世田谷区議会 2019-10-02
令和 元年 ９月 決算特別委員会－10月02日-03号
令和 元年 ９月
決算特別委員会－10月02日-03号令和 元年 ９月
決算特別委員会
令和元年決算特別委員会
決算特別委員会会議録第三号
日 時 令和元年十月二日（水曜日）
場 所 大会議室
出席委員（四十六名）
委員長 石川ナオミ
副委員長 河村みどり
副委員長 中塚さちよ
阿久津 皇
おぎのけんじ
加藤たいき
上島よしもり
河野俊弘
宍戸三郎
下山芳男
菅沼つとむ
畠山晋一
真鍋よしゆき
板井 斎
◆板井斎 委員 おはようございます。これから公明党の企画総務領域の質疑を行わせていただきます。
きょうは十月二日ということで、きょうは何の日かというと、国際非暴力デーということになります。インドの独立運動の指導者のマハトマ・ガンジーの生誕の日であります。そのことを含めてユネスコ協会が子どもに対する暴力根絶ということを改めて訴えている日でもあります。きょうは企画総務領域ということで、私、この決算、予算を通じて、一番最初に朝、おはようございますとともに質疑を始めるのは平成十二年の三月の予算委員会以来約二十年ぶりですが、そのときに何を質問したかというと、大変貯金と借金の差が一千億円ぐらいありまして、やはり行財政改革はいかにあるべきかという議論をこの場でさせていただきました。きょうも、二十年ぶりですが、同じような議論をさせていただくと思いますので、時代とともに状況は変わっていますが、やはり不断の努力をしていかなければいけない行財政改革のことについて質問いたします。
今決算委員会は、新公会計制度導入後初めての決算委員会であります。私は今回、毎年依命通達というものが出されておりますが、その主に三つありますが、代表的なところを読ませていただきますが、新公会計制度や行政評価を最大限に活用し、あらゆる事業の検証に徹底して取り組み、必要性・有効性が明確でない場合は縮小、廃止すること、他の事業との統合などの効率化を進めることとなっております。
昨日の質疑でも、やはりこの新公会計制度を受けての行政評価が深掘りされていないとか、事業の検証の基準が曖昧だとか、制度が変わっても役所の体質や文化は変わっていないという議論だったかと思います。改めて私も、そういうことを踏まえて質疑をしていきたいのです。
私たちはこの新公会計制度導入を進めてきたという思いがありますが、やはりコスト分析を含め、徹底した行財政改革が求められる。この間、新公会計制度を導入して、また今回の依命通達があって、役所の管理職の皆様何名かに、どうですかというお話を聞いても、余り熱意というか思いは伝わってこない、どこか他人事のような肌感覚の答弁が多いと感じます。
そこでやはり感じることは、今まで長年なじんできた会計制度を変えたということをも含めてですが、やはり
皆様方理事者の意識改革が何よりも重要かなと思うのですが、その辺をどうお考えなのか、まず伺います。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 お話にございましたが、
行政経営改革を着実に進めていくためには、おっしゃるとおり各部の管理職の意識をまず向上させていかなければならないと考えてございます。コスト意識はもちろんですが、社会情勢や区民のニーズの変化を捉えて政策の転換を図ったり、新たな政策の財源を生み出すために既存事業を見直していくといった意識を高めることが重要であると考えております。
事業の廃止、縮小に当たっては、一般的にはスクラップ・アンド・ビルドという考え方がございますが、例えばですが、事業の廃止、縮小の影響を補うために、対応する政策をまず立案した上で廃止、縮小を考えるという
ビルド・アンド・スクラップという逆の考え方もございますので、こういう発想の転換や工夫の訓練もまた必要ではないかと考えております。
新たな行政評価は、根拠に基づいた政策立案、また取り組みと成果の因果関係を分析する手法、
単位当たりコストというものを使った分析などを取り入れてございますが、この取り組みを強化することで管理職の職員のコスト意識、それから事業手法に問題意識を持つようになることや、力量を高めていくということを目指してございます。研修等で基本スキルをまず向上させた上で、実践を通して意識改革を図っていき、組織風土として定着を図っていくことを目指していきたいと考えてございます。
◆板井斎 委員 これまで準備期間というか、あったはずです。その中でも、やはり今述べられたようなことについては、管理職の皆さんの中では、しっかりと共有化されているものだと思っておりましたが、今の答弁だと、これから研修を重ね、そして検証、実証していくと。そうすると、いつになったらこの新公会計制度を導入した効果が見えてくるのかなということについては、そうすると、やはりその皆様方の下で働く職員も、上を見ながら仕事ということになると思うのですね。そうすると、やはりコスト意識というもの、また、自分たちの仕事を日々どう見直したらよいのかといった意識づけにはなかなかなっていかないのではないかと思うのですね。
ですから、今、意識改革ということで
ビルド・アンド・スクラップというお話がありましたが、百歩譲って、それぞれの仕事をスクラップして、アンド・ビルドしていくというのではなくて、その逆の発想というものも、今の皆様方の実力から、失礼ですが、そういうやり方も仕方がないのかなと思うのですね。
やはり自分の仕事、今まで積み重ねてきたものをなくしていくというよりは、共通の目標に向かって仕事をするほうが、エネルギーをそちらに使うほうがよりよいのかなと思うのです。
ただ、三月の予算委員会で
行政経営改革によるこれまでの削減額を伺って、今後行財政改革で見込まれる額を伺うと、今年度は五億円で、来年度が三億円で、令和二年度、令和三年度はそれぞれ二億円という答弁をいただきましたが、生産年齢人口は十五年後に減少が始まりますし、その後は納税者人口の減少と、もうそこまで見えているような先の話ですが、それまでにいかに体力をつけていくのか、また自分たちの子や孫にツケを回さないのか、そういうことを考えたときに、自分たちはきょうから何を行動していかなければいけないのかということを考えたときに、私たちはその一つに、昨日も我が党の総括質疑で、区内産業の活性化、創業であったり就労であったりということを、やはりこれは持続可能な世田谷の財政構築のためにも必要ですし、何といっても世田谷区は自主権の確立を目指しているわけですから、今までそういう収入が都にという話だったけれども、これは今後は世田谷区にとなるわけですから、そうなったときに、ここに力を入れていくということについては疑いの余地はないと私は思うのですけれどもね。
そこで先ほどの依命通達で、類似している事業は統合など効率化を進めることということで、次の質問をしますが、平成二十九年当初は三軒茶屋駅周辺の公共施設の再整備ということで、そのときにも、この創業や就労支援の機能集約化や複合化による相乗効果について議論がされましたが、そのときの議論では、産業振興公社を中心にワークサポートせたがや、
男女共同参画センターらぷらす、三
茶おしごとカフェ、
就労困難者支援や障害者支援、生きづらさを抱えた若者支援といったものを柱立てした、
三軒茶屋就労支援センター構想を検討してきたと思うのですが、その後どうなっていらっしゃるのか伺います。
◎松本
政策企画課長 三軒茶屋就労支援センターの構想については、就労支援拠点の構築、重複する既存事業の再編整理と機能集約した際の相乗効果の創出を視点に検討した経緯がございます。当時の検討では、
就労支援機能の集約について、区民の利便性や集約した際の効果を考慮し、
おしごとカフェのある三軒茶屋周辺での集約を考えていました。三軒茶屋における
公共施設整備の検討をやめて以降、庁内における具体の検討は進んでいないところですが、当時検討しておりました
就労支援機能の集約の必要性は現在も変わっていないものと認識しております。
◆板井斎 委員 その依命通達では、類似事業の統廃合と言っていますが、実際、では世田谷の中でそういう統廃合すべき類似した事業がどのぐらいあって、どのように進めていくのかという議論もないまま、宮崎副区長がそういう依命通達をされていらっしゃるのですから、具体的なイメージがきっとあるのだろうと思うのですが、それについては後で聞きますが、今言ったように全く議論されていないと。かつては類似事業だと言って、依命通達では類似事業をちゃんとまとめろと言っているにもかかわらずストップしていると。ちょっとこの依命通達が、すごく軽いというか、申しわけないですが、何の意味があるのかなと思うのです。
ちょっと話を戻しますが、そのときの議論では、まずは産業振興機能と
男女共同参画支援機能を一体化することで、区内産業の人材確保と区民の就労希望の実現を一体的に推進しますとなっていました。これは
皆様方理事者のほうから出てきた案です。
ですから、この両所管は統廃合できるのかということで、それぞれの所管に事前に取材しましたが、その事業については、らぷらすでも確かに就労相談支援、それから専門家による販路、または資金面の専門家のアドバイスを受けられるような中身になっておりますし、また、産業振興公社が行っている
ソーシャルビジネス支援についても、数多くの女性が、四割以上は女性だというようなことを言っていました。事業がかなり似ていると思うし、それから、それぞれ大体相談者は八十名前後と聞いています。ただ、近年創業した人は何人いるのかと聞いていたのですが、きょう現在その数字は両方とも持ってこないんです。
その相乗効果というか、三軒茶屋駅周辺の
公共施設整備というものが頓挫したら、こういった似通った就業支援の話も頓挫しているといった話ではないかと思うのですが、まず、その話の前後に戻ってあれですが、この二つを、重複する事業を統合するということについてはどうお考えでしょうか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 今お話がありました創業支援事業ですが、まず個別事業の詳細なコスト分析は行っていないという、ちょっとお断りの上で、まずちょっと一般論で申し上げさせていただきますが、事業には直接の事業費だけではなくて、管理運営に係る人件費等とか、また、それらにさらにかかる間接経費もかかってきます。コスト面のみで言えば、少なくとも事業にかかわる主体を一本化すれば、管理費に相当する部分は効率化することができるのではないかと考えております。
ただ、事業をあわせて一つにする統合となりますと、それぞれの所管で実施する事業の政策目的とか、主に対象としている区民の属性などを再確認して、それぞれの事業の趣旨が著しく損なわれることはないかといった、区民ニーズに沿った事業実施が可能かどうかの検証は必要だと考えております。
御提案のお話は、統合までするということまでいくのではなく、まず事業主体の一本化、どっちかに持っていくということだと思いますので、それについての財政効果がどの程度なのか、現在の実施体制でやるのと、実施主体を一本化した後にどうなのかという事業コストの分析を行った上で、客観的な根拠に基づく判断を行うことも必要であると考えております。
同時に、個々の事業に対する区民のニーズも十分に踏まえながら、所管部とともに検討を進めたいと考えてございます。
◆板井斎 委員 区民のニーズという言葉がありましたが、それを誰が酌み取るのかということもあると思うのですね。時間もあれなので次へ行きますが、重複しているのだったらお互いに話し合いをして一緒にやったらと両所管課長に聞いたら、そうですねと、それでおしまいですね。
しっかりと本当に私たちは、その創業・就労支援に力を、中途半端ではなくて、区内で何人創業したのかということを本当に追いかけるぐらい、また、こちらからお問い合わせをするなり、今何か困っていることはありませんかというぐらいの、そのようなことをしない限りは、世田谷区がやっている創業というのは、なかなか芽が出てこない。
いろいろ議論があったかもしれませんが、やりとりを聞いていると、そういう意味では、
ものづくり学校のほうが成果が出ていたようなというぐらいに思うのですね。
ですので、新庁舎建設後は産業経済部門が本所に戻ってくるという話もありますし、そうした意味においてはスペースも確保できますので、三軒茶屋周辺でそうした就労関係をしっかりと担っていける部署を、しっかりと、重複事業をなくすということもあって、これは先ほど所管に、それぞれやってくださいと言っても、なかなか、そうですねで終わってしまう。
ですので、これはやはり副区長を先頭にして政策経営部がしっかりと担っていかなければ進んでいかない事業だと思うのですが、これは就労に限ってではないですよ、文化系だとか、さまざまかぶっている事業はあると思うのですが、その今後の統廃合のあり方を含めて、副区長に最後に御意見を伺います。
◎宮崎 副区長 先ほど来、新公会計制度導入後の区の動きについてもいろいろ御指摘をいただきました。十分反省もしていかなければいけないことと同時に、ややもすると、依命通達のほうで示した部分の中で、少し表現的に不足していた部分の、フルコストというものについての扱い方で、これがイコール、すぐ行政改革につながるというような向きで捉えてしまった部分もあるかと思いますが、そこには当然、今御指摘のあったようなケース、例えば新規事業も含めてですが、こういう政策のものを絡めなければ、行政改革は成り立たないということが言えると思います。
今般の
スタートアップの関係におきましても、そういう意味では、将来の世田谷区の人口構成を含めてを、いろいろ御懸念もいただく中で、こういう御提案をいただいていると思っております。当然そういうものを踏まえた上で、この企業支援というものについてを取り組んでいく、その中では、いろいろな各部署の取り組んでいる部分が大きくかかわってくるようなものでない限り、新しい企業支援はできないと思っていますので、そういう意味でも、御指摘のように政策経営部のほうが、そういう意味では各部の調整もしながら、課題解決について取り組み、やはりその政策の実現についての目的に合わせて進んでいきたいと考えております。
◆板井斎 委員 また、この質問については、しっかりと見ていきたいと思いますが、次に、話題をかえまして、
ハザードマップについてお伺いします。
昨日もこの自然災害に関する質疑がありましたが、江戸川でことし、
ハザードマップを改正し、その表現が過激だということで、マスコミでもかなり取り上げられました。
私も四年前の決算委員会で、関東・東北豪雨で、一級河川の鬼怒川が決壊したということで、多摩川が決壊した場合を想定して、足りない情報、例えば浸水継続時間が
ハザードマップには今、ないのですが、そうしたものをも入れたりしながら、また、国土交通省が
ハザードマップを改正するという時期でもありましたので、それに合わせて改正をするようにと要望していたのですが、でき上がった
ハザードマップを見ると、従来のものとほとんど変わらないということで、やはり地域に必要な情報、ものを網羅した
ハザードマップ、要するに被害の詳細が見えるものをしっかりつくっていくことが大事かと思います。
玉川町会は平成十九年九月、台風第九号の襲来で七百四十世帯、千四百九十名に避難勧告が出されたということを契機にして、地域版の水害時
避難行動マップというものをつくって、また近年の関東・東北豪雨や九州北部豪雨を受けて再度改正をしたと。それがこれなんですが、江戸川区は
ハザードマップを配布した後、区内六カ所で説明会を行った後、町会・自治会単位での説明を繰り返しております。ですので、世田谷的にも、こうした地域情報を、例えば丸子川とか谷沢川、野川の内水被害だとか土砂災害などの情報をしっかりと盛り込んだ、地域版のきめ細かな町会単位の
ハザードマップを作成していく必要があると思うのですが、見解を伺います。
◎河野 副参事 現在の区の
洪水ハザードマップは、浸水が予想される区域や浸水の程度、避難所等、水害に関する情報を提供し、日ごろの備えに役立てていただくことを目的に作成しています。掲載内容は、多摩川の
洪水浸水想定区域を示した多摩川版と、中小河川流域の浸水予想区域を示した全区版を一つにまとめて掲載しております。あわせて気象情報とか避難情報、日ごろの備えや避難時の注意すべき情報等、適時適切な避難行動をとる際に活用できるよう、より重要な情報に絞り掲載を行っております。
一方で、委員お話しのとおり、地区内の道路や建物等がわかり、浸水の継続時間とか垂直避難の可能な建物等の詳細な情報は、区全体の
洪水ハザードマップでは表現できません。多摩川や野川、仙川沿いの一部の地区では、御紹介があったようによりきめ細かな情報を掲載した独自の水害時
避難行動マップを作成しております。今後ともこれらの地区の
ハザードマップの取り組みについて、作成していない地域に情報を提供し、地域の実情に応じたマップの作成を総合支所と連携して支援してまいります。
◆板井斎 委員 私の町会でも
ハザードマップを使った防災セミナーをやったのですが、水害時と地震時の避難所が違うということで、その違う水害のときに行かなければいけない避難所に行ったこともないし、どこにあるのですかとか、いつ、どうやって逃げたらよいのですかとか、タイミングがわからないとか、いろいろな意見が出ました。課長もおいでいただきましたが、やはり町会単位の説明会をしっかり行うということが重要かと思うのですが、それについてもお伺いします。
◎河野 副参事 委員御案内のとおり、水害のリスクについて日ごろから確認して意識するとともに理解することが大切であると認識しております。水害に関する地域の取り組みの例としては、多摩川や野川、仙川の浸水に係る地区において、防災塾を水害に関する内容にして開催したり、
洪水ハザードマップを活用して、実際に避難所まで歩く訓練に取り組んでいる地区もございます。
また、東京都では今年度から、みずからの避難行動を区民一人一人がとれるよう、東京マイ・タイムラインを作成配布しており、玉川地域の一部の町会では講習会も開催いたしました。
区といたしましては、引き続き
洪水ハザードマップや東京マイ・タイムラインの周知啓発に努めるとともに、総合支所と連携して防災塾や地区の訓練、防災講話等を通じて水害に関する知識を習得する機会をふやしてまいりたいと考えております。
◆板井斎 委員 しかし、なかなかこの危機感というか、薄いということも現実であります。そこで提案ですが、地域の洪水による浸水の危険度を住民に周知するためにも、その見える化として、この浸水の深さを電柱等に標示する洪水標識板を設置し、視覚に訴えることが大事かと思うのですが、できればＱＲコードもつけて、いろいろな言語対応にしてほしいのですが、それについてはいかがでしょうか。
◎河野 副参事 委員のお話のとおり洪水による浸水の危険度を町なかに表示して地元区民に伝え、浸水リスクを視覚に訴えることは大変効果的であると認識しております。国では高潮や洪水の浸水の深さを町なかに表示する取り組みを、まるごとまちごと
ハザードマップとネーミングして、浸水リスクを日ごろからわかりやすく表示して住民の意識を高める取り組みと位置づけております。今後、他の自治体のそういった事例を参考に、区内の洪水被害の影響が大きいとされる多摩川の
洪水浸水想定区域内にある電柱等へ、洪水が発生した場合に想定される浸水の深さを表示する取り組みを検討してまいります。また、あわせてＱＲコードの表示についても表示が可能かどうかも検討してまいります。
◆板井斎 委員 よろしくお願いいたします。
私の持ち時間の最後の質問になろうかと思うのですが、国土交通省では洪水予想に、水位の変化を監視するためにドローンを使って、その被害を把握することはできないかということで取り組みが始まっています。昨年も台風二十一号、二十四号で大規模な停電をした関西系でも、やはりその被害を把握するためにドローンを使って大きな効果が上がっていると。世田谷でも多摩川が氾濫したときにドローンを活用することで、現場でどの範囲まで浸水したのか、逃げおくれた人はいないのかをいち早く確認することができ、航空機より早く救助隊に情報が伝わるなどメリットがあると思います。対岸の川崎市でも既にそうしたドローンが活用できないかということで検討が始まっておりますし、当区としても川崎と連携するなどして、このドローンの活用を積極的に図るべきだと思いますが、お伺いします。
◎河野 副参事 区では、災害時におけるドローンによる情報収集として、ＮＰＯ法人クライシスマッパーズ・ジャパンと協定を締結しており、大規模な風水害、地震等の災害が発生した場合には、ドローンにより撮影した被災状況等の地図データを提供いただくことになっております。この協定団体は平成三十年の西日本の豪雨でも、浸水被害の様子を空撮して地図データを作成しておりまして、防災科学技術研究所のクライシスレスポンスサイトで一般に公開されております。こういった実績のある団体ですので、災害時の活用には非常に有効かと考えております。
風水害におけるドローンによる空からの撮影は、台風一過のように気象条件が好転しないと難しい部分がありますが、洪水による浸水被害が発生した場合には、協定に基づく活動等で提供いただいた情報を、被災状況の確認や応急対策等、また川崎市との情報共有にも活用してまいりたいと考えております。
◆板井斎 委員 関連して要望ですが、垂直避難について、やはり足立区で警察署が災害時に、ビルとかマンションの管理者に対して、高層建物を緊急避難所として区民に開放してほしいという呼びかけをしたところ、百七十棟の反応があって、この二月に覚書を交わしたということもございますので、そうした浸水被害、これは夏に災害が多いので、暑さも考えたり、また、浸水時間も二週間とかかかったりすると、余り勧められないと思うのですが、やはり命にはかえられないので、そういった例に倣って、ぜひ垂直避難ができるところとの協定をお願いして、私の質問を終わります。
◆佐藤弘人 委員 では、引き続き質疑を行います。私のほうからは、稼げる公共施設、公共空間というテーマでいきたいと思いますが、今、板井委員からも依命通達の話があって、なかなかこれからの見通しを考えると、予算制約が厳しいという状況の中で、今般、公共施設等総合管理計画の見直しに着手する、将来経費の再シミュレーションで年平均約五十三億円プラスしていかなくてはいけない、トータル年平均で六百三億円という財政負担がさらにふえるということを考えると、やはりこれからこの公共施設、公共空間の維持管理をどうしていくかということは最大のテーマであることはもう周知の事実だと思うのですが、ただ、今回、理事者の皆さんからのさまざまなヒアリングを受けた中で、どうしても税金の依存体質から抜け切れなくて、結局財政が厳しいとなると、イコールさまざまな形で利用料、使用料のアップも含めて維持をしていくためには、縮小していくといった縮小均衡以外に目ぼしい解決策がほとんど見出だせないと感じざるを得ないのですね。
例えば、今ある公共施設、では、半分なくしますとかいうことは、事実上、また現実的にも不可能ですから、そう考えると、この縮小だけの対策では、これは対応できる数値ではないと思うのですが、その辺は、まずどう考えているのですかね。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 おっしゃるとおり、公共施設の整備・維持管理に係るコストについては、縮小だけで対応することはなかなか難しいと考えておりますので、一方で収益性を高めるということで、結果として経費を抑制するという取り組みが必要だと認識してございます。
◆佐藤弘人 委員 では、具体的にその収益性をどうやって高めていくのかが、やはり最大の争点になっていかないといけないのですが、私たち公明党としても、これまで図書館を単なる図書の貸し出しだけの施設ではなくて、さまざま民間の活力、裁量権も委ねて、大きな集客力をもとに、そこで収益事業を展開すべきだということは申し上げてきたつもりです。
これまでの経緯を踏まえると、公共施設の運営を委ねる手法は全国的にもいろいろあって、一つが指定管理者制度、それからＰＦＩ、あと都市公園法上の管理許可制度、いわゆるパークＰＦＩですかね。あとはコンセッション方式という、公共施設の所有権は公共が担っていて、運営権だけ民間にお願いして、自由度を高めて、しっかりと収益を上げてもらうといったことが展開されています。
初めに、指定管理者制度を、世田谷区も多くの施設がこの制度を運用していますが、民間にとって裁量権がなかなか拡充されているのかと考えると、最初から縛りが強くて、やりたくてもできない、単なる運営だけにおさまってしまって、委託費で粛々と公共施設を、単に民間企業が委ねられているという、余り魅力のある施設には成り立っていないと考えているんですが、まず、指定管理者制度の、目的外使用も含めて、民間企業への裁量権の拡充について、今後どうやって取り組んでいくつもりなのかもお聞かせいただけますか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 指定管理者制度の特性は、民間事業者が創意工夫して利便性と収益性を高めることができる自主事業と利用料金制にあると考えてございます。施設の設置目的を損なうことのないよう十分配慮しながらですが、自主事業の裁量の範囲を拡大することによって収益性を高めて、区の財政負担の軽減や新たな財源なく施設の魅力向上につながる可能性を高めていくことはできると考えているのですが、例えば千代田区では、スポーツ施設とか図書館などで、指定管理者による有料のイベントやセミナーを展開して、数千万円規模の収益を上げて、指定管理料の縮減につなげているという事例もございます。
現在、指定管理者制度ガイドラインを策定しているのですが、その中で収益性を高める事業展開とか裁量の拡大の視点を明記していこうと考えてございまして、ただ、それを書くだけではなく、先ほど申し上げたような他自治体の事例や状況を庁内で共有し、具体的な実施の検討をして所管に促していこうと考えてございます。
◆佐藤弘人 委員 先般、会派で産後ケアセンターを視察したのですね。ここはこれまでの運営が助産師会にかわって、初めて行ってきたのですが、これは収益と直接は関係ないのですが、一応運営基準として四カ月未満の子どもさん、もしくはそこを一回利用された方の後のアフターケアも含めて、なかなか運営をしていくと、そう四カ月未満で限ることはできなかったりとか、それはさまざまな事情があって、未熟児で生まれた後に一定程度の期間病院に入院されていて、出られたときには既にその四カ月が過ぎていて利用ができないとか、あとは利用された方が何かのときに、ちょっとふらっと立ち寄れるような自主事業も展開したいのだけれども、それもなかなかできる状況ではないといったことも含めて、さらにこれは裁量権を拡大していかないと、単なる施設を委ねているということにもなりかねません。
あと、ほかの自治体では、幾つかの複数の施設を包括的民間委託の導入で、コストを削減しながら、サービス向上に努めているというケースもありますが、それについては、検討はどうですか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 今お話があったのは包括管理委託ということだと思うのですが、東村山市や府中市などでは、建物や道路の管理を一括で委託しているという事例もございます。また、他の自治体でも、サウンディング調査などにより市場性の調査を行って、包括管理委託をやっていこうというような自治体もふえてきてございます。
包括管理委託は、資材調達や人員配置等において、まとめてやりますのでスケールメリットが働くということで、効率化や経費の削減が期待できるのですが、一方で、区がこれまで担ってきた監督業務は民間が行うことになりますので、その分のコストはふえると。単純な委託費だと今までよりふえるというような報告もあるのですが、ただ、区側の管理業務は大幅に縮小しますので、その部分の人件費は抑制されてくると。結果としてトータルコストは、一般的にはですが、低くなることが見込まれてございます。
ただ、地域経済への影響というのもまたございます。地元の企業をどれぐらい使えるのかというところもありますので、そういった先進事例も収集し、また、民間の事業者の意見も聞きながら、継続的に検討していこうと考えてございます。
◆佐藤弘人 委員 今お話があったように、この包括的民間委託は、例えば青森県とか浜松市は、公有財産の売却業務を不動産会社に委託して、その後、民間活用できるような、そういうエッセンスもつけ加えながら展開をしていたりとか、あとは、複数施設の保守管理委託を一括して出しているところは、流山市とか我孫子市とか廿日市市とかは既にやっていると。それも一つの手法だと思います。
それから、もう一つはパークＰＦＩですね。我が党の津上委員が再三提案していましたが、さきの常任委員会の視察でも、盛岡市の木伏緑地でのパークＰＦＩ、行ったときはまだオープンしていなかったのですが、既にオープンして、かなり民間企業にとっては裁量権が、自由度を増した形で事業が展開されて、今月から供用されているのかな、と聞いています。
世田谷区においてもこれから、上用賀、それから野毛町公園もそうなのですかね、サウンディング調査に基づいて積極的に活用していくということも聞いていますし、今ある世田谷公園、羽根木公園、それから大蔵運動場公園も含めて、やはり大きな敷地、もちろん制約もあるでしょうけれども、そうした中でのパークＰＦＩなりの積極的な導入について、具体的にどういったスケジュール感かも含めて、考えているのか、改めてお聞かせいただけますか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 パークＰＦＩですが、ＰＦＩとはついておりますが、ＰＦＩとは根拠法が異なりまして、当該事業の運営を担うための特別目的会社の設立は前提とされないことですとか、あと、収益施設以外の施設整備は必ずやらなければいけないというような決まりもございまして、手続や規制緩和の内容は異なっておりますが、総体的にはＰＦＩよりも簡単にできるといいますか、少し手続は簡略なものだというものですので、積極的に導入していきたいと考えてございますが、今、どこでやるのだという話がございましたが、上用賀公園拡張用地整備においてもサウンディング調査を実施し、この中でもパークＰＦＩのアイデアは出てございますので、これはぜひ形にできればと考えております。今年度、その具体化についての検討を庁内で進めていこうというところでございます。
◆佐藤弘人 委員 私、一昨年、会派で岩手県の紫波町に行って、有名なオガールプロジェクトについて学んでこさせていただいたのですが、そのときにおっしゃっていたのは、行政としてはもう既にできている公共施設や公共空間を、先に形をつくった上で、民間の企業に、どうぞ収益は上げられますかと提示しても、それはなかなか難しいと。ですから、サウンディング調査をもとに、どういう地域にニーズがあるのかとか、どういったことが必要なのかも含めて、そこから一緒に形をつくっていかないと、形をつくっていった上で、そこに集客力とか収益性という要素を入れ込んでいかないと、これは単なる複合施設にして、民間に運営だけお願いするという、そして、いずれそれは立ち行かなくなるということはおっしゃっていましたから、やはり事前に下地をしっかりつくった上で、どのような形で集客力、収益事業が見込めるのか、そして、その収益事業がしっかり現金化されて、施設の維持管理運営にちゃんと転用されるようになるということは、これからの、やはり、公共施設、公共空間のあり方だと思っていますので、もう官民連携課ができて何年でしたっけ、もう四年ぐらいたつのですかね。そういう提案とか発想をぜひ出していただきたいのですね。
以前にも言いましたが、私の自宅の目の前のユニクロの一階に、何か世田谷区のコーナーができたのが官民連携の実績ですと言われても、全然ぴんとこないんですね。
だから、維持管理をしていくのであれば、その維持管理のもととなる収益を、税収以外でどうやって補填がしていけるのか、拡充していけるのかということを、やはり、もっと真剣に考えていただきたいと、これをまず要望させていただいて、次の質問に移りたいと思います。
次に入札制度について行います。
法定福利費の内訳明示、三年ぐらい前に、私、これを取り上げて、公共事業についても、発注者である自治体がちゃんと法定福利費を予定価格の中の内訳で内訳化すべきだということを提案というか質問させていただきました。
この間いろいろと動きを見ていて、国土交通省も、この法定福利費の内訳明示ということはうたってはいるのですが、私も以前こういう仕事についていたので、実情はよくわかるつもりなのですが、ただ、国土交通省が言っているのは、発注者である自治体にその内訳明示を課しているのではなくて、公共事業を請け負った元請事業者に、下請事業者に出すときに、この内訳を明確化しろということを課しているのですね。
そう考えると、既に世田谷区の予定価格の中に、もしくは単価に、この法定福利費というものがシステム上インクルーズされていると解釈されてしまうのですね。
であるならば、この実務上、システム上、発注元である世田谷区が公共事業を出すときに、法定福利費を内訳化すること自体が、この一自治体の判断というか、業務の中では厳しいという、そういう解釈になるのですかね。
◎高橋 施設営繕第一課長 法定福利費につきましては、厚生年金保険料、雇用保険料、健康保険料などの社会保険等に係る費用であり、建設業界における就労環境の改善と中長期的な担い手確保という面からも、適切に計上することが重要と認識しております。
けさの新聞報道でも、建設現場監督の自殺が深刻であるという状況もございますので、営繕課では、法定福利費の積算に当たっては、積算基準を適用して、元請業者が負担する費用として、現場従業員、労働者等に関するものは現場管理費に、本店、支店の従業員に関するものは一般管理費にそれぞれ計上しており、現場管理費率、一般管理費等率により算出しております。
区では、これらの計算を、諸経費の算定を率によって行うことを前提に構成されたシステムによって行っており、現場管理費十二項目の中で法定福利費のみを切り出して計上することは、単価の構成にも影響があることから、現状では困難であると考えております。
しかしながら、区としても、御指摘のとおり工事にかかわる必要な経費が元請から下請までしっかり行き渡ることが重要であると考えており、法定福利費の確実な確保に向けて、国を初めとした各種の取り組みについて啓発に努めるとともに、建設業界の取り組みの進捗にも留意しながら、関係課と協議し、検討してまいります。
◆佐藤弘人 委員 そうすると、では、あくまでも予定価格自体が、これからどの程度ちゃんと精度を上げて、その精査ができるかというテーマになってくると思うのですが、これも以前、私、取り上げて、例えば設計図書が、これは意匠、構造、設備、電気とそれぞれあるのですが、その整合性がとれないまま施工業者に発注されて、その整合性がとれないことによって積算の額が大きく変わっているとか、整合性をとるための新たな業務が発生するとかいったことが起きているという声をいただきました。
もともと昔、設計事務所でも、そういう積算をする能力は当然お持ちだったのでしょうけれども、本来であればその業務は設計委託の業務の中に入っているにもかかわらず、改めて、チェックではなくて精査をするという、おかしな話ではあるのですが、ただ、今、市場が、資材の高騰だとか、設計労務単価の変動だとか、非常に激しいので、そこはどう高めていかなければいけないかということは行政の役割だと思うのですね。
ただ、行政の役割といっても、当然マンパワーの限界があると思うので、私は第三者、例えば積算事務所にそういう予定価格の精査を依頼すべきだ、委託すべきだという話をさせていただいて、昨年、一昨年、二、三件やっていただいたのですかね。そして、それはその後、これからどうするのですか。
◎高橋 施設営繕第一課長 区は、発注者の責務として、工事の品質、工期、コストの適正化に向け設計条件を調整して、過不足なく発注図書に反映し、予定価格を精査することが重要と認識しております。このため、設計に当たりましては、施工条件の明示及び意匠、設備等の工種間の整合について、実施設計図面チェックリストにより、各担当者がそれぞれ図面を確認しております。
積算においても、工種別積算チェックリストを活用し、積算数量の拾い漏れ等の防止を図っております。
