「世田谷区議会 2019-09-03 令和　元年　　９月　福祉保健常任委員会－09月03日-01号」の議事録内容

世田谷区議会 2019-09-03
令和　元年　　９月　福祉保健常任委員会－09月03日-01号

取得元: 世田谷区議会公式サイト
最終取得日: 2023-05-03

令和　元年　　９月　福祉保健常任委員会－09月03日-01号令和　元年　　９月　福祉保健常任委員会世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十一号令和元年九月三日（火曜日）　場　　所　第二委員会室　出席委員（十名）　　　委員長　　　　　　　　　高久則男　　　副委員長　　　　　　　　桜井純子　　　　　　　　　　　　　　　宍戸三郎　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ　　　　　　　　　　　　　　　高橋昭彦　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明　　　　　　　　　　　　　　　佐藤美樹　　　　　　　　　　　　　　　江口じゅん子　　　　　　　　　　　　　　　高岡じゅん子　事務局職員　　　議事担当係長　　　　　　末吉謙介　　　調査係主事　　　　　　　仲松孝文　出席説明員　　　副区長　　　　　　　　　宮崎健二

　　世田谷総合支所　　　保健福祉センター所長　　竹内明彦　　玉川総合支所　　　総合支所長　　　　　　　岩元浩一　　烏山総合支所　　　保健福祉センター所長　　柳澤　純　　保健福祉部　　　部長　　　　　　　　　　板谷雅光　　　調整・指導課長　　　　　加賀谷　実　　　生活福祉担当課長　　　　山本久美子　　　保険料収納課長　　　　　志賀孝子　　高齢福祉部　　　部長　　　　　　　　　　長岡光春　　　高齢福祉課長　　　　　　三羽忠嗣　　　介護保険課長　　　　　　杉中寛之　　　介護予防・地域支援課長　佐久間　聡　　障害福祉部　　　部長　　　　　　　　　　片桐　誠　　　障害施策推進課長　　　　太田一郎　　　障害者地域生活課長　　　阿部辰男　　　障害保健福祉課長　　　　宮川善章　　子ども・若者部　　　部長　　　　　　　　　　澁田景子　　　子ども育成推進課長　　　堀込章仁　　　児童課長　　　　　　　　相蘇康隆　　　子ども家庭課長　　　　　増井賢一　　　若者支援担当課長　　　　望月美貴　　児童相談所開設準備担当部　　　部長（子ども・若者部長兼務）　　　　　　　　　　　　　　　澁田景子　　　児童相談所開設準備担当課長　　　　　　　　　　　　　　　長谷川哲夫　　　児童相談所運営計画担当課長　　　　　　　　　　　　　　　土橋俊彦　　保育担当部　　　部長　　　　　　　　　　知久孝之　　　保育課長　　　　　　　　後藤英一　　　保育認定・調整課長　　　有馬秀人　　　保育計画・整備支援担当課長　　　　　　　　　　　　　　　中西明子　　　副参事　　　　　　　　　須田健志　　世田谷保健所　　　所長　　　　　　　　　　辻　佳織　　　副所長　　　　　　　　　鵜飼健行　　　健康推進課長　　　　　　相馬正信　　　感染症対策課長　　　　　安岡圭子　　　生活保健課長　　　　　　加藤政信　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件　１．報告事項　　(1)　令和元年第三回区議会定例会提出予定案件について　　〔議案〕　　　①世田谷区立特別養護老人ホーム等条例を廃止する条例　　　②世田谷区児童相談所設置条例　　　③世田谷区児童福祉審議会条例　　　④世田谷区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例　　　⑤世田谷区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例　　　⑥世田谷区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準等に関する条例　　　⑦世田谷区小児慢性特定疾病審査会条例　　　 ⑧世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例　　　⑨世田谷区支給認定及び保育所等の利用調整等に関する条例の一部を改正する条例　　　⑩世田谷区保育料条例の一部を改正する条例　　　⑪世田谷区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例　　　⑫世田谷区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例　　　⑬世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者の指定　　〔報告〕　　　①議会の委任による専決処分の報告（窓ガラス損壊事故に係る損害賠償額の決定）　　(2)　ひきこもり実態調査（アンケート）の集計結果について　　(3)　世田谷区債権管理重点プラン（平成三十～令和三年度）推進状況について　　(4)　第八期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の策定について　　(5)　区立特別養護老人ホームきたざわ苑の大規模改修について　　(6)　消費税率引上げに伴う介護予防・日常生活支援総合事業の報酬改定等について　　(7)　（仮称）世田谷区認知症施策推進条例の制定に向けた第二回ワークショップの開催について　　(8)　（仮称）世田谷区障害施策推進計画（世田谷区障害者計画及び世田谷区障害福祉計画）の策定について　　(9)　障害者施設整備等に係る基本方針策定に向けた検討素材について　　(10)　ふるさと納税を活用した医療的ケア児等を育てる世帯への支援事業の実施について　　(11)　世田谷区子ども計画（第二期）後期計画の素案について　　(12)　新ＢＯＰ学童クラブ実施時間延長モデル事業の実施状況について　　(13)　塀損傷事故の発生について　　(14)　乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児等の状況確認について　　(15)　八幡山一丁目スーパー跡解体・除染工事について　　(16)　児童相談所開設に伴う条例制定の基本方針について　　(17)　学校等の耐震再診断を踏まえた補強工事の基本方針について　　(18)　保育施設整備等の状況について　　(19)　公私連携幼保連携型認定こども園の整備進捗状況について　　(20)　世田谷区自殺対策基本方針（案）について　　(21)　世田谷区住宅宿泊事業検討委員会の開催状況等について　　(22)　その他　２．資料配付　　(1)　世田谷区介護予防・地域支援課事業報告（平成三十年度実績）～あんすこの風ⅩⅢ 　　(2)　令和元年第一回東京都後期高齢者医療広域連合議会臨時会における議決結果　３．協議事項　　(1)　次回委員会の開催について　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前八時五十九分開議 ○高久則男　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。　それでは、１報告事項の聴取に入ります。　なお、本日は報告事項が大変多くなっておりまして、担当所管部ごとに報告事項をまとめ、適宜理事者の入れかえを行うため、レジュメの記載の報告順を変更して進行させていただきたいと思っております。ですので、例えば高齢福祉関係、そして児相関係とか、保育関係とかという形で、この議案と報告の順番が所管部ごとに入れさせていただきますので、あらかじめ御了承いただければと思います。

　それではまず、(1)令和元年度第三回区議会定例会提出予定案件について、議案①世田谷区立特別養護老人ホーム等条例を廃止する条例について、理事者の説明を願います。 ◎三羽　高齢福祉課長　世田谷区立特別養護老人ホーム等条例を廃止する条例について御説明申し上げます。　１の主旨でございます。平成三十年二月六日に常任委員会にて御報告させていただきました世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化等検討報告書、こちら参考資料として概要版をつけさせていただきましたので、後ほどごらんください。こちらに基づきまして、設置者を区から社会福祉法人に変更するため、第三回定例会に世田谷区立特別養護老人ホーム等条例を廃止する条例案を提案させていただきます。　また、民営化に向けた主な課題と対応について以下のとおりまとめたので、報告いたします。　民営化に向けた主な課題と対応でございます。(1)民営化後のサービス提供の考え方です。区立特養は、区内特養全体のサービス水準の底上げに寄与してきましたが、医療的ケアなどは多くの区内特養で対応しており、区立特養のみならず、区内特養の基本的な取り組みとして、今後一層拡充していくと思われます。こうした状況を踏まえながら、介護保険制度に沿った質の高いサービスを展開していくため、運営法人の判断のもと、状況に応じて必要な取り組みを精査し、適切に提供していくこととします。　(2)運営費に対する補助でございます。区立特養は、入所者一人当たりの延べ床面積を広く確保しているなどの施設特性等から、区が合理的な範囲内で運営費に対する補助を行います。　①施設維持管理費相当といたしまして、施設規模が類似した区内特養の平均維持管理費を区立特養の定員規模に換算した上で、現状の区立特養の維持管理費との差額を補助相当額とします。　②人件費相当分でございます。サービス提供に係る人件費は補助の対象として想定しませんが、民営化後、六年間は安定的なサービス提供を確保するための経過措置期間として一定の補助を行います。なお、芦花ホームについては、施設構造に起因する介護職員の配置が一定程度必要なため、本協定内は一部補助を継続します。　③東京都特別養護老人ホーム経営支援補助金相当分です。区立特養は、民営化後も当該補助の補助対象外となりますので、相当分を区が補助します。　これらの精査を行った結果、補助想定額でございます。裏面をごらんください。平成二十八年度の決算額に比べて民営化当初の削減額が約六千七百万円強となっております。　(3)民営化後の大規模改修工事の費用負担でございます。中長期保全計画に基づく大規模改修を平成三十年度から順次実施してきており、今後二十年間、適切なメンテナンス工事を行うことで施設を維持できる見通しです。次期大規模改修の実施は、施設の老朽化の状況や維持管理経費などを踏まえて総合的に判断しますが、工事の負担割合等の詳細については、基本協定事項として規定します。　４条例の廃止でございます。世田谷区立特別養護老人ホーム等条例を廃止する条例案を第三回定例会に提案いたします。別紙一のとおりでございます。条例廃止後、民営化の具体的な手続を進めてまいります。　今後のスケジュールでございます。令和元年九月第三回定例会において条例案の提案を行い、令和三年四月に民営開始の予定です。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御指摘がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹　委員　運営費補助についてなんですけれども、(2)の①、②があって、人件費だけ民営化後六年間と書いてあるんですが、裏面には三年単位というふうな言葉もあって、施設維持管理とかそのほかの補助については、この人件費同等の六年間という目安でいらっしゃるのか、どうなんですか。 ◎三羽　高齢福祉課長　補助のサイクルの御質問かと思いますが、人件費の補助相当分、それから施設維持管理費の相当分につきましても、いわゆる大規模改修の結果の反映だとかそういうことがあるものですから、三年を単位に検証、見直しを入れていく予定です。 ◆佐藤美樹　委員　サイクルというか、六年間は経過措置期間として一定の補助を行うと人件費のほうは明記しているじゃないですか。施設維持管理とかも同等に六年間は最低でも補助を出すという、三年サイクルはわかっているんですけれども、六年間はという目安、人件費以外も同じ目安でいらっしゃるのかというところが聞きたいんです。 ◎三羽　高齢福祉課長　維持管理相当経費につきましては、建物の構造が変わらないというところがありますので、六年以上につきましても想定しております。 ◆大庭正明　委員　建物の構造上、人件費も多くかかると想定されるわけじゃないですか、見守る範囲が大きいとか、広いとか、遠いとか。この六年間分というのはそういうこととは関係なく、今いる人たちの人件費を急激に下げないためにやるって、そういう意味なの。どっちなの。 ◎三羽　高齢福祉課長　人件費相当分の補助につきまして、六年間の経過措置をしておりますのは、主に医療的ケア等の部分でございます。なお書きの芦花ホームについて施設構造に起因する介護職員の配置が一定程度必要なものについては、二十年間の一部補助の継続を想定しております。 ◆大庭正明　委員　書き方がちょっと紛らわしいじゃないですか。だから、芦花ホームの余計な部分については、二十年間、施設維持管理費とともに人件費は続けますというふうに書いて、それからその六年間分については、現状の賃金が大幅にダウンしないための補助だということの区分けをして書かないと、ごっちゃになって、どっちがどっちだかわからなくなってくるんだけれども、だから、それは施設維持管理費の余計な部分については、二十年間は維持管理費と人件費は続くということでいいんですね。例えば六人で、東京都の基準だったら六人の配置で済むところを、八人にしなくちゃいけない、七人にしなくちゃいけないという割高というか、そういうふうになる部分は、二十年間分人件費は見ますよということでいいんですか。 ◎三羽　高齢福祉課長　芦花ホームについてですが、それについては御指摘のとおりです。 ◎長岡　高齢福祉部長　ちょっと繰り返しになるところもあります。施設の維持管理費、光熱水費につきましては一・七倍から二倍というところもありますので、そこの部分については二十年間の基本協定の期間、ずっと出していくというものです。あとは、芦花ホームについては、さらに建物の構造として、介護しづらいという、ちょっと部屋のつくりがそういうふうになっていますので、そこの部分につきましては、介護職員を一定程度つけて、それもずっと二十年間やっていくというものでございます。　人件費相当については、ここに書いてありますように、六年間は経過期間として、医療的ケア等、口腔ケア、またそういったものに関する看護師ですとか、ここに書いてあるとおりですけれども、医療機関への協力というところについては六年間継続していくというものでございます。 ◆大庭正明　委員　六年間というのは、今言っているのは、区立特養としてのちょっと特殊性というか、普通の特養ホーム以外のサービスというか、画期的な先駆的なこともやってきていると。そのことについての部分については六年間保障すると、そういう意味。 ◎三羽　高齢福祉課長　おっしゃるとおりです。 ◎宮崎　副区長　ここの一ページ目の人件費相当分をちょっとごらんいただきたいのですが、三段落に分かれております。まず、社会福祉事業団そのものが請け負っている部分を含めまして、区立特養と言われている部分についてのものの総体として、この人件費補助というのをこの間してまいりましたけれども、これは他の社会福祉法人に比べまして、ややもしますと、これは社会福祉事業団という性格上の問題もあったんですが、人件費相当については公的な機関に並べる形でセットアップをしてきたということがございます。これでは民営化をして、他の社会福祉法人と肩を並べた際に、人件費の賦課だけで介護保険の収入とかそういう部分の中だけでは立ち行かないということを、社会福祉事業団みずからも職員と話し合っていただき、これをやっていくためには、一定線期間をいただきまして、人件費を落としていっているというのが今現在の状況です。その部分についての期間を一応いただきたいということで、六年間という部分については一定線経過措置として補助をさせていただきたい、これが一点目です。　二点目は、真ん中の段落になりますけれども、特に芦花と上北の部分については、今の実態が医療的ケアを要する人がかなり多く入所されているということもございますので、この部分については一定線の加配をしているという状況が実態としてありますので、これらについてのものの補助をしていきたいということに加えて、三施設全体の話として口腔ケアのことについても触れさせていただいています。　それから三点目は、先ほど大庭委員がちょっと触れられた芦花そのものの構造上の問題が、クラスター方式というものをとっていますので、ここはやはり介護職員を手厚く配置せざるを得ないという状況がございまして、この部分については、この構造が二十年間施設はもつだろうということがございますので、その部分については、その期間、一部補助を継続したい、こういう趣旨でこの人件費相当分のところをまとめたという状況でございます。 ◆大庭正明　委員　だから、副区長がそういうことを説明すると、担当課長が紛らわしいことを言うという構造がどうかしているんじゃないかと僕は思いますよ。だって、どう見たって副区長以前の答弁とは全然趣旨が違ったように聞こえたわけですよね。　ちょっと一般論として聞きたいんですけれども、普通の介護保険制度が整ってから、もうすぐ築二十年ぐらいの民間特養というのが出てくるわけですよね。当然改修、そういう手だてを入れなくちゃいけない時期に来るかもしれないと、そういうのは今後どうなっていくんですかというのを、この例の先行例としてちょっと聞きたいんですけれども。 ◎宮崎　副区長　介護報酬を含めて、一応経営的には積み立てをできるだけのキャパはあるというのが一応国からの示し方です。ただ、実態として区内の社会福祉法人さんと話すと、そこまでになかなかこうたどっていないという状況もありますので、まず、その件については介護保険制度ができた後になりますけれども、東京都といろんな形で、要請も含めて、国のほうにもプッシュをしてきたんですけれども、その報酬単価の引き上げの今の状況だけを見ている限りでは、そこまでまだたどり着いていないと思います。ですので、この老朽化問題というのは、いずれ、やはり法人のほうとしてはどこかで切りかえていきますので、その際に何らかの支援を求めてくると思いますし、そこまで来た段階では、全国の問題になりますので、国も何らかが動いてくるんだろうというふうに思いますが、とりあえず今言えることは、法人もどこまでが公的な機関として支援が出てくるかというのが見えない中での貯蓄なりますので、少しそのペースについては加速を今させているというのが現状じゃないかと思っております。 ◆大庭正明　委員　戻るわけですけれども、今回、令和三年ごろから区立が民間のほうに、今、形としては移ると。それでもつのが二十年間ぐらいだということを考えると、二十年後にどうするかということは、もう前倒しで、また、三年ぐらい前からもう築二十年になってぎりぎり、築二十年というか、合計してもう築四十年ですよね。途中で改修を入れて、この三施設、大体築四十年近くなるけれども、どうするんだという問題というのが出てくるときの、その辺の最終落下点というのもある程度計画に入れながら、区のほうとしては進めると、もしくは補助金を補助し続けるというような計画が全体としてあるというふうでいいんでしょうね。 ◎三羽　高齢福祉課長　二十年後、大規模改修については裏面をごらんいただきたいんですけれども、次期大規模改修の実施は、施設の老朽化、それから維持管理経費等も踏まえて総合的に判断するとしております。二十年後の状況というのを見据えながら、適切に判断していきたいと思います。 ◎長岡　高齢福祉部長　ちょっとつけ加えまして、一つ考えられるのは、今申し上げたみたいに、その段階で大規模改修をするという可能性はあります。その下の文章にありますように、その場合には、法人のほうにも積み立て等をしていってもらって、区と経費の分担をやるということになると思います。ただ、もう一つの可能性としては、その段階でもう建物がもたないというような状況になれば、それは東京都のほうが認めてくれれば、そこで新たな特養をつくるという、またそこで区がそういう判断をすれば、そこで事業者を公募して、そこに今度自立化した事業団もみずからの考えで特養を建てるということで、そこに書いてありますけれども、都と区の施設整備補助を活用しながら整備していくという可能性もあるというふうに思っております。 ◆大庭正明　委員　あと参考のために、これは区立特養でなくなると名称は区立特養が外れるだけで、名称は変わらないということでいいのかしら。 ◎三羽　高齢福祉課長　名称についてはまだ法人と協議はしておりませんが、基本的には同じ想定だと思います。 ◆佐藤美樹　委員　もう一点質問させていただきたいんですけれども、先ほど施設維持管理の補助の部分というのが、補助をしなければいけない理由が区立特養の定員規模の一・七倍という面積で今運営をしているので、その分についての補助をしますというロジックで説明があるんですけれども、この一・七倍という定員規模というところ自体は、今後もずっと変えずにいくということなんですか。 ◎三羽　高齢福祉課長　前回の大規模改修の際にそのあたり検討させていただいたんですけれども、窓の位置ですとか、躯体そのものの変更が難しいというところから困難という結論となりまして、残念ながら定員の変更という形はできなかったという状況でございます。 ◆中塚さちよ　委員　私は、初めて議員になってからこの区立特養、事業団の特養の民営化については進めるべきだという考え方で、議会でもたびたびそうしたことを取り上げてきました。今回、これを見ましたところ、民営化になって、当面六年間補助をするといっても、指定管理と比べて非常に補助金額が削減されていると。指定管理って、コストはそんなに高くないのかなと思っていたんですけれども、やっぱり民営化したほうが、そうしたお金の意味でいうと、削減できた部分が非常に大きいのかなというふうに実感しています。一つのホームについて、一億五千万円から三億円近くまでの経費が削減されているということなので、この効果は大きいんじゃないかなと思いましたが、一方で、この人件費に関して、特に医療的ケアが必要なところに加配をしていることに補助しているということは、私はこれはいいことかなというふうに思っているんです。今実際、事業団以外にも、民間の特養でも非常に医療的ケアの重度者ってふえていまして、ここだけではなく、区内の特養って本当にこうした医療的ケアに対応している民間の特養さんがたくさんあるというふうに聞いております。　