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  1. 世田谷区議会 2019-09-04
    令和 元年  9月 地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会-09月04日-01号


    取得元: 世田谷区議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-09
    令和 元年  9月 地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会-09月04日-01号令和 元年  9月 地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会 世田谷区議会地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会会議録第四号 令和元年九月四日(水曜日)  場  所 第一委員会室  出席委員(十三名)    委員長         福田たえ美    副委員長        桃野芳文                河野俊弘                菅沼つとむ                畠山晋一                山口ひろひさ                高久則男                高橋昭彦                中塚さちよ                羽田圭二                小泉たま子                中里光夫                高岡じゅん子  事務局職員    議事担当係長      岡本俊彦
       調査係主事       仲松孝文  出席説明員   世田谷総合支所    総合支所長       志賀毅一    地域振興課長      玉野宏一   政策経営部    部長          中村哲也    財政制度担当参事    松永 仁    政策企画課長      松本幸夫    副参事         岡部尚徒   総務部    部長          田中文子    総務課長        菅井英樹   庁舎整備担当部    部長          松村浩之    庁舎整備担当課長    佐藤絵里   施設営繕担当部    部長          佐々木康史    施設営繕第一課長    高橋一久    施設営繕第二課長    鳥居廣基    公共施設マネジメント推進課長                高野 明   地域行政部    部長          清水昭夫    地域行政課長      舟波 勇   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇ 本日の会議に付した事件  1.報告事項   (1) 世田谷区の自治権拡充に関する検討について   (2) 公共施設等総合管理計画見直しの考え方について   (3) 令和元年度都区財政調整区別算定の結果について   (4) 世田谷区本庁舎等整備実施設計の検討状況(基本設計内容の修正)について   (5) 世田谷区本庁舎等整備に係る施工者選定手法等検討委員会の検討結果について   (6) 地域行政の推進に関する条例の検討の進め方について   (7) その他  2.協議事項   (1) 次回委員会の開催について   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇     午前九時五十八分開議 ○福田たえ美 委員長 ただいまから地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を開会いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美 委員長 本日は、報告事項の聴取等を行います。  それでは、(1)世田谷区の自治権拡充に関する検討について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎松本 政策企画課長 世田谷区の自治権拡充に関する検討について御報告いたします。  まず、1の主旨ですが、区は持続可能で自立した真の基礎自治体を目指し、さらなる自治権拡充に関する検討を進めてまいります。  2のこれまでの経緯ですけれども、(1)の主な法改正等については、昭和二十二年の地方自治法施行以降、記載のとおりの経過がございました。また、(2)の区における自治権拡充に向けた主な動きにつきましては、昭和六十一年に区民、議会、行政の三者によります「世田谷市実現をめざす区民の会」が結成され、区民の集いがあり、その後、署名活動やシンポジウムなど、地域行政制度が開始する平成三年ごろまで自治権拡充に向けた活発な動きがありました。その後の主な動きとしましては、平成十九年に都区財政調整制度の改革試案等をまとめた調査研究がございます。  3の検討の視点ですけれども、(1)のさらなる自治権拡充の必要性につきましては、区は既に政令指定都市並みの人口を擁し、近い将来百万人に達する見込みもあります。こうした中、今後の人口動態を見据えた区独自のきめ細かな施策が求められます。一方で特別区は、法により、本来市町村税であります固定資産税・市町村民税法人分、都市計画税などの課税自主権制限され、都市計画権限の一部の権限も有していない状況です。現在の都区制度のもとでは、例えば課税と連動した区独自の戦略的なまちづくりや、区民生活の実態に即した総合的な施策展開などに対し、権限や財源において一部制約されている状況にあります。  裏面をごらんいただきたいのですが、こうした状況から、こちらに記載の二つの視点を踏まえまして、さらなる権限拡充に向けた検討を進めてまいります。  一つ目が、地域の実情や区民生活の実態に即した総合的な行政サービスを目指すというものです。社会情勢の変化が早く、区民ニーズが多様化、複雑化する中におきまして、基礎自治体であります区には、区民生活のかかわりが深い保健福祉や道路、都市計画教育行政などのサービスをきめ細かく、かつ総合的に提供することが求められています。  二つ目が、持続可能な自治体経営の仕組みを目指すというものです。区の財政見通しは、高齢者人口の増加等によりまして、社会保障関連経費の増大が予想される一方で、将来的には生産年齢人口の減少による税収減が見込まれるなど、予断を許さない状況にあり、税制や都市計画等におきましても、区が自立した基礎自治体として、持続可能な自治体経営の仕組みが不可欠です。  (2)の既存の枠組みにとらわれない検討ですけれども、地方自治法では、特別地方公共団体であります特別区は一般市への移行や他の普通地方公共団体との合併や編入が規定されておらず、現行の法令上、世田谷区は市に移行することができません。ですので、自治権拡充の議論に当たりましては、政令指定都市中核市といった既存の制度への移行や、現行の都区制度の改善などを前提としたものではなく、中長期的な世田谷区の将来を見据え、既存の枠組みにとらわれることなく検討を進めてまいります。  (3)の拡充すべき権限の検討例ですけれども、一つは、課税自主権等についてです。一般市において市町村税であります、こちらに記載のような税の課税・徴収権や地方交付税算定にかかります都の特例、いわゆる都区合算規定について検討してまいります。そのほか、身近な行政を都に優先して行うための、こちらに記載のような権限について検討してまいります。  4の当面の検討の進め方ですけれども、今年度より基礎調査としまして、平成十九年に区がまとめた調査研究や、自治政策研究所自治体のあり方研究など、区のこれまでの検討を土台としまして、政令指定都市等との制度比較、それから財政シミュレーション、関係法令の整理等、客観的に調査研究を行ってまいります。令和二年度以降は、基礎調査をもとに、区が目指す自治体のあり方等を検討してまいります。なお、調査・検討に当たりましては、自治政策研究所の研究に携わる学識経験者の意見等を伺いながら進めてまいります。  5の今後のスケジュールにつきましては、こちらに記載のとおり、今年度から来年度にかけまして、基礎調査、研究を進め、令和二年度以降、区が目指す自治体のあり方を検討してまいります。  御報告については以上です。 ○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 裏のほうの現行の都区制度の改善を前提したものではない新たな枠組みということで、それは本当に考えていかなきゃいけないものだと思うんですが、現状を考えると、平成十年に一般廃棄物の収集、運搬、生活者ネットはごみの収集、運搬に関して、区というのはもう既に自治権が全て移譲されているはずであるものなんだけれども、二十三区清掃一部事務組合――もちろんそれが必要がないと言っているわけじゃないんですけれども――という中間的な組織ができたことによって、どこからも見えにくい資金運用とか、例えばいいところと悪いところがあると思います。  今までの都区制度の改善を前提としたものではない区民サービスをきめ細かく総合的に提供できる仕組みづくりという中で、今回、ごみに関して、私たちが非常に歯がゆく思っているような、都区制度から出ましたけれども、広域でやらなければならないものは中間組織をつくりました。中間組織は区民からも行政からも、靴の裏の足をかくような、そんな感じのものになってしまうということが、ごみの移譲があったにもかかわらず、なかなか区民の思いがストレートに伝えにくい状態というのがあるんですが、新たな前提としたものではなくという中で、今ある既存の仕組みの一つとしての一部事務組合は、幾つか人事とか、いいところと悪いところがあるんですが、それに対してどんなふうに考えていらっしゃるか。一部事務組合制度というものについて教えていただきたい。 ◎松本 政策企画課長 今回、検討に当たりましては、既存の枠組みにとらわれないということで、必要に応じて法令等の改正も国等に求めていくといった思いで、こういった記載をさせていただいております。例えば人口としましては、政令市並みの人口を擁しているという状況でありますけれども、面積としては、やはり政令市よりもかなり小さいというような特性を持っております。  そうした中で、基礎自治体として、本来、区がやっていくべきものと、それから中には広域としてやっていく必要があるものというのはあると思っています。そのあたりにつきましては、今年度、来年度の調査研究の中で、しっかり整理をしていきたいと思っております。そうした中で、委員のおっしゃるような項目についても検討していきたいと思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 これは何をやろうとしているのか、よくわからぬ。地方自治権拡充というのはいいけれども、区単独でできる話じゃないでしょう。まずは区長会で、こういうふうにやりたい、清掃一部もそうだし、児相もそうだし、児相だって三区しかやっていないわけだから。その中で、区独自というのは、言葉では格好いいよ。区独自ということは、二十二区が全然相手にされていないという話だから。何のために、こんなのなの。  それで、地方交付税も来ないし、それから、ふるさと納税のさまざまなやつも来ないというのはわかるけれども、じゃ、区単独で本当にできるのか。これを出すのなら、やっぱり議長会できちんと話し合って、意見統一をして、こういうふうな二十三区を持っていくんだと、二十三区じゃなくて十八区ぐらいにするんだとか、そういう具体的なことまでやらなければ、財調だとか東京都にやったときに、本当にアドバルーンだけで、何のためにこれをやっているのだか。こんな無駄な時間を使うなら、区長会でもっと頑張ってくれと。何の目的でこれはつくるの。 ◎松本 政策企画課長 この間、区のほうでも、資料に記載のとおり、自治権拡充に向けた動きというものがございました。中でも、平成十九年に行いました調査研究につきましては、区として独自の財調制度の改革試案などをまとめておりますけれども、そうした中では、やはり区だけでということではなくて、二十三区の区長会のほうにも御説明をしまして、賛同を得るような取り組みというのもしてまいりました。  そうした中で、やはり二十三区の中でも人口規模が六万人から九十一万人と幅があるということ、また、それぞれの区の特性がある中で、なかなか一致というところには至らずに、その当時の改革試案というものは、二十三区の総意というような形にはなりませんでしたけれども、今回、区が検討するに当たりましても、こういった百万人を見据えた人口規模になっていく中で、都区財調制度の今の枠組みの状況の中で、果たしていいのかどうかというところも、いま一度検討する必要があると思っております。そうした中で、区としてある程度考えをまとめた段階では、きちんと区長会のほうにも報告はしていきたいと思っております。そうした中での共通項というところも見出していきたい、そのように思っております。そうした取り組みを行うことによりまして、東京都や国のほうにも働きかけていける、そのように思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 世田谷区独自の視点でやるということは、二十三区の共通点ではないんですよね。逆に言うと、下水道だとか消防だとか、そういう機能、それから独立した場合、財源がかかっている。世田谷の中で、住宅地で人口がふえて、本社ビルはない。そういうところで財源がきちんと確保できるのか。また、中央区だとか渋谷区みたいに財調をもらっていない区は、あそこだときちんと本社ビルもあるし、収入もある。そのかわり、人口は少ないし、区民に対しても厚く支援ができるということになってきて、本当にそれが二十三区の答えなのか。  その辺になってくると、じゃ、二十三区は、今言ったように六万人ぐらいから九十万人の中でやっていって、それが本当にいいのか。六十万人にするなら区を変えなくちゃいけない、それを十八だとか十六だとか十五に変えなくちゃいけない。そこまで考えて、この試案を考えているのか。その辺どうなの。 ◎松本 政策企画課長 この間、都と区の中では、平成十九年に都区のあり方検討委員会というのが設けられまして、さまざま議論をしてまいりました。途中、議論もとまっておりまして、今現在、そのあたりは再開しておりませんけれども、二十三区の中で共通項を見出して、東京都に働きかけをしていくということが必要だと思っております。  一方で、やはり二十三区の中でも特性があるというところもありますので、そのあたりをしっかり議論し、また、今お話にありましたような財政面でもどうかというところにつきましては、この基礎調査、研究の中できちんとシミュレーションもした上で、それで、区にとって、きちんとメリットがあるということも確認をした上で進めていきたいと思っております。 ◆羽田圭二 委員 幾つか言われている点も含めてなんですけれども、一つ、自治権拡充自体は、もともと世田谷区がかなり全力を挙げてやってきた中身の一つですよね。それは大きなのが、さっき高岡委員が言われた清掃の事務移管があったかと思うんですけれども、ただ、これも所管が別だということなので答える必要はないんですけれども、やっぱり収集、運搬だけを区に移管したという弊害とか、それはそれであったわけで、その事務移管のあり方みたいなことは、今後もまだ検討の余地はあると思うんです。  それから、もう一つは、実際の事務移管ということにとどまらない問題というのは、今回、指摘されているように、ずっとあったはずなんです。つまり、課税自主権なんていうことについては、はっきり言って置き去りといいますか、法的な縛りだとかを含めてなかなか突破できなかったんだと思うんです。そこを改めて検討に入っていくということは、大きな意味があると私は思っているんです。  それと、これもたびたび議会からも問題にしてきましたけれども、用途地域です。これはかなり区の意見が反映できるような仕組みができつつも、しかし最終権限というのは東京都が持っているという矛盾と、それからあと、教員の人事権については、もうほとんどの方が言い始めていますよね。  ですから、課税自主権の問題と、この間、議会からも言ってきた中身については、一定の法的な縛りがある中でどう突破していくのかみたいなことは、かなり大胆な提案がないと難しいと私は思うんです。ですから、その意味では、菅沼委員が言われていましたけれども、世田谷区から発信するということは非常に考えられることで、問題提起をしていくということを含めて、それはもともと二十三区の中だって、これは矛盾だというふうに思っている区は多いわけですから、それはしっかり研究をして、しかも、もう一度言いますけれども、自治権拡充自体は、どこも政党に関係なく協調してきた中身だと思うんです。それは地方分権の流れの中で明らかなわけで、法律がつくられたこともそうだし、それに基づいて、二十三区がある意味では独立していくみたいなですね。しかし、その中でも制限があるということですから、その意味では、しっかり研究をして、大胆な提案も含めてやっていくべきだと思いますけれども、その辺のことはいかがでしょうか。 ◎松本 政策企画課長 ただいま委員からお話がありましたような課税自主権でありますとか用途地域、それから教員人事権等につきましては、この間も課題として上がっているものと認識しております。最終的には、やはり区民生活において、どういった権限があることが区民にとっていいのか、そういった視点から、いま一度再考しまして、区民の皆さんにも理解が得られるような検討をしてまいりたいと思っております。 ◆高久則男 委員 裏面の既存の枠組みにとらわれない検討というところで、地方自治法では、特別区は一般市には移行できないとか、そういったことがちょっと書いてあるんですけれども、今までもせたがや自治政策研究所なんかでいろいろ検討はしてきたと思うんです。