また、昨年度より、予定価格がおおむね一億八千万円以上と見込まれる工事の積算業務につきましては、試行として日本建築積算協会が認定します建築積算士の活用を設計業務委託の契約条件といたしました。今年度は一億円以上に適用工事の範囲を拡大したところでございます。
さらに、昨年度より建築積算協会から講師を招いて、発注者の立場からチェックポイントに関する積算講習会を実施し、人材育成にも取り組んでおります。今後もこうした建築積算士の知見を活用した取り組みにより、公共施設工事の発注者として適切な発注図書の作成と予定価格の精査に取り組んでまいります。
◆佐藤弘人 委員 引き続き、第三者、積算事務所に予定価格の精査とか、それから、今答弁があった建築積算士の配置の義務づけ、今予定価格一億円以上、これについても、やはりもう少し引き下げて、しっかりその辺のインセンティブを持たせていただきたいと思うのですね。
というのは、線一本変わっただけで金額が何百万円とか何千万円になってしまう世界なのですね。それは事業者にとっては大きな大きな負担になるわけです。それは単なるケアレスミスではおさまらないケースもあるわけですから、そこの辺の緊張感を持って、ぜひその辺の建築積算士の配置基準の義務づけの引き下げと、それから第三者機関、積算事務所等で精査を改めてしてもらうチェック機能というものをしっかり働かせていただきたいと思います。
そして、私は余り個別のことを言いたくないのですが、これだけはちょっとどうしても納得できないので取り上げますが、希望制指名競争入札の中で、メーカー指定の入札があるのですね。通常であれば、何々メーカー同等品というのが一般的な仕様書の発注の仕方なのですが、メーカー指定品の発注があるんです。
これはもちろん理由があるのかもわからないですが、さらに納得できないのは、メーカー指定発注の入札案件に、指定されたメーカーも入札に参加しているんですよ。それはおかしくないですかと思うんですね。
それはいろいろな代理店があるから、もちろん代理店が参加するのは構いませんし、そこで競争性を働かせていただくのはよいのですが、指定されたメーカーが入札にも参加して札を入れるって、おかしいと思うんですね。
私が調べたのは、ちょっと前ですけれども、区立保育園の調理室備品の購入ということで、同等品ではなくてメーカーが指定されているのですね。そして、私が調べたものは、この指定されたメーカーが落札しています。メーカー指定の入札は年間、一体何件あるのですか。
◎渡邉 経理課長 年間、それぞれの年によって違いますが、今年度で申しますと、既に八件ございまして、その中で入札参加したものが八件あったということでございます。
◆佐藤弘人 委員 八件あると。そして、このメーカー指定の理由は一体何なのですか。多分これは経理課がメーカー指定にしているのではなくて、事業をお願いする所管がそのような希望を出しているということでいいのですかね。
◎渡邉 経理課長 メーカー指定の理由についてですが、製品の機能性、それからその製品が入る設置スペースの問題、それから、先に購入したものとの、それ以降、購入追加する場合の製品の統一性といったことが主な理由で製品指定してくると。これは所管課の意向がございますので、それを経理のほうでも精査しているという状況でございます。
◆佐藤弘人 委員 私が単純に思うのは、メーカー指定されているメーカーが入っていると、幾ら理由はあったとしても、それは何か恣意的なことが働いているのではないかと思ってしまいますよね。では、なぜこれは同等品ではだめなのかということがまず一つですよね。そういう話は経理としては所管に出したのですか。
◎渡邉 経理課長 製品指定ではなくて、同等品があれば、当然、同等品の指定があれば、そのような委員の御指摘の部分はないかと思うのですが、私も年間で三千数百ぐらいの本契約の案件がある中で、毎週職員のほうから、今回の契約案件について説明を受けながら、そういう中で製品指定がある場合については、当然契約所管として、その正当性、あるいは同等品での検討状況については常に所管課に確認するように指示してございます。こういう中で説明がつかないものについては、同等品に切りかえて可としていく、このようなことで日々業務を行っているという状況でございます。
◆佐藤弘人 委員 では、そのメーカー指定であれば、例えば随意契約ではだめなのですか。
◎渡邉 経理課長 それも委員のお話のとおり、通常随意契約という考え方もございますが、実はその物品の購入においては、単にその物品の納品だけではなくて、運搬、設置、それから撤去、さらには古いものの処分費等といったものが含まれる場合がございまして、一概に製品メーカーが有利になるとは限らず、それらを含めた価格において競争性が保たれているという案件については、これも契約をずっとやってきていますので、こういったものについてはそういう案件だということが積み重ねの中でわかっておりますので、そういったものについては競争入札にしているという状況でございます。
◆佐藤弘人 委員 いや、だから、やはりそこはよくちゃんと整理すべきだと思いますよ。私もメーカー指定がだめだと言っているわけではないのですが、その指定されたメーカーもその入札に参加しているというのは、どうも納得がいかないというのがあるので、やはりその辺の改善を求めさせていただきたいと思います。
あと、仕事付き高齢者住宅の話をしたかったのですが、ちょっと時間がなくなってしまったので、公明党の企画総務所管の質疑をこれで終了いたします。
○石川ナオミ 委員長 以上で公明党の質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 引き続きまして、世田谷立憲民主党社民党、どうぞ。
◆藤井まな 委員 まず、きょうは、僕もきょうは何の日か調べてきたら、ネクタイと眼鏡の日だということだったのですが、さっきの板井委員の話のほうがかなり重要だったので、僕はその話はしません。
きょうの朝、パラリンピックの結果が届いたら、馬術のをすごくたくさん申し込んだのですが、全部落ちていまして、パラリンピックも倍率が高いのだなと思いながら、馬事公苑のまちづくりの周りの話とかいう話も、すごくいろいろ前の予算書をよく見て、電柱地中化の話とかも見ていたなと思い出しながら、きょうはこの主要施策の成果の話をちょっとしたいなと思うのですが、決算書自体、この本自体の話をしたいなと思うのですが、私、災害対策について、企画総務領域とか都市整備領域でずっと質問をしてきて、すごく数字を重視して質問をしてきたのですが、きょうここに平成二十八年度と平成二十九年度の成果もずっと眺めながら、これをずっと比べて見てきたのですが、やはり明確に、何というのかな、単年度の数字が、新しくなってから明らかに少なくなっているなと、すごく思ったのですね。
僕は毎回毎回単年度の数字で、どれだけの数字がパーセンテージで達成できているかということをやはり重視して、決算で質問をつくってきているんですよね。やはり決算はそういうものだと思いますから、当初この計画をこれぐらい立てて、これぐらい達成をして、達成できませんでしたという数字があって、そこを、細かい話ですが、ずっとつき続けてきたというのが決算の質問の基本でつくってきたのですが、そういう数字が、今度新しいこの平成三十年度のやつには全然なくなっているということに、すごく、ちょっとショックを受けていて。
例えば、すごく細かい話で言うと、きょうは災害の所管だから、防火水槽の話は、僕は結構何回か突っ込んでいるのですが、毎回毎回、防火水槽は幾つつくりますよと言って、このぐらいつくれました、でも、達成できませんでしたと、ずっと毎年達成できていないんですよね。だから、毎年達成できていないから、毎年突っ込んでいるんですよ。だけど、今回の話になったら、そういう話は全部消えていたりとか。
あとは、災害対策で言うと、これは都市整備の話だから、余り深掘りはしないですが、集中豪雨対策のときの雨水浸透枡とか、そういったものをこれぐらい設置しますよという目標が毎年毎年達成されない、それに対して、達成できていないからということで、すごく突っ込んできたのですが、そういう単年度のパーセンテージの数字は、新しくなったやつで、全く載っていないとは言わないですが、ほとんど消えているという、今までの決算書は何だったのだというぐらい、何か数字が全部消えているのが、ちょっとショックで。
そして、きのうも各会派からありましたよね、そもそもこの四年後の目標、令和三年度の目標設定は誰がつくったんだみたいな話もありましたが、何かこういう数字を全部減らして、文字でごまかして、自分たちが達成できなかったことを何か素直に出さなくなっているような、新しくつくったこの主要施策の成果は、そのように見えてしまうのですが、今、誰がお答えできるのかわからないですが、読んで、今までの決算書を見て、ことしと比べて、そういう感覚を受けたのですが、私の意見は間違っていますかね。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 御指摘のところがなくなっているということなのかもしれないのですが、平成二十九年度から平成三十年度にかけてですが、実施計画の切りかえがございました。前期の実施計画ではこの数字を追っていこう、ここに強化していこうという取り組みが、平成三十年度からの実施計画では、もうそこについては達成できたので、次の計画ではそれは入れないよというような判断が所管部のほうであったものではないかと考えております。
それと、主要施策の成果及び実施計画について、数値が減っているのではないかという御指摘については、むしろなんですが、年次の計画を行動量という数字であらわして、その数字を確実にインプットしていったのか、その上で、そのあらわれとしてアウトカムがどう出たのかという成果指標を置くというとり方をしておりまして、逆に数字であらわすように努力はしたつもりでございます。
◆藤井まな 委員 では、少なくとも僕みたいなばかな人間は見てわかりにくくなっていますよ。単年度でわかる数字が、パーセンテージが出ている数字がなくなっているのですもの。
あと、さっき、各所管がもう達成できたのだと思います、だから数字が消えていますと言っていますが、僕は今一つ、たまたま防火水槽の例を出してしまって申しわけないですが、防火水槽は毎年何も達成できてこなかったではないですか。でも、では、それはもういいんですか、今まで達成できてこなかったものは、もう達成できないからいいのですか、それは各所管がそういう判断をしたということですか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 済みません、防火水槽のことを特に取り上げてということではないのですが、実施計画は、政策的にこの四年間、これを伸ばしていこうというものです。ですから、防火水槽についても、引き続き経常的な取り組みとしては取り組んでいるとは思うのですが、この四年間でどこに重点を置くかということを切りかえていったという意味で、実施計画に載ってくる数字が、この前期と後期の計画の切りかえのときに、まあ、変わったものもあるということで述べさせていただきました。
◆藤井まな 委員 そこだけずっと掘っていてもしようがないのですが、何かもっと総括したほうがよいのではないかなと、新しいこの成果を見て思いましたし、僕の目から見たら、だめな数字のものを全部取っ払っているようにしか見えないです。
そのほうが今までわかりやすかったし、そういう数字があるから、単年度の達成できていない数字があるからこそ、決算で突っ込めて、次の年に対して反省できて、皆さん、次の年に対するモチベーションにもなったと思うのですが、何かこれは、単年度のやつも、数字を出していないですよね。
計算すれば出てくる数字はいっぱいありますが、計算しないと、見て、我々が一個一個計算していかないと、これだと単年度の達成率は出てこないではないですか。そういうものばかりですよね。もっとばかな僕にもわかりやすく、単年度でこれだけ達成できなかったのだよと明らかにしたほうがよいし、自分たちを戒めるためにも、単年度でこれだけ達成できなかったのだよというものを、もっと数字を載せたほうが、僕はよいと思います。これはもう要望にしておきます。
次に、公契約条例について、一般質問でも質問をさせていただいてきたのですが、公契約条例で私が今まで質問してきた話は、労働報酬下限額というものを今の水準よりも上げていく必要があるということと、適正化委員会のお話をよくしっかりと聞くようにというお話を私はしてきたと思うのですね。
今回というか、毎回言っていますが、この区役所の業務委託の労働報酬下限額は、区役所の高卒初任給の時間割り計算に持っていくべきだという話で、それが一千百四十八円が適正であるという話を一般質問でさせていただいたのですが、これは、僕がその後に言っているのは、きょうは十月二日ですよね。きのうちょうど十月一日になって、最低賃金が一千十三円になって、深夜だったら掛ける一・二五で一千二百六十六円になって、きのうから、ついに時給千円を超える時代が始まるわけですよね。これは毎年毎年変わっていくもので、十月一日になったら毎年毎年変わっていくもので、だから、公契約条例の労働報酬下限額の金額も毎年毎年変わっていかなければいけないのだよというのが僕の持論で、そういうシステムをつくるべきだという話を僕はずっとしてきたし、この間の一般質問も、その同じ質問をしてきましたよね。
今回、ある程度の水準まで、これで、次の四月で僕は達成すると思っています。多分適正化委員会の話も、そういう一千百四十八円にすべきだという話をしているし、なおかつ、世田谷区は今後考え方を出していくにしろ、それに対して世田谷区が、すごく正面から切って否定しているわけではないといううわさを聞いているので、あくまでもその四月になってからしかわからないとは思いますが、そういう水準まで話が行くのだろうなとは思っている。
では、その後にどうするかということを、もうちょっと先取りしてお話をしたいのですが、そのときには、やはり次の年、金額が変わっていくようなシステムをつくっていかなければいけなくて、そのときに、今回、私が提案させていただきたいのは、適正化委員会でも話が挙がっているリビングウェイジという考え方を提案させていただきたいと思っているのですね。
で、リビングウェイジという話、僕もいろいろな方から話を聞くのですが、一番最初はアメリカのボルチモアで始まっている、各自治体がそれぞれの、自分たちが生活できる賃金というものを決めて、そのために条例をつくっていくという、アメリカで起こった考え方ですが、まあ、これは日本で言うところの公契約条例、だから、別に条例をつくっていく必要はないですが、このリビングウェイジという考え方は、やはりＩＬＯが改めて考えたときには、各国の最低賃金とは別なものだという判断になっているのが今の世界的な考え方であって、このリビングウェイジという考え方を取り入れるのであれば、毎年の生活賃金というものを各自治体――各都道府県でもいいですが――が設定をして、そこに対して物価上昇率を掛けていくことによってリビングウェイジということが算定される、そこの水準がこれから必要であると私は思っているし、適正化委員会の中でも一部でそういう話が出ている状況だと思っています。
そして、今、では、この国の中で生活賃金を計算している自治体があるのかと言われると、今、このリビングウェイジの考え方で生活賃金を出しているのは、埼玉県のさいたま市しかないわけですよね。
そこから算定すると、東京都の生活賃金が二〇一七年で一千百二十円の設定になって、そこから物価上昇率を掛け合わせていく。そうすると二〇一九年で一千百三十九円ですかね。さらに、では、二〇二〇年四月にはどれぐらいになるかと、物価上昇率を単純計算で言えないですが、消費税が十月一日から二％上がるわけですから、物価上昇率二％掛けると、大体二〇二〇年の四月にリビングウェイジとして、東京で適正な金額は一千百六十二円になるという考え方で、こういうことをもしも世田谷区とか東京都がつくっておけば、毎年毎年このリビングウェイジというものを、物価上昇率を掛けるだけで出せるわけですよね。
つまり、毎回の労働報酬下限額をそこに合わせていくと、それを掛け合わせるだけで、もちろん何年かに一遍は、その生活賃金自体を算出していかなければいけないけれども、五年に一回生活賃金を算出しておいて、そこに物価上昇率を掛けていくということによって、生活賃金、リビングウェイジは出せるわけですから、そういったシステムを導入することによって、毎年毎年労働報酬下限額というものを算定することができると、そういう設定をすることによって毎年変えることができると私は思うのですが、今、世田谷区、まだこういう検討も研究も何もしていないと思いますが、これからこういったことを研究、検討していっていただきたいと思いますが、今現時点で世田谷区はどう考えているか、お伺いいたします。
◎渡邉 経理課長 今、委員のお話にありましたリビングウェイジ、これはいわゆる生活賃金と言われていますが、この考え方についても、公契約に従事する労働者の生活水準の確保の観点から、労働報酬下限額の専門部会のほうで御意見をいただいておりまして、今後の検討に当たっての重要な視点の要素の一つであると考えてございます。
そういったことも踏まえて、今後、専門部会での御意見、毎年専門部会は開催しておりますので、その中でこれから、今現在は、まずは一つの目標として、委員のお話にもありましたが、区職員の一般事務の最低基準である高卒程度の初任給相当額を目標にしていて、まだそこに到達していないという段階。ですから、これをステップにして、次の段階に入っていく、そういう議論が深まっていくと、このように理解しています。
◆藤井まな 委員 もちろん来年の四月にはそこを目指してやっていただきたいということはそうでありますが、その後の研究もしていただきたいということで、最後にこのリビングウェイジのところで、僕は今、手元に埼玉県が出した生活賃金の表があるのですが、確かにすごく細かく計算をされていて、食料費が単身の男性だったら幾らであったりとか、二人世帯だと幾らであったりとかと計算をして、住居費であるとか、光熱費であるとかと全部計算をした上で出しているわけで、確かに世田谷区に、このリビングウェイジを一から十までつくれというのは大変かもしれないので、世田谷区だけでできるかどうかは、僕も今、現時点では判断できないのですが、これは東京都でも僕は、ある程度出したほうがよいと思っていますし、できれば東京都が出したことを加味して、東京都が出したものに対して住居費を変えていくこととかによって世田谷区も算出していけると思うので、東京都のそういう部署とお話しする機会があるかどうか、私は知りませんが、ぜひとも東京都にも、こういった生活賃金というものを割り出すという話は、世田谷区のほうからもしていただきたいということは要望をさせていただきます。
次に、災害対策のお話をさせていただきたいと思います。
この間、きのう各会派の方が災害対策、特に電力の問題であるとかという話をされていて、本当に繰り返しになってしまいますが、我が会派のほうからは、まだこの話をしていないので、改めてさせていただきます。
特に複数の会派が、たしか品川の事例をお話ししていたと思いますが、この品川の電力の確保の事例は、まさに台風の話で始まったわけではないですよね。その前にあった北海道のブラックアウトの話から始まっているわけで、やはり台風被害と地震対策はかなり共通している部分があって、これもやっていかなければいけないというようなことをすごく感じました。
そして、今回の、例えば都市整備委員会とか災害対策委員会で出てきた話で、僕も質問させていただいたのですが、では、台風被害があった、地震被害があった。そして、屋根が吹き飛ばされてしまった方がいらっしゃって、本当にお見舞い申し上げるところですが、では、現場でブルーシートを貸し出したりするというシステムがあったかと言われれば、そういうシステムはなかったと聞いています、現場の判断だったし、ブルーシートをかけた職員の判断だったと聞いています。
あとは罹災証明についても、罹災証明とは何ぞやということを僕もすごく聞かれました。当然、保険とかを適用するために罹災証明を取ってくださいよという方は罹災証明の重要性は知っているから、やるのだと思いますが、やはり中には、後から罹災証明が必要になる方もいらっしゃるんですよね。時既に遅しとなる可能性の方もいらっしゃるわけですね。後から、ああ、直したかった、でも、どうすればよいのだろう、調べたら、あの時点で罹災証明を取っていなければ後から直せなかったということも発生するわけです。
やはりこのブルーシートを都が貸し出すことのシステム化であったり、あとはこういう罹災証明の周知徹底とか、もうこんなのは僕が言わなくても、当然担当の皆さんはやっていただけるということはわかっていますが、あえて、やはりこういったことを改めてやっていく必要があるのではないのかということを思うのですが、これを担当の皆さんはどうお感じになられているか質問をさせていただきます。
◎河野 副参事 今、委員御案内の罹災証明書ですが、自然災害等により被災した家屋や建物の被害の程度を証明する書類で、地震、風水害の場合は区が発行します。火災の場合は
消防署が発行するといったものでございます。
区で今回の台風第十五号の後にも、ホームページに台風第十五号に伴う被害等のお問い合わせについてを掲載いたしまして、罹災証明書の御案内に加え、税の減免とか、ごみ処理などの御案内をしております。
罹災証明書は、このような公的支援のほかに、被災者御自身で加入されている損害保険の申請等に必要な場合も多いことから、御提案の罹災証明の役割については、日ごろから区のホームページに掲載している内容があるのですが、そこは、今はちょっと公的な支援の部分しか載っていないような状況ですので、そういったところを拡充するなどの周知を工夫してまいりたいと考えております。
それからブルーシートですが、今、区のほうで備蓄しているブルーシートについては、避難所運営用ということで一旦備蓄しておりますので、ちょっと貸し出しについては、今後また所管のほうで総合支所とも検討を重ねながら、貸し出しの手続等についても考えていきたいと思っております。
◆藤井まな 委員 罹災証明とかのお話は、台風が来る時期はある程度わかっているわけで、そのために、その前に、ちょっと前に区報とかに、端っこのほうに書いておくとか、それだけでも全然違うと思うので、多くの皆さんに周知をしてもらうということをしていただきたいと思います。
あと、電力トリアージの話もしたかったし、在宅避難者の話もしたかったのですが、残りの時間がほとんどなくなってしまいましたので、また、これは次、都市整備のほうで、災害対策の話をさせていただきますので、ぜひとも都市整備の皆さん、よろしくお願いしますと伝えておいてください。
以上でかわります。
◆中塚さちよ 委員 昨日から、区の事業評価のあり方とか目標設定というところで、民間の視点から見てどうなのかなという厳しい意見が続いているのかなと思います。我が会派からは風間幹事長ですとか、自民党のおぎの委員だったり、都民ファーストのそのべ委員だったり、本日は公明党の佐藤委員が指定管理者制度のことで、やはり区の財源頼みになってしまって民間の発想が生かされないのではないかと、そうした指摘があったかと思います。私からも、ちょっと今回は民間目線というところから、外郭団体の改革について質問したいと思います。
まず、サービス公社で行われているエフエム世田谷の事業についてですが、エフエム世田谷事業は平成三十年度のこの前の報告ですと、一千七百九万八千円の赤字という御報告でした。
近年、一千万円以上で、ひどいときには二千万円を超える赤字が出ています。収益改善、また経費削減、新たなスポンサーの獲得が課題であったはずですが、新たなスポンサーが獲得できているのか、また区の委託頼みで、結局民間からの収益がどれぐらい出ているかといったことは事業報告書からはわからないのですね。
そして、経費削減していかなければいけない中で、優秀な営業マンを採用することもできない、制作費もかけられない、そういった中で、新規のスポンサーを獲得するということはそもそも不可能なのではないかと思うのですが、区としてはどう考えているのでしょうか。
◎山戸 広報広聴課長 区は、エフエム世田谷に対して世田谷区提供番組として、年間およそ五千万円の委託料を支払ってございます。これは先月の参考人招致で報告されました平成三十年度のエフエム世田谷の売上額およそ一億五百万円強の四七・五％であり、残りの五二・五％は民間スポンサーからの収入となってございます。
エフエム世田谷はこの十月に番組改編期でしたが、既存番組のスポンサーがおりたという場合もございましたが、新たにスポンサーを獲得するとともに、新番組を新たなスポンサーで開始してもおります。
また、令和元年度の民間スポンサー収入割合も同程度と見込んでいると聞いております。
人材ですが、御案内のように平成二十四年に株式会社世田谷サービス公社と株式会社エフエム世田谷が経営統合したことで、組織体制が大きくなりました。そのため、人材の確保や他部署との連携による業務が可能になったと考えております。
◆中塚さちよ 委員 スポンサーも民間のほうが減ったりふえたりしている中で、過半数が民間のスポンサーということですが、同程度ということでは、ずっと大きな赤字が続いていますので、赤字の解消には至らないと思うのです。公社と統合したことで連携をして、人材確保もできているといった答弁でしたが、これは過去のデータを調べてみたら、統合前の平成二十三年度は単年度で八百三十万円の黒字なのですね。それが平成二十四年に公社と統合した途端、今度七十九万三千円の赤字、次の年が三百九十万五千円の赤字、平成二十六年度からは一千二百六万六千円赤字と、かえって統合してから赤字が膨れ上がっているんですよ。これは統合して社員のモチベーションが下がったのではないかとか、気が緩んだのではないのかとか、いろいろ考えられるわけですが、統合時の参考人招致の議事録を見ていたら、やはりラジオ離れの社会情勢で、大変厳しい中で、エフエムを区の外郭団体がやる意味はあるのかということを質問していた委員の方がいらっしゃるのですね。すがや委員だったのですが、元区長候補だけに先見の明があったのかなと思うのですが、実際このとき統合してから、大口スポンサーが撤退してしまって、それで赤字に転落して、そこから一度も黒字化できていないんですよ。
近年、エフエムとかラジオを取り巻く状況はいろいろ変わっていまして、インターネットラジオに移行するケースもありますし、外郭団体が運営しているケースであっても、二〇一〇年には多摩市が出資していたエフエム多摩放送が解散しています。どうなったかというと、解散してなくなったら、ＮＰＯ団体が今、開局を目指して活動していると言うのですね。
隣の狛江市は、もともとコミュニティー放送がないということで、市民のボランティアが立ち上がって実行委員会形式で、ことしコマラジというのがスタートしました。資金も自分たちで集めて、今のところ、これは聞きましたら、スタッフ全員ボランティアなのだそうです。下手に外郭団体とか三セクのエフエムがないほうが、市民がもっとよいものをつくってくれるというような、そういったよい事例になるのではないかと、私はコマラジを注目しているのですが、それでこの防災の情報提供とかも、市もお金を出さずに連携はしているということです。こうした事例について区は把握しているのでしょうか。
◎山戸 広報広聴課長 狛江市のコマラジについては、エフエム世田谷の社員から情報を得ておりましたが、運営方法などについては、正直申し上げて承知はしておりませんでした。
近隣のコミュニティー放送におきましては、ＳＨＩＢＵＹＡ―ＦＭとして親しまれていた東京コミュニケーション株式会社が二〇一三年に業績悪化により倒産しまして、コミュニティー放送空白地であった渋谷に、二〇一六年、ＮＰＯ法人により渋谷のラジオが設立されました。
コミュニティー放送は、委員お話しのように、自治体と民間の共同出資による第三セクターによる運営が多いかと思っております。それから、一方で昨今では、お話のコマラジや渋谷のラジオのように、ＮＰＯ法人による開局がふえているという傾向にあるということは承知してございます。
◆中塚さちよ 委員 ＮＰＯですとか、あと大学とか、そうした学校法人とかが結構コミュニティー放送を最近は立ち上げているのが多いと聞いています。
世田谷区は大変人材豊富ですので、本当に区民がそうしたエフエムが必要だ、欲しいと思えば、区民の人たちが立ち上がって、外郭がやるよりも、民間の発想とか手法で、より魅力的なものができる可能性もあるのではないかなと私は考えています。
そこで、改めて問いたいのですが、これだけ赤字を続けて外郭団体でエフエム世田谷を継続する意味はあるのでしょうか。
◎松本
政策企画課長 先ほどの御答弁にありましたように、コミュニティー放送は、第三セクターのほか、ＮＰＯ法人や協同組合など多様な地域の実情に応じたコミュニティー放送局がふえております。サービス公社は区の外郭団体として地域社会の発展と区民福祉の向上に寄与することを設立目的としておりまして、特にエフエム世田谷については、地域密着、区民参加、生活重視、災害時の情報提供をキーワードに、放送事業を通じて豊かな暮らしと安全安心を提供することを経営目標に掲げております。
エフエム世田谷の強みであります公共的な設立目的や安定的な経営基盤、二十四時間三百六十五日切れ目なく発信できる放送体制を生かして、防災、災害時にも区民の安心を支える情報を発信できる組織として、引き続き役割を果たすよう、区としても調整してまいります。
◆中塚さちよ 委員 今の御答弁を聞いても、明らかに、不思議なのですが、エフエム世田谷の強みは区民参加とおっしゃっていますが、では、ＮＰＯとか学校とかでつくっているもののほうがよほど区民参加のように思えますし、安定的経営基盤ということですが、これはエフエム世田谷が事業単体だったら、とっくに潰れていますよ。とっくに潰れるからサービス公社と統合したわけですが、一体何が安定的経営基盤なのかも非常に不思議です。
最低でも、このエフエム世田谷ですが、狛江みたいに市民のほうがよいということであれば、ＮＨＫをぶっ壊せではないですが、エフエム世田谷をぶっ壊せということは申し上げませんが、最低でも運営のあり方を、公社や区の職員とかではなくて、区民を巻き込む形に変えていかなくてはいけないと思うのですが、いかがでしょうか。
◎松本
政策企画課長 エフエム世田谷では、放送法に基づきまして放送番組審議会を設置しております。この審議会は、放送事業者の諮問に応じまして番組の適正を図るため必要な事項を審議するほか、意見を述べることができるとされております。
サービス公社では、区内在住在勤六名の委員のうち、一名が学識経験者で、残り五名が区内の町会・自治会や福祉、産業、教育関係団体から選出された委員で構成され、幅広い層から御意見をいただいているところでございます。
エフエム世田谷では二カ月に一回程度この審議会を開催しまして、番組等について意見をもらい、番組制作に生かしてきております。二年前にはエフエム世田谷の今後のあり方について諮問を行うなど、運営面においても外部意見を聴取した上で改善に取り組んでいるところです。
今後、審議会の答申において、区民の生の声を届ける区民参加番組を充実すべきとの指摘を踏まえまして、より一層区民を巻き込んだ、地域に密着したコミュニティー放送局となるよう調整してまいります。
◆中塚さちよ 委員 先ほどちょっと一点言い忘れましたが、公共的な目的があるということでしたが、そもそもエフエム世田谷を聞いている人がどれだけいるのかという中では、その公共的な防災とかの役割もどれだけ果たせるのかというのも甚だ疑問です。
公社全体が黒字であるからといって、統合以来一度も黒字化していない、七年間赤字を出し続けている事業、これを、今、見直すという話も出ておりません。そのまま存続とするということだと思うのですが、これは民間企業だったらあり得ないですよね。あり得ないというのは、株主が許さないんですよ。黒字化計画をつくる、それでも一定期間連続して業績赤字で改善傾向になかったらどうするのかというような撤退ラインを決めると、そういうガバナンスをしっかりしろということを、世田谷区が九〇％出資している筆頭株主なのですから、世田谷区が公社に対して言うべきではないかと思うのですね。
今回、経営者は田中さんからかわりましたよね。よいタイミングだと思うんですよ。もう九〇％は出資金、この出資金、区民の税金がみすみす失われています。はい、答弁を求めます。
◎中村 政策経営部長 委員御指摘のとおり、エフエム世田谷は経常的な赤字が生じておりまして、サービス公社の営業利益に貢献する部門とはなっていません。ただ、課長が先ほど答弁しましたとおり、二十四時間三百六十五日、切れ目なく発信できる放送体制によって、生活情報や文化、教養番組の提供のほかにも、災害の発生時には、区民の安心と安全を支える情報を提供する使命を担っていると考えています。
御指摘の件は重く受けとめさせていただきまして、経営改善を求めてまいります。今後とも地域社会の発展と区民生活の向上に寄与するというサービス公社の主要な一部門としての安定的な経営基盤も生かしまして、その使命を十分果たすことができるように調整してまいります。
◆中塚さちよ 委員 よろしくお願いします。
次に庁舎について質問します。
九月二十五日に地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会がありました。その二日前に、二十三日には世田谷リング会議の最終回があったのですね。その直前には、これもちょっと委員会ではまだ話を伺っていなかったのですが、区内の建築専門家の方々と設計事業者との意見交換会を、これは区が仕切ってだと思うのですが、行われたということです。
この専門家の方々と事業者との意見交換も、いろいろな意見が出たということで、リング会議のほうで御報告がございました。それで、当然これらの件は二十五日の特別委員会で報告があると思っていたのですが、報告事項には挙がりませんでした。会議が終わってすぐだったので、報告資料の取りまとめが間に合わなかったにしても、その他のところで口頭で報告が普通あるかなと思いましたら、一言も触れられませんでした。次の委員会は十一月ということです。
私のほうから、これらについて、では、特別委員会に報告はないのかと尋ねたところ、佐藤課長は、リング会議についてはホームページで公表しますという答弁でした。特別委員会の委員に一言も報告がなく、知らない間にホームページに掲載して終わりということなのかということで驚きました。これでは何のための特別委員会なのでしょうか。幾ら何でも失礼ではないでしょうか。副区長はこのことを承知しているのでしょうか。どういうふうにお考えですか。
◎宮崎 副区長 ただいまのリング会議との関係ですが、委員のほうからも御紹介いただきましたように、日程的には非常に厳しかったと認識しております。ただ、やはり特別委員会のほうで、この間も庁舎問題については専門的に御議論いただいてきたということもございますので、改めましてホームページ等で具体的に区民の方にその旨を公表していくということになりますので、それについては十分議会との関係について調整をしていきたい、このように考えております。
◆中塚さちよ 委員 リング会議では、区民の方から、特別委員会だとか議員の動きや議論が見えないといった厳しい意見もございました。本来我々議員が聞いて、真摯に受けとめて改善しなければいけない、聞くべき内容があったと思います。そうした報告が全くないということは、本当にリング会議の委員に対しても失礼だと思います。改めてください。
建築専門家の方々と事業者との話し合いに関してですが、これは私も基本設計の段階から、やったほうがよいのではないかということを提案してきました。区民参加の機会は多くあるほうが望ましいですし、少しでも早くやったほうが意見を反映できる可能性もあると考えていたためです。三月の予算特別委員会でも提案しまして、松村部長が、実施設計や工事期間に考えたいと答弁してくれていましたが、もう実施設計のリングの、もうリング会議の最終回というところでは遅きに失しているのではないでしょうか。どういう経緯で今この段階で、この意見交換会が行われたのか、説明していただけますでしょうか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 お話のリング会議につきましては、本年度、実施設計の段階に入りまして、第五回と第六回の合計二回開催いたしました。七月六日開催の第五回リング会議では、ユニバーサルデザインに関する意見交換を行うに当たり、より多様な立場からの視点を提供するため、事前に世田谷区ユニバーサルデザイン環境整備審議会に内容をお諮りしました。そして、委員それぞれの専門的な観点から御意見をいただき、その内容をリング会議に御紹介したところ、より幅広い活発な意見交換となりました。