そうした中で、今回事業団特養が区立ではなくなったということになりますと、そうしたほかの特養さんとフラットな立ち位置になるのかなと思うんですが、そうした中で、今度は、でも、元区立だけは加配をすると補助が出ると。では、一般のほかの事業団特養に関しても、こうした医療的ケアとかに関する加配というのは、補助をすれば、やはりサービスの質であったり、あるいは働く人の労働環境の改善という意味でも非常にこの加配は、私はメリットがあると思っているんです。実際、北欧の視察に個人的に行ってきたときに、向こうは介護職員ですとか、看護職員とかを加配すると、もう独自に市が補助するというふうにも聞いています。　世田谷区は、今後、例えば他の民間特養でも、こうした加配を行ったときに、同じように補助をするといった考え方はあるんでしょうか。 ◎宮崎　副区長　詰め切れていませんけれども、この後、社会福祉事業団のほうと基本協定を先ほど結ぶということをお話し申し上げましたが、他の社会福祉法人さんも頑張って、医療的ケアの部分についてを対応してきてくださっていることは事実です。ただ、やはり全体の運営上の部分の中のコストというのも考えられていますので、ややもすると、今の社会福祉事業団で引き受けている数よりも少し抑え目になっているという状況なので、これで区内全体のバランスがとれちゃっている状態なんです。　ですので、今申し上げたのは、まずその実態面に照らしては、まず今までの補助の部分の中で丸抱えしていることから、こういう項目をきちっと決めてやるといったときに、今度他の社会福祉法人さんが、そうであれば、そういう要望が例えば出てくるのか、いや、今の運営の中でもその範囲だったらできるよっておっしゃっているのかというところまでは詰め切れていません。ただ、基本協定の内容は、一応他の法人さんにお示ししようと思っています。そうなれば、当然そこで実態面がやはり議論として出てきて、その上で必要な限りではやっぱり区のほうも考えなきゃいけないというふうなスタンスで今いこうと思っております。 ◆中塚さちよ　委員　今、介護士不足という中で、さらに世の中としては働き方改革ですとか、そうした形で働く人の対応というのもどんどん考えなきゃいけない時代になってきていると思います。そうした医療的ケアの方もまた重度者もふえているという中で、今後、状況を適宜見きわめて、そうした区内のどの特養に入っても質の高いサービスが受けられる、働く人も安心して働けるような環境改善に区も努力をしていただければと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　確認なんですけれども、これは社会福祉法人が民間として経営するわけですよね。そのときに事故があったときに、社会福祉法人の手落ちで事故があったと。そのときは補償金だとか、賠償金だとか、そういうものや何かを当然社会福祉法人が払わなくちゃいけない。世田谷区が二十年間補助事業をやっていて、世田谷区は払わなくていいんですよね、民間にいっちゃうから。訴えられた場合でも勝てるんですよね。確認。 ◎三羽　高齢福祉課長　事故があったときの対応ですけれども、まず区の責任のお話と、それからどのように払うかというお話、二点のお話があったかと思います。まず、区の責任の話ですが、区は基本的に運営に関しての責任はないということになります。　それから、二点目ですが、支払い方法についてですけれども、基本的には事業団も含めた社会福祉法人は、サービスに関して、損害賠償保険に加入しておりますので、そちらでの対応という形になります。損害保険に対応できない部分につきましては、運営費の中で対応していくということになりますが、現在、社会福祉事業団の運営費については、社会福祉法人の標準以上のものを持っているということで、安定して対応できるというふうに考えております。 ◆江口じゅん子　委員　この概要版の(1)の民営化の目的に、目的として、さらなるサービスの拡充と高齢者福祉の増進を図るとあるわけですから、これまでの議論で人件費補助相当の議論もされてきましたけれども、そもそもの施設の特殊性や、また先進的にこれまでみとりや医ケアということを実践してきたわけですから、やはり民営化によってもこの質を落とさない、最低限を確保していくためにも、世田谷区の補助というのは当然だと思うので、ここはしっかり対応していただきたいと思います。　しかし、それだけでは目的を果たせないわけですよね。やっぱりサービスが向上しましたと区民の方に説明できるものにしなくてはいけないわけですから、そこでやはり気になるのは、中塚委員もおっしゃっていましたけれども、やはりこれだけ大変な介護、看護職員の人材確保が困難という中で、民営化によって、昨日の聴取の中では、さらに給料体系の見直しというようなことも念頭にあるというようなことでしたから、そういった中で、人が本当に確保できて、今のサービスの質が保てるのかなというのは大変気になるところなんです。　六年補助をしていくということですけれども、それのみならず、やはり質を落とさず、向上させていくというこの民営化の目的が果たせる区としての積極的な役割をどう果たしていくのかというのが大変気になるところだなと思っています。　昨日、協定の話というのもありましたけれども、その協定のところで、世田谷区として民営化の目的、それから質がちゃんと保てているか、これが民営化になった後も継続してやっぱりモニタリングするとか、そういった位置づけってあるのかなというのが気になったんですけれども。 ◎三羽　高齢福祉課長　概要版の裏面をごらんください。左肩上、区と法人の関わりの最後の項目でございます。従来の役割の継承、効率性や創意工夫を生かした運営等を図るために、年一回程度、法人、施設と区等で意見交換等を行うという形になっております。選定委員会の段階で、まずはサービスの向上等についての御提案をいただくということでございます。それの遵守等も当然基本協定等に位置づけ、こういった意見交換の場でそれが着実に対応されているかというところを区といたしましてもきちんと関与してまいります。 ◆江口じゅん子　委員　地域の方では、その民営化って何のためにするんですかということを聞かれることもあって、説明をして、ただ、サービスを落とさないように、区も引き続きお金を出していくしというような御説明をすると、きのうも大庭委員がおっしゃっていましたけれども、それって何のために民営化するんですかということも聞かれるんです。やはり民営化によって、この目的がちゃんと達成できるように、協定で意見交換をしていくということですけれども、ここはしっかり対応していただきたいなと思います。　それとあと、昨年度、この条例が出るとともに、区立高齢者在宅復帰施設も民営化するというような話があったと思うんですけれども、あれはどうなったのか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎三羽　高齢福祉課長　在宅復帰施設につきましては、当初想定しておりました介護保険制度に沿った運営というのが、規模の問題等々でなかなか難しい状況になっております。ですので、利用率の向上という観点で検討いたしまして、御報告させていただいたところなんですが、その方向も含めまして、整理できましたら、また報告させていただきたいと思っております。 ◆大庭正明　委員　六年だとかそういうのも、例えば三年ごとに見直すとか、そういうふうになっているようですけれども、これはきっちり約束というか、そういうものが守れるのかどうかというのが非常に不安なんですよね。非常に今曖昧な存在になりつつあるわけですよ。区立のようでないし、区立のようでもあったみたいな、そういうような中で、六年間はどうするとか、二十年間はどうするとかというのをここで言っていますけれども、例えば概要の裏版に、基本協定は三年を一期として決めますと、左上のほうに書いてありますよね。では、六年目たったら、いや、六年間来たけれども、ちょっとやれんから、あと三年間延ばしてくれんかとか、また三年延ばしてくれないかとか、結局そういうその時々の状況によって、最初の約束というか、区立じゃなくするというときの約束事が全然遵守されないまま、何かしようがないから出し続けざるを得ないとかというような形のものというのが、あってはいいのかもしれないけれども、行政として、または議会としてチェックしづらいような形のものになるというのが、僕は非常にいけないことだと思うんですよね。区立だったんだけれども、民間のようなんだけれども、区立だったからということで、報告は来ないわ、詳細はわからないわ、補助金は出続けるわ、三年ごとの計画に合わせて、最初の六年の計画は飛んじゃうわ、二十年たったけれども、相変わらずこれをやらざるを得ないんですみたいな、二十年後、たった。　そのときに、やっぱり一番最初に決めるときにきっちり決めておかないと、後々いろいろ、人がかわるでしょう。きのうも古閑理事長がいらっしゃったけれども、古閑理事長の前、理事長じゃなかったけれども、本多さんという課長がいて、かなり激烈なことを参考人招致で言っていたわけですよ、相当苦労しているんだと、大変な思いをしているんだということでね。そういうことを考えてくると、最後のほうでも、区と財団のほう、事業団のほう、うまくぱちっと話が合っているという感じにも見えなかったんですよ。古閑さんはまだまだちょっと言いたいことはあるみたいな。世田谷区としてはもうこれでいくんだみたいなんだけれども、担当の古閑さんは、いやいや、細かいところをもうちょっと込めてくれないと困るんだけれどもなみたいなニュアンスのように受け取られたんだけれども、これはあくまでも個人の感想ですけれども、そういうようなところでうまくいくのということです。　そこのところを曖昧にしていって、むしろ契約みたいな形できちっと、これはもう契約だから切りますよというような形でしていかないと、福祉の分野だからということがまた入ると、しようがないじゃないか、しようがないじゃないかという形でいくわけだから、せっかく区立じゃなくするということの意味をやっぱり明確にここで言っておいてもらわないと、後々やっぱり曖昧になる。二十年たったときに、副区長も私もこういうところでお世話になっているのかもしれませんから、そういうときに、二十年後、例えばどうするのなんて言ったって、入っているほうからすれば、ちょっともっとサービスをよくしてよって、利用者が言うに決まっているじゃないですか。そのときにぱちっと、これは約束ですからとちゃんとできるような仕組みにしておかなくては。今はいいんですよ。何でもやり始めのときはみんなこんな感じでやりましょうでいいんですよ。ただそれが、期間が迫ると、また延長、延長みたいな話で来るのが多いんだけれども、その辺の帳尻というか、きちっとやるということはどこに担保されているの。 ◎長岡　高齢福祉部長　先ほど来お話が出ています。まず一点目は、基本協定という形で、二十年間の協定で基本的な項目を、これ実はきょうお配りしていませんけれども、概要版のもとの冊子のほうに骨組みが載っているところです。これに合わせて、しっかり内容については定めていきたいと思っています。　先ほど委員がおっしゃられた三年ごとというのは、実施協定という形で、三年ごとに中身を、例えば実施協定の中には、補助の内容ですとか、そういったものを入れていきます。また、実績報告書の提出とかというものについては定めていきますので、基本協定と三年ごとの実施協定、それから施設の土地、建物については、当然貸付契約という形で契約を結んでいくということになりますけれども、そういった形でしっかり形を整えていきたいというふうに思っています。 ◆大庭正明　委員　区立じゃなくなったとはいえ、補助金が出ているという団体には変わりはないわけだから、そのことについての報告というのは、予算には当然その補助金は出てくるわけだから、この三施設についての補助金に関する報告というか、詳細な報告みたいなものと、その計画と、それから計画に合っているのかどうかというような検証的な報告というのは行われるというふうでいいわけですね、六年間、もしくは二十年間にわたって、それでもう十九年度で、来年度で終わりですよというような、そういうことをちゃんと報告するということでよろしいのかしら。当然予算書に補助金が出る、出金する以上は、予算化する以上は載っているわけだから、特にこれはもう区立じゃなくなったから知らないよというわけではなくて、ここは普通のところとは違った意味での補助金が出ているということで、報告は当委員会にするということでよろしいかしら。 ◎宮崎　副区長　まず考えていますのは、担保という言い方が今お話がありましたので、それに匹敵するかですけれども、今部長から申しましたように、基本協定をまず考えて、これは先ほど中塚委員の御質問にもちょっとお答えしたように、他の法人さんにも納得していただくようなものにならないと、やっぱり区全体の底上げにはつながっていかないと思っていますので、その意味では、議会のほうへも、まず基本協定をお示ししたいというふうに思います。　その上でですけれども、今の御指摘の部分についてお受けしたいと思います。この議事録は当然残りますし、オフィシャルのこととして私も申し上げているつもりですので、そこはきちっと、仮に年数がたてば、先ほど大庭委員も私もいないかもしれませんけれども、そこはちゃんと組織としてやっているわけですから、きちっと引き継いで適宜議会のほうへ報告していきたいと、このように思っております。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　今度は、ちょっと飛びまして、報告事項の(4)第八期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の策定について、理事者の説明をお願いします。 ◎三羽　高齢福祉課長　それでは、第八期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の策定について御説明申し上げます。　１の主旨でございます。第八期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画――こちらは令和三年から五年度になります――について、世田谷区地域保健福祉審議会の審議等を踏まえ、策定するといったものです。　２計画の位置付けでございます。老人福祉法第二十条の八第一項の規定に基づく市町村老人福祉計画、それと介護保険法第百十七条第一項の規定に基づく市町村介護保険事業計画になります。　３計画期間でございますが、令和三年度から令和五年度までの三年間となります。　計画策定の進め方といたしまして、地域保健福祉審議会に諮問し、審議会に学識経験者、医療関係者、事業者、地域活動団体、区民で構成される部会を設置して審議を行います。その他、地域包括支援センター運営協議会、医療連携推進協議会、事業者等に適宜情報提供し、意見を伺う機会を設けます。　５基礎調査でございます。高齢者ニーズ調査、介護保険実態調査を実施し、検討の基礎資料とします。対象は六十五歳以上の高齢者及び要介護認定者八千人、(2)として、介護保険事業者約千百事業所、調査時期は十二月の予定です。　今後のスケジュールでございますが、令和元年十一月に地域保健福祉審議会に諮問いたします。こちら、失礼いたしました。策定の前に計画という文字が入ります。その後、部会における審議をいただき、令和二年九月に福祉保健常任委員会に計画素案を報告したいと考えております。その後、シンポジウム、パブリックコメント等を経て、十一月に審議会から答申を受け、令和三年二月に福祉保健常任委員会に計画案を報告し、議論を踏まえまして、三月に計画策定の予定でございます。　報告は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御指摘があれば、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これは世田谷区の地域行政というか、地域保健のことと関連していくわけだけれども、片方で、今その掲げているように、地域行政のあり方の検討みたいなものというのは、片方で一つの柱なのか柱じゃないのかわかりませんけれども、何か進行しているじゃないですか。それと、例えばこういう三年計画とか、そういうものというのは粛々と進んでいくというのは、何かリンクはするんですか。関係はするんですか、関係しないんですか。だから、所管は違うけれども、地域の保健福祉のことと関係しているわけでしょう。そうすると、本編の地域行政のあり方が変わるよって片方で言っているわけじゃないですか。そうなってくると、それとは関係なく、無視しながら、現状のままの地域行政のあり方のままで、三年計画とか何年計画を立てるということを今説明しているわけですよね、これから三年間のものを。そういうものというのは、全然関係しないで、どこかで決まったらまたどんとかじを切るということでいいわけ。地域行政の何か根本みたいなものが変わるということが決まったら、その時点でこれもばんと変わるという順番でいいわけ。それとも、閉塞的に、こっちがこういうふうに変わりつつあるとすれば、地域の福祉のあり方も変えていかなくちゃいけないよねというので、地域行政の一番主体はそもそもが地域福祉じゃないですか。実態とすれば、地域福祉こそが地域行政の主体になっているわけですよ、防災もそうだろうけれども。その辺の関連は別立てで、全然地域行政についてこれから考えましょうと、ほかの委員会で旗を広げておいて、こっちはこっちでそれとは全然関係なく、地域の福祉とかそういうことについては考えていきましょうということは別々で考えられるものなのかということをちょっと聞きたいんだけれども、私の質問は的外れかしら。 ◎三羽　高齢福祉課長　こちらの高齢者保健福祉計画ですけれども、当然その中身の一つとして、地域包括ケアの推進ということも対象としていく予定でございます。当然のことながら、調整すべき、例えば地域行政の動きだとか、そういったことは関連してまいりますので、必要な範囲で調整を図りつつ、進めてまいりたいと思っております。 ◆大庭正明　委員　調整を図るんじゃなくて、どっちが主体、何を主体にして地域行政のあり方を変えていくのか、または変えていかなくちゃいけないのかという問題を、そういう現場の事情から変えていくほうがいいんじゃないかしらというふうな考えを持っているから、まさにこういう分野を持たないところで、現場を持たないところで、地域行政のあり方について検討しましょうとか、三層構造云々かんぬんとかというようなことを議論しても、こっちはそれに合わせるだけみたいなというのは、非常に疑問かなと思います。個人の感想です。 ◆江口じゅん子　委員　三年に一回の策定ということで、いつも三年に一回同じ紙が配られるかなと思っています。思うのは、二〇二五年、団塊世代が七十五歳とか、あと今は二〇四〇ですよね。人口減少、超高齢社会をどう迎えていくかというのは、今高齢の方のみならず、本当に私、ここにいらっしゃる皆さんのような現役世代も、若い方も関心が高いと思うんですよね。　七期のときのシンポジウムにも、そのとき参加したんですが、あの雨の中の、しかも夜にもかかわらず、区民会館の集会室がもう全部埋まっていて、ただ層を見ると、圧倒的に事業者さんなんですよね。いわゆる介護保険料とか、施設基盤をどうするかということを盛り込む計画で、本来知りたいだろう高齢の方だったり、なかなかそういう区民の姿が見られなくて、時間帯とかもあったと思うんですが、それはすごく残念だなというふうに思っているんです。　シンポジウムやパブリックコメントをいつものようにされるということですけれども、やはり八期、その三年間だけの計画のみならず、それがメーンなんですけれども、やはりこれだけ人口減少、高齢社会というところで区民の関心も高まっているわけですから、より区民の方の意見を聴取して反映する、今までよりちょっと広い取り組みというのも必要じゃないかなあと思うんですが、いかがですか。 ◎三羽　高齢福祉課長　今、二点お話があったかなというふうに考えております。一点目は、期間の問題、長期の期間の問題かと受けとめました。二〇四〇年とか、二〇二五年とか、そちらの部分と、それからより広く区民、事業者の意見を拾っていくということのお話だったかなというふうに考えています。　まず、期間の問題につきましては、基本的に例えばサービスの積算だとか、保険料の話だとかというところを対象とするものについては三年間ということではございますが、状況の動きだとか、高齢者人口の推移だとか、例えば施設整備のあり方の考え方だとか、そういった中長期の視点というのは盛り込んでまいりたいと考えております。　それから、事業者等の意見の聴取というところですけれども、こちらでもその他というところで幾つか書いてあるところですが、機会を捉えてさまざまな場で意見聴取等を行っていきたいというふうに考えております。 ◆江口じゅん子　委員　事業者のみならず、より広く区民の方の意見を聴取して反映ができるように、いつも出されるシンポジウムとパブリックコメントだけではなくて、ぜひ工夫も、取り組みを広げていただきたいと要望します。 ◆中塚さちよ　委員　介護保険料率についてなんですけれども、今世田谷区は、一番上の階層、多段階化していると思いますが、その階層の方は年収というんですか、所得というんですか、あれが幾ら以上でどれだけの介護保険料の設定になっていたか教えていただけますか。 ◎杉中　介護保険課長　世田谷区の介護保険料の保険料率につきましては、今十七段階でございます。一番上の十七段階の方は所得が年間三千五百万円以上の方で、年間保険料は三十二万五千円ちょっとだったかというふうに記憶しております。 ◆中塚さちよ　委員　多段階化で、一番上は三千五百万以上の所得ということなので、かなりの高所得層ということかと思うんですけれども、私もいろいろなところで報告会や集会をやりますと、区民の方から介護保険が高い、高いという声が非常に多いんです。高い、高いとおっしゃっている方は、恐らくなんですけれども、いわゆる中間層なんだと思うんです。低所得の方はそこまで区のほうも抑えていると思うんですけれども、そういう意味でいいますと、多段階化をしていくことで、少し中間層ぐらいの方にとってもやはり負担感がかなり大きい率になっているのかなと思うんです。これの十七段階以上ということをやるだけのメリットというんですか、そういった試算ですとか、そういったことをこれから行っていくのかと思うんですけれども、区としてはこの多段階化について今のところどのようにお考えですか。 ◎杉中　介護保険課長　実を言うと、この十七段階というのは二十三区でも余りないほどの多段階になっておりまして、ほかの区では十二とか、十三とかなので、世田谷区としては、かなり高額所得者の方からも保険料を取っている自治体というふうに認識しております。　一方、委員おっしゃられたとおり、実を言うと、世田谷区の介護保険料の基準月額は今六千四百五十円ということで、二十三区でも四位ということで高額になっておりますので、その点につきましては、先ほど高齢福祉課長からも説明があった地域保健福祉審議会の委員の皆様方の意見を聞きながら、保険料をどう設定していくかということは慎重に検討していきたいというふうに考えております。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次は、報告の(5)区立特別養護老人ホームきたざわ苑の大規模改修について、理事者の説明を願います。 ◎三羽　高齢福祉課長　区立特別養護老人ホームきたざわ苑の大規模改修について御説明いたします。　１の主旨です。世田谷区立特別養護老人ホームきたざわ苑において、区の中期保全計画に基づき、令和二年度に実施する大規模改修について報告いたします。　２の施設概要ですが、記書きのとおりです。　３の工事期間でございます。令和二年六月から令和三年三月までの予定となっております。この工事期間中は休館せず、事業を縮小、あるいは通所介護の移転により継続いたします。　４の主な改修工事内容でございます。(1)空調設備、給排水設備、受変電設備の更新、それから(2)外壁、屋上防水の全面改修等を予定しております。　５の改修工事予定額でございます。建設工事が四億八千七百万円強です。機械設備工事が八億五千九百万円強、電気設備工事が五億八千七百万円強、工事監理が五千百万円、合計が記載のとおりです。　なお、平成元年七月まで行っておりました実施設計業務の中で、主要機器の製作に六カ月を要することが判明したため、令和二年度予算による契約締結では工期期間内におさまらないことから、令和二年第一回定例会で契約議案を提出する必要がございます。そのために、改修工事予定額を補正予算として計上させていただくものです。