例えば、今、世田谷区が一般市であるとか、また政令市とか中核市を目指すとした場合に、地方自治法を含めて、いろんな法令上のバリアがありますよという話だと思うんですけれども、私なんかにしてみれば、実際どのぐらいのバリアが本当にあるのか、例えば百本、二百本、国の法律変えなきゃいけないのかとか、いや、それだけじゃないですよと、東京都の条例も変えなきゃいけない、また二十三区とのやりとりもしなきゃいけない、そういう例えば独立ということで一般市を目指す、また政令市を目指すとしても、どのぐらいのハードルの高さがあるのかというのはまだまだ理解できていなくて、ざっくりな返答で結構なんですけれども、どのぐらいの物理的、また事務的な負担というのが発生するものなのかをわかる範囲内で教えていただきたいと思います。 ◎松本 政策企画課長 おっしゃるとおり、今回、もし区が独自の権限拡充をしていくというような流れになった場合には、法改正というのは必要になってくると思っておりまして、特に地方自治法につきましては、こちらにも記載のとおり、特別区は一般市への移行などもできないといった状況にありますので、まずは地方自治法の改正をしていく必要があると思います。  ちょっとこれは技術的なところになりますけれども、地方自治法の改正、また特別法をつくっていくという方法も一つあるかなというふうに思っております。また、それだけではなくて、例えば用途地域の関係であれば、それに関連する法令であるとか、さまざまな権限にまつわる法令というのがあると思っております。また都区間につきましても、都区財政調整の制度などは都の条例にも定めておりますし、そういった東京都のほうの仕組み、都区の仕組みというところも場合によっては変えていく必要があると思っておりますので、現時点で法律何本、条例何本というのは出ておりませんけれども、かなり影響範囲は大きいというふうには思っております。 ◆山口ひろひさ 委員 今の関連で、そうなってくると、東京都よりも国に働きかけて、やっぱり今の六万から九十三万、この二十三区の温度差の中で、特別区という一つのいわゆるまとまりの中では、これからもう立ち行かなくなるということで出してくるわけですよね。今、法改正ということもありましたけれども、そうなってくると、かなり国にアピールするということが非常に大きくなってくるんですけれども、ある意味、国のほうで、地方自治法の改正で、こっちの思うとおりの改正じゃなくて、平成の大合併じゃないですけれども、例えば特別区の再編ということだってあるわけですよね。そうなってくると、どういう形になるかわからない、森財団が出したような形になるのかわからないですけれども、そこまでの覚悟ができているということでよろしいんですか。 ◎松本 政策企画課長 今回の検討では、まず視点としましては、最終的には区民生活にとって、どういった権限が必要で、どういった形にしていくのがいいのか、そういった視点で考えておりますので、やはり法改正も必要になってくるようなものになりますから、区民の皆さんが御納得いただき、少しムーブメントになるぐらいの機運を引っ張っていけるようなものでないと、法改正に結びつくのは難しいと思っておりますので、まずはそういったものが提示をできるような、そういった基礎調査、検討というのをまずはやっていきたい、そのように認識しております。 ◆山口ひろひさ 委員 そうなってくると、区のほうがこういう発信をして、区民の意識が盛り上がらなかったら、これはちょっとトーンダウンしてくということですか。 ◎松本 政策企画課長 過去の検討の中では、平成三年までの地域行政制度の検討をしていく中では、区民の皆さんにも、さまざま区のほうから訴えかけていったという経緯がありますけれども、世田谷の独立宣言みたいな動きというのもありましたが、やはり、そこで区民の皆さんになかなか落ちていないところがあり、区が市になることに対する抵抗感などもあって、なかなか実現には結びつかなかったというふうに、過去の資料などを見ながら認識しております。やはり多くの区民の皆さんが納得をしていただかないと、これは行政が勝手に進めるものではないと思っておりますので、そういったところはしっかり御説明して進めていきたいと思っております。 ◆山口ひろひさ 委員 一般区民は、行政の仕組みをそこまで網羅しているわけじゃないので、やっぱりサービスを提供するほうが、この辺に問題があると、今、もう限界が来ているというのはあるわけですから、そういうのを丁寧にPRするようにしてください。 ◆高橋昭彦 委員 今、山口委員、言われたとおりだと思うんです。今、地域行政制度の検討を始めるわけですよね。何か地域行政制度の条例のための車座集会だけが表に目立っちゃっているわけですけれども、そうじゃなくて、きちんと地域行政制度、これからの地域内分権を進めていく中で、区民それぞれが今以上の行政に対する思い、サービスをどう受けられるのか。いや、でも実はそれはいろんな壁があってみたいなことがあって、権限も財源もありません、諦めてくださいみたいな状況がいろんなところで出てくるわけです。もっとサービスを充実させたい、もっと世田谷らしいまちづくりをしたいと言っても何もできないような状況が、百万も迎えるようなこの世田谷区であって、ほかの百万都市なんていうのは、やっぱり国にも相当圧力をかけられるわけですよ。だけれども、今の状況だと、百万になっても、いつまでたっても下部組織みたいな状況になるわけじゃないですか。  今、松本さんが言われたとおり、きちんと区民のための自治権拡充だというところを、平成三年に向かっている状況というのは、やっぱり区民の思いをどう実現できるか。区民の生活をいかに向上させられるのかというのが行政と政治の仕事なわけだから、やっぱり僕らがしっかりとそこに向かってやっていくということが非常に大事なんだけれども、今、自治権拡充という検討をこっちでやって、地域行政制度の改革もあっちでやって、ばらばらに進んで、結局、打ち上げたのはいいけれども、小さく終わったねみたいな状況にならないように、ちゃんと自治権拡充というのは、きちんと地域行政制度の中のものにリンクしているんだということをしっかりと位置づけていただきたいと思うんですけれども、地域行政部長、どう思っていますか。 ◎清水 地域行政部長 このたび、地域行政の推進に関する条例の検討の進め方は後ほど御説明をさせていただきます。その中で、地域行政、今、世田谷区が運営をしている仕組みだとか、そういった生活に根差したものを運営していく、それをこの間の社会情勢の変化等々、さまざまな状況がありましたけれども、そういったことも踏まえながら、持続可能なものとして条例の検討を進めていくわけですけれども、やはりその先には、その先というか同時並行的に自治権拡充というふうなことで、いろんな権限ですとか仕組みですとか、そういったものが整理をされていくことも一つ大きなものだと認識していますので、そういったことも念頭に置きながら、地域行政の推進に関する条例の検討も進めてまいりたいと考えております。 ◎中村 政策経営部長 地域行政の検討と自治権拡充の検討はセットだと考えています。というのは、地域行政の理念の一つに、地域のことは地域で解決するというふうにありますけれども、これをやるためには、解決すべきことの権限が区になきゃいけないと思います。なので、例えば区民とともに町のありようを考えるときに、用途地域の権限がなければ、ここにどういう建物が建つような地域にしようという話ができないので、ぜひこれは自治権拡充の問題としてやっていかなきゃいけない。その中で、区が自治権拡充して、用途地域の権限を有したときに、こうした権限、自治権、用途地域だけじゃないんですけれども、これを地域内でどう分権していくかというのが地域行政の議論なわけで、ここはセットでやっていきたいと思います。部は違いますけれども、ここは並行して、連携してやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆小泉たま子 委員 総合的なサービス公共的なサービスということで、これをやっていくという説明がさっきあったわけですけれども、横浜市は、平成三年度から世田谷区がやっている地域行政制度をやりたかったんですね。だけれども、政令指定都市になっているから、できなかったわけです。だから、そういう状況もあるということです。  ですから、その中で世田谷区は最大の努力をして、地域行政制度というのをつくって、地元、身近なところで問題を解決していく、区民参加保障するということをきちんとうたって、今までやってきているわけです。だから、そこのところはすばらしいものだと思うんですね。私は、それはどう評価しているかというのはお聞きしたいんです。今、時代が変わったからどうのこうのとおっしゃるけれども、本当にやれることは、この中でもあると思うんです。ですから、人のせいにしない、その権限がないからできないんだということじゃなくて、今できる最大のことをやっていくべきだと私は思う。  こちらの自治権拡充のほうは、いつまでかかるかわかりません。でも、地域行政制度は進めていかなければいけないという、違うものが一緒に今出ましたけれども、そのときに自治権拡充のほうが時間がかかるので、こちらは区民生活はちょっと待っていてください、まだ結論が出ませんのでということの決してないように、それはやっていかなきゃいけない。  どこで感じるかというと、一番最後に、区が目指す自治体のあり方の検討は、令和二年以降、進めるというんでしょう。こんなことばかりやっているので、いつまでたっても進まないんですよ。何で同じ区役所の中なのに、行政なのに、何で別々のところでこうやって、あり方をこれから検討するなんて、おかしくないですか。検討した結果があるんじゃないんですか。ということを私は感じるんですけれども、どうでしょうか。 ◎松本 政策企画課長 まず、この自治権拡充の検討につきましては、今現在、先ほどもお伝えしましたような区民の皆さんにわかりやすく必要だというのを御説明するに当たっての十分な基礎資料というものがまだまだ十分ではないと思っております。そのあたりは、しっかり基礎調査、研究をさせていただきまして、まず、あるべき姿というのを示していきたいと思っております。それは、地域行政の検討も今現在進めておりますので、それとセットで大枠の方向感というのは示せるようにしていきたいと思っております。  一方で、先ほどもお話がありましたように、もし法改正が必要になってくる場合、関係する法令等も非常に多岐にわたってまいります。非常に広範囲の検討が必要になってまいりますので、そのあたりにつきましては、時間を要するものも出てくると思っております。まず、地域行政の検討とともに、自治権の拡充については大枠の方向性を定めまして、さらなる引き続きの検討というのが必要になってまいりますので、こういった記載をさせていただいたという次第です。 ◆小泉たま子 委員 区民の皆さんにわかりやすい資料の提供をお願いしておきます。 ◆中里光夫 委員 皆さんの議論の中で、二十三区の再編みたいな話も出てきましたけれども、私はそういう問題じゃないというふうにも思っていますし、そうならないようにしていかなきゃいけない、注意していかなきゃいけないと思います。これは要望です。  それから、皆さんもおっしゃっていましたけれども、法令や都の条例を変えていかなきゃいけないというテーマですから、やはり区民的な運動なり、機運を盛り上げるということが重要になってくると思うんですが、その上で区民の理解や区民の総意というか、区民の気持ちでこれを前に進めていくためには、区民にわかりやすく問題を提示していくことが必要なんだと思います。  例えば十九年の都区財調の検討でこちらからも提案をしたということですけれども、要は東京都と二十三区の財源調整の中で、大都市事務という名前で、よくわからないお金が東京都に流れていると。本来、二十三区の財源なんだから、二十三区の側でコントロールできるようにしようじゃないかという話もありましたけれども、これは本当に区民によく説明して、大きく進めていく必要があると思います。  それから用途地域の話もよく出ていますけれども、これは今でもできることがあるんじゃないかと私は思うし、それから、こういうことがやりたいという具体的なイメージがなければ、権限を持ってくるんだといっても、それでどうなるのというのが区民の思いなんじゃないかというふうに思うんです。実際のまちづくり、世田谷の中のまちづくりや住民とのやりとりの中で、こういう町をつくっていこうじゃないかと、その上でこういう用途地域の変更をしていこうじゃないかというのは、今でもどんどん都に対して要求を出して進めていける話だと思いますし、その中で、やはり直接持っていったほうがこれはもっと早く進むんだとか、そういうことも区民の中にわかってくるだろうと思うので、そういうことは積極的に進めていただきたいと思いますけれども、その辺についていかがでしょうか。 ◎松本 政策企画課長 今お話のありましたように、現状の都区の枠組みの中でも、やはり必要な権限であるとか、そういった基礎自治体として行っていくほうが望ましいものにつきましては、この間も都区のあり方の中で検討しているところですし、世田谷区としても、こういったものが必要だというところは発信をしているところであります。そういったところは今後も必要だとは思っておりますし、また、この検討というのは、その枠組みだけではなく、そういった枠組みにとらわれない検討というのもあわせてしていきたいと思っております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美 委員長 次に、(2)公共施設等総合管理計画見直しの考え方について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎岡部 副参事 それでは、公共施設等総合管理計画見直しの考え方について御報告いたします。
     まず、A4のホチキスどめの資料をごらんください。1の主旨でございます。区の人口は今後も増加し続ける一方で、生産年齢人口は減少に転じる見込みであり、大幅な減収となることが見込まれております。区の公共施設整備費に関しましても、学校の耐震問題への対応などにより、平成二十九年三月に策定した公共施設等総合管理計画に掲げた財政目標から既に大きな乖離が生じております。こうした状況を踏まえまして、持続可能な公共施設の維持管理に向け、公共施設等総合管理計画の見直しの考え方を取りまとめましたので、御報告いたします。  2公共施設等総合管理計画見直しの考え方ございます。  (1)にございますが、学校の耐震問題への対応など現計画策定後に生じた緊急的な課題対応が必要な令和二年度から令和五年度につきましては、基金の活用や施設の改築・改修時期の延期等の対応を行います。  (2)将来経費の増加要因の精査でございます。①でございますが、建物の工事積算単価は七%程度、維持管理経費も六・五%程度、現計画策定時と比較して上昇しており、来年の東京オリンピック以降の景気の動向も不透明であるため、現在の水準で高どまりした場合を想定いたしまして、計画の見直しを図ってまいります。②でございます。区長部局の施設類型を十七に分類いたしまして、単価設定を細分化することで、整備に要する経費を精査いたします。  それでは、裏面、二ページ目にお移りください。(3)中長期的な対応といたしまして、令和六年度から二十八年度におきましては、施設総量の経費のさらなる抑制に向けまして、以下のとおり、新たな取り組みを行います。①でございますが、中長期保全改修工事の工事内容及び対象施設の精査等を行います。これに関しましては、具体的には、ポチの三つに記載しているとおりでございます。②は、学校改修工事の改修周期の見直し及び工事内容を精査いたします。具体的には、ポチの二つの点のとおりでございます。  続きまして、3の将来経費の再シミュレーション、4の特別区債残高・償還額・基金残高の再シミュレーション、5の今後経費抑制策として具体化すべき主な取組みにつきましては、A3の別紙1、別紙2で説明いたします。  それでは、右上に別紙1と書かれましたA3用紙のグラフをごらんください。現時点での将来経費の再シミュレーションを実施いたしました。  まず、二色の折れ線グラフについて説明いたします。青色の折れ線グラフでございますが、平成二十九年三月時点の計画策定時のシミュレーションでございます。赤色の折れ線グラフでございますが、新たな経費抑制の取り組みを行った場合の再シミュレーションでございます。  次に、折れ線グラフの下の中央をオレンジ色で囲われております将来経費シミュレーションと書かれた部分をごらんください。計画策定時の平成二十九年三月時点の公共施設等の財政目標は年間約五百五十億円としておりましたが、その後の増加要因を加えるとともに、新たな経費抑制策の取り組みにより、現時点では目標から約五十三億円増の年間約六百三億円となっております。  次に、その下の青色で囲われている部分をごらんください。年平均約五十三億円の財政目標との乖離状況の内容を記載しております。①工事積算単価の上昇による増加が年平均約八億円でございます。②維持管理経費の上昇による増加が年平均約二十億円でございます。③単価設定の細分化による増加が年平均約十五億円でございます。④計画上、経費抑制策として具体化すべき取り組みが年平均約十億円でございまして、この①から④を足しますと、約五十三億円になります。また、④には、米印の下に記載の新たな経費抑制の取り組みによる抑制額、年間平均約十七億円を反映しております。  その下、新たな経費抑制の取組みと内容を記載しております。(1)中長期保全改修工事の工事内容及び対象施設の精査等につきましては、①から③の取り組みにより、年平均約十・五億円の経費抑制効果額を見込んでおります。(2)でございますが、学校改修工事の改修周期の見直し及び工事内容の精査につきましては、①、②の取り組みにより、年平均約六・五億円の経費抑制効果額を見込んでおります。  