先日九月二十三日の第六回リング会議では、空間特質の継承、外装、外構計画などを意見交換のテーマとしたことから、第五回リング会議と同様、リング会議の事前に同じ内容をテーマとして、九月二十日に区内建築専門家の方々との意見交換会を開催し、その状況を紹介し、共有いたしました。
委員御指摘の専門家との意見交換会とは、この第六回のリング会議のために開催した会を指すものと認識しております。
なお、その九月二十日の建築専門家の方々との意見交換会については、九月六日に一般社団法人東京都建築士事務所協会世田谷支部、東京建築士会世田谷支部、公益社団法人日本建築家協会関東甲信越支部世田谷地域会の区内建築関係三団体の代表の方に開催趣旨をお伝えした上で参加の依頼を申し上げ、意見交換会当日は十四名ほどの皆様にお集まりいただきました。
◆中塚さちよ 委員 私は、何で前々から話していたのに、このタイミングで、この遅い時期になったのかということを聞いているのに、全くそれに答えていない答弁で、残念です。
専門家の方々から聞かれた意見ですが、肝心のところが、リング会議のほうでの報告がなかったというようなことも聞いています。今からでも検討できることや反映できることもあったのではないでしょうか。
例えば、私がお聞きした中では、東棟の保健福祉部に行く一階から二階へのエスカレーターがあるのですが、一階から二階に行くだけのエスカレーターなんですね。三階以上はないんですよ。エレベーターだって増設しているのですが、果たしてこのエスカレーターは必要なのでしょうか。
事前に調査して、一日約三十人から五十人しか来客がないというところに、エスカレーターは一時間に千人ぐらい輸送できるそうなんですね。こんなのをつくっても維持管理費が高くなるだけではないかと思います。
この一階から二階だけのエスカレーターをなくしたところで、図面を描き直しても、別にそれで設計の工程が延びるとか、そういう影響はほとんどないそうです。ぜひこのエスカレーターはもう一回見直していただきたいのですが、検討は可能でしょうか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 九月二十日の専門家との意見交換会におきましては、テーマとした空間特質の継承に関しての御意見のほか、基本設計の内容や前提条件に関する意見もさまざまいただきました。これらについてはリング会議当日に全て紹介しております。
そして、専門家との意見交換会におきまして、委員お話しのとおり西棟二階の保健福祉部への来庁者数を考えると、西棟二階のエレベーター二台は必要ないということですが、現在進めております設計の中では、西棟については一階、二階に区民の来庁者数の多い部署を、来庁者の動線などを考慮して配置しておりまして、エスカレーターは上り、下り方向各一基ずつの配置を計画しております。
西棟の二階には保健福祉部の国保・年金課、財務部納税課などの配置を予定しておりまして、平成二十九年八月二十九日の火曜日から八月三十一日の木曜日にかけて行いました来庁者調査によりますと、一日当たり平均でそれぞれ百名近い来庁者がございまして、一階、二階部署との連携とか、リングテラス、レストランへの動線としても必要と考えております。
一方で、東棟については、御指摘の点について、区も同様の認識のもと、既に再検討しております。東棟一階と二階を結ぶエスカレーターについては、レストランや区民交流室などの区民利用スペース等への動線として上り一機は設置し、下り一機は取りやめる方向で変更を予定しております。
◆中塚さちよ 委員 エスカレーターについて区も検討しているということですが、一番の問題は、そもそもちょっと考えて、本当にこれは要るのというようなエスカレーターとかが図面に出てきてしまっていて、佐藤総合計画は大丈夫なのだろうかということがより重要な問題なのですね。専門家の方々もそのような意見が多かったと聞いています。
これについては、世田谷区の関連だけでもたくさんの仕事をしているということで、佐藤総合計画が働き過ぎなのではないかというような意見もあるそうです。私はちょっとこれについては、きょう質問しようかなと思っていたのですが、区長がいるところで、ほかにもいろいろお聞きしたいことがあるので、補充のほうで質疑させていただこうかなと思っています。
新庁舎についての質疑は、この後、中村委員のほうからもあるかと思うのですが、そもそもほかにも、仮設をつくらないで居ながら工事できるというところがコスト低減できるというポイントで選ばれたと思うのですが、これも急に玉川高校跡地に仮設庁舎をつくらなければいけなくなっただとか、本当に不安な点がたくさんあります。続きは補充のほうでさせていただきます。
◆中村公太朗 委員 ちょっと冒頭に、危機管理の点で一点。
きのうの夕刻に学芸大附属世田谷小学校に、女子児童に危害を加えるという怪文書というか、ものが届いて、きょう休校になっていますと。同様なものが東京都市大学のほうにも届いたということのようですが、この点は把握されていますでしょうか、伺います。
◎吉田
地域生活安全課長 ただいまの委員の情報については把握しております。これにつきましては本日の早朝、各所管に情報を発信しております。玉川警察署のほうとも連携いたしまして、現在捜査中というところでありますのと、警戒を強化しているといった情報を入手しております。
◆中村公太朗 委員 かねてから、最近多い不審者情報の共有化というか、区立だけでない、国立、私立、あとインターナショナルも含めて、この辺の共有を進めるべきだと言ってまいりました。東深沢小学校では、保護者にもそういうような案内が流れて、情報が伝達されているようだと思いますが、ぜひ学校とその危機管理の所管を超えた連携と、あとは、これも一つよく言われますが、不審者は学区だけをうろついているわけではないので、いろいろ移動されるでしょうから、区で学区を越えた情報共有であり、もしかしたら行政区も越えた情報共有というものもやはり必要になってくるのかなということですので、より強化をいただきたいなと思います。
それで、本題に入りますが、一般質問でも話をしましたが、少しキッチンカーの点について触れたいと思います。
まず、ふるさと納税の影響額がきょうもありましたが、七十億円が見えてくるということで、相当な打撃が予想されるということですが、まず、今後区のこれに対する対策、もちろん区民に対する周知であり、広報か、いろいろされているということ以外に、何らの具体的な対策、クラウドファンディングだ何だということは出てきていますが、いま一効果が見えずに広がっていっているのだろうなというのが率直な感想なのですが、何か今後、このふるさと納税、よく議会内では言われていますが、これだけ影響額がふえてくると、何かしらのサービス自体を取りやめにしていかなければいけないということも今後想定をされていくだろうなという思いもある一方で、それはそれで困るなと思うのですが、区としては、税外収入は微々たるものにしか正直ならないとは思うのですが、そうした努力を続けていくということをまず前面に出していくのか、クラウドファンディングを含めてですね。それとも、やはりもうそろそろ一定程度のサービスについて、もちろんこれまで費用対効果、過去の検証等もしてこなかったという部分については、これまでも我々は指摘してきましたが、そういったことも含めて、サービスの中止、見直しというものも前面に出していく予定があるのかどうなのか、その辺を伺います。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 税外収入の話と、歳出削減の話と両方ございましたが、
行政経営改革の取り組みでは両方追わなければいけないと。稼ぐほうも、それから抑制していくほうもやらなければいけないと考えております。
そのうち歳出の削減のほうのお話ですが、具体的な取り組みとして各部に削減額を一律に割りつけるというような方法もございますが、ただ、それですと事業のあり方とか手法に関する議論や検証が十分でないままに機械的にコストカットをすることになろうかと、先ほど懸念されていたようなこともあるのかと思いますので、質を損なわないように、政策の目的と手法、成果、コストの関係を適切に分析をし、効率化や手法転換、必要であれば縮小、廃止というのを図るという丁寧なプロセスが必要だと考えてございます。
そして、御批判いろいろある行政評価ですが、取り組みと成果の因果関係にずれはないか、成果は出ているのか、コストは適切なのかと、あと、政策目的はそもそも区民のニーズや社会情勢と合致しているのかと、そういった観点から評価を行って、今、事業を洗い直しているところでございます。
これに時間は要しますが、適切な事業評価と分析を行った上での削減案を生み出すことができれば、庁内における事業見直しの手法が確立されていくと考えておりますので、これがだんだん広く展開していくのではないかと思っております。
まずは新実施計画（後期）の見直しは毎年やっておりますが、その中の行革の取り組みに追加することを目指して、今年度中に順次具体化をしていきたいと考えてございます。
◆中村公太朗 委員 では、一応歳出削減は置いておいたとして、税外収入の一つとして、このキッチンカーというものの導入が、もともと世田谷公園で実施され、今、試験的に二子玉川で実施されて、この間、ありましたよね、四つぐらいの公園でトライをしてみたけれども、事業者が集まらなかったりとか、やってみたけれども、野毛町などはちょっと無理ですと事業者に言われて、結局今、二子玉でしか実施できていないというような状況があるわけで、これは公園の部分なので、そこはそこで改善点は、まださまざまあるだろうなと思うし、取り組んでいってもらいたいという思いで指摘もしました。
一方で公共施設に、ある程度、駅前にあるものであったり、もしくは相当数の職員がいるところなどは、一つ今後そこで、そういった意味でキッチンカーの導入で税外収入の確保というものはイメージがつくのかなと思いますので、具体的に、ちょっと今回、キッチンカーを取り上げるに当たって、関連する事業者に一応問い合わせをして、いろいろ話を聞いて、リサーチもしてもらいましたら、やはり区内だと、例えばこの本庁舎の、ちょうどこの二庁から一庁に渡る道路のところにある、タクシーが余りとまっていないタクシー乗り場がありますよね。あそこであれば、例えば職員がここ、本庁舎、世田谷総合支所には相当数いるので、可能性があるのではないかとか、烏山の駅前のあそこの総合支所の横の広場なども可能性があるのではないかとか、または北沢なども、やはり人が相当数いるので、キッチンカーをやるとすれば、公共施設としては利用価値があるのではないかというような提案もあるようですが、今現状、公園で試験導入をしている中で、提案を受けるような窓口はないかと思いますし、もちろん、今回話を聞くと、周りの商店街への影響なども計算はしなければいけないと思いますが、そういった公共施設へのキッチンカーの導入ということについての現状の見解を伺います。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 先日も御答弁で、公共施設における販売許可を具体的に検討していくと申し上げておりますが、今お話にあった本庁舎についても有力な候補だと考えてございます。職員が三千人ほど働いておりまして、今度の整備工事によって二カ所ある食堂はいずれも使用できなくなる期間もございますので、キッチンカーの活用をすることは、来庁者の利便性、職員の福利厚生、税外収入のいずれの観点からも、需要に沿った取り組みだと考えてございます。
ただ、一方で、工事期間中に車を置けるのかというようなこともございます、また安全面も確保しなければならないということもあるので、その点も留意しながら活用を検討していきたいと考えてございます。
また、そのほかの施設については、お話にありましたように立地やアクセスなどの条件がよくて、集客、収益が見込めるというところであれば、十分可能性はあると考えておりまして、例えば総合支所とか、利用者数の多い区民集会施設、図書館等は候補に挙げられるかと思います。
ただ、商店街に配慮するという必要もあるかと思うので、その辺の調整もした上で取り組んでいかなければいけないかなと。まず一定の利用者数があって、しかも商店街から距離のある区民センターとかいったところがまず第一に考えられるのかなというところと、総合支所、区民会館などは、需要は非常に大きいので、商店街と調整の上でとなりますが、事業者が収益を十分上げられるということであれば、導入可能性を検討していきたいと考えてございます。
こちらについては、まず行政財産の使用許可以外の手法で、収益を上げる方法もちょっと研究しなければならないので、そちらも並行して行いながら検討を進めたいと考えてございます。
◆中村公太朗 委員 ぜひ前向きに進めてもらいたいと思いますし、行政がやるときに必ず出てくる、そのできない理由よりも、どうやったらできるかを考えて取り組んでいただきたいと思います。
あと、行政財産の使用許可に絡んでくるのかもしれませんが、これも一般で言いましたが、やはり今も公園でやっているのはあくまで一日幾らでやっていますよね。それで実際にどれだけ売り上げたかとかの分析もなかなかできていないというところを考えると、やはり人が相当数いる場所においては、売り上げに応じた税外収入を取れるようなスキームをぜひ検討いただいて、機会損失というか、金額をマックスで税外収入として確保できるような取り組みにしていってもらったらよいのかなと思います。
せっかくなので、財政絡みというか、その中で言いますが、予算に向けて概算要求に入ってくるかと思うのですが、こういった税外収入であったりとか、例えば削減、概算要求というのは基本的に、来年度、何をやりたいということを所管が積み上げてくるわけですが、これはやめますとか、ここは削ってきましたみたいなものは、この概算要求の中でちゃんと評価されるような仕組みには、現状、なっているのですか。それともその積み上げてきたものだけを、これをやるか、やらないかみたいな、いいね、削ろうかみたいな話しかやらないのでしょうか、伺います。
◎松永
財政制度担当参事 現在、来年度予算の所管からの要求をまさに取りまとめている最中ですが、例年、予算要求と同時に、新たに新規事業として行うもの、一方で見直しをして廃止するもの、そのあたりもあわせて一覧として各所管から提出してもらっています。その中で来年度の予算にどう反映していくかを整理していくというような形をとっています。
◆中村公太朗 委員 やはり、これも前から指摘されている部分であるかと思いますが、行政の仕事は働けば働くほど所管の収入が上がるわけでもないですし、民間とは極めて違う文化というか仕組みで動いている中で、職員のやる気、モチベーションを保つというか上げていくということについてインセンティブ的なものは、給料にはなかなか反映しづらいかもしれませんが、例えば所管で削減プランを出してきたら、そのうちの何割かとかは新規予算を優先でつけてあげるとか、何かそういう新しい取り組みに前向きになれるような仕組みを、もしその概算要求で前年度と比べて、ちゃんと削減もチェックをできているのであれば、その点も加味してやってあげるということも一つ、これからの発展的な区政運営に向けた世田谷区役所としての成長につながるのかなと思いますので、その点は改めて指摘しておきたいと思います。
さて、本庁舎ですね。いよいよでもないか、大分時期も長引いているななんて、この間はまた十一カ月延びましたねなどという話で、大分いろいろ厳しい指摘も受けておりましたが、とはいえ、刻一刻と物事が進んでいく中で、まだまだ区民であり、議会であり、このイメージが湧いていない部分もあるのかなと思っています。そして、御存じのように私自身はこれまでずっと契約の問題をやってきましたし、特にこの前後数十年を見ても例のない巨大な財政支出を伴う巨大な公共工事になるわけですから、公平公正な入札であり契約が行われることをこれまでも監視してまいりましたし、今後も監視してまいりたいとは思っているわけです。
本庁舎の施工者選定手法等検討委員会の報告書、答申が行政に提出されました。これを受けて区がどのようにしていくのかを今検討中だとは思いますが、大体こういうものは学経の出してきた答申には変更は加えずに、行政がそのまま実施していくというのがこれまでの流れだろうとは思う中で、この答申の形で行くとするのであれば、やはり、ここはどうなっていくのだという疑問点が多々あるわけですので、この点はまずしっかりと明るみにしながら、わかりやすく、我々もイメージが湧くような形での本庁舎整備という形にしていかなければいけないのだろうと思っています。
まず、冒頭、この報告書からはずれますが、あわせて行政サイドとしては、この工事、結局十一カ月の延期という結論に至るエビデンスですが、各事業者にサウンディング調査をかけて、その結果が出たということですが、そもそも三百社が対象のこのサウンディング調査に対して五社の返答があったと。それをもとに今回の工期、金額等々の変更が行われたわけですが、まず三百社が対象で五社しか来なかったということの理由と、その評価をどのようにされているのか伺います。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 本庁舎等整備については、同一敷地内で解体と建設を繰り返す三期工事とすることで、工事期間中においても現在の敷地内で区役所機能を維持させるということとしているため、免震構造で設計された建物を工期ごと分割施工し連結させていく必要があると。また、耐震補強、改修を行う区民会館ホールも隣接しておりまして、施工者には高い技術が求められるということがあります。
そのため本庁舎整備工事への事業者の参入可能性や、事業条件、スケジュールの妥当性等について実情を把握し、適正な工事発注に係る検討を行うことを目的として、本年六月から七月にかけてサウンディング型の市場調査を行いました。調査対象としては、安全管理、施工管理の体制を含めて工事全体を取りまとめる上での課題が主な調査内容となることから、東京電子自治体共同運営電子調達サービスの共同運営格付がＡランクである建築工事の法人約三百社を対象としました。
調査の実施要領には、サウンディング調査への参加実績が実際の施工者選定における評価の対象にはならないことを明示した上で、基本設計段階の図面、工事工程表などの参考資料を区のホームページに公開し、業界紙にも取り上げていただき、あわせて格付上位二十社にもお声がけして調査への協力を依頼しました。
その結果、調査開始から十五日後の締め切り日までに五社より回答があったということでございます。そして、五社だけだったということについては、サウンディング調査に回答いただいた五社については、これまでに十件以上の免震建物の竣工実績があって、また、本庁舎整備と同じく一つの免震構造の建物を工期を分割して施工した実績もあるという事業者でございます。
調査は参加意欲のみでなく、各工期の設定の妥当性や不足している工期、またその理由などについて具体的に回答を求めるものであったため、限られた調査期間の中で本庁舎等整備事業と同等の工事の施工経験がある事業者が回答してくださったものと認識しております。
◆中村公太朗 委員 今回、委員会の結論としては、選定方式を制限つきの一般競争入札とするということに加えて、総合評価方式の技術提案評価型Ｓ型の導入が提案されていますということです。これまで区がやってきた総合評価というのは、あくまで価格点プラス地域貢献点と、あと何でしたか、もう一個何かあったですが、要は区内事業者育成の観点で、価格だけではない部分での区内事業者の参入障壁を下げていったという点が、これまでのやってきた総合評価ではありましたが、まず、この総合評価方式の技術提案型Ｓ型ということは、施工上の工夫等に係る提案を求めて、総合的なコストの縮減や品質の向上を図る選定方式と書いてありますが、この二つの目的がメーンに押し出された総合評価ということでよろしいですね、確認です。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。
◆中村公太朗 委員 今回、結構この委員会の報告書を見る限り、なかなか区内事業者の観点は、これだけの巨大な工事なので、入りづらいというか、そこに配慮する余地がなかなかないのですよということが書かれているわけですが、一方でＪＶではなく一社になるかもしれないというようなことも書かれていて、結構これまで議論されてきたいろいろなイメージからはかけ離れたというか、結構斬新と言ったらなんですが、大きく踏み込んだ中身になっているなとは感じるわけです。
一方で、これまで多くの機会提供を私も言ってきましたので、一期、二期、三期に工期を分けて分割発注したほうがよいのではないかということも思っていましたが、一体化して整備をする中で、しかも整備をして働きながら、もう一個は、働かずに、まだできていない中で連結をしなければいけないと。しかも、その建物の重みで沈下する部分も、働いていない空間に働く人と機材を後から入れたときに沈下するとかの連携も含めたという、相当難しい、何だったら廊下は斜めになってしまうのではないかぐらいの懸念も起き得る工事がゆえに、同じ事業者にさせるということは、一定というか、理解はするわけですが、ただ、一方で工種分けについては、電気だ、給排水だ、解体だと、これまでなるべく分割発注をしてきた経緯があるかと思いますし、今回この中に書かれている三つの、それもできないのだよ、懸念があるのだよという観点、連携が必要だとか、スケジュール管理の問題だとか、将来性に向けてのデータ蓄積の問題だとか、この点は分割発注をしても、特に今、競争率が激しくなって、たたき合っているような業種の工事については、区内事業者でもよいのではないか、そこは義務づければある程度管理できるのではないかと思うのですが、その辺だけ最後に一点お答えください。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 今回の本庁舎整備については、委員お話しのとおり長期にわたる工事期間において、工事エリア内での区役所業務が継続する中、区民と職員の安全を図る必要があるというところで、一時も既存のインフラを寸断させることなく切りかえていくということで、施工に当たっては各工種間の連携強化や責任体制の明確化が求められるということがございます。
工種を分割している場合は、工種間の抜け漏れのない情報管理や連携は必須であるものの、建築、電気、給排水、空調各業種間には契約関係はなく、それぞれが独立した存在であるため、万が一トラブル発生の要因があった場合には、その対応について責任の所在等……。
○石川ナオミ 委員長 以上で世田谷立憲民主党社民党の質疑は終わりました。
ここでしばらく休憩いたします。
午後零時休憩
──────────────────
午後零時五十分開議
○石川ナオミ 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
無所属・世田谷行革一一〇番・維新、どうぞ。
◆田中優子 委員 無所属・世田谷行革一一〇番・維新の質問を始めます。私からは、多言語での情報発信とフェーズフリーについて取り上げたいと思います。
フェーズフリーという言葉を聞いたことがある方はどのぐらいいらっしゃるでしょうか。実は私も最近知ったのですが、こちらですね。フェーズフリーとは、「いつもともしもを、もっとフリーに」という概念です。つまり、いつもというのは平常時ですね。平常時に使っている情報入手の手段、それが災害時もそのまま使えれば、もしものときも慌てず安心で情報弱者を救うことができるというものです。
この場合の災害弱者というのは、日本語がわからない人たちのことであります。現在、日本は、ラグビーのワールドカップが行われていて、大変な熱で、日本も今度はサモア戦でしょうか、決勝戦に行けるようにとみんなが盛り上がっている最中ですが、まだまだ目が離せない状況だと思いますが、このように大きな大会が日本で開催されていて、多くの外国人が日本を訪れています。来年は東京二〇二〇オリンピック・パラリンピック大会もあって、また民泊が許可されて以来、ここ世田谷区においても、スーツケースをごろごろさせながら、こんなに小さい駅にと思うようなところにも、地図を片手に外国の人が、旅行者と思われる人が多く見かけられるようになりました。
そんな状況の中、首都圏で直下型地震が起きたら、死者二万三千人、被害総額九十五兆円という想定も出されているところですが、いつ起こるかわからない首都直下地震や昨今の台風被害などを考えたら、自治体には、災害時にどのように行動したらよいかを、外国の方々にもわかりやすく伝える責務があると考えます。そこで、多言語での情報発信が必要であり、それは災害時だけでなく、平常時からということにつながります。その概念がフェーズフリーであります。
そして、この概念を実現しているＱＲトランスレーターというものがあるのですが、私はその最新の取り組み状況を伺ってまいりました。それによりますと、災害時に必要な情報を利用するためには、平常時からそのツールを使いこなしていること、使いなれていることが重要ということなのですね。
そこで、このパネルを用意いたしました。こちらを見ていただくとわかりやすいかと思います。災害時に利用するためには平常時から使いなれていることが重要、これがフェーズフリーの考え方です。
平常時は、いつもは、ここで例に挙がっているのは観光スタンプラリーとか健康ポイント事業、あるいは世田谷区で言えば「区のおしらせ」とかイベント情報などが考えられると思うのですね。
そして、防災とか避難訓練などの、そういう通常の啓発事業を、実はここにパンフレットなり看板なりにＱＲコードがついているのですね。それを読み取ると、必要な情報が自分のいつも使っているスマホの言語で自動的に出てくる。だから、日本語の人は日本語で出てくるし、英語圏の人は英語で出てくるし、例えばベトナムの人だったらベトナム語で自動で出てくるんです。
ただ、それを日本人が英語でも見てみたいなと思ったら、もちろん選べる。日本語プラス十カ国語がそこの中に情報として入っている。それがＱＲトランスレーターというシステムなんですが、いつもそうやって日ごろから情報を得ていると、自分の母国語、まあ、十カ国なので、世界の言葉はカバーしていませんが、主要な言葉をカバーできているんですね。
それで、いつもとっている情報なんですが、もし何か起こったとき、災害が起きたときは、そのいつものＱＲコードを読み取ると、災害情報が自動的にばんばん入ってくるわけです、しかも自分のわかる言葉で。それがフェーズフリーであり、災害時の災害弱者を救う情報となります。
ここには避難誘導の補助だとか、今どんなような災害の状況だとか、復旧の情報、災害時、交通機関とか、いろいろな情報が必要ですよね。そういうものが読み取れるという新たな技術が開発されて、今はいろいろなところで使われています。
ちょっとほかの皆さんにも見ていただけないかと。
そして、多言語のツールというものは幾つか、何社かやっているのですが、多くの場合が専用アプリが必要なんですね。そして、いざというときにアプリを入れていなければ役に立たないということがあります。ＱＲトランスレーターは、専用アプリが不要なので、誰でもＱＲコードをここに、まあ、普通はついているわけですね、その必要な、例えば広報紙なら、そこにＱＲコードがついていて、それをカシャッとやって読み取ればよいということになっています。そのスマホで、先ほども説明しましたが、自分が使っている言語で必要な情報が読み取れるような仕組みになっています。
ですから、「区のおしらせ」とか、区の掲示板に出されているようなイベント情報とか、避難所、いろいろありますね、広域避難所とか一時集合所とか、そういうところにも、これ、何だろうという、外国の人が見たらよくわからないものが、そこにＱＲコードがついていれば、それを読み取って、あっ、こういう施設なんだなとわかるようになっているわけですね。
そのように、日常的に、日本語がわからない人たちにも、その読み取る習慣がつくと、非常に助かると思うんです。そして、いざ災害時となったら、そこここで見かけるＱＲコードをスキャンすれば災害情報が出てくるというわけで、日常、平時と災害時のギャップがなくなって、いつでも使える、それが「いつもともしもを、もっとフリーに」するというものです。
これは私は画期的なツールではないかなと思いました。先ほども述べましたが、日本語がわからなければ情報弱者となり、災害時は災害弱者となってしまいます。世田谷区を訪れる外国人がふえているということもありますし、また、区内在住の外国人もふえていると聞いています。こうした対応が必要なのではないでしょうか。
そこでまず確認したいんですが、世田谷区に住んでいる外国の方々の数、国の数、また国籍の上位十位にはどんな国があるのか、お答えください。
◎山戸 広報広聴課長 ことし一月一日現在、世田谷区における在住外国人数は二万一千三百七十九人で、百三十七の国と地域の方がお住まいです。内訳は、多い順に中国、韓国、米国、台湾、フィリピン、ベトナム、英国、フランス、ネパール、インドの順となっております。
◆田中優子 委員 では、今の区の広報の多言語対応の状況についてお答えいただきたいと思います。
◎山戸 広報広聴課長 世田谷区の広報紙である「区のおしらせ せたがや」は日本語のみの発行ですが、多言語対応電子配信ツールであるカタログポケットというアプリを使ってスマートフォンなどでごらんいただく場合には、英語、中国語、韓国語など十カ国の言語でお読みいただけるようになっております。このアプリですと、音声読み上げ機能や文字拡大機能もございます。また、区のホームページは、日本語、英語、中国語、韓国語の四カ国言語でお読みいただけるようになっております。
◆田中優子 委員 「区のおしらせ せたがや」は、アプリを使えば十カ国語で読むことができるということですが、では、実際そのアプリは何人ぐらいがダウンロードしているのでしょうか。
◎山戸 広報広聴課長 アプリの仕様でダウンロードの数はちょっと判明しないのですが、毎号「区のおしらせ」をどの言語でアクセスされたかはわかるようになってございまして、おおむね「区のおしらせ」は各号を日本語を含めて百回ぐらい閲覧をされているのですが、平均しますと、英語では閲覧数が大体十回、以下、二回から三回の閲覧数ですと、韓国語、ポルトガル語、スペイン語、タイ語、ベトナム語、インドネシア語などがございます。
◆田中優子 委員 今のアクセス数を聞いたら、十カ国語で対応していますと言っても、ほとんど見ていないではないですか。「区のおしらせ」が出るたびに、英語で十アクセスとか、ほかの言葉だって本当にほとんど一人か二人がアクセスしているかなというような状況で、十カ国用意してございますと胸を張れるようなものではないのではないかなと。やはりアプリをダウンロードしてとなると、なかなか広がらないなというのが今の実感なんですね。
また、ホームページは相変わらず英語、中国語、韓国語のみということですが、今、私、コンビニなどでも、ベトナムの方だなと思う方がすごく多いですが、先ほどの順位で見てもベトナムの人はかなりふえているのだなということもありますし、百三十七カ国の人が住んでいるとなれば、この三カ国だけでは、対応はもう全然厳しいという方は多くいらっしゃると思うのですね。
そして、先ほど御紹介したＱＲトランスレーターですが、区のほうではそれを利用している他の自治体の例は御存じでしょうか。
◎山戸 広報広聴課長 近隣では、川崎市が東京二〇二〇大会に関する計画について、ＱＲコードにより多言語を選択できるリーフレットを作成しております。また、千葉市では、海浜幕張駅周辺の案内看板やＰＲカードに使用してございまして、外国人観光客が市内観光情報などを閲覧できるようになっております。また、千葉市の例では、災害時には各種アラート情報をその画面の上部に表示するようになっていると承知しております。
◆田中優子 委員 私もいろいろ調べているのですが、今答弁にあった川崎市、千葉市のほかにも、東京都では美術館や豊洲市場など、また、横浜市は観光ナビ、藤沢市、それから県では山形県、三重県、兵庫県、大阪市とか広島市、富山市、名古屋市、そして話題の泉佐野市など既に七十近いというか、今はそれを超えているかもしれないのですが、自治体が導入しているとのことなんです。税関でも使われているそうです。
民間では大手ホテル、あるいはＪＲ、コカ・コーラとか、飲食店などで吉野家、銀だこなど、いろいろなところが採用して急増しているそうです。
世田谷区においても、この新たな概念であるフェーズフリー技術を取り込んで、日常からの多言語での外国人への支援、支援の拡充を図るべきだと思うのですが、区の見解を伺います。
◎山戸 広報広聴課長 先ほどの他自治体の例ですと、観光案内など「区のおしらせ」や便利帳といった在住外国人向けよりも来訪外国人向けの広報物などに使用している傾向があるかと思います。委員おっしゃるように、平常時に使用しているものだからこそ、非常時にも生かされるというフェーズフリーの考え方に基づき、今後、世田谷区においてはどのような活用方法があるのか検討してまいりたいと思っております。
◆田中優子 委員 ぜひ前向きに、具体的に検討してください。
次に、同じ分野ですが、災害対策のほうにも伺いたいと思います。
まず、災害時の多言語対応の現状を伺います、どうなっているのかお聞かせください。
◎前島 災害対策課長 災害対策のほうでは、現在、紙ベースですが、災害時区民行動マニュアルの多言語版として英語版、中国語版、韓国語版を作成しておりまして、大規模な地震等が発生した際、区内在住の外国人の方にも落ちついて行動していただくことを目的として、防災マップや災害時に役立つ情報を紹介するとともに、災害対策に活用していただけるよう御案内しているところでございます。
また、今御案内した紙媒体や区ホームページにも情報提供するだけではなく、ことし四月からスマートフォンを活用した世田谷区防災マップアプリの多言語版として、同じく英語、中国語、韓国語版を公開いたしました。これにより外国人の方が通信ができない状況でも、地図を閲覧すること、ＧＰＳ機能がある端末では、最寄りの避難所や広域避難場所を検索することができるなどになりました。
◆田中優子 委員 ことしの四月から多言語版アプリを導入しましたとおっしゃっていますが、英語、中国語、韓国語だけというのは、もう災害対策としては非常にお粗末だと思います。もう英、中、韓だけの対応を多言語版と言わないでいただきたいと、もうそういう時代になっていると思うんですね。では、実際そのたった三カ国語ですが、そのアプリはどのぐらいの人がダウンロードしていますか。
◎前島 災害対策課長 現状ですが、多言語版のダウンロード数として、英語版が五十五、中国語版が十二、韓国語版が九、合計七十六でございます。この数字ですが、現状としては多くはないと認識しておりますので、今後周知啓発を進めてまいります。
◆田中優子 委員 もう先ほど来申し上げていますが、もう英、中、韓でたった七十幾つしかアクセスしていないし、もう十カ国語程度の対応というのは今の時代、当たり前なんですね。そして、実際ツールもあるわけですよ。災害時は特に苦手な言語だったら本当にわからないですね。災害弱者となってしまいますので、災害弱者を出さないようなツールで、すぐにでも対応すべきだと私は思います。導入している自治体も、民間もかなりふえているので、世田谷区だけおくれをとらないようにしていただきたいと。日本人の区民だけを守ればよいとか、あるいは英、中、韓がわかる外国人だけ対応していればよいという時代ではありません。そういう意識ではだめです。
日常的に使える情報があちこちにＱＲコードで存在し、それを見る習慣がついている、そして、いつものＱＲコードが災害時には自動的に避難場所を教えてくれたり、交通の状況がわかったり、その他必要な災害情報が得られるものとなる。このように災害時に備えるためには、日常から使いなれて、使いこなしていることが重要、その考え方はぜひ取り入れていただきたいです。また、ＱＲトランスレーターには音声ガイドもあるので、視覚障害者の方にも多言語で対応ができます。災害時こそ、災害対策にこそ必要なツールではないでしょうか、いかがでしょうか。