　６今後のスケジュールでございます。令和元年九月に第三回区議会定例会に補正予算を提出いたします。十二月に工事実施事業者を入札により決定し、令和二年三月、議案提出を行います。その後、機器改修等を行いまして、六月に現場工事着手、令和三年三月に竣工予定、令和三年四月には区立特別養護老人ホームの民営化を予定しております。　説明は以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、報告の(6)消費税率引上げに伴う介護予防・日常生活支援総合事業の報酬改定等について、理事者の説明を願います。 ◎杉中　介護保険課長　それでは、消費税率引き上げに伴う介護予防・日常生活支援総合事業、いわゆる総合事業と言われているものですが、そちらの報酬改定等について御説明いたします。　１主旨でございます。世田谷区では、総合事業を平成二十八年度から実施しております。令和元年十月に予定されております消費税率引き上げに伴い、介護給付の報酬改定等が行われることに合わせて、総合事業について国の地域支援事業実施要綱が改正されたため、区の総合事業についても報酬改定等を行うものです。　２報酬改定等の内容でございます。(1)基本単位についてです。①総合事業訪問介護サービスと総合事業通所介護サービスですが、こちらは従前相当サービスと言われているものになります。こちらにつきましては、国の実施要綱において、国が定める額を基準として、区市町村が単位を定めることとされておりますが、当初より事業者の参入を図る観点から、国の定める額を単位として設定しており、今回につきましても、国が定める額を基本単位といたします。　②総合事業生活援助サービスと総合事業運動器機能向上サービスですが、こちらは区独自基準と言われているものになります。こちらにつきましては、一回ごとの単位設定とし、介護給付費を参考に単位を設定しておりまして、それぞれの介護給付費の基本単位を上乗せ率と同等の上乗せ改定を行います。　③介護予防ケアマネジメントですが、こちらはあんしんすこやかセンターにおいて要支援等の方を対象としたケアプラン作成に伴うものです。こちらにつきましては、①と同様の対応といたします。具体的な単位数の変動につきましては、こちらの表の記載のとおりです。　続きまして、二ページをごらんください。(2)介護職員等特定処遇改善加算についてでございます。国では、介護人材確保の取り組みを一層進めるため、経験、技能のある職員の重点化を図りながら、介護職員のさらなる処遇改善を行うことを目的に、従来の処遇改善加算に加え、特定処遇改善加算を十月一日より新たに設定いたします。総合事業におきましては、先ほどと同様に国の実施要綱で定められており、区の総合事業でも、介護人材確保のさらなる推進のため、当該加算を設定いたします。具体的な内容につきましては、こちらの表に記載のとおりです。　３今後のスケジュールについてもこちらに記載のとおりでございます。　私からは以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がある方、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　総合事業って全国的にもなかなか苦戦というふうに認識していると思うんですが、二十八年度から実施ということですけれども、わかるんだったら、区内の事業者数の推移と、あと要支援一、二の方はあんしんすこやかセンターで、チェックリストで振り分けて、でも本人が希望すれば特に総合事業のほうに、強制ということではなくて、従来型の介護保険のサービスを利用できるというふうになっていると思うんですが、今、要支援一の総合事業の利用率って、もしわかるんだったら、わからなかったら後でもいいです。 ◎杉中　介護保険課長　それでは、二点ございましたけれども、一点目の事業所数でございますが、平成三十年度末と平成三十一年度末のちょっと経緯をお伝えしますと、①の総合事業訪問介護サービスにつきましては二百九十三事業所から二百四十三事業所、総合事業通所介護サービスにつきましては二百八十事業所から二百三十八事業所、②の総合事業生活援助サービスが百四十四事業所から百三十七事業所と、②の総合事業運動器機能向上サービスにつきましては、三十一事業所から二十六事業所ということで、実を言いますと事業所としてはちょっと減っている傾向ということでございます。　あと、要支援の方のうち、どの割合の方が使っているかというのは、ちょっと今手元に資料がないので、後ほど御報告させていただきます。 ◆江口じゅん子　委員　軒並み減っているということで全国的な傾向というのと同じかなと思うんですが、区として、減っているその報酬の問題などもあると思うんですが、世田谷区独自で減っているその理由というのって何か考えられるんですか。 ◎杉中　介護保険課長　こちらにつきましては、地域保健福祉審議会とか事業者さんの声を幾つか拾い集めてみますと、やはりなかなか経営的な観点から総合事業からは手を引きたいという声は聞いております。実際、給付の場合、要介護一以上の給付の場合、いわゆるどうしてもスケールメリットというんですか、やっぱり介護サービス事業者とはいっても民間事業者ですので、そこら辺はやはり経営判断としてこういう判断をせざるを得ないという声も聞いております。　そういうこともございまして、今回、基本単位も変わりますし、(2)で説明した介護人材の特定処遇改善加算もありますので、こちらをうまく利用して、ぜひとも継続していただければというふうに区としては考えております。 ◆江口じゅん子　委員　持続可能な質というところでは本当に危惧することで、国はさらに要支援の一、二を介護保険外のこういったサービスに誘導しようということなので、大変危惧はしているんですが、裏面の介護職員等特定処遇改善加算、これは私もちょっとまだ内容が不勉強なんですけれども、当然加算をもらえるには事業所がクリアしなきゃいけない基準があるわけですよね。区内のやはり総合事業の事業者さんて小規模なものが多いと思うんですが、そうした事業所でも新たな処遇改善加算というのは、当然もらえる、基準がクリアできるものになっているんですか。 ◎杉中　介護保険課長　実を言いますと、この総合事業につきましては、総合事業だけをやっている事業所という事業所はございませんで、いわゆる普通の給付です。普通の訪問介護、普通の通所介護をやっている事業所が総合事業もやっているという事業所が多いので、確かに、ただ区内の場合は、中小の事業者さんもいますので、総合事業以外の給付の事業もやっていても、なかなかこの特定処遇改善加算まで、これは条件としてはいろいろハードルが高いのが実際ですので、そこまでなかなか今現在では厳しいという声もいただいております。 ◆大庭正明　委員　私、わかりにくかったんですけれども、これは二つのことを言っているんですか。消費税で値上がることによって、真ん中の報酬の①と③は、消費税が上がっても従来どおりの値段でやりますよと、真ん中の②は消費税分は上げますよと、そういう説明なの。 ◎杉中　介護保険課長　説明不足で申しわけございません。そもそも介護保険サービスにつきましては、消費税法上、社会政策的な配慮が必要ということで、非課税となっております。ただ、介護保険サービス自体は非課税なんですけれども、その分、介護事業者は納税義務者とはなりませんので、ただ、介護事業者は当然介護保険サービスを提供する上で、当然いろいろな仕入れとか、自分たちのものを、商取引を当然行いますので、仕入れ分にかかる仕入れ税額控除というのは普通民間企業はとれるんですけれども、介護事業者はそれがとれないんです。その分を介護報酬で手当てするという仕組みになっておりまして、五％から八％のときも、消費税率をそのまま上乗せするんではなくて、その社会的な影響を見ながら介護報酬の単位を上げていくというような仕組みになっておりますので。 ◆大庭正明　委員　だから、その仕入れ分も介護保険で面倒を見るよと。つまり八％から一〇％になる分の仕入れが上がるわけですよね。そのときの分を、介護保険の部分で手当てするということで、これは①、②、③とも同じということ。文章表現は違うけれども、同じ。 ◎杉中　介護保険課長　基本的には委員の御理解で大丈夫だと思いますけれども、ただ、考え方が若干違いがありまして、サービスごとで介護報酬に対して、その二％上がったからといって、二％分介護報酬を上げるのではなくて、ちょっといろいろ複雑な計算式があるようで、厚生労働省のほうでサービス別ごとにどれだけの影響があるかというのを見て単位を決めているということがあります。それを反映しているというふうに御理解いただければというふうに思います。 ◆大庭正明　委員　裏面のことは、これは別に消費税とは関係なく、処遇改善のために上げるってそういうことですよね。消費税と関係ないということでしょう。 ◎杉中　介護保険課長　たまたま時期的に十月一日ということで同じ時期ですけれども、こちらについては消費税率の引き上げということではなくて、従来から介護人材が不足しているので、介護職員の処遇改善を実施しようということでやっておりますので、ですので、表題も報酬改定等についてということで、等はこちらのことを含めておりました。 ◆大庭正明　委員　ちょっと頭が悪いから、分けるものは分けないと、消費税に関連するのかと思うような感じで思っちゃうから、ちょっとうちで説明するときにちゃんと説明しなくちゃいけないから、わかるように分けてください。分けなくてもいいけれども、もっとわかりやすくしてくださいね。 ◆佐藤美樹　委員　総合事業は、事業者の方にとってやはりすごく経営の足を引っ張りがちな事業というのを私も耳にしているんですけれども、今回のこの消費税率引き上げによる部分の影響については、今の説明ですと、その分単位を上げるということで、この消費税率の引き上げの影響は総合事業の経営へのインパクトというのはないというふうに考えていていいですか。 ◎杉中　介護保険課長　こちらにつきましては、総合事業に限らずですけれども、給付のほうも含めてですが、厚生労働省のほうで、実際にはサービス別ごとの事業者に経営状況の調査をやっておりまして、どれだけ消費税率が上がった場合の影響があるかということを参考にした上で、こういう単位を決めておりますので、そういう意味では、この単位の上昇によって、事業者の消費税率値上げ分も吸収できるという考えによってつくられているというふうに理解しております。 ◆高岡じゅん子　委員　こちらは報酬改定という形なんですが、この報酬が改定されますと、一割負担や二割負担もこれに従って変化する。利用者さんにこの事業者の方が、これで言うと四単位とか、すごいちょっと微妙な、計算の間違いじゃないかというような、多分払う方にとっては、端数のところが変わったのはなぜみたいな感じの一割負担の増というのが起こるんじゃないかと思うんですけれども、そういうふうに理解してよろしいわけですよね。 ◎杉中　介護保険課長　実例で御説明いたしますと、一ページの表の一番上、総合事業訪問介護サービスの週一回程度、月千百六十八単位から月千百七十二単位と四単位ふえておりますけれども、実際、金額を出す際は、単位に地域単価というものを掛けます。地域単価は、世田谷区につきましては十一・四円でございますので、週一回程度につきましては一万三千三百十五円から一万三千三百六十一円ということで、プラス四十六円ということになりますので、おっしゃるとおり、一割負担の方は一割なので、四円ぐらいふえるということになります。　確かに非常にわかりにくいので、事業者さんは十分理解していると思うんですけれども、ケアマネさんも含めて、利用者の方には、当然十月以降、このような形で利用負担がふえますよという説明を丁寧にやっていただくようにということでは周知は続けているところでございます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次は、報告の(7)（仮称）世田谷区認知症施策推進条例の制定に向けた第二回ワークショップの開催について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　（仮称）世田谷区認知症施策推進条例の制定に向けた第二回ワークショップの開催及びその内容について御報告させていただきます。　本件は、九月一日発行の「区のおしらせ　せたがや」で参加者募集の記事を掲載するに当たり、八月二十八日、本常任委員会の委員宛て、記事の掲載及びワークショップ実施案をポスティングさせていただきました。本日はワークショップの進め方につきまして具体的に報告させていただきます。　１の主旨でございます。区では、認知症の方の意思が尊重され、住みなれた地域で安心して住み続けられる社会を実現することを目的に、世田谷区認知症在宅生活サポートセンター構想に基づき、認知症在宅施策を総合的に取り組んでおります。より一層の推進を図るため、認知症に関する条例制定に向けた検討を進めており、広く意見を聞き、今後の検討に生かしていくことを目的に開催するものでございます。　一枚おめくりいただき、第二回認知症に関するワークショップ実施案について御説明させていただきます。こちらの内容につきましてはポスティングさせていただいた内容と同じでございます。　１ねらいでございます。前回ワークショップでは、認知症の方、家族、地域団体、関係機関等より貴重な意見を受けることができましたが、条例づくりについての視点の説明が少々不足しており、認知症全般の御意見となってしまいました。第二回ワークショップでは、世田谷区が推進してまいりました認知症施策等条例づくりの視点として示し、それぞれの役割等の意見をいただき、条例制定に向けた検討の素材としてまいります。　２開催日時、３開催場所、４募集定員につきましては記載のとおりでございます。　５テーマでございます。ワークショップで議論する上で考慮する視点、世田谷区が推進してきた認知症施策等を説明させていただき、条例の記載すべき区の責務、区民の役割、地域団体の役割等の意見を伺い、条例検討の素材としていきたいと考えております。　６運営方法でございます。詳細につきましては記載のとおりとなりますので、後ほど御確認願います。　報告は以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆高橋昭彦　委員　ワークショップの二回目をやると。一回目の状況から、この常任委員会でもいろいろ話があって、二回目どうするんだみたいな話が出たと思うんだけれども、これはこれでいいんだけれども、認知症の条例制定は、スケジュール的にはどういうふうになっていたのかなと。もともと来年の四月には条例が施行されるんだろうというふうに僕は理解をしていたんだけれども、この条例制定に向けた条例案みたいなものが今どういうふうになっているの。ワークショップを続けることはいいんだけれども、どこまで詰めてきているのか。来年の四月にサポートセンターも開設をするわけだよね。それに向けて条例制定をあわせてやっていくということは必要だということをずっと話をしてきたと思うんだけれども、この条例に向けてのスケジュールはどうなっているんですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　委員御指摘のとおり、来年の四月には在宅生活サポートセンターのほうのやつが、梅ヶ丘のほうで開所する予定になっております。所管としましてもそこに合わせてというところはございますが、まだ条例の検討、その時期については詳細に決まっておりませんので、また決まり次第です本常任委員会のほうで報告をさせていただきたいとは思っております。 ◆高橋昭彦　委員　決まっていない。これはいつを目標にやっていこうとしているんですか。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　所管といたしましても、世田谷区らしい、いい条例となるように、中身の検討について検討させていただいております。今回もワークショップのほうの御報告をさせていただきますので、また区民の意見のほうも丁寧に意見を聞いてというような形で条例のほうをつくっていきまして、またその時期につきましても、決まり次第御報告させていただきたいと考えております。 ◎長岡　高齢福祉部長　前回の第一回目のワークショップの報告をさせていただいたときも、第二回目のワークショップをやる方向で考えていますよという話をこちらからさせてもらったときに、次は条例のもうちょっとまとまったもの、あるいは骨子みたいなものも出して議論すべきじゃないかという意見をいただきました。我々としてもいろいろ検討してきているところですが、大変申しわけないんですが、まだちょっとそこまで整理ができていなくて、今の状況としては、今ここのワークショップの別紙のところに書かせていただいたみたいに、こういった形で、今区がやっていて特徴的なもの、あるいは今後条例の骨子となり得るようなものを視点として今ここに挙げさせてもらっているところです。　区、それから区民、地域団体、関係機関、事業者の立場から、それぞれどういうふうにやってもらえるかというような、役割としてどんなものがあるのかという視点というか方向性を、ここに書いてある、視点というふうに書いていますけれども、サポートセンターの件ですとか、相談体制ですとか、本人や家族の支援ですとか、こういった柱立てで、我々は今中で議論をしているところなんですけれども、こういったものを今後整理して、条例を組み立てていくということになってくると思います。　ただ、今、委員御指摘のスケジュールにつきましては、来年の四月に、繰り返しになりますけれども、サポートセンターが開設で、そこに向けてというのも我々も考えていたところですが、今まだちょっと準備が整っていなくて、スケジュールについてはできるだけ早く、検討、調整をしてお示しできるようにと考えています。　以上でございます。申しわけありません。 ◆高橋昭彦　委員　三月にこの議論をしたときは、どこも来年に向けてみたいな話が少し出ていたような気がするんだけれども、こちらも選挙があったので、なかなか状況を聞きそびれていたということもあったのかもしれないけれども、三カ月間一体何やってきたんだという感じがするんだよね。　こう言ってはなんですけれども、町はもう認知症で結構あふれていますよ。二〇二五年は五人に一人はって言われているわけですよね。認知症対策というのは、この認知症の当事者や家族へのケアも必要だけれども、もっと多岐にわたって、福祉だけではなくて、まちづくりまでかかわっていくという大事なものだと思います。どうやって区民全体の底上げをしていくのか。目に見えないところで苦しんでいる人がいる。これはそういったところまでどう届けられるのかという大事な施策だと僕は思っているんです。それをスケジュール感もなしに状況だけ聞いているような今の段階じゃないですか。検討部会みたいなのを開くって、外部を入れてやるっていうようなことを言っていましたけれども、そっちはどうなっているんですか。 ◎宮崎　副区長　今、本当に厳しく御指摘いただいていることは真摯に受けとめたいと思います。我々がこの認知症に対するその条例の取り組みの部分について、先ほど言った少し見えていた部分としては、在宅生活サポートセンター、これがとにかく四月にできる。今、複合施設の条例を既にお認めいただいて、ここに在宅生活サポートセンターの住所、これだけが今示されているのが今の状況です。これでは、やはりその在宅生活サポートセンターの区民が期待している部分を、きちっと何を求められ、どういう役割をしていくかということが、ややもすると、今までのとおり、あんしんすこやかセンターのバックアップ機能を中心に考えてきた部分では、ちょっと認知症の対策としては弱いということが少し学識からも意見をいただいています。それは学識なんですが。　実はここで、今、区長も私も一緒に入らせていただいて、担当のほうはいろいろ案を出してきている部分でもあったんですが、ちょっと今一回とめさせていただきました。それは、学識のほうもかなり認知症の大家と言われる人が全員こっちに来られまして、世田谷区がこういう動きをしているということも知った上で、かつ国のほうとかとも、いろいろ法案も含めてやってこられた方々です。今御指摘いただいたように、一つの視点として欠けているという中に、まちづくりというのはどこに行ったということを、我々の案の中にも、実は認知症の向き合い方の部分や、予防や対策という部分に少し重きを置いてきたんですけれども、認知症の問題というのは、はっきり言いまして、福祉の分野だけでも捉え切れない。