だというふうに、ここで口頭でお聞きしましたので、この二十五年までの千人、できるだけ前倒しして、きちっと千人が達成した暁には、千人で打ちどめにしない。やはり必要なものをつくっていく計画をまた次のときはつくるという趣旨というふうに確認した上で、これは趣旨採択にしたいと思います。  特養ホームの入居指針に関しても、やはり認知症の問題が介護度に、本当に全ての委員の方がおっしゃいましたけれども、介護度に今うまく反映しない中で、とても行動的に問題だったり、アクティブな高齢の方が家ではとても見切れないという状態がすごくもう本当に、散見ではなくて、いっぱいお聞きしています。ですから、そういったものも含めて、ポイントを見たときに、やはり待機児と同じようにポイントがすごく低い人がなぜ入って、うちの親は入れないんだというふうに、不信や不安を持たれないような新たな枠組みというのをこれからは考えていく必要はあるのかなと思っております。  そういった意味で趣旨採択にさせていただきます。 ○高久則男 委員長 それでは、本件の取り扱いについてお諮りしたいと思います。  本件につきましては、採択、趣旨採択、継続審査、不採択と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでいかがでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議がないようですので、令元・一五号は継続審査とすることに決定いたしました。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは次に、(2)令元・一七号「身近な国際交流の充実のため、ホームステイ型民泊の規制見直しを求める陳情」を議題といたします。  なお、令元・一七号につきましては、三百五十七名分の署名の追加があり、代表者を含め、総計で三百五十八名となりましたことを御報告いたします。  ここでお諮りいたします。  本件について陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  それでは、趣旨説明を聴取するため、ここで委員会を休憩いたします。     午前十一時十二分休憩    ──────────────────     午後零時八分開議 ○高久則男 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  本件について、理事者の説明を求めます。なお、報告事項(18)住宅宿泊事業者のアンケート結果等についてと関連いたしますので、あわせて説明を願います。一番最後にある資料が(18)ですので、これを一緒に見てください。  それでは、理事者の説明をお願いいたします。 ◎加藤 生活保健課長 では、最初に、住宅宿泊事業者のアンケート結果等について説明をいたします。  一番最後の資料でございます。まず、一の主旨でございます。令和元年九月三日開催の当委員会におきまして、第一回検討委員会の開催状況に加えまして、住宅宿泊事業に対する区民の意識等を把握するためのアンケートや、それからまた事業者用のアンケートを実施することなどを報告させていただきました。これらのアンケートの結果等を集計しましたので、報告するものでございます。  次に、2のアンケートの結果等についてです。事業者アンケートは、区内の全事業者の方を対象としたものでございまして、こちらは記名式でございまして、郵送による配布及び回収をしました。また、回答のなかった事業者に対しましては、電話で督促を実施しましたところ、回答率は最終的に九二%となりました。  次のページをごらんください。こちら別紙1はアンケート用紙でございまして、その次のページ、これは横になっていますけれども、こちらがアンケートの集計結果でございます。ポイントとなりますのが、一番下にございます問三、この問三の条例について、今後の方向に関しての御意見をお答えくださいというこの質問でございまして、その結果といたしましては、条例による制限は現状維持がよいと回答されたのは、住居専用地域で家主居住型の民泊を運営されている方が九名で、うち、ただし書きの適用を受けて平日も運営されている方は八人でございました。そして、条例による制限を緩和したほうがよいと、このように回答されたのは住居専用地域で家主居住型民泊を運営されている方が二十五人で、うち、ただし書きの適用を受けている方は十九人でございました。合計では、条例による制限というのは現状維持がよいが三十人、条例による制限を緩和したほうがよいというのが六十六人でございまして、いずれの場合も緩和したほうがよいというのが現状維持を上回っております。  次のページでございます。こちらが別紙2でございます。これは、区民向けのアンケートの用紙でございまして、この裏面をごらんください。こちらが区民向けアンケートの集計の結果でございます。この区民向けのアンケートは、年齢や地域を考慮しました無作為抽出による約二千人の方を対象に実施したもので、回答率は二八%でございました。あなたの御自宅の近所に、いわゆる民泊ができることになったらどう思いますかというこの一問だけですけれども、この質問に対しまして、歓迎する、また、どちらかといえば歓迎するの合計が二〇%でございまして、どちらかといえば歓迎しない、歓迎しない、この二つの合計というのは七九・四%という結果になってございます。  次に、そのお隣の別紙3、こちらをごらんください。こちらは住宅宿泊事業の届け出状況、現在の状況でございまして、十月十日現在、世田谷区における届け出の受理済み件数は二百件でございまして、うち家主居住型の民泊というのは五十九件ございます。  一枚目にお戻りください。一枚目の一番下の部分です。3のその他の(2)にございますように、第二回検討委員会の開催状況につきましては、こちらはもう既に開催は終わっておりますので、改めて、本委員会へ報告させていただきたいと考えております。  アンケートの結果の説明については以上でございます。  では、引き続きまして、身近な国際交流の充実のためにホームステイ型民泊、いわゆる家主居住型民泊、こちらの規制の見直しを求める陳情に関して説明させていただきます。  最初に、世田谷区住宅宿泊事業の適正な運営に関する法律等についてでございますけれども、区の条例におきましては、住居専用地域での民泊の実施を平日は制限をしてございます。ただし、区民の生活環境が悪化するおそれがないと、このように区長が認める区域にあってはこの制限期間を変更することができると、このように規定をしてございます。  また、区の住宅宿泊事業の実施運営に関するガイドラインにおきまして、住居専用地域における住宅宿泊事業を行う日数、それから周辺住民への事前説明、生活環境の悪化を防止するための措置等、こちらを確認することを定めておりまして、事業者からの申し出を受けて、これらを総合的に判断いたしまして、ただし書きの規定を適用して、平日に住宅宿泊事業を行うことを認めてございます。  また、条例の見直しにつきましては、条例施行から一年が経過した後、ことしですけれども、世田谷区住宅宿泊事業の検討委員会を開催しまして、区内における住宅宿泊事業の実施状況について検討をしているところでございます。  次に、住宅宿泊事業法、国の法律についてでございます。国は、法の施行後三年を経過した後に法の見直しを検討するとしております。そしてまた、これまでも陳情者の方から御説明がありました家主居住型と不在型、こちらを区分することについてでございますけれども、国では、住宅宿泊管理業者への委託義務等により、家主の不在型であっても、家主居住型と同様に事業の適正な運営の確保が図られていることから、家主居住型と家主不在型、この二つを区分して、住宅宿泊事業の制限を行うことは適切ではないという、こうした見解を示してございます。  ただし、一方で、例えば家主不在型の民泊客の急激な増大に起因しまして、生活環境が悪化するような、そうした特別の場合等、合理的に認められる限度におきまして、類型ごとに、いわゆるこの場合は家主居住型と不在型ですけれども、そちらを制限することまでを否定するものではないと、このように国のほうは見解を示してございます。  最後に、世田谷区の住宅宿泊事業の検討委員会における議論についてでございます。この条例の見直しにつきましては、議論の中で制限を緩和すべきという意見というのはございませんでした。現状では、地域住民の不安が払拭されていないため、条例施行一年で見直しの必要性を判断するというのは、これはもう困難であるという考えが委員共通の意見でございました。  私からの説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 今、御説明いただいたんですけれども、家主居住型と家主不在型とあるんですけれども、これは二十三区統一だろうというふうに思うんですけれども、先ほどの説明だと、千代田区と中野区は分けて、世田谷区が分けられない理由って何かある。 ◎加藤 生活保健課長 陳情者の方のお話にもありましたように、二十三区におきましては、四区が家主居住型と不在型、こちらの制限を分けております。ここで共通するところは、条例をつくる前ですから、民泊事業というのはまだなかったときです。そのときに、民泊事業、去年の六月ですけれども、これを始めれば家主居住型のほうが多分問題は余り起きないのではないか、不在型のほうが問題が起きるのではないかと想定したもとに、当初から、民泊事業法が始まる前から条例というのをこのように二つに分けているところでございます。  世田谷区においてなんですけれども、私どもは、条例ができる前、今から二年前にも、専門家の委員やそれから区民の代表の方等、そうした方々を交えた検討委員会を開催してまいりました。そのときでも、意見の中では、家主居住型と不在型、これはほかの四区と同じように、居住型のほうがそう問題は起きないのではないかと、そしてまた、国際交流等、そうしたこともやっているし、そちらの制限というのを緩めてもよいのではないかという意見も確かにございました。ただ、現実として、国のほうが基本的に居住型と不在型、管理のほうはしっかりしているので、それを分けるのは適切でないという意見というのも尊重しながら、また、先ほど国のほうのただしということで、実際問題として、家主不在型の民泊客の例えば急激な増大に起因して生活環境が悪化するとか、そうしたことというのが、その時点では確実に悪化するだろうという考え方もなかなか持てなかったので、結果として、家主居住型と不在型というのをその時点で二つに分けるということには至りませんでした。 ◆菅沼つとむ 委員 その議論した専門家の中で、居住型と不在型というのが適当でないという説明があったんですけれども、どういうふうに適当でなかったんですか、議論の中で。 ◎加藤 生活保健課長 二年前の意見なんですけれども、不在型と居住型を分けるのは適当でないというのは、国の考え方が適当でないという考え方、趣旨を持っているので、世田谷区においてもその段階において明確に居住型と不在型を分けるのは適当ではないのではないかというのが最終的な結論でございました。 ◆菅沼つとむ 委員 ということは、ほかの区のように、居住型と不在型というのは、区の条例でも分けることができるということになるわけだけれども、そういう解釈でいいの。 ◎加藤 生活保健課長 国のほうも、一方で例えばとして、家主不在型が生活環境の悪化をするということが、もう条例は始まっていますけれども、そうしたことが現実に発生している場合、そうした場合は家主居住型と不在型というのは分けることができるというふうに判断してございます。 ◆中塚さちよ 委員 二点質問させていただきたいんですけれども、まず一点はこのアンケートについてなんですが、このアンケートの一問だけということなんですけれども、これを見ると、項目が、選択肢が四つありますが、あとの集計のほうを見たら、無回答はよしとして、その他わからないというのがあるんですよね。普通に考えたら、答えの選択肢と、ここの集計結果は対応しなきゃいけないので、このその他わからないというのは一体どこから出てきたのか。想像するに、ここに、いや、わかりませんというようなことを書き込んできた方がいらっしゃるのかなと思ったりもするんですけれども、そもそもそういった回答がわざわざそういうふうに書かれていたんだとしたらば、やはりまだ民泊というものをよくわからないというふうに思っている方が実際結構多いのではないかと思うんですよね。なので、そのアンケートの回答率も二八%ということですけれども、やっぱり書かなかった方には民泊がよくわからないから、このアンケートにどう協力して、どう意見を言っていいかわからず、アンケートに回答しなかったという方も多数いるんじゃないかとか、そうしたことが想像されるんですよ。  そうした中で、ここの設問のところに、文章に、民泊を営業することによる生活環境の悪化を防止するためというのが出てくると、民泊ってよくわからないけれども、生活環境が悪化するのかなというふうな先入観というのを与えてしまう部分もあるんじゃないかとか、このアンケートについてちょっといろいろと気になるわけなんですけれども、その点、どうなのかということが一つ。  もう一つは、この住宅宿泊事業の届け出をした方々、二百件ということでありますけれども、先ほどおうちホストの会の方にお聞きしたら、世田谷で大体五、六十人ぐらいは家主居住のでかかわっているというか、加盟しているというか、そういう方がいらっしゃるという御回答だったんですけれども、この区のアンケートの中で言いますと、家主居住型のところで回答してくれている方というのが五十七件ぐらいということは、ほとんどの方がおうちホストの会にかかわっているのかということですとか、あるいは届け出をしないけれども、民泊をやっている人もいるのかなとか、その辺の実態をどういうふうに把握しているのか、ちょっと教えていただきたいんですが。 ◎加藤 生活保健課長 まず、最初のアンケートはどうなのかという御質問でございます。まずこちらの選択項目にない、その他わからないというのは、確かにアンケート用紙にわかりませんというふうに書いてございました。そして、実際にわからないのはどうかというお話なんですけれども、この資料の最後のページ、別紙3をごらんください。この別紙3の中で、真ん中、途中ぐらいに地区というのがございます。世田谷、五十五だとか、こういうふうに書いてあるんですけれども、この中で砧というのはゼロとなってございます。これは、砧地域では現時点においても民泊事業者というのはいらっしゃらないということですので、答える方が砧地域に住んでいらっしゃる方であれば、近くに民泊というのがございませんので、よくわからないというのは確かにあるかと思います。  そうした意味で、アンケートはこれでいいのかという御質問なんですけれども、こちらのアンケートは検討委員会の中の委員の方々と相談しまして、とにかく民泊に対する考え方、考え方が持っていないのであればイメージ、そうしたことを把握するためにアンケートを実施しようと、そうしたこともありまして、このようなアンケートとさせていただきました。  もちろん結果として、民泊のことを全然わからない方もいらっしゃるので、このように、下に民泊とはこうですというふうにアンケート用紙には書かせていただいたんですけれども、でも、このようにやりまして、世田谷区民の民泊に対するイメージ、考え方というのはある程度把握できたのではないかと思います。  それから、二番目の実際に世田谷区においての民泊の実態でございます。実態ですけれども、一番最後にこのように書いてあるんですけれども、皆さんが、居住型の方々がおうちホストの会に入っていらっしゃるかどうかというのは、私どもはそこまでは判断はしておりませんけれども、参考までに、家主居住型の民泊は、こちらに書いてあるように五十九件ですけれども、そのうちの住居専用地域にある民泊と家主居住型は四十二件でございまして、四十二件のうち、ただし書きを適用して、実務事業を行っている民泊というのが三十件、ただし書きを適用していない、いわゆる平日は民泊を実施していない、運営していない事業者というのが十二件ございます。 ◆佐藤美樹 委員 去年の六月に施行になった世田谷区住宅宿泊事業の適正な運営に関する条例というところに、附則でこの条例の施行後一年を経過した場合において、条例の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするというのが条例制定時に、要は一年経過したら、この条例自体を必要があれば見直そうねというのも付記した上で条例が始まっているわけです。それで、検討委員会の中で、この別紙2の区民の皆さんにとったアンケートというのも、検討委員会もこの条例を見直すべきかどうかというところが、皆さん、そういったことも視野に入れていらっしゃるからこういうアンケートをとってみたんだと思うんです。  先ほど課長が、民泊のイメージを把握しようということで検討委員会でこういうアンケートになったというふうにおっしゃいましたけれども、そうであるならば、先ほど申し上げたように、この条例スタート時から、我々の世田谷のこの民泊というものは、家主居住型と不在型の、居住型については、やはり草の根の国際交流というところをちゃんと見ていこうね、そこに光を当てた上で条例を制定しようねというふうな流れであったはずで、その見直しも考えるというところにあった検討委員会で、このアンケートが、いわゆる一般的に民泊というのをざくっとくくって、民泊という形でアンケートをとられたというのは、要は家主居住型、不在型ということをここでは明記をしないで、いわゆる民泊についてという聞き方で聞かれたのはなぜなんですか。 ◎加藤 生活保健課長 家主居住型、不在型に分けてアンケートという考え方も少しはあったんですけれども、ただ、現実問題として、民泊のこともわかっていらっしゃらない方もいる中で、ここの民泊は家主居住型、ここの民泊は家主不在型というのは、なかなかそこまでは普通の方にはおわかりにならないのではないかと思いまして、難しいことを聞くのではなく、普通にアンケートをとろうというふうになりまして、このようなアンケートとなった次第でございます。 ◆佐藤美樹 委員 わからない中で、分けないで聞くと、私がこのアンケートの民泊を営業することによる生活環境の悪化を防止するためとか、こういうことが書かれていると、やはりちょっと、民泊と聞いたときに、ざっくりそういうイメージでくくった上でのアンケートになってしまっていたんじゃないかなと思いますので、これは次回、もしこういった区民アンケートをとられるんであれば、分けないでざっくり聞くのもいいですけれども、であるならば、もう少しこの説明というところも工夫していただきたいということを意見として申し上げます。 ◆江口じゅん子 委員 九月の福祉保健委員会で、七月一日現在、苦情件数二十六件ということですけれども、その最新はこの件数はどのぐらいふえているのか、また変わらないのか、最新の数を教えていただきたいんです。  あと苦情があった場合、保健所は現場に行かれるというふうに認識していますけれども、そこでこの苦情に対してどのような事業者への説明なり、指導なりをしているのかという、苦情への対応についてお伺いしたいんですけれども。 ◎加藤 生活保健課長 まず最初の件数でございますけれども、今二十六件とおっしゃいました。十月十日現在で、民泊事業への苦情というのは二十八件、二件ふえてございます。そして、苦情のほうはこのように大体月一件程度、それぐらいとなってございます。  そして、苦情があったときの対応でございますけれども、苦情の中で一番多いのが民泊をやっているよという標識といいますか、シールといいますか、そういうのがないですと、そういうのがありますので、当然のことながら、それを確認して、事業者にシールというのを張ってくださいという、そうした指導というのをするなど、基本的にそれ以外、騒音の問題だとか、それからごみの問題などがありますので、基本的に現場に行きまして、事業者等に指導を行っているところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 二十八件ということでしたけれども、指導をすることで、この苦情というのは、具体的にごみとか、騒音とか、標識、不安というところはちょっとどうしようもないと思うんですが、解決されているのかということと、例えば連絡がとれなかったり、また区の説明に応じないとき、どのような対応がとれるのかというのを聞きたいんですけれども。 ◎加藤 生活保健課長 まず最初の解決されているのかという、そうした問題ですけれども、基本的に私どもは解決がされていると思っています。例えばシールを張るだとか、それから利用者が出す騒音、例えば夜中に騒ぐとか、そういう問題に対してはしっかりと事業者への説明、それも宿泊前にネット上で説明をしてください、そしてまた、こちらにいらっしゃったときにという、そのような形で説明をしております。  そして、事業者がそれに対して指導に従わなかった場合というお話なんですけれども、これまでも、これからも騒音は出し続けるだとか、それから民泊をやっているシールを張らないだとか、そうしたことを言う事業者というのは現在のところございません。指導には従っていると私どもは理解してございます。 ◆江口じゅん子 委員 今はわかりました。仮に連絡がとれないとか、そういう説明に応じないというときに、やはり区民の方は、今民泊がされている中で、困ったことがあったら、保健所がその対応をして、具体的にどう問題解決をしていただくのか、悪質な場合はどうしていくのかって、やっぱりそういったことを知らないと、なかなか理解とか促進ということにつながらないと思うので、そこについて聞いているんですけれども。 ◎加藤 生活保健課長 まず最初におっしゃられていました、指導したくても相手方と連絡がとれないと、そうした場合なんですけれども、基本的にそのようなことはございません。基本的に、家主居住型があれば、居住ですので、連絡は少なくとも夜であればとれますし、それから家主不在型であっても、そうした場合は、管理事業者が入っていますので、管理事業者を経由して事業者、そちらのほうに指導をしっかりとすることがございますし、そうしたことは、今民泊をやっていますという標識シールこちらにそうしたことは書いてございますので、しっかりとこれからも必要に応じて指導をしていきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 世界の中で一番治安のよろしいというところで日本があって、東京という高度化した都市があって、かつ先進諸国の中で渋谷が今、再開発をやっていて、世界に冠たる都市にしようという国策的な動きもあってということなんですけれども、先ほどから伺っていると、世田谷区は現場なんですよ。現場なんですけれども、陳情者の方々も言っていらっしゃったように、この根幹を握っているのはエアビー等の会社なんです。エアビーなんですよね。エアビーの国際戦略みたいなものとか、エアビーに対する認識というものが、まず区側の背後にあるのかということなんです。  というのは、エアビーのやり方次第では、どうようにもなるんですね。例えばやっぱりエアビーというのは現在、僕はわかりませんけれども、世界中で何万室か何十万室か、もしくは何百万室ぐらいの部屋とか家とか、そういうものを全部管理しているというか、しかもその居住者の、やっている方のどういう人が住んでいるだとか、どういうところに住みたいだとか、いろいろな情報を、まさにビッグデータを日々、日々、要するに得ているわけですよ。その中で、どこをターゲットにするかというのは、このシェアリングエコノミーの中で当然あるわけですよね。そうすると、日本だとか、日本なんていうのは治安がいいですから、いきなり警察官が学生に向かってピストルなんか撃つような国じゃ、地域じゃありませんから、そういう治安がいいというのは、こういう旅行者にとっては非常に好感度が高いというか、行ってみたいなと、住んでみたいなというところがあるわけです。そうなったときに、エアビー社が要するにどういう戦略をとるかということなんですよ。  世田谷は、逆に言うと、または東京というのは、空き家が多いということが一つ問題になっているわけです。それが三万戸ぐらいの空き室、空き部屋、マンションが主かもしれませんけれども、空き家問題というのが各区あると。そういうことを例えば考えて組み合わせて、いろいろ考えていくと、これはあっという間なんですよ。例えばそういうことでもうかるというか、エアビーがもうちょっとグレードを高くして、もっといい家の一部を貸すみたいな形のシステムをつくることというのは、かなり簡単なことであって、エアビーに全部その認証だとか、評価とか、レビューだとか、そういう形の中で好感度、ここは安全ですよとか、ここはお勧めですよとか、ここのホストはいいホストですよとか、そういう情報というのをエアビーを通じて世界に発信しているわけです。  そうすると、エアビーの政策によって、もうちょっと日本を開拓しようとか、もっと日本の住宅地を開拓しようだとか、当然エアビーは会社が成長しなくちゃいけませんから、どんどんどんどん旅行先というのを開拓することによって、戸数のパイをどんどんふやして、それで利益を上げるというのがシェアリングエコノミーの基本ですから。そうなってくると、僕は今は、エアビーというのは、何となく目をつけられていないというのか、まだ郊外だから、もうちょっと神田だとか、浅草だとか、東京でいえば、いわゆる都心の江戸情緒の残っているところ、京都でいえば京都の昔の二〇〇〇年の歴史というか、そういう古い日本の歴史、伝統的な奈良だとか、ああいうところを開拓しているんでしょうけれども、そのうちやっぱりもうちょっと郊外をやろうとなると、いろんな形でやってくるだろうというふうに思うんですけれども、そういうふうになってしまってからじゃ遅い。  というのは、例えばアマゾンが来ちゃって、日本の全国の書店がほとんどぶっ潰れているわけですよ。零細書店が淘汰されているという実情はあるわけです。世田谷区内でも書店がどんどんなくなってくると、閉店しているという状況があるわけです。このアメリカ式のというか、こういうところの資本が本気でやり始めると、日本の従来の生活パターンが変わってくる。恐らく世田谷区民なんか、多分日本の中で、アマゾンの本だけじゃなくて、アマゾンの利用数というのは多分トップクラスにあったりするんじゃないかと思うんです、この道が狭い中でも、大変御苦労していただいてと。  だから、都市生活におけるいろいろなその環境変化、この十年間ぐらいの変化というのも相当変化していますよね、低成長と言いながらもいろいろなもので。インターネットは普及するわ、スマホは普及するわ、アマゾンみたいなもので、ぽちって、すぐやってくるわ、どんどん生活の形態が変わって来ているわけですよ、この十年だけを考えて。もしくは二〇〇〇年を境にして、二〇〇〇年以前の時代と二〇〇〇年以後のこの十九年間ぐらいを振り返ってみると、もう格段の差をしているわけですよ。  だから、その辺の、ここは福祉ですから、住民生活とか環境とかということとはちょっと違って、旅館業法との兼ね合いということで論じなくちゃいけないんだろうと思うんですけれども、その住宅都市がやっぱり変貌する可能性もあるわけです。今は世田谷区内で六十件ぐらいだけれども、やり方を変えると、いや、もうかるのかなと。例えばどこかのところに、世界中の著名人が一泊とか、三泊四日で泊まっただけで、その地域というのは世界中に名前が知られてということがあるわけですよね。だから、そういう激変する可能性が、今ネットの世界ではあって、ネットを利用しているビジネスというのは非常に激変しやすいということを考えると、やっぱり一つの防波堤は考えておかなくちゃいけないんじゃないのかなというふうには思うんです。  現実に置かれている今の居住型、家主居住型の部分というのは、一つの現場だけなんですけれども、その背後にあるエアビーみたいなものの存在というのは、世田谷は認識しているんですか。 ◎宮崎 副区長 まず、御審議いただいていますので、我々としてはある意味、我々が今まで積み重ねた部分のところについてのお答えをさせていただきたいということを前提に申し上げますが、エアビー・アンド・ビーの部分についても、この民泊の開始されたときに、いろいろ区のほうにも事情を説明したいとかということでお越しになったこともございますが、今、大庭委員のほうからお話をいただいたようなことでは、区としては今の段階では受けとめておりません。  したがいまして、当初からこの問題のところで、特に福祉保健の委員会の分は、今御説明がありましたとおり、住環境の問題とか、騒音の問題とか、リスクという部分がどれほどあるだろうかという御審議はいろいろいただきました。その中で、リスクをどっちで見るかというところでヘッジがされていないんで、これは一回セーブをかけましょうと。ただ、一年をたった段階で、言ってみれば、状況の確認をしていただき、改めて御審議いただくというスタンスを今とっています。  一方で、国のほうは、三年というところで見直しの規定を入れているんで、必ずしも東京のオリパラのところを本当に視野に入れたのかということが疑問にあるのと、先ほど大庭委員もありましたように、我々ができ得る部分というのは、やはり今回の法制度の部分が届け出だということが非常に、ある意味裁量がどこまで生かされているのかということが悩ましいところでして、それらもありますので、一応一年をたった段階で改めて御検討いただきたいということでお出しをしたというのが現状です。 ◆高橋昭彦 委員 大分昼も過ぎているんですけれども、長くなったら申しわけないとは思うんだけれども、国ではスタート時から百八十日、これを世田谷区は百二十日、なぜ百二十日にしたんですかね。 ◎加藤 生活保健課長 百二十日にした理由なんですけれども、先ほどもお話ししました。条例を制定する前に検討委員会の話をする中で、世田谷区の住環境を守るためには、特に住専地域です。言葉のとおり、住居専用地域なので、基本的には住居専用以外の事業というのは余りやるべきではないんだけれども、民泊のほうがこのような法律ができましたので、では、どういうふうにしたらいいのだろうかと、そういうふうに考えまして、一番当初の考え方というのは、先ほど江口委員もちょっとお話しされていましたけれども、地域の例えば子どもたちを見守る目、土曜日だとか、日曜日だとか、休日だとか、その日というのは大人の方が都心に働きに行かずに地域に残っているので、見守る目が多いと。そのため、土曜、日曜、祝日の民泊の営業は住居専用地域においてもいいのではないかと。そのように考えまして、結果的に今百八十日と百二十日の違いなんですけれども、この百二十日というのは、土曜日、日曜日、祝日の大体合計した日数、このようになってございます。これが百二十日とした理由でございます。 ◆高橋昭彦 委員 見守る。何から見守るんだろう。 ◎加藤 生活保健課長 その時点で見守るというのは、例えば宿泊される方だとか、それから民泊事業を行うことによって周りの住環境が悪くなるのではないかということで、民泊事業自体を見守るという、例えばそういう意味でございます。 ◆高橋昭彦 委員 世田谷に訪れる外国の方を見守らなきゃいけないという感覚を、それは何か不穏な動きをする人たちが来るからというような感覚で規制をしなきゃいけないというのが保健所のスタンスですか。 ◎加藤 生活保健課長 保健所のスタンスというのは、あくまでも良好な住環境を守るというのがスタンスでございます。そして、条例をつくった段階では、まだ民泊というのがどういうものかはっきりわかっておりませんでした。そのときはいわゆる闇民泊しかありませんでしたし、その条例をつくる以前にも、私の記憶では、そうした民泊等で問題が発生した事件もあったというのも理解していますので、今の現時点におきまして、世田谷区に来る外国人を見守るとか、そういうのではなく、当時としてはまだ状況が、ふたをあける前でしたので、わかりませんでしたので、そのように考えたところでございます。 ◆高橋昭彦 委員 では、一年たって、この一年間で検討委員会をやろうと、検討しようというふうに決めた。一年たって、見守る相手というのはどうだったんですか。 ◎加藤 生活保健課長 まず、見守る相手というお話ですけれども、今回の一回目、二回目にやった検討委員会の中で、何かを見守るとか、そういうお話というのは具体的には出ませんでした。ただ、検討委員会の中で出たのは、ポイントとなる実際の営業日数百二十日、百八十日なんですけれども、先ほども言いましたように、苦情のほうは非常に少なくなっております。ですので、そういう点では、近隣への迷惑だとか、住環境の悪化というのはしているという状況にはないというふうに私どもは考えているんですけれども、ただ、いかんせん、事業を始めてから一年ちょっとで、今の段階で苦情が多いだとか少ないとか、こういう判断というのは実際問題、それをするのは早過ぎると、そうした意見というのが検討委員会の主な意見でございましたので、私たちもそうした考え方を、検討委員会から出た考え方というのはある程度尊重していきたい、そのように私どもは考えているところです。 ◆高橋昭彦 委員 どこまで検討委員会の人たちが、今やっている民泊の状況を調べたのかということだよね。その検討委員会の人たちが、余り苦情もないからわからないねという今の御説明、苦情がないからわからない、苦情があったらわかる。でも、民泊を検討するんだったら、民泊がどのように行われているかということをどこまで検討したのかなと僕は感じるのね。  その検討委員会の不安が払拭できないという根拠が、先ほども中塚委員も佐藤委員も言っていたアンケートだよね。課長の話だと、民泊自体をよく知らないから、こういうふうになったのではないかみたいなことも言っていたけれども、このアンケートだけを見たら、民泊というのは生活を悪化するためのものなんだというふうに言っているのと一緒ですよ。これしか知らないで、民泊を知らなかったら、もしあなたの近くに民泊が来たらどうしますかって、ここには生活を防止するために原則としてとやっているんですと。このアンケートって誰がつくったの。検討委員会がつくったの、それとも保健所がつくったの。 ◎加藤 生活保健課長 検討委員会の意見を聞きながら、保健所として作成をしたものでございます。 ◆高橋昭彦 委員 これが根拠となるようなアンケートになると今も思っていますか。 ◎加藤 生活保健課長 根拠かどうかはともかくとして、まだまだ世田谷区内、推測ですけれども、特に住居専用地域にお住まいの方にとっては、住居専用地域というのは住居の専用の地域だという認識、国際交流よりも、まずは住環境というのを一番大切にしていきたいという、そうした方が多い地域なのではないかというふうに認識していますし、検討委員会におきましても、専門家の委員から、そうした意見というのも出てございます。 ◆高橋昭彦 委員 住環境を重視したい。住環境が悪くなったのかということを聞いているんですよ。 ◎加藤 生活保健課長 私どもは、住環境が悪くなったのかよくなったのか、ストレートに、場所によっていろいろあると思うんですけれども、トータルで言いますと、一部の例外を除きますと、苦情の件数等も最近は非常に少なくなっていますので、最近は民泊を起因として住環境が非常に悪化したエリアというのはないのか、あっても非常に少ないというのが客観的な事実だろうと考えています。 ◆高橋昭彦 委員 国際交流よりも住環境が大事なんだと、それは保健所の意見ですか。 ◎加藤 生活保健課長 国際交流と住環境をどちらが大事だとかいうのは、これはもう比較にならない問題だと思いますけれども、検討委員会の中では、住居専用地域の方々はそうした考え方を持っているのではないかという話が出ました。 ◆高橋昭彦 委員 それは保健所の考え方なんだろうと僕は前もずっと言っている。規制をかける側のものだから。だけれども、これをトータルに考えて、多文化共生という条例をつくった。インバウンドという課題もある。これからは、来年はオリンピックもあって、もう何もなくても日本に来られる外国人はたくさんいる。では、外国人も規制するんですか。外国人を悪のものとして規制していくものなんですか、世田谷区はと。どう受け入れるんですか、どう安全に受け入れるんですかということが国際交流なんじゃないんですかと陳情者の方々は言っている。それも莫大な、大庭委員が言うように、エアビーが裏にいて巨大な動きをしているんだみたいな、何か映画のような話をしているけれども、そうじゃないよ。小さな望みですよ。六十日ふやしてほしいと。それを安全にやってきました。これだけ国際交流もやってきましたという思いなわけでしょう。  これまで一年間、保健所はこういう方々とつき合ってきたわけですよね。そうしたら、どういうことが現実にやられていて、これがどう世田谷の施策のこれからの国際交流というものにどうつながっていくのかということも含めて、考えなきゃいけなかったんじゃないのかなと僕は思うんだけれども、どうだろうか。 ◎宮崎 副区長 先ほど保健所のスタンスというんですか、そこについても高橋委員のほうから今、ある意味御指摘いただいたわけですけれども、決して保健所のほうとしては、これを抑えるとか云々ということを意図的にやっているわけではなく、例えば庁内で今、議論している中では、きのう御審議いただいたようですけれども、イベント民泊の件も、既に千葉とかそういうところで進められている。そういう中で、保健所として、いわゆる国際交流とか、そういうテーマがある中でどこまでやるかというのは、一方で議論をしてもらっています。  ただ、繰り返すようですけれども、今、御審議をこれからいただくので、我々としては、一定線、答えられる範囲で答えますけれども、先ほど来言っているその委員会のほうも、私としても、このアンケートの部分が、今御指摘もいろいろいただいている中で、全部が見切れているかということについては、正直言って、ちょっと十分じゃなかったという反省もしているわけですけれども、少なくとも、委員会の中ではいろいろ民泊の関係について、この世田谷のフィールドだけを見ているわけではなくて、例えば関西系のところを見ていますし、都心部のほうで起きていることも見ています。  そういう部分で、学経の方々は幅広く知見でいろいろ申していますので、言ってみれば、今の時点ではうまくいっていないという評価をされているわけではないと思うんですけれども、今後のリスクと言われている部分についてのことも含めて、まだ見定めができないねという部分がやっぱり一方であるんだと思うんです。これを世田谷の部分のフィールドだけを考えたときにいけるかどうかというのを、この後、議論が続く中では、一定線、見解もいただけると思っていますけれども、今の時点での御報告としては、このアンケートした部分のところをたたきにして、委員会の中でどういう議論が行われているということを本日は御報告させていただいている、その範囲だと思っています。 ◆大庭正明 委員 確かに、アンケートだけでいいか悪いかとかどうのこうのというのは、非常に全体の実態から見て、根拠がないといえばない感じですよね。しかも民泊の実態というのは知らないという人が多いわけですから。