◎前島 災害対策課長 委員御指摘のフェーズフリーですが、災害時に専用で使用するもの、これを区民に提供するだけではなく、平常時から使用、提供して生かされるということが、災害時の活用にも生かされるという御指摘の内容は非常に重要な視点であると考えております。今後は費用対効果を考慮しながら、どのような活用方法があるか、関係所管と連携して対応を検討してまいりたいと考えております。
◆田中優子 委員 首都直下はいつ来るかわからないし、台風被害も毎年毎年ひどくなっているという状況ですから、ぜひ関係所管、特に広報広聴課、そして災害対策のほうで連携して、フェーズフリーの概念と、この具体的なツールの導入など、一刻も早く取り入れられるように検討を要望いたします。よろしくお願いいたします。
それでは、桃野委員にかわります。
◆桃野芳文 委員 まず私は、きょうは公共施設の貯水槽について伺ってまいります。
学校を初め区の施設には貯水槽というものが、ほぼほぼというか、もちろん規模に応じてですが、設置されているところが多いというような状況です。本当に貯水槽というのが必要に応じた形で設置されているのかということで問うていきたいと思います。
まず、東京都水道局が示しているのは、建物が三階建てぐらいであれば、直結式で、貯水槽なしで水は上がるんだと。なので、フレッシュな水を飲んでいただくためにも、可能な範囲で直結式の工事はいかがでしょうかというようなことをホームページでもうたっているというのが現状です。
直結式にして貯水槽をなくすことでコストは下がるということですが、現在の、例えば区の小中学校で、水道の貯水槽もしくは直結式になっているというのがどういう状況であるのか、まず教えてください。
◎高橋 施設営繕第一課長 建物の給水方式は、水道本管から分岐した配管をそのまま延長する形で建物内の蛇口等に接続する直結式と、一旦貯水槽で受けて大量の水使用に備える水槽式がございます。お話の東京都による直結化推進は、水道水は安全でおいしい水であることをＰＲする目的で、新鮮な水道水を届けるために実施している事業と聞いております。
区の学校施設においても、児童生徒の飲料水系統の配管について、この事業を活用して、水道管直結化工事を進めました。おおむね三分の一の小中学校において直結化されております。
お話のコストの面から言いますと、貯水槽をなくすことで清掃費等の維持管理コストが縮減できる可能性はあると考えております。しかしながら、学校施設は、プール等一時的に大量の水を消費するという用途上の特徴から、直結式のみとした場合に、休み時間に水の出が悪くなったり、近隣住民において水圧の低下を招くことも考えられるため、直結化した学校についても直結式と水槽式の併設となってございます。
◆桃野芳文 委員 少し説明としては、込み入っているのですが、簡単に言うと、飲料水のほうは直結式で敷地内に水道管を引いているのだけれども、その先に貯水槽があって、また別系統で水が流れているから、飲み水については直結式になっているけれども、学校全体に見れば貯水槽が、ほぼほぼというか、全校でついているというような理解でよろしいのですよね。
◎高橋 施設営繕第一課長 そのとおりでございます。
◆桃野芳文 委員 貯水槽が本当に必要なのかどうか、なければコストは下がるし、フレッシュな水でやっていける、学校生活を送っていけるということなんです。他の自治体の例も少し調べますと、例えば、これは他の自治体の例ですが、児童数五百六十名で、学級数が十八学級、それなりの規模の他自治体の小学校ですが、例えばここでは受水槽なしで、プール系統で一本水道管を引き込んで、プール以外で一本水道管を引き込んで、プールの系統は、その季節だけ契約する、そういったことでコストを下げているような学校もあるんですね。なので、こういったこともぜひとも検討していただきたいなと思っております。
そんな中で、こういうことができるのかできないのか、例えば学校の周囲の水道の状況に変な影響が出るのか出ないのかとか、そういったこともきっちり検討した上でやっていくべきだと思うんですが、今、そういう仕組みが、実は世田谷区にはないんですね。
学校でどれぐらいの口径の水道管を引き込むか、これはどの太さの水道管を引き込むかで水道の基本料金は大きく変わってくるので、これによってコストがどれぐらいかかるかが非常に大きな影響を受けるんですが、では、このどれぐらいの口径の水道管を入れるかというのは、その学校の中に幾つ蛇口があって、幾つタンクがあるから、これぐらいの水が必要になるでしょう、だからこれぐらいの管が必要でしょうということで、理論値で導いているんですね。
これをやっていたら、いつまでたっても正確なコスト計算というか、どこまで下げられるかとか、下げることが可能なのかとか、そういうことはもうできないんですよ。この数値で出している以上、もうこの管と決まってしまいますから。そうではなくて、私は思うに、どれぐらいの水を使うのか、最大流量値はどれぐらいなのか、総流量値はどれぐらいなのか、きちっとそれを検証して、これぐらいの管が妥当だと、それであればこれぐらいコストが下がるねと、こういうことであれば貯水槽は要らないねと、きちっと検証する体制が必要だと思うんですが、見解を教えてください。
◎高橋 施設営繕第一課長 御指摘のとおり、計画段階ですと、使用水量の見込みは御指摘のとおりのやり方で、機具の数から管径を出すというようなやり方になっていますが、やはり実際に水の使用量が本当にどれぐらい必要なのかをもう少し詳しく把握するということは必要だと思いますので、いろいろツールはあると思いますが、研究して適切な水量の把握に努めてまいりたいと思います。
◆桃野芳文 委員 水道に関する設備のほうも、節水技術といいますか、新たな水を節約できるようなさまざまな機具が出ていますので、そういったこともしっかりと研究しながら、全体のコストダウンができるように努めていただきたいと思います。
あと、大事なことは、貯水槽があるということは、そこに水があるということなので、災害対策という面で、一つそこに水があるということが大事だということもありますので、例えば貯水槽をなくして、このようにコストダウンができるというような結果が出た場合に、また別途、では、水の備蓄はどうするのかということは当然考えなければいけませんから、それはそういった所管所管でしっかり対応しながら、コストダウンとの見合いを考えていっていただきたいと思います。
学校については非常に大きい施設ですので、いろいろステップを踏んでいかなければいけないかと思うんですが、その他の公共施設でも、貯水槽があるところ、ないところが実際にあって、実際にそういう貯水槽をなくせるところはどこなのかというような検討を進めていただきたいと。こちらは学校に比べれば、取りかかるのは比較的難しくないかなと思っているのですが、その辺について考え方を教えてください。
◎高橋 施設営繕第一課長 学校以外の区の施設についても、さまざまな規模、用途の建物がございまして、一定規模のおおむねの施設については、やはり貯水槽が設置されております。このうち中規模程度の施設については、改修工事によって水道直結化した施設もございます。例えば保育園の内部改修を実施する際、調理室の厨房機器やトイレの衛生設備、蛇口等を従来品よりも節水能力の高い製品に取りかえ、建物全体の給水量を一定程度削減することによって直結式に変更した事例がございます。保育園や区営住宅等では、こうした改修を実施することで新鮮な直結水道水を供給することにつながっております。今後も施設の改修あるいは改築を実施する際には、お話のように使用水量を正しく把握することが重要で、コストや用途についても十分検討した上で、施設所管課と最適な給水方式を選択してまいります。
◆桃野芳文 委員 これまで水道管の太さとか、流量値がどうなっているのかは、余り議会からの指摘もなかったように思いますし、そんなに議論していないと思いますが、これはコストダウンという意味では可能性を秘めているものだと思いますので、ぜひとも前向きに検討していただきたいと思います。
あと、きのうの続き、次、分限、懲戒処分について聞いてまいります。
きのうも申し上げましたが、職員の処分については、区長が処分を決めると。その区長が決めた処分が妥当なのかどうか、重過ぎるのではないか、軽過ぎるのではないか、懲戒処分の指針に沿っていないのではないかといったことをもう一度検証するために分限懲戒審査委員会というのは開かれるのですね。
だけど、その分限懲戒審査委員会の委員長は保坂委員長なので、保坂区長と保坂委員長、同一人物の間で諮問、答申をやっていると。なおかつ、この分限懲戒審査委員会で処分が妥当なのかどうなのか判断する委員会のメンバーと処分をつくるメンバーは全く同じではないか、こんなことに何の意味があるのだという話で、きのうお話をしました。
すると区長は、メンバーが同じであることについては考えてみたいと思いますとおっしゃっていたので、今までそんなことを考えたことがなかったのかなということで非常に不安になったのですが、おかしなことをやっているわけですよ、区長もこんなことはもう何十回もやっているわけですから、これはもうぜひ疑問を持ってやっていただきたかったと思うのです。
そして、これは何で申し上げているかというと、これもきのう少し申し上げましたが、平成二十八年三月に懲戒免職処分を受けた職員がいて、この懲戒免職の処分は特別区の人事委員会で取り消されてしまったんですよ。これはなぜ取り消されたかというと、私はその決裁文も、どういう議論でそうなったのかというのも全部読みましたが、これは世田谷区の懲戒処分の指針に沿っていないから、これは懲戒免職にできないと言っているんですよ。
だから、こういう分限懲戒審査委員会というものが正常に機能していれば、これはできないね、懲戒処分の指針に沿った処分ではないですねということで、ここで一旦とまれる可能性もあったんですよ。でも、そうはならなかった、そして、結果を招いてしまったわけですね。実際に二年七カ月働いていなかった人に対して、懲戒免職処分にならなかったから、さかのぼって給料を払わなければいけないようなことになったわけですよ。
だから、そういう結果を招いているのだから、そういうことからしても、この仕組みは改めるべきではないかと申し上げているわけですが、それについて改めて見解を求めます。
◎大塚 人事課長 懲戒処分は、職員の一定の義務違反に対する責任を問うと同時に、職員に不利益をもたらすものであるため、処分を決定する任命権者の判断が恣意的にならないよう十分留意する必要がございます。このため、区では職員の非行や事故、信用失墜行為等が発生した場合は、所管部からの事故報告を受けた後に、服務監察を行った上で分限懲戒審査委員会に諮問し、その答申を得て職員への処分を行うことを原則としております。
御指摘のとおり、委員会のメンバーと懲戒処分を決定するメンバーは同一でありますが、必要に応じて専門家に見解を求めることや、合議による委員会の判断を得ることなどによりまして重層的に恣意的な判断を排除し、慎重を期しております。
お話の事例ですが、信用失墜の大きさや過去の処分歴等を総合的に判断した結果、最も重い免職といたしましたが、特別区人事委員会により免職の次に重い停職六月が相当と判断されたものでございます。
懲戒処分は、公務における組織内部の規律や秩序の維持を目的とするもので、処分の決定は任命権者が責任を持って判断するものですが、客観性を確保するとともに処分の判断が恣意的なものにならないよう、他自治体の事例なども研究し、今後も適正な運用を行ってまいります。
◆桃野芳文 委員 長々とお話しになられたけれども、言っていることはちゃんとやっていると、これでちゃんと客観性は担保される、これで区長の恣意的な処分は出せないようになっているということを今とうとうとおっしゃられたわけだけれども、それはやはり聞いている皆さんは納得できないと思いますよ。だって、処分をつくる人と、その処分が妥当かどうか判断する人が同じメンバーなんですから、諮問、答申なんかやったって意味ないではないですか。これは仕組みを見直していただきたい。もうこれ以上やっても水かけ論になるから、これはちょっと皆さんに訴えるというところでお話は終わりにしておきますけれども。
そして、今回の、今申し上げている具体的な懲戒処分の事例ですが、世田谷区はまず、この職員は懲戒処分が相当だと判断したわけです。それは何かというと、二回も警察に逮捕されていると、そういう前もあるから、その前の処分のこともあるから、これは加重できるということで懲戒免職処分にしたのです。だけど、人事委員会は、それは加重はできないという懲戒処分の指針になっているではないかということで世田谷区に指摘をして取り消したんですよ。
だから、世田谷区がきちっと判断したような懲戒処分の指針、これはやはり二回も警察に逮捕されている人を懲戒免職にできない、それは場合によってはできる、しないこともあるかもしれないけれども、場合によってはできるというような指針にちゃんとつくりかえなければいけないと思いますよ。その点についても見解を教えてください。
◎大塚 人事課長 懲戒処分の指針についてですが、見直しについては、懲戒処分の趣旨や目的、地方公務員法に定める懲戒処分の公正の原則等に照らして慎重に検討する必要があると考えております。
◆桃野芳文 委員 これもまた別の場所でやらせていただきます。
○石川ナオミ 委員長 以上で無所属・世田谷行革一一〇番・維新の質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 引き続きまして、Ｓｅｔａｇａｙａあらた、どうぞ。
◆佐藤美樹 委員 Ｓｅｔａｇａｙａあらたの企画総務領域の質問を始めさせていただきます。
まず最初に、今回の決算書類であります主要施策の成果のこの冊子について、私からもちょっと質疑をさせていただきたいと思います。今回から新公会計制度で、財務データが行政評価に加わって、私もフルコストで、さらに単位コストも出してもらって、事業の無駄があぶり出されてくるのだろうなという、その期待値がすごく高かった分、落胆も大きいというか、これ、やはり見ていても、これを見て何の分析ができるのかなというか、何でこうなってしまったのかなというところがたくさんあるかなと思います。
ちょっとほかの質問もしたいので、最も違和感がある点というか、見直していただきたい点一点だけ申し上げるのですが、そもそものこのつくりつけというか、たてつけで、事業の目的があって、その実績を出して、その実績は単位コストも出してみて、でも、それがその事業の成果につながっているのかどうかが見えないものがたくさんあるというところが、やはり一番、これを見ていても、これで何の分析になるのかなというか、やはりこの単位コストを出したのは、これだけかかっているなら民間に委託したほうがよいではないかとか、こんなにかかっている事業は廃止したほうがよいのではないかという判断をするためにこういうものを出すというようにしたと思うので、今その単位コストを出すそもそもの実績が、今言った目的とか成果につながっていないつくりになっていると思います。
ちょっと例えばで言うのですが、事業番号二〇三番の一四一ページの子育て支援の事業で、事業の目的が妊産婦や子育て家庭が喜びと楽しさを実感しながら子育てできる環境を実現しますで、それに対する実績として、ひろばの拡充とか、ほっとステイの拡充と、この辺は目的に対する実績でわかるなと思うのですが、それで単位コストが出ているのですが、その中で、例えば子ども・子育てつなぐプロジェクトの参加団体数という実績があって、参加団体数で割り返して単位コストを出しても、この団体が一団体当たり、このプロジェクトに出るのに幾らかかっているというのがあっても、今言った目的と、さらにその事業の成果のところにどうつながっているのかが全然見えてくるものになっていないと思うので、結局そのロジックの組み立てというところだと思うのですが、この辺をそもそも見直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 今二つ御指摘いただいたかと思うのですが、まずこの計画のつくりとして、論理構造が少しおかしいということと、それからあと、
単位当たりコストを分析する単位として、必ずしも行動量を使うというのは正しいのかという、その二つあったと思うのですが、計画の論理的なつながりについては、計画のつくりそのものの問題ですので、次年度以降の主要施策の成果でもそうなのですが、次の実施計画をつくるときにも、きちんとそこは、より論理的に因果関係がわかるように見直していきたいと考えております。
また、コスト分析の単位として行動量で必ずしもよいのかというお話だと思うのですが、そこについても、今回一部やらせていただいたのですが、行動量以外の、例えば参加者一人当たりのようなものを出してみたりしております。これも次年度以降は、より適切な単位でコストを分析し、これで見ればコストが適切かどうかがわかるような判断ができるように工夫してまいりたいと考えております。
◆佐藤美樹 委員 それ以外にも、やはり見ても、せっかく数字を使って見える化を、本来であれば先ほど申し上げたように、無駄をあぶり出すために数字を使っているはずなのに、そのロジックがつながっていないと、この数字が何の意味なのか全くわからないって、ほかにもあるのですが、まずは今申し上げた点をつくり直して、立て直していただきたいと思いますと言って、次の質問に移ります。
きのうに引き続いて、本庁舎整備絡みで、今回、私は本庁舎の整備に際して、職員の人たちにとって機能的あるいは効率が上がるようなものになっているかという観点で質問を引き続きしたいと思います。
先月、会派で渋谷区の新庁舎を見てまいりまして、渋谷区の執務フロアを見せていただいたのですが、あそこ、渋谷区ではことしの年初に移転されていますが、新庁舎の移転前一年間をかけて、職員全員の方にマイクロソフトサーフェスというタブレットにもなるモバイルパソコンを支給して、移転に向けて準備をしていったと。
そして、渋谷区議会のほうは今回の四定でタブレットを支給というスケジュールということで、行政のほうが先にこういうモバイルベース、データベースで仕事をされるということを、それも移転の前一年間やったということで、このポイントというか利点が、この引っ越しに際してもすごくあっただろうなと思っていて、やはりその引っ越しのときに、今のままですと、こういった冊子のものとか大量の紙を恐らくパッキングして移転しなければいけないと思うので、この本庁舎整備というタイミングだからこそ、その前に行政の方たちにも、できるだけ紙ではなくてデータをベースにした仕事の仕方をやっていっていただければと思って質問をしていきます。
今、世田谷区で、先日、職員の人からも聞いたのですが、次の新庁舎へ向けて、今のキャビネットの量から、新庁舎移転後は半分の量にするということを目標に掲げて、書類をＰＤＦ化したり減らしたりということをされていると言うのですが、まずこの五〇％、半分にするという、この半分ということの根拠は何なのか教えてください。
◎好永 区政情報課長 平成二十九年度に実施した調査によりますと、本庁舎の執務室内には職員一人当たり五・七ファイルメーター、つまり積み上げますと五・七メートルの高さになる文書が保管されていることになります。新庁舎の執務スペースでは、部署間の壁を取り除き、組織連携を図るためのオープンフロアの導入を予定しておりまして、現状より背の低いキャビネットを採用する予定でございます。
こうしたことも踏まえましてキャビネットの中にしまい込む文書の量についてですが、区では不要文書等の廃棄、保管場所の見直し等のほかに、文書の電子化等さまざまな手法を活用して、執務室内の文書量を二分の一に削減する取り組みを進めております。
目標数値については、キャビネットの収容量が減少する見込みであるという理由に加えて、執務室内の文書量の削減に取り組んだ他の自治体の多くが五〇％を超える一人当たり平均三・七ファイルメーターの文書量の削減を達成しているという実績を踏まえて設定いたしました。
◆佐藤美樹 委員 今、五・七ファイルメーター、積み上げると一人当たり五・七メートル、執務スペースの紙の量があるというのを、ちょっと答弁書をいただいて想像以上というか、非常に驚いたのですが、それを半分以下にするのに、紙の削減を目的にするのではなくて、先ほど冒頭、渋谷区の事例を出しましたが、やはり基本的に紙を使って仕事をする、この決算書もそうですが、そうではなくて、タブレットを中心にして、渋谷区ですとクラウドにアクセスして、クラウド内のデータで皆さんが仕事をされているわけですが、やはりこういった仕事の仕方に変えていっていただいて、それで新しい庁舎にとしていただきたいなと、この本庁舎移転というチャンスを逃すとないかなと思うので、今このタイミングで質問をさせていただいています。
現状をお聞きしたいのですが、現状、既に世田谷区の行政の中でも、管理職の方はモバイルパソコンを支給されているということを聞いたのですが、利用状況等をお聞かせいただけますか。
◎齋藤 情報政策課長 区では世田谷区版働き方改革の一環として、携帯用タブレット端末を活用したモバイルワークの試行を行いました。試行に当たっては、第一フェーズとして、外出の多い管理職や所属に端末約四十台を配置し、個人情報を取り扱わない業務中心に実施いたしました。
また、今年度では第二フェーズとして、個人情報を取り扱う業務を行う所属及び支所の管理職などに端末七十台を配置して試行を実施しております。さらに、庁議室に整備した無線ＬＡＮを活用し、各部の庶務担当課長約四十人が集まる庶務担当課長会のペーパーレス会議の試行を実施して、紙資料の削減に加えて資料のオンライン配付により会議の開催回数が大幅に削減されました。
一方、新庁舎建設を庁内のＩＣＴ環境整備の好機と捉え、自席だけではなく会議室や打ち合わせスペースなどさまざまな場所で電子化された書類を活用できる環境を整えて業務の効率化を目指します。
今後もさまざまな状況を見きわめながら庁内関係各課と連携し、柔軟な働き方を目指してより効率的な行政運営ができるように取り組んでまいります。
◆佐藤美樹 委員 既に委員会打ち合わせでは、そういう皆さんがパソコンを持っていて打ち合わせをするような環境を、要はハード面ではそういう環境が整われているということで、あとはそれを使っていこうという働き方の部分なのかなと思うのですが、渋谷区のほうで私たちが伺った際に、職員の方がおっしゃっていたのが、今の渋谷区の長谷部区長もそうかと思うのですが、副区長がＩＴ企業出身ということもあって、こういった情報端末を使って仕事を効率化していくということについて投資を惜しむなという非常に強いトップダウンのイニシアチブがあったとも聞きました。やはりそういったイニシアチブががっとないと、なかなか進まないのかなとも思うのですが、当区の副区長の見解をお伺いします。
◎宮崎 副区長 現在、情報政策課長のほうから申し上げましたように、この新庁舎建設の整備の関係で、どういう形のＷｉ―Ｆｉの環境整備をするかという具体的なところに今、着手しております。その際にはＣＩＯアドバイザリー会議という専門家に入っていただいて、現状の中で、この方向感を含めてを共有しながら議論を深めていくということで、法的な立場と技術的な立場の両者から御意見を今いただいている状況です。
その中では、世田谷区政として、例えば地域行政の検討をしているとか、そういう情報も全部お出しして、本庁舎というところと、これを申し上げているのが先ほど言った、個々にモバイルワークの試行をやっていると申し上げましたが、このことと大きく関係して、今後の働き方改革とか、そういうところにも絶好の機会と捉えています。
そういう意味では、私どもとしても、これらのＷｉ―Ｆｉの環境整備ということを、言ってみればチャンスと捉えて、積極的に仕事の進め方、内容ということを変えていきたいと考えております。
◆佐藤美樹 委員 なかなか、例えばこの決算書をデータで、我々議会もこれをデータで支給されるには、我々議会側もタブレットを使っていなければいけないですし、いろいろなハードルや壁はあるとは思うのですが、何度も申し上げているように、やはり本庁舎移転で新庁舎にこれから移るという、これは本当に最初で最後のチャンスだと思うので、そこをタイムラインのお尻に設定して進めていっていただきたいと申し上げて、最後、また次の質問に移ります。
きのうの続きで、災害対策関係で一点だけ伺います。
きのう災害ごみの処理について質疑をさせていただいたのですが、正直決まっていないことが非常に多いのだなというのが印象でした。この九十一万人区民の中で、災害ごみの総量がどのぐらい出てくるかは想定があるようでしたが、実際に何カ所ぐらいで、どういった体制で、きのう申し上げましたが、私と神尾区議とで鋸南町にボランティアに行った際は、災害ごみの集積所で仕分けをするところも、あと、一般家庭からごみを運び出すところも、もうボランティアの人がやらないと、職員の人たちや社協の人たちではもう回らないという状況だったので、やはりボランティアセンターとどう連携していくか、ボランティアの体制をどうしていくかというところも非常に詰めていかないと回らないだろうと考えています。
そのボランティア体制のところでお伺いしたいのですが、世田谷区ですと五つのボランティアセンターを大学を借りてやる、そこにボランティアの人たちが来て、登録をして、各現場、避難所であったりその先の現場に向かうという流れを想定していると思うのですが、そうすると、それなりの人数が各大学のボランティアセンターに来て、そこから先に行く移動手段というところもどうするのかというところも詰めておかないといけないのかなと思うのですが、どういう想定でいらっしゃるか、お伺いします。
◎河野 副参事 今回、今、委員から御紹介ありましたように、千葉の被災地ではボランティアの方が御自分で軽自動車とか軽トラックに乗ってこられて、それをそのまま使用させていただいて物品を運んだ事例が多くあったと聞いております。
仮に世田谷区で地震による被害が発生した場合は交通規制が入りますので、一般の車両の通行はかなり制限されることになることが予想されますが、車両の通行が可能ならば、軽トラック等の活用は非常に有効な手段であると考えております。
こうした場合の駐車スペースの確保については、特にそのマッチングセンターとなる大学側との協議が必要となることから、世田谷ボランティア協会とともに協議を行ってまいりたいと考えております。
◆佐藤美樹 委員 引き続き質疑をさせていただきます。交代します。
◆小泉たま子 委員 引き続き質問してまいります。各種計画について伺います。
代表質問で取り上げましたことについてお答えがなかったことから再度伺います。今回、区から公共施設等総合管理計画、本庁舎等整備実施計画、地域行政計画が出されたわけですが、この三者の関係はどうなっているのかと伺ったのですが、明確な答えがありませんでした。
そこで改めて所管に伺いますと、当然のように、公共施設等総合管理計画が基本ですと初め答えられました。これは間違いです。区は手段と目的を混同しています。公共施設は何のために整備するのか、その目的、目標がなければ整備する理由がないのです。
今回の公共施設等総合管理計画では、高齢者人口が増加し、社会保障費が増加するから公共施設整備を制限していかなければならないと、簡単に言えば、このような論理を持ち出してきています。全く目の前のことしか考えていません。今の区役所には理念がないのです。
この三つの計画の中で最も重要なものは、地域行政計画であることは誰に聞いても当たり前のことです。地域行政計画の内容そのものについては、改めて区民生活で伺うことといたしますが、結局は将来の区民と区役所との関係はどのようなものであるべきなのか。高齢化が進展すると言いながら、相変わらず区民は区役所へ出向かなければならないのかということが一つ大きな課題なのです。
このような根本的な課題をまともに考えようともせず、今の仕事の進め方、組織を前提にして、区役所本庁舎を計画しようとしている姿勢が、私は全く理解ができません。
将来の見通しを全く考えないままで本庁舎を設計し、それとは別に公共施設等総合管理計画で経費の縮減、整備の見直しを図ろうとするのです。
このことを指摘すると、いわゆる公共施設は公共サービスの提供場所であり、本庁舎などの公用施設とは設置目的が違うと言われます。しかし、これは言いわけです。区民は公共施設と公用施設の違いはわかりませんし、区自身が本庁舎を区民参加の拠点施設とも捉えているのです。ですから、他の公共施設と同様の基本的考えを持つべきなのです。
区は、行政内容が複雑化し、庁舎が狭くなっていると言われます。庁舎が狭いのではなく、職員が多い、会議が多過ぎるのではないでしょうか。どの企業でも事務改善、合理化に取り組み、ありとあらゆる努力をしようとしています。さらに行政は、現在、地域全体で働き方改革を推し進めようとしている、まさにそのときに世田谷区役所だけは人員がふえ、自分の働く場だけはもとどおり、なるべく広くつくろうという姿勢は、とても区民の共感を得ることはできないのです。
庁舎整備の担当者は、言われたとおり仕事を頑張っておられます。ほかの職員もそれぞれ自分の仕事を頑張っています。しかし、その結果が区民の共感を得られない施設であるとするならば、職員の努力は水の泡です。次世代の区民、それから将来の職員から見て、きちんとした理念で区役所は建てられたものだと評価されるように、現在の区が努力すべきです。
このような状況の中で、今こそ政策経営部門が本庁舎整備も視野に入れた、本来の意味の公共施設等総合管理計画を策定し、その基準の中で本庁舎もきちんとその基準を守っているということを区民に表明すべきです。連携をとってという言葉はもう聞き飽きました。責任の所在がわからないのです。本庁舎だけがほかの施設と違って、自由にぜいたくにつくられているという思いを区民に持たれてはなりません。政策経営部が責任を持ち、本庁舎を含み、全ての施設が区民の理解、納得が得られる基本的考えのもとに整備される、この仕組みをつくるべきです。政策経営部長のお考えを伺います。
◎中村 政策経営部長 総合管理計画と本庁舎、地域行政を例に、何を目的に仕事をするのかという根源的な御質問だと受けとめました。区が、まず第一に考えて目的とすべきは、何よりも区民生活の向上です。さらに、地域地区において区民一人一人が尊厳を持ち、地域のことはその地域の住民が主体的に考え、責任を持って地域の課題を解決していける真の住民自治の確立した、活力ある地域社会、その構築をするということは区が目指しているところです。このことを軸に世田谷区の自治体経営の基盤をなす地域行政の歴史がこれまでもあると理解しています。
委員お話しの公共施設等総合管理計画と本庁舎整備、地域行政の３つの関係についてですが、まずは地域地区の住民自治を軸として、それを支えるために地域行政制度がある。
そして、この地域行政制度を土台としながら、社会状況の変化に対応できる柔軟性を持った本庁機能と本庁舎整備があり、それらをハード面を中心として持続可能なものにするために公共施設等総合管理計画があると、このような関係であると認識しております。
◆小泉たま子 委員 公共施設整備は、現在の行政需要を満たすためだけのものではなく、将来への投資のはずです。将来の課題の解決策でもあるのです。高齢者がサービスの受給者だけでなく、地域社会の担い手ともなるよう、あるいは認知症予防のためにも、高齢者の増加に対して的確な
公共施設整備の基本的な考え方を持つべきです。お考えを伺います。
◎岡部 副参事 公共施設とは、地域の住民が主体的に地域に参加し、地域の課題を解決していくという住民自治の確立のため、身近な地域地区に誰もが気軽に集い、活動する機会や場であり、欠かせないものでございます。公共施設等総合管理計画に掲げるさまざまな取り組みにより、将来にわたって持続可能な施設運営を確保するとともに、学校施設のさらなる有効活用などにより、高齢者を初め多くの区民の方がより利用できる機会を拡充してまいります。
◆小泉たま子 委員 今、学校施設ということがありましたが、ぜひとも地域の中心にある学校については積極的に区民が活動できるように進めていただきたいということを要望しておきます。
次に、オール世田谷づくりについて伺います。
一昨日、つまりこの
決算特別委員会の開催の前日夕方に、ある情報が区からもたらされました。（仮称）世田谷おもてなし・交流・参加実行委員会及び「世田谷おもてなし・交流・参加プロジェクト」キックオフ会の開催についてというものです。このような情報が
決算特別委員会開催の直前に出てくるということが、私は理解できません。全く今の区の仕事のやり方そのものです。
結果だけを知らせてくる、オール世田谷と言っておきながら、ほとんど議会の意向は反映されておりません。区の言われるそのオール世田谷とは、区民の代表である区議会を除くということなのでしょうか。
さて、前回の特別委員会において正式に出された（仮称）おもてなし実行委員会というものが、今回のお話では（仮称）おもてなし・交流・参加実行委員会とされています。ここで新たに交流、参加という言葉がつけ加えられていますが、これはどのようなことを意味するのか、どのように内容が変わったのかお答えください。
◎山田
交流推進担当課長 今回の名称の変更といいましょうかについては、ただいまはまだ仮称でございまして、この名称の中に、区民であったり事業者、そういった方々の参加をより募っていきたいという思いを込めまして、今回名前をお示しさせていただきました。実際の意味合いについては、先日お配りさせていただきました資料のとおり、区民や事業者、区の総力を結集して、一体感を持って進めていくということを狙っているものでございます。
◆小泉たま子 委員 さて、私は、区がつくったオリパラのパンフレットに区長の言葉として示されていたように、オール世田谷づくりということに賛同いたします。区長は九十一万都市、近い将来には百万人の都市になると言われます。そうであるからこそ、オール世田谷づくりということが大切です。百万区民がオール世田谷として一堂に会することは不可能でしょう。しかし、その何分の一かでもさまざまな区民が一堂に会するというチャンスは、そうあるものではありません。
来年の二〇二〇大会がその絶好の機会です。オール世田谷づくりを表明されていることから、その実際の姿として多様な世代、多様な活動を行う方々、通常の活動ではお会いできない方々が時を同じく一堂に会する。どれだけ多くの方々が一堂に会して心を一つにできるかということは、このオール世田谷づくりの評価となるはずです。
新しく改装された大蔵総合運動場もすばらしいものです。どのように考えていらっしゃるか、どこで行うことができるのか、どれくらいの規模で行うことが可能なのかお伺いいたします。
◎山田
交流推進担当課長 このおもてなし実行委員会やプロジェクト等については、区にはさまざま活動をされている方、まちづくりや地域においてスポーツ、文化交流、活動されている方が多くいらっしゃいます。そういった方々がおもてなしやホストタウンの取り組みに積極的に参加していただくといったことが地域のつながりや関係性を築くことにつながり、さらに取り組みの広がりをもたせるといったことにも大変重要であると認識してございます。一堂に集めていく手法ですが、こちらのさまざまな活動をされている団体の所管部からの声かけであったり、区のホームページなどでも参加を募っていきながら、たくさんの方々を加えまして、かつ、まちなか観光交流協会の事務局であり、事業者等とつながりを持っている世田谷区産業振興公社、こちらからのアプローチもしてまいりたいと考えてございます。
◆小泉たま子 委員 今回の実行委員会は、その機能として区民、事業者、区が一体となったおもてなしを目指すとされています。ここで区民との協働とか連携と言うならば、区民、事業者からどのようなアイデアが出てくるかわからないはずです。それに何とかして応えていく、そのような姿勢こそが必要なはずです。このようなことは、普通の決まった仕事を行うのとは全く異なった仕事で、公務員としての職員の方々が得意にしているとは思えませんが、結局は担当部門の熱意の問題だと思います。さらに新しい時代に想像力を働かせていく、その試金石となるものと考えます。
宮崎副区長は、この二〇二〇大会に向けての区の対応を区政改革のきっかけ、レガシーづくりに活用しようとしていると思われてなりませんが、質問はいたしません。区が言われるレガシーづくりと言えば、かた苦しくて私は頭が痛くなりますが、一つは思い出づくりです。聖火の東京での出発式がこの世田谷で行われるとのこと、すばらしいことです。今も申し上げましたが、結局は担当部門の熱意あればこそです。これを踏まえ、世田谷の子どもたちに自分たちなりの経験、思い出づくりをぜひともさせるべきと考えますが、担当課長としての意気込みを伺います。