次に、矢印が書いてございますが、その右側にあるオレンジ色の囲いの中をごらんください。今後経費抑制策として具体化すべき主な取組みといたしまして、①から④の取り組みを具体化して、現時点の乖離である年間平均約五十三億円の圧縮に取り組んでまいります。  取り組み内容といたしましては、①標準設計仕様の見直しでございます。②ESCO事業や高効率照明改修による維持管理経費抑制でございます。③多様な整備手法の導入ということで、学校プールの共同利用であったり、公園施設整備におけるPark―PFIの活用であったりということをしております。④施設の複合化・統廃合等の推進、区民利用施設の更なる有効活用、以上の四点でございます。  次に、もう一枚のA3の用紙なんですけれども、右上に別紙2と書かれたものをごらんください。特別区債残高・償還額・基金残高シミュレーションを実施したものでございます。  黒四角を実線でつないだグラフでございますが、計画当初の年間平均約五百五十億円とした場合の区債残高をあらわしております。次に、白い四角を点線でつないだグラフですけれども、こちらに関しましては、現時点までの取り組みにより年間平均約六百三億円とした場合の区債残高を示しており、ひし形に点線でつないであるグラフにつきましては、基金残高の見込みをあらわしております。  特別区債残高でございますが、現計画の年間平均約五百五十億円の場合、六百億円程度で推移いたしますが、年間平均六百三億円の場合は、当面、八百億円から九百億円台を推移いたしまして、令和二十四年度には残高が一千億円台前半となる見込みでございます。今後、整備手法の見直しに加えまして、ソフト、ハード両面における行政経営改革の取り組みをさらに進めまして、持続可能な行財政運営に努めてまいります。  それでは次に、A4のホチキスどめの資料にお戻りください。  二枚目の三ページに記載の6の今後の進め方をごらんください。今後、さらなる経費抑制の取り組みの具体的な検討を進めまして、改めて将来経費の再シミュレーションを実施した上で、新たな財政目標を設定し、令和二年二月を目途に公共施設等総合管理計画改訂素案として議会にお示ししてまいります。  次に、7今後のスケジュールをごらんください。記載のスケジュールのどおりに進めてまいります予定でございます。  私からの御報告は以上です。 ○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 財政目標との乖離状況のところの④に関して、十億円は余分に出ちゃうということですよね。その括弧の考え方なんです。下にある括弧の反映というのは、これを全部やったとしても十億円は出ちゃう、そういう意味だというふうに理解してよろしいですか。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 今回、新たな取り組みとして十七億円をやりまして、積み残しとして十億円が残ってしまうという御説明でございます。 ◆高岡じゅん子 委員 つまり、その新たな取り組みというのは、右側の四角いオレンジ色のやつが新たな取り組みで、これをやらないと二十七億円になっちゃうところを十億円に圧縮して想定していますよという意味だということでよろしいでしょうか。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 別紙1のカラーのグラフをごらんいただきたいんですが、真ん中の青の枠の中にございます財政目標との乖離状況ということで、五十三億円ございます。乖離要因といたしましては①から④がございまして、工事積算単価の上昇、維持管理経費の上昇、単価設定の細分化、そのほかに現計画上の経費抑制策として具体化すべき取り組み内容というのがございまして、その辺が十億円ということになります。これで五十三億円ということになりまして、右側のものというよりは、今回のシミュレーションの中で、現在の計画との乖離の中の内訳として十億円残っているという御説明でございます。 ◎岡部 副参事 今の説明にもございましたけれども、おっしゃるとおり、現在の再シミュレーション状況で五十三億円という目標からの乖離がございますので、そのうちの④の十億円に関しましては、今後、委員おっしゃった右側の①から④を、さらに精査に取り組みながら縮減を図っていくというふうに考えております。 ◆高岡じゅん子 委員 そうしましたら、④の状態では既に十億円ははみ出しちゃうということがわかっている右側の四つのやつを全部やると十七億円削減できるという可能性があるので、ここまで全部やったら、この五十三億円が、七引くから四十六億円に減らせるかもしれないというふうに理解していいのか。ちょっとそこがよくわからない。 ◎岡部 副参事 委員おっしゃっていた十七億円というのが、別紙1の中で申し上げますと、青い表の中盤下にある新たな経費抑制取組みの効果額十・五億円と六・五億円を足し合わせたものが十七億円になるんですけれども、これに関しましては、今回のシミュレーションの中で、こういった取り組みで既に十七億円を削減できますというところにめどがつきましたので、今回、シミュレーションに既に反映しております。ですので、それを踏まえて反映させたもの、効果額として見たものを差し引きまして、今の乖離状況、五十三億円ということになっております。ここの十七億円に関しましては、既に取り組みをして、シミュレーションとしては反映されてということになりますので、それを踏まえましても、まだ④の中の十億円がちょっと足りないような、取り組みができていないような状況になりますので、それを右側のオレンジ枠の①から④をさらに精査しながら、十億円と言わずに、できれば、それ以上抑制していきたいと考えております。 ◆羽田圭二 委員 三ページのところに学校プールの共同利用というのがあるんですけれども、聞くところによると、文化省が学校プールについては公共施設の活用等は見出しているという話なんですけれども、これを進める際にも、単なる効率化とか、そういう問題だけではなくて、子ども中心に考えるということを決して忘れないようにしていただきたいと思います。  特に区の場合は、今、全校にプールがあるという状況の中で、この間で言うと、要するに室内というか屋内プールの建設というのも進めてきたかとは思うんです。そういった観点も含めて、子どもが行き来しなくちゃいけないとか、そういう問題も、今後、共同利用とかいう場合には出てくるかと思うので、それらを総合的に考えていく必要があると思うんです。単にお金がないから整備方法を変えるということだけではなくて、そうした観点も含めて検討されたいと思いますが、いかがですか。 ◎岡部 副参事 この学校プールの共同利用につきましては、先週、水曜日になりますけれども、千葉市のほうに、我々、視察に参りまして、取り組み状況というものを確認させていただいた状況でございます。千葉市に関しましては、学校のものをそのまま使うのではなくて、小学校二校におきまして、民間のスイミングスクールを活用しまして、水泳学習をモデル実施しているという状況でございまして、そこで話を伺うところによると、経費削減というところもございますが、やはりそれよりも教員の負担軽減であったりとか児童の泳力向上、意欲向上というものにつながっているというふうに伺っております。学校や保護者の方からも、おおむね好評だというふうに伺っております。  おっしゃるとおり、まずは子どもの安全性は欠かないようにということは当然整備してまいりますし、民間のスイミングスクールを活用するのかとか、中学校の温水プールの活用であったりとか、小中学校の隣接の共同利用とか、さまざま可能性があると思っておりまして、改修に関しても、長いスパンがかかってくるというものを承知していますので、その辺、時間を要するところも踏まえながら、条件がよいところから検討してまいりたいと考えております。 ◆桃野芳文 委員 今後のスケジュールの中で示されている改訂素案、改訂案というものには、別紙1の右側のオレンジ色の四角、更なる景気抑制に向けて、この部分というのは反映されるんですか。 ◎岡部 副参事 二月の改訂素案の段階におきましては、これから年末に向けて精査を迎えまして、なるべく具体的なものをお示しして、素案として出していくという形で考えておりまして、その後は、子ども計画であったりとか、ほかの計画も今年度策定されるということもございますので、それを踏まえたものを七月の改訂案として出していきたいと考えております。 ◆桃野芳文 委員 もうちょっと具体的に聞きたいんですけれども、計画策定時シミュレーションの青い棒グラフを赤い棒グラフに書きかえるために何をやらなきゃいけないということについては、例えば施設の長寿命化とか、空調設備はちょっと後回しにしようとか、その程度のことが書いてあるから、余り区民生活にそんなに影響ないのかなと私は思うんです。  一方、更に経費抑制に向けてという右側のフェーズに入っていくと、例えば④なんかは、区民の皆さんからいろんな御意見が出てくると思うんですよ。ある程度、区からもお願いというか、ここはこういう形でやらせていただけませんかというスタンスで働きかけていかなきゃいけない局面は出てくると思うんですよね。それを逃げずにちゃんと区民の皆さんに提示しなきゃいけないわけだけれども、それをどの段階で、どこまで具体的に表現してやっていくかということが聞きたいんです。 ◎岡部 副参事 特に④に関しましては、当然使われている方、区民の方もいらっしゃいますので、区がこうやるから、いついつから統廃合しますよという話にならないというふうに考えておりますし、やはり、それには当然、意見を重ねて、お時間がかかるということだと思っておりますので、この辺に関しては、二月までには、どこまで具体的なものというのは今申し上げられませんけれども、そこにつながるように、ちょっと長いスパンがかかると思いますが、取り組んでいきたいと考えております。 ◆小泉たま子 委員 たしか前の報告では、区民利用施設は一割少なく、九割にするという報告があったと思うんですが、それは今のこの④の中にその考えが入っているということですか。 ◎岡部 副参事 先ほど一割減らすというものは、平成二十九年三月に現計画を策定したときに、一律ふえる分もありますけれども、施設面積としては一割減らしますということで、シミュレーションとして既に見込んでいる内容でございますので、それに関して④には含まれておりません。 ◆小泉たま子 委員 そうすると、減らすということですか。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 現計画の中では、施設の縮減による経費の抑制目標値が定められておりまして、改築面積の一〇%の減ということで、面積として一〇%小さくしていこうということで、目標として定めております。  今回のシミュレーションの中には、通常ですと、例えば学校ですと、建てかえますと四割ぐらい大きくなってしまうんですが、大きくなるところを抑制するということで、一・四倍になるところを例えば一〇%削減して、一・二五倍ぐらいの施設規模にしようということで、増加を抑制しようということで縮減を図っております。 ◆小泉たま子 委員 そうすると、どういうこと。全体としては、区民利用施設はふえるの。減るんですか。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 今回の総合管理計画の中では、延べ床面積は、通常の整備によりますと、五十年後には施設の総床面積は百六十三万平米に達するということが策定当時のシミュレーションで出ておりまして、今回、全体の増加を抑制することによりまして、五十年後の施設総量を百四十七万平米に抑制していこうという目標を立てております。施設については、必ずしも、今、現状の社会的要求などを満たした施設整備を行いますと、一定程度増加はしていくというふうに見込まれております。ただ、その増加を抑制していこうという計画になっております。 ◎中村 政策経営部長 面積については、今、課長が説明したとおりです。区民利用施設、例えば地区会館とか区民センター、区民会館の数は、この計画によって減ることはありません。ただ、今、課長が説明したとおり、改築に当たっては一〇%の面積を縮小する。ただし、法令で必要な部分はそのままプラスしますので、例えばエレベーターがないところに基本的にはつけますので、そういう部分は実態的にはふえている面積ということになります。ただ、法令部分、エレベーターとかを除いた部分は一〇%縮減して、その後の維持管理経費とかを抑制していきましょうという計画がもともと入っています。 ◆小泉たま子 委員 よくわからない。難しいですね。とても難しい。  とてもわかりやすいことをお聞きしたいと思いますけれども、今、いろいろ説明があって、ありとあらゆることを考えて、その本旨は、何とか財政的に維持していこうという説明だと私は思うんです。でも、この中に、なぜか本庁舎が入っていない。本庁舎も公共施設だと私は思うんですけれども、本庁舎は一切この中に入っていないのはなぜでしょうか。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 本庁舎につきましては、当初の計画の中でも、一定程度、経費は見込まれておりまして、今回、本庁舎の計画がより具体になりましたので、その工事の年次に合わせて、必要な費用については今回のシミュレーションのほうに反映をさせていただいております。 ◆小泉たま子 委員 それはとてもわかりにくいですよね。それはわからないですよね。こっちから見ていると、本庁舎はどんどん膨れていって、だけれども区民利用施設がどんどん削られてくという図式に見えますよね。それは、私は区民に全然説明できなくて、そのあたりはどういうふうになっているのか。この後、もっと詳しく出てくるわけですけれども、庁舎のことについて、庁舎のほうでもしっかりとやっていかなければいけないことだと私は思うんです。それはここで聞いていいのかどうかよくわかりませんが、答えられれば教えてください。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 A3の別紙1のカラーのシミュレーションをごらんいただきますと、当初は、経費のシミュレーションでいきますと、本庁舎整備に係る経費につきましては、年平均で平準化して見込んでおりました。今回のシミュレーションにおきましては、工事年次が具体化してきましたので、赤い折れ線グラフでございますが、費用負担についての具体的な金額を織り込んでございます。例えば、二つの山が出てくると思いますが、このところは本庁舎の経費による増加になっている部分というふうにごらんいただいてよろしいかと思います。 ◆小泉たま子 委員 よくわからない。本庁舎による増加ですか。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 本庁舎の経費についての具体的な費用負担をする年次が具体化してまいりましたので、一年目については、例えば工事の前払い金だけ必要で、二年次については一定程度の出来高について対応するための費用を負担するということで、年によって費用負担が変わってまいります。それを具体的にこのシミュレーションの中に盛り込んだということでございます。 ◆小泉たま子 委員 私が言いたかったのは、庁舎は面積がちっとも変わらず、だけれども区民利用施設はどんどん変わってくと。しかし一方では地域行政制度というのがあって、身近なところでいろいろ解決していく方向に向いていると。非常に矛盾があって、どこに焦点を当てて、どうやって見ていいか、一つの線がないというのは、きょうの私が見ての感じなんですね。  ですから、やっぱり説明する資料なんかも全て関連があるので、もっとわかりやすいというんですか、そういうものを要求したいと思います。全部別々で、よくわからない。だから、私は、区民にどういうふうに説明しようかな、何であんな大きな庁舎が建ったの、何で私たちの活動するところが狭くなったのと。そういうことに対して、今のは工事、そのことに対するお金が集まっている。でも面積は変わりないわけですよね。そういう面において、やっぱりわかりにくいところが非常にある。後でまたゆっくり伺いたいと思います。 ◎中村 政策経営部長 済みません、ちょっとわかりにくいところがありまして、ちょっと補足させていただきますと、本庁舎のほうは、例えば、今、借り上げ施設が分散しているものを集約して、必要な面積を出して、今のはあるということですけれども、委員おっしゃった区民が地域で利用するスペースというんでしょうか、それは全国の自治体人口減の中で集約するという方向にありますけれども、世田谷区は、御案内のとおり、人口はふえていて、ますます区民の活動の場というのは、縮小どころかもっと求められるんじゃないかという認識はあります。  そのために、公共施設の方針としては、面積減ですとか新しい施設はつくらないということにしていますけれども、一方で、例えば地区会館の大広間の有効利用ですとか、学校施設公共施設の中で半分以上を占めますので、そこをもうちょっと多く利用できないかという区民利用機会の拡大というのは、ソフト面でありますけれども、お金とかハードとはまだ別ですけれども、それは並行して検討していきたいと思っています。 ◆小泉たま子 委員 今、学校の利用がありましたけれども、検討ばっかりしていないで、早くしないと、みんな年齢を重ねていくわけですよ。子どもも中学生になり、高校生になってしまいます。そうしたら、また社会の状況が違ってくる。だから、やっぱり早く決断をしてやってくという、そこに力を注いでほしいなと思います。要望です。 ◆菅沼つとむ 委員 ちょっと確認なんですけれども、一〇%減らすのは、学校の建てかえや何かで一〇%の面積を減らすと、さっき言いました。言っていないか。