     今、宮崎副区長が言われたように、他区というか、他地域、また大阪とかね、いろいろな先行している条例ができるまでの事例、闇民泊が横行していた中でどういうことが起きたかということは多分頭の中にあるだろうと思うんです、世田谷区はそうはなっていなかったかもしれないけれども。エアビーみたいなそういうちゃんとしたものができたことによって、ある一定のちゃんとした人たちが、身元が保障できる、目的がはっきりしている、友好親善に理解をする人たちが世田谷区にもやってきているだろうなということで、そういうわけのわからないような形で来る人たちが、ある程度淘汰されているというのは、この一年間、エアビーも含めて努力しているんで、淘汰されてはいると思うんです。  でも、やっぱり相変わらず、例えば、前月ぐらいに摘発された白タクみたいな、要するに、どこかの国から大量で成田に到着して、そこに白タク業者がいて、ずっとどこかへ行っちゃうというのが検挙された事件が、先月、先々月か、あったわけですよね。ですから、我々もどういう悪いことが行われているかというのはわからないわけです、世田谷区内においてどういうことが発生しているかということが。  国際親善ということは、非常にそれは歓迎すべきことだと思うんですけれども、保健所的にいうと、一方で、保健所もしくは厚労省もオリンピックを中心にして、感染症の増大が危惧されていると言っていますよね。それはやっぱり日本みたいな島国みたいなところというのは、ある種一つの壁ができていて、人の移動というのがある程度制限されているからあれだけれども、オリンピックみたいに、一時的に世界各国から、あらゆる地域から人がやってくると、この国においては免疫が強くて大丈夫だけれども、日本人に対しては非常に免疫力が低下していて、非常に爆発するかもしれない。これは目に見えないことですけれども、それは今、厚労省とか注意喚起していますよね。そういうのもあるわけですよね。  外国の方々が全部ウエルカムというので、その外国の人が悪いわけじゃないですよ。悪いわけじゃないけれども、それはその土地、土地の風土的な病とか、そういうものというのもあって、日本人としてはなかなか初体験というのかな、余り経験のないこともあって、いろいろ国際交流というのは、目に見えない部分でも負の部分も抱えているということなんですけれども、その辺については、まさに保健所の役割と思うんですけれども、いかがなんですか。国際交流がどんどん来るということに関して、オリンピックに際しても注意喚起をしていますよね。 ◎辻 世田谷保健所長 まず、オリンピックについて申し上げます。今、大庭委員が御指摘のように、オリンピックに関しましては健康危機管理というのが非常に大事になってまいります。一つは、感染症の問題、それから食中毒の問題、あと熱中症の問題もございますけれども、そちらは鋭意今準備をしているところでございますので、実際、オリンピックが来たときにはきちんと対応しようと思っています。  一方で、民泊についてでございます。先ほど来いろんな御議論があったんですけれども、保健所のスタンスとしましては、余り誘導的なことは申し上げにくいんですけれども、まず住民が安全安心に暮らせるような形の住環境の確保というのを考えて条例を制定してございます。安全安心の安心という部分で不安が払拭できているのかどうかという御議論が委員会の中でございまして、そのときに、区民の委員の方からも不安にさせないでほしいという御意見もありましたし、あと実際にその中で行われていることが国際交流であるとか、いろいろなことを、その内容によらず、その周囲の方々は何を行われているか不安に思うから、先ほど説明者の方もおっしゃったように、周りの方にいろいろ御説明をしていくことが大事で、今まだ知られていないからこれからその普及啓発がとても大事になるというような御意見もございました。  保健所といたしましては、先ほど申し上げたように、やはり住環境の確保という意味では、安全に加えて安心が担保されるということが大事だと思っております。条例については、そのような考え方を踏襲しながら、皆さんの御意見もいただきたいというふうに思っております。 ◆桜井純子 委員 アンケートの内容のこととかいろいろと指摘があったんですが、陥りがちだなと思っているのは、机上でいろいろと議論するということがあって、私たちも陳述者の方々からお話を聞いて、こういう交流をしているんだなということと、それぞれいろいろと工夫をされているということで、そういうのを見ると、議会の中のいろいろ議論もあって百二十日という規制にしたんだろうなというふうに私は理解をしていましたけれども、やはりちゃんと現場を見たり、あとその事業者の、当事者の方の意見も、本当にアンケートだけではわからない部分もあると思います。  そういったところを、現場というところにやっぱり目を向けて、足も運んでいただいて、専門家の方、いろいろとあると思いますが、やはり新しい事業ということもあるので、どんなところが例えばルールとしてあれば、百三十になるのか、四十になるのか、その日にちにどんな意味があるのか私もわかりませんけれども、いろいろな方が安心して世田谷にやってきて、世田谷のことも宣伝をしてくださって、世田谷のそこに住んでいる子どもたちも、大人たちもいながら、世界的な視野が広がっていけるような、そういう事業を行っていけるのかということを、やっぱり現場主義で考えていただきたいと思いますが、これはいかがですか。 ◎宮崎 副区長 先ほど来申しましているように、国際交流の議論、この条例をつくるときでも、やっぱりそれは各議員さんのほうからも、国際交流の問題も含めていろいろ御意見をいただいたわけです。  先ほど来、民泊のスタートを切るときに、そうはいっても、どこまでが確実に担保されているのかということをやっぱりスタートしなければ見えないところがあって、今、副委員長のほうからもお話があったように、現場のほうは職員が行っています。行っていて、先ほど来、御答弁申しましたように、その問題点があるのかないのかということも含めてをちゃんと確認して、御指導には従っていただいているということですから、そういう意味では、今のおやりになられている方々については一定のルールは守られているんですけれども、今、副委員長のほうから、さらに現場のところに行って、例えば世田谷流のやり方をするということが、再三申し上げましたように、今の法律上から、我々のほうに委ねられているところ、さらには条例のつくり、この部分の中で、特に区民の方が活動されるところに規制をするということは、これは上乗せになるのかどうかということってやっぱりあるんです。  ですので、我々としてはできる得る範囲のところと、先ほど言った、一年たって、やっぱりこういうルールだけじゃまずいという話になったとき、これを議会側と今度御相談ということになりますけれども、それに上乗せするんであれば、これはやっぱりかなり国を含めて議論しなきゃいけないということになりますので、今はその手前側にいますんで、その範囲の中で我々としてもお答えをさせていただいているということをぜひ御理解いただきたいと思いますし、御判断の部分のところでは、ここまでが我々としては言える範囲だと思っております。 ◆桜井純子 委員 きのうもイベント民泊の話も出てきたり、いろいろなところへやっぱり広がっていくということがあるので、そこら辺は柔軟に考えてもらいたいということと、現時点で、居住型の民泊と居住型じゃないところを分けないというところは国に一応従っているというか、そこをとっている。だけれども、日数に関しては独自で考えてやっているということもあったりするので、これから国に対していろいろと意見を言っていくということもあると思いますけれども、なぜなのかということを事業者の方にも理解をしていただけるような議論というのをオープンにしていっていただきたいなというふうに思っています。そこをお願いします。 ○高久則男 委員長 それでは、以上で質疑を終わりまして、それでは、本件に対する御意見と取り扱いについて、それぞれの会派よりあわせてお願いいたします。 ◆大庭正明 委員 うちの会派としては、従来述べているように、今後、どういう変化が起きるかというのはちょっと予測がつかないということで、まだ条例が出て一年ですから、しかも届け出制という前提であると、区のチェックなり、公共機関としての公的なチェックができないわけですよね。ですから、その意味からすると、一体世田谷区内でどういうことが行われているのか、どういう実態があるのかということもわからない状態のまま来ているわけですよ。ですから、その意味からすると、住環境を守るという立場からすれば、これは不採択ということにはなります。  あと、ただ、当然おやりになっている人たちというのは、とてもよい行動、よい行いというか、事業を行っていると思うんで、ただ、まだ六十件程度ですから、それが全部が一つの価値観を持っていらっしゃるというふうでもないようなんで、いろいろ普及啓発を努めるような団体とか、組織とか、お互い相互チェックだとか、そういうような民間団体をこれからつくって、それと行政と信頼関係を結びながら、いろいろな方向にやっていく。  今、最初のこういう事業が芽生えた段階なんで、大切にそういう民間団体というか、そういう事業者の方たちを育成していって、一つの国際交流の窓口になるように努めていただければいいと思うんですけれども、今の状態では、まだちょっとどう把握していいかわからない。だから、その把握する団体も、当事者も、まだ個々で独立して、これからまとまろうとしているような動きですので、少なくともそういう動きというか、世田谷の世論を形成する一つの動きみたいな団体のような、責任を持つような団体をつくっていただけるように、区も努力して信頼関係をつくっていくというところから始まる。  こういうのは、やっぱり短兵急にすぐばっと変えるというのは僕は余りよろしくないと思うので、ゆっくり、ゆっくり見ながらいきたいと思うので、とりあえずはきょうは不採択と。 ◆菅沼つとむ 委員 民泊をつくるときに、やっぱり初めての事業だったんですよね。それで、夜遅く外国人が来るんじゃないか、ごみの問題はどうなるのか、治安が悪くなるんじゃないか、千代田区と渋谷区と違って、世田谷区は住宅地域だから、どっちかというと、最初に、つくるとき、余り民泊を取り入れたくないというような感じでしたね。それで百八十日やって、百二十日に規制をやった。  それから、所管が保健所というのは、基本的には旅館法の規制を持っているのは保健所だから、保健所になったと。民泊が本当に保健所でよったのかなというのも問題の一つだというふうに、私からみると思いますけれどもね。やっぱり保健所というのは規制をするのが仕事みたいなもんですから、国際交流だとかそういうのに合わない部署だと私は思います。  それともう一つは、やっぱり一つは、住居型の民泊、責任者が同じ家に住んでいて、全部、ごみの問題から、騒音の問題から、地域のことをしっかり責任を持つというのと、不在型、管理人がいるとか、不動産がいるというのは、だけれども、その場ではいないわけだから、次の日に苦情があっていくという話だから、二十四時間、三百六十五日そこに駆けつけているという話じゃないから、やっぱりそれはきちんと分けるべきだと思いますよ。  だから、これからうちのほう、国際交流もあるし、子どもたちも交流しようというのもあるし、やっぱり日本としては世界と交流していきたいというものもあるし、ただし、住民には迷惑かけないように。だから、当然居住型と不在型は私は条例で分けるべきだと。分けて、その中できちんと任命をしてやっていく。居住型であろうと、要するにいいかげんなやつは切るというものがないといけないというふうに思います。  今回の場合は、うちの条例だと居住型と不在型が一緒になっているんだよね。これで百八十日にしろというと、両方百八十日にしろということになっちゃうから、私は条例をきちんと改正して、それでやりなさいと。今回は継続にします。 ◆高橋昭彦 委員 だから、条例を変えるということが大事なんだけれども、今回の趣旨は、やっぱり家主居住型と不在型というのを、杉並区や中野区がやっているように、やっぱり分けて考えてほしいというのが一つですよね。  分けて考えたときに、杉並区や中野区は法で言っている百八十日に、百八十日を超えろと言っているわけではないわけですよね。百八十日にするというのが自然なんじゃないですかということを言われているんだと僕は思うんです。  一年間やってきましたよと。一年間やってきて、成果としてはこういうことがあったんですよということを、きょうは成果発表みたいなものもしていただいたわけですよね。だから、一年間たって、全然わからないからそのままでいいということなのか、それとも、こういう成果を積み上げている区民の人たちをこれからどう育てていこうかということを考える世田谷区なのかということを、どっちなんだということを問われている問題なんじゃないかなと僕は思うんです。  民泊の宿泊事業というのが、大きな悪いものが起こるというようなことではなかったということではないかなと僕は思うので、では、こういう国際交流をどう育てていくのかという意思をしっかり世田谷区は持ってほしいというふうに僕は思っているんです。  大きな変革ではないですよ。六十日ふえたからといって何が起こるのかと、そこで何が変わるのかというふうに僕は思いますよ。その六十日というささいな願いを僕はかなえてあげることが必要なんじゃないかなというふうに思います。その上で、趣旨採択ということにさせていただきたい。 ◆中塚さちよ 委員 立憲民主党社民党の意見としましては、継続でお願いしたいと思います。  言わんとしていることは公明党の高橋委員がおっしゃったことと本当に同じで、国際交流というのをこれからどんどん進めていくという中で、保健所の所管の答弁をお聞きしていましたら、外国人が来て民泊が住環境の悪化につながらないか、見守ると言うけれども、監視するというニュアンスにしか聞こえないなというようにすごく残念に思うわけです。  それであえて継続というのは、そうした中で、まだこの民泊自体がやはり知られていない、多くの方がまだよくわからないよと思っている中で、検討委員会というところでまた検討しているのもこれから報告があるということですし、ぜひおうちホストの会のこうした取り組みというのを、一人でも多くの区民の方に知っていただいて、民泊というのは、わけのわからないものだとか、悪化につながるものだということではなく、本当に国際交流を進めていき、一人一人かかわっている人のやりがいであったり、地域に対していい影響を与える、そうした効果の面もあるんですよということ、本当に会の方々には頑張っていただきたいし、そこを世田谷区としてもぜひバックアップしていっていただきたいなということを強く感じています。  それを要望ということでつけ加えさせていただいて、ただ、百八十日にするということ、中の条例の改正については、もう少し継続的に御議論いただき、また地域がどう変わっていくかというところも見据えていっていただきたいということで、継続とさせてください。 ◆佐藤美樹 委員 Setagayaあらたとしては、陳情の取り扱いについては趣旨採択でお願いします。  先ほど課長との質疑の中で、国際交流よりも住環境を守りたいというふうに考える方が多いんじゃないかというふうに考えて、こういうアンケートをとってというような話もあって、それは裏を返すと国際交流をすると住環境が悪化するということが保健所の軸足というか、そういうスタンスなのかなというふうにもとられて、それは非常に、片や多文化共生の条例も掲げて、またオリパラの開催地でもある世田谷区において、そういう軸足というのは、保健所の方だからしようがないのかなと思いつつも、やはり非常に残念な、やはりオール世田谷というところで、国際交流というところを掲げて、多文化共生も掲げて、今やっていらっしゃるんですから、どの所管であってもそういう軸足であっていただきたいということをまず思います。  それから、今回の陳情については、もともと民泊新法では百八十というところを、世田谷区の条例、去年の六月のときには百二十というふうに規制をかけて、民泊のアンケートでも結局はその皆さんまだ知らない、わかっていない、どういうのが居住型かどうかもわからないから、分けないで、ざっくりいわゆる民泊について生活環境悪化を防止するため云々と書いてアンケートをとりましたということですけれども、知らないのは、やはりこの日数をふやすことでも知っていかれる、知る機会がふえるんだとも思います。  先ほど趣旨説明の方とのやりとりの中で、ビジネス的な感覚で居住型の民泊というのはやっていらっしゃらないというのは、皆さん重々わかられたと思うんです。今、百件中、五十から六十というこの数字というのは、そんなに爆発的にふえるものでもないというのも、私もこれが、やったらやっぱり非常にもうかるとか、そういうものでもないので、そんなに爆発的にふえるとかという、本来、今のままでいったらふえないわけですから、そう考えたときに、このおうちホストのような取り組みを知ってもらったら変わっていくんじゃないかとか、もっと皆さんがこの民泊について実態がわかるようにといっても、やはりそれであるならば、なおさら、百二十という今の区の規制を百八十に戻すというか、国のほうに合わせるということは非常に大事なポイントではないかなというふうに考えますので、趣旨採択でお願いします。 ◆江口じゅん子 委員 日本共産党区議団は継続でお願いします。  緩和には、区民の理解とそれから民泊の実態把握、ルール重視の仕組みと担保が必要と考えています。区民理解の一つの判断材料としてアンケートがありますけれども、アンケートに対して、さまざま意見やまた課題もあるとは思いますが、しかし、八〇%の人が歓迎しない、またはどちらかといえば歓迎しないと回答したことは、私は判断材料として尊重したいと思っております。  また、このように答えた背景として、そもそも知られていない、よくわからないというところがあるということでは、区として、民泊とはこういったもので、何か問題があったら、区の保健所に周知というか、知らせてくださいというようなルールの周知についても不十分だなというふうに今は考えています。  区の民泊条例施行後、ある地域の分譲マンションで、一室が違法民泊をしていて、その貸した人がまだ来ていないときに、観光客の方が早目に来てしまって、一階のロビーで観光客が御飯を食べていたと、そういったことがあって、管理人の方が直ちに対応して、管理組合が分譲者にも注意をすることで、それは是正されたということなんですが、相談者の方に、そういうときは保健所とかに連絡しなかったんですかと聞いたら、区に連絡するって知らなかった、そういうのがあるんですかというようなことも言われていて、やはり民泊というところに対して、どういうものか、何かあったら区としてはこういう対応をとる、そういった周知もあわせて必要だと思っています。  あと、問題があったときに区としてどうしていくのかということも確認させていただきましたけれども、今はその悪質な事例もなくって、区としては対応できているということですけれども、今現在、事業者数は二百件、苦情は三十件以下、だから、区として苦情があったときに直ちにその対応ができるというのはあると思うんですが、しかし、事業者数がふえたとき、そういった体制はあるのか、また悪質な事例があったときに、そういったルールづくりということも課題があると考えました。  一方の陳情者の方は、横の連携で、また地域理解でルールづくりをしていきたいと、そういった意気込みも聞かれているので、やはりこういった先進的な取り組み、そしてやる気も大変あると思いますので、そこは区としても支援をぜひしていただきたいなと要望します。 ◆高岡じゅん子 委員 生活者ネットワークも、やはり今回、区民アンケート、これを見ますと、まだまだ民泊というものに対しての区民の広い理解というのがもう少し必要かなというふうに思いますので、継続という立場でお願いしたいと思います。  今、実態調査をしていただいた中で、住専で開業している家主居住型でただし書きを使っている方が三十件というふうに御報告いただきました。今お話ししていただいたおうちホストの会の方たちというのは、やはりこの住専でただし書きを使って、そして本当に周囲の方の理解をちゃんと得てやっている方たちではないかと思います。住専でやっている方でも、ただし書きを使わないでやっていて、そしてちょっとアンケートなんかを見ても、ただし書きを使っていない方だと、条例はこのままでいいという方の比率が多いみたいな、そういったデータも出てきていますので、今後、単に家主居住かどうかということだけではなくて、こういったただし書きをどういうふうに使っていくか、ただし書きの先に、もしかしたら、ただし書きを使ってきちんと良好な住環境を守るスキルのある方たちというものが、きちんとした、ただ一緒に住んでいればいいというものではなくて、やる気のあるホストとしての何かということを、世田谷区独自の見分け方をきちっとつくっていく必要はあるかなと、今回のちょっとしたアンケートの中からも感じます。  ただ、今、条例を変えるといいますと、そこのところの細かい、どういうふうに質のいい方を伸ばしていくかという政策がないままで、百二十日、百八十日というその日にちだけが先行して緩和されていくということには少し危惧を感じますので、ぜひ継続的によいホストを育てるということを考えていただきたいというふうに要望します。  おうちホストの方たちも、地域の理解を広げることと、それから居住型のホスト同士のつながり、そしてホスト同士で質のレベルアップをしていきたいというふうに言っていらっしゃいましたので、この芽を大きく広げていっていただきたいというふうに重ねて要望いたします。 ○高久則男 委員長 それでは、全て御意見が出そろいましたので、本件の取り扱いについてお諮りしたいと思います。  本件につきましては、趣旨採択、継続審査、それから不採択と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでいかがでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議がないようですので、令元・一七号は継続審査とすることに決定いたしました。 ◆大庭正明 委員 先ほど、審議の途中だから何か言えないみたいなニュアンスの副区長の言葉があったんですけれども、審議が終わったので、何か言いたいことがあるんだったら、お聞きしたいかなと。審議の途中だから言えないみたいなニュアンスのことを言われていたんで、そのことがちょっと気になったんで、何をおっしゃりたかったのかなというのを、一応終わったからね。 ◎宮崎 副区長 特に区側から今意思を何かを言うということではなくて、陳情権の問題になりますので、議会の御判断は御判断としてなければいけないというふうに常々理事者側にも申し上げていますので、要するに、先ほど保健所長が申し上げましたが、我々のほうで考えがあるにしても、今回は陳情者のほうが議会に対して、これに対しての御意見を判断してほしいということでしたので、余りその範囲の中に立ち入るということは避けたいということで申し上げました。 ○高久則男 委員長 請願審査を終わりまして、これから昼休憩に入ります。次、二時十分からにします。  それでは、休憩に入ります。     午後一時二十五分休憩    ──────────────────     午後二時十一分開議 ○高久則男 委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  2報告事項の聴取に入ります。  まず、(1)令和元年第四回区議会定例会提出予定案件について、議案①世田谷区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例、②世田谷区立保健福祉センター条例の一部を改正する条例及び(2)玉川総合支所・区民会館改築工事に伴う移転について、関連しておりますので、一括して理事者の説明を願います。 ◎須田 玉川総合支所生活支援課長 私からは、第四回区議会定例会提出予定案件に関連いたします玉川総合支所・区民会館改築工事に伴う移転につきまして御報告いたします。  なお、本件は、区民生活常任委員会とのあわせ報告でございます。  玉川総合支所・区民会館の改築工事につきましては、本年七月の本委員会で工事遅延について御報告を申し上げたところでございますが、このほど移転に向けたスケジュールがまとまりましたので、御報告するものでございます。  1の概要及び2の今後のスケジュールについて御説明いたします。玉川総合支所区民会館は、令和二年六月二十九日に竣工の予定でございます。建物の竣工後一カ月程度、電話や電子機器の配線工事等を予定しております。また、現在健康づくり課が入っております玉川総合支所分庁舎につきましては、支所への移転後に現在の建物を解体して、新しく地域拠点となる保育園の建設が予定されていることから、健康づくり課を先行して移転させ、七月二十日から執務を行う予定でございます。その後、オリンピック開会式の翌日の七月二十五日に落成式を予定してございます。健康づくり課以外の課につきましては、翌八月の山の日を含む三連休で引っ越し作業を行い、八月十一日から全ての課が新庁舎で執務を行う予定でございます。  なお、区民会館でございますが、七月から八月にかけまして、オリンピック・パラリンピックのパブリックビューイング等のイベントを予定していることから、一般利用は九月一日からとさせていただく予定でございます。  3の関連条例でございますが、今回の玉川総合支所・区民体育館改築工事の竣工による仮設庁舎からの移転等に伴うものでございます。  私からの御説明は以上でございます。 ◎加賀谷 調整・指導課長 私からは、世田谷区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例及び世田谷区立保健福祉センター条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。  本二件につきましては、先ほど御説明のありました玉川総合支所庁舎の改築による仮設庁舎から新庁舎への移転に伴い、玉川保健福祉センターが移転するため、提案するものでございます。  初めに、世田谷区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例についてでございます。  1の改正理由ですが、世田谷区玉川福祉事務所の位置を変更する必要があるため、提案するものです。  2の改正内容についてですが、添付の別紙をごらんいただきまして、新旧対照表の改正後の別表、第二条関係の表ですが、位置の列、下線部、「等々力三丁目四番一号」に改めるものでございます。  お戻りいただきまして、表紙の3の改正の概要ですが、世田谷区玉川福祉事務所の位置の変更をするものでございますので、生活支援課、保健福祉課、子ども家庭支援課を新庁舎に移転するものとなります。  なお、施行日につきましては、別途規則で定めますが、5の施行日にあるように、令和二年八月を予定しているものでございます。  次に、世田谷区立保健福祉センター条例の一部を改正する条例についてでございます。  1の改正理由ですが、世田谷区立保健福祉センターの位置を変更する必要があるため、提案するものです。  2の改正内容ですが、こちらも別紙をごらんいただきたいんですが、新旧対照表、初めの一枚目で、改正後の第二条、表の中の世田谷区立玉川保健福祉センターの位置の列でございますが、下線部、「等々力四丁目十九番十八号」を「等々力三丁目四番一号」に改めるものでございます。  次にもう一枚おめくりいただいて、別紙二枚目ですけれども、新旧対照表②ですが、改正前の第二条、名称及び位置の表の中の世田谷区立玉川保健福祉センターの位置の列ですけれども、下線部、「玉川一丁目二十番二十一号及び」の文言を削除するものでございます。  お戻りいただいて、表紙の3の改正の概要ですが、世田谷区立玉川保健福祉センターの位置の変更をするもので、健康づくり課が先に移転しまして、その後、生活支援課、保健福祉課、子ども家庭支援課が移転となるため、それぞれの移転に応じて改正するものであります。  施行日につきましては、別途規則で定めますが、5の施行日にあるとおり、令和二年七月及び八月を予定しているものでございます。  説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 議案③世田谷区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例、④世田谷区立児童館条例の一部を改正する条例、⑤を飛ばしまして、⑥世田谷区立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例及び⑦世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例について、関連しておりますので、一括して理事者の説明を願います。 ◎太田 障害施策推進課長 それでは、世田谷区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例について御説明いたします。  資料に沿った説明に先立ち、口頭で恐縮ではございますが、改正に至る背景や理由について御説明させていただきます。区は、政令の指定を受けまして、児童相談所の設置市となりました。これに伴い児童福祉法や都の規定における区の位置づけについても変わってまいります。法令等における区の位置づけが変わることに合わせまして、既存の区の条例につきましても、文言の整理を図るため、今般の改正を行うものでございます。  具体的には、法令等の規定を根拠として、条例の対象となるものの定義や施設の設置等を定める条文がございます。区の位置づけが変わることに伴い、この根拠となる法令の引用部分を改正するものでございます。このように、今般の改正は新たな事務の実施や新たな規定の追加とは異なり、文言の整理に当たるものでございます。  本件の心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例から、この後に続きます④の世田谷区立児童館条例の一部を改正する条例、⑥の世田谷区立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例、⑦の世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例につきましても同様の理由により改正するものでございます。つきましては、これら四件について続けて御説明をさせていただきます。  まず、心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例について御説明いたします。  資料の1の改正主旨でございます。心身障害者福祉手当は、各種障害者手帳の所持者のほか、小児慢性特定疾病の医療費給付の対象者に福祉手当をお支払いしているところですが、今般、記載のとおり、小児慢性特定疾病の医療費給付に関する事務が東京都から区に移管されることから、心身障害者福祉手当の支給対象に係る規定の文言の整備を図る必要があるため、条例の一部を改正するものでございます。  2の改正内容でございますが、裏面の新旧対照表をごらんください。下線部分のとおり、現在は東京都の規則を根拠としているところを児童相談所の設置市となることに伴い、区の規則を根拠とすることに改正するものです。また、附則では、今回の改正前後で受給者の方に影響がないようにするため、文言を整理しております。  3の施行日でございますが、令和二年四月一日でございます。  4の今後のスケジュールでございます。第四回区議会定例会におきまして条例案を上程させていただき、議決後、来年四月に改正条例を公布、施行する予定でございます。  説明は以上です。 ◎相蘇 児童課長 続きまして、世田谷区立児童館条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。  趣旨及び内容でございますが、区が児童相談所設置市となり、児童福祉施設の設置に係る業務が都から区に移管され、区の位置づけが変わることに伴い、区立児童館の設置を定める条文第一条について、根拠法令の児童福祉法の引用部分を新旧対照表のとおり改正をするものでございます。  現在引用しております児童福祉法の第三十五条では、市町村が厚生労働省令で定める事項を都道府県知事に届け出て、児童福祉施設を設置することができるとしてございます。このたび区が児童相談所の設置市となったことに伴いまして、同じく児童福祉法第五十九条の四第一項で、都道府県が処理することとされている事務で政令で定めるものについては、児童相談所を設置する市で処理するものと規定をされております。このことから、都道府県が政令の定めるところにより、児童福祉施設を設置しなければならないというふうに規定しています法第三十五条第二項の規定に基づくように改正をするものでございます。  施行日は、令和二年四月一日を予定してございます。  今後のスケジュールですが、第四回区議会定例会に改正の条例案を提出させていただき、来年四月一日改正条例の施行の予定でございます。