◎山田
交流推進担当課長 東京二〇二〇大会は、まさに一緒になっていく、一丸になっていく千載一遇のチャンスであると考えてございます。今般構築するプロジェクト及び実行委員会におきまして、区民や事業者の参加といった連携の体制が今後も続けられるように、そして国際理解や障害理解といったものが深められるようしっかり取り組んでまいりたいと思います。
◆小泉たま子 委員 ぜひともその姿を区民の皆様に見せてください。
以上で終わります。
○石川ナオミ 委員長 以上でＳｅｔａｇａｙａあらたの質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 引き続きまして、日本共産党、どうぞ。
◆江口じゅん子 委員 日本共産党の企画総務領域の質疑を始めます。
昨日の総括で我が党は、民間活用、官民連携に対し、区が担う役割と重要性を認識し、慎重な対応が必要であり、民間活用を考える際、そのリスクを踏まえ、質と安定的運営の確保、区民意見反映などの実現のため、具体的に指定管理者制度のガイドラインについてやりとりをいたしました。本日は、この立場でサウンディング調査について伺ってまいります。
現在、国は、ＰＰＰ／ＰＦＩ推進アクションプランにより、ＰＦＩの事業規模を二〇二二年度までに二十一兆円にすることを目標に掲げ、サウンディング調査については、ＰＦＩ／ＰＰＰの案件作成推進のため重要と位置づけられ、推奨しているものと認識をしています。当区では、平成三十年度でのふじみ荘での調査を皮切りに、現在五カ所の実績があると認識をしております。
さて、ふじみ荘に関しては、さきの本会議で他会派からの一般質問があり、この問題の経過について質問がありましたが、まず、ふじみ荘のサウンディング調査に対する経過と現状を伺います。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 お話もございましたけれども、ふじみ荘は、宿泊機能の廃止を前提に民間活用による整備手法についてサウンディング調査を昨年八月から九月にかけて実施いたしました。民間事業者からは改修の提案はなく、建物を改築、所有し、区に賃貸借契約をするという提案がございました。
その収益施設ですけれども、サービスつき高齢者住宅のような居住型の高齢者施設との併設で採算を確保することが可能だというような回答を得ておりましたので、これを基軸に本年九月から事業者公募を行うということで考えていたんですけれども、実際のところ、サウンディング参加事業者に公募の参加意向を今年度に入りまして改めて確認したところ、近隣に数多く高齢者施設が整備されているといった事情もあるので収益性を改めて精査したところ、現時点では採算がちょっととりにくくなっていると。今のままのスキームで参加募集がされた場合、なかなか応募することは難しいという意向が示されております。現在、参加事業者とどういう条件であればということをヒアリングして折衝を続けているところでございます。
◆江口じゅん子 委員 引き続き参加事業者に対してヒアリングをし、折衝を続けていますということでしたが、大変苦しい答弁で、今後の実現性についてはどうなのかなと疑問に感じます。
そして、今答弁にあったように、サウンディングの参加事業者の参加が困難の理由として、近隣に数多く高齢者施設が整備されているなどとの理由で採算の見通しが難しい、今のスキームで参加募集をすることに関しては困難であるということでした。率直に感じまして、一体何のためのサウンディング調査をしたのかと。サウンディング調査をした事業者自身がこのスキームでは採算がとれず、見通しが難しいということですから、この調査について大変疑問を感じております。
サウンディングは市場調査手法の一つです。事業発案段階において区と企業が対話を行い、そして区は意思形成過程などの情報を企業に提供し、企業は市場性などを調査し、民間のノウハウや知恵などを活用、提案し、事業化検討を進めることが目的と認識しております。事業者は近隣に数多く高齢者施設が整備されていると言いますけれども、これは調べればすぐわかることですし、企業側はちゃんと調査をしたのかなと疑問に感じております。また、区も所管は違いますけれども、近隣の有料ホーム、特養ホームなど、現存の施設については把握をしておりますし、また今後の予定についても三年ごとの介護事業計画で目標値が設定をされ、区として協議、整備を進めているものと認識をしております。サ高住に関しても所管のほうに聞きましたけれども、相談が来ることが多いと聞いております。
今般のサウンディング調査の効果について疑問を感じると先ほど来申し上げておりますけれども、区として、このサウンディング参加事業者は五社ということでしたが、その全てから参加は困難であるという事態に対してどのような見解と課題を持っているのか、伺います。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 サウンディング調査の目的について、今、委員からお話しございましたけれども、民間のさまざまなノウハウですとか、アイデアを聞いていくということと、あと、そもそもこういう取り組みをやったときに市場性があるのかということの調査をさせていただくという手法でございますが、去年実際やってみてですけれども、まず、いろんなアイデアをいただいたということで、やった意義はあるのかなというふうに感じております。また、市場性についても、その時点では近隣の状況を見て、実際、運営を考えている事業者へのヒアリングもした上でこれができるというふうな見立てだったので、その段階における市場性はやはりあったと考えているんですけれども、ただ、その調査を実際に利用するまで間隔があくとなれば市場の状況も大きく変わってくると。そういうことに対する区側の、サウンディング調査を実際に活用していく区側の認識に若干甘さがあったのかなというふうには感じておりまして、その辺の状況が変わっていくものなのだというところをどう織り込んでいくかということなどを改善していくことが必要かというふうに認識しております。
◆江口じゅん子 委員 課題があって改善が必要という認識が示されました。
我が党は、サウンディング調査の活用については、考え方とルールを区として定める必要があると考えております。区として考えを整理し、そして議会に示していただき、また区民も交え、その検討が必要と考えますが、区の見解を伺います。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 先ほどお話しした課題等、いろいろ見えてきましたので、今また複数サウンディング調査をやっております。その辺などで得られた知見も整理した上で、改めてこれを有効に活用していくにはどういうやり方をすべきなのかというところは見直し、整理していきたいと考えてございます。
◆江口じゅん子 委員 公共施設に対してサウンディング調査を行ってということですけれども、公共施設は区民の共有の財産でありますし、やはりこの調査が区にとっても区民にとってもプラスになることが必要だと思います。ぜひ整理をしていただいて、提案をしていただきたい、検討をしていただきたいと要望いたしまして、私の質問を終わり、中里委員に交代いたします。
◆中里光夫 委員 それでは、私からは、公共施設等総合管理計画について質問をしていきたいと思います。
公共施設等総合管理計画は、二〇一四年四月に総務省が公共施設等総合管理計画の策定にあたっての指針というものを発表し、その後、全国のほぼ全ての自治体で策定されています。国が示した方法は、将来の人口予測、公共施設等の維持管理、更新にかかる経費予測を行って、それらを踏まえ、将来の公共施設の総面積などの数と目標を立てるというものです。多くの自治体が人口が減少し、公共施設の更新時期が迫り、財政負担も大きくなるということから、おのずと公共施設を縮小する方向が出てきます。全国の三〇・六％の自治体がこの面積を二〇％から三〇％縮小するという計画を立てているそうです。ここが一番大きいそうです。五〇％以上という自治体も十六あるそうです。全国の計画を平均すると、今後三十年の間に公共施設面積が三分の一程度減るという計画で、全国的に国が率先して地方の公共施設の縮小を推進しているというのがこの計画の実態だと思います。
世田谷区も建物は新規整備を原則として行わず、改築面積の一〇％減というふうに公共施設を縮小する計画となっています。しかし、人口減少が続く地方と違って世田谷区は人口がふえています。世田谷の公共施設は不足しています。我が党は、公共施設の縮小ではなく、必要な施設はつくる方針にすべきだというふうに主張してきました。実際にこの間、世田谷区は必要な整備を進める中で、公共施設の面積はふえてきました。
今回、計画見直しで将来経費の再シミュレーションの実施と、その結果を踏まえての見直しの考え方というのが示されています。中長期の区の財政の見込みを示すために、特別区債残高、償還額、基金残高のシミュレーションが示されています。
ここで、基金残高についてですけれども、今回の資料で基金は平成三十年の約一千億円をピークに減り始め、令和五年以降、六百億円から五百億円を推移するという予測が出されています。しかし、この基金については、これまで将来の見込みが実際より小さくなるということを私たちは指摘してきました。これまでも基金残高の将来の見込みは常にその年が最高で、翌年から大きく減額するというものが示され続けてきました。しかし、実際には毎年年度末に不用額が百億円以上出る、そしてそれを基金に積み立てるということが繰り返されて、毎年基金残高は最高額を更新してきました。平成二十九年度の公共施設等総合管理計画に示されている基金残高の見込みを見てみますと、平成三十年度の基金残高は五百億円を割り込むという値が示されています。
しかし、この計画をつくってからわずか三年ですが、今回の決算では、平成三十年度は一千四十億円、過去最高額の基金残高となっています。わずか数年で二倍もずれるようなおかしな結果になっていると。今回示されたシミュレーションも、基金は次の年から大きく下がる、これは実態と違うんじゃないかと思います。このようなシミュレーションを繰り返すのは区民に対して不要な不安をあおり、必要な施設整備を抑制することになるんじゃないでしょうか。実態を正確にあらわすシミュレーションを行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎松永
財政制度担当参事 基金の残高見込みにつきましては、各年度末時点での残高をもとに、後年度の財政需要における活用見込みを反映してお示ししておりますが、決算の過程におきまして歳入と歳出の状況により、基金残高を確保する観点から必要最小限の繰り入れとすると、多分に決算段階では財政見通しでお示しした基金残高と変動が生じているというものでございます。
三十年度末の基金残高につきましては、義務教育施設整備基金への積み立て、また財政調整基金への積み立てとともに、決算収支を踏まえまして基金の繰り入れの抑制を行ったことで過去最高を更新する、先ほどの一千四十億円は介護準備基金とかも入っておりますが、一般会計ベースでいいますと九百八十四億円、過去最高を更新するということとなっておりますが、来年度以降、本庁舎整備は本格化するということ、また耐震補強工事等に一定の活用を見込んでいますことから、現時点では今後は減少に転じるというふうに見込んでいるところでございます。
地方交付税不交付団体ということもございます特別区は、景気変動をじかに受けるという歳入構造になっておりますので、二〇二〇大会以降の景気動向などによりましては単年度で大幅な歳入減ということも懸念されることから、一層の自主財源の確保というのが重要になってくるというふうに認識しております。区民生活を支える行政サービスを維持していくという観点からも、こうした予期せぬ景気変動にも十分耐え得るように基金残高の確保に努めるとともに、お話にありますように、区の財政状況につきましては、区民によりわかりやすい情報提供に努めてまいりたいと考えております。
◆中里光夫 委員 基金を積むのが悪いと言っているわけじゃなくて、予測が実際と大きく違っているじゃないかということが大きな問題だと思っています。予測できない事態があるんじゃないかということでなかなか示しづらいということもあるようですけれども、それにしても余りにも大きくずれているので、ここは何とかならないのかということを要望しておきたいと思います。
財源構成についても明らかにすべきだというふうに思います。庁舎などは国の補助金は余り入らない。だからこそ本庁舎整備に当たっては、計画的な基金の積み立てを行うように私たちも主張して、区も実際そのように行ってきました。
一方、公共施設の大きな部分を占める、全公共施設の三分の二ぐらいだと言いますけれども、学校施設の建てかえには国庫補助が入ってきます。今回の耐震補強についても区が努力をして国庫補助がつくことになったというふうに聞いています。
公共施設整備で国や都に働きかけて財源を獲得するということは非常に重要だというふうに思います。この財源構成を明らかにすることで、財源獲得のために何をしなければならないのかというのが明確になるんじゃないかと思うんですね。そのためにもこの財源構成を明らかにしていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎松永
財政制度担当参事 公共施設整備に係る経費の多くは一般財源での対応となりますが、公共施設等総合管理計画の財政シミュレーションでは一定の基金と起債の活用を前提としつつ、お話がありました学校施設の整備、また区営住宅の改築、改修などにつきましては、国や都の補助が見込まれるということで、あらかじめ特定財源を見込んだシミュレーションとしております。
また、特に大規模な公共施設、例えば梅ヶ丘拠点整備等でございますが、これまでも都区財政調整交付金の特別交付金で申請をしておりまして、財源の確保にも努めているというところでございます。今後予定する本庁舎等整備におきましても、その特別交付金は一定の歳入を見込んでいる見通しとしております。
今後も
公共施設整備が他の行政サービスに影響を与えないよう、基金と起債の計画的な活用はもとより、国や都の補助を初め、あらゆる財源の確保に努めるとともに、先ほどの基金の推移を初め、区の財政状況についてわかりやすい情報の提供に努めてまいりたいと考えております。
◆中里光夫 委員 公共施設の整備が福祉であるとか、区民サービスに影響を与えないというのは大変重要だというふうに思います。実際のシミュレーションでその特定財源なども織り込んでいるということですけれども、ぜひそれをわかるように示していただいて、ここはもっと国からとらないとこの整備ができないんじゃないかとか、ここで頑張らなきゃいけないんじゃないかとか、そういうのを明らかにしていくというのは大事じゃないかなと思います。
世田谷区の公共施設は不足しています。保育園や高齢者施設、障害者施設の整備も必要です。地域によっては図書館や児童館を求める声もあります。集会施設も不足しています。地域包括支援や介護予防の取り組みなどもあり、これはますます不足しているというふうに思います。
この国の大きな方針の言われるがままに縮小などという計画ではなくて、必要な施設を確保するための計画に改めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎岡部 副参事 今後、区の人口は、子ども、高齢者ともに増加することが見込まれており、人口増や区民ニーズの多様化に伴い、保育施設、高齢者施設等の充実や、身近な地域、地区において活動できる場の確保は重要な課題でございます。
一方で、区の公共施設の多くは高度成長期を中心とした時期に整備しており、今後三十年の間に改築や大規模な改修が集中する時期を迎えます。また、この間、施設の整備、維持管理費は上昇しており、持続可能な公共施設の維持管理を行うためには施設総量と経費の抑制に向けた取り組みを徹底する必要がございます。
こうした状況の中、地域や地区において必要な施設や活動の場を確保するため、施設の複合化による共用部分などの面積縮減、施設の総面積の過半数を占める学校施設の有効活用を基本とした利用機会の拡充、民間事業者による保育施設、高齢者施設等の整備推進などに取り組んでまいります。また、必要に応じて施設の用途転換を行うなど、柔軟性のある施設整備を進め、施設需要に対応してまいります。
◆中里光夫 委員 必要な施設を確保するというのは非常に大事なので、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。
公共施設のあり方について、生活圏との関係や市民参加で物事を決めるということが重要です。また、民間活用の議論がありますけれども、施設の運営は利用する住民にとって重要な問題。また、今回の見直しの考え方では施設の複合化や統廃合の推進、多様な整備手法として学校プールの共同利用であるとか、ＰＦＩだとかが示されています。民間活用をする場合、公共サービスの質、公的な責任が問われてくるというふうに思います。守山地区会館などは地域が運営の主体になるという取り組みもあるというふうにも聞いていますし、こうしたさまざまなことを住民参加で議論していくということが大事じゃないかというふうに考えます。
地区の施設の新設や統廃合、運営などについて地区住民の議論の場をつくり、参加と協働を進めるべきと考えますが、いかがでしょうか。
◎岡部 副参事 今般御報告させていただきました公共施設等総合管理計画の見直しの考え方でもお示ししているとおり、さらなる施設総量と経費の抑制に向け、学校プールの共同利用など多様な整備手法の導入、施設の複合化や統廃合の推進、区民利用施設のさらなる有効活用などについて、今後、具体的な検討を進めてまいります。
これらの取り組みを進めていく上で、施設利用者である区民の目線に立った検討は不可欠であると考えております。学校プールの共同利用を進める際には児童や保護者などの意見をしっかりと把握するとともに、施設の複合化や統廃合等、区民利用施設のさらなる有効活用を進める際には地域への丁寧な説明を行ってまいります。
また、住民運営型の公共施設の運営体制につきましても、先ほど委員からもございましたとおり、守山地区会館など地域が施設の運営主体となる試みなどを参考にさせていただきながら、参加と協働の推進につなげていきたいというふうに考えております。
◆中里光夫 委員 地域行政との関係も先ほど他会派の議員からありましたけれども、地区の中で住民がしっかりと議論もできる場をつくっていくというのが大事じゃないかなというふうに思います。
では次に、公文書管理条例について質問してまいります。
公文書管理条例の骨子案が示され、パブリックコメントに百九十七人、四百四十九件と多くの区民から意見が寄せられています。世田谷区情報公開・個人情報保護審議会の公文書管理条例制定に向けての考え方についての答申も出されました。
公文書の定義が問題になってきています。骨子案では、一つ、職員が職務上作成または取得し、二つ、組織的に用いる、三つ、実施機関が保有する、この三要件、特に二の組織共用性を入れるかどうかということが議論になったようであります。審議会ではこれを採用すべきではないという意見も上がって、答申では両論併記となっています。パブリックコメントでも組織的に用いるということを要件とすることで、これは個人持ちの文書で役所の文書ではないから公開の対象外だなどとこれまでも国で問題になってきた、保存場所が共用部分でなかったとしても、情報の内容に着目した判断が必要なんじゃないか、実務処理上困難だ、こういったさまざまな意見が出されています。業務上作成したメモなど、どこまでが公文書になるのかが焦点となる中で、組織共用性を要件にしないことで広く文書を管理対象としようする考えと、実務処理上の実現性のせめぎ合いとなっています。
グレーゾーンをなくしていくためにガイドラインをつくるという話ですが、どのようにつくっていくのでしょうか。
◎好永 区政情報課長 ガイドラインではグレーな部分を生じさせないよう、組織共用性の考え方や職員が判断しやすい日ごろの実務の中で具体例を多く示すとともに、研修を通じて職員に対して理解徹底を図ってまいります。また、ガイドラインについては、条例素案とともに議会に御提示し、その内容について御意見をいただきたいと考えております。
◆中里光夫 委員 時間ですので終わります。
○石川ナオミ 委員長 以上で日本共産党の質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 引き続きまして、生活者ネットワーク、どうぞ。
◆高岡じゅん子 委員 生活者ネットワークの質問を始めます。
先ほど公文書管理条例にも他会派が触れましたが、条例をつくることに向けて動き出していることや、ホームページをリニューアルしたことなど区民への情報公開が少しずつ進んでいるということに注目しています。今回の公会計制度による行政コストの公開を区民との協働、そして暮らしやすい世田谷をつくる、そういう基盤となる情報共有の手法の一つとして活用していきたいと考えて、今回は質問します。
生活者ネットワークは、生活に欠かせない行政サービスであるごみ処理に使われている税金を、企業における環境会計などという考え方を使って見える化するということをずっと求め続けてきました。現在、世田谷区の清掃・リサイクルの事業概要には、世田谷区が分担している収集、運搬費用を処分量で割った処理原価というところまでが掲載されるようにはなっています。しかし、これはとても専門的な事業報告なので、興味のある区民しか見ないんです。せっかく公表されていても、広く区民の行動変容、ごみを減らそうという動きに結びついていないということが大変残念だというふうに感じています。
より区民にわかりやすく見える形で生活を支えている行政コスト、見えにくいんですけれども、ごみ減量といったような区民の行動に引き出していくような情報として活用することが必要かなと思っています。新公会計制度を利用した今回の取り組みについて伺います。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 これまでの行政評価では直接的な事業費しか把握していませんでしたけれども、今年度からは人件費を含む間接コストも含みましてフルコストを出していくという取り組みをやっております。今まで以上に住民に対して各事業の詳細なコストの説明ができるようになったと考えてございます。
新実施計画においては、今お話もありました参加と協働を掲げており、区民や事業者と取り組みの成果の向上を目指して進んでいくということを挙げておりますけれども、事業コストが見える化されることによりまして、区民、事業者がこの事業はどうなんだろうと考える際に、コスト情報も一つの材料として判断してもらうことができるようになったというふうに考えております。これによりまして、お話にあったような積極的な自治への参加を促していくことにつながると考えてございます。
そのためには、まず区民に身近な施策についてわかりやすくコストを伝えていくということも実施計画以外でも必要だと考えておりまして、毎年区が発行しております世田谷区の財政状況という決算の説明資料では、今回、例えば先ほどお話がありましたごみ収集の区民一人当たりのコストは幾らかかっているよというような身近な例をお見せしまして、行政コストを見せる工夫を行う予定でございます。次年度以降も各事業のコストの見える化というのをより進めまして、参加と協働につながるような視点から見える化を進めていきたいと考えてございます。
◆高岡じゅん子 委員 ごみの処理コストを一つの例として区民に伝えていただくということで、区民の行動が少しずつでも変わっていくということ、参加と協働によって、よりよい、住みやすい世田谷ができていくということを期待しています。
しかし、ごみの処理コストというのはかなり難しい話で、見えにくい部分がいろいろあるというふうに感じています。清掃・リサイクルの事業報告書でも、二十三区共同事業のために区が直接払っている収集、運搬にかかる費用以外は算出していないと、そんなふうに書かれているんですね。
世田谷区は二十三区清掃一部事務組合の出資団体です。この連結決算の対象になっていると思うんですが、実は二十三区一部事務組合は、定期的に大きな清掃工場をつくっていくためにたくさんの借金を抱えているというふうに私は把握しております。これというのは世田谷区自身も持っている隠れ借金とも言えるものではないかと思うんですが、この連結決算の考え方と、一部事務組合の今の負債残高と、連結決算で見たときの世田谷区にかかる負債の量をお答えください。
◎松永
財政制度担当参事 区では財政状況や行政コストなどを総合的に明らかにするという観点から、外郭団体や一部事務組合等の関連団体の経費のうち、世田谷区の負担分を合算しまして連結財務諸表を作成し、公表しております。
清掃一部事務組合との連結におきましては、世田谷区が負担する経費割合に応じて組合全体の計上額を案分した上で連結財務諸表に計上をしております。平成三十年三月三十一日、二十九年度時点での清掃一部事務組合の起債残高は四百十四億円ございますが、そのうち、世田谷区相当分として区の連結財務諸表に計上しているのは三十九億円となっております。
◆高岡じゅん子 委員 三十九億円、約四百億円のうちの十分の一が世田谷の借金ということで、かなり大きな出資額だなというふうに感じています。今後、千歳清掃工場を長寿命化するとか、世田谷清掃工場を建てかえるなどがこれから一部事務組合の事業計画の議論に上がっていくというふうに感じています。そういうときに世田谷区がごみを減らすライフスタイルをもっと浸透させ、次世代と環境への責任を持つために、例えば世田谷がここまでごみを減らしたから、区内に二個も清掃工場は要りませんみたいなことが言えるようなデータとか、蓄積というのをしていく、また、そういう発言ができるように、本当にそういうものをつくっていきたいというふうに私は願っております。
さらに、ごみ処理の総コストということになってきますと、東京都が
港湾部にある最終処分場がどこのバランスシートにも見えないコストだというふうに感じています。実は、この次の処分場は全く当てがないと聞いています。
そこで、東京都の平成二十九年度の包括外部監査報告書の中に、こんな記述があったんです。東京二十三区清掃一部事務組合の計画量を上回る受け入れによる残余年数――これは処分場です――の短縮は、将来区民への問題の先送りであることなどを考慮すると、特別区がそれぞれ将来的にとり得る選択肢や現在の議論の進捗状況、さらには将来に起こり得る経済的な負担にかかる情報など、区民にとって有用な情報を広く積極的に提供することが必要である、こんなふうな指摘がされています。これは、実はこの前、世田谷区が実施した公会計制度についての研修会の講師の渡邊公認会計士がこの部分を書かれたということで勉強会のときに意見交換いたしましたら、これは本当に深刻なものなんだということがわかったんです。
今、世田谷区は自治権の新たな拡充に取り組もうとしています。今、一例としてごみ処理のコストについて取り上げましたが、このように特別区という制度のベールに包まれて見えにくくなっているさまざまなコストがあるということについても自治権拡充の議論の中で区民にわかりやすく伝えていく必要があるのではないかと思いますが、宮崎副区長、お考えがあったらお聞かせください。
◎宮崎 副区長 今、清掃一組の例をおっしゃっていただきましたけれども、さまざまに特別区の連合体でやっている事業というのはございます。その中で新公会計制度の取り組みというのは、特別地方公共団体においても同じように取り組みを進めていますが、実は公表している内容と、それの間に一年間のフローというのがあるんですけれども、そこは財務諸表の中ではなかなか見えてこないという課題がまだございます。
そういう意味でも、今後これを自立していくというふうになりますと、例えばこういう事業を世田谷区でやっていくときにはどういうふうになるんだろうかという計算をする際に、当然フローになるものがわからないと、我々がどうやれば工夫できるんだろうかということになりますので、そういう意味でも、今おっしゃっているように、さまざまな事業が拡張していく中では、こういう各団体でやっていることも十分議論の中で含めてできるようなものにしないといけないというふうに思っております。そういう意味では、連結財務諸表と言われているものについての、言ってみれば精度をさらに上げていかなきゃいけない、このように思っております。
◆高岡じゅん子 委員 ごみ処理というのは自治権拡充の第一歩というふうに考えて、そのコストの見える化を中心に質問してきました。区民との共通認識をつくりつつ、これからの議論を進めていっていただきたいと思っています。今、見えにくかったことを、より見えるようにしてほしいと質問しましたが、今回の主要施策の成果の中で見えてきた数字というのも幾つかありますが、数字のひとり歩きというのがとても怖いなと思っています。それをよりよい世田谷をつくるために区民とともに活用していくということを続けて質問したいと思います。
私は介護予防事業についてずっと追ってきているので、そこを見ますと、この単価の出し方とかについて区民目線じゃないなというふうに感じるところがありました。例えば行政の実施している普及啓発講座の単位コストを一人当たりで二百九十六円というふうに出しているんですが、区民が実施しているいきいき体操は、一団体当たりで二万二千円、見た感じだと二百九十六円と二万二千円というふうになるんですけれども、やっている区民から見ますと、うちの団体は月に一回はやっている、団体に十人いる、一人当たりで比べてみるとうちのほうが安いんじゃないの、そんなふうな優位性がちゃんと認められていないんじゃないかというふうな気持ちになってしまうと感じるんです。それは協働の意欲というものが逆にそがれてしまうのではないかとも懸念しています。
今後、この主要施策の成果のコスト分析を区民との政策をめぐる対話の基礎となる客観的なデータとして活用していくことについて、どういうふうに考えていくか見解を求めます。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 今御指摘をいただきましたけれども、今回、主要施策の成果で実績情報ですとか、成果指標、コスト情報を開示させていただきまして、これによって区の評価結果に対して議会や区民からさまざまな御意見をいただいて事業が改善されていくと、また、評価そのものについてもこうすべきではないかというふうな意見をいただく、いわば区民参加による行政評価の第一歩を踏み出したのではないかというふうに考えてございます。
取り組みと成果の因果関係の分析を住民参加で議論している自治体もあるというふうに聞いておりまして、改めて区民参加で行政評価をやってみることで客観的な情報に基づいてこの事業はどうなんだということを論理的に評価する手法というのを区民にも御納得いただけるのではないかというふうに考えております。
これを幅広く活用していくためには、計画策定などにおける区民との議論の中でこれらの評価結果を基礎データとして使いまして、建設的に議論を行うということが重要なのではないかと考えておりますので、各所管に対してぜひ活用してほしいと、活用を促していきたいと考えてございます。
◆高岡じゅん子 委員 車座集会など、これからあります。この資料を持って区民が皆さんにこうなんじゃないか、ああなんじゃないかというふうに建設的な議論ができるといいなというふうに期待しています。
次に、世田谷区役所の環境の率先行動、脱プラスチック、脱使い捨てということで、来庁者にマイカップが使いやすいような環境に優しい庁舎にということで質問したいと思います。
本庁舎内に幾つか給湯機、給水機が設置されて、区民からも大変活用されていると思うんですけれども、今、設置と活用の状況について伺います。
◎菅井 総務課長 給茶機につきましては、来庁される方々への水分補給を目的に、第一庁舎を初め、第二庁舎、第三庁舎の一階にそれぞれ一台ずつ設置しておりまして、すぐにその場で誰もが御利用いただけますように衛生面なども考慮いたしまして、現在、紙コップで御利用いただいております。
また、給茶機の御利用でございますが、紙コップの入れかえのために購入する一年間の量が本庁舎全体で六万個、およそ二十万円ほどとなっております。紙コップ一個につき給茶機を一回御利用いただいたと仮定いたしまして、また、開庁日の日数も考慮いたしますと、一つの庁舎当たり一日八十回ほどの御利用となり、本庁舎全体では三倍の一日およそ二百四十回御利用いただいていると想定されます。
◆高岡じゅん子 委員 本当に喜ばれているサービスなので、やめられないサービスだと思いますけれども、ある意味年間六万個の紙コップを使い捨てているということになると思います。
環境に優しい庁舎を目指して、できるところから脱使い捨てということを発信していきたいと思うので、私はことしの夏にマイボトルを持っていったんですが、ここのクリアランスがなかなか狭くて、マイボトルが入らないんです。結局、紙コップについで自分のマイボトルにつぐ。何かちょっと悲しい思いをいたしました。ここのクリアランスさえ大きくなればと思うので、仕様変更などで対応できないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎菅井 総務課長 お話しのマイカップやマイボトルでの給水でございますが、区といたしましても、紙コップと併用した場合、紙コップの削減につきまして一定の効果があるのではないかと考えてございます。また、一方、事業者にヒアリングしたところ、マイボトルを併用して使用するためには給茶機の給水部分を高く設定しなければならず、例えば熱いお茶を高い位置から紙コップに落とすことになりまして、お湯の飛びはねだとか、あと紙コップがひっくり返るなどのおそれがあること、また周辺への飛び散りによる衛生面などの課題があることを確認しております。
来庁される方々への水分補給につきましては、今後、お話しの視点も踏まえまして、その提供方法などについて検討してまいります。
◆高岡じゅん子 委員 現在使用の形の給水機にこだわらず、マイボトルに水道水を入れられる給水スポットをつくるという方法でも熱中症対策などにも有効だと思いますので、ぜひできることから検討していただきたいと思います。
新たな庁舎の話に移りたいと思うんですけれども、環境に優しい庁舎づくりということは私どもも一つのテーマにしておりますので、ぜひそこにはマイボトル対応の給水スポットをつくっていただきたいなと要望しておきます。
それでは、本庁舎建てかえについての質問に入ります。
本当に区民参加のレガシーを残し、そして利用する区民本位の、また環境に優しい、そういう本庁舎の実現を私たちは求めてまいりました。昨年度、基本設計から実施設計に向けて、設計者に対して利用する区民目線での要望とか疑問点をぶつけるには、ほとんどこれが最後のチャンスになるのではないかと思って、そういう設計者と区民の対話、リング会議のようなものとか、区民交流スペースの活用についてのワークショップなどの実現を私は質問の中で求めてまいりました。それが昨年、それぞれ実施されたとお聞きしております。
まず、リング会議の意義について、区の見解を伺います。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 世田谷リング会議は設計の各段階を広く公開し、共有しながら、よりよい設計とするための意見交換を行う趣旨で、公募した区民や周辺地域団体代表、学識経験者等で構成され、昨年度は基本設計編として四回、今年度は実施設計編として二回、合計六回開催されました。全六回にわたるリング会議では、二十名の委員に加え、述べ約百五十名の傍聴者の方々に御参加いただき、五百件以上の御意見や御提案をいただきました。
区は、リング会議や説明会などでいただいた御意見、御提案を踏まえ、ケヤキ並木などの緑の空間の再生、発展、区民会館の既存バルコニーを活用したリングテラスのしつらえ、災害時の安全性などについて基本設計につなげることができました。実施設計の段階におきましても、広場や西側アプローチの階段やスロープ、緑化計画について御議論いただき、西側アプローチ階段にスロープを併設するなど、一部については既に設計へ反映しているところでございます。