だから、これは御指摘いただいたものが我々が消化し切れていなかったということでおわびしなきゃいけないんですけれども、その点がまず欠けているということ。　さらには、ちょっとここに書かせていただいたんですけれども、認知症の当事者の参加の仕方の部分がやはり世田谷区が、幾つかの自治体が既に先行して条例を出していますが、うまくいっているところというのは、ほぼいわゆる施策的に議会が、例えば予算をお認めいただいてできることというのはあると思うんですけれども、条例ですので、これを当事者も、それから家族も、さらにはそれを支える住民の方々も理解できるものがやっぱりこの本来の条例の目的だったはずが、だんだん少し対策的なものに重きを置かれてしまっているという状況なのです。これでは、例えば二〇四〇年と捉えたときに、再三それも御指摘いただきましたけれども、これに向かっての条例にはなっていないというのがそこでの御指摘で、国もそれは認めているようなんですけれども、なかなかきれいな形で法案が今できているわけではない。　その中で、世田谷としては、先ほど言った、在宅生活サポートセンターを立ち上げ、そのステップと同時に、条例の部分の施行をということを考えてきているというやりとりをさせていただきましたけれども、その時間軸の部分は理解をされたとしても、ならばもうちょっと踏み込んだ形のもの、議会との御議論をいただき、またこのワークショップも、先ほど言ったように、当事者にもっと多く参加、これは我々のほうもかなり配慮して一回目をやったんですけれども、これは見方によりますけれども、その必要はないんだと。当事者ってもっと声を上げたいんだという部分は、その専門の方々にしてみると、ややもすると、世田谷区が少し距離を置き過ぎているということなので、もっと前に出てきてくださいというようなこともあって、その方法も含めて今ワークショップのやり方も少し変えて、またその当事者がどう考えているのか。ここにちょっとさらっと書かせていただきましたけれども、最終的には、当事者というのは希望が持てるものは何なのかを条例に非常に期待しているということなんじゃないかということです。　ですので、ここの具体策を含めては、できれば条例に入れていきたいというようなこともありまして、理由になっていないと思いますけれども、そういうちょっと二転三転を議論の中でもさせていただく中で、受けとめ方も区としてはもうちょっと深入りをしていく分野の部分が、まちづくりも含めてが少し欠けていたこともあって、もう一回そこにちょっと今立ち戻っている状況ですので、もうしばらくお時間をいただきたいんですが、とはいえ、先ほど言った四月にオープンになりますので、この部分との関係上は、これはちょっと私の意見というふうに受けとめてもらいたいんですけれども、二段構えで条例をできれば、究極の先行きの展望の部分までが当事者も参加できる仕組みも含めて条例に書き込めるようなものというものはもうちょっと時間を置かないとでき上がらないかなと思いますので、とはいえ四月の問題も含めると、二段構えで何とかその条例の段取りをしていきたいと思っていまして、それを次回あたりの段階で、三定、四定の間ぐらいというふうにスケジュールと、ここまで来ているということをお示しできればと、こういうふうに思っております。 ◆高橋昭彦　委員　副区長の思いを初めて聞きましたけれども、ともかく区民全体が認知症を理解して、いかにどう支えていけるのか、そういったことをしっかりとみんなで支えられるような、そして理解できるような、そういった状況をきちっとやっぱり早くつくっていかなきゃいけないという部分はあると思いますよ。深めていくことは大事ですけれども、スピード感も持ってスケジュールを明確にしてください。 ◆佐藤美樹　委員　私も、この第二回のところに地域づくりに向けてという言葉が入っているなというふうに、そこが入ってくるとなると、一回目のワークショップのときは、どちらかというと、本人とか、家族の方の何が必要なのかを聞くが軸足だったようなワークショップだったと思うので、そこからちょっと踏み込んだというか、それを支えるための地域づくりというところに具体的に踏み込んでいって、さらにそれを条例制定につなげるのも、そこもすごくまだステップがあると思うんです。そうすると、前回はあんしんすこやかセンターとか社協の方は余りワークショップにはいらしていなかったと思うんですが、こういう人たちも、結構今回は、要は地域づくりの担い手というか、地域づくりを進めるための側の人たちというのも意識してワークショップには呼ぶんですかね。 ◎佐久間　介護予防・地域支援課長　前回のワークショップのほうでも介護事業といたしましてあんしんすこやかセンターやケアマネジャーの参加者が七名いらっしゃっております。今回のワークショップにつきましても、前回の参加者にも御案内を出しておりまして、幅広く認知症御本人の方を含め、介護事業者、家族会、医療関係者等にお声をかけさせていただいて開催する予定となっております。　あと、テーマにつきましても、前回につきましてはちょっと全体的な御意見というところが多かったので、今回につきましては条例づくりに視点を置きまして、今回は地域のほうで何ができるかというところに視点を置き、区民の役割であるとか、事業者の役割みたいなところを聞き出せて、それが条例づくりに生かせればと思っております。 ○高久則男　委員長　それでは、ここで理事者の入れかえを行いますので、五分程度休憩に入りたいと思います。再開は十時三十分から今度は児相関係の話になりますので、よろしくお願いします。次は、②、③、④、⑤、⑥、⑦と(16)と、この辺の御準備をいただきたいと思います。　それでは、十時半から再開とさせていただきます。　　　　午前十時二十三分休憩　　　────────────────── 　　　　午前十時三十分開議 ○高久則男　委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。　報告事項の聴取を続けて行います。　それでは、(1)令和元年第三回区議会定例会提出予定案件について、議案②世田谷区児童相談所設置条例、それから③世田谷区児童福祉審議会条例、④世田谷区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例、⑤世田谷区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例、⑥世田谷区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準等に関する条例、⑦世田谷区小児慢性特定疾病審査会条例及び報告の(16)児童相談所開設に伴う条例制定の基本方針について、関連しておりますので、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　児童相談所開設に伴う条例制定の基本方針について、こちらを御説明させていただきます。報告(16)の御説明から先にということで、恐れ入ります。　１の主旨でございます。令和二年四月に予定をしております児童相談所の開設に伴い、必要となる条例の制定に当たっての区の基本的な方針を定めるもので、その内容を御報告するものでございます。　２の児童相談所の開設に伴い制定を行う条例でございます。添付しておりますＡ３判の資料をごらんいただければと思います。表の左側から、条例に関係するいわゆる設置市事務の名称、条例の名称、条例の制定を担当する所管課、制定の根拠、条例の規定項目の内容を記載してございます。　今般、児童相談所設置条例に加えまして、児童相談所の設置に伴い、東京都から移管される事務を行うに当たり必要となる条例五件、合計六件の条例を定めるものでございます。それぞれの条例の規定内容につきましては、後ほど担当所管課より条例ごとの御説明をさせていただきますので、ここでは全体の概略を御承知おきいただければと思います。　かがみ文の一ページ目にお戻りいただければと思います。３の適切な事業執行に向けた実施体制整備や基準等の定めについてでございます。児童相談所関連の条例を定めるに当たっての共通の考えでございます。次のとおり、事業執行に向けた実施体制整備や基準等を定めることによりまして、区への円滑な移行と区の実情に即した適切な事務事業の運営を図ってまいります。　(1)の施設の人員、設備、運営等の参酌基準でございます。条例において定める基準のうち、区の裁量により定めることができるとされておりますいわゆる参酌すべき基準がございます。この参酌基準につきましては、東京都の事務の継続性や、また区民、事業者への影響等を考慮いたしまして、東京都と同一の基準といたします。具体的には、例に記載のとおり、児童福祉施設に配置する従業者及びその員数、居室等の床面積等、設備に関する基準などにつきまして、事務の継続性、また区民、事業者への影響を考慮いたしまして、東京都と同一の基準といたします。　次のページに参りまして、(2)その他の規定でございます。ただいま御説明のとおり、参酌基準につきましては、東京都と同一の基準で定めてまいりますが、その他委員の選任数など、事務事業の運営に係る規定項目につきましては、東京都及び他自治体の事例、また当区において想定される事務の件数等を考慮の上、定めてまいります。例えば、例に記載のとおり、児童福祉審議会の委員の選任数、任期に関する規定などにつきましては、他自治体等の事例、また当区の事務の件数等を考慮の上、定めてまいります。　以上の方針を共通の考えといたしまして児童相談所関連の条例を定めるものでございます。　次に、４のその他、(1)でございます。子どもの最善の利益の確保に向けた今後の条例整備についてでございます。先ほど御説明のとおりの方針に基づきまして、関連する条例を今般制定いたしますが、子どもや子育て家庭を取り巻く環境、こちらは社会情勢とともに目まぐるしく変化することを踏まえまして、子どもの最善の利益が常に守られるよう見直しを図ってまいります。　次に、(2)事務処理特例事務に係る東京都との調整についてでございます。都は、児童相談所設置市事務として区に移管する児童福祉施設の認可等に関する事務と一体的に処理することが効率的であるとの判断から、現在、都で実施をしております認定こども園に係る事務について、こちらを事務処理特例事務として特別区に移管する方向で特別区長会と調整を進めております。当該事務が都から移管された場合につきましては、以下記載のとおり、本日御説明いたします第三回定例会での条例制定に加えまして、今後、追加の条例制定や条例改正を行うこととなりますので、あらかじめ御承知おきいただければと思います。　児童相談所開設に伴います条例制定の基本方針についての御説明は以上でございます。　続きまして、議案の案件、②世田谷区児童相談所設置条例について、続けて御説明をさせていただきます。　１の主旨につきまして、記載のとおり、児童相談所の開設に伴い、児童相談所の位置、名称等を定めるものでございます。　おめくりいただきまして、条例案をごらんいただければと思います。こちらの条例案、三条での構成となってございまして、第一条におきまして、設置根拠となります児童福祉法の情報をお示しするほか、区の児童相談所は、児童が独立した権利の主体であることを尊重し、その最善の利益が優先して考慮されることを保障するために設置するものであることを盛り込んでございます。　その他、第二条とございますとおり、名称、位置等を定めるものでございます。　かがみ文にお戻りいただきまして、４の施行予定日、５の今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。　児童相談所設置条例についての御説明は以上でございます。 ◎堀込　子ども育成推進課長　続きまして、③世田谷区児童福祉審議会条例につきまして御説明をいたします。　１主旨でございますが、児童相談所の開設に伴いまして、設置市事務の一つとして児童福祉審議会に関する事務が区に移管されることから、本件条例を第三回定例会に御提案するものでございます。　２の条例の内容、(1)事務の概要でございます。本審議会は、児童福祉法第八条により設置する機関でございます。区には、このほかに例えば地域保健福祉審議会や他の部門でございますけれども、都市計画審議会等、さまざまな審議会がございますけれども、いわゆるこれと同様の附属機関ということでございます。　①主な審議事項でございますが、里親の認定に関すること、被措置児童虐待に関すること、以下記載のとおりでございます。　②委員の人数は二十五人以内としまして、委員の属性等ということでは、学識経験者、医師、施設関係者、弁護士、会計士を予定してございます。　(2)本条例で定める内容でございますが、記載のとおりでございますが、別紙のほうに条例の案文をおつけしてございます。内容といたしましては、設置根拠のほか、組織等について基本的な事項を定めておりまして、いわゆる附属機関の設置条例としては標準的なものとなっております。　４施行予定日につきましては、令和二年四月一日でございますが、かがみ文裏面の今後のスケジュールでございますけれども、先ほど冒頭の全体説明の中の最後のその他で触れましたけれども、認定こども園の事務に関する東京都からの事務移管の関係がございますので、第一回定例会でもう一度施行の前に改正をするという状況となっております。　本件については以上でございます。 ◎有馬　保育認定・調整課長　それでは、議案④世田谷区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例について説明いたします。

　１の主旨でございますが、二行目、設置市事務として、児童福祉施設に関する事務が区に移管されることから、児童福祉施設の最低基準について定めるための条例案を提案いたします。　２の条例の内容ですが、条例の制定に当たって国の基準に基づきまして、東京都が定めている現行の条例と同一の基準といたします。　(1)事務の概要は記載のとおりです。　(2)定める内容、①対象施設につきましても記載のとおりとなります。　②項目、ア、総則につきましては、全ての施設に共通する事項を定めております。イの各施設につきましては、各施設における設備の基準であったり、職員等の資格等を定めております。　３の条例案につきましては別紙を添付しております。　４の施行予定日は令和二年四月一日となります。　裏面をごらんください。５の今後のスケジュールは記載のとおりとなります。　なお、次ページをごらんください。参考といたしまして、施設の目的、施設数、区内施設の状況を記載しておりますので、後ほどごらんいただければと思います。　説明は以上でございます。 ◎宮川　障害保健福祉課長　それでは、⑤世田谷区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例について御説明いたします。　１主旨でございます。児童相談所設置市事務として、障害児入所施設に関する事務が東京都から区に移管されることから、この条例案を第三回定例会に提案するものでございます。　２条例の内容です。冒頭御説明のとおり、基本方針のとおり、東京都が定めている現行の条例と同一の基準で条例を定めてまいります。　(1)事務の概要ですが、この障害児入所施設の施設の指定、変更、廃止及び指導等を行う事務を定めてまいります。　(2)定める内容の①対象施設ですが、指定福祉型障害児入所施設、指定医療型障害児入所施設のこの二種類がございます。　②の概要については記載のとおりでございます。　(3)その他、②ですが、障害児入所施設は、現時点では区内には存在しませんが、今後、事業者相談等の事務が生じるため、この条例を制定するものでございます。　裏面をごらんください。条例案は別紙のとおりでございます。　施行予定日、今後のスケジュールは記載のとおりでございます。　なお、次の紙に障害児入所施設の一覧といたしまして、施設の種別ですとか、内容、区内の施設数について記載した紙をおつけしております。後ほどごらんください。　それでは、引き続き⑥世田谷区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準等に関する条例でございます。　１主旨でございます。先ほどの障害児入所施設とほぼ同様でございますので、ごらんください。　２条例の内容でございます。先ほどと同様です。東京都が定めております現行の条例と同一の基準で定めてまいります。事務の概要は記載のとおりでございます。　(2)①対象施設ですが、児童発達支援など、この五つの事業について定めていくものでございます。②の概要については記載のとおりでございます。　裏面をごらんください。３の条例案は別紙のとおり、４の施行予定日、５の今後のスケジュールは記載のとおりでございます。　なお、先ほどと同様に、障害児通所支援の事業等の一覧について、次の紙に記載してございますので、後ほどごらんください。 ◎安岡　感染症対策課長　私からは、議案⑦世田谷区小児慢性特定疾病審査会条例について御説明いたします。　１の主旨のとおり、児童相談所設置市事務として、小児慢性特定疾病の医療費給付に関する事務が東京都から区に移管されます。そのため、区として小児慢性特定疾病審査会を設置し、運営する必要があることから、審査会の設置に関する規定を定めるための条例案を第三回定例会に御提案いたします。　続きまして、２の条例の内容をごらんください。(1)事務の概要でございますが、二つ目の黒丸のとおり、児童福祉法において小児慢性特定疾病医療費支給認定の申請があった場合に、区が医療費支給認定をしないこととするときは、あらかじめ小児慢性特定疾病審査会に当該事案の審査を求めなければならないと定められております。そのことから、同審査会の設置に必要な事項を条例で定めるものです。　なお、条例で定める内容つきましては、(2)に記載のとおりでございます。　また、３条例案につきましては別紙のとおりです。　４の施行予定日ですが、他の条例案同様に令和二年四月一日、また５の今後のスケジュールの予定につきましても記載のとおりです。　御説明は以上です。 ○高久則男　委員長　今、各所管課から説明がありましたが、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　児童相談所の条例が出されたんですけれども、条例及び措置だとかさまざまなことであるんですけれども、世田谷区の条例の中で、給付だとか、ああいうことで、条例に定めなくちゃいけないというものがあるんですけれども、国、それから東京都が横並びでやったり、いろんなことでやるのに、その条例に児童相談所は一本も、その内容に、要するに付随するものがないの。百とか百五十とかあるけれども。　児童相談所は条例があるじゃない。あるんだけれども、その中に薬だとか、値段に関するものがあるときは、区の条例に定めなくちゃいけないっていうのがあるんですよ、措置だとか。それに児童相談所は一本もかかわるものはないの、料金だとかそういうので。条例に定めなくちゃいけないって区ではあるんですよ。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　条例等で定めるべきもの、地方自治法等によりまして、例えば使用料ですとか、そういったものについて定めるべきものというのは規定されてございます。　今般、児童相談所に関連いたしまして、例えば里親、乳児院、児童養護施設等に入所措置された場合の保護者の負担金というのは、こちらは条例制定を要請されているものではなく、児童福祉法にその根拠が求められておりまして、この利用に関しての負担金という扱いでございますので、こちらは条例制定を必要としないということは判例等で出てございますので、それに従って区といたしましても、今般、規則等で定めるということで準備を進めているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、そういう措置だとかさまざまなやつは担当所管が決めるわけ。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　こうした利用者負担の定めるプロセスといたしましては、まず国のほうがそういった徴収金額の基準等を示しまして、それに基づきまして各都道府県、児童相談所の設置市のほうが内容を定めるというものでございます。その定めるに当たりましては、国が示す基準を超えて、それよりも高い負担を課すということはできないものでございますので、その範囲の中で定めていくというものでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、それが国が定めるのと横並びで同じだということになるんだけれども、それは世田谷区の条例でどこかに示さなくていいの。何も示さなくて、横並びですっといっちゃうわけ。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　そうした定めにつきましては規則で定めることを予定してございます。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、規則で定めて、ほかにも多分百何十あるから、規則だとか、そういうことで定めるところがあるんだけれども、そうすると、議会に規則じゃなくて、さまざまな料金だとかああいうものは、担当がやれば、議会の報告というのはどこでわかるの。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　さきの委員会におきましても御意見等を賜っているところでございますが、こちらのほうでそういった利用者負担等区民にかかわるものにつきましては、御報告という形で、委員会において御説明をさせていただきまして、その上で御議論をいただく場というのをきちんと設けていきたいとそのように考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　当然、決めてから報告という中身だよね。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　基本的には国の示す基準と、またともに東京都、また特別区の間の整合というのがございますので、そうした調整の上で、こうした内容で定めていくということは御報告する形になろうかと思います。 ◆大庭正明　委員　冒頭の説明でちょっと整理しておきたいんですけれども、児童相談所設置区になったから認定こども園の権限が来るということで、これは児相とは関係ないんですよね。