     説明は以上です。 ◎増井 子ども家庭課長 続きまして、世田谷区立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。  趣旨及び内容は、区が児童相談所設置市となり、児童福祉施設の設置に係る業務が都から区に移管され、区の位置づけが変わることに伴い、区立母子生活支援施設の設置を定める条文第一条について、先ほどの児童館条例同様、根拠法令の児童福祉法の引用部分を新旧対照表のとおり改正するものでございます。  施行予定日は、令和二年四月一日です。  私からは以上です。 ◎後藤 保育課長 続きまして、世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例について御説明いたします。  趣旨及び内容でございますが、区が児童相談所設置市となり児童福祉施設の設置に係る業務が都から区に移管され、区の位置づけが変わることに伴いまして、区立保育園の設置を定める条文第一条について、先ほどの児童館条例同様、根拠法令の児童福祉法の引用部分を新旧対照表のとおり改正するものでございます。  施行日は、令和二年四月一日です。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がある方、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 関連で聞いていい。③のやつで、小児慢性特定疾病の、これは東京都から児童相談所で世田谷に来るんだけれども、世田谷区ではこんなのできないじゃない。それでまた東京都に移管するわけ。お願いするわけ。 ◎辻 世田谷保健所長 小児慢性特定疾病の医療費の助成につきましては、今、保健所のほうは経由事務という形でやっておりまして、現行のとおりやるかどうかについては、今後また考えてまいります。 ◆菅沼つとむ 委員 保健所でできるの。 ◎辻 世田谷保健所長 今、経由事務を行っております。 ◆菅沼つとむ 委員 世田谷区の保健所でこれはできるの。 ◎辻 世田谷保健所長 こちらのほうは、小児慢性特定疾病は国のほうの制度でございまして、今、都のほうで行っているのに経由事務をしておりますけれども、今後また、そちらのほうを考えてまいります。 ◆菅沼つとむ 委員 だから、今までどおり都でお願いするという話だよね。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 議案⑤世田谷区学童クラブ条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎相蘇 児童課長 私からは、世田谷区学童クラブ条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。  改正主旨ですが、区立池之上小学校の改築に伴う仮校舎移転に伴いまして、世田谷区学童クラブ条例別表の池之上小新BOPの学童クラブの活動場所を変更する必要が生じたため、改正する条例を第四回区議会定例会へ提案するものでございます。  改正の内容ですが、下記の新旧対照表のとおり、池之上小新BOPの活動場所を北沢四丁目三十二番二十号に改めるものです。  施行日は、令和二年四月一日を予定してございます。  説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御指摘がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは次に、議案⑧世田谷区立保健医療福祉総合プラザの指定管理者の指定について、理事者の説明を願います。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 世田谷区立保健医療福祉総合プラザの指定管理者の指定について御説明いたします。  1主旨のとおり、令和二年四月一日に新規開設する保健医療福祉総合プラザの指定管理者について、総合プラザ条例第二十五条第一項に基づき、公募を実施し、指定管理者の候補者を選定しましたので、同条第四項に基づき、当該候補者を指定管理者として指定するため、令和元年第四回区議会定例会へ議案を提出いたします。  2施設名称及び指定管理者の候補者名等は、記載のとおり、シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社です。  3指定期間は、令和二年四月一日から五年間の七年三月三十一日までとなります。  4選定方法は、条例第二十五条に基づき、総合プラザの運営や維持管理業務等を実施するに当たり、事業者の柔軟な発想と創意工夫、経営手法を活用することにより、利用者ニーズの的確な対応などを通じ、世代や障害の有無を超えた多様な交流を生み出し、地域に開かれた施設として運営を図るため、公募により事業者を募集いたしました。  施行規則及び選定委員会設置要綱に基づきまして設置した選定委員会におきまして、応募者から提出を受けた事業計画書等関係書類等の審査を実施したものでございます。  (2)公募ですが、記載のとおり六月三日から公募を開始し、八月七日までで提案書を受け付けました。  (3)選定経緯ですが、①選定委員会の開催状況は、記載のとおりとなっております。会議録要旨につきましては、お手数ですが、三枚目の裏面及び四枚目にあります資料1から3のとおりとなっております。  一枚目、表面にお戻りください。(3)、②第二回選定委員会で一次審査を行いました。書類と財務審査を行い、財務審査において財務状況に問題があり、二次審査に対象としない五段階評価のうちの下位二段階に評価された者がいないことを確認し、書類審査における上位四者を一次審査通過者といたしました。  一枚目の裏面をごらんください。第三回選定委員会で一次審査通過者について、事務局による実地調査結果を報告し、それを踏まえ、ヒアリングを実施いたしました。総合審査において、一次、二次財務の各審査を総合的に審議、評価し、指定管理者の候補者を選定いたしました。  (4)選定委員会の構成につきましては、記載のとおりです。なお、板谷梅ヶ丘拠点整備担当部長の辞退につきましては、兼務する保健福祉部長として関係する団体が参加表明したため、審査の透明性を確保するとともに公正な審査を行うため、選定委員を辞退し、木本北沢保健福祉センター所長が任命されたものです。  5選定結果ですが、二枚目の表の別紙をごらんください。2、申請団体が五団体です。左から代表団体名、所在地、共同事業体名になっております。  下のほうです。4合格基準につきましては、記載のとおり七〇%以上の点を合格基準といたしました。  二枚目の裏面と三枚目の表面をごらんください。5評価結果では、記載のとおり、一次審査、二次審査、財務審査、総合評価について評価項目ごとに記載しております。  それでは、一枚目の裏面にお戻りいただきたいと思います。6選定理由でございます。二次審査総合評価におきまして、一次審査の提案書内容も含めて選定委員より意見が出され、それらをもとに選定された候補者についての選定理由をまとめたものです。  内容としましては、給食業務や施設の管理運営業務などの幅広い業務を展開する総合力を有していることに加え、グループ企業としての雇用の確保や災害時の対応なども行う体制を整えており、障害者雇用の実績も十分に有している。また、区内の高齢者・障害者施設のほか、各地の保健医療福祉関連施設等の指定管理者として施設運営を行うなど、実績が豊富で、財務審査における評価も良好である。今回の提案では、カフェを活用した魅力あるイベントや、隣接する民間施設棟など拠点内施設や近隣の学校等との連携などの提案に具体性があり、拠点内施設の事業の相乗効果や幅広い地域交流に期待できる。自主事業などの参加料も安く抑え、施設の周知と利用者の拡大を重視している点も利用者満足度の向上が期待できる。以上のことから、提案にあった中で総合的に最も高く評価されたため、指定管理者の候補として適しているものです。  7選定事業者の事業計画書につきましては別添のとおりです。なお、候補者と調整の上、個人情報や利益を害するおそれのある部分についてはマスキングをしております。  お手数ですが、事業計画書の五〇ページ以降をごらんください。特に選定に当たって重視した事業提案が書かれている部分です。提案の公表に当たりましては、指定管理者制度の運用に係る指針に基づきまして、事業者と調整を行ってきました。事業者としては、ホームページに公表することで他の事業者が簡単にまねできることへの強い危機感がありまして、また連携した取り組みについては具体的な相手方の調整事項もあるとのことで、さらに調整した結果、提案の一年目についてはある程度公表することといたしました。内容は記載のとおりでございます。  今後の予定ですが、令和二年四月に向け、第四回区議会定例会に議案提出を行ってまいります。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子 委員 私の思い違いだったら大変申しわけないんですが、今まで指定管理者の選定結果というのって、選ばれたところの名前はあるんですけれども、大体Aからアルファベットで記載があったかなというふうに思っていて、今回のように全部の落選したところも含めて事業体が書かれていたというのがちょっと今までなかったと思うので、その理由。  あと、指定管理者の運用指針に基づいて今回事業計画書をお見せして、出せるところ、出せないところはマスキングして、一年目に関しては再折衝して出したいということで、そのようにしたということなんですけれども、これも今までの指定管理者の指定のところで、こういう提案事業書が出されたというのが、私の記憶だと今までなかったなというふうに思っていて、これはこの保健医療福祉総合プラザの指定管理者に当たって特別にそれが必要ということで出しているのか、それとも、昨日、企総で指定管理者制度ガイドラインの見直し案というのが出されたと思うんですが、それに基づいてということなんですか。わかったら教えていただきたいんですけれども。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 これまでの間、指定管理者制度におきましては、議会によりまして議決を要するものですが、その判断材料となる資料の充実を求められていたということでございます。指定管理者の制度における議会内容の充実を図る必要があるということで、二十九年に指定管理者制度の選定委員会の会議録を添付開始しましたけれども、さらなる充実を図るということで、三十一年度にはこの間の取り扱いを踏まえまして、先ほど委員がおっしゃった指定管理者ガイドラインとしてまとめる予定なんですが、それに先行して対応方法を変えたという形になります。  指定管理者の選定された団体の事業提案書のうち、収支計画書を除く事業計画部分について、指定管理者の選定に関する区議会提出予定案件報告の参考資料として添付するということになりまして、参考資料の内容の確認については、先ほど申し上げましたように、議会の参考資料の確認については、いわゆる個人情報ですとか、権利上の地位等その他利益を害するおそれがある情報などの申し入れがあった場合については、それを調整の上で除外するという形で進めております。 ◆大庭正明 委員 これは金額は載っていないんですか。指定管理として、例えばがやがや館のときは、当時はここが所管だったんです。今は区民に行っちゃったけれども。がやがや館のときは、要するにサービス公社と保健センターと食料学院だったかな、三つがジョイントを組んでとったと。ゼロ円入札とかなんとかでとったということがあって、他社はB社、C社、何とかという形で載っていて、だから、今、江口委員が言われたように、こういう個人名というか、団体名、ほかの漏れた、落ちたところは載っていなかったんですけれども、それはガイドラインが変更になったからということで、平成三十一年度、ガイドラインが変わったというのは、最近変わったということなんですけれども、あくまでも指定管理はゼロ円入札で通ったというのがあったんだけれども、これは違うんですか。  そのときに聞いたのは、ゼロ円入札のほかは、他社で落ちたところというのは幾らか、どれぐらいの幅があるんですかといったら、たしか記憶でいくと、六千万円から一億何千万円まで幅がありましたと。つまりあそこを全部請け負う金額としてそれがありましたということだったんですけれども、これはこれを指定管理として請け負ったときに、幾らで請け負うとかって、そういうことにはなっていなかったの。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 まず、先ほどお話ししました団体の提案書のうち、収支計画書を除く事業計画書部分について、参考資料と添付するということとしております。また、本件につきましては、競争の公平性及び提案内容の妥当性を担保するために、提案限度額を設けさせていただいております。今回の提案につきましても、提案限度額内での収支計画が提案されたものでございます。 ◆大庭正明 委員 幾ら。つまり幾らでこれは指定管理者に決まったの。幾らで請け負うということで、幾らでこれを管理するということ。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 まず、提案限度額につきましては、指定管理者の総額として二億六千万円、税込みです。そのうち維持管理業務については一億四千六百万円税込みということで公募をいたしました。 ◆大庭正明 委員 これはここに決まったんでしょう。決まったということは、限度額を決めて、それで一斉にエントリーしてもらって、それで金額もあって、金額とは並行して提案書みたいなものも含めて審査したら、ここに決まったというんだけれども、金額はどうなっているの。金額は決まっていないの。確定していないの。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 金額につきましては、このシダックスについては二億五千五百七十五万円ということで提案を受けております。今後、仮協定を結んで、最終的な仕様を詰めていく中で確定していくものと思っております。 ◆大庭正明 委員 その金額を報告内容にしないというのはどうしてなの。だって、普通これで金額、仮契約はしていないにしてもよ。していないにしても、大体この金額、だって、金額というのも重要な要素でしょう。要するに仕事の内容とか、信頼性とか、どうのこうのというその内容は当然重視だけれども、それと金額というのも重要視じゃないですか。例えば二億五千万幾らでこの会社がやったとしても、もうちょっと安くてそこそこのサービスというのもあるだろうし、そういう判断基準はこちらとしては持ち得ないの。というか、逆に言うと、がやがや館のときは、他社はB社、C社、D社という形で、特定しない形で応札というのかな、金額は明示されたんだけれども、それは明示してくれない、幾らから幾らまで。つまり名前は載っているけれども、どこはどうだったということはわからないような形で金額は表示できないんですかということです。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 先ほどお話ししました収支計画書を除く事業提案部分についてということで添付させていただきました。しかし、委員がおっしゃる部分で、今回決まった金額としては記載はしておりませんが、二億五千五百七十五万円ということで、総額としては、維持管理料として、指定管理料の総額以下となっております。ですので、選定の基準としては満たしているものというふうに考えております。 ◆大庭正明 委員 だって、予算審議するのが我々の仕事なんだから、どういう形で契約が、金額が決まりましたというのは非常に重要な要素なわけですよね。その内容については書類上で見るしかないわけですよ。我々、仕事ぶりだとか何だとかというのは、こういうペーパーで報告する以上のことというのはわからないわけだから。ただ、金額についてはある程度客観的にこれがどのぐらいのレベルなのかということは把握することができるわけで、それを漏らすというのは何か意図があるのということですよ。今まで聞いたことがないと思うんですよね、事業者が決まった、幾らでやりますということというのは。指定管理者の場合はいつもそうだった。金額は抜けていたの、決定みたいな。 ◎宮崎 副区長 このページで申し上げますと、本日お出しした資料の別紙というんですか、二枚目の裏面のところに、評価結果として、書類審査からカテゴリーごとに数字を入れていますが、これの中の、今担当のほうから申し上げているのは、運営の効率性と管理経費というところの比較表の部分で、指数化されていますけれども、配点に対してのウエートをかけています。二億五千幾つという数字のところについてがシダックスのほうから提案のあった数字ですけれども、必ずしも総合評価をしますので、金額的にはそれよりも下回ったから、入札制度と違いまして、ここを対象の位置にするという判断ではなく、全体、トータルの中で金額も含めて評価をさせていただいているというのが指定管理のこのやり方の方法です。  ただ、以前より、お話のあった財務の関係のところは、二枚目の資料の表紙のところに、先ほど課長のほうからはガイドラインの先行だという言い方をしていまして、ここはちょっと間違いでして、今般の部分については、旧の方法論で審査していまして、財務審査を含めてトータルで割合で一〇〇%になっていますが、次回十二月に策定案として、昨日も説明したものは、この財務審査の部分は、いわゆる今後経営的に成り立つのかどうかという判断ですから、そこは一回外して、そのほかの部分で評価をして、財務審査のほうで経営的に対応できないだろうというところは最初から総合評価は外すという考え方で今般のガイドラインはでき上がっているという状況です。  それと、先ほどの会社名の公表の部分については、基本的に相手方の部分で発表する際に、公表するということがいいですかということについて前提で、今般はそれはもう最初から了解していますので、こういう形で出していますが、事業の内容によっては、それでは困るというところが出た部分については、場合によってはまだ記号化したもので公表の比較をするという可能性も残っております。 ◆大庭正明 委員 僕が聞きたいのは、二億五千五百万円で決まりましたというところまでが報告の内容の表紙というか、一枚目の裏表のところに記載すべきことじゃないんですかということを言っているわけです。それがなぜ抜けているんですかということです。 ◎宮崎 副区長 この後の手順として、先ほど仮協定という言い方をしましたけれども、基本的に優先順位をつけています。今般の部分については、この後、議案でお諮りをして、ここに決まりますということについて、第四回定例会でお出しし、相手方がそこで一応指定管理者で決まれば、今度は基本協定に入るとき、正確な数字を詰めをしたときに、契約額としての確定をするということになりますから、この時点では向こうから出してきた条件の部分で二億五千幾つ、先ほど申しましたけれども、その数字だけが今生きている状態になっております。 ◆大庭正明 委員 でも、一応、そういう前提を含んだ上での金額記載をしておかないと、財政の全部所管の委員会は、全ては財政問題にかかわっての審議になるわけですから、その部分を出さないというのはやっぱりおかしいし、注釈が要るんだったら注釈つきでちゃんと出してもらいたいということ。  それから、今、金額とか何とかということは、入札とは違うから、金額とは違うということなんだけれども、これというのは、ちょっと所管外かもしれないけれども、これから出る庁舎建設の請負工事とかというのも、たしか入札だけじゃなくて、審査みたいな形でやるという話なんだけれども、それの前触れという形で認識すればいいの。今度は大きな金額じゃないですか。ちょっと所管外で申しわけないんだけれども、契約の仕方としては、こういうのが大体前提となって、同じような形で決めていくということになるんでしょうかね。もし答えられれば。 ◎宮崎 副区長 庁舎のほうは、この後、領域が変わりますけれども、企総領域のところでやるわけですけれども、この前提で庁舎のほうの部分について、今対応するということは考えておりませんで、ただし、今、委員からお話があったように、総合評価方式ですので、その数字も含めて比較対象の中に入れて、あと技術面だとか、そういうことも全部トータルしたものの表にして、それでお示しして、最終的にここに候補者を決めますということで、議会のほうに御報告しようと、そういうふうに考えております。 ◆大庭正明 委員 そうなってくると、その入札みたいなものというのは金額と、ある程度の評判だとか、議員が知っている範囲での評判だとか、または過去の実績だとかということで、今回のところはほかのところもやっていらっしゃるというところでの実績はわかるんですけれども、ただ、価格だとか、総合評価だとか、あらゆるベンダーとの評価点があるということを、こんな点数が出ましたという形で議会に報告されても、非常に直感的にわかりにくいというか、専門家がそういうふうに判断したといっても、その専門家の目ききが偏っているかいないかという判断すらも、つまり、埼玉大学の先生だとかというふうに言われても、その人がどういう方なのか、一切情報がないわけですよね。それでこういうふうに総合的なもので、こんな結果が出ましたということでいくと、議会としては、それに対してどんな意見を言えるんですかね。  だって、こっちは一々あらゆる面において専門家ではないわけですよね、専門家の方もいらっしゃるかもしれないけれども。これで議案に出されて、これで予算が組まれて、ここにそちらの判断で総合評価としてこんなのが出ました。だから、これで一位でしたから、これに決まりましたということで、それだと議会としての審議のしようがないような感じがするんだけれども、それはどういうふうに提案する側として考えているの。だって、こっちはそれはわからないよ。総合評価ということで、あらゆるポイントでチェックして、総合点で決めましたというのだと。 ◎宮崎 副区長 繰り返しになりますけれども、まず条件を同じにして、金額の対比の部分の中で入札制度というのは一般的にできていますので、今回のケースはそれではないということの御説明をしたかったんですが、おっしゃるように、決め手となる部分についてのものは、やはり今お話しいただいていますように、数字を入れるべきところは入れたいと思いますし、庁舎のほうは、具体的に数字も含めて、これがどういう点数化しているかということのつながりを全てお示しして、それでこれについて我々の判断を聞いていただくというふうに庁舎のほうは進めるというふうに今、段取っている状況です。 ◆大庭正明 委員 庁舎に限らずなんですけれども、例えばこれの事業説明書がありますよね。事業説明書の、例えば一六ページかな、一六ページでもいいんですけれども、ごめんなさい。その前に、六ページです。六ページの一番下のところで、例えば抜けていますよね。「高齢者雇用について」と書いてあって、「弊社ではグループ全体として高齢者雇用に取り組んでおり、全て」で消えていて、「が活躍しております」と書いてあるだとか、何とかを目指し、高齢者のおもてなし何とか何とかとか、上のほうの就労困難な雇用についてというところも、肝心の部分がいろいろ抜けているんですよね。だから、それはマスキングしてあったという報告はあるんだけれども、でも、それってどういう、つまり相手側がこう出してもらっちゃ困るということになると、情報公開基準というものは全然パージされるわけですよね、相手側が出しちゃ困ると一方的に言われると。そうなってくると、恣意的なものになるわけですよ。ほかの部分も肝心なところのサービス内容とか、こういう点で頑張りますよというところが全部抜けているんですよ。いわゆる企業秘密なのかどうなのかわからないけれども。  これは、さっき言ったように、総合評価みたいなことというのでよくわからないし、事業提案書も全部見せてくれるというわけじゃなくて、肝心なところはマスキングで隠されていて、結構重要なところというのはほとんど隠されていますよ、いろいろなところについてはね。これだとますます全然わからないというか、目隠しされた上に、もうほとんど口も出すなみたいな感じの報告書になるわけですよね。これはどういうことなんですか。そちら側はそれでいいかもしれないけれども、議会側としては、審議の、審査のネタというか、原本になるものが何も示されないまま、どこかで全ての状態がわかるような情報が出されていればまだいいですよ。でも、その事業報告書もこんなマスキングだらけで、肝心なところがよく読めないと、何が書いてあるんだろうなと。そんな重大な企業秘密なのかなとか、何々しますというところの目的が抜けているわけですよね。そうすると、これは何をしますと言っているのか、それすらもわからないわけですよ。としたら、一体何者って感じですよね。それはどういう基準なんですか。  例えばそれは総合評価という方式はいいですよ、総合的に。だけれども、我々のほうに客観的にわかるものについては、やっぱり全部出してもらうと。例えば落選したところは出す必要はないですよね。だけれども、当選したところについては、事業計画書は全部出すというぐらいの前提条件でやってもらわないと、何を我々が評価したのか、何がポイントとしてここはよかったのかというのは、相対的でもなく、絶対的にもわからないわけですよね。それはどうなんですか。この状態でいいんですか、こんな重要な肝心なのが抜けた事業報告書もどきのものを添付して、我々にはわからないような状態でこれに決まりましたと言われたって、二の句を継げないですね。これではちょっと僕は不満だと思うんですけれども、全て肝心なところが抜けていますよ。一体、何がストロングポイントで決まったのということですよね。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 先ほど申し上げました指定管理者制度の運用にかかわる指針に基づきまして、事業者としては、ホームページに公表することで他の事業者が簡単にまねできることへの強い危機感がございまして、また連携した取り組みについては、具体的な相手方との調整事項もあるということでありまして、それでなかなか出せない部分があると。特に今回の施設については、事業者提案としても初めての提案ということの部分が多かったというところを言っております。  この辺のところにつきましては、ただ、それでは、委員がおっしゃるように、提案の内容が全くわからないということで、できる範囲の内容を調整させていただきまして、現在の公表できる部分にしたというところでございます。 ◆大庭正明 委員 だから、要するに最初に課長が言ったのは、相手側の企業というか、シダックスのほうの出してもらっちゃ困るという点については出していませんと言ったんですよ。そうじゃなくて、世田谷区としては、これは公開すべきだと、当然、指定管理者で選ばれた以上は、これは公開すべきだという基準をちゃんと自分で持って、その上でマスキング、これはしようがないなと、ここの部分はどうしてもしようがないなというところは対応すべきなんじゃないの。それで、それをやったの。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 確かに最初の時点で、業者が言っているような部分で出てきたものがございます。ただ、それであると、さすがに内容が全くわからない部分がありましたので、業者とのやりとりをした上で、公表できるところを詰めていったということでございます。 ◆大庭正明 委員 交渉で詰めるんじゃなくて、これは出すべきものだという基準があって、それは譲れないものでしょう。それは公共の施設を預かる指定管理者、民間団体なんだから、民間事業者なんだから。それについてはちゃんと譲るとか譲らないとか、交渉するとかという話じゃないじゃないですか。一つの一定の基準があって、それはちゃんとクリアしなくちゃだめですよというのが、発注者もしくは税金を払う側の立場なんじゃないですか。だから、それをクリアできないようだったら、つまり僕が言っているのは、情報公開制度に照らし合わせても、ちゃんと公開、非公開になるという形のものでいいんでしょうかというようなレベルで全庁で統一してほしいということなんですよ。  ある部分によっては、事業者が強いから隠すとか、ある部分については、事業者が余り中小だから平気だろうと思って出しちゃうとか、そういうことじゃないでしょうということを言っているわけ。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 情報公開の手引の抜粋にもございますけれども、法人等または当該事業を営む個人の権利、競争の地位及びその他正当な利益を害するおそれがある場合は情報公開として非開示という形もできるということで規定されておりまして、今回のやりとりにつきましても、その観点から調整を図ってきたというところでございます。 ◆大庭正明 委員 だって、それ以前に、これは世田谷区の利益にかなうかというところでしょう。相手の企業の利益にかなうかというのは二の次ですよ。こちらとしては、世田谷区として発注するわけだから、世田谷区にとってのちゃんと利益というのが守られるかということの担保としての事業計画というものの公開があるはずでしょう。別に勝手にするんだったらいいんですよ。別に区の事業と関係なく事業者の秘密が入ってくれば、それは関係ないから別にマスキングするとしても、これではわからないんじゃないんですか。あなたはわかりますか。例えば私の立場として、この事業報告書、これだけ抜けていて、何に力点を置くのかというポイント、評価されたポイントというのは、これで結びつきますかね。こっちの立場になって公開していますか。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 もちろん区の立場として調整を図ってきたところでございます。情報公開の手引の細かい部分で言いますと、法人等または事業を営む個人に有する生産技術上、または販売上の情報であって、公にすることにより、当該法人等または事業を営む個人の事業活動が損なわれると認められるものというところがございまして、この辺のところにつきましては、できる範囲のものについて公表していただくよう調整してきたところでございます。 ◆大庭正明 委員 だって、その特徴あるところというのが総合評価のポイントになっているとすれば、その特徴のある部分を隠されてしまったら、何でこれがポイントとして要するに加点されたのかということの因果関係がわかりにくいということを言っているわけですよ。もういいよ。意見としておさめておきます。これじゃわからないもの。 ◆中塚さちよ 委員 審査についてなんですけれども、財務審査のところは、前にほかの案件で、一次審査の中でこの財務審査が大幅な点数を占めてしまうようだとちょっとどうなのかということを言っていたうちの会派として意見を申し上げたことがありましたが、今回はこれは一次審査と財務審査は一応別建てみたいになっているんですが、このスタイルは今回からですか。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 今回からということではなくて、指定管理者の選定に当たりまして、その審査基準としまして、一次審査、財務審査、二次審査という形でやっております。保健福祉領域につきましては、この割合を五〇%、財務審査を二〇%、二次審査を三〇%というふうにして行うこととしております。 ◆中塚さちよ 委員 では、これは、こういうやり方は前々からもこうでしたということですか。 ◎宮崎 副区長 先ほどちょっと触れましたけれども、この件は。このやり方が、指定管理者をいろいろな形で区が取り入れているわけですけれども、財務審査を総合の一〇〇%の中のウエートの中に入れているケースと財務審査をもともと切り出しているケースと両方ございました。  今般、昨日のちょっと案でお示ししているものは、これを統一を図って、今、御指摘がありましたように、財務審査の部分については別建てにして、総合評価をする前に、経営的にこの事業が経営できるかどうか、その部分の観点をまずチェックして、その時点で、いってみれば、立ち行かないだろうということになりましたら、もうその時点で総合評価に入らないということで、じゃないと、企業体によっては、大小それぞれ入ってきていますので、結局、財務審査のいい点数をとっているところは大企業に偏ってくるということがございましたので、それはやっぱり中身を見て、世田谷区がお願いをしようとしている規模の部分がきちっと賄えるということであれば、財務審査を先にやって、それで通過すれば、その評価は一回おいておいて、総合評価に入ると、こういう方式に切りかえていますが、これがちょうど過渡期の部分の一緒になっている状況ですので、今御指摘の部分は今後は改善したいということで考えています。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 財務審査については、最初に御説明したとおり、一次審査の段階で財務審査を行いまして、そこで問題があると評価される下位の二段階にある審査内容がないかどうかを確認した上で、二次審査のほうに進めさせていただくというやり方をとっております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 報告①議会の委任による専決処分の報告(塀損傷事故に係る損害賠償額の決定)について、理事者の説明を願います。 ◎相蘇 児童課長 議会の委任による専決処分の報告(塀損傷事故に係る損害賠償額の決定)について御報告をいたします。  本件の事故の発生につきましては、九月三日の本委員会につきまして事故の発生報告をさせていただいた件でございます。このたび損害賠償額が確定をし、専決処分を行いましたので、御報告をする次第です。  1の事故の概要ですが、発生が令和元年八月二十四日、場所、相手方については記載のとおりでございます。  事故の内容ですが、児童課の職員が区の車両を運転し、右折しようとしたところ、乙所有の塀に車両の右側面下部をぶつけ、塀の一部を損傷したものでございます。  損傷の程度は、物損として区の車両が右側面下部のへこみ、乙の塀の一部損傷でございました。