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 今回の公共施設等総合管理計画の中では、学校の改築をいたしますと、既存の施設よりおおむね一・四倍ぐらい、四割程度が大きくなると。現行法令ですとか、例えばユニバーサルの対応などをしますと、要求されるものを全部網羅しますと、大体四割ぐらいふえるであろうというふうに思っています。ただ、その四割を丸々ということではなくて、増加をした中でも一定程度の効率的な設計を進めることによりまして、一割程度の面積抑制をしていこうということの考え方をお示ししているものです。 ◆菅沼つとむ 委員 全体的にはそういう答えになるのかなというふうに思いますけれども、皆さん御存じのように、世田谷区は小中合わせて百校ぐらいある。その中で、古いところはやっぱり廊下が狭い。それから、体育館だって、今でも平均台だとかマットだとか収納庫がない。それから、面積には入らないといったけれども、バリアフリーエレベーターをつくる。障害者が入っても車椅子対応のトイレをつくる。そうすると、基本的には同じ教室で、同じあれでも、床面積が広くなるんですよね。  それと、もう一つは、子どもたちが減っていくときにはいいんですけれども、やっぱり大きなマンションなんかさまざま人口がふえるときは、将来を含めて、ある程度、教室を予想しながらふやしているわけです。減る分にはいいけれども、ふやしているわけ。そういうことをやると、また全面改築したり、リフォームしたり、学校をやっても、じゃあ、やたら人数が大きいマンションができたら、また教室をつくり変えるのかという話が出てくるわけ。だから、ある学校の場所と教室の子どもたちがふえているのか、減っているのかによって、この一〇%というのは全然違ってくるんですよね。その辺の見解というのはどうなの。普通でつくっても床面積がふえるんだから。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 学校の整備につきましては、義務教育学校施設整備の基準というものがございまして、標準的なクラス数に、例えば余剰教室としてのワークスペースみたいなものですとか体育館、給食室などを算定式に入れますと、基準としての学校の大きさが出てまいります。それはもう通常のこれまでの施設に比べまして、やはり今の現行の基準に置きかえますと、一定程度大きくなります。その上で、現状の例えばUDですとか、エレベーターの設置ですとか、いろいろな機能を載せていきますと、おおむね今の現状の学校よりも四割程度大きくなってくる傾向にございます。  ただ、これは一つ一つの部屋の積み上げで、その算定基準ができておりませんで、その中での一定程度の設計の自由度が確保されている面積でございます。なので、その中でやはり廊下を供用するですとか多機能な施設、部屋をつくって、部屋を共有するなどで効率的な利用を図りまして、面積をできるだけ縮減していきたいと思っています。 ◆菅沼つとむ 委員 ふえたときには、また教室をつくるという方向性ということですね。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 現在、学校施設を整備する際には、普通教室の整備にあわせまして、各階にワークスペースといいまして、将来的に教室に転用できるような余剰スペースを各フロアに設けております。そういったもので対応してまいります。 ◆小泉たま子 委員 主旨のところで、三行目の特に高齢者人口は今後も増加が続き、社会保障関連経費の増大が見込まれるところであると、このくだりですね。つまり、高齢者人口が伸びたらば、社会保障関連の経費が多くなるので、お金はどんどんなくなるよと、だからということなんですね。そう読みます。でも、私がここで書いてもらいたいのは、社会保障関連経費を少なくするために、こういうことをやりますが、それがないので、だから活動の場所も少なくなるし、何か高齢者が非常に肩身が狭い思いをして、高齢者が増加、増加と書かれるものだから、私も高齢者なので、え、と思うんです。  平山先輩議員が、けやきネットを導入するときに、健康体操に来ている千人、二千人の入っている方々が、どれだけ一生懸命、自分の健康のために頑張っているか、そのことを質問ですごく力説されたんですね。そのときに、そんなことなんか何も考えないでけやきネットになって、健康体操は今は少しになったんですね。場所がなくなったから。そういうこともよく考えて、過去の歴史なんかも、ここら辺にきちんと説明していくべきだと私は思うんですよ。今だって、けやきネットによって本当に活動は縮減していますよ。それの影響は大きいと思います。行き場所がなくてね。  ですから、お金のことばっかり、ここに書かれていますけれども、お金がふえれば区民が幸せになるわけではないので、そのあたりはどうお考えなんでしょうか。 ◎中村 政策経営部長 この計画自体、財政問題と表裏一体の計画になっていますので、そういう財政問題が前面に出ていますけれども、委員、今、御指摘いただいた社会保障関連経費の増大というのは、一般論でありますけれども、抑制するというのが目標だけでなくて、健康寿命を延ばして、皆さんが地域で楽しく健やかに暮らせるという場づくりというのが、この公共施設の基本的な考え方に流れていなきゃいけないなというのを改めて認識しました。場の確保も含めて、ハード面、金銭面だけじゃなく、あわせて念頭に置いて検討させていただきます。 ◆中里光夫 委員 今、小泉委員がおっしゃっていた場づくりという話ですけれども、先ほど学校の活用等々、いろいろ工夫もするんだという話がありましたけれども、やはり必要なものは整備するという観点も必要なんだと思います。本当に必要な区民が活動する場、集会施設なんかは足りないというのはずっと言われていますし、効率化ということで時間割も細かくしましたけれども、使いづらいという声もたくさん受けていますし、そういう工夫も必要ですけれども、やはり必要なものをつくるということが大事だと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎岡部 副参事 公共施設等総合管理計画の中では、新規のものは基本的につくらないということになっているんですけれども、おっしゃるとおり、やはり人口がふえる中で、区民活動に必要な施設というのは必要になってくると思いますので、そういったことを今後、複合化とか、利用率の低いところとか、そういったところを踏まえて、新たに使えるところを利用機会の拡充というものを踏まえて、ハード面の中でも検討していきたいと考えております。 ◆中里光夫 委員 必要なものはつくるということも、しっかり考えの中に入れていくべきだと思います。これは要望しておきます。  それから、学校プールの共同利用の話がありましたけれども、今、学校の建てかえで、隣の学校のあいている場所を仮校舎に使うだとか、そういうことをこの間いろいろやってくる中で、通学の距離が大変伸びて、大変な思いもしながら、そういう建てかえを行ってきたという声もありますし、今、池之上小学校の建てかえの話があったときに、プールだけは夏の間、夏休み使えるようにしようじゃないかとか、そういう考えもあるようですけれども、小学校なり中学校なりでプールがなくなって、別の学校に行って利用するというのは相当困難を伴う問題だと思うので、本当にできるのか、子どもを中心にということを先ほどありましたけれども、非常に重要だと思います。具体的にそういうことが実現できるんだというようなところはあるんでしょうか。 ◎岡部 副参事 委員お話しの先ほどのプールのお話なんですけれども、千葉に視察に行かせていただいたお話をさせてもらいまして、そのときも、やはり移動は、バス、徒歩ありますけれども、移動距離は十分以内というところを念頭に入れて、そうしないと、その授業のこま数にも影響しますというところもありますし、安全性にもかかわってくるところはあると思いますので、そういったところは、もちろん児童の負担にならないということも念頭に、やはり安全性を確保しながら、検討のほうは進めていきたいと考えております。 ◆中里光夫 委員 児童の負担にならないというのは絶対条件だと思いますけれども、会派の中でこの問題を話していて、例えば去年の夏は暑過ぎてプールに入れない日がたくさんあっただとか、ことしもそういう日があったり、前半、寒くて入れなかったりだとか、プールに入れる日自体が少ないような状況の中で、複数の学校が一つのプールに集中するなんていうことになると、本当にできるのかというのはあると思います。授業に支障がないというのは絶対条件だと思いますけれども、そういったこともきちんと配慮する必要はあると思いますけれども、いかがですか。 ◎岡部 副参事 また先ほどの千葉市の事例になりますけれども、やっぱり温水プールを使っているということで、計画的に運用できているということも聞いております。おっしゃるとおり、屋外プールですと、なかなか暑過ぎて入れないとか寒過ぎて入れないという話もありますし、逆に温水プールだと、先ほどの千葉の話ですと、逆に余り寒くないので見学するお子様が減ったみたいな話も伺っておりますので、そういった効果も踏まえながら、ちょっと検討は進めていきたいと考えております。 ◆高久則男 委員 別紙2の基金残高シミュレーションの見方をちょっと教えてほしいんですけれども、見方というか、今は、世田谷区はいわゆる起債している借り入れよりも基金のほうが多いんですけれども、これを見ると、令和三年ぐらいから逆転して、令和二十八年ぐらいには基金残高が五百億円ぐらいになって、通常借り入れ分と追加起債分を合わせた残高は一千百億円ぐらいになるというシミュレーションでいいんですね。 ◎中村 政策経営部長 別紙2は、委員おっしゃったとおり、いわゆる借金が将来的に一千億円を超えるときがあって、貯金が五百億円程度になるときがあるということは、見方としてはそのとおりです。 ◆高久則男 委員 そうすると、令和三年ぐらいから、ずっと二十数年にわたって、借り入れのほうが基金を上回るような状態が続いているという表だと思うんですけれども、その中で、通常借り入れは七百億円ぐらいで、その通常分と追加起債分を合わせたのは一千百億円ぐらいに、令和二十八年ぐらいになっているということは、この五百億円、六百億円の起債分というのは何の起債、例えば本庁舎の起債の分とか、学校の改築とか、いろいろ大型の案件に対して起債するわけですから、この分は、二十数年間たまった起債分がこれだけふえてくるという解釈でよろしいんですか。 ◎松永 財政制度担当参事 おっしゃるとおりで、庁舎の起債等も踏まえて、今後、計画がされる起債という部分を入れた上で、今のシミュレーションだと、さらにその分の起債が必要になってくるということで、一千億円になる可能性があるというのをグラフでお示ししているというものでございます。 ◆高久則男 委員 今の現状はこうですよというのはわかるんですけれども、これだけ起債が多くて、借り入れが多くて、基金が少ないという場合、例えば向こう三十年に首都直下型地震が来る確率は七割、八割で、そういった災害が発生した場合の基金の積み立てとかを考えた上では、今のこのシミュレーションの見方は、令和二十八年以降もこの状態がずっと続くかどうかあれですけれども、非常に危機的な状況というふうに私はちょっと見たんですが、基金と借り入れの状況がこういう状況で続くということについて、区の認識としてはどうですか。 ◎中村 政策経営部長 今の点ですけれども、区債残高、借金のほうが一千億円を超えるというところは、今でもかなり大きくなりますけれども、実は過去、平成六年から十七年の間には一千億円の時代がありました。そのときの財政規模は二千億円台、二千二百億円とかでしたので、それに対しての一千億円という時代があって、そういうことを考えますと、今の三千億円の中の一千億円なので、危機宣言とまではいかないかなというところは考えています。  一方で、貯金のほうですけれども、これは財調基金を中心に三百億円以上は確保する見込みになっています。三百億円といいますのは、例えばリーマンショック級の景気変動があっても、あれで翌年、百億円税収が下がりましたけれども、それで三年ぐらいはしのげるのではないかという規模で、その中で、区と都と国とで景気を立て直していく、三年ぐらいはもたせるというのを貯金では持っているつもりです。最低限のものは確保していくというシミュレーションになっています。見立てとしては以上です。 ◆高久則男 委員 私も、やっぱりここの一番最後に書いてあるように、ソフト・ハード両面におけるさらなる行政経営改革の取組みが必要、そのとおりだと思いますので、それは我々のほうからもいろいろ提案するし、また、世田谷区としてもしっかり取り組んでいく必要があるかと思いました。 ◆中里光夫 委員 今のシミュレーションの真ん中の点線の枠の中で、学校改築のピーク等を迎え増加するという記述があるんですけれども、改修のスパンも伸ばしながらという工夫もするようですけれども、具体的に学校改築のピークとうのは、いつごろ、どの程度なんですか。 ◎髙野 公共施設マネジメント推進課長 学校につきましては、昭和三十年代から五十年代の中で整備された学校が多くございます。それが同時期に改築年次を迎えてまいりますので、それを六十五年、後ろに持っていた年次がということになりまして、今回のシミュレーションの中では改築年次というのが集中しているというところは、グラフ上はございません。 ◎中村 政策経営部長 一つのピークとしては、別紙1のほうで見ていただきまして、これは単年度の整備費が載っているんですけれども、令和十七、十八年度、ここが今の棟別で、学校の中でも古い棟順に改築をしていく方針ですけれども、ここにシミュレーション上は、六十五年は集中していくという一つの山です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美 委員長 続きまして、(3)令和元年度都区財政調整区別算定の結果について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎松永 財政制度担当参事 令和元年度都区財政調整区別算定の結果につきまして、御説明をさせていただきます。  こちらにつきましては、去る八月六日開催の都区協議会において決定されました令和元年度都区財政調整区別算定の結果についての内容でございまして、既に各議員の皆様には、八月六日付でポスト投函をさせていただいているところでございますが、改めて御報告をさせていただきます。  本区の令和元年度都区財政調整の当初算定結果でございますが、基準財政需要額として千七百三十四億九千五百十四万五千円、基準財政収入額としまして千二百三十八億七千三百七十四万五千円、この差し引きとなります普通交付金は四百九十六億二千百四十万円と算定されたところでございます。  裏面をごらんください。前年度当初算定との比較をお示ししております。  基準財政需要額につきまして、内訳としまして、経常経費全体では千四百四十六億八千三百四十万四千円、前年度との比較で六十一億二千八十五万七千円、四・一%の減となっております。主な増減要因ですが、私立保育所の整備に伴う私立保育園入所者数の増などにより保育サービス関係の需要額が増となった一方で、一昨年度、都区協議における財源を踏まえた臨時算定の終了によりまして、その他の諸費の需要額が大きく減少した結果、経常的経費全体では四・一%のマイナスとなっております。  次に、投資的経費ですが、二百八十八億一千百七十四万一千円と、前年度との比較で百一億九百二十三万円、五四・一%と大きく増となっております。こちらの主な増要因ですが、昨年度の都区協議における財源を踏まえた対応といたしまして、公共施設改築工事について臨時算定されたことなどが主な要因となっております。経常的経費、投資的経費を合わせた基準財政需要額が合計欄Aになりますが、千七百三十四億九千五百十四万五千円、前年度との比較で三十九億八千八百三十七万三千円、二・四%の増となっております。  次に、その下の基準財政収入額でございますが、特別区税の特別区民税が千三十七億六千五百七十一万一千円、前年度との比較で三十億七千三百一万九千円、三・一%の増となっており、特別区税全体では千七十五億七千五百一万円と、前年度との比較で三十一億二千七百三十一万七千円、三・〇%の増となっております。  なお、真ん中あたりの自動車取得税交付金ですが、国の税制改正によりまして、消費税費率引き上げが予定されております本年十月以降、廃止となることから、前年度との比較でマイナス三億一千六百三十八万円、五一・五%の減となっており、その代替といたしまして、その下の環境性能割交付金、特別区税のうち軽自動車税環境性能割が新たに創出されております。  これらによりまして、基準財政収入額B欄になりますが、千二百三十八億七千三百七十四万五千円、前年度との比較で二十九億三百六十万四千円、二・四%の増となっております。  以上の結果、差し引き不足額となりますが、普通交付金が四百九十六億二千百四十万円として交付が決定されております。  参考までに、二十三区別の交付状況を添付してございます。港区が昨年に引き続き、不交付となっております。