児相設置区に対して、認定こども園の権限がついてくると。別に児童相談所と認定こども園というのは直接的に関係がなくて、ただ、一つの基準として、児童相談所があるところには認定こども園に関する権限が来るということですかね。 ◎有馬　保育認定・調整課長　まず、今回の児童相談所の設置に伴って、例えば認可保育園であれば、認可の権限は東京都にあったものが世田谷区におります。認可保育園の指導に関しては、児童福祉法と子ども・子育て支援法に基づく指導権限がありましたが、区が子ども・子育て支援法に基づく指導権限を持っていました。児童福祉法に基づく指導権限は都にありましたが、これが世田谷区におりてきます。今度認定こども園については、児童福祉法ではなくて、別の法律になりまして、ちょうど子どもにかかわる、認可の権限と認定の権限が東京都に残っている状態になります。その際に、東京都からの御提案として、子どもの施設にかかわる認可、認定の事務が、今度、児童相談所の設置に伴って区におりてくる中で、こども園にかかわる認可と認定の権限は都に残るから、一体として見たほうがよいのではないかという御提案をいただき、そこで二十三区の中では、その権限も区のほうに事務処理特例ということで移管していただくという方向で今調整をしています。ですので、今、大庭委員御指摘の児童福祉法に基づいて自動的に来るものかという点においては、自動的には来ませんが、区としてはその権限を都から事務移管をしていただくという方向で進めているという内容になります。 ◆大庭正明　委員　だから、僕が言っているのは、児相があるという資格の自治体にとっては自動的にこういうものはおりてくるという基準になるということですよねと。つまり児相の仕事の中と認定こども園というのは、別に直接関係がないでしょうということを言っているわけですよ。これは関係があるの。 ◎有馬　保育認定・調整課長　児童相談所の設置されている自治体に、今さまざま条例で説明した事務は付随して基本的にはおりてくるんです。その中に認可保育園の認可とか、指導権限だとか、認可外保育施設の指導とか全部付随でおりてきます。そういった意味では、そこは児童相談所と一体の事務になります。こども園については、その一体から若干外れておりますが、今回、さまざまな権限がおりてくる中で、東京都からの提案を受けて、付随していますけれども、区として事務を受けるという内容になります。 ◆大庭正明　委員　だから、その付随とかというのがよくわからないんだけれども、児童相談所が認可保育園を認可するのじゃないでしょう。だから、僕が言っているのは、児童相談所が設置されて、児童相談所の仕事とそれと、児童相談所がある自治体には、こういう権限とこういう権限とこういう権限がやってもいいですよと、やりなさいというようなところでしょうということを言っているわけであって、そのことはちょっと整理してもらいたいんですよ。　児童相談所に付随しているということで説明されちゃうと、児童相談所が権限を持っているということの部分もあるだろうし、そうじゃなくて、児童相談所が設置されている自治体ではこういう権限とこういう権限が、成長したから、こういう権限もこういう権限もできるようになりましたよという部分をちょっと整理しないと、児童相談所に付随した権限がいっぱい来るみたいなふうに理解されても困るんだろうと僕は思うんで、そこのところはちょっと権限と、権原というのかな、そういう根拠法みたいなものをちょっと別にしてもらいたいなという、分けないとこれは混同しちゃって、話がわからなくなっちゃうんじゃないのという懸念があるのです。　そうすると、今度、塚戸の認定こども園ができますよね。これは今度世田谷区が主体的にやるということになるということ。でも、所管は教育委員会なんだよね。違ったっけ。 ◎有馬　保育認定・調整課長　塚戸の場合には、公私連携幼保連携認定こども園というまたちょっと別の類型でして、権限は東京都にあるんですが、協定等を結んだ場合には自治体で認めることができるという内容になっています。今回あの場合には、令和二年四月一日の認定なので、まだ東京都に認定権限があるという状況ですので、今後、こども園を認可、認定する場合には、区が行っていくという状況になります。 ◆大庭正明　委員　それで、後の今度議案のほうの中でいろいろ施設がいっぱい出てきますよね。施設がいっぱい出てきて、世田谷区でゼロというのがいっぱい、何カ所かありますよね。ゼロについては、東京都と同じ基準でやるみたいな話ということで説明されているんだけれども、それってどういう意味なのかよくわからないんだけれども、それは現在オール東京、東京全体でやっていることを流用させてもらいますよって、そういう意味。意味からすると、必要な施設があって、それがゼロに現在なっているということは、将来的に世田谷区はそれをつくっていきますよということなのか。東京都の何か例を同じのを引いてくるみたいな説明をしていたんだけれども、そうすると意味が通じないんだけれども、結局どういうことなんですか。つまりゼロの施設だというのは、これから世田谷区はつくるんですか、それとも現在ある他区の施設を世田谷区は使わせてもらうということなんですか。どういうこと。 ◎宮川　障害保健福祉課長　例えば障害児入所施設については、まさに現在区内にはゼロカ所となってございます。東京都が現時点で事業者との指定の相談、あるいは変更や廃止のことについて、都のほうで相談から事務処理まで一括して行っているわけですけれども、例えば今後、世田谷区内を所在地とする障害者入所施設ができる場合について、その相談をまずお受けし、指定や変更、廃止についての事務を行う場合には、世田谷区がその事務を行ってまいります。そのための根拠となる基準条例を定めてまいります。そういった内容になります。 ◆大庭正明　委員　だから、世田谷区としては今ゼロの施設というのは、世田谷区が設置区になっているわけだから、児童相談所の関連で、世田谷区はつくっていくんですかと。ゼロのままでいくんだったら、よそのところを借りるなり何かするんでしょう。そうしないとだめなんでしょう。だから、世田谷区で今ゼロのものはつくっていくんですかということですよ。どっちの方針なの。（「できればつくりたいと」呼ぶ者あり）もちろんそうなんだけれども。 ◎宮川　障害保健福祉課長　障害児入所施設をつくっていくという整備方針についてはまた別の考え方になろうかと思います。今、この条例では、これからの施設をつくる場合の基準について定めておきますと、そういうことになります。 ◆菅沼つとむ　委員　今、大庭委員のほうで、児童相談所に伴う施設や、乳児院もそうだけれども、さまざまなやつが落ちてくるじゃない。基本的には児童相談所をやるときに、それもセットでおりてくるんだよね。その数というのは幾つぐらいあったっけ。どうなの。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　児童福祉法等によりまして、事務の中では、児童相談所を設置している市が行うべき事務ということで、どこが行うかというと、児童相談所を設置している自治体が行うというふうに定められているものというのがございまして、それが全部で十六の事務がある状況でございます。それらが区におりてくるというものでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　十六でも、十六あるんだけれども、その中で付随のやつが幾つも分かれているじゃない、事業内容。その全部事業内容ってどのくらいあるの。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　その事業というものの区切りの定義というのがちょっといろいろ考え方があるかとは思いますけれども、我々としてはこの十六分類で捉えて今準備をしているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　十六はやらざるを得ないんだけれども、それに幾つもの、例えば一つの条例でもいろんなものをやらなくちゃいけないやつがあるじゃない。そうすると、それは一つじゃなくて、それは所管によってさまざま、世田谷区がないから東京都にお願いするだとか、いろんな事務があるはずなんだ。それがぐるっというと、十六じゃなくて何十とかそういうふうになるはずなんです。それが大ざっぱにどのぐらいあるんですかということを聞いている。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　大変申しわけございませんが、その事業としてカウントというのを今までしたことはございませんので、私どもとしてはこの十六事務ということでやってまいりましたが、それをどう切り分けて、何をもって一つの事業とするかというのをちょっと整理させていただきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　これは移管するときに、今協議中で、都区協議でもめているのは幾つあって、それから二十三区の中の調整で幾つあるとかって五百ぐらい例えばあって、そのうち都区協議というのが百何十ぐらいあって、そこのところがなかなか進まなくて、ほかのところは大体進んでいますよみたいな話でずっとプロセスを踏んで報告があったじゃないですか。その事業数と、この十六というのは、その十六に収れんされているということなの、ざっと五百ぐらいあるとかって言っていたの。そういうことでしょう。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　この間、特別区においてそれぞれの事務を行うに当たっての課題というのを抽出させていただきまして、その課題の数というのが五百幾つという数字はございました。その五百幾つの中で、東京都と協議をしながら決めなければならないこと、課題等もいろいろございましたけれども、それら設置市事務に関するものといたしましては、収れんいたしますと、今お話がございましたとおり、十六の事務になるということでございます。その十六の事務の中の一つ一つの課題をカウントしていくと、五百幾つというのが過去にあったということはございます。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっと基本的なことをお伺いするんですけれども、児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例のほうで、ここで先ほど来お話があったように、認可保育所の認可権限が都からおりてくるということで、今の施設数が参考で載っているんですけれども、保育所のところが、利用定員が二十人以上であるものに限りと書いてあって、そうすると、今既に、今の時点で同じロジックで、認可保育所と同じように世田谷区が推薦をして、都が認可するというのは小規模保育事業があるはずですけれども、小規模保育はここには入ってこないということになるんですか。 ◎有馬　保育認定・調整課長　今回児童相談所の設置に伴っておりてくる権限が、認可保育園の認可と認可保育園の指導権限になります。今お話がありました十九名以下の施設の家庭的保育事業等につきましては、既に認可権限と指導権限は区におりていまして、条例がもう既に制定されておりますので、今回の提案の中にはございません。 ◆江口じゅん子　委員　既に委員会報告があったかもしれないんですけれども、児相の一時保護所の設置というのは別に条例をつくるんですか、それともそうじゃなくて、規則とかそういうもので設置するんですか。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　一時保護所につきましては、児童相談所の機能の一つという位置づけでございまして、この児童相談所設置条例の中に含まれている。個別の所在地等、この条例等で、ほかの自治体も施設の性格等もございまして、出していないというのが通例でございますので、このような形をとらせていただいております。 ◆江口じゅん子　委員　一時保護所の設置に関連して、今回の条例整備は都のそのものを横引きしましたということですけれども、一時保護所の設置に関しても、その参酌基準というものは都のそのものを横引きする予定なんですか。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　一時保護所の施設の基準等につきましては、既に児童福祉法等を初めまして、そういったところで国で指針や基準というのは示されてございます。それは基本的には児童養護施設の基準を横引きするという内容になってございまして、世田谷区としてはそういった基準は当然、遵守するとともに、あとは運営の面でのさまざまな工夫によりまして、子どもの人権が守られた一時保護所をつくっていくということを計画案等でお示しさせていただいているところでございます。 ◆江口じゅん子　委員　問題意識として、これら条例の横引きというのは、別にそれは否定するものではない。ただ、区として子どもの最善の利益で、不断の見直しを図るというような方向性が書かれていたので、それがよいと思ったんですが、今おっしゃられたその一時保護所は、やはり今のままで、本当に子どもの人権が守られている運用がされているかというところでは、各会派いろいろ意見もあったと思うんです。なので、それがそのまま東京都のあのがちがちの規則の一時保護所が世田谷区にも設置されるというふうになると、それは大変問題だなという認識だったんですけれども、今、その運用については、今後、児童の福祉という権利が擁護する方向でというので方向性は示されたので、いいと思うんですが、具体的にいつごろ議会にその案なりというのを提示される予定なんですか。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　先般の児童相談所設置運営計画の中で考え等をお示ししてございますが、より具体的になりました時点でまたその状況等についても機会がありましたら、御報告はしてまいります。 ◆菅沼つとむ　委員　③の児童福祉審議会条例、これはつくらなくちゃいけないんですけれども、里親ですとか、児童福祉法の廃止ですとか、児童虐待だとか、そういうのはあるんですけれども、これは今の計画ですと、年何回ぐらいやるんですか。 ◎堀込　子ども育成推進課長　この審議会そのものの全体の親会といいますか、全体の会は年に、想定では二回程度になろうかと思います。東京都でも一回ないし二回という状況でございますが、ただ、この児童福祉審議会の場合は、その下に個々の主な審議事項に里親の認定に関すること以下、幾つか列挙しておりますけれども、部会という形で、この下にも部会を置くということで書いてございますけれども、個別の審議、里親なら里親の部会ということで、幾つか部会を置くことになろうかと思っています。その部会については、多いものですと毎月開催、その他の例えば児童虐待、死亡事例等については毎月ということではなくて、その必要な都度ということになろうかと思いますけれども、部会についてはその状況に応じて開催、それを統括する総会については、現在のところ、先ほど申したとおり、年一回ないし二回ということになろうかと思っています。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、里親なんてパーセンテージとか、さまざまな区で基準を決めてやっているわけですよね、どのぐらい、七五％とか何かにいきたいと。それから、虐待のこれは死亡事故ということになるけれども、死亡事故じゃなくても、ある程度虐待のあれは、部会というのはやらなくちゃいけないんだけれども、最終的に部会でやって、審議会のほうは、要するに年二回ぐらいという話なの。 ◎堀込　子ども育成推進課長　おっしゃるとおりでございます。 ○高久則男　委員長　それでは、児相関係が今終わりましたので、ここで理事者の入れかえ等を行いますので、五分程度ちょっと休憩をとるということで、次は十一時二十分から行います。次は保育関係で、⑧、⑨、⑩、⑪、⑫、それから(17)、(18)、(19)、この辺が次の議題となりますので、お願いいたします。　それでは、十一時二十分まで休憩とさせていただきます。　　　　午前十一時十二分休憩　　　────────────────── 　　　　午前十一時二十一分開議 ○高久則男　委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。　報告事項の聴取を続けます。　(1)令和元年第三回区議会定例会提出予定案件について、議案⑧世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いします。 ◎後藤　保育課長　それでは、議案⑧になります。区立保育園条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。　まず、１主旨及び２の改正理由ですが、世田谷区立代田保育園を世田谷区立世田谷保育園に統合し、区立保育園を廃止する必要が生じたため、条例の一部を改正いたします。　３改正内容は、４の新旧対照表、裏面別表のとおり世田谷区立代田保育園の項を削ります。　施行予定日は令和二年四月一日です。　説明は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、議案⑨から⑫なんですが、⑨世田谷区支給認定及び保育所等の利用調整等に関する条例の一部を改正する条例、⑩世田谷区保育料条例の一部を改正する条例、⑪世田谷区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例及び⑫世田谷区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例について、関連しておりますので、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎有馬　保育認定・調整課長　それでは、議案⑨から⑫について、担当課長からそれぞれ説明いたします。　初めに、世田谷区支給認定及び保育所等の利用調整等に関する条例の一部を改正する条例となります。　１の主旨でございますが、子ども・子育て支援法の改正、具体的には、幼児教育の無償化の施行に伴いまして条例の一部改正が必要となります。　２主な改正内容、(1)ですが、条例名を記載のとおり改めます。　(2)でございますが、保育の必要性の認定であるこれまでの支給認定の名称を教育・保育給付認定へ改めます。

　(3)としまして、新たに認可外保育施設利用者のための保育の必要性の認定、施設等利用給付認定を新設いたします。　３の改正案から５その他につきましては記載のとおりとなります。　続きまして、世田谷区保育料条例の一部を改正する条例、⑩を説明いたします。　１の主旨でございますが、こちらも幼児教育の無償化に伴う改正となります。　２主な改正内容、(1)でございますが、三歳児から五歳児の全ての子ども及びゼロ歳児から二歳児の住民税非課税世帯の子どもの保育料について無償といたします。　(2)区立保育園の三歳児以上の給食費の取り扱いについて新たに規定いたします。なお、減免の措置につきましては、これまで御報告させていただいた内容を条例化するものでございます。　(3)につきましては名称の修正でございます。　３改正案から５その他につきましては記載のとおりとなります。　続きまして、⑪世田谷区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例でございます。　１の主旨、二段落目でございますが、国の省令等の改正に伴う条例の一部改正となります。　２の主な改正内容でございますが、こちら無償化とは別で、地域型保育事業、具体的にはゼロ歳児から二歳児の施設における三歳児以降の受け皿の確保、つまり連携施設の確保に関する経過措置がさらに五年間延長するものでございます。　３連携施設についての内容ですが、(1)③先ほど説明しましたが、卒園児を受け入れ、教育・保育を提供するという内容の連携協定がございますが、この連携施設を確保しなければならないというふうになっております。　ただし、(2)経過措置としまして、平成二十七年度から令和元年度につきましては、連携施設の設定を求めないことができるという法案がございまして、これに基づき区も条例を制定していたものでございます。　(3)経過措置の延長ということで、国は連携施設の事業者の設定が半分程度にとどまっている現状を踏まえまして、さらに五年間延長することを方向性として示したことから、区の条例の一部を改正するものでございます。　４の改正案、５の施行予定日につきましては記載のとおりとなります。　説明は以上です。 ◎後藤　保育課長　続きまして、世田谷区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明をいたします。　本条例は、特定教育・保育施設など、そちらの保育施設の運営の基準等を定めた条例でございます。　２主な改正内容ですが、まず(1)食事の提供に要する費用の取り扱いの変更についてということで、特定教育・保育施設等で新たに二号認定子どもの副食費について、保護者から支払いを受けることができる費用とする規定を設けるものでございます。　また、②国の規定した副食費の支払い免除者の規定に加えまして、二号認定子どもについて年収七百六十万円未満世帯を免除対象者とする区独自の規定を設けています。　(2)が、先ほどの家庭的保育事業の条例同様、連携施設の確保に関する経過措置の期間を五年間延長することで盛り込んでございます。　３改正案は別紙新旧対照表のとおり、４施行予定日は公布の日でございます。　説明は以上です。 ○高久則男　委員長　今⑨から⑫まで御説明がありましたが、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆佐藤美樹　委員　⑪の家庭的保育事業の条例の改正で、今回連携施設の有無についても経過措置延長ということですけれども、一応確認なんですが、この連携施設のない場合に、認可保育所の入園選考のときの調整加点がプラス二十点というのが、この件があったので設定された要件だと思うんですけれども、それについても引き続き、経過措置の延長とともに、延長ということでよろしいですか。 ◎有馬　保育認定・調整課長　御指摘のとおり、連携施設がない場合にでも、連携施設先をきちんと確保しろという国の通知等もございますので、今お話のありました調整基準の二〇ポイントの加算につきましては、引き続き継続していきます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次は、報告の(17)学校等の耐震再診断を踏まえた補強工事の基本方針についてです。　