     過失の割合が、区が十割で、損害賠償額は十五万一千八百円、全額自動車保険により補填をされます。  専決決定日は、令和元年十月三十一日です。  今回の事故につきまして、改めておわびを申し上げます。申しわけございませんでした。  車両の運行につきましては、職員に対して事故防止をより一層徹底してまいります。  報告は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 区の車両ってどんな形の車両なんですか。  それから、同乗者は誰だったんですか。 ◎相蘇 児童課長 区の車両、児童館の車両で、ワンボックスのバンです。商業車、荷物を積むタイプの車でございます。  同乗者はなく、運転手一名でございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、報告②議会の委任による専決処分の報告(自動車事故に係る損害賠償額の決定)について、理事者の説明を願います。 ◎有馬 保育認定・調整課長 議会の委員による専決処分の報告(自動車事故に係る損害賠償額の決定)について報告いたします。  本件は、本年五月二十一日及び五月二十九日の当常任委員会において、事故の発生及び物損に係る損害賠償について報告をいたしましたが、このたび人身分について報告するものでございます。  1事故の概要でございます。(1)及び(2)につきましては記載のとおりです。  (3)相手方につきましては、若林五丁目に在住する男性と墨田区の会社に勤務する男性となります。  (4)事故内容でございますが、裏面をごらんください。下段、現場説明図でございますが、区職員が淡島通りを渋谷方面に向かい、信号待ちで停車していましたが、バイクの前進に合わせ、加速しましたが、バイクに後方から接触、バイクが前方のトラックに接触し転倒しております。  表面にお戻りください。(5)損傷の程度でございますが、甲、区職員はけがはなく、物損は右前方ライトの損傷と車体のへこみとなります。乙、バイクの運転手は、頚椎捻挫、腰椎捻挫でございます。物損は記載のとおりで、損害賠償については支払い済みとなります。丙、トラックの運転手につきましては、けがはなく、車体後部の軽微なへこみとなり、賠償請求は行わないことを確認しております。  次に、2過失割合でございますが、乙の人身分について、区側の十割となります。  3乙への損害賠償額は、治療費及び慰謝料を合わせて四万四千三百三十円でございます。  4専決処分につきましては十月三十一日に行い、相手方への支払い等を進めております。  このたびは大変申しわけございませんでした。  説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 それでは、ここで理事者の入れかえを行いますので、五分程度休憩させていただきます。再開は三時十分再開となりますので、よろしくお願いいたします。     午後三時五分休憩    ──────────────────     午後三時十一分開議 ○高久則男 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  報告事項の聴取を続けます。  (3)砧保健福祉センターにおける窓口機能の強化及び成城まちづくりセンター等の移転について、それから、(6)ボランティア施設の配置の見直しと取組みについて、関連しておりますので、(3)、(6)を一括して理事者の説明を願います。 ◎髙橋 砧総合支所子ども家庭支援課長 砧保健福祉センターにおける窓口機能の強化及び成城まちづくりセンター等の移転について報告をいたします。  まず1の主旨でございます。現在、砧保健福祉センターは、支所の一階に生活支援課、保健福祉課、子ども家庭支援課の一部、二階に健康づくり課、子ども家庭支援課の一部を配置しておりますが、子ども家庭支援課が分断されていることが課題となっております。また、砧総合支所に隣接しております成城六丁目事務所棟一階の福祉人材育成研修センターが令和二年三月末に梅ヶ丘拠点の区複合棟へ移転しますことから、その跡地に成城まちづくりセンター等の福祉の相談窓口の三者を移転いたします。このことにより、成城まちづくりセンター等移転後の砧総合支所の二階と三階のフロアを保健福祉センターで活用し、二階の健康づくり課窓口に隣接をしまして、子ども家庭支援課の窓口を集約、配置し、窓口機能の強化を図るものでございます。  2としまして、各課及び成城六丁目事務所棟一階の配置について御説明いたします。一枚おめくりいただきまして、別紙1をごらんください。表の左側に現行の配置、右側に変更後の配置を記載してございます。また上の段が砧総合支所内、下の段が成城六丁目事務所棟となってございます。  まず、成城六丁目事務所棟のほうの一階にございます福祉人材育成研修センターが梅ヶ丘拠点に移転することにより、あいた一階のフロアに、現在、支所の二階と三階に分散しております、成城まちづくりセンター等の福祉の相談窓口と活動フロアを一体で移転をいたします。また、後ほど御説明いたします(仮称)砧ボランティアビューロー準備室等も新たに設置をいたします。  次に、砧総合支所内で、今現在三階にございますまちづくりセンター等のあいたフロアと二階の活動フロアの後に、砧の子ども家庭支援課の事務所、事務スペースを移転いたします。また、今現在二階にございます介護認定審査会場や福祉四課の倉庫等を三階のスペースのほうに移転をいたします。  おめくりいただきまして、別紙2をごらんください。こちらは成城六丁目事務所棟の平面図となります。北口のエントランスホールのほうが今現在の入り口となってございます。福祉人材育成研修センターが移転しました後に成城まちづくりセンター、また成城あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会の成城地区事務局の事務スペースを配置し、また向かって右下のほうに活動フロアをワンフロアとして整備いたします。また、右上のほうにはまちづくりセンターの活動コーナー、砧ボランティアビューローの事務室等を配置いたします。  一枚目の説明の紙にお戻りください。3の期待される効果でございます。令和二年四月の児童相談所開設に合わせ、子ども・子育てにかかわる相談に対応する健康づくり課と子ども家庭支援課を支所の二階に集約することにより、子ども家庭相談窓口機能を強化し、利用者の利便性の向上を図ります。  二つ目としまして、現在、砧総合支所の二階にあるまちづくりセンターの活動フロアや三階に分かれておりますまちづくりセンター、あんしんすこやかセンター、社協を同じ成城六丁目事務所棟の一階に集約して配置することにより、利用者の利便性が向上いたします。  4の概算経費でございます。締めて一千八百八十四万二千円を見込んでおります。内訳といたしましては、総合支所内の改修工事で九百三十一万円、成城六丁目事務所棟の改修工事で六百七十七万八千円、次のページをごらんください。事務室等の移転作業及び什器の購入費等で二百七十五万四千円を予定しております。  5の今後のスケジュールでございます。十一月第四回定例会にまちづくりセンターの移転に伴います出張所設置条例改正議案を提出させていただきます。また、明けて年度末に福祉人材育成研修センターが移転しました後、四月以降、成城六丁目事務所棟並びに総合支所二階の改修工事を実施いたしまして、六月中旬ごろをめどに、まちづくりセンター等の移転及び子ども家庭支援課の窓口集約、配置、砧総合支所のさらに三階の改修を予定してございます。  私からの御説明は以上でございます。 ◎山本 生活福祉担当課長 それでは、ボランティア施設の配置の見直しと取り組みについて、引き続き御説明いたします。  資料が飛びまして、大変申しわけございません。(4)の台風第十九号に伴う区の主な対応についてと(5)の民生委員・児童委員の一斉改選についての次にございます(6)になります。  それでは、説明させていただきます。1の主旨ですが、区では、社会福祉法人世田谷ボランティア協会との協働のもと、ボランティア施設を区内電鉄の各主要路線沿線に配置し、区民のボランティアに関する相談や活動支援マッチング等を実施してきました。近年では、相談等に加え、災害時の体制整備のための避難所運営支援を行うなど、地域における活動拠点の必要性が増大してきております。そこで、これまでの配置の考え方を見直し、五地域に配置するため、未整備地域への整備や重複地域の整理など、必要な取り組みを進めるものでございます。  2の現状と課題ですが、施設の現在の配置等については、別紙1をごらんください。ボランティア施設は、世田谷地域にボランティアセンターが一カ所、そのほかボランティアビューローとして、玉川地域一カ所、北沢地域二カ所の計四カ所ございます。砧、烏山地域になく、比較的区東部に配置が偏っております。ボランティア施設がない地域では、区民からのボランティア要請になかなか応えられないことや、活動への参加が少ない等の課題が生じております。  別紙2に表を載せておりますので、御参考にしてください。  初めの資料の2の(2)にお戻りください。現状と課題の二点目ですが、平成二十九年度から実施の災害時ボランティア受入体制整備事業においては、他地域に比べて未整備地域での事業の理解が進んでいないということもございます。  次に、3配置の見直しと取り組みですが、これまでの配置の考え方を見直し、今後は世田谷地域のボランティアセンターを中心として、他の四地域に一カ所ずつボランティアビューローを配置し、地域でのボランティアの育成や活動支援を進めていきます。  なお、整備に当たっては、ボランティア協会において中長期計画の見直しを行い、その計画における方針に沿って区と協力、連携し、配置するものといたします。  裏面をごらんください。3の(2)取組みです。現在未整備である砧、烏山地域への配置と、重複である北沢地域での整理でございます。まず、①砧地域への配置は、砧ボランティアビューローを令和六年開設をめどに整備いたします。それまでの間、先ほどの説明にもありましたが、砧地域のボランティア相談窓口及び今後の設置に向けた準備施設として、成城六丁目事務所棟の一階の福祉人材育成研修センター移転後の一部を活用し、仮称ですが、砧ボランティアビューロー準備室を整備いたします。  施設については、別紙3をごらんください。入り口からエレベーターの前を通り、横を曲がって、相談窓口となります。その奥に事務机を二つ置いてございますが、こちらのスペース、面積は約十平米と決まってございます。通常の事務及び区民からの相談を常時こちらでお受けいたしますが、その他の活動につきましては、敷地内に配置予定の区民活動フロアや、区民活動コーナーの空き時間を使用するなど、社会福祉協議会の施設と周辺の使用可能な施設を活用し、実施していく予定でございます。  初めのページの裏面にお戻りいただき、②烏山地域への配置ですが、砧地域への進捗状況及び法人の財政状況等を検証しつつ、整備については引き続き検討いたします。  次に、③北沢地域の整理ですが、現在二カ所にあるボランティアビューローについては、令和四年をめどに一カ所への整備に向けて、関係者との協議、検討を進めてまいります。  最後に、4今後のスケジュールですが、令和二年四月に成城六丁目事務所棟の改修工事、六月中旬に施設開設、相談等の開始を予定しております。 ◎髙橋 砧総合支所子ども家庭支援課長 先ほどの砧保健福祉センター並びに成城まちづくりセンター等の移転について、申しわけございません。一点御説明が漏れておりました。本件に関しましては、区民生活常任委員会とのあわせ報告となってございます。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 ボランティア協会の仕事が、いわゆる災害時のボランティアの受け付けということで、全国的には社協が担っているにもかかわらず、世田谷だけは頑としてボランティア協会で受けるということになっているんだけれども、近年、やっぱり災害時というか、世田谷区も被災しているわけですけれども、災害のボランティアが必要になってくるわけですよね。必要になってくるというか、特に川沿いということで、多摩川の方たち、多摩川は近くだということもあって、河川近くだということもあって。  それで、台風十五号のときは水防本部が立てられましたよね。わかっているかな、水防本部。それは水防本部が立って、砧に水防本部が立ったんだっけ。違いますか、水防本部というのは。僕が言いたいのは、砧だとすれば、今回、砧も玉川も両方も必要なんだけれども、砧に水防対策本部ができたときには、砧に災害対策のボランティアが全然いないということですね。烏山、砧にいないということは、ちょっとおくれているんじゃないのと、災害対策の話にもなるんだけれども。水防本部というのは、砧で多分できたと思うんですよ。それから、世田谷の本庁がだめだった場合は、第二災害対策本部というのは多分砧に設けられるという話になっていたと思うんですけれども、地域防災計画でいくと。にもかかわらず、砧で災害対策ボランティアも含めてボランティアがいないということはどうなのと。  災害対策のほうと兼ねちゃうから、ちょっと答えられないかもしれないけれども、その辺の整備というのはボランティア協会として、福祉におけるボランティアという側面と、災害対策のボランティアというのは全然性質が違うわけです、日常的なものと臨時的なというか。その辺の区分けというのをこの所管でどうできるのということなんですよね。災害対策は災害対策のほうのボランティアで切り分けるというか、こっちはいわゆる福祉に関するボランティアというか、いろいろ補完するような社会的な力というのをやるということの意味合いなんだけれども、その辺が近年ごちゃごちゃしているんだけれども、その辺は何か切り分けは行われているの。 ◎山本 生活福祉担当課長 平常時のボランティアの活動と、それから災害時のボランティアの活動が切り分けができているかという御質問と受けとめました。やはり災害時にボランティア活動が潤滑にスムーズに地域の中で浸透して行われるためには、平常時にボランティアといった方々が、地域の方々がどのような活動をして、実際に地域の中でどれだけ役に立っているかということを理解することが一番大切だというふうに考えております。  区としましては、生活福祉担当課では、災害時にはボランティア支援班という役割を担っておりまして、その災害ボランティアセンターを立ち上げる世田谷ボランティア協会をバックアップしていくという立場にあるんですけれども、そういった意味からも、平成二十九年度に、災害時ボランティア受入体制整備事業というのを始めまして、平常時からやはりそういった災害時にボランティアを受け入れる体制をつくっていくことが重要だということで、各地域に大学がございますが、そちらと協定を結ばせていただきまして、日ごろからコーディネーターの養成講座などをしてまいりました。  それが災害時の事業ということになるんですが、平常時の実際に活動していただいているボランティアさんは、やはり災害時とは別でもあることも考えられます。ただ、そういった別の方にはなるかもしれないんですけれども、実際に避難所などで災害時に受け入れをされる町会・自治会を初めとする運営の方々にとって、平常時にボランティアの活動がどうなされて、どういうふうに役に立っているかということを理解いただくためにも、平常時のボランティア活動が、違った形ではあっても、活動が活発に地域で行われているということが必要かと考えております。  ちょっとお答えになっていないかもしれないですが、以上です。 ◆大庭正明 委員 わかりましたけれども、じゃ、例えば社会的弱者イコール災害弱者という可能性って強いわけですよ。もしくは高齢者イコール災害弱者というか、例えば今回の台風十九号で被災した、お亡くなりになった方というのも、半数以上が六十歳以上の高齢者だったというような話が出ていますよね。ですから、ある意味、福祉の領域としても、この災害弱者というカテゴリーをもうちょっと煮詰めていったほうが、要するに災害は必ずいろんな形で来ると、その場合、社会的弱者というか、障害をお持ちの方だとか、高齢者の方だとかというのが災害のときの被災者になりやすいという点からすると、その辺の、じゃ、災害対策本部というのは何なのか、危機管理室は何なのかという所管の区分けがあるんだけれども、どうも重なる部分が、この福祉の領域と、それから災害との関係で重なる部分があるとすれば、もうちょっとその辺の系統を組織体として整理してもらいたいと思います。  そうしないと、ちょっと日常のボランティアが通常、災害時のボランティアにつながるという話は今わかったんですけれども、それが災害対策としても話をここで広げられるのかどうなのか。そういう災害弱者、社会的弱者の方々を福祉の領域でどう取り扱っていいのかというのをもうちょっと組織体として区分けしてもらいたいなと。だから、ここでも災害対策のことが話せるという状況まで広げてもらったほうがこっちとしてはいいし、それとはまた全然別で、災害対策の委員会があったりなんかすると、そっちのほうの所管というのはちょっとわかりにくくなってくるかなと思います。意見です。 ◆佐藤美樹 委員 今回のボランティア施設の配置の見直しと取り組みということは、要は砧事務所の中に今準備室をつくって、行く行くは、これは準備室なので、ボランティアビューローというのも五年後に整備をして、残り烏山地域にもまだないと思うんですよ。ここはどうされるんですか。 ◎山本 生活福祉担当課長 烏山地域についても順次整備を進めていきたいと考えておりますが、砧地域のまずはボランティアビューローを設置して、それと並行なのか、それのボランティア協会自体の運営状況なども鑑みながら検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 ちょっとわからないんだけれども、これは各ボランティア団体が災害のときに、大学だとか、そういうところで集めて、そのボランティアの派遣をするよというのはわかるんだけれども、この人たちはふだん何をやっているの。ふだんは何か仕事があるの。 ◎山本 生活福祉担当課長 実際に災害時にボランティアで活動していただく方は、本当にその地域にお住まいの日々、住民として生活されている方ですので、ボランティアだけで生活を成り立たせているというような方ではございません。例えば学生の方もいらっしゃいますし、会社員で自分のあいた時間にボランティア活動をされている方もいらっしゃいますし、あるいはリタイアされて、六十五歳以上で余暇を使ってという方もいらっしゃいます。 ◆菅沼つとむ 委員 たまに見るんだけれども、各小中学校で、災害の毎年いろんな各町会・自治会、地域住民が集まって、災害のとき、炊き出しだとか、そういうふうにやろうよというので端のほうでビラを配っているのはボランティア協会はわかっているんだけれども、それ以外、町の中で顔を見ないんだよね。だから、大庭委員が言ったように、社協だったらネットワークや何かがあるけれども、この間水害が出たときに、多分瀬田中で、避難場所で来たら、多分七百人ぐらい来て、三階までビニールシートを敷いてやるときに、三人ぐらいたしか関係者が来たのかな。だけれども、学校の鍵がどこにあるかわからないし、防災倉庫の鍵もわからないので、しようがないからおやじの会の連中が来て、防災倉庫のやつをあけて、そのビニールシートを使ったんだよね。そうしたら、その人たちが、これは防災でやるから使っちゃいけないようなことを言って、そんなことを言ったって、七百人も来ているんだから、そんなわけにいかないだろうというんで、逆に小学校も、その後、中学校ではできなくて、三百人ぐらい来たんだけれども、基本的には、要するに地域に根づいていないから、わけのわからないのが来てもこれは使いものになるの。無駄なんじゃないの。 ◎山本 生活福祉担当課長 今回の台風で瀬田中に行った職員が、ボランティア協会の職員かどうかはちょっと私も把握はできていないんですけれども、委員おっしゃられるのは、ボランティア協会でボランティアの活動をしている方たちといっても、ふだん町会・自治会の方たちも知らないような、全くどこの誰かもわからないような人がいきなり災害時に来て、手伝いしますと言っても、恐らくその避難所はうまくいかないんじゃないかというお話だったと思います。それに関しましては、やはり地域でこういった拠点を設けて、その場で、日ごろからボランティア協会というのがどういうことをやっているか、ボランティア活動としてこういうことを地域で関連してやっているということを日ごろからやはり理解していただくことが重要だと思っております。  そういったことから、平成二十九年度からは、各避難所運営の町会・自治会にも出かけていって、委員おっしゃられたビラ配りから始めているところなんですけれども、理解促進ということで講座をしたりだとかもしておりますので、きちんと理解をしていただいた上で、災害時にはそういった方を活用して、ボランティアのニーズを酌み取り、そのニーズに合ったものを提供できるような体制を整えていきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 地域からいうと、社協だったら、町会・自治会から出しているわけだからツーとカーなんだけれども、一々ころころころころ変わっていてやったら、地域の戦力にならないよね、この人たち。それで、災害が入ったときに、地域の情報が入るかというと、結構社協だとか、そういう町会とかに出ているから、町会長だとか、防災のやつはみんな携帯がわかっているけれども、この人たちはわかっているかといったら、実際になったら、無駄だからやめたほうがいい。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは次に、(4)台風十九号に伴う区の主な対応について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎加賀谷 調整・指導課長 台風十九号に伴います区の対応について説明させていただきます。  本件につきましては、企画総務、区民生活、福祉保健、都市整備、文教の五常任委員会及びオリンピック・パラリンピック等特別委員会のあわせ報告としてございます。  説明につきましては、台風十九号に伴う区の主な対応についてを各領域ごとに取りまとめておりますので、本日は福祉保健常任委員会関連の内容の説明とさせていただきます。  なお、九ページから参考資料として台風十九号に関する被害状況について、それから一三ページに、風水害応急対策・復旧対策の課題整理と今後の対応について、一五ページに世田谷区災害復興本部の設置についてをつけさせていただいてございます。それぞれの資料、台風十九号に関する被害状況については、都市整備常任委員会及び災害・防犯・オウム問題対策等特別委員会での御報告、風水害応急対策・復旧対策の課題整理と今後の対応につきましては、災害・防犯・オウム問題対策等特別委員会での御報告、世田谷区災害復興本部の設置につきましては、企画総務常任委員会での御報告とさせていただいているところでございます。  それでは、資料一ページの主旨でございますが、今般の非常に強い勢力を維持したまま日本列島を覆いました台風十九号の対応につきまして、区としましては、十月十日木曜日ですけれども、災害対策本部を設置し、区民の安全を第一としまして、区の業務及び行事の中止や自主避難場所の開設準備などの予防対策業務、水防活動などの応急対策業務、被災者支援などの復旧対策業務に取り組んでまいりましたので、これまでの主な対応について御報告をいたします。  お開きいただいて、四ページ、五ページをごらんください。こちらに福祉保健常任委員会関連の主な取り組みを記載させていただいております。(1)の玉川総合支所保健福祉センターでございますが、玉川総合支所を中心に各総合支所と世田谷保健所が連携しまして、保健師等による被災家屋への全戸訪問の実施を行ったところでございます。実績としますと、記載のとおり、千件を超える千四十八件と、十一月六日現在ですけれども、訪問を行いました。  次に、(2)保健福祉部でございますが、②医療機関等での支払い免除としまして、国民健康保険加入者の令和二年一月診療分までの支払い免除ですとか、④災害ボランティアの派遣ということで、記載のとおり、十月十四日から延べ百十一件、七百七十七人、十月二十八日現在ですけれども、派遣を行ってございます。  (3)高齢福祉部でございますが、①の介護保険料の免除、それから②の介護保険利用者負担額の免除等がございます。  飛びまして、(5)の障害福祉部ですが、①の障害福祉サービス等利用料の支払い猶予、免除等がございます。  隣のページ、五ページに行きまして、(6)子ども・若者部でございますが、②の子どものショートステイ等利用料の減免でございます。記載の産後ケア事業以下の利用料に係るそれぞれの免除等がございます。  それから、(7)の保育担当部でございますけれども、①の認可保育園の保育料の減免等の件数、記載の六件ということでございます。  それから(8)の世田谷保健所ですが、①の消毒作業が浸水被害家屋等への消毒作業の実施としまして、記載の十月十三日の期間から十一月六日現在までですけれども、百九十五件の対応を行ったところでございます。  それから、資料をおめくりいただいて、七ページをごらんください。7の今後の取組み、これは共通事項ですけれども、今後の取り組みについては、(1)の記載のとおり、今回の教訓を生かしまして、風水害対策総点検を実施の上、各種マニュアル等の修正に順次取り組んでいく予定としてございます。  それから(2)の水防計画、地域防災計画につきましては、国や都、警察、消防など多くの関係機関との調整が必要となりますので、令和二年度の修正となる予定でございます。  今般の台風十九号により、区内でも建物損壊、浸水など被害が多数発生してございますので、引き続き被災者支援、復旧対策業務に取り組んでいくこととしてございます。  私からの説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆大庭正明 委員 最後のところの今回の教訓を生かし、風水害対策総点検を実施し云々と書いてあるけれども、今回の教訓というのはどこに載っているの。うちの領域だけでも教訓というのはどこに載っているのという話よ。つまり、これは報告だよね。報告って、事実経過の報告ですよね。教訓が全然どこにも書いていないんですよね。こういうところがよかった、まずかった、こういうのは対策がおくれたとかどうのこうのとかと一言も書いていなくて、いきなり今回の教訓を生かし、風水害対策総点検を実施するというんだけれども、まずその教訓というのが明確になっていない中で、どうやって風水害対策の総点検を実施できるのかというところが飛躍していますよね。完全にそこは抜けていますよね。 ◎加賀谷 調整・指導課長 そういう意味では、先ほど説明は省略させていただきましたけれども、一三ページに参考資料2をつけさせていただいております。風水害応急対策・復旧対策の課題整理と今後の対応についてということで、今現在、各災対本部ですとか、各部に検証シートを示されてございますので、各部におきましては、各事業における課題につきましては、それぞれそちらの検証シートにより、今現在点検を行っていると。それから、1に記載してございますが、早急に取り組むべき課題としまして、区の情報発信のあり方、サーバーが固まってしまって更新がされなかったとか、アクセスできなかった等々の課題が初期に見えておりますので、そういったところについては、サーバー容量の状況ですとか、土のうの確保等を早急に取り組むべき課題としては取り上げているところでございます。  2に今後ということでは、検討の上、早期に取り組む課題等を、項目等を記載しているところでございます。 ◆大庭正明 委員 これはとても教訓には思えないんだけれどもね。随分はしょっていて、何のトラブルが起きたかということをちゃんと記載した上で、これが課題だということをちゃんと記載しなくてはいけないはずだと思うんですよ。 ◎加賀谷 調整・指導課長 そういう意味で、今、各災対部におきまして検証シートを今まとめている最中ですので、そちらで各事業ですとか、施設に関する課題を行った上で、今後の検証というのが明らかにされてくる段階でございます。 ◆大庭正明 委員 これは十九号からもうきょうで一カ月、台風が来てからの災害が発生して、それが一週間ぐらいたったとしても、それから三週間ぐらいたっているわけですよね。当日、両日、十日から十一日にかけての、土日にかけての対応に対するいろいろな問題点、これは決算でも指摘されたわけですけれども、このシートというのはいつごろ出てくるんですか。決算でも随時、直後のことでもあり、指摘があったと思うんですよ。そのシートというのはいつごろできるんですか。それで、それは報告されるんですか、うちの所管分だけでも。
    ◎宮崎 副区長 日付の正確なのは、ごめんなさい、記憶が薄れていますが、シートのまとめは、十一月二十日から二十五の間ぐらいだったと思います。今般の補正予算のほうがあすから各会派に説明を順次始めたいと思っていますが、まずはシートの完成の前に、一三ページのほうの冒頭にちょっと書いています。これだけは今すぐ起きても対応策をすぐできるものはもう考えて対応していこうというスタンスが1のところに書いてあるとおりでして、この辺の説明を明日からさせていただきたいと思っています。  2以降の部分が、今、大庭委員のほうから教訓がいろいろあったじゃないかということは確かにありました。福祉領域に係る分の、例えば災害弱者の関係の部分についても急ぐわけですが、実はなかなか連絡はとれても避難を拒まれたり、いろいろちょっと正直ございました。ですから、その辺のところも今後、実際暗くなってからということも含めてあったんで、それをちょっと教訓に対応策を今考えているところですが、そういうことを含めては、各領域のところに改めてフィードバックして、今回の教訓とすべきことと、それに対しての対策はどうするのかと。その取りまとめ全体は、一応今のところ予定は年度末までにできます地域防災計画のほうに全部反映していくということをちょっと今予定しております。 ◆大庭正明 委員 だから、地域防災計画に反映する前に、うちの所管分のところの報告というのをちょっと踏まないと、やっぱり所管として、福祉領域として地域防災計画に書き込むわけでしょう。修正するということになれば、どこがどういうふうに修正されたのかという報告がないと、うちを素通りしちゃって、災害対策のほうで地域防災計画を書きかえましたというふうに年明けに言われたって、ちょっとそれじゃ素通り感が強いんで、それは何か踏まないんですか。 ◎宮崎 副区長 先ほど申しましたように、十一月の下旬近くまででシートを完成し、その後、地域防災計画をまとめるのは先ほど言った年度末です。その手前側のほうで、今般もまとめ方として、書く分量が多かったこともありますが、領域単位でまずやったことをお伝えし、さらには、課題的なものも今領域にちょっと分けられているところと分けられていないところが混在していますが、それぞれの委員会のほうに一度フィードバックをして、御議論いただいて、それで地域防災計画のほうに反映と、こういう手順を考えています。 ◆江口じゅん子 委員 四ページからの保健福祉領域の今般の取り組みを見て、改めて積極的な対応があったなと、保健師の訪問など全件されたということで、お疲れさまでございました。  それで、補正予算やそれから検証シートを書いて、年度末の地域防災計画に反映というその手順はわかったんですけれども、しかし、今般の水害で、この領域だと保育園や、それから岡本の福祉作業ホーム玉堤分場ですとか、玉川一丁目の区立の福祉作業所も浸水があったと思うんです。  私も保育事業者の方からお話を聞いたんですが、やはり今、保育園を精力的につくっていく中で、去年も二件の浸水があって、ことしは一件浸水もあって、ハザードマップがあるところに整備をしていくというその方針というのはどうなんだろうかというようなお問い合わせもあったり、やはりこの領域は子どもだったり、それから障害者の方だったり、高齢の方だったり、災害弱者の方なわけですよね。そういう人たちが集まる施設をどこに整備していくかという、そういった観点での見直しということも必要ではないかなというふうに思っていて、その検証シートというところは見ていないので、何が反映されるかというのはわからないんですけれども、やはり福祉領域というところでは、その地域防災計画に反映されるだけのものではなくて、より広い視点での見直しで各再検討ということも、視点としては必要じゃないかと思うんですが、ちょっとそれについて伺いたいんですけれども。 ◎宮崎 副区長 確かに、今、委員から御指摘のあったことは実はもう既に声が上がっているところもありまして、福祉施設の配置を含めての中で、緊急避難をしなきゃいけないという場合が本当にできるのかできないかという観点も重要なことだと思います。ただ、現状の中で、ハザードマップでお示ししている流域といいますか、領域がエリアが広いものですから、これを一足飛びに解消に持っていって、例えばエリアをもう少し流域から離すというようなことだけが本当に対策としてできるかどうかとえば、正直、今議論の中でそれは非常に難しい。ですので、そうなると、今の部分の中で、守るところというのはどういう方法をとればいいのかというところに今入っていますので、今の時点でエリア分けをして、配置をちょっと変えていくという議論までが進められないというふうに思っております。  一方で、先ほどの災害弱者と言われている方々の対応は、先ほどもちょっと触れましたけれども、今まではどちらかというと同意を得て名簿登録がそういう形をしてきましたけれども、現実に今般も一件一件電話を含めて手分けして、させていただいたところで、連絡がつかないところは現地に行ってくれというようなこともしたわけですけれども、果たしてこれが本当に、これ以上の被害が及んだときというのは、本当に手が回るかどうかということも正直ございます。  ですから、今回の地域防災計画の見直しの中では、やはりその理想論だけではなくて、それに想定している被害度も、これは国のほうともやっていますけれども、今までやっぱりその数値を見れば明らかで、今まで経験していない数字が出てきていますので、そうすると、何を想定してハザードマップをやってきたかということにもかかわりますので、そこも含めて、改めて見直しをどこから図っていくかということの検討に入っている、そんな状況です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは次に、(5)民生委員・児童委員の一斉改選について、理事者の説明を願います。 ◎山本 生活福祉担当課長 それでは、民生委員・児童委員の一斉改選について御報告いたします。  1の主旨ですが、民生委員は、民生委員法に基づきまして、社会福祉の増進に熱意があり、かつ地域社会の実情に精通し、人格、見識の高い者を厚生労働大臣が委嘱し、社会奉仕の精神を持って、常に住民の立場に立って相談に応じ、及び必要な援助を行うものでございます。  また、民生委員は児童福祉法の児童委員を兼ねております。民生・児童委員の任期は三年でございまして、今回は任期満了による一斉改選ということなので、再任される方も含めて、令和元年十二月一日付で委嘱されるものでございます。  2の定数ですが、担当区域を持つ民生・児童委員は前回と比べ十八名増加しております。担当区域を持たずに、児童福祉事項を専門的に受け持つ主任児童委員は、前回と変わらず五十八名、合計で六百五十四名でございます。それぞれの内訳はごらんのとおりです。  3の委嘱予定者数は六百二名でございます。前回、平成二十八年十二月一日の委嘱時は五百八十七名でしたので、前回と比較して十五名ふえておりますが、充足率は九二・〇%と、定数が増加したことから、前回より〇・三%の減となっております。今後、欠員補充の委嘱が予定されておりまして、一月初旬には区の推薦会を開催する予定としております。  4の任期は三年後の令和四年十一月三十日までの三年間となっており、一斉改選に伴う委嘱状伝達式は十二月十日に行う運びでございます。  5の退任者は九十九名でございます。内訳はごらんのとおりです。  今回の改選から区域担当の再任の年齢が七十三歳未満だった規定が七十五歳未満に引き上げられた結果、前回の年齢要件による退任者数が六十九名だったのに対して、今回は三十三名と少なくなっております。全体の合計では、退任者数が前回より二十九名少なくなっております。  6その他でございます。世田谷区民生委員・児童委員候補者内申協議会は、令和元年度二子玉川まちづくりセンター開設に伴いまして、二十七カ所から二十八カ所に増設しております。  御報告については以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(7)梅ヶ丘拠点整備・区複合棟における世田谷区医師会立看護高等専修学校に関する協議状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 梅ヶ丘拠点整備・区複合棟における世田谷区医師会立看護高等専修学校に関する協議状況につきまして御説明いたします。  1主旨でございますが、区複合棟の建設に伴う世田谷区医師会立看護高等専修学校の合築整備につきましては、これまで世田谷区医師会と梅ヶ丘拠点整備区複合棟の建設に関する基本協定書を取り交わすなどして協議を続けてきたところでございます。  区複合棟新築工事の竣工に当たりまして、協定に基づき区分所有建物として建築した建物のうち、看護学校に係る一部について医師会に売り払うものでございます。  また、区分所有に伴いまして発生する敷地利用権につきましては、定期借地権設定契約を締結いたします。  なお、本件につきましては、六千万円以上の財産の処分であることから、昨日の企画総務委員会において第四回区議会定例会の議案として提出することとして、おおむね同様の説明をしております。  2売払う建物についてです。建物の所在は(1)に記載のとおりです。  参考資料1をごらんください。次の二枚目になります。上の図が、梅ヶ丘拠点、梅ヶ丘駅との位置関係の図になっております。売り払う建物は下の図の真ん中にあります区複合棟の一部でございます。  一枚目表紙にお戻りください。2(2)建物の構造につきましては、こちらに記載のとおりです。  売り払いの対象となる部分につきましては、(3)①にありますとおり、地下一階の一部、一階の一部、四階の一部で、二千百六十・二二平米でございます。  三枚おめくりいただきまして、図面をごらんいただきたいと思います。右上に参考資料5と書かれたものからが地下一階から五階までの平面図でございます。 建物の階数は右下に記載してございます。まず、地下一階の一部です。少しわかりにくいところですが、右上の凡例で、右上から左下への斜線が医師会の専有部分になっております。このフロアでは、真ん中より左、白く斜線が見える部分、エレベーターホール二十三・四六平米になります。  続いて、次のページ、一階の部分です。地下一階と大体同じ位置の格子柄となっておりますが、右斜線の看護学校のエントランスホールとエレベーターで七十・五五平米となります。  次のページ、二階とその次のページ、三階につきましては、医師会の専有部分はございません。  その次のページの四階の一部になります。このフロアが医師会のフロアとなります。真ん中のテラスと吹き抜け、そこに接している区のエレベーターホール、右側のテラス、その他階段等の共用部分以外のところが専有面積となっております。この大半を占めている部分を四階の一部として、二千六十六・二一平米でございます。  