設計者にとりましても、リング会議を通じて高齢者、障害者、近隣の住民の方々など、さまざまな立場の区民の皆さんの新庁舎にかける期待、現庁舎の空間特質に対する思いなど、多様な価値観が存在することをじかに感じることができ、将来にわたって区民に長く親しまれる庁舎の設計につなげることができているものと考えております。
◆高岡じゅん子 委員 私も全部の回に参加できたわけではないんですけれども、リング会議に参加いたしまして、障害当事者の方が参加されて、積極的に発言されているということが大変印象的でした。ユニバーサルデザインに関しては、都市デザイン課の所管するユユニバーサルデザイン環境整備審議会ともしっかりと連携をとり、多様な意見を生かすという取り組みが進められているということを評価しております。本庁舎の担当所管とユニバーサルデザインの所管が今後ものり代を伸ばし合って当事者目線を生かした、本当に難しいので、ぜひそういった庁舎の実現に向けて取り組みを続けていただきたいと願っております。
先月末にリング会議全六回が終了したわけなんですけれども、今後に向けた課題について伺っておきたいと思います。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 リング会議におきましては、さまざまな立場、視点から御議論いただき、中には相反する意見もあり、また取り入れることのできた意見もあれば、検討の結果、見送るものもありました。そのような多様な価値観、多様な意見がある中で形ある施設の設計として一つの案にまとめていくことは難しい作業でございました。しかしながら、委員の皆さんを初め、傍聴の方からも本庁舎等をよりよくする建設的な御提案もたくさんいただきまして、設計の参考とすることができたと考えております。
本庁舎等は区民共有の財産であることから、本庁舎等の整備のプロセスそのものが区民の参加と協働によるものとなります。リング会議は九月二十三日に開催された第六回をもって終了となりましたが、本庁舎等整備の基本的方針の一つに掲げました区民自治と協働・交流の拠点としての庁舎の実現を目指し、今後とも区民参加をいただきながら、工夫を重ねてまいります。
◆高岡じゅん子 委員 区民自治と協働・交流の拠点としての庁舎ということでお答えいただきました。本当に実現に向けて、さらに工夫を重ねていっていただきたいと思います。
東京都内でいろんなところが庁舎を建てかえているわけなんですけれども、建てかえに対しての住民参加、市民の参加ということで、立川市が建てかえ百人委員会というすごい委員会をつくりまして、こちらから提案集がたくさん出ていて、またその中の一部が形になっているということを聞いています。その提案集の一番最後のところが、建てるときだけではなくて、継続的な市民参画システムの構築というような提題になっておりました。区民会館と並び区役所の顔の一つとなると考えられます一階の区民交流スペースなんですが、ここを区民の参加、参画で有効利用していくために、運営を支える区民組織づくりというのも視野に入れた準備を区民とともに進めていく必要があるというふうに考えてワークショップを提案してきたんですが、これも昨年開かれていますが、現状と、そしてまた、今年度の進め方などについて伺いたいと思います。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 新庁舎の東棟一階を中心に集約配置いたします区民交流機能につきましては、区民同士や市民活動団体が活動、交流できる場となるよう、区民参加のもと、検討を進めております。昨年度は公募した区民、市民活動団体十七名と二回のワークショップを実施いたしまして、区民、市民活動団体と行政の交流、活動をテーマに、学識経験者に講演いただいたほか、他自治体の事例を紹介しながら幅広く意見交換が行われました。その中では区役所へ用事がなくても来たくなるような新たなデザイン、出会いや交流がある仕掛け、また、さまざまな市民活動に緩やかに触れられる仕掛けが必要という提案がなされました。
今年度は昨年度の提案も踏まえまして、区民交流機能、スペースの運用につきまして、より専門的な観点で検討することを目的に、市民活動の実績の豊富な区民や団体の方々を対象に、職員も参加しまして三回のワークショップを実施しました。その中でも昨年度のワークショップでの提案を継承しつつ、運用しながら場を育てていくことの重要性が指摘されました。これを受けまして、実施設計では、基本となる機能、設備のみのしつらえとし、できる限りフリーなスペースを確保する方針としております。
今後、武蔵野市や府中市など他自治体の事例も参考に、より具体的な運用方法について、区民参加のもと、区民に親しまれる区民自治と協働・交流の拠点となるよう、関係所管とともに取り組んでまいります。
◆高岡じゅん子 委員 支える組織の育成に大変力を入れていただきたいと思います。
コストに関して、最初は四百億円で、一番最新では四百四十七億円というふうに言われています。これから九年以上かかる中でコスト管理が非常に心配なんですが、コメントをいただけますでしょうか。
◎鳥居 施設営繕第二課長 現在進めています実施設計では必要な機能を確保しつつ、全体の工事費や将来的な維持管理費の縮減の検討を行うバリューエンジニアリングをあわせて実施するなど、全体コストの縮減の検討を進めております。
○石川ナオミ 委員長 以上で生活者ネットワークの質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 引き続きまして、減税せたがや、どうぞ。
◆あべ力也 委員 それでは、質問してまいりますが、まず、一般質問のときに伺いました動画の関係で、きょうは所管の山戸課長がいらっしゃるので伺ってまいります。
一般質問でいろいろ御回答いただいたわけですが、所管課として専管の係などを設けて、各部各課たくさんありますから、いろいろな事業に関して動画配信を今後していくべきじゃないかというお話をさせていただいて、区長もそういうようなことをしっかりやっていきたいというような答弁をされていますけれども、とりあえず今の体制では区全体の事業、行事に関して動画配信というのはなかなか難しいと思うんですが、その体制を整えていくのに担当の係を設けるとかしていくべきだというふうに提案をさせていただいたわけですけれども、回答をいただいた中でもそれは検討していきたいというような内容だったと思います。
それで、いつごろまでにその体制を整えていくのか、まずはお答えをいただきたいと思います。
◎山戸 広報広聴課長 区ではこれまでもインターネットチャンネルやケーブルテレビを活用した区の名所やイベント紹介など、動画を活用した区政ＰＲを行ってまいりました。近年ではユーチューブを活用した動画配信を開始し、事業者委託による広報番組制作を主体にはせず、職員が撮影や編集を行い、各種シンポジウムや催し物、区長記者会見等を配信しております。
御提案のように、区で行われている各種イベントなど全てを動画配信するには現行の広報広聴課の職員だけでは限界があると思っております。一方、事業主管課との役割分担のあり方でございますとか、特に専門性が必要な部分は外部に委託するなどの手法もあるかと考えております。動画配信の主管課として動画配信を着実に行える組織体制については、今年度中に検討をしたいと思っております。
◆あべ力也 委員 外注しちゃうということですか。今、課長の回答の中では外部に委託するというような話も検討していきたいということでしたが、それだとスピードの面でどうなのかなということもありますので、やっぱり各部各課に動画を撮ることができる職員がいたほうが早く配信もできますし、情報量もすごく多くなると思うので、いちいちそれを外部委託していくというのもちょっとどうなのかなと思いますけれども、今後の考え方、課題も整理していただいて、庁内で動画をアップしていくことが手軽にできるわけですから、ぜひそれをできるような体制づくりをしていただきたいと思います。
あと、今、公文書の条例改定をしようということなんですが、それにあわせて、今デジタルミュージアムとかということで世田谷区も動画とか、デジタルデータに関しての管理をやっているということですけれども、動画に関しても公文書と同じような扱いをしていくべきだと思いますので、公文書の条例改正に合わせて動画の扱いに関してもどうするのかということもやっぱり議論をしていくべきだと思いますし、今回、条例の改正に間に合うか間に合わないかちょっとわかりませんが、議論も開始していくべきだし、決まり事もしっかりつくっていくべきだと思うんですが、この点に関しては副区長、どうでしょうか。
◎宮崎 副区長 おっしゃるとおり、公文書管理条例を考える際に、特にソフトの蓄積しているデータとか、そういうものについてのものも当然ですし、今おっしゃっている動画などは最たるものになってくると思いますので、こういうことも含めてどこまでの範囲にまずとどめていって、一歩進めるかということについて十分検討したいと思っております。
◆あべ力也 委員 今回、動画ということで一般質問から取り上げさせていただいておりますけれども、いずれにしても、さまざまな情報がふえていく中で情報の価値は逆に下がっていくそうなんですが、その中での動画の位置づけというのが上がってくるということでございますので、その考え方をやっぱり行政としてもしっかり考えていただいて、決まり事、あとは配信の仕方等もしっかり検討していただきたいと要望しておきたいと思います。
あと、ふるさと納税に関してですけれども、ふるさと納税は大分初めのころから私はいろいろ提言をさせていただいて、それにあわせて世田谷区もいろいろ取り組みをしていただいているということは事実でよくわかっているんですけれども、ただ、現状を考えると、やっぱり七十億円も流出をして、それに対して世田谷区が今定めている目標値というのが年間一・三億円、一億三千万円を取り返しましょうという数値目標というのはいかにも少ないのかな、解せないなと思うんですが、そもそもこの一億三千万円という目標値を設定したというのはどういう根拠なんでしょうか。
◎中西
ふるさと納税対策担当課長 一・三億円というのは流出額に対して幾ら取り戻すという設定の仕方ではなくて、これまでの取り組みの積み上げをさらにしていったときに、あとこれくらいふやせるだろうということから出したものでございます。
◆あべ力也 委員 その目標値で世田谷区の意気込みとか、そういうこともちょっとどうなのかなと感じてしまうんですが、以前にふるさと納税で流出する可能性としての最大値というのはどれぐらいかということをお聞きした経緯があるんです。そのときは百億円ちょっとだということでしたが、税制の改正等を含めて聞くところによると、現状では約二百億円ぐらいまでのふるさと納税の流出の可能性があるというふうにお聞きをしております。
というと、区長が百億円ぐらいが視野に入ってきたということなので、危機感を持って取り組んでいきたいということでしたけれども、そもそも行政と民間とは違いますから目標も違うので、ふるさと納税に対する考え方というのは行政はちょっと違うんでしょうけれども、ただ、これによって区民サービスが低下するということはあってはならないと思いますし、これに対する取り組みをしっかり取り組んでいただきたい。副区長に意気込みを伺っておきたいと思います。
◎宮崎 副区長 今おっしゃるように、当然このふるさと納税に関して区民サービスが低下するというのはあってはいけないことだと思っていますので、そうならないように努力もしたいですし、また、税制そのものについての申し上げも国のほうにしていきたいと考えております。
◆あべ力也 委員 よろしくお願いします。
以上で終わります。
○石川ナオミ 委員長 以上で減税せたがやの質疑は終わりました。
ここでしばらく休憩いたします。
午後二時五十一分休憩
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午後三時二十分開議
○石川ナオミ 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
レインボー世田谷、どうぞ。
◆上川あや 委員 区の災害対策の課題を二つ取り上げます。
一つ目です。多摩川河川敷に暮らすホームレスの方々への避難誘導方法です。
先週の都市整備常任委員会に、先月八日から九日にかけ関東を直撃した台風十五号の被害状況等の報告がありました。配付資料によりますと、区内に大雨警報、洪水注意報が発令されたのが九月八日の十六時七分、洪水注意報が洪水警報に切りかえられたのが十八時四十七分、そして大雨・洪水警報が解除されたのは翌日、九月九日の七時五十七分です。都合十三時間以上、当区は大雨・洪水警報のただ中にありました。
ところが、区に問いますと、区が今回の台風で区内の多摩川河川敷のホームレスに避難を呼びかけることはありませんでした。当日そこまでの増水はなかったとの御説明でしたが、納得ができません。
お隣、大田区に伺いました。大田区では同じ日、同じ台風で河川敷のホームレスに避難を呼びかけています。大田区の多摩川河川敷に対する避難誘導の基準では、退避を呼びかけるべき水位を確認しているということでした。
こうした当区の対応のおくれ、甘さは今回が初めてではありません。両区の対応の大きな差に、私自身はまたかと思わざるを得ませんでした。今回、初めて決算委員となられた方もいらっしゃるので、これまでの経緯を振り返ります。
私が多摩川河川敷のホームレスの避難誘導を取り上げるのは今回が初めてではありません。二〇〇八年九月と二〇一五年九月にも多摩川河川敷は濁流にのまれ、私は直後の区議会で区の対応の甘さを厳しく批判しています。そのどちらでも区は多摩川河川敷のホームレスに適切な避難誘導をしませんでした。
二〇〇八年の大出水では、多摩川の上流、小河内観測所で降り始めからの雨量が観測史上最大を記録、多摩川は氾濫危険水位にあと十二センチと迫る大出水でした。区長は玉川一、三丁目の住民七百四十世帯に避難勧告を出しましたが、真っ先に濁流にのまれた河川敷のホームレスに避難勧告はなく、見殺しとしました。結果、一人が世田谷区内から流され、行方不明のままとなりました。
二〇一五年の出水でも砧支所が避難誘導を始めたのは、多摩川河川敷が水に浸かった午後五時過ぎでした。しかも、あろうことか地元町会から河川敷にホームレスがまだ四人残されていると通報を受け、慌てて対処したものでした。ところが、どちらのケースでも下流の大田区ではきちんと避難誘導ができております。こうした失態が当区で繰り返される原因は、区の避難誘導の判断基準にあるのだと考えます。
まず、現行の避難誘導の判断基準から御説明をいただければと思います。
◎河野 副参事 ホームレスの方に対する避難誘導につきましては、玉川総合支所、砧総合支所でそれぞれマニュアルを整備しております。このマニュアルの中では、小河内ダムの放流や多摩川上流部の大雨、増水した野川の流入等を判断の基準としております。
◆上川あや 委員 小河内ダムの放流の有無という客観的な事実を除いては、担当者の私見、目分量、主観に基づいた判断でしかないと感じます。
一方、大田区の基準は明瞭です。大田区側から見た上流部、田園調布（上）観測所の水位が水防団待機の基準四・五メートルに達すれば、すぐにホームレスに対し避難誘導に当たるのだそうです。ホームレスの暮らす河川敷よりもかなり低い水位での避難誘導です。これでこそ避難を呼びかける時間も退避の時間も確保でき、客観的、合理的な判断基準だと感じます。
災害対策基本法五十条は、市町村長に災害応急対策の実施責任があると明記をしています。同六十条では、区市町村長が必要と認める区域に避難勧告・指示を出す権限を与えています。多摩川河川敷の避難誘導に関しても区に責任が生じることは明白です。当区も、より上流の石原観測所の水位を参考とするなど、より客観的で安全側に寄った判断基準に再設定をし、しっかりとした避難誘導をするように求めますけれども、いかがでしょうか。
◎河野 副参事 委員御案内の大田区の事例は、ホームレスの方の早目の安全を確保する手段として参考になると思われます。避難誘導を行う基準として水位を参考にすることは判断も明確になることから、多摩川沿いの他の自治体の状況を参考に、より客観的な基準の検討を行ってまいります。
◆上川あや 委員 しっかり早速改めてください。
第二の課題です。災害時、停電時における燃料の確保についてです。
災害時の給油をめぐりましては、東日本大震災時に大混乱をした経緯から国は石油備蓄法を改正しまして、警察署と
消防署までの距離が半径一キロ以内などの基準で自家発電機を備えた中核サービスステーションを全国千六百カ所に整備をしたとしております。しかし、これらはパトカーや救急車など、緊急車両への給油を優先するもので、住民、区民は後回しとなっています。その所在地も非公表です。
一方、地域住民に対しては、給油対象を自家用車に広げた住民拠点サービスステーションを全国八千カ所に整備することとし、国が二〇一六年度から燃料くみ上げに必要な自家発電設備等の購入経費の全額助成を開始いたしまして、昨年度末までに全国三千四百九十八カ所に整備が進んだとされております。こちらの所在地は公表されておりますが、驚くことに世田谷区内には一カ所もありません。隣接の自治体を調べても杉並と渋谷区に一カ所ずつあるだけで、狛江市や調布市にも一カ所もありません。
これで先月、千葉県で起きたような広域停電ともなれば、区民への給油はお手上げです。これでは区が区内のガソリンスタンド団体と結んだ災害時の燃料供給協定も停電時には燃料のくみ上げようもなく、その実効性も極めて怪しくなると考えます。改善の方策を求めますけれども、いかがでしょうか。
◎前島 災害対策課長 住民拠点サービスステーションは、平成二十八年四月の熊本地震を受けまして、資源エネルギー庁が創設した制度でございまして、緊急車両等を対象とした従来の中核サービスステーションとは異なりまして、一般の被災者への給油を目的としたものでございます。
区といたしましては、石油商業組合世田谷支部と災害協定を締結していることから、災害時に燃料供給ができる体制の確認をするとともに、御指摘の制度周知を支部に改めてすることに加えて、マイカーの燃料メーターが半分を下回ったら満タンにする満タン運動を推奨し、さまざまな機会を捉えまして区民の皆様に呼びかけてまいります。
◆上川あや 委員 国の補助事業だということで、人ごとだと思わずに、この町の安全のことですので、しっかりとした対応をお願いいたします。
以上で私の質疑を終わります。
○石川ナオミ 委員長 以上でレインボー世田谷の質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 引き続きまして、世田谷無所属、どうぞ。
◆ひうち優子 委員 本日は上用賀公園への防犯カメラ設置について伺います。
二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックで馬事公苑が馬術の会場になります。国内だけでなく、海外からも多くの方がこの付近一帯を訪れ、地域の防犯対策をしっかりと講じる必要がございます。
馬事公苑の直近にある上用賀公園を管轄する町会の方から、上用賀公園内に防犯カメラを設置したい、区に聞いたところ、公園は東京都の決まりで防犯カメラ設置に対して設置助成が出ない、全て町会で負担しなければならないという御意見をいただきました。
上用賀公園は、馬術の会場になる馬事公苑の直近にあります。特にこの防犯対策という観点から、公園内にこそ安全上の観点から行政として防犯カメラを設置すべきであります。この点は公園の所管なので、都市整備委員会で聞いてまいります。
一方で、行政として整備できないのであれば、事業者による設置という方法もあります。現在、世田谷公園、羽根木公園、若林公園など、九つの公園で自動販売機事業者により防犯カメラを整備しており、この手法が有効と考えます。これは、公園内に自動販売機を設置する条件で、その利益の一部を防犯カメラ設置に充てるというものです。上用賀公園内への防犯カメラ設置について、区の見解をお伺いいたします。
◎吉田
地域生活安全課長 区内には町会、商店街に合計千二十四台の地域見守り防犯カメラが設置されているほか、九つの公園内に自動販売機設置の手法で十九台の防犯カメラが設置されているところです。
区では、東京二〇二〇オリンピック・パラリンピック競技大会を見据え、地域見守り防犯カメラの設置促進のため、設置を希望する町会に対しての説明会を実施し、現在、設置希望台数など集計、集約しているところでございます。
また、上用賀公園内の自動販売機設置の手法による防犯カメラの設置でございますが、これにつきましては、警察や関係所管からの意見、そして事業者からの意向を参考にしながら、設置の必要性、そして設置の可否などについて判断していきたいと思います。
◆ひうち優子 委員 ぜひよろしくお願いいたします。
次に、公的書類の電子申請について、以前、他会派の方が取り上げていたテーマですが、ニーズが高いので私からも取り上げてまいります。
税の確定申告、会社設立の定款認証、また公共事業の入札など、特に許認可関係については行政庁に提出する書類について電子申請が可能となる手続がふえてまいりました。しかしながら、区民の方が行政に提出する書類については、まだ道半ばです。行政に提出する書類について電子申請が可能になることで時間、場所を気にせずに提出でき、利便性の観点から特に働く世代の方々にとっては必須であります。
例えば保育園入園の申し込み、児童手当の認定請求、子ども医療費の交付手続、また施設使用の申請、介護関係の申請、特別養護老人ホームの申請など、幅広く電子申請窓口を設置すべきです。区の見解をお伺いいたします。
◎齋藤 情報政策課長 区では平成十六年度から都内の都区市町村の五十九団体が参加する東京電子自治体共同運営協議会において、共同で電子申請システムを運営しております。現在、電子申請で受け付ける内容は、イベントによる参加申し込みや職員募集による申請が中心となっておりますが、公的書類の電子申請手続としましては、予防接種の接種票や行政情報の開示請求、選挙の際の不在者投票用紙等の請求があります。また、委員の御指摘の手続として、病児・病後児保育利用登録申請受け付けを行っているほか、施設予約につきましては、けやきネットで行っております。
デジタル手続法の施行に伴い、国では行政手続のオンライン化が原則とされ、地方自治体においても努力義務とされております。どのように手続の電子申請が可能となるか、関係所管と連携して検討してまいります。
◆ひうち優子 委員 ぜひよろしくお願いします。特に電子証明書が必要な手続については電子証明書取得がとても煩雑なので、その周知も必要と思いますので、その点もよろしくお願いいたします。
次に、区の各システムの消費税の複数税率対応について伺います。
十月一日から消費税に軽減税率制度が導入され、我が国も欧州諸国や中国やロシアのような複数税率制度になります。また、同時に実施されるキャッシュレス取引やクレジットカード使用時における増税分二％分の還元が始まります。この結果、キャッシュレス取引の場合、食料品については事実上八％から六％、また三％への減税となります。この制度の利用については、世田谷区の経費節減のためにも重要と考えますが、世田谷区としてどのような取り組みを行っているのか、答弁を求めます。
◎工藤 会計管理者 委員お話しのとおり、国は消費税増税に伴う負担軽減策の一つとしましてキャッシュレス決済ポイント還元制度を来年の六月までの期間限定という形で開始いたしました。こうした中で、キャッシュレス事業者のシェア獲得競争の動きもより一層活発になってきていると認識してございます。加入した時点でのポイント加算はもとより、中には支払い決済後の電子的な抽せんで決済金額の全額をキャッシュバックするといったような仕組みを打ち出す事業者なども出てきていると認識しているところでございます。
その一方で、区の財務会計決済への制度的な仕組みとしましては、事業別の費目別の予算科目に基づきまして、調達や役務の提供などを受ける支出負担行為の意思決定を組織的に行っております。
具体的には、予算に基づき相手方事業者との契約を締結した後に納品検査などを行い、検査に合格したものに対してあらかじめ予定していた金額で支出命令を行い、支払い審査の後に支払いの決定を行い、最終的には事業別の支出科目ごとの決算資料を作成し、公表するという透明性や確実性を重視した決済方法をとっております。また、一旦チャージしたポイントや獲得したポイントは換金できないことから、その管理や取り扱いにおきましても現行の財務会計システムとはなじまないといったことなどもあり、現状、直ちにキャッシュレス決済を前提とした契約を区において結ぶことは難しいものと考えております。
区としましては、キャッシュレス決済の規格の統一化といったようなこととあわせまして、こうした新しい時代の決済方法が今後どのように変化、進化していくのかによってもその活用可能な範囲もまた変化していくものと考えております。
◆ひうち優子 委員 以上で質問を終わります。
○石川ナオミ 委員長 以上で世田谷無所属の質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 引き続きまして、都民ファーストの会、どうぞ。
◆そのべせいや 委員 一般質問に続き、子育てと仕事が両立できる社会に向け、足元の世田谷区役所の現状と、ゼロか百ではないグラデーションのある働き方の選択について伺います。
仕事と子育ての両立を諦めて退職する以外の選択肢が以前よりふえましたが、現在の制度は一定期間一〇〇％休む育児休業制度、また、ゼロか百ではない制度として、勤務時間を一部調整する育児短時間勤務制度や部分休業制度があります。いずれもこれまでは一般的に女性のための制度として作用しておりましたが、世田谷区は二〇一七年、自治体として先駆的に、区長、特別職、部長級職員がイクボス宣言という声明を発表しました。この効果がどう発揮されているのか、まずは区役所における男性職員の育児休業の現状を伺います。
雇用均等基本調査によると、二〇一八年度の女性の育児休業の利用が八カ月から十八カ月に七割以上が集中をしているのに対し、男性は五日未満、五日から二週間に七割以上が集中をしており、六カ月以上の取得は、ただでさえ少ない取得者の中のさらに四％となっています。男性の育児休業という文脈は、取得率の向上が企業、自治体のイメージアップのために使われているのが実態であり、見せかけの育児休業では本来制度が目指す家庭への参加者から責任者となる効果は見込めません。世田谷区がどのような姿勢で育児休業制度を活用しているのか明らかにする意味で、育児休業利用者における利用日数別の数値についてもあわせて答弁を求めます。
◎馬場 職員厚生課長 区は職員の育児と仕事との両立支援を充実させるという認識のもと、平成二十九年七月に特別職及び管理職によるせたがやイクボス宣言を実施しておりまして、職員のワークライフバランスを推進しているところでございます。
御質問の育児休業でございますが、子が三歳になるまでを限度といたしまして、養育している職員の休業を認める制度でございます。男性職員の平成二十八年度から平成三十年度の三カ年度の実績といたしましては、六人、十人、十三人となってございます。この人数を扶養申請等のあった男性職員数を母数とした取得率で見ますと、それぞれ八・八％、一二・七％、一七・三％となります。平成二十九年度の取得率でございますが、ことし三月に総務省が発表しました平成二十九年度地方公共団体の勤務条件等に関する調査結果で照らしますと、こちらが四・四％という結果でございますので、本区は約三倍という結果になってございます。
なお、イクボス宣言を実施した平成二十九年度の前年度と翌年度の比較でございますが、育児休業を取得した男性職員は約二倍にふえているというところで、一定の成果を上げていると認識しております。
また、男性職員の育児休業の利用日数別でございますが、平成三十年度の内訳になりますが、十三人のうち、一カ月以下が五名、二カ月以下が四名、二カ月から四カ月が四名となってございます。
◆そのべせいや 委員 民間企業の社員の場合、育児休業期間中の給付金は企業と被雇用者が支払っている雇用保険が基本であり、国庫負担金、つまり公金が投入されている割合が二・五％となっているのに対して、東京都及び特別区職員については事業者負担分が公金である性質上、過半数の財源が公金による負担であることを鑑みると、職員個人が育児休業を取得した経験が区民利益の向上につながることも必要です。実際に子育て支援の制度、施設を利用してみたり、子どもと外出する中でバリアを体感したり、また、自分の職務領域の中でファミリーフレンドリーな政策をどう実現できるか考え、提案すること、また、イクボスの上長もそれを区の施策に反映させることをそれぞれ進めてください。
続いて、育児短時間勤務、部分休業制度について伺います。
私が申し上げるまでもなく、育児休業期間を過ぎても子育てが長期間にわたり続くことを考えれば、一定期間、育児休業を利用したからイクメン、先進的であるという評価で終わらせるのではなく、その後も家事、育児の共同責任者として、必要に応じて現在の制度では育児短時間勤務や部分休業の活用も望まれます。
一般的に短時間勤務を選択することで育児や家事の手が回る、家庭生活を優先できる一方で、収入が減り、いつまで子育て気分でいるんだという目にさらされ、これまで出世コースを歩んできた人であっても短時間勤務利用者への配慮やイレギュラー対応が望めないことで本人の能力と意思に反して責任のある仕事から外され、同じ仕事しか任せられない、いわゆるマミートラックに突入をします。これまで仕事に精力的だった人ほどやりがいを失い、昇進の見込みもなくなり、結局退職するケースも多くあります。
現在の短時間勤務制度は、こうしたリスクがある前提でしか取得をできない状況下にありますが、懸念を払拭し、短時間勤務制度が出世を目指す人でも利用が可能となるよう、改めて声明を発し、さまざまな職員の選択肢の拡大を図るべきであると考えますが、制度の活用状況と利用の拡大についての見解を伺います。
◎馬場 職員厚生課長 子が小学校就学まで認められる育児短時間勤務につきましては、男性職員では平成二十八、二十九年度は利用実績がございませんでした。三十年度が一人となっております。同じく子が小学校就学まで認められる部分休業でございますが、平成二十八年度から三十年度で男性職員で三名、二名、四名という内訳になってございます。
また、女性職員の育児短時間勤務の利用状況でございますが、平成二十八年度から三十年度までで二人、五人、九人となっており、部分休業につきましては、同じく三カ年度で三十七人、十人、四十三人というふうになってございます。
子育て中の職員への支援といたしましては、職員向けの子育て支援ハンドブックの発行など、さまざまな機会を捉えて育児関連の休業制度等の周知や、上司、同僚などの職場の理解の醸成に努めるなど、育児休業等の取得を促進し、子育てしやすい職場づくりに取り組んでまいりたいと考えております。
また、育児休業等の制度を利用しても、いわゆるキャリアアップには影響しないということを改めて周知いたしまして、職員の不安の解消に努めてまいりたいと考えております。
◆そのべせいや 委員 今回、一般質問から続けて女性の育児、家事負担を軽減して、男性がもっとそちらに入れるように時間を捻出していこうという話をさせていただいておりますが、今申し上げた件については女性のキャリアにもかかわる部分ですので、ぜひ進めていただければと思います。
今回、育休、時短も必要な制度ということで、ここまで実態の確認をしてまいりましたが、本当に提案をしたい内容というのは、もう一歩踏み込んだフレックスタイム制ですとか、あるいはリモートワーク等の整備ということについてなのですが、時間の関係上、またの機会に続けたいと思います。
本日は以上で終わります。
○石川ナオミ 委員長 以上で都民ファーストの会の質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 引き続きまして、区民を守る会、どうぞ。
◆くりはら博之 委員 区民を守る会のくりはら博之です。
昨日の総括質疑では、悪質商法から区民を、特に社会的な弱者である高齢者や障害者の方を守る取り組みについて伺いました。そこで、本日はまず、特殊詐欺から区民を守る取り組みについて伺います。
昨日も申し上げましたが、高齢者や障害者の方は、健康な方に比べ、判断能力が不十分な傾向が強く、特殊詐欺などの被害に遭いやすく、しかも被害額が高額に及ぶことが多い傾向にあることが警察庁の統計から見ることができます。高齢者に対し子どもや孫と偽って電話をかけ、多額の金額をだまし取る振り込め詐欺、オレオレ詐欺とも呼ばれておりますが、このような特殊詐欺による被害が社会問題として広く認知されてから既に十五年以上が経過しておりますが、手口もさまざま巧妙化しており、なかなか被害の減少、撲滅にはつながっておりません。
そこで、伺いますが、区における特殊詐欺の被害件数及び被害を未然に防ぐための取り組みについて伺います。
◎吉田
地域生活安全課長 本年八月末現在の特殊詐欺発生件数は、昨年同期比マイナス九十六件の百四件と減少しております。しかしながら、詐欺盗と呼ばれる手口が昨年同期比プラス二十八件の四十一件発生と増加している傾向にあります。詐欺盗といいますのは、警察官や金融機関の関係者になりすましまして、例えば高齢者などの自宅に訪問し、キャッシュカードや暗証番号のメモを入れた封筒と偽物をすりかえ、窃取するといった手口でございます。この詐欺盗を含めますと、区内での特殊詐欺及び詐欺盗の発生件数は、昨年同期比マイナス六十八件の百四十五件であります。被害総額はマイナス二億二千万円の約二億九千万円になります。
続きまして、被害を未然に防止するための取り組みでございますが、特殊詐欺及び詐欺盗というのはアポ電から始まることに共通しております。よって、自動通話録音機六千三百七十台の無償貸し出しのほか、警察署の要請によりまして、アポ電集中地区に二十四時間パトロールカーを急行させての広報活動を実施してまいりました。その他、区内小学生に、親族に注意喚起していただく孫世代対策などを実施していたところでございます。
◆くりはら博之 委員 次に、九月定例会の一般質問に引き続き、区の施設に設置しているテレビに関して質問をいたします。
私の区施設におけるテレビの設置目的に関する一般質問に対して、区の答弁では、幅広い情報収集のために必要であるとのことでした。近年はインターネットの普及により、災害など緊急事態のときでもテレビやラジオがなくても迅速に情報を得ることができます。本当にテレビでなくてはいけないのか、テレビの設置が適切かについてよく検討する必要があると思いますが、区の認識を伺います。
◎菅井 総務課長 区といたしましては、区民の安全安心の確保や円滑な区政運営を図るため、各部署においてテレビ放送やお話しのインターネットなども含めまして、さまざまなメディアを通じて災害や事件、事故等の情報や区の事務事業に必要な情報、さらに、区に関連する報道など、幅広く情報を収集する必要があると認識しております。また、お話しのとおり、各部署においてテレビ等受信機の設置の必要性を改めて検討することは大変重要であると認識しております。
◆くりはら博之 委員 また、さきの一般質問において、区施設に設置されているテレビの中にはほとんど視聴されていないなど必要がないものも多くあるのではないか、調べて不要なテレビは設置しないことも必要ではないかと問いました。区からは見直しに向けた調査を実施し、精査するとの答弁をいただきましたが、どれくらいのスケジュール感で調査を実施するのか、お伺いいたします。
◎菅井 総務課長 お話しの調査につきましては、先々月、八月七日に全庁に対し周知いたしまして、実施してございます。現在、各所管と個別に確認作業を進めておりまして、精査しているところでございます。今後、調査等がまとまり次第、年内を目途にＮＨＫとの受信契約の変更など必要な手続をとってまいりたいと考えてございます。
◆くりはら博之 委員 現在、各所管と個別に確認作業を進め、年内を目途にＮＨＫとの受信契約の変更も視野に取り組んでいただいているとのことですが、不必要な受信契約の早期解約に向け、しっかりと取り組んでいただきたく求め、以上で終わりにいたします。
○石川ナオミ 委員長 以上で区民を守る会の質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 引き続きまして、無所属、どうぞ。
◆青空こうじ 委員 今年度、自治体や区内大学との連携を進めていく