     一方、交付額の大きい区の順番でございますが、下のほうに集中しておりますが、一番が足立区、二番が江戸川区、三番が練馬区、前年度からは五番の板橋区と六番の大田区が逆転しております。なお、世田谷区は九番目で、昨年度と同様となっております。また、全体では世田谷区を含め十九区が今回の算定で増、三区が減ということとなっております。  今回の普通交付金の特別区全体の総額は一兆二十二億六千六百万円ほどとなっておりまして、前年度との比較で五百八十一億七千八百万円、六・二%の増となっております。なお、当初フレームとの差で約二百五十六億一千万円ほどがまだ算定残として残ってございますので、今後、今年度調整税の見込みが確定した段階で、都区間で確認したルールに基づきました交付の取り扱いにより再調整ということになってまいります。  説明につきましては、以上となります。 ○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 普通交付金だけれども、財調の特別交付金は幾ら入っているの。 ◎松永 財政制度担当参事 昨年度の特別交付金といたしましては、全体で四十四億二千五百万円ほどが算定されております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美 委員長 次に、(4)世田谷区本庁舎等整備実施設計の検討状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 世田谷区本庁舎等整備実施設計の検討状況について御報告いたします。  まず、1主旨でございます。区では、本庁舎等整備につきまして、本年四月に実施設計に着手し、本庁舎等整備基本設計をもとに、施工のために必要な詳細設計や各種法令に基づく手続等を進めているところでございます。このたび、基本設計から精査を行い、設計内容や工期・工程、概算経費等の修正内容をまとめましたので、御報告いたします。今後、これに基づきまして実施設計を進めていくものでございます。  2の基本設計からの主な変更内容でございます。A3の資料1をあわせてごらんください。  まず(1)としまして、エレベーターの変更でございます。①ですが、コスト縮減の観点から輸送計画を再検証いたしまして、西棟一期の二台を一台に変更してございます。もう一つは②の議会九から十階のプラン改善の結果となりますが、東棟一期の三台のエレベーターのうち、一台の着床階につきまして、一階から十階であったところ、一階から七階へ変更いたしました。  続きまして、(2)は、一階の階高を五・三メートルから四・八メートルに下げたことに伴いまして、建物の高さを変更いたしました。  (3)は、都市整備領域等の本庁舎敷地外の仮庁舎移転に伴い、円滑なローリングを目的に西棟一期の施工範囲を拡大いたしました。  (4)は、補助一五四号道路からの西側アプローチ階段にスロープを併設いたしました。  (5)設置の有無を検討することとしていたリングテラスと広場を結ぶスロープは、使いやすさ、テラス、広場、区民交流機能との関係性を検証した結果、設置しないこととしまして、大階段は機能的な階段に変更してまいります。  続きまして、3の工期の変更についてでございます。(1)サウンディング調査の結果を御報告いたします。資料2をごらんください。  調査は、本庁舎等整備工事への事業者の参入の可能性やスケジュール等の妥当性などにつきまして、実情を把握するために実施いたしました。電子調達サービスの共同運営格付における業種が建築工事で、格付がAである法人を対象といたしまして公告したところ、五つの事業者より回答いただきました。  資料2の裏面をごらんください。五社とも免震構造の建物の竣工実績、またその工期を分割して施工した実績もあるという回答でございました。そのような実績のある事業者におきましても、工事スケジュールについては不足という回答でございました。その理由といたしましては、東一期の工事に使用する鋼材等の納期が問題、また、既存建物の地下工事に不確定要素が多い、また、働き方改革に伴う法整備に伴い、現場事務所と工事現場の四週八閉所を目標とするといったことが挙げられました。調査では、そのほか、本工事への参加意欲地域振興策などについて御回答いただいております。  かがみ文にお戻りください。二ページ目をお開きください。このサウンディング調査の結果も踏まえまして、(2)ですが、工期の変更を検討いたしました。  A3の資料3をあわせてごらんください。一番上の基本設計の段階では、六十四カ月を想定しておりましたが、資材調達の困難や建設業における働き方改革を考慮しまして、今後の工事施工者選定の入札の不調リスクを回避するため、より適正な工期としまして、こちらの資料の一番下のとおり、七十五カ月に延伸することといたしました。なお、建設工事費への影響でございますが、工期延伸に伴う増要素と工法の変更による減要素により相殺されるため、ほぼないという状況でございます。  続きまして、4の工事期間中の各部署の配置計画でございます。敷地内で区役所機能を維持しながら解体、建設を繰り返す三期工事となるため、庁舎の各部署の配置を工期ごとに順次変更させていく必要がございます。  (1)は、その配置計画を決める上での考え方ですが、第一に区民の利便性、そして、第二には災害対策機能の維持ということを念頭に置きました。  (2)の具体的な敷地内の配置計画につきまして、資料4をごらんください。資料4は、基本的な考え方に基づき策定しました一期から三期の各工事期間における各部署の配置計画の概念図でございます。  資料4の二ページ目の二期工事中の図をごらんください。危機管理室は、一期工事完了時に東一期棟三階に最終形の形で配置し、工事期間中の災害対策本部機能を維持してまいります。また、この二期工事の段階では、既存の第二庁舎並びにノバビルの分庁舎がまだ残っておりますので、ここに世田谷総合支所区民窓口や福祉関係部署が近接する配置としております。そのために必要となる移転、引っ越しは、一期工事完了までの間に計画的に行ってまいります。  それでは、かがみ文にお戻りください。(3)の本庁舎敷地外への移転についてでございます。  ①は、工事期間中の執務室面積や駐車場の不足に対応するため、また工期の短縮等を可能とするために、これまで御提示しておりました清掃・リサイクル部、生活文化部、環境政策部の梅丘分庁舎への移転に加え、生涯学習部が教育センターへ移転します。また、住宅課を除く都市整備領域、施設営繕担当部が旧玉川高校へ移転することを想定し、東京都と協議してまいります。  ②ですが、これに伴いまして、中央図書館機能拡充工事は延期いたします。  ページをめくりまして、③の旧玉川高校の校舎とその敷地を東京都から借り受けるに当たりまして、今後、東京都財務局へ借り受けの要望書を提出し、具体的な相談を行ってまいります。なお、借り受け期間は、一期工事開始前の令和二年秋ごろから二期工事竣工後の移転等までの約五年間の予定でございます。  (4)旧玉川高校活用に伴う主な経費、想定経費は記載のとおりでございます。なお、旧玉川高校の活用により、先ほどの資料3の中段と下段に比較を示しましたとおり、ローリングに要する工期が最大で六カ月短縮できております。  5の整備にかかる概算経費でございます。  (1)の本庁舎等建設費等でございます。基本設計終了時から二〇二〇年五月の発注時までの物価上昇分約三%を踏まえまして、基本設計時に約四百三十億円と算定したところ、約四百四十七億円としております。  (2)の本庁舎等整備関連事業費につきましては、今後、実施設計を進める中で、引き続き検討してまいります。関連事業費の主な項目は、次のページのとおりでございます。  (3)その他事業費といたしましては、周辺道路整備費その他必要となる経費につきまして、今後、精査、計上してまいります。  6の今後のスケジュールは、記載のとおりでございます。  説明は以上でございます。 ○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 資料1を見ますと、ここの(5)に、スロープは設置せず、機能的な階段へ変更と書いてあるんですけれども、この図面を見たときに、道がふだんは歩行者専用として使えるようになった中で、リングは本当に必要なのかなと。これは原則的に一階の平面図と思うんです。そういった中で、工費が三%ふえ、このリングが機能として絶対に必要でないなら、むしろ、例えば三階とか五階に、普通のデパートなんかで、ちゃんと雨覆いのある雨でも風でも普通に行き来できる通路があるじゃないですか、ああいうのをつけたほうが安くて機能的なんじゃないか。私は広場をきちんと維持したレイアウト、建物等のレイアウトはとても気に入っているんですが、そういった中で、だんだん二階につけるリングの必然性とか費用対効果というものが、この間のリング会議にも出て、区民の方の大変熱い討論を聞いた関係で、これは本当に費用対効果として、つくっていいものなんだろうかというふうに疑問になってきたんですが、二階にリングというのはどうしても必要なものなんですか。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 リングテラスに関しての御質問ですが、これまでリングテラスに関しては、区民の方からもさまざま意見をいただいておりまして、これまでの検討の過程において、テラスを縮小したり、また区民会館の既存のバルコニーを利用する形に変更したりして、基本設計の中でまとめたというところで、リングをもとにした平面プランで、今、実施設計を進めております。  二階には、区民の利用が多い保健福祉部、財務部、またレストラン、そして区民交流施設などを配置しておりまして、この計画におきまして、二階レベルのリングテラスの役割というものは大きいと認識しております。 ◆高岡じゅん子 委員 バリアフリーだけれども、ユニバーサルデザインじゃないよねという非常に鋭いユニバーサルデザイン会議の方からの指摘もあり、エレベーターとかエスカレーターが、今に比べて十分新しい庁舎にはつく、そして本当のことを言うと、つまりリングをつくった場合、リングはやっぱり半屋外なので、雨風の中を突っ切っていくという意味では、今の下の道を通ってくるのと余り利便性が変わらない。つまり、ベビーカーにカバーをしたり、それから車椅子の方たちに傘を差しかけたりしながら移動するということを考えると、今、雨ざらしのリングテラスというのが、本当にユニバーサルデザインとして、区民にとって、象徴的なわくわくする空間づくりにいいのか。  あとは、一階と二階が区民が利用する施設になるわけじゃないですか。一階は区民交流の区民ホール、区民のギャラリーだったり、いろいろなものが入る予定で、それの運用については、これからみんなで考えていくことになっていると思うんですが、やはり一階も、ある意味、区民にとってはメーンの活動の場になる中で、二階にリングがなければいけないということに関して、あともう一つは、リングはいろいろすったもんだしてアプローチをつけないことになったから、あんなにたくさんお金かからなくなりましたけれども、折れ曲がったりするのをつけると何千万円とか何億円とかいう中で、やっぱり区民の納得がいっているのかというのは、私はすごく疑問です。ぜひ精査していただきたいと、これは要望します。 ◆中塚さちよ 委員 私からは、本庁舎等整備実施設計の検討状況について一点、あとサウンディング調査について一点で、二点質問させていただきたいんですが、まず、この本庁舎なんですけれども、今、高岡委員からもお話あったと思うんですが、そのスロープの件で、このところ、ユニバーサルデザインの観点からこのスロープをやめて変更したとか、そういった状況だったわけですけれども、ユニバーサルデザインに関しては環境整備条例というのがあり、また、環境基本条例ですとか街づくり条例、世田谷区ではこうした条例があると思うんですけれども、そうした条例にのっとった審査なり、審議会などで、この案というのはそもそも検討されたのかどうかということをお聞きしたいと思います。  環境条例に関しては、景観重要公共施設の指定の考え方や、地域風景資産に登録された場所については環境審議会に答申する必要があるというふうに書かれているということなんですけれども、ケヤキ並木のところなどは、世田谷区の地域風景資産にも選定されているところですので、そういったところがちゃんと区の条例にのっとってやられているのかなということをまず一点、お聞きしたいと思います。 ◎鳥居 施設営繕第二課長 今、条例の手続について先に御質問いただきましたので、まず、そこをお答えいたします。  今回、本庁舎整備に当たりましては、まず、街づくり条例ですとか、あと環境基本条例、風景づくり条例の手続はございます。このうち、街づくり条例につきましては、手続については完了しております。環境基本条例及び風景づくり条例につきましては、審議会も含めて手続も今後の手続ということになります。  あと、地域風景資産の指定というお話もありましたが、こちらにつきましては、ちょっと年次等の資料はございませんが、確かに、本庁舎につきましては地域風景資産ということで、ケヤキのある風景ということで指定をされておりますが、今回の本庁舎の建てかえに当たり、特に改築に当たって、その手続自体は、建物を建てかえるんですけれども、風景に対する指定ということになりますので、あくまでも改築に当たっての手続は不要ということで、担当所管からは確認をとっております。 ◆中塚さちよ 委員 その風景のところは、その建物と風景はあくまでセットだと思うので、どちらかを切り離して、こっちは関係ないというのは、なかなか理解がしがたいところだと思うんですが、今後、条例に基づいて、環境基本条例ですから、そちらをやってくということですが、そのスケジュールとかは今後、区民の方にもわかるようにお示しいただけるんでしょうか。 ◎鳥居 施設営繕第二課長 まず条例に関しましては、先ほど申し上げたように、十月以降に手続に入るんですが、今、実施設計を進めているんですけれども、まず十月の初旬に、条例に基づく説明会ということで、その基づく条例というのが環境基本条例であったり、風景づくり条例ということで、その中で示されている内容につきまして、周辺にお住まいの方に御説明するということで、説明会等で周知させていただければと考えております。 ◆中塚さちよ 委員 そうした手続について、まだいろいろと不明な点も区民の方はあると思いますので、しっかりやっていっていただきたいと思います。  それで、もう一点がサウンディング型市場調査についてなんですけれども、これは、今回、約三百社の法人に声をかけて、手を挙げてきた、回答してくれた事業者が五事業者ということですけれども、この三百社に対して五社だけが応募して、協力を得られたということは、この数字について、区はどういうふうにお考えでしょうか。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 サウンディング調査について、五社ということについての御指摘でございますが、こちらの実施期間をごらんいただくとおり、六月二十日に公表いたしまして、そのときに基本設計の図書の公表できる範囲で資料を提示したところ、三百社あるうちの五事業者が期限までにそれを読み込んで、スケジュールなどについても検討してお答えできたという数字だと思っております。これだけの規模の工事、工期の妥当性ですとか事業の条件、そういったところにつきまして検討できるところが五社だったというふうに認識しております。 ◆中塚さちよ 委員 ほかの自治体の庁舎建設のときには、多分、五事業者よりももっと多くのところが応募して、同じようなやり方をやっているのかわからないんですけれども、多くの選択肢の中から選んでいたかのように記憶していますので、ちょっと五事業者というのは、しかもその五事業者の中で、この工事への参加意欲が大いにあるが三社で、社内で検討が必要が二社になっているところを考えると、この辺が難しかったのかなというのもちょっと気になっているんですけれども、どのあたりが難しさだったんですか。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 こちらのサウンディング調査は、あくまで任意の調査でございまして、実際の工事の入札には全く影響しないということで公表はして、参加を呼びかけたものでございます。ただ、実際の入札に当たっては、なるべく早く資料等の公告をして、図面が出せるようにして、十分な検討期間を持てるように、これからスケジュールの検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆中塚さちよ 委員 よろしくお願いします。  一点、条例のことで聞き漏れがありまして、ユニバーサルデザインに関することなんですけれども、最近、京アニの事件というのがあったと思うんですが、ああいった事件がありますと、この本庁舎に関しても、吹き抜けに階段があったりとかいったところが本当に安全なんだろうかといった疑問もあるんですが、そうしたところについては、このユニバーサルデザイン条例に適合しているというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎鳥居 施設営繕第二課長 ユニバーサルデザイン条例の中では、例えば階段につきましては、階段の段の高さとか、踏面の大きさとか、あとは手すりの高さ、廊下の踊り場の幅員等を定めて、安全な階段ということで、条例上の規制があります。  今回、御指摘いただいたようなUD条例の中ではそういったことが審査されますので、例えば、この前の京アニ事件のような防火区画云々というのは、そのユニバーサルデザイン条例の中での審査の内容ではございませんので、あくまでも、例えばどなたも、車椅子の方も安全に移動できるような経路はどこですかとか、そういったことを審査する条例であって、防火区画等につきましては、また別の条例だったり法律で規定されておりますので、UD条例につきましては、手続を進めていくということになります。 ◆中塚さちよ 委員 ほかの法律でということなので、それでしっかり安全担保されるというふうに考えてよろしいということですか。 ◎鳥居 施設営繕第二課長 具体的には、階段につきましては、建築基準法でそういう防火区画というのが規定されておりますので、その建築基準法の手続の中でしっかり審査されていくということになります。 ◆中塚さちよ 委員 障害のある方ですとか高齢者の方、庁舎にお越しになると思いますので、そうした安全面のこともしっかり示していっていただけたらと要望いたします。 ◆羽田圭二 委員 さっき風景づくりの話があったんですけれども、これは環境審議会にかけるとか、かけないとか、その辺の関係はないでしょうか。