最後のページ、五階には医師会の専有部分はございません。  一枚目にお戻りください。2(3)の②に世田谷区と医師会の共用部分として、階段、駐車場、受水槽、パイプシャフト、消火ポンプ室、ごみ保管庫等七百六十七・五九平米でございます。平面図では先ほどの逆、左下から右下の斜線の部分でございます。こちらは共用部分ですので、地下一階から五階まで各フロアにございます。後ほど御確認いただきたく思います。  また、ただいま説明した面積の詳細は、参考資料2に記載しております。ごらんください。こちらの一番下の欄をごらんいただきたいんですが、こちらがこの専有面積の案分比率を記載しております。世田谷区が八五・三四%、医師会が一四・六六%となっております。  一枚目にお戻りいただけますでしょうか。3売払い金額です。建物の売り払い金額としましては、設計工事完了の合計で十二億一千八百八十九万四千五百十円になります。この金額には、先ほど御説明した共用部分の面積案分の使用権の額も含んでおります。金額の算出に当たりましては、不動産鑑定により、区複合棟の状況を踏まえ、算出し、財産評価委員会で評価した額となっております。  またこの金額に加えまして、建物の引き渡しにまで相手方にかわって区が負担した建築工事費や設計費などの費用につきましては、その額のその期間における運用益相当額について算出して加算し、最終的な売り払い金額を確定させて売り払うこととしております。  なお、金額の内訳につきましては、参考資料4をごらんください。医師会との費用の配分につきましては、設計費や工事完了については、それぞれの専有面積での案分となっております。建設工事費につきましては、用途の違う複合の施設でございますので、建築、電気、空調設備ごとにその仕様により額が異なっております。また、区と医師会においてそれぞれ特別な仕様を追加しているものもございます。それらは仕様を追加した側が原因者として負担することとなっておりまして、例えば保健センターでの医療機器の使用に伴う高電力の設備、受変電設備の追加などで、建物に影響しないバスベイや公園整備などの基盤整備分につきましては区が一〇〇%となっております。このほか、区と医師会それぞれの専有部分の効用を向上させるため、一階や四階の一部などにつきましては、通常のフロアの高さより天井を高くしております。その高くなった部分については工事費がより多くかかっておりますので、これらを実質的な配分に算出したのがこの表にある配分割合になります。その考えにつきましては、参考資料3に記載しております。  本文一ページ目にお戻りください。4区分所有に伴う敷地利用権につきましては、不動産鑑定による鑑定を行い、五十年の定期賃貸借を設定してまいります。契約時点での額といたしますが、現時点で月額百十一万円を予定しております。  裏面をごらんください。相手方につきましては記載のとおりとなってございます。  6今後の予定ですが、第四回定例会の財産処分の議決をいただき、十二月末の建物竣工後、一月上旬に医師会と契約締結し、四月の区複合棟の開設を進めてまいります。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆大庭正明 委員 これは売り払い金額というのは今年度中にキャッシュが入るということ。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 一月上旬を契約予定しておりますので、その時点で入る予定としております。 ◆大庭正明 委員 この部分については、さっきの指定管理の対象にはならないということ。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 区分所有ですので、指定管理の対象となりませんが、共有部分の維持管理費については、その分を区が支払った後、医師会に請求するという形になります。 ◆佐藤美樹 委員 素朴な疑問というか、ちょっと教えていただきたいんですけれども、四階の医師会が主に使うフロアというのはよくわかるんですが、それ以外の医師会の専有となる部分というのが、地下一階だと主にエレベーターホールのところになって、これはどういう考え方でこうなっているんですか。 ◎三浦 梅ヶ丘拠点整備担当課長 今回の建物につきましては、区側の入り口が正面のほうからエントランスホールを入る形になっております、保健センター、人材センター。医師会については、脇のほうから入り口となっておりまして、エレベーターも共有しませんし、トイレ等も別になります。階段と先ほど申し上げたところが共有部分ということになります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次、(8)高齢者配食サービスの見直しについて、理事者の説明をお願いいたします。 ◎三羽 高齢福祉課長 高齢者配食サービスの見直しについて御報告いたします。  1の経緯及び主旨でございます。区では、高齢者福祉の充実を目的としたさまざまな高齢者在宅サービスを実施しております。制度開始以来、開始後相当の年数が経過いたしまして、高齢者を取り巻く社会状況が大きく変化しております。今後、高齢者のさらなる増加が見込まれる中、見直しが必要となっております。こうした状況に対応するため、高齢者配食サービスについては、民間事業者によるサービスの充実や事業の利用状況等を踏まえて鋭意見直しを行う予定としております。その他の高齢者在宅サービスについては、第八期高齢者保健福祉計画の策定に向けた方向性を踏まえつつ、引き続き検討を進めます。  記書き2の高齢者配食サービスの見直しの内容でございます。高齢者配食サービスですが、(1)事業概要でございます。ひとり暮らしまたは高齢者のみ世帯の調理及び買い物ができない方、または困難な方に対するサービスということで、区内の社会福祉法人が夕食を届けるとともに、利用者の安否確認を行うといったものになっており、利用登録数が平成三十年度実績で三百五十六名となっております。  (2)見直しを行う背景・理由です。当該サービスは、区内社会福祉法人九法人への業務委託により実施しております。そのうち、六法人は業務の一部を再委託するなど、民間事業者の協力を得ながら運営しており、また、配達ボランティアの高齢化や不足も課題となっております。また、事業経費のうち、食費相当分、こちらは国のルールに基づきまして、利用料として利用者に負担を求めているところですが、実勢に合わせた値上げが避けられない状況となっております。平成三十年度末の利用登録数は三百五十六人で、ピーク時の千五百十四人から四分の一に減少してきている状況でございます。  次のページをごらんください。そういう状況の中、一方で、二十八年度の高齢者ニーズ調査、介護保険実態調査によると、区内では四千人近くの高齢者が民間事業者も含む何らかの配食サービスを利用されていると見込まれております。このように、民間事業者の参入が進み、安否確認を目的とした手渡しによる配達等のきめ細かなサービスが区のサービス利用料と同額程度から利用できるなど、食の提供機会の充実による影響と考えられます。  (3)見直しの方針でございます。民間事業者の参入が進んだことにより、自身の希望に合ったサービスを選択し利用できる環境が整ったため、区はサービス実施主体としての一定の役割を終えたと判断し、令和二年度末をもって事業を廃止いたします。しかし、参入の進んだ民間の配食事業の活用も含めた統合的な支援と、地域住民相互の助け合いを主とした地域福祉は、今後も推進していく必要があるため、民間事業者への情報提供と、自主的な地域活動を促進するための支援を行います。  (4)新たな配食に係る支援の充実策でございます。①民間配食サービスの充実に向けた取り組みです。まず、高齢者への栄養管理に係る情報提供を民間事業者に行うほか、高齢者見守り協定の締結、あるいは認知症サポーター養成講座の受講の促し等により、事業者による見守り機能を高めてまいります。  ②区民・利用者への対応ですが、個別の対応が必要な方に関しては、保健福祉課、あんしんすこやかセンター及び担当ケアマネジャーにも情報提供を図るなど、連携してきめ細やかな対応を行います。  ③地域住民相互の助け合いの推進に向けた取組みでございます。業務委託法人は、これまでサービスを地域貢献の一環として捉えて、ボランティアの人材育成や発掘に取り組んでまいりました。これまで活躍してきた配食ボランティアがその経験を生かして、相互の助け合い活動を継続できるよう、業務委託法人に対して、ボランティアによる自主事業への移行支援を行います。ボランティアによる配食運営経費の助成ということで、ア)でございます。ボランティアによるひとり暮らし高齢者等への配食と見守りについて、第八期高齢者保健福祉計画期間中に移行措置として支援を実施します。さらに、地域住民の相互の助け合い策の支援として、会食会を新設する業務委託法人を含む社会福祉法人または特定非営利活動法人に支援を行います。  次のページをごらんください。ボランティアによる会食の事業開始準備経費の助成でございます。こちらは、高齢者ボランティアによる会食会――集まって食べるような会です――そちらに対する立ち上げに対して上限十万円の物品購入費等の支援を行います。  記書きの3見直しによる影響額でございます。高齢者配食サービス廃止による影響見込み額を四千七百万円強、支援策――これは社会福祉法人の選択性と考えておりますが――による影響見込み額を九百六十万円強見込んでおります。  今後のスケジュールですが、十一月から業務委託先法人宛て周知を行い、令和二年一月、区民、利用者、それからケアマネジャー等の支援者向けの周知も開始いたします。三月からは新規利用申し込み受け付けを終了し、四月から順次民間配食サービス案内完了まで事業継続を行うことを想定しています。  令和三年三月には高齢者配食サービスを廃止し、四月からは自主的な地域活動に移行することを考えております。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対して御質疑がある方は挙手をお願いいたします。 ◆中塚さちよ 委員 高齢者配食サービスの見直しについてなんですけれども、三十年度実績で利用者もピークのころから減っていて三百五十六人になっていると、また、約四千人の高齢者が一方で何らかの民間の配食サービスを利用していると見込まれる。この五百円と同額程度から民間の配食サービスが利用できている、そういった影響ではないかということが書かれていますが、本当に五百円の民間の配食サービスがあるということは確認されているのでしょうか。 ◎三羽 高齢福祉課長 民間の約十四事業者、実際には現在廃業しているところも含めて各種事業者を調べたのは、四十近い事業者の値段等を調べております。そのうち、区のサービス同様に、安否確認等の対応がとれるところというのが十四事業者付近というところで調査させていただきました。その中では、四百円台から八百円台までの値段の幅で分布しております。 ◆中塚さちよ 委員 低廉なところもあると思うんですけれども、よく見たらおかずだけだったりとか、あとは仕入れ用に縛りが何食以上とか、一カ月は続けてくださいみたいな縛りがあるのかなとか、あとは配達エリアの問題もあると思うんです。本当に四千人の方が何かほかのを使っているから大丈夫だということではなくて、三百五十六人の方がこれをやめちゃって本当に大丈夫なのかということをしっかり目配りしていかないとおかしなことになるんじゃないかと思うんですけれども、実際その方々のエリアでは、同じような料金で見守りがついていて、配達をしてくれる事業者さんというのはあるということなんですね。 ◎三羽 高齢福祉課長 二ページの区民利用者の対応というところでやっておりますが、個別の対応が必要な方に関しては、保健福祉課、あんしんすこやかセンター及び担当ケアマネジャーとも情報を図るなど、連携して、きめ細やかな対応するというふうにしております。  実際、全区的にもそれぞれ四百円から八百円の幅の中で、区と同様のサービス事業を行っているという事業者がいるということは確認しておりますが、それも複数ございますので、現実に各利用者様の御意向だとかいうことも含めて個別に対応してまいりたいと考えております。 ◆江口じゅん子 委員 1の経緯及び主旨の二段落目の最後から二行目のところで、「サービスの持続可能性や、財源、人員等の限られた資源の効果的な活用という観点等から、見直しが必要となっている」というふうにありますけれども、こうやって書かれてしまうと、従来型の痛みを伴うコストカットの行革の考えだなというふうに思ったんですが、新実施計画の後期の中で行政経営改革の十の視点というのはあるわけですよね。そうしたところでは、その政策目的を踏まえてですとか、区民の視点に立った改革とか、持続可能性や、それから財源、人員の資源の効果的な活用とともに明記されていると思うんですよね。そうした視点での見直しというのはされたのかというのがちょっとよくわからないんですけれども。 ◎三羽 高齢福祉課長 こちらにつきましては、御指摘の点ですけれども、単なるコストカット型の改革でないというところの視点かと思われます。こちら二ページ目の見直しの方針のところの二つ目の段落です。民間の配食事業の活用も含めた統合的な支援と地域住民の相互の助け合いを主とした地域福祉を今後も推進していく必要があるとの観点を持っております。既に四千名近い方が利用されている中で、ケアマネジャーを初めとした多くの支援者とつながっていけるため、あるいは事業者の方も異変を感じたときに、どのように区等に、支援者に情報を届けていくかという、円滑な仕組みを行うかという観点は非常に大切なことだと思っていますので、見守り協定の締結等高齢者を統合的に支援する仕組みを進めてまいりたいと考えております。  説明は以上です。 ◆江口じゅん子 委員 ただ切るだけではなくて、(4)で会食サービスだとか、見守り協定を進めるというのはあわせて提案されているというのは重要だと思うんですけれども、しかし、中塚委員がおっしゃったように、ただほかの事業所があるから、この三百五十六人をやめて本当に大丈夫か、それこそ公の責任とか、その質の、今と同じサービスの質というのが担保されるかというところではやっぱりその不安があるなというふうに思っているんです。  先ほど(4)の②のところできめ細やかな対応を行うというふうにありますけれども、具体的にこの三百五十六人の次の配食サービスについては、区が責任を持ってというか、きちんと橋渡しをしていくということなんですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 スケジュールにおきまして、令和元年十一月に業務委託先法人に周知というふうに書いてございます。そこの部分で、業務委託法人と協力しまして、各利用者ごとの移行のための計画づくりというのを進めていく予定にしております。ですので、その中で個々の利用者のニーズに合ったサービスの選択というのを区も一緒になって支援してまいりたいと考えております。  説明は以上です。 ◆江口じゅん子 委員 1の経緯及び主旨の最後の段落ですよね。要約すると、八期に向けて、最後の行から二行目の「新たな行政評価による事業見直しの視点にも照らしながら、引き続き、検討を進める」というふうにありますよね。これは新公会計制度にのっとって見直しをしていくということなんですか。新たな行政評価による事業見直しの視点というのはどういう意味かというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎三羽 高齢福祉課長 こちら区の在宅サービスにつきましては、トータルコストを反映するという観点から、新たな行政評価の仕組みを活用するという観点で、政策経営部とも連携して評価を進めているところでございます。その分析内容等も踏まえまして、新たな事業見直しの視点にも照らし合わせながら検討を進める予定にしております。  説明は以上です。 ◆江口じゅん子 委員 ごめんなさい、よく意味がわからなかったんですが、その新たな行政評価による事業見直しの視点というのが、企画総務領域では報告があったのかもしれないんですけれども、私の記憶だと、ちょっとその新たな行政評価による事業見直しの視点というのがこの領域であったのかなというふうに思っていて、だから、今これを言われてもちょっと意味がわからないんです。だから、もうちょっと詳しくというか、丁寧に説明していただきたいなと思うんですけれども。 ◎三羽 高齢福祉課長 行政評価の視点としましては、いわゆる予算事業の金額だけでなく、区全体の例えば事務的なコストだとか、そういうものをきちんとトータルのコストとして反映していくという観点が含まれております。事務作業がたくさんかかるだとか、区の職員が運用することによって人件費がかかるだとか、そういったものも一表として算出できるという仕組みになっておりますので、そこについてもきちんとトータルコストとして捉えて、果たして効率的な仕組みなのか否かというところを判断していくということになっております。 ◆江口じゅん子 委員 だから、その手法として、トータルコストを出すという手法として新公会計制度をというわけですよね。それがさきの議会では、各会計施策の成果で評価されていたと思うんです。しかし、決算の補充で各会派、これについては質問されていましたけれども、いわゆる行政サービス、区民サービスって、お金、そのコストだけでこれをはかり切れない。それを全部適用していいのかというところの、そういった課題というか、そういった視点は大切にしなくちゃいけないということは、区長なども御答弁されていたと思うんですけれども、そういったトータルコストを出してというだけじゃなくて、まさに新実施計画の後期に書いてある政策目的や区民の視点というところは、その新たな行政評価による事業見直しの視点には入っているんですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 今、御指摘いただいた行政経営改革の手法で区民の視点をきちんと入れていくんだというところがあったかと思います。それで、このパラグラフ、一番最後の部分ですけれども、その他の在宅福祉サービスについては、第八期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の策定に向けた高齢者施策の方向性を踏まえつつとしているところです。  先ほどの陳情の際に、メンバーについての説明をさせていただいたかと思うんですけれども、さまざまな区民の方々だとか、意見を伺いながら、施策の方向性というものを組み立てていくという意味では、区民の視点もきちんと照らし合わせるということは前提になっているというふうに考えております。  説明は以上です。 ◆江口じゅん子 委員 あと一点聞きたいのが、決算特別委員会のこの新公会計制度を活用した主要施策の評価というのは、新実施計画事業、区として推進する事業についての新公会計制度の評価、検証だったと思うんです。それ以外に五十事業を抽出して、新公会計制度でその評価をしたということも、他会派の質問の答弁であったと思うんですが、その五十事業の中に高齢者配食サービスというのは入ったんですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 こちらの高齢者配食サービスにつきましては、行政評価の中の一事業として取り入れるということで政策経営部と調整しているところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 その五十事業というのが議会には示されていなくって、決算特別委員会の補充の答弁であったので、ちょっとその全容がわからないんですが、福祉保健領域は、やはりその視点で評価や見直しをするというのが、区民のやはり福祉にかかわる分野ですから、それについてはきちんと議会に五十事業は示していただきたいなというふうに思うんですけれども(発言する者あり)では、要望します。 ◆佐藤美樹 委員 私の理解だと、高齢者配食サービスとは別に、高齢者会食サービス事業というのも高齢福祉課のほうでやっていらっしゃったと思うんです。実際の私の船橋地区で二十数年これを使ってやってきた、老人給食という名前でやってきた活動が二カ所ぐらい、今一カ所だけあるんですけれども、それだと一食、ひとり暮らしの方とひとり暮らし以外で補助金が二百五十円とか五百円とかあって、食事が出てくるんです。このひとり暮らし高齢者会食サービス事業とこの配食サービスのほうというのは整合させているんですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 配食サービスのほうは、毎日の食事に係る調理や買い物ができない方に対して、事業者のほうが配達をしていくというものでございます。それに対して会食サービスのほうは、みんなで集まって食事の場を設けるという業務スタイルになっていますので、事業の性格が若干違っております。ただし、食に係る事業ということですので、しかも会食サービスの場合はいろんな方とのコミュニケーションをとっていくという意味でも、閉じこもり防止効果というのがあるとされていますので、そういったものをこれから進めていきたいというふうに考えております。
     関連につきましてはボランティアさんとかである程度お互い行き来したりという例はあるかと思いますけれども、直接の関連というのはつけておりません。  説明は以上です。 ◆高岡じゅん子 委員 今の会食サービスとの関係なんですけれども、地域デイというのもあり、会食サービスがあり、今度この今回の新しいやつは今まで配食サービスをやっていた方が、配食サービスの廃止に伴って新たにするときだけに使える新たな支援ということで、でも、使う高齢者のほうから見れば、逆に今まで配食をしてもらっていなくても、近くに会食サービスがあるなら、近くに地域デイがなかったけれども、こういうのができたら行きたいと思うという意味でいうと、使うほうから見ると、そんなややこしいと言ったら変ですけれども、三つも分かれているというふうにはとてもわからないです。  あと、支え手の住民のほうも、このサービスだとこうこうこうで、こうじゃないとこのお金は使えない、これはこうでこうでと、ちょっと今いろいろな特に多世代型の会食をふやそうとしている中、いろんな補助が大変縦割りでいろいろになっていて使いにくいという御意見を聞くので、本当に地域住民の助け合いの推進に向けた取り組みとして、この会食サービスの新たな普及に力を入れるんでしたら、余り今までの配食をやっている法人だけに向けたものというのをつくるよりも、もっと広くに新たな会食サービスを立ち上げやすくする、何かそういうものをつくるほうがいいのではないかと。今回のこれで担い手として、社会福祉法人とかNPOじゃなきゃいけないとか、既に業務委託法人だった人が主にというような、それは余りにも縛りがあって、どうなのかなというのがあります。  さらにボランティアによる配食、やはり今まで顔の見知っている持ってきてくれた人が持ってきてほしい、これからもという方がやはり必ずこの三百何人かの中にはいらっしゃって、きっとそれを維持するためにつくったのがこのア)というやつなのではないかと思うんですが、こういうものに関しても、やみくもに広げる必要はないんですけれども、今までやってきた人だけしかだめというふうに狭めないで、本当に住民相互の助け合いの推進に上手にのりしろをつけて移行できるような、まだ一年半ありますので、事業者の方と、それからボランティアで配食をしている方たちと、それから受けている方の個別で移行計画をつくるというふうにお聞きしましたけれども、丁寧にやっていただきたいと要望します。 ◎三羽 高齢福祉課長 ちょっと説明が足りなかったかもしれないんですけれども、二ページの一番下で会食に関するものについて、イ)のとおり、ボランティアによる会食会を新設する業務委託法人を含む社会福祉法人及び特定非営利活動法人という形にしております。ですので、業務委託法人に限定したという形では考えておりませんので、会食サービス等については今後もある程度の参入を期待しているところではございます。 ◆桜井純子 委員 素朴な疑問なんですけれども、この高齢者配食サービスを見直して、今利用している方とこれから利用される方とか、三百何十人以外の、だから四千人にいっている方々、全ての方を含めて、この見直しで何がよくなっていくんですか。すごくそこが知りたいんですけれども。 ◎三羽 高齢福祉課長 こちらの見直し策としましては、現行、民間事業者の実施しているサービスについて主に支援を担っている現場のほうに情報提供がうまく伝わっていなかったという反省が一方でございます。それについて、きちんと見守り協定の締結も含めた対応をとりつつ、情報提供を行うことで、統合的な支援、それから地域福祉活動というふうにやっていますが、地域の住民同士の助け合いの活動というものにも一定の支援をしていくということを考えております。 ◆桜井純子 委員 現行の制度を維持しつつ、その部分をプラスするという考えというのはないんですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 これまでの配食サービス、世田谷区が直営でやっているものについては、もう既に民間の事業者が同様のサービスをやっているというところがございますので、これまでのサービスについては廃止を考えております。 ◆桜井純子 委員 私が言ったのは、現行のものを別に今聞いたら、いじらず、民間のほう、今民間、だから三千六百人ぐらいのところに行っているところに、見守りのサービスとか、そういうところを一緒にやってほしいと、締結していくということで事足りるのではないかなというふうに思うんだけれども、なぜその手法をとらないのかと思うわけですよ。なぜその手法をとらないのかというところの答えが、江口委員が何度も何度も聞いていた部分にあるんじゃないかなと思って、何か答えが出てくるのかなと思っていたんですが、そこまでは到達していないということですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 区の事業として行うというふうなところを優先順位に、人員とか、先ほどトータルコストという考え方も出しましたが、どういう活動に充てていくかという点について、既に食の提供と見守りという機能については優先順位が下がった区のサービスについては、廃止する形で新たな仕組みに注力していきたいと考えております。 ◆桜井純子 委員 民間が既にいろいろやっているからというのって、実は理由にならないんじゃないかと私は思っているんですよ。だから、それを乗り越えていくような理由、区民のサービスが本当に向上していくということが、廃止をして得られるのかどうかというところの説明というのが、きょうのところだと私は不十分じゃないかというふうに思っているんです。だから、そこのところでもう一度考えてもらいたいなというふうに思いますし、江口委員が何度も何度もおっしゃっていた新たな行政評価による事業の見直しの視点というところが、どんな視点なのかというのが、本来だったら、見直しをかけるための視点としてこれがあるんだというふうにすんなりと出てこなくては本当はいけなかったんじゃないかと思いますが、走りながら探っていくということだと、もしかしたら後退してしまうんではないか。民間業者にもいろいろあるわけだから、その民間業者のよしあしを行政が決めるのか、そういうことにもなっていくんじゃないかなと思うので、その点について、もうちょっとわかりやすく整理していただきたいなというふうに思います。  それと会食サービスですけれども、集って食べるのは楽しいから、そこをやってもらうというふうになると思っていらっしゃるかもしれないけれども、なぜ配食なのかといえば、さまざまな理由があって、会食というところを少しクローズアップしようとするんだったら、移動サービスはどうするんですかとか、そういうこともやっぱり加わっていくんだということも含めて説明をしていただかないと、あと一年ちょっとあるかもしれませんが、取り残されていく人たちが出るんじゃないかというふうに私は危惧をします。意見でいいです。 ◎長岡 高齢福祉部長 いろいろ意見ありがとうございました。この資料の中でも書かせていただきましたけれども、今、九つの法人に委託をしてこの配食サービスをやらせてもらっているところですが、実態を見ると、六つの法人が既に外部委託で再委託という形でやらせてもらっているような状況になっています。それがまず一つ大きくあるということ。  それから、今、御本人の負担というのは五百円ということでずっと据え置いてやってきているところです。ただ、区から法人のほうにお渡ししている委託料というのも、当初、もうちょっと高くてやっていたんですけれども、途中から五百円になってきて、それで消費税を入れて五百数十円という形で今やっているところです。ただ、やはり物価ですとか、社会状況の変化によって、利用者の負担分というのを五百円じゃなくて、もうちょっと上げていかないと、なかなかこの事業を回してくるのが苦しくなっている状況というのは一つあるところです。  そういう中でどうしていこうかということもあって、先ほど申し上げたみたいに、調査の中では約四千人ぐらいの方が民間のほうで御利用いただいているということがあります。ただ、確かに先ほど来お話がある、質の問題もあると思います。うちのほうからも少しお話ししましたが、今民間の事業者の中で宅配をやっているところが、うちが今調査した段階では四十ちょっとぐらいあるんですけれども、その中でも、繰り返しになりますが、栄養の関係ですとか、手渡し、それから安否確認をやれるところというのが、今十ちょっとぐらいあるところです。そういう中で、金額的にも四百円から八百円、五百幾らというのもあるし、大体やっていけそうだというのがあるということ。  さらに、この資料の中でも書かせていただきましたけれども、四十のうちの十以外の約三十というところは、何かちょっと区のサービスと比べて少しまだできていないところがあるという状況ですので、そういう民間の事業者さんに対しては、先ほど課長が申し上げましたみたいに、情報提供だけではなくて、ちょっと国のガイドラインに基づく栄養指導的な研修をやっていくとか、安否確認に関する情報提供よりももう少し積極的に支援をしていくみたいなことを今後やって、裾野を広げて、今まで区がやってきたサービスを民間全体でやっていただけるような形を整えていきたいというふうに思っているところです。 ◆菅沼つとむ 委員 二ページのア)のボランティアによる配食の運営の助成って、対象が一食につき二百五十円ということはどういうこと。 ◎三羽 高齢福祉課長 こちらは業務委託法人が、いわゆる配達ボランティアの自主事業という形に移行するまでの支援という形を考えております。現在、配達ボランティアの方々だけで回しているということではなくて、業務委託法人の人件費等々が、調整人件費等がかかっているという状況がございますので、それを提供するための間、八期の三年の間、提供することを想定しております。 ◆菅沼つとむ 委員 それは一食について二百五十円補助するということ。 ◎三羽 高齢福祉課長 そのとおりでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 配食サービスができたときには、高齢者だとか、障害者だとか、そういうことで結構みんな力を入れてやっていたんだけれども、そのころというのは、意外と民間のほうが、最初は三百八十円とかそのくらいだと思ったんだけれども、始めて、民間の大手の事業者が温かくて味がよくて、ボランティアのやつよりはおいしいということで、だんだんだんだん離れていったじゃないですか。だから、それがもうずっと前から減ってきて、最終的にはもうやっていても採算が合わないよという話になって、なおかつ、そんなのに三年間に一食について二百五十円出すの。 ◎三羽 高齢福祉課長 こちらは先ほどの御議論もあったように、高齢者同士の支え合いというふうな観点があるかと存じます。顔の見知った方々の配食がいいだとか、そういう個別の事情もあるかと思いますので、実施事業として活動が成立するまでの間、補助することを想定しております。  説明は以上です。 ◆菅沼つとむ 委員 ほかの事業もそうだけれども、思い切ってやめて、民間事業者を紹介するだけで済んじゃうんじゃないの。 ◎三羽 高齢福祉課長 こちらは一人一人により丁寧な対応をという形から考えたものでございます。  説明は以上です。 ◆菅沼つとむ 委員 公会計制度で、要するにこんな一食について五百円もしないのに二百五十円をやって、そんなの通るの、うちの世田谷区は。費用対効果で。 ◎三羽 高齢福祉課長 こちらは一人一人に丁寧な対応をしていくというふうな観点から、こういうふうな形で事業の枠組みを考えたものでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 きょうも出ていたんだけれども、公会計制度は費用対効果ってあるけれども、福祉だとか、そういうことをやったら、費用対効果だったら、全事業をやめるようになっちゃうじゃない。はっきり言って費用対効果はないですよ。民間が、お弁当は五百円で何とかペイできるからいいけれども、ほかのほうなんて、障害だとかいろんなことをやったら、基本的には絶対費用対効果なんか出てこないんだから。ほかの部署だと、ああじゃない、こうじゃないと言っているけれども、その辺は区としては本当にあれが使える部署と使えない部署を決めないと、どうしようもないと思いますよ。これはもう答えは要らないけれども、これは思い切ってばっさりやっちゃったほうがいいですよ。三年間やって切るか、今切るかって、それで今だって民間で大手がやっていて、温かいものを届けているんだから、それを紹介してあげたほうがいいと思います。意見です。 ◆大庭正明 委員 何か説明が下手くそというか、ポイントは、要するに高齢福祉部長が言ったように、六事業者が現実的には再委託していると、この再委託ということをもうちょっとちゃんと説明しないとわからないんじゃない。結局、再委託ということは、ただ通しているだけであって、だったら、もうじかにやったほうが手っ取り早いでしょうという話だよ。再委託というのはそこでやっていないわけですよ。つくっているんじゃなくて、どこかの事業者さんにお任せしているわけですよ。だから、そこでお弁当をつくっているわけじゃなくて、現実的につくっているところは民間事業者がつくっているんだから、民間事業者に直接やったほうが、間に区が挟まったり、そういう法人が挟まったりするというのは見せかけだから、もう現実的にそれを取っ払ったほうがいいんじゃないのということを説明すれば、みんなわかったんじゃないかと思うんですよ。  いかにも法人がちゃんとやっているから、本当は弁当屋さんがやっているわけですよ。でも、実際は法人が請け負って、そこに任せているという形態だから、その形態はどちらかというと、民間事業者がじかにやるよりかは、もうちょっとソフトな感じで福祉的な感じが強いよねという印象が強いから、皆さんがそっちのほうでもっと頑張ったらって言うんだけれども、違うんでしょう。実際はやっているのは何々弁当屋さんというお弁当の民間事業者がやっているわけですよ。そのことを説明して、だったら、もうじかにやったほうがいろんな面で手間が省けていいんじゃないですかということの意味での行革ということでしょう。そのことをちゃんと説明しなさいよ。それを冒頭で説明しないからみんな混乱しちゃって、区の公営事業みたいな、または社会福祉法人の公営事業みたいなことをやっているから、何か非常にいいんじゃないのかと、もうちょっと大切にしたほうがいいんじゃないかというんだけれども、そうじゃないんでしょう。だから、そこのところの説明をもう一度しなさいよ。そうすれば一発で五分で終わるところを、ここでもうどんどんどんどん時間がたっちゃって。だから、そこをちゃんと説明しなさい。 ◎三羽 高齢福祉課長 冒頭で説明させていただきましたが、一ページのところの見直しを行う背景・理由のところで、区内の社会福祉法人九法人が業務委託により実施しておりますが、九法人は献立の作成から食材料の発注業務、調理業務の一部を再委託するなど、実質的に民間事業者の協力を得ながら、運営しているというのは御指摘のとおりかと思います。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 (9)(仮称)世田谷区認知症施策推進条例について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎佐久間 介護予防・地域支援課長 私からは、(仮称)世田谷区認知症施策推進条例について説明させていただきます。  