交流推進担当部が新たにできましたので、きょうは自治体間連携についてお伺いします。
各自治体との交流推進というのはわかるんですが、区内大学、世田谷区には十四の大学があります。
交流推進担当部が新たにできたので、どういうふうな関係を大学と持っていくのか、これをまず初めに聞きたいと思います。
◎山田
交流推進担当課長 今お話しありました大学連携でございますが、いわゆる日本大学さんはキャンパスごとに別々にございますので、先ほど委員が十四とおっしゃっていましたが、その個別で数えてみますと十七ございます。今回、海外の大学も加わりましたので、区内には十七ということでございます。
今後、大学連携の目指すものでございますけれども、基本計画の中にも世田谷区の文化の創造と知のネットワークづくりというものがございまして、区内のさまざまな大学の英知を活用させていただきながら、区の課題及び自治体との連携、課題の解決に向けて進めていきたいと思っております。
◆青空こうじ 委員 わかりました。でも、各自治体との関連というのと、今回の大学というのは、都内二十三区の中でも世田谷区が初めてなもので、頑張ってください。よろしくお願いします。
まず、自治体間連携というと、縁組協定を結んでいる群馬県川場村だけではなく、新潟県十日町市や山形県舟形町など、区民まつり物産展で一番にぎわいを見せている多くの自治体とのさまざまなつながりがあると思いますが、お祭りの物産展だけではなく、どのような連携をしているのか、まず初めに伺います。
◎山田
交流推進担当課長 区は平成二十七年度に策定いたしました総合戦略におきまして、心豊かな暮らしを実現するための地方・都市との連携・交流を基本目標として位置づけまして、自治体交流によります区民の豊かな暮らしの実現や、広域での課題解決を目指しまして、さまざまな自治体と連携を進めているところでございます。
具体的な取り組みといたしましては、都市と山村の交流であります区民健康村事業や災害時相互応援協定、太陽光発電など自然エネルギーの活用促進、被災された自治体への職員派遣などを行い、連携自治体同士のつながりを深めております。
◆青空こうじ 委員 私も、いつもお正月は川場村、そして冬に、予算委員会があるときにも、土日にかけて新潟の十日町市、松代のほうによく行っております。本当に各自治体、すごくいいところです。山形はまだ行っていないもので、今回はぜひ行ってみたいと思います。
次に、先日、台風十五号の影響で千葉県内では何日も停電が続くなど、自分のところだけでは解決できないことは災害被害の対応を初め、多くあると思いますが、そんなときに頼りになるのが、日ごろからよしみを通じている自治体だろうと思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
さて、災害時に必要なことは、今どこで何が起きているか正しい情報を知ることだと思います。そこで、地元の世田谷区にはエフエム世田谷がありますから、まず、このエフエム世田谷を聞いてもらいたいものです。
しかし、先日報告された平成三十年度の区政モニターアンケートによりますと、エフエム世田谷を知っている方は七割、まだ聞いたことがない人が五割以上というちょっと残念な結果ですが、災害時に聞いてもらうには日ごろなれ親しんでもらわないと、いざというときに聞いてもらえないのではないでしょうか。
例えばエフエム世田谷は、今まで僕自身も余りラジオを聞かないんですが、よその民放ではレポーターがいて、お祭りとか、区内の行事とか、いろんなところへ突撃してやる、そういう楽しみがあるんですが、エフエム世田谷は、ただきれいにラジオを流すだけで、何かぴんとこないんですが、そういう元気のいい、エフエム世田谷でなきゃできないという番組を持っているのかどうか、お伺いします。
◎山戸 広報広聴課長 今、委員御指摘のように、エフエム世田谷も外に出ていることはございまして、例えば区が委託しております世田谷通信の収録では、世田谷区の児童館や各公共施設で行われているイベントに出向いて来場者へのインタビューを行っているほか、先日の区民まつりではＤＪ体験などができるブースを出展していたところでございます。
しかしながら、委員おっしゃるように、区政モニターアンケートでは、エフエム世田谷を知っている方、区政モニター百九人のうち、聞いたことがない方が五十人以上であったという結果でございました。
今後、エフエム世田谷をより多くの区民の方に知っていただくためにも、今まで以上に積極的に町に出向き、インタビューの機会をふやすように調整してまいります。
◆青空こうじ 委員 先ほど中塚委員のも聞いたんですが、七年間連続の赤字というのは、これは許していていいのかどうかというのは普通考えますよね。普通の会社ですと。もっとエフエム世田谷を知ってもらうために、聞いてもらうために、区としては何か考えはあるのか、お伺いします。
◎山戸 広報広聴課長 区といたしましても、委員御提案のようなもっと町に出て区民の皆さんを巻き込んだ収録をふやし、興味を持ってもらえること、また、エフエム世田谷を知っていただくことということをふやすような調整をしてまいりたいと思っております。あわせて、「区のおしらせ せたがや」でもエフエム世田谷の番組を紹介するとともに、ラジオだけではなく、インターネットや、新たにリスラジなどアプリでも聞けるようになったことを紹介することで多くの区民の皆さんに知っていただき、聞いていただけるよう取り組んでまいります。
◆青空こうじ 委員 先ほど連携している自治体でもコミュニティーエフエム放送を持っているところもあると思うので、お互いのいいところを紹介し合いながら、コミュニティーエフエムで聞けないかもしれないけれども、先ほど紹介していたスマホの仕組みから聞けるようなこともできるそうです。連携も視野に入れて、強い連携ができるようにお願いします。
以上で質問を終わります。
○石川ナオミ 委員長 以上で無所属の質疑は終わりました。
ここでしばらく休憩いたします。
午後三時五十九分休憩
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午後四時十五分開議
○石川ナオミ 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
自由民主党、どうぞ。
◆宍戸三郎 委員 自由民主党世田谷区議団の宍戸でございます。よろしくお願い申し上げます。
早速質問に入らせていただきます。新庁舎での地中熱利用に関していろいろ伺ってまいりたいと思います。
今定例会の一般質問で、私は梅ヶ丘の拠点施設のうち、複合棟である総合プラザに、区の施設では初めて導入される地中熱の利用設備について質問させていただきました。それに対する答弁の中で、環境負荷を低減するために総合プラザの一階エントランスホールなどで空調設備に地中熱を利用すること、費用面では地中熱を利用しない空調設備と比べると、設置工事費で約五千八百万円の増額になること、その半額を都が補助することなどを教えていただきました。
そこで、本庁舎整備における地中熱利用の採用について、検討に至った経緯を教えてください。
◎鳥居 施設営繕第二課長 本庁舎等整備につきましては、基本的方針の一つとして、環境と調和し、環境負荷の少ない持続可能な庁舎を掲げ、本年三月に取りまとめました基本設計では、環境負荷低減を可能な限り導入し、環境に優しい庁舎を目指すとしております。また、本庁舎は、区公共施設としてはこれまでにない大規模施設であり、率先して環境配慮対策に取り組む必要があることから、建築環境総合性能評価システムであるＣＡＳＢＥＥのＳランク取得など、高い環境性能の確保を目指し、検討を進めております。そのため、基本設計では想定できる対策メニューを抽出し、委員お話しの地中熱利用設備につきましても、こうした対策の一つとして検討しております。
◆宍戸三郎 委員 新庁舎建設の際に地中熱を利用したほうがよいということはこれまでどこで議論されてきたのか、その際、費用対効果についてはどのように議論されたのかお聞かせください。
◎鳥居 施設営繕第二課長 本庁舎等整備につきましては、平成二十八年四月、本庁舎等整備基本構想検討委員会が設置され、基本構想の策定に向けて幅広く議論を行い、平成二十八年八月には本庁舎等整備基本構想検討委員会報告書が区長に提出されております。この中で基本的方針の一つとして、環境と調和し環境負荷の少ない持続可能な庁舎を掲げ、太陽光、自然通風とあわせて地中熱の利用についても極力活用するとしております。その後、区内五地域で区民説明会、意見交換会を実施するとともに、パブリックコメントを実施し、区民の方から多くの御意見をいただき、平成二十八年十二月に本庁舎等整備基本構想を策定いたしました。委員御指摘の費用対効果につきましては、基本構想をもとに検討を進めた基本設計におきまして、自然エネルギー利用・環境負荷抑制に関する項目について整理をいたしまして、導入に対する省エネルギー効果や二酸化炭素の削減量などについて比較検討しております。
◆宍戸三郎 委員 費用対効果の比較検討について、もう少し詳しく説明してください。
◎鳥居 施設営繕第二課長 基本設計で行いました具体的な費用対効果の検証についてですが、地中熱利用や太陽光発電などの自然エネルギーの利活用とともに、例えば建物の外壁で使用するガラスですとか、そういった素材、もしくは最新の設備機器を採用した場合のそれぞれの省エネルギー効果ですとか、二酸化炭素の削減量などについて比較検討を行っております。
地中熱につきましてもう少し具体的に申し上げますと、基礎調査というのを行っておりまして、これは本庁舎周辺で地中熱を、設置の試し掘りというのを行っておりまして、必要なデータを事前に採取しております。この結果、地中熱交換機を一台設置した場合に得られるエネルギー量につきましては、太陽光発電パネルに換算した場合に約六キロワット前後ということを確認しております。こういった形で具体的な効果についての検討を行った次第でございます。
◆宍戸三郎 委員 新庁舎建設ではどのぐらいの地中熱交換機の数を設置しようとしているのか、また、それでどれぐらいの広さの空調をしようとしているのか、導入の規模について現時点での具体的な検討状況をお聞かせください。
◎鳥居 施設営繕第二課長 現在進めております実施設計では、先行して地中熱を利用した空調設備を採用する梅ヶ丘拠点整備事業と同程度の規模での導入を検討しております。梅ヶ丘拠点整備事業では深さ百メートルの垂直式地中熱交換機を八カ所設置いたしまして、委員お話しであったとおり、一階エントランスホールなどの空調の熱源として活用する予定ということになります。
本庁舎等整備につきまして具体的な地中熱の活用につきましては、中央区道を挟んで東側の敷地の一部に地中熱交換機の設置を検討しております。具体的なそのエネルギーの活用箇所ですが、東棟、区民会館の約三百平米程度の諸室にて採用するということで、省エネルギーだけでなく、費用対効果の点、また区民、事業者に対する環境への意識啓発といった点も踏まえて検討を進めております。
◆宍戸三郎 委員 確認です。八本で実施設計されているということですね。
◎鳥居 施設営繕第二課長 今回、地中熱交換機につきましては、先ほど申し上げたとおり、百メートルの深さまで設置するということになりますので、地下に工作物、構造物がないということが前提になります。基本設計でその設置可能な箇所として検討したのは七カ所ということになります。
◆宍戸三郎 委員 梅ヶ丘の導入に関してはお伺いしましたが、本庁舎の場合は初期費用とランニングコストは幾らぐらいなのかお聞かせください。
◎鳥居 施設営繕第二課長 具体的な金額につきましては、まだ現在確定はしておりませんが、検討している規模を踏まえまして、例えば垂直式の地中熱交換機とあわせまして必要となります地中熱用の室外機を設置する場合、約五千二百万円の初期費用が必要となります。また、室外機の設置場所によっては防音パネル等の費用も追加で必要となります。
次に、年間の管理費ですが、空調機一日当たりの稼働時間によって若干数値が異なりますが、環境省が発行しているパンフレットを参考にしますと、一日十時間稼働の条件で年間の電気代は約二五％程度の削減が見込まれます。
なお、梅ヶ丘拠点整備事業につきましては、さきの定例会で設置の初期費用として六千七百万円、年間管理費として約九十万円としてお示しをしたところでございます。
◆宍戸三郎 委員 次に、地中熱利用システムについての概要と、区内での導入実績をお伺いします。
◎鳥居 施設営繕第二課長 まず、地中熱利用につきまして概要を御説明いたしますと、地表面からおおよそ地下二百メートルまでの地中にある熱のことを地中熱ということで指しております。このうち、深さ十メートルより深い部分の地中の温度は季節にかかわらずほぼ安定しており、夏は外気温より冷たく、また冬は外気温より暖かい性質を持っております。この安定した熱のエネルギーを地中から取り出して冷暖房や給湯、融雪などに利用することを地中熱利用と呼んでおります。
本庁舎で採用を検討している具体的なシステムにつきましては、くい状の地中熱交換機を地中に深く挿入いたしまして、そのくいの中に不凍液、凍らない水を循環させることで熱を取り出す方式となります。梅ヶ丘拠点整備事業につきましても同様のシステムを採用しております。
区内での活用事例といたしましては、梅ヶ丘拠点整備事業以外に民間の事業になりますが、小田急線の世田谷代田駅と東北沢駅のトンネル下に水平式の熱交換機を設置している事例がございます。
◆宍戸三郎 委員 地中熱利用設備の垂直式と水平式について省エネ効果などに違いがあるのか、また、垂直式の場合、深く地中に埋設するということなので、大きな地震の際に破損などの心配や影響はないのかお聞かせください。
◎鳥居 施設営繕第二課長 地中熱交換機につきましては、先ほども申し上げましたとおり、垂直式と水平式の二種類がありますが、平面的な設置スペースが小さくて済む垂直式が現在は広く普及をしております。垂直式は深さ数十メートルから百メートル程度の範囲にＵ字型のチューブを挿入するもので、必要な熱エネルギーに応じて必要な総延長を決定するという仕組みになります。
次に、水平式についてですが、これは浅い地中熱利用が可能となるメリットがある一方、まだ実績が少ない工法であること、また、採熱効率が低く、必要な熱エネルギーを得るためには垂直式の数倍程度の総延長が必要となるなどの課題があります。垂直式で埋設されるチューブですけれども、伸縮性の高い材料となっており、地震による変異には追随が可能であること、また、地震時は地盤全体が振動し、地下埋設物への影響は小さいと考えられることから、地震時に垂直式の地中熱交換機が損傷する可能性は低いと考えております。
◆宍戸三郎 委員 今回の地中熱利用設備は災害時に他の熱源として利用できるのでしょうか。
◎鳥居 施設営繕第二課長 今回、例えば災害時に電源供給がとまって停電した場合の対応ということかと思いますが、太陽光発電と異なりまして、地中熱交換機につきましては、それ単体で発電を行うシステムではないということから、例えば停電時の空調機器の電源として利用できるということはありません。
◆宍戸三郎 委員 利用できれば最高だったですね。
次は、今回、地中熱利用機を設置する場合も東京都の補助金を活用するのか、また、活用できる補助金制度がなかった場合、それでもこの地中熱利用設備を導入したのか、区の判断はどうなるのかお聞かせください。
◎鳥居 施設営繕第二課長 本庁舎整備事業につきましては、先ほども申し上げましたとおり、必要な環境負荷低減策として地中熱利用の検討を行っております。補助金の活用につきましては、梅ヶ丘と同様に東京都の補助金の活用を考えております。
区といたしましては、地中熱利用機に限らず、導入する設備等について補助金制度がある場合は積極的に活用していきたいというふうに考えております。
◆宍戸三郎 委員 確認します。必要な環境負荷低減策の一つなので、補助金ありきでの導入ではないということでよろしいでしょうか。
◎鳥居 施設営繕第二課長 委員お話しのとおり、補助金ありきでの採用ということではありません。
◆宍戸三郎 委員 それでは、最後の質問です。初期費用やランニングコストに大きな経費がかかることを考慮し、導入する、しないに当たり、今後どのように判断していくのか、また、議会に対してはどのように報告していくかをお聞かせください。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 現在、本庁舎等整備の設計に係るさまざまな課題につきましては、環境負荷低減策も含め、昨年度に引き続き庁内に設置いたしました分科会、整備推進委員会におきまして、適宜検討、調整しながら、区長も確認の上、設計に反映し、実施設計の作業を進めております。お話しの地中熱利用の導入の可否につきましても、検討の上、議会に報告してまいります。
今後、こうしたプロセスを経て実施設計の案として取りまとめて、来年二月を目途に議会にまた報告してまいります。
◆宍戸三郎 委員 改めてお聞きします。導入するかしないかは誰がどのように行うのかお聞かせください。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 庁内の整備推進委員会におきまして調整をして、区長も確認の上に導入の可否を検討してまいります。
◆宍戸三郎 委員 最終的には区長の判断が必要だと思いますが、区長にはどのように費用対効果を報告していくのかお聞かせください。
◎松村
庁舎整備担当部長 環境対策についてさまざまな角度からの御質問をいただいておりますけれども、環境対策に取り組むことが大事だということと同時に、お話もいただいておりますように、費用対効果という面でもしっかり検討していかなきゃいけないと思っています。設計の中でもお話しの地中熱利用も含めてさまざまな対策の初期投資費用、それから対策によるＣＯ２削減量であるとか、こういったものをトータルに整理しまして、最終的にはもちろん区長が出席する政策会議等で環境対策全般に対してどういう決断をしていくかという決定をしていくということになります。
◆宍戸三郎 委員 さまざまな御答弁ありがとうございました。環境に配慮するということは大変重要なことだと考えます。しかし、それに対する多額の初期費用やランニングコストに関することの議会への速やかな報告や区民への周知、また理解に努力することも大変重要なことだと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
そして、新庁舎は災害時やその他の有事には一番重要な拠点となるわけですから、区民の安全安心を守るということの大前提で電源の確保における自然エネルギーの活用や、その他さまざまな安全面での新庁舎の整備を進めていくことをお願いして、質問を終わります。
◆真鍋よしゆき 委員 引き続き、自民党の質問を続けさせてもらいます。
企画総務領域で質問の機会があれば一度確認したいなということがありましたので、お尋ねしていきたいと思います。なお、質問をして答弁いただくわけですが、用意した答弁書どおりに聞かないかもしれないので、よく聞いていただければありがたいと思います。
それで、まず、外郭団体へ世田谷区の幹部のＯＢがまた雇用されている状況があるわけですけれども、今、外郭団体は何団体に何人ほど行っておられるのか、まず確認したいと思います。
◎大塚 人事課長 外郭団体への幹部職員の雇用についてでございますけれども、外郭団体につきましては、十一団体に対しまして計三十名の区の幹部職員が再就職しているような状況でございます。
◆真鍋よしゆき 委員 今お答えいただきまして、公益財団法人が四つ、一般財団法人が一つ、社会福祉法人が二つ、公益社団法人が一つ、株式会社が二つと管理公社が一つということで三十人の方々が行っておられるわけですけれども、この方々が雇用されていくルールというのがあると思うんですけれども、改めてどのようなルールでその方々はそれらのところに再雇用されているのか教えてください。
◎大塚 人事課長 区の外郭団体でございますが、さまざまな行政部門におきまして、その専門性を生かしながら、区とともに区民のための公共的サービスを担っておりまして、事業を進めるに当たりましては、区の実情や事業における区との関係などを十分に理解していることが必要でございます。
こうしたことから、各団体におきまして、退職などの事情により人員を補充する必要が生じた際に、今後の組織運営や事業展開を見据えまして、区の実情に明るく、行政経験豊富な区の退職幹部職員の推薦を要請されることがございます。こうした要請に対しまして、区では退職幹部職員を推薦する必要性を検討しまして、必要と認める場合は、職務経験や適性などを考慮した上で、各団体がより効果的なサービスの担い手として十分な力を発揮できるよう、区長の判断によりまして、ふさわしい人材を推薦しているところでございます。
◆真鍋よしゆき 委員 外郭団体のほうから要請が来て、必要であるならば、それに応じて区長が最終的に判断するというお答えをいただきました。この外郭団体のことにつきましては、これから先も聞いていきますけれども、今が全体の流れですが、先ほど言いましたけれども、この外郭団体の中に公益財団法人、一般財団法人があるわけです。御案内のとおり、公益法人法によって一定年数、数年だったかな、その間に公益財団法人になるか一般財団法人になるか、認可、認証を受けなきゃならないわけですけれども、受けられない場合は基本財産が没収になるということで大変な時期があったわけです。この流れは、ＮＰＯであるとか、いろいろな団体がふえてきたので監督官庁が監督し切れない、なかなか大変な数があるので公益法人法によって、特に評議員会がその財団の指導監督等をしていくと。この公益法人法の前は、評議員会というのはどちらかというと、理事長の諮問機関みたいな形の組織であったと思います。
公益財団、また一般財団の認可、認証を取られて、特に監督官庁から求められたのは、最初の評議員を決めるときに自分たちでどうやって決めるかということで、団体にかかわっている常勤者であるとか、今までの評議員であるとか、監査であるとか、それから大事なのが、外部の方を招いて評議員選定委員会等をつくって、それで評議員を決めていくということが推奨されたと私は記憶しています。
その中で、この五つの法人が今活動しているわけですけれども、この五つの法人の評議員の選定方法というのは今どうなっているのか、お尋ねします。
◎松本
政策企画課長 評議員と評議員会は、御案内のとおり、平成十八年の公益法人制度改革に伴いまして、財団法人に必置の機関として法定されております。評議員は、財団法人の運営が目的から逸脱していないかを監督し、運営の適正を確保する役割を持っております。また、団体の重要事項の議決機関でもあり、広範で強い権限を有することなどから、評議員の人選は非常に重要なことであります。
財団法人は、評議員選定方法を定款に定めることとされておりまして、中立的な立場の外部委員を含めた評議員選定委員会を設置して選任する場合のほか、評議員の決議で選任する場合でも評議員の配偶者や三親等内の親族などが総数の三分の一を超えることがないよう制限を設けることによりまして、公正性を担保しております。
現在、区の外郭団体のうち、公益財団法人は四団体、一般財団法人は一団体がありますが、評議員選定委員会の設置による選定が二団体、それから評議員の議決による選定が三団体となっております。
◆真鍋よしゆき 委員 資料をいただきまして、その五つの財団法人ですけれども、今言われたとおり、評議員選定委員会を続けているのが公益財団法人せたがや文化財団、それから公益財団法人世田谷区保健センター。ということは、残りの公益財団法人世田谷区産業振興公社、一般財団法人世田谷トラストまちづくり、それから公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団の三つはこの選定委員会を設けていないんですけれども、なぜ団体によってこういう選定方法に違いがあるのか、お尋ねします。
◎松本
政策企画課長 財団法人は、団体ごとに設置目的や設置に係る経緯がさまざまでございます。また、評議員の専門分野や人数、構成も異なります。評議員選定委員会を設置する方法と評議員の議決による方法のいずれかをそれぞれの団体が状況に合わせて定款に規定して実施している現状でございます。いずれの場合でも法の趣旨を踏まえ、公正に評議員を選定しなければならないものと認識してございます。
◆真鍋よしゆき 委員 定款に記載しているから、もうそれからの評議員は評議員会で決めるということをやっている団体が五つのうち三つあると。私はやっぱり制度の趣旨からいって、それでいいのかなというのは単純に疑問を持っています。
総論で言うならば、やはり認可、認証を受けたときの趣旨から考えて、外部の方も交えた選定委員会が開かれて、それで評議員が選ばれて、その方のもとで理事の方々が仕事をしていくというのが私はあるべき姿だというふうに思うんですけれども、いかがですか。
◎松本
政策企画課長 公益法人法が成立しまして、その後に国のほうで内閣府が通知のようなものを出しておりまして、そうした中では、やはり先ほど御紹介させていただきました二つの方法を例示しております。いずれの場合でも、やはり公正性を担保していくということが重要になってまいります。そうした中で、現状としましては、それぞれの団体が状況に応じて定めているといったところで認識してございます。
◆真鍋よしゆき 委員 こういう選定方法は、これもいいけれども、これもいいよと言われているので両方とっているよということなんでしょうけれども、公の世田谷区の外郭団体ですから、本当にいいのかなというのを私はまだ思っているんですが、このことについては、またあさって詳しく実例を挙げながら質問したいと思います。
次に、入札制度のことについてお尋ねしたいと思います。
一般質問でも取り上げ、またきょうの午前中にもいろいろお話しありまして、いろいろ経済状況であるとか、さまざまな社会情勢によって、このごろやはり町でいろんな方とお会いすると、大工さんが廃業したよとか、これまで勤めてくれていた常勤の人を解雇せざるを得なかったよとか、いろんな話を聞いて、あれっ、そうなのかなと思いながら区のほうで調べていただいたら、そんなに数が減っているわけじゃない。何がふえているかなというと、建設業の中でリフォームをするところがふえている。だから、数はさすがに激減していないけれども、いろいろな中の産業構造変化が起きているという説明をいただきました。
まず率直に、単純に材料費が上がっているんだろうな、人出不足で大変だろうな、働き方改革も出てきて、では世田谷区のいろいろな仕事を受けるに際して具体的に仕事をやっていても、これではもう赤字覚悟だとか、これは大変だとかという声も聞くんですけれども、こういう今の世の中の状況、推移に的確に対応しているのかどうか、まず総論ですけれども、お尋ねします。
◎高橋 施設営繕第一課長 公共施設工事の発注に当たりましては、建設市場の動向、それぞれの工事内容に応じて予定価格を適正に設定する必要があると認識しております。単価につきましては、建設市場における実勢価格を適切に反映するよう、区の積算標準単価を適時更新し、最新のものを採用しており、適正な予定価格の設定に努めておるところでございます。
標準単価による積算では実勢価格との乖離が生じるおそれのある項目につきましては、複数の業者から見積書を徴集して予定価格を設定することも取り入れてございます。建設市場の動向に加え、近年の建設業の担い手不足、国による働き方改革を初めとした社会状況の変化にも的確に対応することも重要な課題であると考えております。
こうしたことから、工期の設定に当たりましては、資材の調達や人材確保を施工者が確実に行えるように関係所管課と調整を図り、発注時期の前倒しなど円滑な工事の実施に努めてまいります。
◆真鍋よしゆき 委員 きょうも午前中の質問でも伺いましたけれども、区の積算は大丈夫という話があって、ではサンプルを取り出して、二十九年でしたか、専門の積算事務所に出して検証するよと。そのことについては二つの事例で、一つは建設、一つがトイレか何か、それでおおむね適正だったみたいなお話を聞いたんですけれども、本当にそれだけなのかなということで、今、積算の単価のお話もされましたけれども、ここで聞くお話は、量の話を聞くんですよね。区のほうが発注する際に、参考内訳書、形としては図面契約で、いざやってみると鉄筋の量がもっと要ったとか、コンクリートがもっと必要だったとか、どうにかしてほしいと言っても、いや、もうこれがルールですから、おたくがそれで受けたんでしょうなんて言われて、これはよく、議員であるならば、その辺は確認したほうがいいですよなんていう御注意も受けているんですけれども、単価というより量のことについて、また、この図面契約等について本当に問題はないのか、課題はないのか、どういうふうに区のほうは受けとめておられるのか、お尋ねします。
◎高橋 施設営繕第一課長 参考内訳書につきましては、施工者が工事価格の算定の参考にしてもらうために、応札前に設計図書等とともに公表しているものでございます。数量の適正な算出は予定価格の前提となっており、重要なものであると考えております。
委員御指摘の図面と参考内訳書の数量に食い違いがあった場合の変更につきましては、設計図書である図面の内容が優先されることになりますが、図面と参考内訳書の記載内容が著しく乖離することは、参考内訳書の目的からも適切でないと認識しております。
数量の算定に当たりましては、設計図書として図面の完成度をさらに高めることや、積算チェックリストを活用することで拾い忘れ等のリスクの低減化に努めているところでございます。参考内訳書につきましても、積算にかかわる重要な資料であると考えており、施工者において積算する際に疑義を招かないよう十分に注意して、適切な記載に努めてまいります。
◆真鍋よしゆき 委員 このことに対してやはり課題、問題意識等をお持ちであるということが今確認できたと思います。そのような形で乖離がないように、これからのことですけれども、努めてもらいたいと思います。
いろいろとこの働き方改革であるとか、国の国土交通省でこういう公のところが発注をする、事業者が事業を受けていく、そういう中でいろんなことをきちっと整理しようねということでいろいろな制度ができているわけですけれども、いつ災害が起きるかわからないということで、きょうもたくさんの議論がありました。それで、それぞれの団体が防災の協定であるとか、一緒に訓練に参加したり、いざというときにはいろんな車等を出して倒れた木を直しに行ったりとか、いろいろされています。こういうふうに、やはり自分のなりわい、仕事だけではなく、そこに住んでいる住民として、地域の区内産業として行政とタイアップしながらお互いに歩んでいくというのはありがたいことだと思うし、一方の危機管理や防災の面からすれば大事なことだと思うんです。
ところが、やっぱり世の中の流れの中で価格の面というのが重要視される。これもよくわかるんですけれども、ここらも本当にバランスと質と安全性というのが本当にうまく相並んで、皆さんそれぞれが本当に成り立つようになっていくというのが本当に求められている入札制度だと思うんですよ。そうすると、専門性やいろんなテーマがあると思うんですけれども、そういう地域貢献等も含めた総合評価方式の割合が余りにもまだ小さいんじゃないか、少ないんじゃないかと私は思います。
この辺のところを、今みたいな大所高所から全て合わせてどんな形でこれからやっていくのか、これはすごく大事なテーマだと思いますので、お尋ねをしたいと思います。
◎渡邉 経理課長 今お話のありました施工能力審査型の総合評価方式という入札方式ですけれども、区では区内事業者の育成の観点から、価格による入札だけでなくて、安定的な品質の確保や不適格な企業の参入防止、あわせて、今お話にありましたように、地域社会に貢献している企業の受注機会の拡大を図るために要綱を設置して、平成二十六年度から実施しているとこでございます。
この方式については、価格のほかに施工能力の評価ですとか、地域貢献の評価から総合的に事業者を選定するものですけれども、防災等に関する地域貢献に関しましては、区と、お話にありましたように、災害協定を結んでいる団体、またはその構成員、それから区内に本店がある事業者については別途加点するなどして区内の事業者の発注に、入札制度として運用しているという状況でございます。
◆真鍋よしゆき 委員 二十六年から実施しているということで今答弁があったんですけれども、では、この方式が全体の件数の中でどれぐらいだったのか、わずかなものですよね。それを随時拡大していくということに、さっき言った一方の専門性とか何かと整合性を合わせてやっていくということなんですが、これを拡大していくという考え方でよろしいんですか。
◎渡邉 経理課長 今、委員から御指摘ございましたけれども、総合評価方式については、件数で申しますと昨年度は十三件ということで、全体からすると四・五三％、これは案件として少し難易度が高いもの、これは技術評価も加味しますので、価格だけではなくて、技術評価が加味されるものを、目標としては建築、設備、土木、造園、各五件ぐらいずつ、ちょっと特色のある工事はないかということで営繕課等にお願いして挙げてもらっているんですけれども、結果的にはそういうような条件になっているというような状況になってございます。
また、そのような形で選定したんですけれども、もともとは十四件ですが、実際に行ったのは十三件で、実は、その中で一億二千六百万円の案件はそのような形で総合評価で実施したんだけれども、申請がなかった。結果的には指名競争に切りかえた、このような状況になっているんですね。ということは、この制度も二十六年度からずっと続けてきておりますけれども、その中で事業者の方が入札しにくいのか、あるいは魅力がないのか、そのような課題もきっとあろうかと思います。そういう意味で含めると、この制度も入札制度の中の一つでございますので、全体としての見直しの中でよりよい制度になりましたら拡大に努めてまいりたいと考えています。
◆真鍋よしゆき 委員 いろんな観点から検証されていると思いますけれども、先ほど言いましたお互いに協力をしていく、区内産業を育成していく、こちらはこちらで大きな目標だと思いますので、この辺は本当によく検証しながら、皆さんが本当に営んでいける、区民としてこれからもやっていけるということを真剣に考えていらっしゃると思いますが、これからも引き続きよろしくお願いをいたします。
最後の質問ですけれども、オウム真理教対策についてお尋ねをしたいと思います。
世田谷区の我々区議会の中でもオウムの問題に対する特別委員会もあるわけですけれども、このことについて本当に年数がたって、しかも烏山に道場ができて、アレフとひかりの輪に割れたわけですけれども、今はまだひかりの輪が残っていると。前から申し上げているとおり、あの事件が起きたときに破壊活動防止法を適用すれば団体を解散に追い込めたわけですけれども、一部政党、一部マスコミ、一部法曹界が強行に反対をして、それで破壊活動防止法が適用されずに今に至っているというのは本当に残念でなりません。
このことを前期、保坂区長にお話をして、あのとき破防法を適用すべきだったんじゃないですかと話をしたら、私もそう思いますと言ってくれたので、びっくりしてうれしかったんですけれども、こういうことで最終的に、今、観察処分をただ延期するというんじゃなくて、法的にこれはきちっともう決着をつけなければ、オウムの対策の協議会の皆さんも本当に大変な思いで活動されているんですよ。だから、今どういう活動をしている、最終的に何を求めているのかという現状と先行きというか、お尋ねしたいと思います。
◎吉田
地域生活安全課長 区といたしましても、ひかりの輪解散に向けた取り組みを行っております。
区は、オウム真理教の関連施設を有する自治体の間で結成されましたオウム真理教対策関係市区町連絡会に所属しております。これまで同連絡会を通じまして、法務省及び公安調査庁に対しまして、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律を改正し、観察処分の期限撤廃と解散命令の明記を要望してまいりました。これまで、平成十三年から平成二十一年までの間、合計七回、平成二十三年からは毎年この要望を実施しております。
今後の取り組みになりますが、当然、オウム真理教対策関係市区町連絡会を通じましての要望を継続していきます。さらには、新規信者の獲得による活性化を防ぐため、区内大学生に対する注意喚起、そして住民協議会や関係機関と連携を図りながら、ひかりの輪の弱体化、そして解散に向けて取り組んでまいります。