それでは、理事者の説明をお願いいたします。 ◎後藤　保育課長　それでは、(17)になります。学校等の耐震再診断を踏まえた補強工事の基本方針について御報告をいたします。　なお、本件は企画総務・区民生活・文教各委員会とのあわせ報告になります。　１の主旨でございます。学校等の公共施設三十一施設の耐震性能の再診断につきましては、本年五月と六月に全ての確定値と今後の対応につきまして御報告をさせていただいたところです。本件は、校舎棟、ものづくり学校等の補強工事の基本方針及び計画を作成し、施設所管課との調整を進めていくため、御報告をするものでございます。福祉保健常任委員会で報告する趣旨は、校舎棟に三つの保育園、ものづくり学校に若者総合支援センターが含まれているためでございます。　２の基本方針についてですが、本常任委員会に該当する部分は、(1)、(2)でございます。まず、(1)の学校の校舎棟についてでございますが、①Is値が〇・六未満の棟につきましては、令和二年度から四年度にかけまして補強を実施し、Is値を〇・七五以上を確保してまいります。なお、保育園の含まれる校舎棟はこの分類にはございません。　②耐震補強工事が単年度の夏休み期間を大幅に超える学校につきましては、学校運営を考慮しまして、補強工事を二期に分けて行います。初年度の補強でIs値を〇・六以上とし、次年度の補強でIs値〇・七五以上を確保してまいります。保育園のある学校の一つ、用賀中学校がここに含まれますが、保育園のある棟とは別の棟のことであり、保育園が含まれる棟はIs値が〇・七九でございますので、補強工事自体が必要ございません。　③Is値が〇・六以上、保育園のある校舎棟、残りの二つの駒留中、砧南中はここに含まれますが、この棟につきましては、今後大規模改修工事を行うタイミングに合わせて補強工事を行ってまいります。　(2)若者総合支援センターが含まれますものづくり学校につきましては、事業者との契約終了後、令和二年度以降にIs値〇・六以上を確保するよう補強を行ってまいります。　(3)、(4)につきましては、昨日の各常任委員会で報告をしてございます。　３耐震補強工事計画は、原則として、２の先ほど申しました基本方針に基づき進めてまいりますが、関係所管と連携いたしまして、実施時期については柔軟に対応しながら進めてまいります。　裏面をごらんください。先ほど申しました年度ごとに工事対象施設を記載してございます。　４その他ですが、今後はこの計画に従いまして、工事経費等の予算要求を行ってまいりますが、この第三回定例会にて補正予算案として令和二年度の耐震補強工事の経費、こちらは今般の補正といたしましては、学校の夏休み工事に該当するものになりますが、計上する予定となってございます。　御報告は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がある方はどうぞ。 ◆大庭正明　委員　これは耐震補強工事に合わせて長寿命化とかなんとかというのも図られるの。耐震ということは、長寿命化とどう密接につながっているのか、つながらないのかよくわからないんだけれども。 ◎後藤　保育課長　申しわけございません。そちらの関連性のほうを関係所管に確認しておりませんので、後ほど確認をさせていただきたいと思います。 ◎宮崎　副区長　今の耐震補強工事の問題と長寿命化の問題というのは、関連していないという言い方はちょっと言い過ぎかもしれませんが、基本的には別物です。　耐震補強工事というのは、結局、耐震性の問題として、いわゆる老朽化の部分とは別に、構造上の問題も含めましてやらなきゃいけない。Is値の部分が低いとなれば、危険性が及ぶということで対応していることとその結果が、例えばはりの問題も含めて、老朽化部分にその補強を加えれば当然長寿命化に結びつくということはあるんですが、基本的には、長寿命化計画というのは別途公共施設総合管理計画の中で改めてお示ししたいと、このように考えております。 ◆佐藤美樹　委員　保育課の方なので、余り聞いてもと思ったんですけれども、基本的なことを伺うんですが、これは最初、そもそもが希望丘小の体育館のことで端を発して、三十一施設だけ再診断をやって、〇・六未満のものを〇・六以上に引き上げましょうという方針だったと思うんですけれども、ここは今回〇・七五以上を確保ということで、〇・七五という数字は何の基準をもとに、当初、〇・六以上を目指しましょうだったと記憶しているんですけれども、何を基準ですかって聞いていいですか。 ◎後藤　保育課長　もともと〇・七五というのが学校の耐震補強の問題ない数値ということで設定をしておりますので、そちらの数字で〇・七五ということで、今回にこの事案があって新しく出てきた数字ではございません。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次は、(18)保育施設整備等の状況について。　それでは、理事者の説明をお願いいたします。 ◎後藤　保育課長　それでは、(18)になります。まず、区立保育園の今後のあり方に基づく新たな再整備計画の検討状況について御報告いたします。　１の主旨です。昨年度取りまとめさせていただきました区立保育園の今後のあり方に基づき、新たな区立保育園の再整備計画の対象園の検討を進めており、その検討状況を御報告するものでございます。　２区立保育園の現状です。現在十カ所の区立保育園を五カ所に再整備、統合する計画を進めており、令和四年度には、昨年度四月に五十あった区立保育園は四十五カ所となる予定でございます。引き続き、老朽化の進む区立園を計画的に再整備し、効率的かつ効果的な手法で着実に保育施策を推進する必要がございます。　３では、区立保育園の今後のあり方で定めました再整備計画の策定の考え方についてということで、(1)、まず区立保育園は、五つの地域ごとでの拠点園としての役割に加えまして、二十八の地区ごとで子どもの育ちのセーフティーネットとしての役割を担う事業を展開することを新たに定めたこと、また、(4)では、新たな再整備計画は五年ごとの子ども・子育て支援事業計画策定の中で整合を図りつつ、決定することですとか、(5)再整備の移転、統合、閉園は保育環境の変化を伴うため、計画発表時の在園児の卒園を待って実施すること等、以下記載のとおりまとめたところでございます。　次のページをごらんください。これらを踏まえました再整備計画の検討状況を４に記載してございます。(1)三行目をごらんいただきたいんですが、新たな再整備計画は令和二年から六年度の次期子ども・子育て支援事業計画の整備計画を踏まえまして、計画期間をその先の五年間、令和七年から十一年度までとし、対象園を検討することといたします。　(2)未整備である烏山地域の拠点園の整備につきましては、五年ごとの決定、公表にかかわらず、代替地の確保のめどが立った段階で、決定、公表をさせていただきます。　(3)平成二十三年四月に旧用賀保育園の園舎を活用し、十年程度の待機児童対策として、用賀保育園分園を開設し、現在八年が経過してございます。築年数も五十四年を超え、老朽化が進行していることから、用賀地区の保育需要の動向、民間保育施設等の整備計画を考慮いたしまして、閉園時期の検討について開始をしてまいります。　(4)以下、①、②の視点により再整備への検討を進めまして、年度内に具体的な再整備園を決定してまいります。　今後のスケジュールですが、議会等での御議論を踏まえまして、来年二月の福祉保健常任委員会で新たな再整備計画の対象園について御報告をさせていただく予定です。　なお、資料として地区における未就学児童数と民間保育施設数をおつけしております。　説明は以上です。 ◎有馬　保育認定・調整課長　それでは、五ページ、資料２、認可外保育施設の意向等に向けた今後の方針と取組みについて説明いたします。　１の主旨、二段落目でございますが、現方針による認可外保育施設の認可へ支援する期間が令和元年度末で終了いたしますので、これまでの実績のほか、幼児教育の無償化や認可外保育施設の指導権限の移管等を見据え、今後の方針をまとめましたので、報告するものでございます。　２の現方針における取組み実績、(1)方針の概要、支援方針は記載のとおりです。支援期間は平成二十六年度から令和元年度まで、対象施設は認証保育所等とその他認可外保育施設について認可への移行を支援してまいりました。　(2)移行の実績でございますが、裏面六ページをごらんください。表がございますが、こちらの表中、認証保育所につきましては、現方針策定時施設数は五十九園ございました。五年間で移行予定を含めますと、十九園、約三二％が認可保育所等へ移行いたします。保育室につきましては、現方針策定時十五園ございましたが、十二施設の移行等を達成し、残り三園となっております。保育ママ及び上記以外の移行につきましては、それぞれ二人、二園ずつにとどまっております。　３課題、(1)実績を踏まえた課題でございますが、現方針では、認可保育所等への移行に限定して支援を行ってまいりましたが、施設の基準や職員の配置基準の関係から、認可外保育施設の認可保育所への移行が難しい状況でございました。　(2)新たな課題ですが、幼児教育の無償化において、区では認可外保育施設の基準を満たしていない施設につきましては、令和三年四月から無償化の対象外とする条例の制定を目指しているところでございます。また、認可外保育施設の指導権限の移管に伴いまして、保育の質の確保、向上に向け、特に認可外保育施設の指導監督基準を満たしていない施設についての対応は急務となります。　４今後の移行方針でございますが、お手数ですが、次ページをごらんください。七ページ上段、(2)方針に基づく取り組みでございます。①の認可保育所等への移行ですが、これまでは、現在地及び移転を支援してまいりましたが、今後は既存施設を活用した認可保育所への移行支援を基本に方針を五年間延長いたします。なお、移転につきましては、新規整備との兼ね合いの中で整備の必要性を判断してまいります。　②認証保育所への移行は新規の施策となります。職員配置基準は、認可が保育士十割に対して、認証は六割など緩和されております。一方、多様な保護者ニーズに対応でき、定員設定もかなり柔軟に対応してもらい、今年度も三歳児待機児童の減少には貢献してもらったところでございます。また、認可外の保育士配置基準三分の一と比べて認証は六割など、保育の質の確保ができ、待機児童解消効果もあることから、東京都の認証移行支援策を活用するなど、移行支援してまいります。　③認可外保育施設が指導監督基準を満たすための支援についてですが、既に五月二十八、二十九日の文教及び福祉保健常任委員会で報告済みですが、基準を満たすよう支援、指導を行ってまいります。　(3)移行支援の内容ですが、①認可及び②認証については、可能性調査・助言指導、具体的には認可等に向けた診断と移行に向けた計画書の作成と計画書作成後の助言指導がそれぞれ五十万円強となります。改修費・運営費等の補助は上限三千二百万円となります。③指導監督基準を満たすための支援については、可能性調査・助言指導を行ってまいります。　裏面をごらんください。(4)期間は令和二年度から令和六年度の五年間といたします。　５新たに生じる経費、(1)移行支援に係る経費ですが、先ほど説明した内容もございますが、参考としまして、認可保育所への移行に係る改修費、こちらは認証保育所が認可へ現在地で移行した場合ですが、歳出が一千六百万円、歳入が一千四百万円となっております。　(2)認証保育所移行後の運営費でございますが、認可外保育施設が認証になった場合には、その後、運営費の補助等を区では行っているところです。今回新たな方針に基づきまして、認可外から認証に移行支援しますが、認証に移行した場合、一園当たりの歳出、運営費の補助は約五千五百万円となります。　６の今後のスケジュールにつきましては記載のとおりとなります。　九ページ、次ページをごらんください。参考としまして、平成二十六年度から今年度までの移行方針を添付しておりますので、後ほどごらんください。　続きまして、一一ページをごらんください。Ａ４横の別紙１、現方針における移行実績でございます。資料の右側、今後の移行予定でございます。認証保育所につきましては四十九施設ございますが、三園が移行予定、後ほど資料３で説明いたしますが、もう一園移行の予定が決定しております。現在地移行は五年間で十園程度を見込んでいるところでございます。予定ではありますが、現在四十九園が、既に決まっているのが四園ありますので、四十五園、そこに認証保育所の意向等を聞きながら、十園程度の移行を見込んでいるところでございます。　次に、保育室につきましては、残り三園となります。認可への移行を希望している二園がサン・ベビーとメネス、認証保育所への移行は一園、さくらキッズが予定しております。保育ママにつきについては移行予定はございません。　続きまして、指導監督基準を満たす施設は三十九園ございますが、認可外から認可への移行できるケースは現時点では想定しておりませんが、認可外から認証への移行については数園から希望等が出ていますので、五年間で数園程度を見込んでいるところでございます。　次に、基準を満たさない施設、ベビーホテルが二十七、その他ということで六園ございまして、合わせて三十三園ございますが、区の目標としましては、全園が認可外保育施設の基準を満たすよう指導、支援をしていく必要がございます。　一枚おめくりいただきまして、別紙２でございます。左側から国の基準を満たさない施設を満たすために指導、支援を行い、基準を満たしている施設で希望する施設につきましては、認証保育所への移行、また認可への移行を支援し、認証保育所については、希望する園については認可への移行を支援してまいります。　こちらについては説明は以上でございます。　続きまして、資料３、一五ページをごらんください。第十一期の新制度移行適格性審査委員会における審査結果（追加）についてでございます。新制度への移行支援に伴い、事業者等との調整が整いましたので、事業者を追加で決定いたしますので、報告するものでございます。　１の事業者及び移行内容でございます。②施設名はフロンティアキッズ上町、ゼロ歳児から五歳児までの二十八名の施設ですが、移行後は現在の場所で、年齢はゼロ歳児から五歳児と変わらず、三十五名の認可施設となり、令和二年四月の開園を目指しております。　２の評価、(1)基本方針、次ページに行っていただきまして、(2)の審査方法につきましては、認可保育園の審査と同様であり、内容は記載のとおりとなります。　一六ページ、審査結果でございます。(1)書類審査及び現地調査・ヒアリング審査でございますが、総合評価において基準となる五割を超えております。　一七ページをごらんください。(2)の総合評価でございますが、適格性を審議した結果、四行目、適格性を有するとの評価となっております。なお、調理室から各部屋の動線について条件を付しているところでございます。　４の審査委員会の構成は記載のとおりです。　参考に、七月四日の報告内容を記載しております。今回は審査は既に通過していたのですが、移行に当たって関係者との調整が整いましたので、追加で報告をした内容でございます。　説明は以上でございます。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　それでは、一九ページ、資料４、認可保育園の整備・運営事業者の決定についてでございます。　代沢まちづくりセンターの跡地を売却し、私立認可保育園を整備、運営する事業者を決定しましたので、御報告いたします。　１代沢三丁目（区有地・誘致型）でございます。(1)整備・運営事業者、①名称は社会福祉法人崇仁会、以下記載のとおりでございます。　(2)整備地の概要でございます。①所在地、代沢三丁目二十七番、②敷地面積、約三百八十四平米、現況代沢まちづくりセンターで移転後、事業者へ売却、建物は区のほうで解体いたします。④予定定員、四十五人で、ゼロ歳児から五歳児でございます。　(3)経過につきましては、六月四日に財産評価委員会の評定を受けまして、売却価格を決定、以下記載のとおりとなってございます。　(4)選定評価、①基本方針でございます。保育所保育指針、区保育理念、区保育方針を理解した上で世田谷区において新たに保育所を運営する意欲と熱意を有し、保育の質を維持向上できる事業者であることを基本としまして、以下の視点を重視して選定を行ってございます。　ページをおめくりいただきまして、二〇ページ、評価項目、内容につきましては記載のとおりでございます。　次に、②審査方法でございます。第一次審査といたしまして、書類審査及び公認会計士による財務審査を行いまして、第二次審査としまして、現地調査、ヒアリング調査を実施し、総合的に評価をした上で選定してございます。　二一ページをごらんください。(5)審査・選定結果でございます。①一次審査ですが、応募事業者は三者ございまして、評価点数の高い二者が第二次審査の対象となってございます。

　②第二次審査は記載のとおりでございまして、選定の結果、崇仁会が選定されたものでございます。　③総合評価です。崇仁会のほうが現在運営している園では、乳児クラスにおきまして、保育士が子ども一人一人に丁寧に接し、穏やかな保育が行われている場面が確認できたことですとか、整備予定地におきましても、地域特性や地域資源を生かした質の高い保育の提供が期待できるといったようなことから、整備・運営事業者として選定できるとの結論に至ったところでございます。　(6)選定委員会の構成は記載のとおりでございます。　ページのほうをおめくりいただきまして、二二ページをごらんください。(7)今後の予定です。記載のとおりとなっておりまして、令和三年四月以降の開園を目指してまいります。　続きまして、資料５、二三ページをごらんください。保育施設整備の進捗状況について御報告いたします。　１令和二年四月までに開設予定の整備についてです。先ほど資料３のほうで御報告しました認可外保育施設の認可移行に伴う定員の変更となりまして、表の中ほど、太字となっておりますフロンティアキッズ上町の箇所となります。　また、ページのほうをめくりいただきまして、二四ページをごらんください。２令和二年五月から令和四年四月までに開設予定の整備でございます。こちらにつきましては、先ほど資料４で御説明しました代沢まちづくりセンター跡地に伴う定員としまして、表の上から三行目、崇仁会のところで四十五と太字で記載している箇所となってございます。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆佐藤美樹　委員　二点なんですけれども、七ページ目の認証保育所への移行支援て今回新規で始められるということなんですが、認証への移行の場合は、この可能性調査の部分というのは、補助金の項目がないので、これは事業者が頑張ってというか、事業者負担のみということなのかということ。　あと一五ページ目のフロンティアキッズ、今の施設で認証のフロンティアキッズが認可に移行するに当たって、定員が二十八から三十五にふえているんですけれども、これは施設としては増築とかされたのかどうかという二点を教えてください。 ◎有馬　保育認定・調整課長　一点目の七ページに基づく認証保育所、認可外保育施設が認証保育所に移行する場合につきましては、ここで斜線が引いてあるのは基準を満たしていない認可外保育施設が基準を満たすための改修経費は持たないので、事業者負担ですということが書かれていて、認可外保育施設が認証保育所へ移行する場合には、こちらに書いております都の補助金、上限三千二百万円、こちらは活用させていただくという予定でございます。――失礼いたしました。今御指摘の可能性調査につきましては、記載はございませんが、再度確認してちょっとお答えしたいと思います。　次に、資料３のフロンティアキッズ上町につきましては、お話しのとおり、定員二十八名から三十五名となっております。こちらの施設については、現在地移行になるんですが、今は保育施設としては一階のフロアだけを保育施設と位置づけておりまして、今回認可に当たりまして一階と二階ということで、二階も使うことで定員を拡充します。そういった意味では、施設の改修を行う予定です。 ◆大庭正明　委員　いっぱい報告があって、全部消化し切れないんですけれども、もう報告ハラスメントのような感じがして。認証保育へ移行を進めながら、今度認証を認可に移行を進めることというのは、それは仕方のないことなんですか。 ◎有馬　保育認定・調整課長　現状としましては、認可外から認可へいきなり一足飛びに行くには、保育士の確保だったり、設備上の問題だったり、保育内容だったりで難しい状況です。　実際、現状としては、認証保育所も過去の待機児童がすごくピークのときと比べますと、今、児童が確保できない状況もありまして、正直、認証保育所の中でも認可へ移行したいという希望があるのも事実です。今お話がありました認証というのをかませる必要があるかというお話なんですが、そういった意味では、認可外保育施設の中でも認可へ行きたいというところ、またそれに伴う設備とか、保育士を確保している施設もあるんですが、今の認可への移行のためには五年間実績を伴った場合に認可になれるというような制度になっています。一方で認証につきましては、三年間の実績と三年間の決算の確認で認証への新規募集をしているところです。つまり認可外保育施設を、質の高いところについては三年間経過している時点で認証に移行させ、また認可に行けるんであれば、認可に移行させたいということで、ステップとしての位置づけで認証という新たな制度を設けたところでございます。 ◆大庭正明　委員　認証というのは株式会社が経営しているのが多いと思うんだけれども、その株式会社が経営しているところが認可に、なくはないんだろうけれども、もうあるんだろうけれども、経営形態として、今まで株式会社として認証保育をやっていたところが、その五十幾つが将来的に十九園まで減らすって書いてあるでしょう。認可に移行するのが十九か。それは経営形態として、株式会社から社福と経営形態が違うじゃないですか。株式会社のまま認可に移行するんだけれども、その辺はそごは生じないのかな。そごというか、質とか、そういう面で。 ◎有馬　保育認定・調整課長　現在の認可保育園においても、二割ほど株式会社が既にございます。今さまざま区は認可保育園等の指導、支援を行っておりますが、株式会社だからとか、社会福祉法人だからということではなくて、やはりできているところはできていますし、指導を伴うところはありますので、そういった意味では、認証保育所は御指摘のとおり株式会社が多いですが、こちらもきちんと審査をした上で認可へ進め、その上で指導はそちらで行っていきたいと思うので、そごというのは考えていないところでございます。 ◆大庭正明　委員　最後の保育園の代沢だっけ、世田谷区のもとの土地を売却するというふうに書いてあるんですけれども、例えば今後、保育待機児童、世田谷地域というか、北沢地域というのは今後足りないという地域だとは言われていますけれども、それで二十年も三十年も五十年もずっと足りないという可能性というのがあるのかどうかというのはよくわからないわけであって、別にこれは売却じゃなくても貸与という形で、もしかして、将来的には待機児童がなくなったら、返却してもらって、また区立の施設として何かほかのというふうには考えられないんですか。なので、土地を全部売却するという感じのものというのは、区有地をわざわざ売却してそこにつくるというのは、何か判断があるんですか。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　本件のほうなんですけれども、もともと公共施設等総合管理計画の中で跡地活用等方針というのがございまして、そちらに基づいて売却の方向で平成三十年度に調整を進めてきていた案件だったということがまずございます。保育施設整備を行うことを条件にして売却をして保育整備をすることが、当時、行政需要に応える当該地の活用で最も有効な手法だというような判断をしたというような経緯のほうはございます。そういったことで、関係所管とも調整しながら、こういったケースについて売却というところで保育園のほうを整備を進めてきたところでございます。 ◆大庭正明　委員　というのは、例えば売却となると、相手が相当資産を持っていないと買えないわけですよね。でも、そのお金がなくても、経営ノウハウがすぐれているところとか、そういうところというのが参入しやすいわけでしょう。これは売却で買い取りしないと園ができませんよというふうにするというのは、ちょっとどうなのかなと、そういうことをやっていたら、手を挙げる社福みたいなところとか、認可保育園の既存のもので、さらにそこにつくりたいとかという人が出てきにくいんじゃないのかなというふうには思うんですけれども、その当時の考え方と現状から、少なくとも北沢地域と世田谷地域は土地がない、土地がないと言っているわけだから、売却までするというのは、ちょっと前の考え方過ぎませんかねと思うんだけれども、今後もそういう方針で行くの。跡地は売却でやるという方向で。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　今、委員から御指摘いただいた件についてなんですけれども、今回の整備のほうなんですけれども、保育園の施設を整備するに当たっては、売却という条件をつけまして、公有地を売却するという手法をとらせていただいたところではあるんですけれども、実は今回のケースが売却してやったという初めてのケースになりまして、今後も公有地を売却して保育園を整備していくのか、そういった御質問だったかと思うんですけれども、おっしゃるとおり、保育園整備は確かに世田谷、北沢、優先度が高い地域だというふうに言っていますので、そういった地域で売却できる公有地が生じた場合なんですけれども、関係所管のほうと調整しながら、今回のケースと同様にできるかどうか、行政需要に対応できるのかといったような観点を踏まえて検討はしてまいりたいというふうには考えてございます。 ◆江口じゅん子　委員　資料１の区立保育園の今後について伺うんですけれども、二ページ目にいろいろそのスケジュール感なども書いてありますが、令和七年度のその再整備園を年度内に決定するということですよね。それが何で今それを決めるのか、それに意味があるのかなというのがちょっと疑問に思っていて、この間の保育の施設整備計画も、人口推計が大幅に上回ることで何回となくその見直しをしてきたわけですよね。しかも、二ページの(4)の以下の視点でというふうにありますけれども、①で地区内の未就学児童や民間保育施設の数をもとに、これから箇所数を定めていきたいというようなことが書いてありますけれども、でも、これは、現時点のその地区内の未就学児童や民間保育施設の数をもとに、令和七年度の区立園がどの程度箇所数を担えるかって、今それは決められることなのかなというのが大変疑問なんですね。幼児教育の無償化の影響などもあって、これから保育需要がどのように変化するかというのは、本当にそれはまだわからない中で、令和二年度以降の子ども計画で、人口推計に基づいてその施設整備を決めるというのは、それはわかるんですが、ただ、令和七年度というのを今決めるというのがちょっとよくわからないので、お伺いするんですけれども。 ◎後藤　保育課長　視点は二つあるかなと思っておりまして、まずは建物のやはり老朽化が非常に進んでおりまして、築三十五年を超える建物が非常にふえている状況がございます。こちらについて計画的に再整備をして、更新を図らなければいけないというところで、長期的スパンで区立保育園のあり方についてはハードの面で検討していかなきゃいけないということがまず一点。　それから、表書きのところの(5)でも記載させていただいたんですが、在園児の卒園を待って実際の整備を進めていかなければいけないということで、やはり一定程度、五、六年程度の期間を、発表時期から時間がかかるといったところも踏まえますと、長期的視野でのこうした検討について、お早目にお諮りをして議論を重ねていくということは必要なことだと思ってございます。　もちろん今般の令和四年度までの今回の再整備計画につきましても、ほぼスパンとして十年程度の計画の発表から、令和四年まででこういったことを進めていきますということで、進めてきたわけでございますけれども、今後の待機児童の状況を踏まえまして、どういったハード面として計画数を設定していくのかといったところは、決めたところで本当にコンクリートしても、このとおり計画にあるので絶対にやるんだといったことよりは、全体の総合的な部分を踏まえながら、柔軟に検討していける部分についてはそちらは引き続き検討していくべきであるということでの現在の検討状況ということで、今回御報告をさせていただいたものです。 ◆江口じゅん子　委員　待機児、この間、所管の方が御努力されて、着実に減っているけれども、しかし、今年度また待機児日本一になってしまったということでは、本当に世田谷区の待機児の解消というところで、区立保育園は今弾力化で多く受け入れてもらったり、ここの文章にも書いてありますけれども、再整備することで保育定員数の減少につながるわけですから、再整備するに当たって、十年スパンでのというのは、あるとは思うんですが、今おっしゃったみたいに、柔軟な検討や、見直し、再検討の余地というのは必要だと思うので、そこは要望したいと思います。　あともう一点なんですが、資料２で認可外保育施設の移行に向けてということで、幼児教育無償化に伴って一年半の経過措置を設け、質を確保するために移行させていくというその方針はいいと思うんですが、それに関連して、一方で、これ以外にも企業主導型というのはあって、この間、世田谷区内でさまざまなトラブルがあったと認識をしています。あちらは相変わらず内閣府で指導というのは児童育成協会で、世田谷区独自にできることはやりつつ、だけれども、そうじゃない企業主導型というのも区内にある中で、この間、区は積極的にここの指導や質を高めるための提言というのはしていますけれども、それは引き続き今後もやっていただきたいなと思うんですが、いかがですか。 ◎有馬　保育認定・調整課長　企業主導型については、昨年度はさまざま状況がありまして、国のほうにも意見等を申してきました。今度、児童相談所の設置に伴うと、認可外保育施設の指導権限が区におりてくるわけですが、これは企業主導型の指導権限も東京都からおりてまいりますので、これまで以上に区のかかわりが必要になってくると思いますので、その他の認可外保育施設と同様、指導、支援をしてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　基本的なことで、一ページで、区立保育園の現在十カ所の五カ所を再整備するというふうに説明があったんだけれども、再整備を終わって、民間委託だとか、そういうことは考えているの。 ◎後藤　保育課長　統合した後のその跡地につきましては、民間保育施設を誘致して整備のほうをしておりますので、統合した後の活用も含めて、それはセットで検討はしておるところです。 ◆菅沼つとむ　委員　もう一点、用賀のほうの旧用賀保育園の跡地なんだけれども、これは耐震か何かがひっかかっているの。 ◎後藤　保育課長　老朽化が進んでおりますが、耐震性については問題ないということで確認をしております。 ◆菅沼つとむ　委員　それで、この説明がよくわからないんだけれども、これはたしか百人ぐらい入れる施設だと思うんだけれども、これをどうしたいの。 ◎後藤　保育課長　現在、定員百一名ということでありますけれども、こちらは老朽化がやはり進んでいる部分がございますので、まずこの百名のその定員の方について、順次、定員を絞っていくような形でまず減らしてまいる予定で、今、その廃園の時期が決まりましたらなんですけれども、考えております。あとは、周辺の用賀地域の保育施設整備についても、引き続き保育需要を踏まえまして、整備のほうを進めてまいりますので、そちらとの整合を図りながら、丁寧にそこは進めていきたいというふうに今のところは考えています。 ◆菅沼つとむ　委員　だけれども、実際に百人入っていて、それがなくなるというと、急にまたほかのほうが待機児童がふえちゃうんじゃないの。その辺大丈夫なの。 ◎後藤　保育課長　おっしゃっていただいたところが急激な増にならないように、待機児童の状況も踏まえながら、そこは丁寧に進めてまいりたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　気持ちはわからないでもないんだけれども、二十だとか三十が消える分には余り影響ないと思うけれども、百が消えるというのは結構影響が出てくると思いますよ。 ◎後藤　保育課長　現在のところの用賀地区の待機児童の状況なんですけれども、今のところ一歳児が十一名、三歳児が一名という状況でございますので、先ほど中西のほうからも申しましたが、今待機児童が非常に切迫している世田谷地域、北沢地域ではないといったところもありまして、そこら辺も踏まえて、総合的に閉園の時期について検討していくべき時期ではないかなというところで、今回お示しをさせていただいたと。 ◎知久　保育担当部長　ちょっと補足をさせていただきますが、御案内のとおり、隣接地に既に用賀保育園、公園ができております。今回平成二十二年だったと思うんですけれども、その際に閉園ということで当初お話をしている中で、こういった状況の中で八年間続けてきている状況がございます。最終的にどうするかは年度末の二月の際に御報告をさせていただきますけれども、当然入園を絞って、空き教室等も出てきますので、そうした空き教室を利用した定期利用保育等を活用しながら、地域にそうした待機児童が発生しない取り組みを加えつつ、実施をしていきたいというふうに考えています。 ◆菅沼つとむ　委員　考えはわからないでもないんだけれども、あそこはちゃんとして、耐震もオーケーで、園庭もあるんだけれども、用賀中学校みたいに、中学校の後ろに細長くつくっておいて、園庭もないし何もないような環境の悪いところがたくさんあるじゃない。そっちのほうが先なんじゃないの、子どもの環境から見ると。 ◎後藤　保育課長　もちろんそちらはそちらで必要な施設整備についてを進めてまいります。 ◆菅沼つとむ　委員　そこに、用賀中学校の後ろにあるじゃない、校舎の後ろに、保育園だとか、ああいうところが。だから、要するに、質の担保と環境の担保をやるんなら、そういう園庭もないし、そういうところが先に数が少ないほうをやめていくほうが、環境的にはいいんじゃないかなと思って。つくったのはたしか向こうのほうが新しいよ。 ◎後藤　保育課長　建物の老朽化のぐあいによってくると思いますが、今回、用賀のこの分園が、設備の面で非常にふぐあいがやはり発生しているといった状況もございますので、そうした部分ですと、例えばほかの区立園と比べても、やはり何らかの決定をしていかないといけないだろうということでの、ある意味、優先度としては非常に高い部分に現在位置づけておりますので、そちらは何らかの対応をしていかなきゃいけないといったところがまずございます。　あとは、園庭等につきましては、昨年度まとめさせていただいた区立のあり方の中でも、区立保育園は全部園庭がございますので、近隣の困っている園庭のないところの施設とも連携を図りながらというところで打ち出させていただいておりますので、そちらも引き続きあわせて進めていきたいと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　大庭委員も言われた長寿命化ということになると、これは手を加えたらあと二十年ぐらい使えるんじゃないの。 ◎知久　保育担当部長　この園については、分園として存続させる際に、一度やっぱり手を入れているんですね。耐震の工事と、その後は、結局閉園という、十年ということで打ち出しているものですから、手も加えていない状況が続いています。私もちょっと現場へ行ってきたんですけれども、かなり老朽化が進んでいまして、遊具等でもちょっと腐食が進んでいるようなところも確認しております。今、菅沼委員がおっしゃったように、長寿命化云々ということができるかどうかを今検討していない状況なので、ちょっとその辺を年度末に向けて整理させていただきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　関連で、前回説明があって、ちょっと議論があった世田谷・北沢地域でちょっと特別なことをやらせてくれというような形の、金は出すは、園庭はなくてもどうのこうのという形の、屋内のスタイルのやつというのは、その後どうなったんですか。事業者提案をやらせてくださいというふうな形で言っていたけれども、その後何か反応はあったんですかね。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　今、大庭委員のほうからお話のありました特別推進策の件なんですけれども、せんだって事業者の公募要綱につきまして、園庭の取り扱いを一部変更した箇所等を盛り込んだものを各議員の皆様のほうへポスティングをさせていただき、今、第四期、十月の締め切りになりますけれども、そちらに向けて、事業者からの提案の受け付けを今募集中という状況となってございます。 ◆大庭正明　委員　目黒のほうでは、バスでやはり移動していくと。広場に移動するバスをわざわざこしらえて、そのバスをヒーローバスとかという名前にして、子どもたちに大人気で、目黒区では盛況らしいというんだけれども、そういうのは、例えば世田谷地域とか、北沢地域でやるとかというのはないの、そういう発想というか。目黒も相当住宅地が多くて、公有地がないから、そういう形で図っているんだろうと思うけれども、目黒と似たような状況であるとそれば、そういう発想というのもあり得るんじゃないのと。それで、成功しているというか、子どもたちには大人気らしいし、親御さんも人気らしいというふうな評判を聞いたものですから、そういう発想はだめなの、やらないの、ないの。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　今の送迎のお話だと思うんですけれども――北沢・世田谷地域は場所がなくて、その子たちは多分どこか別の地域の広い公園だとか、そこに行っているようなところだと思うんですけれども、今まだそういったところの正直なところ、検討というところは及んではおりませんで、あとはまずは公有地を活用して何かできないかといったようなところだとか、そこが今一番敷地が広くとれるというようなところもありますので、そこは関係所管のほうとは調整をしているところではあります。また、民間事業者からの提案というところも引き続き、相談を受け付けまして、待機児童解消に向けた整備のほうを進めておりまして、現状としましては、そういったような状況となってございます。 ◆大庭正明　委員　今、公有地はあると言ったの。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　そちらのほうは関係所管のほうにあるかどうかということも含めまして、今検討のほうを進めているところでございます。 ◆大庭正明　委員　あるかどうかって、それはどういう意味なの。公有地はあるの、それとも使用中でそれが廃墟になるから、公有地に可能なのか。公有地があるの、それとも検討、つまり公有地ってあるかないかの二つじゃないですか。あるとすればもうわかっているはずじゃないですか。どういうことなの。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　公有地のほうなんですが、幾つか候補は確かにあるんですけれども、ただ、世田谷・北沢地域なんですけれども、保育だけではなくて、緑のほうも足りませんし、介護のほうも足りませんといったようなところで、いろいろな調整事項というところが実際のところございます。そういった中で、保育を整備していけるかどうかといったようなところも含めて、今総括的に調整のほうを図っているところでございます。 ◆大庭正明　委員　でも、それは優先順位の問題で、結局今までのやり方を変えてまで世田谷と北沢はやらせてくれという、今までのやり方と相当違ったやり方も含めてやらせてくれと言っている事態になっている中では、もし公有地があるとすれば、それを緑にするかどうかというのは、いろいろ優先順位はあるだろうけれども、でも、最優先課題として、こちらとしては、保育の質の問題だとかなんとかという厳しい議論がなされているわけだから、それを曲げようとしていたときに、この間、ちょっと議論が起きたわけですよね。とすれば、せっかく公有地があるんだったら、相手に折れてもらって、緑も大切かもしれないけれども、そういう積極的な力関係というのは弱いの。 ◎中西　保育計画・整備支援担当課長　私どものほうとしましては、やはり保育優先度マップというものもつくっておりますし、実際のところ、あと何人必要だという数値的なものは正確にお示しした上で、関係所管と今、実際のところ、事務レベルのほうで調整を行っているというような状況でございます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　(19)公私連携幼保連携型認定こども園の整備進捗状況について、理事者のほうから説明をお願いします。 ◎須田　副参事　私からは、公私連携幼保連携型認定こども園の整備進捗状況について御報告いたします。　本件は、文教常任委員会とのあわせて報告でございます。　区立塚戸幼稚園につきましては、平成二十六年の八月に策定いたしました区立幼稚園用途転換等計画に基づきまして、私立認定こども園に用途転換することとしておりまして、昨年度末をもちまして塚戸幼稚園を閉園し、私立認定こども園の令和二年四月の開設に向けて準備を進めているところでございます。このたび、教育委員会と整備運営事業者とで協定を締結しましたので、御報告するものでございます。　２整備地、３整備の概要については記載のとおりでございます。なお、米印に公私連携、幼保連携型認定こども園の定義を記載してございます。　４施設整備・運営でございますが、土地をこども園敷地として定期借地権契約に基づきまして貸与することによりまして、整備・運営事業者が整備し、運営することとなります。　５整備・運営事業者については記載のとおりでございます。　裏面をごらんください。６協定の締結でございますが、こども園の名称と所在地、教育、保育等に関する基本事項として、幼児教育・保育推進ビジョンや保育の質ガイドライン等を踏まえた教育、保育の実施や、配慮を必要とする子どもの受け入れなどを定め、その他土地の貸し付けに関することや、協定に違反した場合の措置等を定めております。　別紙２として、協定書を添付しておりますので、詳細につきましては後ほど御確認ください。　７これまでの経過でございますが、令和元年七月に協定を締結いたしまして、八月に定期借地権設定契約の締結、工事に着工しております。　８今後のスケジュールでございますが、令和二年二月に工事竣工予定、設置運営法人としての指定を経て、令和二年四月開設予定でございます。　私からの御説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いします。 ◆高岡じゅん子　委員　やはり区立幼稚園が担ってきた配慮を必要とするお子さんの受け入れということに関してなんですけれども、こういうふうな言い方はあれなんですが、世田谷区で長いことやっていらっしゃる法人の方以外の方が、今、さまざまな分野で世田谷区に初めて参入してきたときに、世田谷区民の要求する水準と、それから紙に書いたものとか、幾ら説明している水準とで、実際ふたをあけてみると、区民が期待していたところになかなか届かないという悲しい現実があると思うんですが、一応これは協定書でいうと六ページの⑥というところが、特にノーマライゼーションと特別支援に関する、区のほうがこういう支援をする。なので、そちらはきちんと受け入れてくださいなという意味の文章なのかなと思うのですが、ここに関して、ちょっと前までの区立幼稚園で、原則、定員があいていれば必ず受け入れますと、そういう形でやってくださっていたというふうに私は理解しているんですが、そこの水準に届くサービスができるとお考えですか。 ◎須田　副参事　その辺につきましても、法人のほうと話をさせていただいておりまして、基本的には空きがある場合にはお断りしないというような形で、受け入れるという形で考えてございます。実際の幼稚園の同水準になるかどうかというところというのは、事前にも話をしますが、実際に始めてみた段階でも、こちらのほうとしましても、定期的に確認をしながら、水準が満たされるような形で取り組んでいきたいと考えております。 ◆高岡じゅん子　委員　一応これは結構厳しい内容で、予算の範囲内でって書いてありますけれども、区のほうもつまり加配、やはり本当に丁寧な保育をしよう、元気なお子さんとそうじゃないお子さんが両方危険がないようにするために、場合によってはマン・ツー・マンの加配が必要な場合もあるわけなんですけれども、ある意味、これはちゃんとそれを区のほうで保障する内容というふうに向こうは理解していらっしゃるのか、区のほうではそこまでの覚悟はという言い方は、覚悟はという言い方は余り好きじゃないんですけれども、そういう意味というふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎須田　副参事　こちらのほうの補助金につきましては、要綱の要件等を満たしてお出しする形になります。