それだけちょっと確認、まず一つ。 ◎鳥居 施設営繕第二課長 環境審議会は、環境の条例の中で最終的にはかけていく形になりますので、今後、予定では十一月以降に環境審議会に諮るという形になります。 ◆羽田圭二 委員 それは確認しました。  あと、国のほうも、今、アスベストの調査だとか、要するに解体工事前に一定の規模については調査をするということを法的にも盛り込んでいくというような内容になっていましたけれども、世田谷区の場合は、もともとアスベストについては既に調査をしてきたかと思うんです。それで、今回新たに見つかったということが言われているんですけれども、それらが工期延長につながっているのか、あるいは実際の工事期の上増しにつながっているのか、それらについてお答えいただきたいと思います。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 今回の工期の延伸につきましては、御説明したとおり、資材調達の困難、納期にかかる部分と働き方改革に関する部分、こちら二つを要因として算定し直したところでございまして、アスベスト等は、延伸の理由としてはございません。 ◆羽田圭二 委員 その新たに見つかったとかいうことも含めてお答えください。 ◎鳥居 施設営繕第二課長 世田谷区では、これまで平成の初期ですとか平成十七年ごろに、区内施設のアスベスト調査、特に飛散性のものについては調査をしております。今回、本庁舎の基本設計の中で、改めて庁舎の中のアスベスト調査ということを行いまして、改修工事等の結果だと思われるんですけれども、これまでの平成初期ですとか平成十七年後の調査のときには恐らく見えなかったところとして、今回、一部、吹きつけアスベストが新たに発見された部分はございます。ただ、こちらにつきましては、いわゆる封じ込め、囲い込みという状態で、適法な状態になっておりまして、特に緊急で何かしなきゃいけないということではなく、今後、解体工事等を進める中で、関係法令にのっとって適切に養生を撤去するという形で進めてまいります。 ◆羽田圭二 委員 これは例えば工事費に加算されるみたいなことはないんですか。 ◎鳥居 施設営繕第二課長 特にこれによる工事費の加算というか、現在、その実施設計の中で積算を進めてまいりますので、そこでしっかり反映させていくということになります。 ◆小泉たま子 委員 まず、確認です。車寄せはつくるんでしょうね。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 資料1のピロティのオイルタンクと書いてあるあたりがございますが、こちらから中に入れるようにはなっております。 ◆小泉たま子 委員 つまり正面玄関があるわけで、そこに車寄せというのはきちんとつくるんですよねということです。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 しっかり用意してまいります。 ◆小泉たま子 委員 何で書いていないんでしょうかと思うんです。書いてあればわかったんですけれども。何か書かない理由があるんですか。 ◎鳥居 施設営繕第二課長 車寄せですけれども、資料1の図面を見ていただくと、今、確かに右側、東側の道路につきましては、バスベイが二カ所切り込んでありまして、その中央付近がいわゆるオイルタンクと書いてあって、ピロティにつながる部分ということになります。今回、バスベイの関係もあり、車寄せという形で切り込むような形にはできないんですけれども、ただ、建物メーンの入り口ということで、本体の建物のピロティの部分にひさしをつけて、車寄せというか、来賓の方を迎え入れられるようなしつらえ等につきましては、設計の中で検討しております。 ◆小泉たま子 委員 これはとても大事なことで、何かつけ足しのような車寄せでは困ると私は思いますよ。本当に区民を迎える、お客様を迎えるということですので、こっちが物すごく立派で、迎えるところが何だかよくわからない、探して行くようでは困るので、私は本当に設計の中でしっかりとそれはやってもらわなきゃいけないと思いますよ。前から言っているんですけれども、わかっていただけないようで、正面玄関に車寄せ。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 つけ足しのようにならないように、設計をまとめてまいりたいと考えております。 ◆小泉たま子 委員 玄関のところがよくわからない、正面玄関とも書いていないので、わかりません。  次に、庁舎の担当の部長もいらっしゃるのでお聞きしますが、先ほども言ったことなんですが、公共施設等総合管理計画見直しの中で、躍起になって何とかしなきゃいけないと、全体の区民生活が低下しないように、何しろ財政的にもきちんとやっていかなきゃいけないと、総力を挙げてやっている。その中で、本庁舎のほうでは、中身の削減というか財政面のあれでも、面積でも出てこないと。これはちょっと私も腑に落ちないと思っています。  先ほどの説明では、金額的な財政面のことでは言われましたけれども、この設計の中では、そういうことが見えない。そういう視点がなかったのか、今の財政と一緒に、そういう会議を開かなかったのか。そういう検討を庁舎としてしなかったのか、それをお尋ねしたいんですけれども。 ◎松村 庁舎整備担当部長 まず、本庁舎の今回の規模については、これまでもずっと議会からも御意見をいただきながら進めてきているという経過があると思います。  規模を決める要因としては、例えば先ほども話が出ましたけれども、本庁舎機能で、周辺に借り上げて賃貸料を払っている、そういう本庁機能のものを新しい庁舎には集約して、利便性もよくし、それで借り上げ施設も返還する、こういった理由でふえる要素もあったし、あるいは、今、執務環境を見ても、現在の世田谷区というのは、二十三区中、一人当たりの執務面積が一番小さい庁舎です。一定程度、今後の執務環境ということを考えると、それなりの機能、広さが必要だ。だからといって、二十三区中一番大きいというわけではなくて、かなりコンパクトな対面積を設定しながら、工夫をして積み上げてきているという経過もあります。  それからもう一つは、この本庁舎に対しては、基本方針の一番目に区民交流、協働の拠点ということを打ち出していますけれども、今の庁舎にない、あるいは今の庁舎以上に拡充するために、いろんな区民の方が直接使える施設を拡充しています。例えば、委員、もちろん御存じのとおり、区民会館ホールには専用の練習室を二室つくったり、あるいは東二期棟にも、そういう区民の方が自由にいろんな活動ができるフリースペースを設けていこうとか、こういった区民活動の場としての面積的な拡充もあって、こういった議論を重ねた中で、最終的に今の規模になっていると思っています。  それから、全体の財政計画との関係でいいますと、基本構想のときから財政計画との整合を図る、基本構想にも示していますけれども、一般財源をどのようにする、起債はどのくらい設ける、当時は四百三十億円でしたけれども、それをどう賄うかということは財政とも協議しながら、中長期財政計画の中にもそれを盛り込んでやっています。今回、これを詰めていく中で、中長期の財政計画についても、二月に向けて整合を図れるような調整をこれから財政所管ともしていこうと思っています。総合管理計画についても、当然、それを踏まえた中でシミュレーションしていただいているという状況でございます。 ◆小泉たま子 委員 今いろいろおっしゃいましたけれども、公共施設等総合管理計画は前から出ていることで、でも、今、設計の段階ですから、それでも、これからの世田谷がどういう方向に行くかということを考えたときに、本当にこれでいいのかどうか。もう一回、やったのかどうか、本当に地元で完結するようなほうに行く、なるべく区民は地元でいろいろできるようにするということは、地元が大きくなっていく、しっかりしてくるということだと思うんですけれども、それでも、今の御説明で、これだけのものをつくると。この管理計画の見直しが出たときに、もう前に決まっているから、これでよし、これでいきましょうということで、自分たちの設計の中での見直しというのは一切考えなかったんですかということをお聞きしたいんですけれども。 ◎松村 庁舎整備担当部長 昨年の基本設計の段階までは、総合管理計画の中に位置づけられている数字の中でやってきているわけですけれども、きょうお話ししましたとおり、工事単価等の上昇によってプラスアルファが若干出てきていますし、あるいは、今後の関連経費を積み上げたときに、どういう影響が出るかということもありますので、そういった部分で全体の財政計画、中長期的に見た中でどのくらい影響が出てくるか。これはまさにこの実施設計と並行して調整を図っていかなきゃいけないというふうには認識しています。 ◆小泉たま子 委員 何か納得できませんけれども、区民にどういうふうに説明をして、わかってもらうかなということが、今、私が非常に悩んでいるところで、わからないところで、ただ、それだけ申し上げておきます。 ◆中里光夫 委員 今回、工期が延びるという話ですけれども、資料3の真ん中の線と最後の線で、六カ月間短くしたという線ですけれども、どうやって短くしたのかということと、あと、工期が延びることによって経費がふえる要素と、あと工法で相殺して経費は変わらないというようなお話がさっきあったかと思うんですけれども、どうやって経費を下げるのか、それからどのぐらいの規模の金額の話なのか。そこを教えてください。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 まず、工事経費につきまして御説明いたしますと、資料3の一番上の基本設計のときと一番下の変更案を比較いたしましたときに、まず、一期工事に使う鋼材の納入が難しいというところで、当初、基本設計で見込んでおりました特殊な工法を取りやめたことによりまして、それはさらに公共短縮することを目的としておったんですが、そのために特殊な工法をやめたところが、それにある程度の経費がかかるものでありましたので、全体的な工事期間が延びることによる工事経費に係る増分が相殺されたという説明でございます。  あと、真ん中の工期と一番下で六カ月短縮というのはどういうことなのですかという御質問でございますが、今、一番下の三番目の今回の変更案と真ん中の何が違うかといいますと、旧玉川高校を仮庁舎として利用するか、しないかという違いなのですが、仮庁舎に玉川高校を利用しない場合が真ん中ですが、そうしますと、一期工事が終わった後でローリングが始まる。一期工事が終わったことにより、その後、玉突きの引っ越しが始まる。具体的には、こちらの第二庁舎の四、五階の議場部分を執務室に改修工事をして、そこに城山分庁舎の都市整備部を移して、あいた城山分庁舎に第二庁舎の保健所を入れて、第二庁舎のあいたところに区民の窓口を入れるというようなことをやっていくと、一期工事の竣工時期によっては、最大で六カ月かかってしまう。それを一番下のところができますと、一期工事の間、玉川高校につきましては、その前から移転しますが、一期工事が終わったときには、第二庁舎への引っ越しというのはほぼ終わりにして、一期工事で竣工したところへの引っ越しだけが残っているようにしたいと。そうしますと、縮減できるという説明の資料でございます。 ◆中里光夫 委員 玉川高校を使うことで短縮できるというのはわかりました。  最初の説明がよくわからない。特殊な工法を変えることで経費が下がるけれども云々という、その特殊な工法はどんな話なのかというのを素人にもわかるように教えてください。 ◎鳥居 施設営繕第二課長 特殊な工法というのは、ちょっと専門的で恐縮なんですが、逆打ち工法というものを当初想定しておりました。これは、一階の床を仮につくった上で、地上部分の工事と地下の向上を同時に進めるという工法になります。その仮の床を受けるために必要な鋼材というのが、サウンディング調査の結果、納期が想定以上にかかるということが判明し、その仮に受けるための柱が非常に高価、高いということで、金額にして約三億円弱ということになります。それをやめることにより、三億円の工事費としては削減が図れるんですが、当初見込んでいた工事期間につきましては、三カ月程度、短縮ができると想定していたんですが、そこは難しくはなるんですけれども、そもそも鋼材の納期が想定以上にかかるということで、そういう工期短縮が見込めないことがわかりましたので、高価なものをやめ、その部分の差額が、結果的に、今回、働き方改革の関係で工事期間は延びるんですけれども、その分のいわゆる経費分をちょうど相殺できるような金額であったということになります。 ◆菅沼つとむ 委員 前回、分煙の話をしたんだけれども、進んでいるの。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 喫煙所につきましては、今回の設計の中で検討しておりまして、区民会館の中にも設ける設計を今進めているところでございます。西と東と区民会館の三カ所を今検討しております。 ◆菅沼つとむ 委員 つくるということだよね。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 つくる予定でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 きょうもいろんな意見が出たんですけれども、私は今の庁舎は、第一、第二、それから区民会館、世田谷総合支所、建てかえのときに、ああ、いいなと思ったんです。なぜかというと、四つのものが一つになって、利便性はよくなる。それから、エレベーターエスカレーターの本数も少なくなるし、維持経費もない。それなのに三つに分けている。それでおまけになったら区民会館はそのまま残して、三十五年たったら建てかえる。世田谷区の税金を無駄に使っていると私は思いますし、できた後、区民がすばらしいなというふうに思うのかなと。やっぱり私は失敗作だと思っています。失敗作じゃないというなら、手を挙げて答弁願います。多分できないと思う。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 区民会館につきましては、三十五年たったところで調査いたしまして、また延命できるといったところもまだ可能性としてございますので、調査をまたそのときにするということになろうかと考えております。
    ◆菅沼つとむ 委員 役所のほうもそうだけれども、地方にみんな見に行っているはず、ほとんどの人が見に行っているんです。私たち議員も見に行っている。そうすると、国の事業が毎年毎年ふえるわけ。そうすると、本庁舎が入って、そこに入り切れない。そうすると、ほかの場所を借りたり、つくったり、小さいのをつくったりやってきて、新しい庁舎をつくるときには、それを全部入れて、要するにつくるというのが基本なんですよね。世田谷区も、これからいろんな事業がふえてくると思います。だから、余裕を持って、きちんと一つのものにするというのは基本だろうと思って、皆さんはそういうふうに思っていても、上がやれと言っているんだからしようがないかなというふうに思っていますけれども、やっぱりその辺は、世田谷区、五十年、八十年のことを考えたら、自分がかかわったやつが失敗作だというふうに思っていたら、きちんとやめるべきだと思います。 ◆山口ひろひさ 委員 この都市整備部門を玉川高校に移転するというのは、当初の部署を三期にわたって入れかえるというのは、その中では出てきてなかったことですよね。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 基本設計当初は出てきておりません。 ◆山口ひろひさ 委員 この工期が延びてしまうのと、その中の対策として、先ほど答弁がありましたけれども、玉川高校に移転することによって六カ月短縮できると。今回のこの中で出てきた、発生したという理解でよろしいですか。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 委員おっしゃるとおり、執務面積の不足というよりは、時間の不足というところが大きいです。 ◆山口ひろひさ 委員 それで、玉川高校の公文書館のところを使うんだと思うんですけれども、玉川高校は、今、玉川総合支所の仮設庁舎が建っているんですけれども、そこは利用しないんですか。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 今、建っている玉川総合支所の仮庁舎、あれも玉川高校の中の一部を使って、お借りして建てているわけですが、あちらはあくまで建築基準法上の整理というのがございまして、本体、つまり玉川総合支所の改築のための仮設という建築基準法の許可をとっているという建てつけになっていまして、そこが今回、また新たな目的のために使うということがまず難しいというところが一つございます。もし仮にそれがオーケーになったといたしましても、執務室の面積、あと駐車場の不足分を考えますと、はまらないというところがございまして、いずれにいたしましても、校舎部分、もう少し東寄りの部分を借りていかないと厳しいという状況でございます。 ◆山口ひろひさ 委員 今、執務的に借りられたとしても難しいということなのかもしれないですけれども、建築基準法の縛りがあるというのは非常にわかるんですけれども、行政というのは営利企業じゃありませんし、そういう意味では、タイミングが合うのであれば、無駄にしないで使っていくのが、特例をお願いしだとか、そういう形で努力は必要なんじゃないかなというふうに思うし、結局、最後は解体しなくちゃいけないのかもしれないですけれども、今、プラスチックごみですとか、いわゆる廃棄物の問題、ごみの問題というのは大きな課題の一つだし、なるべくそういうのを減らしていくという観点からも、できるだけ有効活用していくというのは必要なんじゃないかなと思ったので、ちょっと質問させてもらいました。  