1の主旨でございます。高齢化の進展に伴い、認知症高齢者数はふえ続けており、介護保険を受けている認知症の方は約二万三千人、軽度認知障害の推計人数を含めますと約四万七千人を超え、認知症施策は喫緊の課題でございます。この間、認知症初期集中チーム事業、事業者への認知症ケア研修など、先駆的な認知症施策を実施してまいりました。また、令和二年度には世田谷区認知症在宅生活サポートセンターを開設し、認知症の在宅支援施策を推進する拠点としてまいります。  現在でも認知症に効く予防薬や根本的治療薬はなく、誰もが認知症になる可能性がございます。認知症になると何もわからなくなると誤解されてきましたが、全てを失うわけではなく、本人の意思や感情は十分にあることがわかってきており、尊厳と希望を持って自分らしく生きることは可能でございます。  こうした中、認知症への偏見を地域からなくし、認知症になっても当事者が尊厳を持って偏見や差別に脅かされず、自分らしく生きていくことのできる環境が必要でございます。そのためには、認知症当事者から直接意見を聞き、当事者の視点を区民にわかりやすく伝え、認知症とともによりよく生きていくことができる世田谷らしい地域づくりを推進していくことが重要でございます。  条例を制定する経過の中で、区が認知症当事者との、その家族を含めた区民、地域団体、関係機関、事業者と基本理念やそれぞれの役割を共有し、これまで先駆的に取り組んでまいりました在宅支援施策を継続しながら、参加と協働によるまちづくりを一層進めることにつなげてまいります。  以上のことから、認知症当事者の希望や権利が守られ、認知症になっても安心して自分らしく暮らせる町、世田谷を目指して条例を制定してまいります。  2基本的な理念(案)でございます。(1)認知症になっても自分らしく生きていける希望を持ち、意思と権利が守られ、安心して生活を営まれる地域をつくります。  (2)全ての区民が認知症を我が事と捉え、参加と協働により、認知症とともに、よりよく生きていくことができる共生社会の実現を目指します。  おめくりください。3条例制定における基本的な考え方でございます。(1)条例の検討は、認知症当事者から意見を聞き、尊重してまいります。  (2)条例には次のことを定めます。基本理念、区の責務として施策を総合的かつ計画的に実施し、実施に当たっては認知症当事者及びその家族等の意見を聞き、区民や地域団体、関係機関及び事業者と連携して取り組むこと、区民の役割として、認知症に関する正しい知識及び理解を深め、認知症になってからも自分らしく暮らせることができるための備えに努めること、地域団体、関係機関、事業者の役割及び認知症施策の基本的な事項。  (3)令和二年四月、世田谷区立保健医療福祉総合プラザに開設する世田谷区認知症在宅生活サポートセンターを認知症施策推進の拠点とすることを位置づけます。  4検討体制でございます。庁内の検討のほか、既存の世田谷区認知症施策評価委員会や世田谷区地域包括支援センター運営協議会の委員の中から、認知症専門医、認知症に関する専門的な知識を有する者で構成した(仮称)世田谷区認知症施策推進条例検討委員会に新たに認知症当事者の意見をより反映させる観点から、認知症当事者及び認知症当事者の意見聴取技術にたけた学識経験者等の委員拡充を図り、検討してまいります。委員名簿は別紙のとおりでございます。  5今後のスケジュールでございます。令和元年十一月三十日の土曜日、第二回(仮称)認知症施策推進条例の制定に向けたワークショップを開催します。こちらは十月十二日に台風の影響で延期となりましたワークショップでございます。午後二時から四時まで区役所ブライトホール。前回申込者へ御案内のほか、ホームページ等で募集をさせていただきます。令和二年二月、当常任委員会で骨子案のほうを御提案させていただきます。三月、条例骨子案のパブリックコメント、四月には認知症在宅生活サポートセンター開設になります。条例シンポジウム、七月の常任委員会で条例の素案、九月の常任委員会で条例案報告、第三回区議会定例会で条例案の提出をさせていただいて、十月施行の予定のスケジュールでございます。  報告は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いします。 ◆菅沼つとむ 委員 これは区単独なの、それとも国だとか、東京都の流れで進めるの。 ◎佐久間 介護予防・地域支援課長 流れとしましては、ことしの六月に国のほうで認知症の施策大綱というような形で出されておりまして、国会のほうでも認知症施策の法律のほうの提案がなされております。 ◆菅沼つとむ 委員 そうすると、世田谷区でつくるということは、認知症に対する補助金対象になるわけだよね。国の補助金だとか、そういう。 ◎佐久間 介護予防・地域支援課長 補助金といいましても特別な補助金ではございませんで、介護保険の中で認知症予防とか、認知症に関する補助金というか、そういう制度がございます。 ◆菅沼つとむ 委員 そうすると、余り大した事業はできないということか。要するに金と人と物がなくちゃできないということだ。 ◎佐久間 介護予防・地域支援課長 認知症施策を推進するための条例でございますので、できる範囲で効果的にやっていきたいと思っております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(10)梅丘複合施設開設日の変更について、理事者の説明を願います。 ◎佐久間 介護予防・地域支援課長 梅丘複合施設開設日の変更について御報告させていただきます。  こちらは、区民生活常任委員会とのあわせ報告の案件でございます。  1の主旨でございます。梅丘複合施設は、梅丘まちづくりセンター、梅丘あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会梅丘地区事務局、梅丘地区会館から成る施設ですが、改築工事の工期を延伸することになり、開設日が変更となるための御報告です。  2の変更理由ですが、外構工事等が工期内に完成せず、施工者より工期延伸の申し出があったためでございます。  3の工期のスケジュールでございます。契約の工期は本年十月三十一日まででしたが、一カ月延ばしまして本年の十一月二十九日になります。そのため、施設の開設日が当初、本年の十一月二十五日を開設日としておりましたが、令和二年の一月中旬を目途に変更する予定です。詳細の日程につきましては、工事の完了後の移転のためのさまざまな手配等を進めながら決定してまいります。なお、十一月二十三日に予定しておりました竣工式、内覧会につきましては延期させていただきます。  4の周知方法です。「区のおしらせ せたがや」十一月十五日号に開設日が変更となることを掲載し、あわせまして、区のホームページ、けやきネットシステム、ツイッター等で周知してまいります。開設日が決定しましたら、改めまして、これらの方法で周知をしてまいります。  5のその他です。(1)の工期延伸に伴う業務の継続についてですが、梅丘まちづくりセンター、社会福祉協議会梅丘地区事務局、梅丘地区会館は、引き続き現在の梅丘地区会館の建物で運営を継続します。梅丘あんしんすこやかセンターも引き続き現在の事務所にて運営を継続いたします。  (2)は、施設所管で関連条例の改正が必要なため、記載しております。  私からは以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がある方、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 きょうは十一月十二日で、二十九日ですよね。きのう現場を見てきたけれども、まだコンクリート、まだ基礎がむき出しみたいな形で、あと二週間ぐらいで外構工事というのはできるの。 ◎佐久間 介護予防・地域支援課長 営繕のほうからは十一月二十九日の工程表を再提出させておるということで、詳細を確認しながら進めているという報告を受けております。 ◆佐藤美樹 委員 これは5のその他の(1)の②で、梅丘のあんしんすこやかセンターは借りている場所なので、賃貸なので、賃貸を一カ月延ばしたということだと思うんですけれども、この発生した賃料とかというのは、この外構工事の施工事業者へ求めていくんですか。 ◎佐久間 介護予防・地域支援課長 梅丘あんしんすこやかセンターの委託契約の中で、賃料につきましては、家賃分としまして、一カ月二十万円を上限としまして、助成というか、委託をしております。約二カ月延びることで、その分の委託料の増額、それ以外にも機械警備料として一万七千三百五十円、一カ月払っておりますので、この委託契約につきましては増額して、区のほうで、あんしんすこやかセンターと支払う予定となっております。  工事業者につきましては、契約約款上、履行遅延の場合につきましては、遅延違約金を徴収することができることになっているという形で契約所管のほうは伺っております。その中で、今後、契約所管と話し合っていきたいとは思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 おくれた理由を言わなくていいの。 ◎佐久間 介護予防・地域支援課長 そちらに書いてあるとおり、下請業者の調整がつかず、予定どおりに工事進捗ができなかったという報告を受けております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(11)多様な働き方を創出し支援する(仮称)せたJOB応援プロジェクトの実施について、理事者の説明をお願いします。 ◎阿部 障害者地域生活課長 それでは、障害者地域生活課より、多様な働き方を創出し支援する(仮称)せたJOB応援プロジェクトの実施について御報告いたします。  1の主旨でございます。障害者雇用促進法による法定雇用率に算定される週二十時間以上の求人では就労することが難しい障害者に対しまして、障害者就労支援センターが区内企業等を訪問し、業務の開拓を行い、多様な働き方を創出し支援する(仮称)せたJOB応援プロジェクトを令和二年度より実施したいと考えております。  2の区の障害者就労支援の取組みと実績でございます。区では、しごとねっと、すきっぷ、ゆに(UNI)の三つの障害者就労支援センターが就労支援ネットワークの核となり就労支援を行っておりまして、障害者就労支援施設等からの就職者は、表1にございますとおり、百二十から百六十人台で推移をしております。  3の現在の就労支援の課題でございますが、障害者雇用促進法の改正による平成三十年度からの法定雇用率の引き上げ、精神障害者の雇用義務化によりまして、先ほども区の実績にもあらわれておりますとおり、障害者の新規求職者数、就職件数は拡大をしております。一方で、体調の波があるため、長時間働くことができないなど、週二十時間以上の求人では就労が難しい障害者の就労支援が課題となっておりまして、就労支援施設等へのヒアリングによれば、このように働きづらい方は施設の在籍者の四%程度と想定をしております。  4のせたJOB応援プロジェクトの取組み概要となりますが、裏面の二ページをお開きください。さらに、別紙としてイメージ図を掲載しておりますので、そちらもあわせてごらんください。この裏面の(1)本プロジェクトの対象者です。就労意欲はあるが、一般的な求人等で就労することが困難な方で、区の障害者就労支援施設等に登録があり、その支援施設の支援が受けられる方です。  (2)の業務の開拓は、障害者就労支援センターがこれまでの就労支援で得られたノウハウを生かして、区内企業等を訪問し行い、切り出した週二十時間未満等の業務は、企業等で短時間働く「通ってJOB」、内職やテレワークなど「自宅でJOB」、集まって共同作業をする「集ってJOB」、単発または短時間の「単発JOB」の四つの働き方に分類をします。  (3)業務情報の共有でございますが、分類された業務の情報は、就労支援ネットワークを通じて各就労支援施設等で共有しまして、スムーズに就労率を上げてまいります。  (4)の期待される効果としましては、まずこれまで週二十時間以上の求人では難しかった方が働く機会を創出いたします。なお、この取り組みの目標といたしましては、百人程度と想定をしております。さらに、就労継続支援B型事業所からの就職者の増加が見込まれるため、今後の障害者の施設所要量確保に少しでも寄与するのではないかと考えております。  一方、企業側にとってのメリットとしましては、非効率に行っていた業務を整理することで既存の従業員が本来業務に集中でき、生産性の向上を期待できるものと考えております。  5の概算経費は、就労支援事業の増額分としまして約六百五十万円を見込んでおります。  6の就労支援機関相互の連携強化につきましてですが、本事業の実施を契機としまして、開拓した業務に障害者の希望がない場合、マッチングがうまくいかない場合、その場合は生活困窮者支援のぷらっとホーム世田谷などとこの業務情報を共有し、活用するなど、一層連携を図ってまいりたいと考えております。  今後のスケジュールにつきましては記載のとおりです。  御説明は以上となります。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がある方、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 前にもこんなことをやっていなかったっけ。区内事業者に会って、お願いしに行ったって。 ◎阿部 障害者地域生活課長 従来より、世田谷区の場合は、障害者雇用のネットワークを区内の産業団体とも連携をして行っておりまして、そういった機関を通じていろんな仕事の開拓ということで、呼びかけ、あるいはセミナーなんかも実施しておりました。ただ、これまではどうしても雇っていただける企業側が、障害者雇用促進法の法定雇用率の対象になる週二十時間以上の方をやっぱり中心で求めますので、セミナー等々もそれを中心に行ってまいりました。ところが、そうしますと、先ほど申し上げた、やはりどうしてもこぼれる方がいらっしゃいますので、その方々に今回光を当てて、何とか新たにそういった短時間の業務等を開拓していこうということでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 この六百五十万円というのは、区の自腹。 ◎阿部 障害者地域生活課長 おっしゃるとおりで、実は事業全体としますと、都から補助金があるんですけれども、もう上限に来ていますので、この増加分について特段補助金がふえるということはできません。 ○高久則男 委員長 ここで理事会の入れかえを行いますので、五時十分再開といたします。  では、休憩に入ります。     午後五時二分休憩    ──────────────────
        午後五時十一分開議 ○高久則男 委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  報告事項の聴取を続けます。  (12)世田谷区立松丘小学校増築棟(新BOP室)の整備について、理事者の説明を願います。 ◎相蘇 児童課長 それでは、世田谷区立松丘小学校増築棟(新POP室)の整備について御説明をいたします。  学校施設の整備については教育委員会の所管になりますけれども、本案件は新BOPの活動に関する内容が含まれますので、文教常任委員会とのあわせ報告になります。  1の主旨ですが、世田谷区立松丘小学校については、これまでも児童数の増加に対応するため、指定校変更の制限であるとか、既存の校舎棟で各諸室を普通教室への転換等の対応を行ってきておりますが、さらなる児童数の増加が見込まれ、令和四年度から既存校舎棟での普通教室の確保が困難になる見込みであることと、新BOPの大規模化への対応が必要であることから、普通教室等の確保に向けた検討を行ってまいりました。この対応として、現新BOP室を普通教室に転用することとし、隣接の区有地、現在、教育会館の敷地になっている部分を学校敷地として増築棟を整備することについて取りまとめましたので、報告をする次第でございます。  2の整備の概要ですが、(1)基本的な考え方、増築棟の配置についてですが、学務課の児童推計では、令和五年度において三十二クラスまで達して、また、新BOP学童クラブの登録者数も令和元年五月一日現在百七十八名と大規模化をしております。そのため、既存の校舎棟のみで普通教室と新BOP室を確保することが困難であり、また敷地内に増築する余地がないことから、小学校敷地に隣接した区有地を学校敷地として増築棟を整備するものでございます。  ②の主な諸室ですが、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準等に沿いまして、新BOP室活動スペース及び事務室などを配置いたします。  ③の発注方法及び建物の構造ですが、今後、改築する時期であるとか、施設の状況、また児童数の状況等を踏まえた柔軟な対応ができるように、七年間のリース方式とします。七年目以降の契約については、適宜状況を見きわめた上で、契約更新の必要性を一年ごとに判断するとしております。建物の構造は準耐火建築物としまして、建築経費を抑制、それから建物解体の容易性を考慮して軽量鉄骨造といたします。  裏面をめくりください。(2)施設の概要ですが、施設の敷地の状況は記載のとおり、現在は教育会館の敷地でございます。  別紙のほうの地図、案内図を御参照ください。松丘小学校の南側、ここの教育会館との間に緑道がありますけれども、その緑道を挟んだ敷地、この旗状になっている敷地の部分、ここが計画の敷地と予定をしている場所でございます。  裏面の資料にお戻りいただきまして、②の建物の概要ですけれども、軽量鉄骨造二階建て、延べ床面積は約三百三十平方メートル、新BOPの活動スペース、事務室、多目的トイレ等を整備する予定です。  (3)新BOP全体での今度の大規模化への対応になりますけれども、今後、今回のような学校隣接地などの活用の検討や、これまでも取り組んできておりますランチルーム、家庭科室、少人数教室、学校図書室等のさらなる活用を進めていくとともに、普通教室をBOP室として兼用利用することの有効性の検討なども含めまして、学校施設の有効な活用に取り組んでまいります。  3の概算経費ですが、(1)概算事業費は約二億五百万円、内訳としてリース費用が七年間の合計で約一億九千五百万円、既存の校舎棟の改修費が約一千万円でございます。  (2)の施設維持管理費については、光熱水費として年間九十万円を見込んでおります。  4今後のスケジュールですが、令和二年四月から令和三年六月まで設計工事を行いまして、令和三年七月に新BOP室を引っ越しした後に、既存の校舎棟の改修工事を行ってまいります。  なお、参考で児童数とクラス数の推移、推計をお示ししております。令和四年度に三十一クラスになるというふうに予測をされておりまして、この三十一クラスの規模になると、現BOP室を普通教室に転用しないと教室は確保できないという状況になるということでございます。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がある方、どうぞ。 ◆佐藤美樹 委員 この新しく整備することで、延べ床が約三百三十平米ということですけれども、これによって何平米ふえることになるんですか。 ◎相蘇 児童課長 まだ詳細の設計をしているということではないので、三百三十平米の床がとれるということなんですが、大まかなイメージとしては、現在二教室を新BOPで使っておりますが、三教室分の活動スペース等は確保できるかなというふうに考えております。 ◆高岡じゅん子 委員 こちらは敷地の隣接地だけれども、緑道を渡ってこちらに、BOPに移動するというふうになると思うんですけれども、そこら辺について、どういう敷地の使い方になるんでしょうか。 ◎相蘇 児童課長 それも今後の実際の建物の出入り口等が決まった後に、安全性の確保というところの検討になるかと思います。具体的には、体育館を使ったり、それから校庭を使ったりというところで、どうしても今の校舎との行き来が出るというふうに思っておりますので、かつ移動する時間帯の安全のために、どういう人員が必要であるとか、体制が必要であるとかという検討は、設計とあわせて進めていくことになると思います。 ◆菅沼つとむ 委員 ここの学校は桜小、松丘、それから弦小と、全体的に人数がふえているところなんだよね。それで、校庭は少ないし、クラスもぎりぎりで危ないということでこういうことになったんだろうと思うんだけれども、一方、教育センターにわけのわからない二階に部屋があるじゃない。倉庫から出してきた鳥のあれだとか、木の昔の紙芝居だとか、あれを使えばこんなのをつくる必要はないんじゃないの。 ◎相蘇 児童課長 基本的には学校敷地、学校をどういうふうに整備するかということですので、教育委員会のほうで検討して、この結果というふうに考えています。実際には教育センターの使用というのも当然考慮には入れているとは思いますが、やはり学校と隣接した土地というところでここが選ばれたのかなというふうに認識しています。 ◆菅沼つとむ 委員 そういうかたいことを言わないで、第一、ここはこれからも建てかえができないぐらい校庭が狭いところなんです。だから、当然教育会館は引っ越すわけでしょう。だから、もともと松丘の土地にしちゃえばそれで済むはずじゃないの。だから、その辺を考えないと、それでなくてもあそこはもう目いっぱいなんだから。だから、教育委員会の土地だけじゃなくて、やっぱり隣接地といったって、これは敷地内に小川みたいに流れて、それだけの話だから、もっと区の施設を有効活用したほうがいいんだと思いますけれども、いかがでしょうか。だめなんですか。あんなわけのわからない木が飾ってあったり、英語の教師がちょこちょこと、何千万かかかったり、それだったら、あれをやめてここに入れば安くなるじゃない。 ◎相蘇 児童課長 基本的には学校敷地をどう考えるかと、新BOPは学校内に整備をするというのが原則でやっていますので、極力学校の中に接している。学校の中に整備ができれば一番いいわけで、今回も学校施設の中で、どうしても教室を埋めていくと、スペースが足りなくなる結果、増築をして、そこには新BOPが入るのが適当だろうという判断で今回の枠組みを考えています。 ◆菅沼つとむ 委員 それはわかるけれども、横に川が流れている、橋をかければいい話だから、それで教育センターも向こうに引っ越すんだから、そうすれば、ほかのわざわざこんな五年契約のリースなんて使わなくていいんだけれども、土地の半分か何か切っちゃえばいいじゃん。それで、学校の敷地内にすれば済む話じゃない。ここの学校は建てかえがなかなかできない話だから、これから将来、まだ松丘のところで、少しまだ土地、マンションが建てられるようなところも残っているから、そうすると、来年度は少なくなると言っているんだけれども、その先はどうかなというのは危ないところがありますので、その辺も柔軟に考えていただきたいというんですけれども、やっぱりだめ、できない。 ◎相蘇 児童課長 お話のほうは教育委員会のほうにはお伝えしたいと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 教育委員会ほどもうちょっと頭をやわらかくしてくれって、かた過ぎるよ。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 (13)新BOP学童クラブの実施時間延長モデル事業の実施状況中間まとめについて、理事者の説明を願います。 ◎相蘇 児童課長 それでは、新BOP学童クラブの実施時間延長モデル事業の実施状況の中間まとめについて御報告をいたします。  1の趣旨でございますが、平成三十一年四月から新BOP学童クラブの実施時間延長モデル事業を、桜小学校、下北沢小学校、玉川小学校、喜多見小学校、千歳台小学校の五校で開始をしております。このたび六月及び九月に実施したモデル事業実施校の利用児童及び保護者、従事者、それらへのアンケートの分析及び九月にはモデル校で延長を利用していない保護者、それから民間が運営する学童クラブ等へ実施したアンケート結果等を踏まえまして、中間まとめを作成いたしましたので、報告をいたします。  2の実施状況、アンケートの概要ですが、モデル事業の登録者については、四月から十月について四十九人から五十六人増加をしております。中の内訳は、十八人増加し、十一人減少したということでございます。このうち、減少した八人については、一人で留守番ができるようになったためという申し出によるものでございます。  モデル事業を利用している児童については、延長時間帯の過ごすことになれてきたという姿が見られるのと、保護者については、延長事業に対する満足度が高いということがございます。また、仕事の都合により急に利用したいというスポット的な利用を求めたいという意見も出てきてございます。  従事者については、延長時間帯をゆったりと過ごす中で児童や保護者との関係性を深めるということがございますが、現在、欠員を生じているということと、夏休み期間中は育成時間が長いことによって、勤務日、勤務時間への柔軟な対応が求められて、負担を感じているという結果でございます。  民間の学童クラブについては、本事業の実施による利用者が減少した等の影響は出ていないということです。  調査を対象としました施設の多くは、運営時間後の十八時以降の延長も行っているという状況でございました。  これらの実施状況、アンケートの詳細については、別紙でおつけをしておりますので、後ほどそちらを御参照いただければと思います。  3の課題・評価ですが、(1)時間延長の効果や適切な手法については、利用人数は五十五名前後を推移しておりますが、週の中で利用の頻度が減少傾向にございます。毎日使うという人が少なくなってきているということがございます。  また、スポット利用のニーズも高いという状況でございますが、人員の配置、スポット利用の仕組みづくり等の課題がございます。モデル事業を利用した保護者からは満足度が高いということもございます。児童においても疲れが見られるというよりは、延長時間帯を楽しんでいるというふうな姿が見られるというふうな認識をしております。  (2)実施体制、運用方法ですが、新BOP、人材確保が困難な状況が続いております。モデル事業実施校においても欠員が生じている状況で、特に夏休みなど育成時間が長いところは、シフトの組み立て、休憩時間等の円滑な確保が難しい、運営に支障が生じてきているということでございます。  ページをめくりいただきまして、(3)ですが、これら利用人数が想定より少ない中で、この一時間の延長時間に対して事務局長一名、指導員二名、臨時職員一名の四名の人員体制が適切な形であるのかというところを検討していく必要があるかなと思っております。  (4)の運営方法については、職員の中での連絡会で意見交換等を行い、解決を図ってきております。  (5)子どもの自立の支援のあり方ですが、今回のモデル事業、自立についても検証、検討するという目的になってございます。夏休みを過ぎるころから子どもが一人で留守番ができるようになってくると、学童クラブを利用する必要がなくなってくるという傾向がありますので、年度後半、ニーズのほうが減少してくるのかということが今予測をしております。  児童の自立については、モデル事業実施校ごとで利用人数等の状況が異なることもあって、モデル校全体での統一的、体系的な取り組みというのは行いにくかったということと、また児童の行動が変わってきているということが、延長事業の影響が直接あったのかどうかという判断が困難だというふうに考えております。  今後、新BOPとしての子どもの自立、子どもの自立に向けた支援のあり方等を改めて検討していく必要があるというふうに考えております。  4モデル事業の二年目、来年度のモデル事業についてですが、想定より少ない人数の利用、それから職員の欠員の状態から、現在のモデル事業の体制で全区に展開していくということは、人員の確保であるとか、費用対効果の面から困難な課題が多いなというふうに考えております。  ただ、一定の延長のニーズがあるということは再確認できましたので、新BOP学童クラブとしてどこまでのニーズに応えて、そのためにどのような手法をとっていくのかということを検討していく必要があると考えています。  また、全区的な延長ニーズに応える事業を展開していくというためには、やはり全体のニーズの量であるとか、利用の時間、利用の期間等についてを把握していくということが必要だというふうに考えています。そして、調査結果、モデル事業の実績などを踏まえまして、新BOP学童クラブの運営だけではなくて、子どもの居場所の創設など、さまざまな施策や事業の組み合わせによって、令和三年度からの事業展開を検討していく必要があるというふうにも考えております。  その上で、(1)のモデル事業の実施校ですが、実際ニーズがあって、延長を利用しているというところで意見を伺って、よりニーズに合った事業設計を行っていくということが有効であり、また今年度のモデル事業の利用者と来年度の新規の利用者との利用方法など同じ傾向が見られるのかどうか、こういったことを比較していく必要があるだろうと考えておりまして、モデル事業を行ってきた五校で継続実施をしてまいります。  指導員の確保の困難な現状からは、対象校をふやしていくということは困難な状況であるというふうに認識をしております。  (2)の実施方法ですが、まず指導員の欠員の状態を解消を目指していくということで、新たな人員確保等の手法を検討して体制の整備を図ってまいります。  次のページをごらんください。今年度のアンケートの質問内容とか、回答内容の見直しを行いまして、モデル事業実施校五校でアンケートを行ってまいります。また、全区的な延長のニーズの対応に向けて、こちらは質問の内容の精査をよく行った上で、対象を拡大したアンケートを実施してまいります。③、④全区的なニーズ対応については、新BOP学童クラブの事業内容、それから手法を確立していくとともに、さまざまな施策事業との組み合わせを検討して、具体的な事業案を作成してまいります。新BOPでの自立に向けた取り組みについても検討を行ってまいります。  5今後の検証ですが、来年の三月にモデル校の児童、保護者、従事者等に年末の状況等のアンケートを実施いたします。五月にモデル校並びに対象を広げたアンケートを実施しまして、六月を目途にモデル事業のまとめを行ってまいります。  6の今後のスケジュールは記載のとおりでございます。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 ⑤の「新BOP学童クラブ全体における、『子どもの自立』」というんだけれども、ある程度低学年のところはいいんだけれども、大きくなったときに、この間も質問したんだけれども、新BOPに行って、例えばその中でミニバスだとか、サッカーを同じ敷地内でやっているときに、一回そっちに行ったら、戻ってこられない。同じ敷地内なら戻ってきてもいいんじゃないのと思うんだけれども、何でだめなの。 ◎相蘇 児童課長 先日もお話をさせていただいたんですが、やはり一番大きいのは、子どもの出入りの管理をするというところをきちっとやっていかなきゃいけないと、ここが何しろ生命線になりますので、そこをやるだけの体制、仕組みというのをつくるのが困難であるというのが現状ですので、今お話のありました学校の行事じゃないものについては、途中で戻ってくるということができないというふうにしてございます。 ◆菅沼つとむ 委員 なかなか困難だという話なんだけれども、小学校一、二、三ですよね。それで、例えば、よくここでは保育園の問題が出てくるけれども、五歳児の先生の量より新BOPのほうが人が厚いんだよね。たくさんいるんだよね。それで二歳、三歳になったら、それは基本的には同じ敷地内の中で同じでやっているわけだから、学校から出て、戻ってくるというのはだめよ。だけれども、それが対応できないということがなぜできないのかというのがよくわからない。 ◎相蘇 児童課長 実際の配置については、単純比較をすると手厚いというふうな話もあろうかとも思うんですが、実際には学校の中でスポーツクラブに出かけている子以外の子どもを見ながらの受け入れという話になりますので、両方を対応しなければいけないということになりますので、決して潤沢な体制がとれているというふうなことではないと思っております。  また、現状、欠員が出ている状態になりますので、その中ではさらに新たな受け入れの時間をとっていくというのは、やはり現場的には厳しいなというふうに思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 その辺が、学校は一クラス四十人ですよね。四十一人になって、二十人と二十一人、平均すると三十五人ぐらいかな。それで、逆に言うと、BOPもあり、新BOPもあって、それから保育園もあるわけですよ、五歳児だとか四歳児。それから比べると、決してこっちのほうが大変だと、それは五歳児のほうがわけのわからないのがたくさんいるんだから大変だと思うけれども、小学校二、三年になったら、やっぱり今の段階の小学生はきちっと言えばわかるし、そんな大変な話ではないと思うんだけれどもね。 ◎相蘇 児童課長 実際に子どもたちは学校の中の規律の中で動いているのとはまた違って、新BOPに行きますと生活の場ということになるので、また動きであるとか、実際に子どもたちをある程度指導していくという感じではない環境の中でやっていますので、なかなか子どもたちを並ばせるとか、整列をするとかというところも難しい状況はあろうかなと思ってはおります。  今、ずっと体制のお話で難しいですということをお話をしていますが、かねてからこういったニーズについては聞いてきておりますので、再度また体制の整備等、現状を含めて確認をしていきたいというふうには思います。 ◆江口じゅん子 委員 利用人数が五校全体で五十五名前後だから、一校平均すると十一名ということですよね。新BOP学童クラブ利用者から見た割合は約八%、利用頻度は減少傾向、しかも人材確保が困難で、対象校をふやすのは困難という結論というか、現時点で出ているにもかかわらず、また五校の保護者にアンケートをするとか、全区的な延長ニーズ対応に向けてアンケートを実施するというその理由がわからないんですけれども。 ◎相蘇 児童課長 実際には六十一校の中の五校、それぞれ駅との距離であるとか、特徴を捉えた形で今回選定はしておりますけれども、なかなかそれだけで傾向がはかれないなというのがございます。また、実際に毎年同じだけのニーズがあるということではないだろうと思っておりますので、実際に一定のニーズがあるというのが確認できた中では、やはり全体としてどのぐらいのニーズがあるのか、利用時間の時間帯についても、またスポットの利用等についても、もう少し詳細にそれらのニーズにどう応えていくかというのを考えるためには、アンケート調査が引き続き必要かなというふうに考えました。 ◆江口じゅん子 委員 一定のニーズがあるというのは、実施前から聞いていたことですけれども、しかし、ふたをあけてみたら、伸びない状況が続いていく中で、やっぱりアンケートをすれば親が期待しますよね。もちろんそれに向けて調査しているということだと認識すると思うので、でも、現在困難というところが出ている中で、アンケート、拡大路線というか、放課後の居場所の延長時間の拡充というのは、ニーズはあるけれども、しかし、またアンケートをとってどうしていくのかなというのがよくわからないなというのが思います。  指導員のやっぱり欠員状態というのは、これまでもいろんな会派が取り上げていて、非常に困難なわけですよね。4の(2)の①で「新たなの人員確保等の手法を検討」というふうにありますけれども、これは具体的にどういうことを検討されるんですか。 ◎相蘇 児童課長 お話があったとおり、本当にあらゆる手段を尽くしてやってきていますので、ある種、今、手は尽くし切っているところは、既存の考えつくところではあっていると思います。あとは量的なところと質的なところと広げていくということになりますので、量的なところは、学校関係を広げていくとかというのを想定していますが、質的なところになりますと、もう少し本当に違った手をとっていかないといけないかなと思っていますが、現在そこについては検討している最中でございます。 ◆江口じゅん子 委員 三ページの④で、その全区的な延長ニーズ対応について、事業内容や手法を確立するとともに、子どもの居場所の創設、さまざまな施策や事業との組み合わせを検討し、事業を作成というふうにあるんですけれども、延長のニーズに対して、新たな事業が検討していくというのが、またこれがよくわからないというか、どういったことを考えているのかというのがわからないんですけれども。 ◎澁田 子ども・若者部長 この新BOPにつきましては、これまでもさまざま議会からも御質問いただきまして、人員確保や場所の確保については、教育委員会とも協力して取り組んできたところなんですけれども、人員の確保については、あらゆる手段といいますか、今までとってきたつもりでございます。それでもなかなか、やはりこの人材難のところで、年中募集をしていても、なかなか募集が埋まらないというところもありますので、今回このモデル事業を通しまして、ニーズを把握するとともに、行政がやらなければいけない範囲はどこなのかというところをやはり改めて考えて、お示ししていきたいというふうには考えております。  全て事業を拡大していくのではなく、公が役割として担う部分というのをやはり改めてちょっと考えさせていただいて、このモデル事業のまとめのところで御報告させていただきたいというふうに考えております。 ◆江口じゅん子 委員 やはり今の大規模BOPの問題というのが各会派から、保護者からも届いていて、その場所も本当にぎゅう詰めになっていて、場所の確保も、先ほどの松丘みたいにあればいいですよ。しかし、そうじゃないところが多く、そして人員確保も手を尽くし切っているけれども、どうしても埋まらないというその状況の中で、今やっている延長ではない新BOP学童事業がやはり安全安心に円滑に運営されるということに、まずやはり保護者としては力を尽くしていただきたいなというふうに思います。  延長のニーズ対応について、やはり今の事業をきちんと回るようにしてから検討してもらいたいと。行政がやるべき範囲ということもおっしゃって、では、五校は始めていて、うちの学校でもという当然ニーズはあるわけで、それをどういうふうに民間に任せていくとか、どういう連携があるのかというと、また何かいろいろ心配な面もあるので、しっかり検討して、まず本来の事業が回るように手を打っていただきたいと要望します。 ◆佐藤美樹 委員 かねてから言ってきていることもあるので、もう多くは質問しないんですけれども、ちょっとこのアンケートの中で、三八ページとか、課長も先ほどスポット利用という言葉を何度か使っていらっしゃいますけれども、例えばスポット利用の希望があるとか、アンケートをとって、やっぱり補食の希望というのも出てきて、こういった制度設計、時間延長のほかに広げるとかという以前に、今の内容面について変えてほしいというようなアンケートの意見が出てきているわけです。ちょっと江口委員のにも重複しますけれども、アンケートをとって、こういうふうな希望を吸い上げておきながら、これは一体どう対応されるのか。対応することがないまま、もう一回アンケートをとるというのも、ちょっと私は保護者に対しても失礼だなというふうにも思うんですが、こういった要望を受けて、今どういうふうに考えていらっしゃるかお伺いしたいです。 ◎相蘇 児童課長 今回のアンケート、特にスポット利用という形でざっくり申し上げていますけれども、中身を聞いていくと、残業で使いたいとか、時々使いたいとか、そのニーズもさまざまこの中にはございます。今現在、モデル校の中での範囲で聞いておりますので、実際にニーズを本当に細かく分けていけば、物すごい種類のものが出てきているというふうには思います。それらに対して全部行政が応えていくということになるのかどうか、どのニーズが多いのかというふうなところはまだ見きわめができていない状況、少なくとも今年度行っているアンケートでは見きわめができるというふうには思っておりません。実際にアンケートをとって総花的な聞き方をして、希望ばっかりたくさん集まってきて、分析につなげられないということは避けたいなと思っておりますので、来年度、アンケートについては、今からになりますけれども、内容についてはよく精査をした上で、この先の事業展開につながっていけるような形での聞き方というふうなものに工夫をしていきたいなというふうには思っております。 ◆佐藤美樹 委員 そういうふうに次の聞き方はきちんと区のほうの、結局スポット利用ということを幾ら言われても対応できないとか、補食にしたって、例えば私も以前申し上げましたけれども、ハッピーターンとか、本当に普通の市販のお菓子で、それを三時半とかに食べるだけで七時までいるというのは、本当に子どもにとってどうなのかということだと思うのです。でも、それを例えば板橋区だと、NPOとか、社会福祉法人の方とかがやっている内容だと、チャーハンとか、おにぎりだとか、肉まんとかが出てくるというような、そういうこと、提供する内容面を変えられないんであれば、やっぱり余り無駄に希望だけとっても、ちょっと期待させるだけという気もしますので、そこは区として何が区でできることなのか、新BOP、学童とBOPの部分、両方ですけれども、何を区として提供するというそこのやっぱりある程度提供できる内容のラインを決めた上で、次のアンケートというのはとっていただきたいということを要望しておきます。 ◆高橋昭彦 委員 このモデル事業って、もともと二年間やるというところで始まったんでしたっけ。 ◎相蘇 児童課長 当初から二年間ということで制度設計をしてございました。 ◆高橋昭彦 委員 その二年間の状況を見ながら、全区的な対応に持っていくということの手法をこの二年間で考えていくということでよかったんだよね。 ◎相蘇 児童課長 二年間のモデルの中で、全区的なニーズ、需要に応えていくというところを検証していくという目的が一つございました。 ◆高橋昭彦 委員 そういった中で、一年間まだやっていないのか、いろんな問題点は出てきているわけだから、小手先でできるものと抜本的に変えなきゃいけないものと、ちゃんと見きわめてきたんだろうというふうに思うんです。五校だけで全てがわかるわけではないので、五十人いると各校十人ぐらいずついるということですよね。各校十人ぐらいずつのニーズがあるということは、六十一校って六百人以上のニーズがあるということですよ。そういう意味ではきちっと、もともとそういう声があり、そして、そういうニーズがあり、始まったモデル事業でもあるわけだから、待っている人たちはたくさんいるので、しっかり体制整備して、全校実施に向けて頑張ってもらいたいという意見を添えておきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(14)児童相談所開設に向けた準備状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 児童相談所開設に向けた準備状況について御説明をさせていただきます。  1の主旨でございます。区は、児童相談所開設時期を令和二年四月に定め、開設に向けた準備を進めており、今般その進捗状況等を取りまとめので、御報告をするものでございます。  2児童相談所開設に向けた条例整備についてでございます。(1)児童相談所設置市への移行に伴う条例整備でございます。こちらは第四回定例会提出案件といたしまして、四件の条例改正を予定してございます。本日、これらの四件の条例改正について各所管より御説明をしたとおりでございます。  こうした条例改正に加えまして、次の(2)に記載しておりますとおり、事務処理特例事務に係る都との調整に係る条例整備、こちらを令和二年第一回定例会で予定をしておりますので、加えての御報告でございます。  既に本件の条例整備が見込まれることにつきましては、本年九月三日の本委員会において御報告したとおりでございます。本日は、九月以降の経過について、お手元の資料の(2)に記載させていただいております。資料に沿って要点を御説明いたしますと、都は認定こども園に係る事務につきまして、事務処理特例事務として特別区に移管する方向で特別区長会と検討を進めてまいりました。当該事務につきましては、児童相談所設置市事務として区に移管する事務と一体的に処理することが効率的であると考えられますとともに、この間の検討を通じまして、移管に向けた調整も整ったところでございます。ついては、当該事務の事務処理特例事務としての区への移管に向けまして、都区はそれぞれ所要の条例改正を行うものとし、区は令和二年第一回定例会において、以下資料記載のとおり、条例の制定、改正を提案してまいります。  児童相談所開設に向けた条例整備につきましては、今後、このような御提案をさせていただくこととなりますので、その際には御審議を賜りますようよろしくお願い申し上げます。  続きまして、資料の二ページ目に参りまして、3の都区間・特別区間の施設等の相互利用に向けた広域調整についてでございます。(1)の児童自立支援施設の事務委託についてでございます。児童自立支援施設の概要につきましては、①に記載のとおりでございます。児童自立支援施設は、児童福祉法に基づき設置する施設でございます。不良行為をなし、またはなすおそれのある児童及び家庭環境、その他の環境上の理由により、生活指導等を要する児童を入所させ、または保護者のもとから通わせて必要な指導、自立支援、退所後の相談、援助を行う施設でございます。  都内には、こちら参考に記載のとおり、都立の児童自立支援施設が二カ所ございます。この都立の二つの施設につきまして、都と特別区は相互利用をしてまいりますが、この相互利用に至る検討の経過を②に記載してございます。児童福祉法施行令の規定によりまして、児童相談所の設置市は当該施設を設置しなければならないとされておりますが、特別区による早急な設置は困難であることを踏まえまして、この都立の施設の利用について協議を進めました結果、当面の間、各区は都の児童自立支援施設を活用することで合意に至っております。  相互利用に当たりましては、次の段落に記載のとおり、各区は都に対しまして、地方自治法に基づく事務の委託として、当該施設の運用委託を行うこととし、これによりまして、児童福祉法に定められた児童相談所設置市としての各区の責務と都の関係を明確にすることで整理をしております。この相互利用に向けた自治法に基づく事務委託に当たりましては、③の今後の準備等に記載のとおり、区議会の令和二年第一回定例会におきまして、当該委託契約の締結を議案として提案の上、手続を進めてまいりますので、先ほどの条例整備とあわせまして、よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。  次に、(2)その他の広域調整についてでございます。①都区の協議の状況でございます。この間の都区の協議を通じまして、都区間及び特別区間で施設等の相互利用を行うこととし、資料に記載のとおり協議が整ったところでございます。  今後に向けましては、②の今後の予定のとおり、引き続き児童相談所の開設に向け、詳細の協議等を進めてまいります。  続きまして、三ページ目の4でございます。児童相談所開設後の組織と、開設に向けた体制強化についてでございます。(1)児童相談所の開設に向けた組織改正の概要でございます。児童相談所は、令和二年四月に児童相談所開設準備担当部の組織改正を行い、組織、人員体制を整備することにより、開設準備は相談ケースの移管から引き続きました子どもの安全を最優先とした着実な開設を目指してまいります。
     あわせまして、児童相談所と子ども家庭支援センターの一元的運用に当たっての事務調整を行う所管課を子ども・若者部内に新設をいたします。  以下、資料に記載のイメージ図のとおり、現在の児童相談所開設準備担当部の組織を母体といたしまして、児童相談所の組織に移行してまいります。  なお、この構想に基づく組織改正につきましては、また改めて御報告をさせていただきます。  次に、(2)児童相談所の開設に向けたさらなる体制強化についてでございます。前述の(1)のとおり、児童相談所の開設に向けました組織改正の実施を見据えまして、本年十二月におきまして、児童相談所開設準備担当部のさらなる体制強化を図ってまいります。  ①任期付採用選考の実施でございます。区議会には既にポスティングにより情報提供させていただいたところでございますが、改めての御報告でございます。  児童相談所開設準備担当部参事といたしまして、部長級の任期付職員の採用を行ってまいります。任用期間、主な職務内容等につきましては、資料二ページから三ページに記載のとおりでございます。  書類選考、口述試験の上、令和元年十一月下旬に合格発表を予定しており、児童相談所の開設に向けた組織改正を見据えまして、東京都からの業務引継ぎの統括、組織体制整備等の業務に当たってまいります。  次に、こちら四ページの②非常勤職員の募集でございます。児童相談所の開設に向け、非常勤職員の採用手続を行い、確実な職員確保を図りますとともに、多職種がチームとして機能する組織づくりを進めてまいります。区のホームページ等により、順次、非常勤職員の募集を行いますとともに、確保の状況につきましては取りまとめができ次第、また改めて御報告させていただきます。  次の③その他でございますが、非常勤職員の配置のほか、弁護士、医師の配置等につきましては、年内の委託先の選定に向け、関係機関等の協議等を進めており、年内に決定をする予定でございます。その上で、万全の体制で開設を迎えるため、令和二年一月から三月にかけまして、連携体制の準備、確認等を行ってまいります。こちらにつきましても委託先の選定結果等につきまして、改めて御報告をさせていただきます。  次に、5の利用者負担についてでございます。都から移管される児童相談所設置市事務のうち、利用者負担が生じる事務がございます。当該事務に係る利用者負担の基準を定めるに当たりましては、都の事務の継続性や区民、事業者への影響等を考慮いたしまして、現在の都と同一の基準としてまいります。  別紙1をごらんいただければと思います。こちらは実際に利用者負担としてどのようなものがあり、どのような基準となっているかについて、別紙1にまとめてございます。  こちらは別紙1の上の①から⑨まで表がございますけれども、こちらは①の里親から⑨の自立援助ホームまで利用者負担が生じる事務となってございます。こちらは下の徴収金額表のとおり、都が定めております。この基準と同一の基準で、区はこれらの利用者負担を定めてまいります。  なお、これらの利用者負担の生じる事務を担当する所管、こちらは児童相談所開設準備担当課が担当所管として準備を進めているところでございます。これらの利用者負担につきましては、地方自治法により条例で定めなければならないとされている分担金、使用料、加入金及び手数料とは異なりまして、児童福祉法に直接根拠を持つ負担金でありますことから、規則で定めることができるとされており、都もこれらの負担金は規則で定めております。こうしたことから、区におきましても、本規定を規則において定めるものといたします。  資料のかがみ文の四ページにお戻りいただければと思います。四ページの6児童相談所運営にかかる業務委託についてでございます。(1)のフォスタリング業務(里親支援業務)の事業者選定の実施でございます。令和元年七月三十一日の福祉保健常任委員会におきまして御報告をいたしましたとおり、フォスタリング業務の委託に係るプロポーザルにつきまして、事業者への公告を十月二十五日より開始いたしました。このことにつきましては、区議会へ公告日の当日、ポスティングで情報提供させていただいたところでございます。  以下、業務委託の範囲、履行期間等につきまして、資料記載のとおりでございます。事業者が決定次第、改めて御報告をさせていただきます。  続きまして、(2)夜間休日の児童虐待通告にかかる業務委託でございます。区は夜間休日のいわゆる一八九及び児童虐待通告ダイヤルの受電業務を外部委託により実施することとしており、当該委託に係るプロポーザルにつきまして、事業者への公告を十一月七日より開始したところでございます。  アの業務委託の概要でございます。夜間休日の一八九及び児童虐待通告共通ダイヤルの受電業務と通告受理後の必要に応じての警察への通報、また児童相談所職員への連絡を委託するものでございます。  また、次の段落にございますとおり、当該業務委託とあわせまして、現在、子ども家庭課が非常勤職員により実施をしております子ども・子育てテレフォン事業を統合いたしまして、同一の委託契約とするものでございます。  以下、履行期間、スケジュール等につきまして記載のとおりでございます。また、プロポーザルの公告、実施概要の詳細につきましては、別紙2を資料をつけてございますので、後ほど御参照いただければと思います。  続きまして、7の都世田谷児童相談所からの引継ぎの開始についてでございます。本年十月下旬より、区の職員による相談ケース記録の読み込みを開始しており、これは都の児童相談所システム、またケースファイルの閲覧、口頭による説明等でございます。  引き続き、十一月より区の職員を都の世田谷児童相談所に派遣をいたしまして、具体的な引き継ぎを進めております。都の職員による保護者面接や関係機関調整への同行などから引き継ぎを開始いたしまして、段階的に相談ケースの主担当として援助活動等を担うという、こういった段取りで進めてまいります。  これらの引き継ぎ業務に従事する区の派遣職員は、児童福祉司、児童心理司、合わせまして三十名の派遣を延べで予定しているところでございます。  最後の8今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。  御説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 二ページの下の四角の中で、「都は委託議決書と受託議決書を総務大臣へ届出」と書いてあるんですけれども、区議会のほうでは、委託に係る議案を提案されて、それを議決して告示するんだけれども、まずこれは、受託議決というのは、東京都議会のほうで受託議決をするということ。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 区議会といたしましては、委託の議決という形になりまして、東京都のほうはこれを受託するという議決という形になってまいります。 ◆大庭正明 委員 だから、議決は誰がするの。都議会がするの。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 都の受託の議決は都議会で議決ということになってまいります。 ◆大庭正明 委員 関連で、例えば世田谷にある東京都の児相はその後どうなるんですか。建物とか、機能とか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 現在、桜丘にあります都の児童相談所の扱い、建物の扱い等につきましては、まだ東京都のほうから発表がされておりませんでして、私どももまだ把握はできていない状況でございます。 ◆大庭正明 委員 あと、受託業務じゃなくて、委託業務ですよね。五ページぐらいになるのかな、夜間休日の児童虐待通告対応にかかる業務委託、その前に、所長ですよね。三ページの世田谷区任期付職員で部長級というのが、もう十一月下旬に合格発表ということで、これはまず何人応募しているんですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 現在、選考の途中でございますので、人数等については差し控えさせていただきますが、現在選考の作業を行っている状況でございます。 ◆大庭正明 委員 人数は言えない。人数は複数ということでいいの。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 選考の公平性等々がございますので、その人数につきましては差し控えさせていただきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 よくわからないですけれども、それから、三ページに戻って、児童相談所開設後の児童相談所長のポジションが、子ども・若者部長、任期つきとはいえ、所長って部長級でしょう。これは位置関係からすると、子ども・若者部長の下に見えるんだけれども、それはどういうことなの、並立の部長級じゃないの。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 こちら児童相談所につきましては、児童福祉法に基づく事務をつかさどる機関として、自治法に基づく行政機関として設置をするものでございます。  組織条例では、子ども・若者部の分掌事務として児童相談所に関することを加えまして、組織規則の中で児童相談所を行政機関として加えるという位置づけになってまいります。 ◆大庭正明 委員 だから、ポジション的には子ども・若者部長と対等の位置にあるということなの、それともその指揮下にあるという形なの。ちょっと下がっているから。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 こちらは児童相談所は子ども・若者部の中に設置する行政機関という位置づけになってまいります。 ◆大庭正明 委員 あと五ページですけれども、都世田谷児童相談所からの引き継ぎの開始が十一月より始まったということなんですけれども、引き継ぎのときが非常にいろいろトラブルというか、いろいろ後から考えると、引き継ぎのやり方が云々かんぬんで、いろんな重大事象につながったということがよく報道されているんですけれども、この引き継ぎの間の責任分担はどうなっているんですか。つまりこの時期に引き継ぎの担当のお子さんなり、家庭がいろいろ事件が拡大するような方向に行ったときの担当分担というのは、都なんですか、それとも区なんですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 あくまでも区が児童相談所として機能するのは令和二年四月以降ということでございますので、そこの引き継ぎの間につきましては、都の児童相談所の責任のもとということになってまいります。 ◆大庭正明 委員 別紙2の公募型プロポーザルに係る手続きの開始のお知らせの最後の二枚目の裏のところにその他って書いてあって、その(10)で「本契約は令和二年度の提案限度額を二千六十八万円としており、世田谷区公契約条例で定める労働報酬下減額の対象である」というんだけれども、この「労働報酬下減額」ってどういう意味ですか。 ◎宮崎 副区長 公契約条例の中で、現在も今、委員会のちょうど提言が出てきたところですけれども、これの労働報酬に係りますまさに下限額、これを委託事業の際には、委員会のほうからの提言を受けて区として決定し、それを今予算組みし、例えば一つ一つの契約条項については、この文言を入れさせていただいて、守ってくださいということをやっている状況です。 ◆大庭正明 委員 この字は合っているのね。限度額の「限」じゃないのね。 ◎宮崎 副区長 下限額です。 ◆大庭正明 委員 一番下の額ということね。  委託業務というのはどこまでやるんですか。夜間休日というところで、常勤というか、普通のところの働いていないときに電話で受け付けるというのと、でも、このプロポーザルの中で見ると、世田谷区子ども・子育てテレフォン事業というのが、平日もこれはやるんでしょう。これを一体化してやるというふうになっているわけだけれども、これはどういう状態なの。虐待の通告も平常時、平日もここは受け付けるということなんですか。この区分けがよくわからないんですけれども、夜間休日だったら、そこが代行して受け付けて、通常業務につなげるという役割を果たすという意味での事業者募集というのはわかるんですけれども、それと、通常の世田谷区子ども・子育てテレフォン業務というのは一体化して、この事業者に振るという話になってくると、常時電話を受け付けるという形になるんですかね。そのときの電話は、今、夜間じゃないから虐待は受け付けませんという形で、通常のところに回すということなんですか。どういうことなんですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 別紙2の一枚おめくりいただきました二ページ目の④のところに受付時間というところを書かせていただいております。まず、こちらの委託をいたします児童虐待通告の受付業務につきましては、平日の夜間と、あと土日、祝日の八時半から翌朝八時半までを二十四時間という形になっています。これが虐待通告の受理でございます。  一方、その下にございます子ども・子育てテレフォン事業につきましては、こちらは平日の夕方、五時から午後十時までの五時間、夜間でございます。また土日、休日の午前九時から午後十時までということになっております。こちらはそれぞれ別の電話番号を使いまして、それぞれの目的ごとに電話が入ってくる形になってまいりまして、それぞれで受け付けを行うものでございます。  この中で、例えばその委託を、受託事業者を今回一括で募集をするというものでございます。この中で子ども・子育てテレフォンの中で、相談の中で児童虐待に関するもの、内容が含まれるということであれば、こちらの事業者のほうがこの虐待通告の受け付けとして、その後の処理に当たるということは、ここで一つの事業者で委託することによりまして、そういった連携が図れるというものでございます。 ◆大庭正明 委員 だから、緊急に駆けつけるような場合というのは、これはどういう形になっているんですか。緊急には駆けつけない時間があるんですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 まずこちらの児童虐待通告につきましては、子どもの安全確認のために四十八時間以内の安全確認というのが必要になってまいりますので、こちらは四十八時間以内に、例えば平日の昼間の間で確認がとれるものはそのような対応になってまいりますが、中には、そういった四十八時間以内という対応以前に、緊急に動かなければいけない対応というのがございます。そういった場合につきましては、児童相談所の職員が輪番で緊急の連絡を受ける体制をとっておりますので、そちらのほうにこちらの受託事業者から連絡をするのと同時に、警察と連携して動くというのが緊急の場合の対応でございます。  一方、四十八時間の中で、緊急ではないんですけれども、連絡がとれる。しかしながら、平日に当たらないような場合は、土日、休日であったとしても四十八時間、例えば連休の間ですとか、そういった場合にはこの輪番の職員が安全確認をとるということになってまいります。 ◆菅沼つとむ 委員 お願いと、民間委託の今、大庭委員が言ったように、夜間と休日のやつ、一八九と子どものやつ、あそこで受けた者が電話で、これは緊急だと思うのか、思わないのかによってその後の措置で違うんだよね。だから、その辺はしっかりしたベテランじゃないと、ただ電話を受ければいいというものではない。夜間にはやっぱり昼間より虐待の確率が高いから、その辺をきちんとやっていただきたいというふうに思います。これは結構難しい話ですから。  それから、非行の問題もあるんだけれども、今非行のほうで東京都のやつで、二カ所あって、そこに区が委託するんだけれども、維持経費はその子どもたちの経費は世田谷区が払うんだけれども、例えば東京都の施設を借りるときに、これは両方とも結構古い施設だから、建てかえのときの割合だとか、ああいうのは出てくるものなの。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 現在、そういった細かい詰めについて東京都と今調整をしてございまして、そちらは当然、区のほうとしても、特別区としてもこちらの事務委託という形になってまいりますので、そういったものが成立するような形での負担等、きちんとした形にしていくように今調整はしているという状況でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 それから、非常勤務のほうの弁護士ですとか、医者、これは虐待だとか、そういうときに弁護士なんかは特に駆けつけなくちゃいけないんですけれども、令和二年一月から三月の間にかけてというんですけれども、これはもうちょっと早めたほうがいいんじゃないの。四月から児童相談所がもう始まっちゃうよ。一月から三月の間に体制をとるというふうになっているんだけれども、もっとこれは前倒しにしないと、三月じゃなくて、四月になっちゃうと、児童相談所が始まっちゃうからね。そこにはいないという話になっちゃうから、この辺もちょっときっちり早目にやっておかなくちゃいけないのと、それから民間委託と、それから一番大きいのは都区の連携体制がどの程度まできっちりとれているのか、その辺だろうと思います。特に難しい病気は都立病院でやるようになるんだけれども、その辺の連携がきっちりととれるようになるのかというものが、これから問題になるのかなというふうに思っています。要望したって、ろくな答えがないからいいです。 ◆大庭正明 委員 ちょっと確認したいんですけれども、この表紙のほうの四ページの利用者負担についてと書いてあるんだけれども、利用者負担というのは、つまり利用者負担からお金を取るみたいな話になっているんだけれども、これは単純にいうと誰が誰に対して払うという構図なんですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 例えばこのお子さんを里親さんに預けるですとか、乳児院で預かる、措置をする、そういった場合については、まずその措置を決定した区のほうがその経費を支払うという、その施設の運営経費をまず負担する形になりまして、その中の利用者負担については、保護者に対して請求を求めるというものになってまいります。なので、ここで言っている利用者負担というのは保護者の負担というものでございます。 ◆大庭正明 委員 そうはいっても、そもそも問題のある家庭なわけですよね。そうすると、経済的にもかなり、事実上、そんな利用者負担といって、別にこういう預かりのところとか、これは好きで利用しているわけじゃなくて、そういうのというのは、結局、債権みたいな形で積み上がるんですか。問題のある保護者、問題性の帯びている保護者、親子関係が破綻しそうになっているような保護者に対して、債務が発生するわけですね、もし払わなければ。当然払えないということが容易に考えられますよね。それは結局どうなるんですか。ずっと債務として残っていて、債権として残っていて、時効が来るまでは残っているという形なんですか。かつ、その保護者が転居した場合というのも、それはまた債権としてずっとかかるわけですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 まず、債権、債務の関係になりますので、そちらは区のほうとしても、支払いを求めていくということは、支払わない限りはお願いをしていくということは変わりはございません。転居した場合につきましては、その措置をしている期間中、その措置を決定した期間のものについて、例えば世田谷区の児童養護施設に入所した。その後、転居した場合については、世田谷区のお子さんとして入所決定をしている間については、区のほうの扱う債権ということになってまいります。 ◆大庭正明 委員 僕は、お金が発生するというのはそれは当然なんだろうけれども、余り注意を払わなかったんだけれども、例えば児相の判断で、三カ月間の親子分離というか、それは家庭裁判所の許可なくしてできますよね。そうした場合、三カ月分も、要するに子どもを持っていくなとかというのは、例えば子どもを持っていかれちゃうという状況からすると、親からするとその分、親子分離を区が勝手にしておいて、言い分として、それで子どものかかった費用を要するに私のところに請求するのかという側面というのがあるということですよね。だから、その意味からしたら、経済的負担から見ても、そんなの払いたくないよと、だから、子どもを持っていくんじゃないよというようなことも、内実としてはあるということね。その負担がかかってくる、要するに請求が後で来るよねと。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 今、御指摘がございましたようなことというのは現実起こり得るものでございますが、しかしながら、その保護者が負担するしないにかかわらず、お子さんにとって最善の判断を児童相談所としてはすることになってまいりますので、なので、それによって児童相談所の判断が変わるということはございません。 ◆大庭正明 委員 もちろんそれはそうなんだけれども、現実として、その債務は未払い倒しというんですか、要するに払わないで終わっちゃうケースというのがあるんですか、それともきっちりこれは東京都の児相のレベルでも、ちゃんと取るものは取るという形でやっているんですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 まず、こちら、債権の回収の手続というのは可能な限り努力はいたしますけれども、どうしてもそれが取れないという場合も、やむを得ず発生するケースはあると聞いております。 ◆大庭正明 委員 そうすると、片方のほうで、子どもの家庭の支援とその分離みたいなことというのが両方併発するわけですよね。その中で、過去に利用して、三週間とか四週間ぐらい要するに預けていて、それで子どもが一旦戻った。それで親子関係を修復できているんですかみたいな、ちゃんとうまくいっていますかとか、その後お子さんは何かありませんかというのと、それから、申しわけないんですけれども、利用者負担を払ってもらえますかと、お金を払ってもらえますかということを同時並列的に言うわけですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 今御指摘のようなケースというのも出てまいります。 ◎土橋 児童相談所運営計画担当課長 今、大庭委員のお話ししたことについては、一時保護中については費用負担、保護者負担はありません。施設入所になった場合に負担金が生じると。同意をとれない場合には、二十八条申請という形で、裁判所の許可を得て、同意をとるわけでございますが、その場合についても利用者負担があります。実際に払うか払わないかは別の話ですが、この考え方は国の考え方として、応能負担という形をとっておりますので、税額に応じた負担を払っていただくという形になっておりますので、施設入所の場合には、それはどんな形であっても徴収義務が生じるという形になります。 ◆大庭正明 委員 では、一回について三カ月までは児童相談所の判断で一時保護できるわけでしょう。その場合は、例えば三カ月未満だったら、要するに利用者負担を請求することはないと、今そういうことでしたよね。 ◎土橋 児童相談所運営計画担当課長 一時保護の扱いになるのか、措置の扱いになるかによって全然形が違いますから、一時保護の場合には、仮に二カ月を基準にしていますけれども、三カ月になろうが、四カ月になろうが、負担はありません。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(15)児童相談所開設に伴う子どもの権利擁護体制の整備について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 児童相談所開設に伴う子どもの権利擁護体制の整備について御説明をさせていただきます。  1の主旨でございます。児童相談所開設に伴いまして、児童相談所が一時保護所へ保護した子どもや児童養護施設、里親などに措置をした子どもの意見表明支援を初めとする権利擁護の体制整備について、その内容を取りまとめたため、御報告をするものでございます。  2のこれまでの経緯でございます。平成二十八年の児童福祉法等の一部を改正する法律におきまして、子どもが権利の主体であることが明記されたことに伴い、国の児童相談所運営指針及び一時保護ガイドラインにおきまして、一時保護、措置された子どもの意見表明支援に係る取り組みが盛り込まれたところでございます。これを踏まえまして、区は、子どもの意見表明支援に係る体制を整備し、世田谷区児童相談所の設置及び一時保護所の開設に合わせ、子どもの権利擁護のための取り組みを進めるものでございます。  3の一時保護、措置された子どもにかかる権利擁護の基本的な考え方でございます。こちらは大きく三点がございます。まず、児童相談所が支援を行う際は、子どもから意見を聴取し、援助方針決定に反映させることを基本といたします。