◆真鍋よしゆき 委員 解散命令の明記まで含めて法改正を求めていて活動していると。国会のほうにもオウム真理教対策議員連盟がありますよね。こちらのほうにも求めていって法改正も何とかするとか、こういう具体的なものにこう動いていて、あと課題は何でどうかと詰めていかないことには先に進まないような気がします。
だから、総論としては今お話しされたことをやってほしいんですが、例えば一つ、議会側にも、オウム対策の委員会に毎回この法の改正についてはどうなっているとか、どういう活動をしているとか、何が課題なんだとか、こういうのをどんどん情報として出してもらって、議会と皆さんとで一緒になって動いていって、それぞれのチャンネルがあるわけですから、国政や都政、いろんなところに。そういった総力を挙げてやらなければ、ただ対策の委員会がありますよ、ただオウム対策していますよだけでは済まないと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
質問者かわります。
◆畠山晋一 委員 初めに、人事のことについて伺っていきたいです。
世田谷区といいますか、地方公務員のキャリア形成の特徴として、自分が次にどのポストにつくかわからない。つまり、どのようなキャリアが今後形成されていくのかわからないという状態であって、これは官民問わず、日本の組織に共通の部分が確かにあって、日本の組織というのはそもそも組織主導で、人事課主導で個人のキャリアが形成されている状況に現在はあると。つまりは、人事異動という大なたのもとで、その結果としてキャリア形成がされていく。つまり、ゼネラリストとか、スペシャリストという言葉があるわけですけれども、このキャリアパターンで分類されておりますけれども、その多くは結果としてのゼネラリスト、結果としてのスペシャリストという形になっているのが現況にあるのかなと。我々議会側は、基本的には人事不介入ですから、ただ、こういった場面においては人事に対するさまざまな考えについては提唱させていただくことが大事という観点から伺ってまいります。
公務員もいよいよ専門性を重視する時代になっている。児童相談所の件もそうですし、まちづくりの件もそう。特に顕著に私自身がこの間感じているのが、何か新たな事業を進めるときには、どうしても賛成する方もいれば、反対される方も出てくる。そのときに、その反対派の人たち、納得できていない人たちをいかに説得するか、御理解いただけるか、最終、最後まで御理解いただけなかったとしても、何とかその辺を理解してもらおうと努力できる職員と、残念ながら、そのノウハウやキャリアを持っていない職員がいらっしゃるということをこの間、何件かの事案で感じているところでございます。
目の前に危機管理室長の工藤さんがいますけれども、名前を挙げちゃいけないんでしょうけれども、この方は実際に神戸もそうですし、中越もそうですし、熊本もそう、東北もそう、全て現場に出向かれて、実際のところでの実態がどうなっているかをみずから見に行かれて、みずからいろんな経験をして、今ここに危機管理室長としておられるというのは、ある意味これは行政としてはスペシャリストを育てているというところの一面もあるかなと感じつつも、先ほどお話ししたように、どうしても対処できない、どうしても対応できないという職員がいるというのも実態でございます。
ですから、そうすると、人事異動というものがそもそも必ず行わなければいけないのか。いろいろ調べてみますと、人事異動というのは決して法的な制限がないというものであって、つまりは今後、ゼネラリストとか、スペシャリストの育成にいよいよシフトをしていく、それが可視化されて危機管理室長に、わかりやすいような形でスペシャリストを世田谷区はきちっと育てていますよ、きょうおそろいの皆さんもそういう思いの中でここの自席にお座りになっているかと思いますけれども、実際にこうやってゼネラリストよりもスペシャリストの育成にシフトしていくという観点から、世田谷区としてはどのような動きをとっておりますでしょうか。
◎大塚 人事課長 人事異動につきまして、まずは職員配置の件ですけれども、異なる職場を経験させることによりまして視野を広めて、または適性を見出すというような人材育成上の観点ですとか、職場の活性化の観点から定期的な人事異動を実施しているところでございます。
御指摘のとおり、行政需要の複雑・高度化や多様化が進む中で、職員にはより一層の高い専門性が求められまして、これまで以上に専門的な知識や技能を持った職員を育成していくことは重要であると認識しております。
このため、例えば福祉の領域など専門性が求められる部門の職員は、異動までの在籍年数が比較的長目となるケースや、領域内で異動していくケースもございます。また、児童相談所につきましては、関係所管が連携しまして、庁内を横断した配置、研修等を視野に入れた育成プランを策定いたしまして、児童相談行政の第一線で活躍する人材の育成に取り組んでいく予定でございます。
一方で、新たな区政課題などに的確に対応していくためには、区政の幅広い分野に精通し、柔軟かつ的確に対応できる職員を育成することも重要な視点であると認識しております。
今後も一律の定期人事異動でない、適材適所による人員配置のほか、人事異動の庁内公募制度ですとか、専門人材を採用する任期付職員制度などを有効に活用いたしまして、次代を担う人材の確保、育成に取り組んでまいります。
◆畠山晋一 委員 今、課長のお話にあったように、任期付職員制度の活用は昨年度から実用されているというところで、実際に今お話があったように、児童相談所もできることならばスペシャリストとして長い経験値を持って次の人に受け継ぐまでは、一つのプロジェクトとしては本当に長い目で見て対応していかなければならない部門になっておりますので、任期付職員制度の重要性がここで問われてくるかなと。いよいよ四月に始まるか始まらないか、この先まだまだ課題があるので、特にそこでまた職員というところが一番大きな要因になってくることは昨今のニュース等を見ている限りは全員御周知いただいていることだと思っています。
そうすると、この任期付採用がある意味重要なスペシャリストを育てていくというポストになってくるわけですけれども、これは去年から始まっているという状況にはございますけれども、現在の進捗状況、現場でどういった形での活動をされていらっしゃるか、お伺いいたします。
◎大塚 人事課長 任期付職員制度は五年を超えない任期を設定いたしまして、外部の人材を採用することで専門的な知識、経験等を直ちに活用することが可能となるほか、時限的な業務にも効率的に対応できまして、行政運営において諸課題の速やかな解決を図る有用な手段の一つと考えております。
現時点での任期付職員制度の活用といたしましては、区の事務事業に対する法的側面からの支援強化を図るために、弁護士資格保有者を平成三十年四月に採用するとともに、お話にありました令和二年四月開設予定の児童相談所につきましても、実務経験豊かな人材の確保が必要となることから、平成三十年四月以降、四名の児童相談所業務の経験者を採用しております。
任期付職員制度は、官民連携の視点からも民間等での豊富な経験や専門知識を持つ人材の活用によりまして、諸課題への速やかな対応のみならず、区職員の政策形成能力の向上や組織の活性化なども期待できると考えております。
今後の任期付職員制度の効果的な活用につきまして、他自治体での事例なども踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
◆畠山晋一 委員 ぜひ任期付職員の皆さんが、現在も弁護士資格をお持ちの方が一名いらっしゃって、この分野での活躍をされていらっしゃいますし、特に児童相談所の準備に向けてはもっと慎重に取り組んでいただくために任期付職員制度を、スペシャリストを育てるという強い意識を持って取り組んでいただきたいです。
特にこのスペシャリストという観点でさきの一般質問の中で伺わせていただきましたが、この間一つのテーマにさせていただいているペーパーレス。このペーパーレスに対して、いよいよ一般質問の答弁にいただいたときには、民間企業への職員派遣を十八年ぶりに行うと。特にペーパーレスを世田谷区はそれぞれの部署で今現在進めておりますが、いち早くそういったことに取り組み、成功を導いている民間企業への派遣を行う。それが東京海上日動火災保険株式会社、東京海上さんですよね。こちらに民間派遣をいよいよされるという話ですが、では、あまたの企業がある中で、同時に省庁もありますよね。先行的にペーパーレスでやっている各自治体もある。その中で、民間企業があまたある中で、なぜ東京海上日動火災保険株式会社が選ばれたのか、その点の経緯を教えてください。
◎大塚 人事課長 区では、令和二年四月からの民間企業への職員派遣に向けまして、本年二月に包括連携協定を締結しました東京海上日動火災保険株式会社に職員を派遣する準備を進めております。東京海上日動火災保険株式会社は、自治体職員を受け入れる研修制度を設けておりまして、研修を通じて企業の経営感覚や組織風土、民間の発想力、行動力などを学ぶことができるとされまして、これまで都道府県を中心に約百六十名の自治体職員がこの研修制度を利用していますことから、今回の派遣につきましては、この研修制度を活用することといたしました。
また、同社では、自主的な行動計画といたしまして、働き方改革アクションプランを策定して、職員が生産性高く働ける環境づくりをさまざまな角度から推進する取り組みが実施されておりまして、その取り組みの一つとしてペーパーレス化の徹底も進められていると聞いております。区職員が同社での実務経験を通じまして、経営感覚やコスト意識などに加え、民間企業で実践している先進的な取り組みを肌で感じ、公務では得られない専門知識や経験等を得るとともに、幅広い視野と柔軟な発想が培われることを期待しております。
◆畠山晋一 委員 ぜひともこのペーパーレス化も一般質問等でもお話し申し上げているように、進めるリーダーが必要であるというところのテーマを私自身も提案させていただいておりますが、そのまさにリーダーとなって活躍していただけるように、東京海上さんで――ここは長い歴史があるわけですから、そういった受け入れ態勢も十分にできているということで、画一化された研修でないことは望んでおりますけれども、ぜひともそのノウハウをしっかり生かせるように、東京海上さんでのノウハウを存分に持って区の職員として、若手職員が行っていただくという話を聞いていますが、期待をしているところでございます。
ところが、区の人たちが民間派遣を行うのが十八年ぶりと聞いています。実際に、世田谷区には昨今、楽天さんが本社機能を持ってきていただいたりという経緯があった中で、いろんな社会情勢はあったかもしれませんが、できたら楽天さんと連携をするとか、そういった部分で民間等の派遣をもっと有効活用できたのではないかなというふうに私自身も感じるところで、十八年ぶりと聞いて、随分と民間派遣の連携をされていなかったんだなと。何か民間派遣することに足どめをするような状況があったのか、また、民間派遣をしなくても世田谷区は大丈夫ですと、世田谷区の人事制度は我々でしっかりやっていますからという自負があって送り込まなかったのか、民間派遣が十八年間行われていなかったといった実態に対して、その状況はどういうことだったんでしょうか。
◎大塚 人事課長 民間企業への職員派遣につきましては、平成十四年度までは一週間程度の民間派遣研修を実施しておりまして、これまで延べ百八十人を超える実績がございましたが、社会経済情勢の変化等によって、民間企業においても受け入れが厳しい状況となったことですとか、各職場において研修生を派遣する余裕がなくなってきていたことなどから平成十五年度に見直しを図りまして、その後、実績がない状況となっておりました。
一方で、この間、高齢者人口の増加ですとか、区民の価値観の多様化などによりまして区政を取り巻く環境が大きく変化しており、近年は区政運営の担い手である職員に求められる能力もより高度化しております。
こうした状況の中、官民の人事交流によりまして、経営感覚やコスト意識、専門的なノウハウを学ばせることは、人材育成や組織の強化、活性化を図る上で有効な手法であることから、区職員を民間企業に一年以上の長期派遣を行えるように、この間、営利目的の企業への派遣に関する服務の取り扱いなどの課題を整理しながら、実施に向けて検討を進めてきたところでございます。
◆畠山晋一 委員 平成十四年度までの一週間では学び、そして得られるというところでの研修としての結果がなかなか出てこなかったという実態が、それははっきりしたことでいいことだと思います。その結果、今度は一年以上長期派遣ができるようになるということで、一年がいいのか、二年がいいのか、三年がいいのか、ひいては六カ月がいいのか、その辺の精査というのは必要だと思います。ただ一年間送り込んだから、はい、いいよということじゃなくて、さっきの任期付採用の件もそうですけれども、五年いるからいいですよ、長くいるからいいですよということじゃなく、やはり人事なだけに検証、効果、その人も人ですから、自分に合う合わない、また、合わせようとする努力のできる人、合わせようとする努力をどうしたらいいのかも理解せずに、どう進んでいいかもわからないと思い悩む人、十人十色ですから一人として同じ人はいないわけですから、その見きわめも、送り込んだからいいということだけではなくて、この人はここにどうしてもなじめないなといった場合には引き戻して別の人を送り込む、それぐらいの英断があるべきだというふうに考えておりますので、人事の民間派遣について、効果、検証もより一層適切にしていただきたいということは要望しておきます。
その中で、民間派遣というところで以前から私自身も議員活動をさせていただく中で、姉妹都市交流でウィニペグさんですとか、バンバリー市にも議員団として出席をさせていただき、先方の世田谷愛を持った市長さんや、さまざまな関係者と触れ合うと同時に、ぜひとも海外姉妹都市の人事交流もより一層深めていくことが、この先、海外の姉妹都市交流を進めることもさることながら、次のところを選ぶというところの――一旦始めたから永遠にやらなければいけないという絶対ということはないわけですから、むしろ一旦判断もしなきゃいけないということもあるでしょうし、ただ、先方の思いを理解するというところでの努力がより一層必要になってくるでしょう。
例えば私がウィニペグに伺ったときにも、ウィニペグの市長さんからもっと経済的な交流をしたいと。向こうは木が多くて、日本人の一つの伝統継承である盆栽に興味を持っておられる方が大勢いらっしゃって、これがもっと経済的な交流ができるのではないんですか。我々世田谷区内にもそういった植林または木材に対する傾倒を持っている企業もあるわけですから、こういったところの連携ももっとできるといいよね。でも、その間を取り持ってくれる区の職員さんがいないと、その辺はうまく進めないんですよね、できることならばウィニペグと世田谷の職員の海外派遣がお互いにあってもいいのではないですかというような提案も受けてきて、こういった質問も出てきておりますけれども、現在の状況として、海外の姉妹都市交流への派遣はどういう状況になっておりますでしょうか。
◎大塚 人事課長 現在、区では短期の海外派遣研修を実施しているところでございます。平成十七年から海外派遣については短期の派遣のみになりましたけれども、十七年度から合計で十二件、現在五十五人の職員が短期の海外派遣研修ということで研修に参加しております。
◆畠山晋一 委員 これも民間企業の派遣と一緒で、一週間で成果が出なかった。でも、短期でも十分に成果の得られる部分はもちろんあるというふうに私自身も海外に行って研修、研さんを積んでいるものとして感じているところでありますけれども、少しでも長い間いることによって得られるものも当然ありますので、そういった部分では、姉妹都市というところは少なからずともほかの自治体とは違って土壌が、風土が合う部分もあるという歴史もあるわけですから、そこに派遣をしていただいて、より一層の親交を深めていただくことが世田谷区のみならず、姉妹都市にとってもよりよい効果を生めるものと感じておりますし、先方の市からもそういった御提案もあるわけですから、一日でも早くこういったものが実現できるように、努めていただけるようにお願いをしまして、次の質問に入らせていただきます。
続きまして、台風十五号の暴風雨による被害によって、家屋の損壊や長引く停電、自然災害の脅威を今、誰もが感じているところでございましょうが、世田谷区でいつ起きてもおかしくない、こういった提案を各議員からもいただいています。
区では、こういった災害に対する備えとして、実は私自身が今回引き合いに出したのは区の便利帳です。区の便利帳では巻頭に特集が組まれていて、区民の皆さんが災害からどうやって身を守って、どのような情報を得て当面の安全を確保していくのかを伝えているのは大変大事なことであるわけですけれども、この区の便利帳は、現在どのような配られ方で、どれぐらい配られておりますでしょうか。
◎山戸 広報広聴課長 せたがや便利帳は、世田谷区への転入手続のときにお渡ししているほか、毎年こちらは更新しておりまして、そのたびに出張所やまちづくりセンターなどで御希望の方にお渡ししております。毎年六万三千冊ほど発行しております。
◆畠山晋一 委員 六万三千冊、私自身も六万三千分の一ではございますけれども、区の便利帳は、きょうは持ってきていませんが、便利に使わせてはいただいております。
ところが、実は台風十五号の発生で、私の知人の方で屋根のトタンが破損して影響を受けたという方がいて、罹災証明書を受けなきゃいけないんだという話になって、担当の方に電話する前に、便利帳のどこかに書いてあるんだろうなと思って区の便利帳を全部見てみたんですけれども、罹災証明書をどうやって発行するかというのがどこにも出ていない。でも、どこかに出ているんだろうと思ったら、インターネットには出ているんです。ホームページには出ているんです。罹災証明書はこうやって取得しますと。いいんですよ、今九千万台のスマホが世の中に広まっているから、みんながみんなスマホを持っているのはいいけれども、そうじゃない。スマホを持っていない人もいるし、区報や便利帳を頼りにしている、こういったアナログの字を大切にしている人たちもいる。
今回は特に電源が落ちて、電源が誰も使えなくて、スマホもパソコンも全く使えないといった状況が千葉にあったにもかかわらず、その前にもさまざまな地震も発生している中で罹災証明というところは必要になってくるものなんだろうな、僕も勝手に自分の先入観で載っているんだろうなと思って見たら一言も載っていない。便利帳は便利なはずなのに便利じゃないんだな、まだ課題があるんだなというところも感じさせていただいたわけですけれども、ぜひとも便利帳にも罹災証明書の申請の仕方を掲載するべきだと考えますが、何か掲載してはならない理由があるのか、時代の流れの法律のあれによって載っけちゃいけないとか、そういったものがあるんだったらまたそれは教えていただきたいんですけれども、載っていない理由があるんですか。載っけてくださいということですが。
◎河野 副参事 今御指摘いただきましたけれども、罹災証明の発行手続等について、現在、便利帳には記載はございません。そして載せてはいけないということはもちろんございませんので、今後、便利帳の中の防犯・災害対策のページ内に記載してまいります。
◆畠山晋一 委員 ありがとうございます。では、便利帳にぜひとも記載をしていただいて、これから受け取る方にそういった不自由が起きることがないように、ぜひとも努めていただけることをお願いいたします。
まだまだアナログの部分を重要視する部分が、こういった被害が発生して初めて私どもも理解するという実態にあるわけですから、ぜひともこういった部分が便利帳のみならず、区報にでも臨時で、緊急で、罹災証明書はこうやってとるんですよ、どこかのリーダーの方の自分の都合のいいようなことを掲載するばかりじゃなくて、本当に困ったことがあったらということを区報でも一報を流す。実は便利帳に載っていない罹災証明書のとり方、そういうふうに書いていただいても構わないんですよ。本当に困っている人がいるわけですから。一人でも困っている人がいるということは、そういった迅速な取り組みができるのが世田谷区の人々の動きであるということを示すことも大事なことですので、その点の動きもお願いして、上島委員にかわります。
◆上島よしもり 委員 先日、九月二十八日だったと思いますけれども、秋葉原のほうであるお葬式が行われまして、そのお葬式というのはポケベルのお葬式ということで、次の日の九月二十八日からポケベルのサービスが全て停止するということで、秋葉原でそういうイベントというか、そういうことが行われました。
私も今ちょうど五十歳になりますけれども、この間の時代の流れというんですか、急速なデジタル社会の発展に本当に隔世の感があるわけでございますが、そういう中で、やはりこれは世界全体がそういう動きにあるというふうな思いで取り組んでいかなくちゃいけないと思っております。国内でも世界的な動きに対して非常におくれをとったということで、民間のほうでもいろいろな動きがありますし、それをまた先導する形というか、呼応する形で国のほうもいろいろな動きが出てきております。
終わりのほうなので、少しお話を先にさせていただきたいと思いますが、隔世の感という話でいいますと、世界における企業時価総額ランキングというのがございまして、これはちょうど三十年前と現在、昨年のものになりますけれども、どう変わったかというのが出ておりまして、これを見ると、本当そうだったなと思うんですが、三十年前の世界の企業時価総額、一位がＮＴＴ、二位が日本興業銀行、三位住友銀行、四位富士銀行、第一勧業銀行、ＩＢＭ、三菱銀行、エクソン、東京電力、ずらずらと日本の企業がかなり下のほうまで占めているという時代でありました。
今はどういう状況かというと、皆さん多分御想像がつくと思いますが、一位アップル、次にアマゾン・ドット・コム、アルファベット――アルファベットというのは、たしかグーグルの親会社だったと思いますが――それでマイクロソフト、そしてフェイスブック、バークシャー・ハサウェイ、これは保険系の会社ですね。アリババ・グループ・ホールディング、テンセント・ホールディングス、これはＩＴ系です。ＪＰモルガン・チェース、これは９位です。十位にエクソンモービルということで、日本企業はどこに入っているかなと思って見ると、三十五位にトヨタ自動車がようやく入っているというようなことで、日本企業も世界の中では非常に鳴りを潜めたというか、厳しい状況だということは皆さんも聞いているところだと思います。
ただ、この時価総額を見てみますと、時代も違いますからあれなんですけれども、当時ＮＴＴが一千六百三十八億ドルだったんですが、トヨタが今三十五位で一千九百三十九億ドルということで上がってはいるんです。ただ、アップルが九千四百九億ドルということで、もう桁違いですね。アマゾン・ドット・コムも八千八百億ドルということで、いずれにしても、世界の流れというのはデジタルネットワーク経済というものに完全に移行していると。そこに資金が集まっていますので、これから社会というのはこのネットワークを抜きには考えられない。我々の生活そのものもデジタルネットワークと密接につながっていく、そういう時代がもう到来したということがこの企業の流れ、盛衰を見てもわかると思います。
そういう中で国は、余りこの議会では、議事録を見ましたら一度も発言されていないんですが、ソサエティ五・〇というのを国のほうで一生懸命進めております。しかし、残念ながら、世田谷区でこのソサエティ五・〇というものがどのような形で進められているかというのが全く見えてきておりません。
まず世田谷区としてこのソサエティ五・〇、今、国のほうで民間も含めて一生懸命進めようとされている取り組みについてどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
◎松本
政策企画課長 今お話にありましたソサエティ五・〇は、国が策定しました第五期科学技術基本計画におきまして、日本が目指すべき未来社会のビジョンとして初めて提唱された言葉で、ＩｏＴやＡＩ、ロボットなどの活用を推進することで、現在の情報社会が抱えるさまざまな課題や困難を克服し、一人一人が快適で活躍できる超スマート社会を実現することを目指しているということで認識しております。
区では今後、超高齢社会への突入や生産年齢人口が減少に転じることが見込まれるなど社会状況が大きく変わることが予想される中で、多様化する行政ニーズにきめ細かく対応するためには、より効率的で効果的な行政手法への転換に取り組む必要があります。こうした取り組みを進めていく上で、このソサエティ五・〇時代の革新的技術をさまざまな分野に導入していくことは重要であると認識しております。
例えば介護現場でのロボット活用による職員の負担軽減と人手不足の解消や、災害発生時にドローンとＡＩの連動により、被災地域、地区の情報を収集、解析し、一人一人の区民に合った避難情報を提供するなど、さまざまな可能性が期待されています。新たな社会を見据えて区としても研究してまいりたいと考えております。
◆上島よしもり 委員 今お話しあったとおり、認識は一緒です。今後ますます労働人口の減少が進んでいって、まず人手不足が広がっていくと。また、ＩＣＴ技術を活用したいろいろな取り組み、医療、介護、防犯、教育、農業分野もそうだと思いますけれども、あと地域活性化など、あらゆる分野で必要とされている、もしくは活用できると考えられておるわけであります。
しかしながら、世田谷区の取り組みがなかなか見えてこないというのはどうかなと思っております。世田谷区では既に情報化推進計画等々、用意されておりますけれども、内容を見ますと、表分は時代をある程度捉えているなと思うんですが、実際やることについてはかなり細かくて、どういうふうにつながっているのかよくわからないというふうなところがございます。もちろん、ＩＴというわかりにくい分野であることも一因だと思いますけれども、やはり区民に対しても、また我々議会に対してもわかりやすい進め方というのが必要かなというふうに考えております。
実際、他の自治体で進んでいる事例を幾つかここで御紹介させていただきたいと思います。今現在、実証実験ということで具体的ではないんですが、都道府県ではＡＩを業務の中で導入しているところが三六％、政令指定都市のところでは六〇％、その他の市区町村では四％ということで、市区町村では低いということだと思いますが、また、ＲＰＡも導入しているところが都道府県で三〇％、指定都市で四五％、その他の市区町村では三％と。確かに低いことはよくわかるんですけれども、これはやはり国のこういった実証実験みたいなものを積極的に取り組んでいきながら、これは大体地方で行われていることが多いんですが、感度の高い世田谷区民にどういうふうに映るかというのは国としても多分興味のあるというか、都市部でどういうふうに実施できるかというのは一つあると思うんですけれども、こういったものを横目に見て、どのような感想をお持ちかお答えいただきたいと思います。
◎齋藤 情報政策課長 さまざまな新しい技術が登場して、それは国民に対して適用されておるんですけれども、世田谷区においては人口規模も多いことから、新しい技術を取り入れて継続的に採用していかないと、多額の資金がむだに終わってしまうことがあると思います。国からの補助があるとしても、持続、継続が可能な手法をとっていかないと、区民の税金を使うに当たっては、やはり目新しいからといって飛びつくのはちょっと危ないところがありますので、先進的な事例を注視しながら、確立したものがあって、実証ができたものから世田谷区に導入していきたいと考えております。
◆上島よしもり 委員 やることは全て税金でやることですから慎重にやっていくというのは非常に大事だと思いますけれども、実際、これはもう既に実施している実証実験からある程度見えてくるものが見えている時期ですから、そういう意味では、来年、再来年といろいろ取り組んでいくことは可能だと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 ＡＩ、ＲＰＡのお話しございましたけれども、ＡＩについては、今、音声認識をＡＩでやる議事録作成システムを試験的に導入しているということをやっております。また、ＲＰＡについてなんですけれども、今年度、民間コンサルタントとともに保育園入園認定業務の業務プロセスの分析を行いまして、業務改善の事例の研究を進めているんですが、まず、導入に当たってですけれども、業務のプロセスをきっちり分析した上で、それを組み直して、その上で導入するということが必要だということが今年度わかってきまして、まずそれをやっていくということを取り組んでいきたいと思っています。
ＲＰＡについては、ソフトウエアのテストを実際に済ませまして、今年度からの導入を順次開始していこうと思っております。今見えてきたところでいいますと、ＡＩは開発コストと運用コストもまだかかるんですね。導入したときに置きかえる業務の人件費よりもコストがかかるというケースが多いので、ちょっと導入に慎重になっているところです。
一方、ＲＰＡのほうはライセンス料が安くて、小規模な開発ですと、ベンダーに任せなくても職員でできるというところがあるので、一定規模以上の業務であれば効果があるということは見えてきましたので、まずこちらについて取り組みを進めていこうとしているところでございます。
◆上島よしもり 委員 確かにコストがかかるという現状の分析はわかりました。ただ、これはいきなりＡＩを導入して、すぐに稼働できるというものではなくて、やはりよくよく考えてみれば、実際、今までの作業そのもののあり方みたいなものも見直さなきゃいけないということも考えられると思います。
先ほど業務プロセス分析を進めているということですが、やはり事務量の多いところからしっかりとやっていくという作業を今から進めていく。今、保育業務だけはやっているというお話でしたが、ある程度業務量の多いところから順次やっていく必要があるんじゃないかなと。それに見合いながら、他の自治体の導入事例とか、また、実際に分析を行う中でＡＩだけじゃない、ＲＰＡだけじゃない、委託、いろんな形をどう組み合わせると一番いいのか、世田谷らしさというのを考えていく上では、そもそもＡＩ、ＲＰＡとか、いわゆるＩＴを活用してどこまでできるかというのを情報を仕入れてしっかりと取り組んでいくことが私は必要だと思うんですが、そこは実際どういうところが取り組んでやっていかれようとしているんでしょうか。要するに、情報政策課なのか、官民連携担当課なのかよくわからないんです。お願いします。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 今おっしゃっていただいた業務プロセス分析ですけれども、当課で進めておりまして、ただ、こちらで全てやるということはできませんので、まず業務プロセス分析のやり方を民間ノウハウを学ぶというところをやっています。それで実際に体験していただく所管課もあれば、実際どうやってやっていけばいいのかというのが職員に浸透していきます。そのプロセスを踏んで全庁に広げていくということをまずやろうと思っていると。それとあと、ＡＩの導入、ＲＰＡの導入については、当然政策経営部の中でも当課だけではできませんので、情報政策課ともしっかり連携して、いわば一種のプロジェクトチームみたいなものをつくって進めていこうとしているところでございます。
◆上島よしもり 委員 今ちょうど行政評価、きょうもいろいろ質問が出てきましたが、行政評価というのもこれから、私は今回つくられたものはさらに発展させていく、これは全庁的な本気の取り組みをしていけばかなり活用できると思っております。ただ、これはそもそも政策をつくる段階でどうつくられたかという、いわゆるＥＢＰＭですね。エビデンスに基づいた政策立案とセットでやっていくことでようやくこれは意味が出てくるものだと思うんですね。そういう意味では、今いろんなデータをしっかりと積み重ねていく作業も必要ですし、今、業務のプロセス分析も必要ですけれども、そういうものが有機的にきちっとつながっていくためには、今チームを組んでやるというお話でしたが、もっと強力な、要するに情報政策というのは、もっと言えば各所管をまたいだいろんな決定もしなきゃいけなかったりするわけでございまして、例えば以前、私が提案させてもらったＣＩＯを採用して、しっかりとした組織をつくるべきだというお話をさせてもらいましたが、もうそういう段階に来ているんじゃないかなと思うんですが、その点については副区長、いかがですか。
◎宮崎 副区長 今るる今般のいろいろグローバル化が進む中で、どんどん日本の実態がおくれている、これは公務の世界も同じだと思っています。
以前ですと、情報政策をやっていくときに行革のツールとして非常に使ってきた時代がありますけれども、今や多分違うと思います。逆に言うと、バリエーションがいっぱい出てくるものをＡＩ化してきているほうが多分民間は主流になってきていると。言ってみれば逆転の発想をしていると思うんですね。そういうところは、やっぱり公務側もいいところは取り入れていかないと、各自治体の競争関係だけの問題じゃないですけれども、そういうところでの使い道というのは、先ほど言った庁内横断というよりも、本当にそのスペシャリストをそういう中で養成していかないとできていかないんだろうなというふうには思っています。そういう意味でも所管部のほうに今なかなかはっきりしたお答えができていないんですけれども、やはり区全体の中でその捉え方の部分を、まずは共通の軸をつくって、その中で所管部は所管部としてそこから見出すものをやっていかなければ、だんだんおくれていくというふうに思っております。
◆上島よしもり 委員 今総務省をもとに非常に積極的なというか、衝撃的な表現でスマート自治体を目指せという号令的な動きが出ております。
例えば従来の半分の職員でも自治体が機能するような自治体にしなきゃいけないというような表現があったり、あとは今の業務プロセスを前提にした改築方式ではなくて、引っ越し方式、要するに、今までのものは捨てて、新しいやり方で仕事を進めていくぐらいの形でデジタル化を進めていかないと、これはもうおくれるというか、そもそも自治体が回らなくなるよというような表現をされていると。ここはどこまで本気で受けとめていいかというのは難しいところだと思いますが、ただ、全体的にはそういうところに今日本は、もしくは自治体が置かれている状況というのがあるんじゃないかなというふうに思っております。
もう時間がありませんので、先ほどより人事関係の質問が畠山委員からございましたけれども、それに関連して、今、人材の流動化というのが社会全体の中で言われております。実際、民間企業の中ではキャリアを次の自分のステップにうまく使っているという方がふえておるんですけれども、こういった人材政策というものも、まさに今みたいなスマート自治体を目指す上では外部の人材の必要性というのは欠かせないと思いますけれども、これから世田谷区役所が、やはりより専門的で、いい自治体となっていくにはいろんな人材を呼ばなきゃいけない。また、人材不足の中で困ってはいけないということで、どのようにその辺を考えているかお答えください。
◎大塚 人事課長 今お話にありました、いわゆる人材の流動化が進んでいるという認識は区のほうでも持っておりまして、区としては、人材の流動化という流れに対しまして、これまで以上に優秀な人材を確保する機会にしたいと考えております。
区では、従前は新規採用者を中心に採用しておりましたが、現在では経験者採用を含めまして、全体の約三割が民間経験を有する者となっております。今後、人口減ですとか少子・高齢化が進む中で、こういった人材の流動化ということにも十分留意しながら、若手職員からベテラン職員まで能力を存分に発揮できるように、さらには民間経験のある方にとって区の仕事をキャリアアップの一つとして選択してもらえるよう取り組んでまいりたいと考えております。
◆上島よしもり 委員 以上で自民党区議団の質問を終わります。
○石川ナオミ 委員長 以上で自由民主党の質疑は終わりました。
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○石川ナオミ 委員長 以上をもちまして本日の質疑は全て終了いたしました。
本日の委員会はこれにて散会いたします。
午後五時四十四分散会...