スペース的にどうしても難しいということであれば、いたし方ないんですけれども、ただ、いろんなところに移転させて、工期を短くしていくということは大切なことだと思うんです。ただ、今、楽天が二子玉川にあるんですけれども、よくうわさに聞くんですけれども、どうも渋谷に移るんじゃないかということを聞いているんです。この玉川高校も二子玉川ですけれども、万が一、例えばタイミングが合って、あそこがあいた場合に、かなりの部署が移転することによって、この工期というのは一気に短縮できるんじゃないかなというふうに思うんです。今、ふと思ったことなので答弁はないかもしれませんけれども、ちょっと研究の余地もあるんじゃないかなと思ったりしています。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 楽天のことではないのですが、玉川総合支所の仮設をもう少し延長するということの補足でございますが、リース会社からのリース代というのも、五年間の延伸が割と割高で、いろいろ検討はしてみたものの、玉川高校の校舎を活用するほうが得策であろうと判断しております。 ◆山口ひろひさ 委員 楽天の情報もちょっととっておいてください。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美 委員長 次に、(5)世田谷区本庁舎等整備に係る施工者選定手法等検討委員会の検討結果について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎佐藤 庁舎整備担当課長 世田谷区本庁舎等整備に係る施工者選定手法等検討委員会の検討結果について御報告いたします。  1の主旨でございます。本庁舎等整備は、これまでに区では実績のない大規模な工事であり、施設を利用しながらの長期にわたる難易度の高い工事であることから、施工者には、高度な工事管理と施工技術が求められます。そのため、本年六月に、学識経験者等から構成される施工者選定手法等検討委員会を設置しまして、選定手法及び建設工事の発注方法を検討してまいりました。このたび、三回の検討委員会が終了し、提言が取りまとめられましたので、御報告いたします。  2の検討の経過は、記載のとおりでございます。  3の検討結果の概要を御説明いたします。検討委員会報告書を添付しておりますので、あわせてごらんください。なお、報告書の資料編のうち、資料1から6については、図面並びに先ほどのサウンディング調査の結果概要のため、省略させていただいております。資料7は、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律についての国の説明資料からの抜粋でございます。資料8は、同じく総合評価方式の解説図でございます。  それでは、報告書の四ページをお開きください。こちらの四ページから九ページにわたりましては、検討委員会で、区のほうから本工事の工事計画や工程計画、そういったことを詳しく説明をしております。  一〇ページをごらんください。こちらに記載しておりますように、世田谷区の業者選定の現状につきましても、十分把握いただいた上で検討いただきました。  それでは、かがみ文にお戻りください。検討結果の概要でございます。  まず、(1)の選定方式でございます。まず、制限付一般競争入札とすると。ただし、総合評価方式の技術提案評価型(S型)を導入すると。こちらは、あらかじめ評価項目等を整備した上で、予定価格は変えない範囲で、施工上の特定の課題などに関して提案を求めて、それを審査し、価格と合わせて点数化し、総合的にコストの縮減と品質の向上を図る選定方式でございます。  (2)の発注方式でございます。検討結果といたしましては、工期、工区、工手に関する分割は行わず、全て一括での発注とすると。ただし、区内事業者の受注機会の確保及び地域経済振興の施策につきましては、建設工事の安全性や建物性能の確保に影響のない範囲で別途発注や総合評価の具体的な評価基準に地域経済振興策に配慮する項目を検討することとされております。詳細は、検討委員会報告書の一一ページ以降に記載してございますので、後ほどごらんいただければと存じます。  4の今後の進め方でございます。(1)施工者選定手法等の決定につきましては、この検討委員会の権限を踏まえ、世田谷区入札参加者等選定委員会において審議し、決定してまいります。  (2)の施工者選定につきましては、選定手法や発注方式の決定の後、手法に応じた実施体制を整備した上で、引き続き、施工者選定に向け、具体的な参加資格や評価項目等の検討を進めてまいります。  裏面をごらんください。今後のスケジュールにつきましては、5に記載のとおりでございます。  説明は以上でございます。 ○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対して御質疑ありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美 委員長 次に、(6)地域行政の推進に関する条例の検討の進め方について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎舟波 地域行政課長 地域行政の推進に関する条例の検討の進め方について御説明をいたします。  まず、1の主旨でございますが、地域行政制度の検討が始まった昭和五十年代の状況でございます。区は、既に人口八十万人を抱える一方、昭和四十九年の地方自治法改正によりまして、区長公選制が復活し、保健所などの事務事業が区に移管されるなど第三次の都区制度改革において自治権が拡充する時代でございました。しかしながら、法的には、御案内のとおり、都の内部団体という位置づけの中ではございましたが、そのような中で、地域住民に密着した総合的な行政サービス、それから地域の実態に即したまちづくりを住民参加の促進のもとで実現するための制度検討を始めまして、平成三年に地域行政制度を導入し、現在まで区の行政運営の土台としてまいりました。  また一方、少子高齢化、それから人口増加などによりまして、地域コミュニティーの希薄化や担い手の高齢化が進むなど、地域の姿が大きく変わるという時代にございまして、今後、百万都市世田谷にふさわしい自治体経営の姿を明らかにする時期に来ております。  地域行政は、自治体経営の基盤をなすものであるという認識に立ちまして、住民自治や身近な行政サービス、地域内分権のあり方など地域行政の視点を踏まえて議論し、将来にわたり持続可能なものにする必要がございます。条例化のプロセスにおきましては、区民の方と地域行政の基本理念やそれぞれの役割などを広く共有し、これまでの地域行政の検証、改善も図りながら、参加協働によるまちづくりを一層促進させることにつなげる取り組みが重要であると考えてございます。このような目的を達成するため、地域行政の推進に関する条例の制定に向けた検討を進めてまいります。  2の検討体制でございます。まず(1)は、住民自治、地域内分権のあり方や条例化の意義や内容などにつきまして、専門的な知見や区民の視点に立った検討を行うため、仮称ではございますが、地域行政検討委員会を設置いたします。委員会の開催につきましては、本年十一月から約一年間、六回程度の開催を予定してございます。委員会におけます検討の経過につきましては、区議会に報告し、傍聴や議事録を公開するなど開かれた運営を行ってまいります。構成メンバーにつきましては、現在調整中でございます。学識経験者、それから各種活動団体、次ページになりますが、公募区民や区職員を予定してございます。  続きまして、(2)庁内の検討体制の①でございます。地域行政の歴史や現状課題を職員間で共有し、今後の地域社会の変化を見据えた参加協働のあり方や地域活動の推進、まちづくりセンターや総合支所の役割や権限など、また、条例で規定する具体的な内容を調整するため、課長級で構成する検討部会などを設置して、検討委員会と連携した検討を進めてまいります。また、②の職員との意見交換でございますが、総合支所やまちづくりセンター職員との意見交換を行いまして、庁内検討における具体的な検討につなげてまいりたいと考えてございます。  続きまして、3の区民参加による検討でございます。地域行政に関する共通理解のもと、コミュニティーや行政サービスのあり方、それから条例素案等につきまして区民と広く意見交換する場を設けてまいりたいと考えてございます。具体的には、車座集会、ワークショップなどの開催を予定しておりまして、下記の表のとおりでございます。  車座集会につきましては、別紙1をお開きいただきたいと思うんですが、車座集会について実施概要をお示ししてございます。テーマにつきましては、地域行政としてございますけれども、防災や見守り、それから身近な相談や地域コミュニティーづくりなど、地区をどのようにしてもっと暮らしやすくするのかといった身近な御意見もいただきながら、これまでの地域行政の取り組みの振り返りとあわせまして、条例化の検討につなげてまいりたいと考えてございます。  開催時期につきましては、裏面に九月、今週からでございますが、九月六日から来年二月まで、二十八地区で行う予定でございます。開催結果、それから御意見等のまとめにつきましては、来年二月下旬の本委員会にて御報告させていただく予定としてございます。  かがみ資料に戻りいただきまして、二ページの下段でございます。  4の検討の進め方、検討内容でございます。検討部会等の庁内検討や、車座集会、ワークショップ・シンポジウムなど区民参加による意見などをもとに、住民自治や地域内分権のあり方、条例化の意義や内容につきまして検討を進めてまいりますが、次のページに記載のとおり、まずはせたがや自治政策研究所で取りまとめる地域行政の現状、他自治体との比較、地域行政の課題、自治体経営のあり方といった研究成果をもとにいたしまして、検討委員会の議論を開始してまいります。なお、事業の見直しやそれに伴う執行体制の整備につきましては、本検討期間に限らず、それぞれ目標年次を定めて計画的に取り組みを進めてまいります。  以上、御説明しました検討体制につきましては、別紙2に体制図としてお示ししてございますので、後ほど御確認をいただければと存じます。  最後に、5の今後のスケジュールでございます。この九月から車座集会を実施いたしまして、十一月から検討委員会、検討部会を設置し、具体的な検討を開始いたします。来年二月の本委員会にて検討経過を報告するとともに、せたがや自治政策研究所の研究成果も踏まえまして、来年四月以降、区民参加によるシンポジウム・ワークショップ、説明会等を開催し、条例検討につなげてまいります。また、条例制定の手続に関しましては、来年五月に条例の骨子案をお示しし、九月には条例素案を区議会のほうに御提示させていただいて御意見を伺いながら、十月のパブリックコメント委員会の検討結果のまとめを踏まえまして、令和三年の第一回区議会定例会に条例案を提案させていただくことを予定してございます。 ○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 さっき最初のときに、小泉委員が平成三年につくった区独自の地域内分権の地域行政制度に対して、現時点ではどんなふうに区のほうでは評価しているのかという質問があったような気がしたんですが、ちょっとそこの場ではお答えがなかったんですが、今でもやはり出張所と皆さんおっしゃるんですね。だから、平成三年につくった地域内分権制度に関しては、区民が非常に評価しているようにも感じるんですが、区としては、これを今、随分まちづくりセンターにして変えてきた。平成三年時点のもののよいところと悪いところがあったと思うから変えてきたんだと思うので、そこに関してはどんなふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと教えていただければと思います。 ◎舟波 地域行政課長 委員おっしゃるように、平成三年度に制度を開始しましてから、今、出張所・まちづくりセンターのお話でございましたけれども、また支所の機能ですとか権限なども、その時々の需要ですとか、あるいは国の制度改正なども対応する形で変わってきているんだろうという評価でございます。  そういう中で、特に出張所・まちづくりセンターの変遷につきましては、大きくは、やはり平成十八年の出張所改革の段階では、いろいろと出張所の利用形態、いろんな状況を鑑みまして、あとは行財政改革という観点も含めまして改革をしたということは認識してございます。そういう中で東日本大震災等がございまして、地区による防災力の強化ですとか、この間、地区の身近な相談窓口の開設ですとか、地区のまちづくりに根差した拠点出張所、いわゆる拠点となる身近な出張所を改革してきているということでございます。  ただ、これにつきましても、今回、条例検討の中で一定の評価はいただいておりますけれども、改めてこれからの地域社会や高齢化ですとか、あるいは、いろんなコミュニティーの希薄化などもありますので、そういう中で、最も身近なまちづくりセンターが本当にどういう機能が必要なのかということも含めまして検討する必要があると考えてございます。 ◆高岡じゅん子 委員 簡単なこととして、新たにマイナンバーカードがあれば、コンビニで何でもとれるというのが、まだ皆さんに落ちていなかったり、出張所で今ある機械が切りかわるということに関しても、何となく違和感があったりという、生活のレベルでいうとすごく身近なまちづくりセンターに何がどうしてもあってほしい機能かということが、余りうまく住民とやりとりできていないのかなというふうに感じることがあるので、今回の車座集会も通じて、身近なまちづくりセンターとして、どういう機能が必須なのかということは、ぜひ洗い出していただきたいなと要望しておきます。 ◆羽田圭二 委員 先ほどの自治権拡充の議論のところでも少し出ていたと思うんですけれども、要するに根本は、やっぱり住民自治をいかに進めるかということと、この間、参加協働というふうに言ってきましたけれども、それらを踏まえて、今後さらにどういうふうに地域内分権を進めていくのかという議論になっていくと思うんですよね。その保障ということについては、先ほどの庁舎問題の議論じゃありませんけれども、住民側からすると、必ずしも自分たちが参加しても、それがどれだけその政策に反映されているかというのは、しばしば疑問が出ているわけですよね。それは参加の仕組みだとか、あり方だとかということを含めて、要するに政策決定だとか、あるいは意見表明とか、そういうことをいかに保障していくのかというのは、かなり重要なところだと思うんですよね。  今回の特に新庁舎問題で、これだけ長い期間かけていろいろ議論してきて、住民からいろんな意見をもらって、そのこと自体は私は非常に評価するんですよ。ただ、それがどれだけ反映されるかというのは非常に難しいところで、全部が全部、反映できるなんていうふうには私は思っていないんですけれども、その意見をいかに大事にしていくのかという観点はこれからも必要だということなんですよね。  そういう意味では、やっぱり主眼といいますか、いろんなサービスの問題とか細かい点もあるんですけれども、もともとの根幹となるところについて、そもそもどういうふうに考えているのかということは、きょうの時点で押さえておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎舟波 地域行政課長 今、委員おっしゃるように、いわゆる住民の参加協働にとっては、やはり何といいましょうか、ボランタリー的な話も当然あるんですけれども、御自分たちの意見、それから協働した結果が区政にどう反映していくのかということのインセンティブみたいなものも当然必要になってくるんだろうと思うんです。ただ、その前提となるのは、やはり地域、地区のコミュニティーをどう形成していくかというところがまずベースになっていて、その上でいろんな参加協働の促進、それから区政の声の反映の仕方などを検討していく必要があるんだろうと考えております。  そういう意味では、私どものほうとしましては、一つはそういう土台づくり、例えば、今、町会・自治会加入率が本当に減って、地域の担い手がいなくなってくる中で、十年後どうなんだろうというような危機感を皆さんお持ちになっていらっしゃると思うんです。そういうことから含めて、土台づくりをどうやっていくか、その上で、参加協働のあり方ですとか区政の意見の集約の仕方について、いろんな検討の中で明らかにしていければいいなというふうに考えてございます。 ◆羽田圭二 委員 もともと意思決定権とか、それは認めてきたんじゃないんですか。土台が先だみたいな話にも聞こえたんだけれども、それは私の聞き違いだというんだったら、そういうふうに答えていただきたいと思います。  それとあわせて、検討体制とあるじゃないですか、この検討委員会の設置ですけれども、相変わらず、希薄化している団体とか言っていましたけれども、団体が固定的ですよね。もう少し幅広くといったらおかしいですけれども、市民団体とか、それからあと障害者団体だとか、もっと当事者といいますか、そういう人たちを集めてやろうというふうには、これはならないんですかね。それも含めてお答えください。さっきの土台づくりが先だみたいなことを何か聞いたんですけれども、それは違うんだったら違うと言ってください。 ◎舟波 地域行政課長 そういうコミュニティーづくりというのもやっぱり必要だということで申し上げたわけですけれども、委員おっしゃるように、基本的にそういう地区、地域にお住まいの区民の方々の意見をいろいろ集めて、政策に反映するというルート、これはきちんとある話ですし、それをいかに効率的に運用していくかという話は当然あるんだろうと思いますので、そういう意味ではコミュニティーの整備ができないから、そういうルートがないという話ではございません。  