そして、一時保護所や児童養護施設等への入所、里親委託などを実施する場合において、子どもの意見が尊重され、権利が守られた適切な養育環境を提供するための取り組みを進めてまいります。さらには、一時保護、措置された子どもについても、せたがやホッと子どもサポートの人権救済の仕組みを活用した権利擁護の取り組みを進めてまいります。  4一時保護、措置された子どもの意見表明支援にかかる取組み内容、(1)児童相談所等による日頃からの意見表明支援体制でございます。  まず、①の一時保護所内における取り組みでございます。アにございますとおり、第三者による意見表明支援等を行ってまいります。  こちら1)にございますとおり、一時保護所第三者委員を設置いたします。こちらは弁護士等を一時保護所第三者委員として設置をいたしまして、この委員は定期的に一時保護所へ訪問し、子どもたちの様子を確認するとともに、必要に応じて子どもと面談をし、日ごろの不満などの意見を聞き取るものでございます。こちらの聞き取った内容は適切に児童相談所等へ伝達し、お話を受けた一時保護所、児童相談所はその改善を図るものでございます。  2)の一時保護所の外部評価の実施でございます。外部評価機関により、一時保護所において子どもの権利が守られている体制であるかを含めた評価、こちらを定期的に実施してまいります。こちらは三年に一回の実施を想定するもので、こちらは開設の初年度からスタートしたいと考えております。また、外部評価機関は、他自治体や児童福祉施設での実績を考慮して選定してまいります。  次に、イの苦情解決制度の構築でございます。入所者等からの苦情や要望の適切な解決を図り、入所者等の権利擁護、保護所が提供するサービスの質の向上及び運営の信頼性を確保する体制を構築するものでございます。苦情解決の責任者を定めるほか、経過の記録などのルールを明確なものといたしまして、児童相談所、一時保護所等がみずから改善に取り組むために必要な体制というのを構築してまいります。  次に、ウの一時保護所のしおりの配布でございます。別紙2といたしましてその試作をつけてございますので、別紙2をごらんいただきながらお聞きいただければと思います。別紙2のしおりでございますが、こちらは小学校の低学年、小学校高学年、中高生などの年齢に合わせたわかりやすい内容としてまいりますが、本日お配りしたものは、小学校の高学年を対象としたものでございます。子どもが一時保護所に入所する際は、子どもの権利や一時保護所での生活、生活する際のルールがわかりやすく記載されたこのしおりを配布するとともに、一時保護所内での相談方法や不満や意見、改善要望などがあった場合の意見表明等を子どもに丁寧に説明してまいります。  また、こちらのしおりの三ページのところにございます、「大切なあなたへ」のメッセージのとおり、子どもたちに私どもの気持ちを伝え、安心できる場所であることを理解してもらえるよう努めてまいります。  かがみ文の二ページにお戻りいただければと思います。こちらはかがみ文の二ページの中段にございますエの意見箱の設置の部分でございます。一時保護所内の子どもが誰にも見られずに、自身の意見の記載や第三者委員、人権擁護機関へ相談することができるような投書箱を設置いたします。また、投函する紙面には、子どもの意向に応じた宛て先、例えば第三者委員ですとか、せたがやホッとサポート等をあらかじめ記載し、こちらは印をつけた関係者のみが内容を確認できるような工夫というのを講じてまいります。  次に、オの子ども会議の開催でございます。こちらは資料記載のとおり、一時保護所内の基本的なルールなどについて、定期的に子どもたちのみで話し合い、決めていく仕組みを設けてまいります。  また、次のカの一時保護所職員による子どもの意見を聞く会もあわせて定期的に行い、子どもたちが思っていることを職員に気軽に伝えられる関係性を構築してまいります。  ここまで御説明をいたしました一時保護所における権利擁護の取り組みにつきましては、別紙1で全体像を整理してございますので、こちらは別紙1につきましては後ほど御参照いただければと思います。  かがみ文の二ページ目、中段の少し下にございます②の措置された子どもにかかる取組みでございます。ここまでの御説明は一時保護所における権利擁護の取り組みでございますが、児童養護施設や里親に措置された子どもの権利擁護として、こちら②に記載の取り組みを進めてまいります。  別紙3をごらんいただきながら御説明をお聞きいただければと思います。措置された子どもに対しましては、施設や里親のもとで生活する際の権利がわかりやすく記載された、ごらんいただいております子どもの権利ノートを配布してまいります。今ごらんいただいているものは、東京都が作成したものでございます。同じ施設の中には、都の措置した子どもたちもおりますことから、同じ施設内で扱いが大きく異なることを避けるために、区といたしましても、基本的には都と同内容のものとしてまいります。  主な内容といたしましては、別紙3の下の枠囲みのところに記載のとおり、子どもたちの権利とはどんなものがあるかについて丁寧に説明をするとともに、権利侵害があったとき、どこに相談すればいいのかなどを説明するものでございます。  別紙3の裏面をごらんいただきますと、都の子どもの権利擁護専門員会議宛てのはがきがサンプルとして記載されておりますが、区も同様に、施設外部の相談窓口の連絡先、またせたがやホッと子どもサポート宛てのはがきを同封することにより、子どもが権利侵害を感じた際に、適切に相談できる仕組みとしてまいります。  また、今後に向けましては、これらにとどまらず、里親、児童養護施設等で措置されている子どもの第三者によるさらなる意見表明支援等の構築に向けまして、里親、施設関係者との協議を進めてまいります。  かがみ文の二ページにお戻りいただきまして、(2)せたがやホッと子どもサポートを活用した権利擁護の部分をごらんいただければと思います。こちらは一時保護、措置された子どもが児童相談所が行った措置等に対する不服や不満がある場合や、また、施設入所者同士の人権侵害、入所施設等の処遇への不満、改善要望などがあった場合は、基本的には児童相談所や当該施設等において対応することが基本となってまいりますが、このほかいわゆるせたホッとへ相談等ができるよう、一時保護所のしおりや子どもの権利ノートを用いまして、せたホッとの制度ですとか、連絡方法というのを周知してまいります。  相談等を受けましたせたホッとは、関係機関との連携、協力のもと、助言や支援、子どもに対する支援を行い、個別救済のための申し立て等があった場合につきましては、関係機関に対し調査、調整等を行うことで問題の解決を図ってまいります。  具体的には、以下に記載のせたホッとの基本的な対応方法のとおり、可能な限り相談事実の秘匿性を担保しつつ、子どもたちが自由に相談できるような方策を講じてまいります。また、これとともにせたホッとによる権利擁護の取り組みにつきましては、別紙4のとおり、せたホッとによる権利擁護の取り組みのかかわりについて整理をしてございますので、後ほどごらんいただければと思います。  続きまして、かがみ文の5の経費についてでございます。一連の取り組みに係る経費といたしまして、一時保護所第三者委員の導入経費四十八万円、これは報償費でございます。また、一時保護所外部評価の実施につきまして、百六十六万一千円、こちらは委託料、歳入として国庫補助三十万八千円を予定してございます。  6のその他(1)の被措置児童等虐待対応についてでございます。ここまでは区独自の取り組みの御説明でございましたが、こうした取り組みのほか、児童福祉法第三十三条の十四の規定によりまして、被措置児童と虐待に係る通告、届け出がされた場合の対応が定められております。これは一時保護所や児童養護施設の職員、里親等による虐待があった際の対応を定めたものでございまして、以下、記載のとおり、区としてこれらの通告、届け出に対する体制を整備してまいります。  四ページへ参りまして、(2)区内全ての子どもに対する子どもの権利及び区児童相談所開設の周知についてでございます。区内全ての子どもに対して、子どもがみずから持っている権利をわかりやすく周知するとともに、人権侵害があった場合の相談、連絡方法について周知するための取り組みを今後関係所管と検討し、実施をしてまいります。あわせて、区の児童相談所の開設に当たり、児童虐待があった場合など、子どもが直接相談できることや児童虐待通告ダイヤルなどを周知するための取り組みについても、こちらも関係所管と検討の上、実施をしてまいります。  最後に、7のスケジュールにつきましては、記載のとおりでございます。
     御説明につきましては以上でございます。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子 委員 さまざまな権利擁護の仕組みを構築されたということで、重要だと思うんですが、しかしその実効性というところがやはりきちんと担保されていなきゃいけないと思うんです。スマホとかPCの持ち込みとか利用制限というのはどうなっているんですかね。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 基本的には一時保護所につきましては、こうした外部との連絡、子どもの安全等を守るという観点からも、そういったものを持ち込みというのは行ってございません。  児童養護施設等におけるパソコンですとかそういったスマートフォン等の利用につきましては、こちらはシステムを考え、また里親の場合であれば、その里親の関係のもとで、自由に使える環境にはあるかと思います。 ◆江口じゅん子 委員 一時保護所で子どもを措置するわけですから、外出や通信手段ということも含めて、一定の制限があるというのはいたし方ないということだと思うんですけれども、でも同時に、子どもの権利擁護ということに、これだけ気を使っているわけですから、例えば公衆電話を設置するに当たっても、それが一台ではなくて、二台とか、それからテレホンカードは支給されるのかとか、あとプライバシーが、公衆ボックスというか、やっぱりそういうことにまで気を配る必要があると思うんです。そうじゃないと、SOSを発信するさまざまな仕組みがあっても、やっぱりそれが機能しないことだと思いますし、三ページのせたホッとの基本的な対応方法というのがありますけれども、従来の電話相談、メール相談などで行うことを基本とすると言っても、メールはもちろん使えないわけだし、従来の電話相談も、ほかのお友達というか、ほかの入っている子どもとか、先生に筒抜けというところでは話ができないというんじゃ、意味ないんじゃないかなと思うので、そういった細部にまで気を配っていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 一時保護所における電話等の連絡等につきましては、子どもがほかの職員を含め、子どもから見えないようにするということも一つ大事なことだと思います。さらに、それに加えまして、こういった電話等で通信手段を設けるというのがなかなか一時保護所の中では実現が難しいというふうに考えておりまして、基本的にははがき、手紙等による連絡というのが基本で考えております。  また、今後に向けまして、こういった手法については、引き続きさまざまな工夫というのは考えていきたいと思っておりますが、現在考えているところとしては、こういったはがき、先ほどの子どもの意見箱等を通じての連絡ということで今考えているところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 はがき、手紙の連絡が主ということで、一義的にはまずそうなのかもしれないんですけれども、しかし、自分の置かれている状況をやはり文章で書く、言語化をするということもやっぱり困難な子たちも、生育過程において入っているかなというふうに思うんです。ぜひそこは工夫をしていただきたいなというふうに思います。  そして、子どもの権利擁護の仕組みを子ども自身がもちろん知るということとともに、やはりその職員が、子どもたちにはこういう権利があって、だからそれは守らなくちゃいけないし、やっぱり不当に制限するということがあってはならないように、教育なり、研修なりというのは本当に不断に大切と思うんですね。私も精神科病院の閉鎖病棟とかも経験していますけれども、やはりどうしても管理的にならざるを得ないような状況があったりして、なかなか難しいなという患者さんというか、人権があって権利は守られるんだけれども、しかし、人員体制とか、ハード面で患者さん、入所者の安全や権利を守るというところの限界もあると思うので、そういうところが一時保護所の第三者委員会の東京都への指摘というところにもつながったと思うので、やはり職員の方に対する不断の研修なり、支援なりというのは強化していただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 今の御指摘がございました職員に対する子どもの権利の教育というのは、全ての児童相談行政に携わる職員の基本でございますので、特に一時保護所につきましては、難しい問題を抱えたお子様もいらっしゃいますので、そういった細かな配慮も含めた、人権のための配慮も含めた教育というのは徹底してまいります。 ◆高岡じゅん子 委員 一時保護所の第三者委員を設置して、本当に聞き取りに足を運んでくれる人を定期的にそこに第三者的な目で子どもたちの権利擁護ということを考えて、人が来てくれるというのはとてもいい制度だと思うんですが、こちらのこの弁護士という方は、児童相談所に職員としていらっしゃる弁護士とはまた別に、全く第三者的な、これのための弁護士の方をお願いして、そしてそれの委託費が四十八万円、年間ですかね。年間四十八万円でどのぐらいの頻度で来ていただけるのかなというのがちょっと思うのですが、一応定期的にということと、それから、例えば子どもが何を書いているかわからないけれども、助けてみたいなはがきを入れたとした場合に、タイムリーに来ていただけるのかというのが、第三者委員の導入の予算と業務量とがつり合うのかなとちょっと心配なんですけれども、いかがでしょうか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 こちらの第三者委員で想定している弁護士は、児童相談所に通常の援助活動に携わる弁護士とはまた別の弁護士、第三者としての役割が必要でございますので、別の弁護士を想定しております。  その上で、こちらは大体月に一回程度です。例えばお食事会のような形で、子どもたちの生活の中に入って、子どもたちとコミュニケーションをとる中で意見を聞くという方法を考えております。あと、こちらに計上させている経費というのは、月一回程度の頻度でのもとでの想定の金額でございます。それに加えて、もし仮に、お話がございましたとおり、意見箱に第三者委員が来てお話を聞きたいといったことがありましたら、またその場合については臨時的な対応ということでお願いすることになろうかと思います。こちらの計上させている金額というのは、通常の定期的な訪問のものということで見込んでいるところでございます。 ◆佐藤美樹 委員 一点だけ。外部評価を実施されるということなんですけれども、この外部評価の評価結果については、公開されますか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 こちらの外部評価の結果につきましては公表するということで考えております。 ◆桜井純子 委員 江口委員のおっしゃったのにちょっと近いところがあるんですが、この一時保護所のしおりというのは大きな字で、これは原寸大かわかりませんけれども、平仮名も振ってあってという、子どもが読めるようにということだとは思うんですけれども、障害で例えば文字が見えないとか、障害のある子どもというのもやっぱり虐待に遭いやすいとか、そういうこともあるし、誰にも言っていないけれども、それこそ本当に文字が読めない学習障害のある子だったり、いろんな子どもが来ると思うんですよね。例えば読んで聞かせるとか、そういう措置とかも必要だと思うんですけれども、そこら辺まで想定をきちんとしておいてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 恐らく一時保護に至る前の子どもの観察等で、そういった兆候が見られた場合につきましては、より丁寧に直接お話をしていくということは必要だと思っております。ただ、それ以外に、全てのお子さんに対して、ただこのしおりを渡すというだけではなく、必ず担当の職員が、この内容について口頭で説明をして、相手にちゃんと伝わっているかどうかというのを確かめながら、そういったコミュニケーションは一番最初にとろうというふうに考えております。 ◆桜井純子 委員 ぜひ説明という形ではなくて、一緒にこれを考えていくというスタンスでやっていただけたらなと思います。非行の子どもも入ってくると思いますし、あと虐待の子どももとても多いと思います、非行も扱いますからね。そういう子どもたちが往々にして生活環境の中であるのは、自分の意見を言ったことによって物すごく身の危険を感じるというか、自分が言ったことによって、例えば母親が暴力を振るわれる、自分が暴力を振るわれる、いろんなことを装って外に向けて、うそをつくことで守ってきたというような状況をいろいろ抱えて入ってきていると思うんです。ですから、意見を言っていいよと言っても、ここなら安全かということを本当に試し試しだと思うし、言葉で言えば、エンパワーメントしていく自分で大丈夫だと思って、力を取り戻していくという過程もとても大事だと思うので、このシステムをつくっていくことは本当に重要だし、望んでいたことではありますが、これを子どもたちが安心して使えるような、エンパワーメントをしていくその仕組みというのも、同時に用意をしておかないと、それこそ絵に描いた餅になってしまったり、何も子どもたちは不安がない、言うことがない、言葉は別になくて、その場にいることを満足しているかのように見えるような施設にというか、場所になってしまうと思うので、その点に関して、ぜひこれから考えていただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◎長谷川 児童相談所開設準備担当課長 今の御指摘がございましたお子さんがさまざまな、例えば心の傷を負っているお子さんで、考えていることや思いというのは出せないケースというのは非常に多いと思います。そういった場合につきましては、ただ単に最初に説明をしていきますよということだけではなく、その後の行動観察ですとか、あとは心理判断、そういったものを積み重ねる中で見えてくる部分だと思います。そういったお子さんについては、そういった特性があるということは把握した時点で、あと、そのお子さんのそのときに置かれた状況にもよるかとは思いますけれども、丁寧に説明をして、段階的に恐らく一度に言うのではなく、回数を重ねて伝えていくですとか、そういった工夫をしていくというのが、この施設との間の信頼関係をつくるという意味では非常に大事になってまいりますので、そういったことについては努めていきたいと考えております。 ◆桜井純子 委員 伝わっているかどうかわかりませんが、心のケアをしていくということもセットにしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 区立児相を移管ということで議会としてもやってきたわけだけれども、きょうも含めて、今まで区議会として言及したことのないような領域にこれから入っていくわけですよね。我々が知らなかった世界というのが区の施設としてくるわけですから、当然そこでいろんな議論なり、あり方について、これから各議員も発言するだろうし、質疑するということになってくる。それだけでも、遠くのところで誰も、議会も含めて、余り議員というものが関心を持てなかった、また意見も言えなかったというところを、地元のところでやっぱりやっていくということで、二十三区の中で先駆け的に世田谷区がやるわけですけれども、それで少しでも風通しがよくなることによって、状況が、そういう対象の状況がよくなるということを僕は思っているわけです。  ただ、民泊と同じで、いきなり全てのものが、全部よくなるということは一瞬にしてはならないと思うし、議会としてのこれは歴史的な経過とか、時間の経過も必要だし、こちらの審議も必要だし、僕が思うのは、やはり教育委員会は、よく言っているんだけれども、隠蔽体質みたいな形にならないように、適度の情報公開はちゃんとすべきだし、個人情報の保護を図ることは必要なんだけれども、一旦事件となって、死亡事例が出れば、個人情報もへったくれもないわけですよね。親は訴追されるというか、訴えられて裁判にかけられていくわけですよね。  あそこのお亡くなりになったお子さんの下に弟さんもいらっしゃったわけですよね。そうすると、その子というのは今どうなっているのかということを考えると、多分措置されている状況に、だって、両親ともに今有罪というか、そういう裁判が進行しているわけですからね。そうなってくると、あの事件に関して、個人情報というのが今はもう日本中の人が事件として知っているわけですよね、いろんな細かいことも。要するにどういう事件で、どういう形になったかということも知っているわけだし、区議会でもそのことについて言及しているわけですから、多くの人があの事件について、事実上の個人情報は、いっぱいさらされているというか、公開されているということを考えると、ああいう事件までにならないように、適度の情報公開は個人情報の公開、個人情報等のぶつかる部分はあるんだけれども、ある程度出していかないと、最悪の結果になってから個人情報もへったくれもないような状態になるよりかは、適宜その辺の情報の共有化というか、議会との共有化、それから個人情報だから話せませんとか、これはあれだと、さも教育委員会と同じみたいなふうになって、何も議論できないようになって、最悪の結果を招くことのないように。  もう十一月から引き継ぎが始まっているわけですから、半分だんだんの乗りかかっているわけですよね。来年四月以降はもう正式にスタートするわけですから、その辺の情報の公開と情報の共有みたいなものについては議会とのあり方はよく工夫してもらいたいと。四月以降です。もう我々も持っているわけですから、世田谷区の区立児相ですから、議会としても、所管委員会として責任を持つわけですから、何も知らなかったでは済まないということなんで、その辺は、民泊と一緒で、最初から全部全てをうまくいけとは言いませんけれども、いろいろ経験しながら、体験しながら、その辺、理事者側にかかっていますからね。我々は情報を自然に入手する手段はないわけですから、そちら側が報告事項としてきちっと上げていくことによって知るわけですから。その辺のことは、情報の非対称性というのはよく考えて、そちらだけ情報を持っていれば済むというようなことにはならないようにしていただきたいと、要望です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、(16)保育施設整備等の状況について、理事者の説明を願います。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 それでは、保育施設整備等の状況につきまして、順次御報告させていただきます。  一枚おめくりいただきまして、資料1、認可保育園整備・運営事業者の決定についてでございます。野沢三丁目及び東玉川二丁目におきます私立認可保育園の整備・運営事業者を決定いたしましたので、御報告いたします。  1【野沢三丁目(民有地・提案型)】でございます。  (1)整備・運営事業者、①名称は学校法人若山学園、以下、記載のとおりでございます。  (2)整備地の概要でございます。①所在地は野沢三丁目十三番、②敷地面積は約四百六十平米で、③現況は更地となってございます。④予定定員は七十六人で、ゼロ歳から五歳児でございます。  (3)経過につきましては、記載のとおりとなってございます。  (4)選定評価、①基本方針でございます。保育所保育指針、区保育理念、区保育方針を理解した上で、世田谷区において新たに保育所を運営する意欲と熱意を有し、保育の質を維持向上できる事業者であることを基本としまして、以下の点を重視して選定を行ってございます。  ページをおめくりいただきまして、中ほど②審査方法でございます。書類審査及び公認会計士によります財務審査を行ってございます。以下記載のとおりでございます。  (5)審査・選定結果につきましては、記載のとおりとなってございます。  三ページをごらんください。中ほど(6)審査委員の構成です。こちらは記載のとおりでございます。  (7)今後のスケジュール(予定)につきましては、記載のとおりで、令和三年四月以降の開園を目指してまいります。  続きまして、ページのほうをおめくりいただきまして、四ページをごらんください。2【東玉川二丁目(民有地・提案型)】でございます。  (1)整備・運営事業者、①名称は社会福祉法人善隣福祉会、以下記載のとおりでございます。  (2)整備地の概要でございます。①所在地は東玉川二丁目三十五番、②敷地面積は約二百九十平米で、③現況は建物あり、内装改修後の活用となってございます。④予定定員は五十四人で、一歳から五歳児でございます。  (3)の経過につきましては記載のとおりでございます。  (4)選定評価につきましては、先ほどの野沢三丁目と同様でございます。  (5)の審査・選定結果につきましては記載のとおりとなってございます。  五ページをごらんください。(6)審査委員の構成、(7)の今後のスケジュールにつきましては、記載のとおりとなってございまして、令和二年九月以降の開園を目指してまいります。  続きまして、ページのほうをおめくりいただきまして、資料2保育施設整備の進捗状況について御報告いたします。  1令和二年四月までに開設予定の整備についてでございます。表の上のほうに太字で記載してございますが、【提案型⑤】民有地(下馬四―二十七)、こちらにつきましては、ゼロ歳から二歳で定員設定を想定しておりましたが、平成三十一年四月時点の当該地区周辺におきます待機児童の状況から、事業者と協議をいたしまして、定員変更をしたものでございます。その他、定員変更等の箇所につきましては太字のほうで記載してございます。  ページをめくりいただきまして、七ページをごらんください。2令和二年五月から令和四年四月までに開設予定の整備についてでございます。タイトルから三行目と四行目の太字の箇所、こちらにつきましては、先ほど資料1で御報告いたしました東玉川二丁目と野沢三丁目についてでございます。また、表の下のほうに太字で記載してございます小規模保育事業等の【提案型①】民有地(等々力四―五)、こちらの整備地につきましては、令和二年四月開設予定ということで整備を進めてまいりましたが、八月開設に変更となったものでございます。こちらにつきましては、保育園がテナントとして入る予定で、建設中の複合のビル、地上七階建てでございますが、全体の工事の完了におくれが生じる見込みがあるとの申し出を受けまして、開設時期が変更となったものでございます。  説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子 委員 第三期の提案型の整備運営事業者の報告でしたけれども、園庭緩和の特別推進策が入った募集や審査は次の第四期という理解でよろしかったですか。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 今、御指摘いただきました件につきましては、四期からということでこちらのほうは含まれてはおりません。 ◆江口じゅん子 委員 四期に向けて、十月三十日の子ども・子育て会議でも、保育特別推進策の報告があって、丁寧に進められているとは思うんですが、やっぱり各委員からその外遊びをどう確保していくか、また、昨日でしたか、八王子のほうでお散歩中の保育園児と先生にまた車が突っ込むという事故もあって、やはり事業者や保育士の方が萎縮というところは、非常に懸念されるなと。子・子会議でも、外遊びに対する事業者の熱意というか、そういった確認や、また安全対策についても区としてのその対策を求める声もあったと思うんです。  区は、その方向で考えるということで議会でも御答弁されていますけれども、選定評価で、今評価項目、一ページから二ページで代表的なものが書いてありますけれども、やはりここで外遊びに対する事業者の意向だったり、安全を確保しながらの努力というところもチェックしていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、それについてはいかがですか。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 報告書のほうに掲載してございます選定評価基本方針のところにございます、事業者の理念以下の項目につきましては、世田谷区の保育の質のガイドラインのほうで定めている内容となってございまして、この間、外遊び等につきましては、さまざまな御意見のほうをいただいておりますので、現地を確認すると審査の中の細かい項目のほうで確認のほうを進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆佐藤美樹 委員 大分集中力が欠けてきて、もしかして聞き漏らしたのかもしれないんですけれども、資料2の六ページのところの中段ぐらいに定員変更等で来年四月、令和二年四月時点のところで、マイナス百九というのがあるんですが、これはどういう内容ですか。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 今御質問いただきましたのは、定員変更等のマイナス百九の箇所かと思われますが、こちらにつきましては、私立の保育園のほうでマイナス三十二名の定員変更がトータルとして生じているということと、区立園のほうとしてトータルでマイナス、七十七名ほどの定員の減が見込まれるというのが現時点で出てきておりますので、その数字のほうを反映させていただいております。 ◆佐藤美樹 委員 私立、区立、認可、今の現存の認可保育所のそれぞれの定員、ちょっと一名とか、二名ずつぐらい減るものの足し上げの累計ということでよろしいですか。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 必ずしも減だけをまとめているものではないんですが、中にはふえていたりする園もありまして、増減の結果、マイナス百九というような数字となってございます。 ◆大庭正明 委員 東玉川二の三十五の建物というのは、何を活用するんですか。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 既存の建物を活用して、内装を改修した上での保育園整備というふうに事業者のほうから伺っております。 ◆大庭正明 委員 既存の建物って何なんですか。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 三階建ての建物になっておりまして、以前何で使われていたかというところまでは、今、ちょっとすぐには答えはできないところではありますが、恐らく事務所等に使われていたような建物というふうには認識してございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(17)今夏の熱中症の発生状況等について、理事者の説明を願います。 ◎大谷 健康企画課長 それでは、報告(17)今夏の熱中症発生状況について御報告を申し上げます。  主旨でございます。区内では梅雨明けの後の気温上昇、また梅雨入り前の気温上昇によっても、高齢者の方を中心に熱中症による救急搬送事例が発生しております。区は、このような状況を踏まえ、平成二十三年度から熱中症予防のお休み処の設置を初めとして、熱中症予防の啓発を行っております。このたび、東京消防庁等から九月末までの速報値が示されたことを受け、区内の熱中症発生状況について御報告をするものでございます。  2の取組期間ですけれども、こちらは令和元年六月十五日から九月三十日まででございます。  3が主な取組み、三つ記載してございます。  (1)熱中症予防、お休み処の設置でございます。区内二百八十一カ所、出張所・まちづくりセンター等の公共施設、高齢者施設などに上記期間中に給水器や椅子等を用意して、炎天下の外出時の休憩及び水分補給の機会を御提供いたしました。  (2)熱中症予防シート配布による予防啓発でございます。民生委員の方、またあんしんすこやかセンター、区職員の高齢者宅への訪問を行う際、液晶温度計のついた熱中症予防シートを配布して、夏の気温上昇に関しての注意喚起を行っております。  (3)熱中症予防チラシによる注意喚起でございます。町会・自治会への回覧であったり、家庭ごみの高齢者等訪問収集の際に、熱中症予防の啓発チラシ、こちらを配布して、熱中症への注意喚起を行うとともに、熱中症が疑われた場合の対処方法について周知を行っております。  4気象状況ですけれども、こちらは(1)から(3)までまとめてございます。猛暑日の日数については、今年度十二日、昨年は十二日でした。最低気温が二十五度を下回らない熱帯夜については、今年度は二十八日、昨年は四十二日、(3)の梅雨明けですけれども、今年度は七月二十四日ごろということで、昨年から約一カ月程度遅かったという形になります。  5の発生状況についてでございます。(1)が救急搬送者数です。こちらに区内の搬送者数をまとめてございます。今年度二百四十一名、昨年は三百七十五名いらっしゃいました。  (2)の死亡者数でございます。区内、今年度、残念ながら五名の方が亡くなっております。昨年も五名の方が亡くなっていらっしゃいます。内訳ですけれども、七月に九十歳の方が一名、八月に六十歳代の方が二名、また、七十歳代の方が二名、合計五名となっております。  二十三区内の死亡者数につきましては、今年度百六名に対して昨年は百二十四名でありました。  裏面をごらんください。今年度の発生状況を踏まえた今後の対応を三点まとめてございます。  (1)ですけれども、啓発物品に関してですが、現状のレイアウトをさらにわかりやすくするレイアウトに工夫をすることを検討しております。こちらに関しては、御協力で民生委員の方の御意見等も反映して行ってまいりたいと思います。  (2)区の職員等を対象とした熱中症に関するセミナー、こちらに関しては、官民連携の取り組みを活用して、飲料メーカー等が御協力をいただける予定になっております。そういったセミナーを受講した職員を中心に、正しい知識をつけ、訪問時等に的確な注意喚起を行うよう進めてまいりたいと思います。  (3)東京二〇二〇大会に関してですけれども、こちらは開催を見据え、開催を意識して、外国人向けの英語版のポスター等を作成して、幅広い対象に注意喚起を行ってまいりたいと思います。  御説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは次に、(18)についてですが、既に説明いただいておりましたので、(19)その他ですが、理事者から何かありますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 それでは、以上で報告事項の聴取を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、3協議事項に入ります。  (1)次回委員会の開催についてですが、第四回定例会の会期中である十二月二日月曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 それでは、次回委員会は十二月二日月曜日午前十時から開催予定とすることに決定いたします。  以上で協議事項を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 その他何かございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 なければ、以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。     午後七時五分散会    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
     署名   福祉保健常任委員会    委員長...