それから、今の例えば検討委員会のメンバーの件でございますけれども、これにつきましては、車座集会、あるいはシンポジウム・ワークショップなど、区民参加によるものもいろいろと重ね合わせながら、この意見をよりブラッシュアップしていくという考え方の中で、多様な方の参加もいただきたいと考えてございますので、検討委員会のメンバーの人選などにつきましても、またそこは検討しながら進めてまいりたいと考えてございます。 ◆羽田圭二 委員 私が言っているのは、前提にある考え方を言っているんですよね。そこははき違えないようにしてください。つまり、意見表明権というのは認めるのか、認めないかということを言っているんです。政策決定権を認めるか、認めないかという話ですよ。一つは、そこまで言っているんですよ。それを答えてください。それからメンバーについては、ちゃんと検討していくという判断ですよ。そこまで言ってくださいよ。今までと変わらないじゃないですか。 ◎中村 政策経営部長 政策決定権の部分について、お答えします。  区民参加のまず概念ですけれども、非常に広い概念だと思っていまして、区でも区民参加の形を整理しなきゃいけないとも思っています。というのは、区でいろんな情報を発信して、興味を持ってもらう段階から、参加してもらう段階、この部分についてはぜひ御意見を下さいという部分も明らかにして、聞いていかなきゃいけないと思っています。その上で、この部分については区民の方々の御意見を踏まえて決定していきたいですという仕組みをつくり、最終的には、区のほうでそれを踏まえて政策化し、最終的には、議会の議決があるものは議会の議決を経なければいけませんし、予算の裏づけもとらなきゃいけませんので、そういう過程の中で政策決定という手続を踏んでいきたいと思っています。すぐさまどこかの区民の方から御意見いただいたのが政策決定ということではなくて、一連の手続の中で決定していくというふうには考えています。 ◎清水 地域行政部長 地域行政検討委員会の構成でございますけれども、現在、構成メンバーについて調整中ですので、今後、委員の意見も踏まえて検討してまいりたいと考えております。 ◆高岡じゅん子 委員 関連ですが、こういった委員会の中で、今、区民公募枠二名というふうに書かれていますが、実は区民公募の方たちは、なかなか声を上げにくいというか、もちろんすごく意見のある方が物すごくしゃべっちゃうこともあるんですけれども、二名とか一名とか非常に少ない人数が一般公募でありますと、なかなかそこで発言しにくかったりするので、ここの区民公募の枠は、二名というのではなく、もう少したくさんというか、例えば、最低限、各支所ごとぐらいに、住んでいる場所によって随分世田谷区に対する視点は違う、特に環七の内側に住んでいるか、環八の外側に住んでいるかで随分違うと思うので、例えば各支所一名ぐらいの感じで、区民公募は無作為抽出かもしれませんが、少し多様な区民の意見がこの中に出るような、もう少し区民公募枠をふやすだけじゃなくて、多様性の反映ということも意識した枠づくりを検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎舟波 地域行政課長 今、委員おっしゃるように、多様な御意見をいただく場が一つ検討委員会なんだろうと思っています。そういう中で、いろいろ公募をする上で、人数の問題とか、あるいは、どういう方みたいなものにつきましては、事前の審査の中で、我々のほうでも議論し、決定していきたいと思っていますけれども、ただ、人数的な話につきましては、今、二名を予定してございます。それ以外にもいろいろな御意見をいただく場というところも、また構えていますので、そういう中で、いろんな方の意見をお伺いしていきたいと考えてございます。 ◆小泉たま子 委員 まず、一番最初の主旨のところなんですけれども、下から五行目ぐらいでしょうか、地域内分権のあり方など地域行政の視点を踏まえて議論しとなっているわけですね。地域行政そのもののことがわかっていないで、この視点を踏まえて議論するということはあり得ないと私は思うんですね。これはちょっと理解できないですね。地域行政は何なの。私たちはなれていますから、ただ自然に地域行政制度、地域行政制度と使っていますけれども、地域行政ということがわからなくて、今まで地域行政やってきたんですよ。ですけれども、どこかでその地域行政制度が変わってきたんですよ。変わってきたんですね。震災が起こって、これは何とかしなければいけないということで、またこういう議論がなったということなので、それから、後のほうでも、地域行政の共通理解のもとと書いてあるんですけれども、次のページ、3の地域行政に関する共通理解、共通理解がなかなかできていないから、こうなってきているわけです。こういうことを書いたということが私はわからないんですけれども、地域行政のあゆみ・検証に関する共通理解のもと、ここまでが非常に、だから、これから議論するんだと思うんですけれども、これが最初に出てきているというのは、どういうことでしょうか。私はどう理解したらいいんでしょうか。 ◎舟波 地域行政課長 これは地域行政の検討が始まった当時からの地域行政の導入した目的でございますけれども、1の主旨のところにも一部ございますが、要は地域行政の目的としまして、地域住民に密着した総合的なサービス、それから地域の実態に即したまちづくり、この大きな二つのテーマ、目的がございます。これを区民参加の促進を実現することで図っていくということにつきましては、今後とも、大きな基本的な考え方としては変わらないんだろうというふうに思っております。そういう意味で、こういう目的をきちんと理解をした上で、今後検討を進めていくというような趣旨でございます。 ◆小泉たま子 委員 区民の方々とお話をする際には、その基本的な今の考え方をきちんと言っていかなきゃいけませんし、それから地域行政というのは、本当に百万都市の区民の地域活動、住民として活動していく、話をしていく、参加していくということは保障されているんですね。そのことが地域行政なんですよ。ということは、わざわざ本庁まで来なくても、地域でもって身近なところで解決すると、それが一番最初のつくった趣旨ですので、身近なところで、周り五百メートル内でできるだけ解決するようにしましょうというのが地域行政制度、出張所があり、支所があり、本庁がありということでつくったわけです。ですけれども、平成十七年に、御存じでしょうけれども、人員削減ということが大きく行政改革ですね、それでもって出張所の職員が減ったわけですね。そこで仕事が変わってきた。  それで、出張所がまちづくり出張所になり、わけがわからないというので、まちづくりセンターなりに変わってきて、今があるわけですけれども、そうして今度、前のまちづくりセンター、出張所で何もできなくなったので、総合支所に総合窓口をつくった。人、物、金はかけない、これでいきますと言ったのに、たくさんのお金をかけて、そうしたら、今度、総合じゃないでしょうとなったらば、区民窓口と変わってきた。こういう変遷で今があるわけですよね。  ですから、こんなことが繰り返されないように、本当に何ぞやということをきちんとやるべきだと私は思いますけれども、何しろ、先ほども前のところで言いましたが、公共施設も本庁舎も全部一連にしてやることなのに、こうやって部分的にみんな縦割りではやるので、横の流れが区民にもわからない。この際ですから、大きく区民にわかるようにしていただきたいと私は思いますが、どうでしょうか。 ◎舟波 地域行政課長 いろいろ地域行政のこれまでの変遷につきましては、評価をきちんとやっていく必要があるだろうと考えてございます。  先ほども少し申しましたが、参加協働、それからコミュニティーの単位としてはいろんな考え方もございますし、活動の場の拡充ですとか充実、それから委員おっしゃるように、まちづくりセンターのあり方についても、やはりきちんと議論をしていく必要があると考えてございます。そういう中で、全庁的に、これは区民生活領域だけの話ではなく、他の領域も含めて横断的に議論を進めながら、連携した検討を進めていきたいと考えてございます。 ◆小泉たま子 委員 結局、現場がとても大事であって、現場からどうやって吸い上げて、本庁がいくかということなので、車座集会も私は反対ですけれども、前に決特か何かで聞きましたね。何か新しいことがありましたかと言ったら、その当時の地域振興は、何もありませんと答えたんですね。何も新しいことがない。だから、もうみんな吸い上がっているんですよ。なのに、また車座集会をやるわけですよね。もう出ているから、やめなさいということではありませんけれども。それから、これをやったから区民の意見が吸い上がったということではありませんし、それは区長にもしっかり考えていってもらいたいと思うんです。  それから、検討委員会のメンバー、せたがや自治政策研究所、これは本当に私は忘れられない。基本構想のときに本当に大変な発言をし、進行し、大変区民を混乱させたというところですね。机上の空論を学者さんが言って、それを参考としていくというのは、私は本当に返す返すも残念でならないんですが、しっかり区としても学習していただいて、検証していただいて、検証しているかわかりませんけれども、この失敗をそうじゃないようにするには、どこが一番大事なのか、どこに力を入れたらいいかということも踏まえてやっていただきたいと思う。何しろ現場主義、身近なところで全て解決できるようにするということ、虐待もしかりです。私は関係あると思っていますので、いかに地域共同体、地区共同体をしっかりつくるかということだと思いますので、そういう視点でいろんな会議体なり、車座なり、どういうふうにアナウンスするかわかりませんけれども、やっていってほしいと。  長く述べましたけれども、そのあたりはどういうふうにお考えでしょうか。そのように進めていただきたいんですが。 ◎清水 地域行政部長 今回、御報告をさせていただいておりますけれども、まず、自治政策研究所の研究ということで、こちらのほうは大学の先生だったり、知識、経験、ほかの自治体の参考事例等も、そういったところで一定程度の整理がされて、そういったものを全て丸々反映するということではなくて、そういったものも資料の一つとすると。区民の皆様からの意見についても、当然、今週から始める車座集会がございますけれども、そういった中での意見ですとか、そういったものも反映しながら、検討委員会でもんだものをまた今度、骨子ですとか、あるいは素案ですとか、そういったものに練り上げて、整理をして、また区議会、区民の皆様に情報提供を差し上げて、御議論いただいて、またそれを反映して、精度を上げていくといったことで、委員おっしゃられたように、車座集会だけが区民の皆様の意見を聞く場ではなく、シンポジウム・ワークショップ、あるいはパブリックコメント等々も予定をしておりますので、そういった中で議論を積み上げていく、そこで持続可能な地域行政制度の構築というふうなことで整理をしてまいりたいと考えております。 ◆小泉たま子 委員 一つ要望です。車座集会なんですけれども、前は定員が三十人だったということで、少ないと、町会長さんなり、まちセンの所長が一生懸命集めた。多くなれば断って歩いた。こういうことがありましたので、非常に混乱しました。断るのが大変なようでしたよ。  ですから、私は見ていて、自然でいいと思うんです。そんなことをしないでね。自然がいいと思うんですよ。三人しか来なかったら、三人でやればいいんです。それが実態なんだから。大勢集まったら大勢でやって、それが本当の地域の姿だと私は思いますので、そういうところに、まちづくりセンターの所長とか町会長とかが走らなくてもいいように、自然体でやってもらいたいということを私は要望しますが、それでよろしいですか。 ◎舟波 地域行政課長 今、委員おっしゃるように、その地区、地区でのいろんなことがございます。そういう中で、なるべく、例えば町会・自治会の方々に余り御負担をかけないような会の運営をしてまいりたいと考えてございます。 ◆菅沼つとむ 委員 今、説明いただいた中で、今後のスケジュールで、九月に、車座のほうはずっと予定表があるんですけれども、せたがや自治政策研究所中間報告というのがあるんですけれども、これは中身はいつごろ、私たちに示されるものだか。 ◎舟波 地域行政課長 自治政策研究所の研究につきましては、今回の検討の素材を提供していただくというような位置づけで、現状ですとか他自治体の調査ですとか、そういうものをやっております。そういう中で、来年の二月に最終的な報告がまとまる予定でございますので、その段階でお示しができると考えてございます。 ◆菅沼つとむ 委員 今、来年の二月にはちゃんと出てくると言うけれども、中間報告だから、もうちょっとやわらかいものが九月には出てくる、そういう解釈でよろしいですか。 ◎舟波 地域行政課長 今、調査研究の過程といたしまして、例えば区民のワークショップをあるテーマに沿った形で開くことも予定してございます。九月の段階での中間報告につきましては、ちょっと所管部のほうがまた別でございまして、今、調整をしている最中でございますので、その結果でまた御報告したいと考えてございます。 ◆菅沼つとむ 委員 スケジュールでずっと書いてあって、多少、審議中は前後するかと思うんですけれども、最初が崩れると、みんな後ろも全部崩れるんじゃないの。大丈夫なの。 ◎清水 地域行政部長 一つの目標として、令和三年二月の第一回区議会定例会への条例案の提案を目指して、このようなスケジュール組みをさせていただいておりますので、このスケジュールに沿った形での実施を目指しております。 ◆菅沼つとむ 委員 小泉委員と一緒になるんですけれども、私も毎年、やるたびに車座はお願いしています。やること自体はだめだと言いません。ただし、出張所の所長が司会者をやって、要するに、地域としては出張所の所長が司会をやれば、顔を潰すわけにいかないから集まってきて、今度、私がやるんですよと、どこでも集めているんですよ。だから、自治政策研究所が各町会に行って、集めてやる分にはいいけれども、おまけに土曜、日曜で、町会長も出張所長も、まちづくりセンター所長も忙しいわけ。だから、本庁のほうでずっとやってくださいよ。前回も言ったし、前々回も言っている。やるたびに言っているんだけれども、全然変えていない。それでまた少ないと、どこかでぶつぶつ文句を言うとか、そういううわさも流れていますので、その辺は本庁のほうでしっかりやってくださいよ。もう出張所長は使えない。それで自治政策研究所が全部お願いすると。 ◎舟波 地域行政課長 車座集会の運営に関しましても、先ほど申しましたように、なるべくその地域、地区の負担を少なくする形で、今回、運営をしたいと考えております。ただ、どうしても場所の問題ですとか、地区の方々が集まるということもございますので、基本は地区まちづくりセンター等が中心にならざるを得ない部分はございますので、そういう中で、先ほど申しましたようにうまく役割分担しながら進めてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 だから、出張所長と町会だとかを使わないで、場所だとか、ああいうのは地域でやってもいいわけですよ。だけれども、場所や何かを決めて、そこでやればいい話じゃない。はっきり言って、これは全部動員していますよ。動員しなかったら五名も来ないですよ。わざわざお忙しいところ、町会長も。動員してやっているわけだから、そうでなくても地域は忙しいんだから、余り本庁として迷惑かけないでよ。毎年やるたびにやって、いや、そんなことありませんと言って、また同じことをやっている。 ◆小泉たま子 委員 私がお願いしたいのは、このことに関して、条例をつくることに対してです。きょうの一番、つまり自治権拡充、二番、公共整備の方針ですね。総合管理計画の見直し、それから本庁舎、それから地域行政、これをあわせて全部、会議を定期的に開いて、条例の土台をつくってほしい。それに教育委員会も入れてほしいと思います。子どもたちが地域で暮らしていますし、関係ありますから、建物をつくるだけではありませんので、まちづくりセンターの中を拡充するだけではないので、やっぱりそういうところ、全体を集めてこれを考えていただきたい、検討していただきたい。あと検証は絶対に忘れないで、今までの検証はしっかりしていただいて、それを踏まえてやっていただきたいと、もう一回要望します。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美 委員長 次に、(7)その他ですが、何か報告事項はございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美 委員長 特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美 委員長 次に、2協議事項に入ります。  (1)次回委員会の開催についてですが、第三回定例会会期中ですが、九月二十五日水曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美 委員長 それでは、次回委員会は九月二十五日水曜日午前十時から開催することに決定いたしました。  以上で協議事項を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美 委員長 そのほか何かございますか。
       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美 委員長 以上で本日の地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を散会いたします。     午後一時五分散会    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━  署名   地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会    委員長...