実際の配置等につきましては、配慮を要するお子さんの状況等を見定めながら、どの程度必要なのか。必ずマン・ツー・マンでやるのがいいのかどうかも含めて検討という形になりますけれども、そういったところの状況も実際に確認はさせていただければというふうに思っております。 ○高久則男　委員長　九時にスタートして、三時間半が経過いたしましたので、これで理事者の入れかえ等を含めて昼休憩に入りたいと思います。つきましては、開会は十三時十分からとしたいと思います。開会後は、⑬と(8)、(9)、(10)、障害関係のところに入ってまいります。　では、十三時十分に再開とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　　　　午後零時二十八分休憩　　　────────────────── 　　　　午後一時十一分開議 ○高久則男　委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開催します。　報告事項の聴取を続けます。　(1)令和元年第三回区議会定例会提出予定案件について、⑬世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者の指定について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎阿部　障害者地域生活課長　それでは、障害者地域生活課より、世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者の指定について御報告いたします。　１の主旨でございます。駒沢生活実習所ほか九つの区立障害者福祉施設の指定期間が令和二年三月で終了することから、世田谷区立障害者福祉施設条例第十四条第一項に基づき、同施設の指定管理者の候補者の適格性審査を実施し、令和二年四月からの指定管理者の候補者として選定をいたしましたので、御報告をするものです。当該候補者につきまして、指定管理者として指定するため、第三回区議会定例会に御提案申し上げる次第です。　２の施設名称及び指定管理者の候補者名です。この表にございますとおり、駒沢生活実習所から、裏面にかかりますけれども、砧工房と同分場キタミクリーンファームまでの十施設、十三事業所、四法人となります。　そのまま裏面二ページをごらんください。３の指定期間です。指定期間は令和二年四月一日からの五年間といたします。　４の選定方法等です。(1)の選定方法につきましては、条例施行規則第十三条に基づき設置した選定委員会におきまして、公募によらずに適格性審査により候補者選定を行うこととし、事業者から提出されました事業計画書等の書類審査、財務審査及びヒアリング審査を行い、指定管理者候補者を選定いたしました。　選定委員会の構成につきましては、(2)の表に記載のとおりです。　この選定委員会は、(3)の開催状況に記載がございますとおり、三回開催をしております。第三回の委員会では、利用者御家族との関係構築ですとか、研修等の成果の現場への反映、ヒヤリハット検証と対応等を評価するような御意見がございました。なお、委員会の会議録要旨は、参考資料１から３として、Ａ３の審査表の次に添付をしておりますので、後ほどごらんください。　５の選定結果でございます。選定委員会におきまして事業計画書等による書類審査、財務審査、ヒアリング審査の結果、いずれも適格であるとの評価をいただき、次期指定管理者の候補者として選定をしております。なお、選定結果の詳細につきましては、このＡ３の別紙１のとおりですけれども、十施設とも合格基準である配点合計の七〇％を超えてございます。また、今回より各施設の事業計画書につきましても、最後に添付をしておりますので、後ほどごらんいただければと思います。　それから、かがみ文の６の今後のスケジュールでございますが、こちら記載のとおりでございます。　御説明は以上となります。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑がある方はお願いいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　障害者のあれだとなかなか買いづらいという状況があるんですけれども、この中で一つも問題がなかったという話なのかというのが一点。　それから、財務審査のほうで結構八〇％以上をクリアしているということなんですけれども、そんな障害施設のほうの財務状況がいいのか。二点。 ◎阿部　障害者地域生活課長　御質問の第一点でございますけれども、今回からになりますけれども、こちらの指定管理に関する区の指針が変更になりまして、モニタリングを非常に重視するということになりまして、まず選定委員会におきましては、第一回その適格性審査の結論に至る前に、現指定管理期間の各施設のその評価を行ったということがございまして、その中で委員のほうからも各施設とも非常に一生懸命やっているという、総じて好評をいただきましたので、その結果に基づいて、十施設とも適格性審査が適当であるということに決したということでございます。　それから、財務審査ですけれども、これも専門家のほうに審査のほうはお願いをしているわけで、段階でいいますと、Ａ３の別紙１を見ていただくと、財務審査、下のほうのところに四百五十点、配点のところにございますけれども、この満点の中で次三百六十点がほぼ健全な法人と見られるという結論でして、これは一応やはり東京都のほうでそういった社会福祉法人を評価する基準もございまして、その基準に照らすと、このほぼ健全という結論になっていますので、あくまでも専門家の御判断ということでこちらとしては、選定委員会としては受けとめたということでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　それだけきちんとして、財務だから、財政のほうもきちんとして、それだけ蓄えがあるということ。 ◎阿部　障害者地域生活課長　各法人、そこは少し違う部分もありますけれども、基本的にこの指定管理の中でも、法人が工夫で頑張って、各年度で多少赤字にならないように当然運営をしまして、そこでその年度で使い切れなかったお金といいますか、その部分につきましてはきちんと翌年度、直接処分のほうに充てるようにというふうな工夫もしていますから、この辺も含めて、一定程度、法人としても将来のいろんな展開に対応するために積み立てもしていますので、その意味で安定的な運営はされているということで考えています。

◆大庭正明　委員　議事録を見れば載っているかもしれませんけれども、この選定委員の方々は、全委員会に全員出席されていたんですか。 ◎阿部　障害者地域生活課長　おっしゃるとおりで、三回とも全員出席でございます。 ◆大庭正明　委員　この方に選定をお願いしているわけで、それで何年間かこれは決まるわけですね。五年間か、決まるわけですよね。非常に重要な選定をしていただくわけですけれども、報償費というか、その審査料というのはどれぐらい払っているんですか。 ◎阿部　障害者地域生活課長　ごめんなさい、今ちょっと手元にないんですけれども、二万円ほどだったと思います。一回当たりです。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次は、(8)（仮称）世田谷区障害施策推進計画（世田谷区障害者計画及び世田谷区障害福祉計画）の策定について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎太田　障害施策推進課長　それでは、（仮称）世田谷区障害施策推進計画（世田谷区障害者計画及び世田谷区障害福祉計画）の策定につきまして御報告いたします。　資料の１の主旨でございます。次期世田谷区障害者計画及び世田谷区障害福祉計画につきまして、世田谷区地域保健福祉審議会の審議等を踏まえて策定してまいります。　２の計画の位置付けでございますが、記載のとおりでございまして、本計画につきましては一体的な計画として策定してまいります。　３の計画期間でございます。令和三年度から令和五年度までの三年間とし、障害者計画の計画期間六年につきましては、障害福祉計画の計画期間三年間にそろえたいと考えております。　４の計画策定の進め方でございますが、地域保健福祉審議会に諮問し、審議会の常設の部会である障害者施策推進協議会で具体的な審議等を行うとともに、自立支援協議会等に対して適宜報告し、御意見を伺ってまいります。　５の実態調査でございます。障害者や事業者に対して実態調査を行い、計画策定に当たっての基礎資料としてまいります。障害者に対する調査は五千件程度、事業者に対する調査は三千件程度を見込んでおります。また、実施方法は郵送による配付、回収とし、本年十月下旬に実施予定でございます。　裏面をごらんください。６の今後の予定でございます。本年十一月に審議会へ諮問いたしまして、十二月から来年の令和二年十一月ころまで障害者施策推進協議会において審議してまいります。また、令和二年九月の本常任委員会におきまして計画素案について御報告させていただきます。その後、九月から十月にかけてパブリックコメント、シンポジウムを開催いたしまして、幅広く御意見等を伺いたいというふうに考えてございます。十一月には地域保健福祉審議会から答申をいただき、令和三年二月の本常任委員会におきまして、計画案として御報告させていただき、三月に計画として策定してまいりたいと考えてございます。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がある方はお願いいたします。 ◆高岡じゅん子　委員　今回の計画は、障害者計画、障害者福祉計画プラス障害児の福祉計画もここの中に含まれているということで、現行のも障害児福祉計画が、後から福祉計画をつくらなきゃいけないみたいな感じでちょっと急いで入れた感じで、今度本格的に障害児福祉計画を本腰入れてつくることになるのかなと感じているんですが、一方で、子ども計画、この後また説明がありますが、子ども計画や、あと例えば幼児教育の計画や幼児教育に関するセンター構想や、そういったものが全部並行で進んでいる中で、この障害児福祉計画、もちろん障害部署だけではなくて、そこの横の連携をきちっととってつくっていただきたいと考えるんですけれども、つくるに当たってそういった視点、いかがでしょうか。 ◎太田　障害施策推進課長　委員おっしゃるとおり、各部署が連携して、例えば今お話のあった子どもの計画ですとか、そういったところの内容を整合をとりつつ、充実を図っていくことは大変重要だと考えております。まずは関係所管で議論させていただいた後に、庁内の全体での会議というのもございますので、その中で議論をし、内容を充実させていくということをたびたびやっていきますので、内容について本当に充実を図ってまいりたいと考えております。 ◆中塚さちよ　委員　５のところで実態調査とありますけれども、事業者に対する調査三百件程度というのはどういった内容を予定していますか。 ◎太田　障害施策推進課長　事業者に対しましては、まず今回三百件ほど想定してございますけれども、前回、平成二十八年度のときは二百件ぐらいでございましたので、内容の充実と事業者さんの対象もふやすということで考えてございます。　主な内容につきましては、事業の形態ですとか、あとは提供しているサービスですとか、あとは大切なところでいいますと人材確保とか、そういった幅広い項目を考えておりまして、これまでも障害施策推進協議会ですとか、あるいは自立支援協議会、あと障害者福祉団体連絡協議会という区内十六団体ございますけれども、そういった関係する機関に御相談させていただいて、今内容を詰めているところでございます。 ◆中塚さちよ　委員　割と基本的な項目を聞かれるのかなと思うんですけれども、特に相談支援事業所とかは委託されてというんですか、報酬のほうがどうしても低いものですから、なかなか看板だけ一応やりますという指定はとったものの、実際にはもう要はその仕事をしていないところがかなりあるというふうに聞いています。要は人材も足りない中で、例えば介護保険とかも一緒にやっている事業者さんだと、どうしてもそちらのほうが報酬的にいいからそちらを優先にやっていくとか、経営判断としてそういうことをやっていかざるを得ないというぐらい、障害の計画の報酬というんですか、非常に割に合わない実態があると思うんです。　そういった中で、例えば障害のある方がプランをお願いしたいといっても、どこに持っていったらいいのかということであったり、あとは障害のあるお子さんのほうは特定の事業所に集中しているとか、結構現場ではいろんな課題があるように聞いています。その辺とかも調査の中で把握可能なんでしょうか。 ◎太田　障害施策推進課長　現場の声と実態につきましては、できる限り多く深く把握していきたいというふうに考えてございます。項目自体は、やはり分量とか、予算的なもので限られてしまうと思いますので、私どものほうでは、障害者団体ですとか、あと障害者施設のほうにも、できる限り個別にでもお伺いして把握していきたいというふうに考えてございます。 ◆中塚さちよ　委員　そうした中では、その報酬については、区のほうではやはりそれ以上、例えば独自に支援していくといったことは難しいんですか。 ◎太田　障害施策推進課長　現段階だとちょっとそこまではまだ考えてございませんけれども。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、次は(9)障害者施設整備等に係る基本方針策定に向けた検討素材について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎阿部　障害者地域生活課長　それでは、障害者地域生活課より障害者施設整備等に係る基本方針策定に向けた検討素材について御報告をいたします。　１の主旨でございます。昨年より検討を進めております今後の障害者施設整備等に係る基本方針の策定に向けまして、今般、検討素材を取りまとめましたので、御報告をするものです。　２の基本方針策定の目的及び主な検討課題でございます。施設整備は三年刻みの障害福祉計画ではなかなかカバーし切れない。中長期にわたる取り組みが必要ともなりますので、所要量の確保や重度化への対応等、記載がございますように、四点の考え方を整理しまして、施設需要への的確な対応を図るため策定をするものです。　３の検討経過でございます。昨年八月に学識経験者や施設運営事業者、区職員から成る基本方針検討委員会を設置いたしまして、本年にかけ六回の委員会を開催し、課題整理を進めてまいりました。　そこで、４の検討素材の取りまとめ状況ですが、検討委員会におきまして取りまとめた検討素材の内容は、Ａ３の別紙をお開きください。Ａ３を開いていただきますと、左側、基本方針検討の背景、施設整備の取り組みにつきましては、区はこれまでも障害者施設の整備を進めてきたところなんですけれども、特別支援学校の卒業生を中心に増加を続けます生活介護や就労継続支援Ｂ型施設、この需要に追いついていない状況を示しております。グループホームにつきましても、特に重度者向けの整備が進んでいない状況です。　そこで、右側の検討を要する課題につきましては、先ほど申し上げた記載の四点となりまして、この基本方針の対象期間につきましては、令和十二年、二〇三〇年までの十年間といたします。　そこで、右下の表でございます。こちらが施設所要量想定の年次経過となります。上段が生活介護、下段が就労継続支援Ｂ型となりまして、不足数のところの三角の表示が不足という意味でございます。検討を開始しました平成三十年には、既にここの表上、不足となっておりますけれども、こちらは必要な職員配置を行いながら、区立施設を中心に定員を上回る利用者受け入れということで対応してきたところです。令和元年度につきましても、この間の施設整備等によりこの不足分が減少しておりますけれども、その後はやはり利用希望者の増によりまして、不足数が拡大をする見込みです。そこで、来年度以降もこの定員を上回る受け入れによる対応を見込んでおりますけれども、表にございます令和四年四月の段階には、平成三十年に近い不足数となりまして、翌令和五年四月には、平成三十年を上回る不足数となる見通しでございまして、このまま施設整備等を進めなければ、令和十二年には生活介護で三百四十人程度、就労継続支援Ｂ型では二百二十人分程度の不足が見込まれるところです。　裏面をごらんください。Ａ３裏面です。この検討委員会では検討課題ごとに基本的方向性と具体的方策を整理しております。課題それぞれのポイントを御説明させていただきます。　まず、左側を見ていただくと、Ⅰの施設所要量の確保というところで、基本的方向性は地域ごとに必要な施設所要量の確保ということで、右側の具体的方策を見ていただきますと、１に小規模・分散化による新規施設整備の促進と既存施設の有効活用を掲げまして、区内五地域の需給バランスを勘案するとともに、利用者の障害特性や御希望を尊重した多様な整備、運営を図ることとしております。その下、まず既存物件の有効活用といたしまして、区立施設はその役割を整理し、規模や老朽度、利用状況等を検証いたしまして、必要な機能転換を図ることなどを掲げております。また、新規整備につきましては、公有地活用に当たっては、多機能型施設といたしまして、重度者対応のグループホーム併設も検討することとしております。　２には、定員を超えた利用者の受け入れの当面の継続もやむを得ないこと、３には、施設利用者の移行支援のための環境整備をまず進めるということを掲げております。　次に、Ⅱに医療的ケアを含む重度障害者への対応のところです。基本的方向性は、身近な地域における受け入れのための環境整備といたしまして、具体的方策では医療的ケアを含む重度障害者の施設所要量把握、拠点となる施設からのノウハウの継承、必要な看護師等の確保の三点を掲げております。目指すべき地域での受け入れには環境整備の仕組みづくりが必要なため、当面は拠点となる施設での受け入れを実施しましてノウハウを蓄積するものとしますが、把握した所要量によりましては、拠点となる施設の整備の必要性も検討するとされております。　続いて、Ⅲのグループホーム整備でございます。基本的方向性は、障害特性や地域資源に配慮した整備といたしまして、具体的方策では、所要量見込みと整備目標の設定、それから中軽度者対象及び重度者対象のグループホームそれぞれの整備の進め方について整理をしております。この居住の場であるグループホームにつきましては、地区を意識しながらも、連携すべき地域資源の状況を勘案しまして、地域ごとに整備目標を決定することとしております。　最後にⅣの障害特性に応じた日中活動の場の整理というところでして、これが基本的方向性として、定期的通所が困難な精神障害者等の特性に応じた日中活動の場の必要性の整理を掲げておりまして、具体的にはこうした方々に対する支援全般を検討する中で、通所施設とは異なる施設の必要性を見きわめる、その必要性があることから、次期ノーマライゼーションプラン、障害者計画及び第六期障害福祉計画策定の中で整理をしていくこととしております。　Ａ４のかがみ文にお戻りいただいて、裏面、二ページでございます。裏面のところで５の今後のスケジュールになります。この検討素材をもとに、十一月に次期計画とともに施設整備と基本方針策定につきましても、世田谷区地域保健福祉審議会に諮問をいたします。その後審議会の部会である障害者施策推進協議会にて、次期計画検討との整合も図りながら、急ぎ御検討いただきまして、令和二年九月を目途に、まず基本方針を取りまとめ、次期計画にもその後反映させてまいりたいと考えております。　御説明は以上となります。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑がある方はお願いいたします。 ◆高橋昭彦　委員　施設所要量想定というのが二つ出ているんですけれども、グループホームについてはどのぐらいの想定をしなきゃいけないかというのははかってはいないんですか。 ◎阿部　障害者地域生活課長　委員御指摘のとおりでして、グループホームも、結論から言いますと、きちんと今回、この検討に当たって整備量を把握しようということでございまして、ただ、現在、第五期の障害福祉計画が稼働中なんですけれども、来年度までにその中で三百七十人分のグループホームを確保するという目標は第三期のときに立てているんです。ところが、その三百七十人分は、先ほど申し上げたような重度者がそのうち何人分あるとか、そういった分けをしておりませんで、全体で三百七十人というところで、なかなかそれもあって重度者の整備が進まないと、目標がはっきりしないということもありましたので、今回改めてきちんとグループホームを使う推測としては、既存通所施設の利用者の今後の御希望ですとか、それも施設の御協力も得ながら確認をするですとか、あるいは梅ヶ丘の入所施設をつくりました際に、三年かけて東京都外で入所施設に入所されている四百人を超える方の意向調査をした経過もありますので、そのときのデータですとか、そういったものを活用しながら、何とか所要量について、今回きちんと把握をしたいということで考えております。 ◆高橋昭彦　委員　これから調査していくということなんですけれども、梅ヶ丘は通過型なわけですから、ずっと住めるわけじゃないわけですよね。だから、そういう意味では、きちっとその後ということを見越しておかなければ通過できない状況になってしまいますので、きちっとその後どうするんだということがやっぱり見えていかないと不安は解消できないと思うんです。きちっとお願いします。 ◆中塚さちよ　委員　今の関連になるんですけれども、医療的ケアを含む重度障害者の方のケアという意味で、梅ヶ丘の東京リハビリテーション世田谷なんですけれども、あそこもこうした計画に基づいて区のほうでもいろいろ需要とかを見込んで人数分を整備したと思うんですけれども、全然利用が伸びていないというお話を聞いているんですよね。あと放課後デイとかもあるんですけれども、そちらも利用が一桁台しかないというお話もちょっとお聞きしているんですけれども、老健も全然入所が半分ぐらいしか稼働していないという話も伺っているんです。老健はこちらじゃないからいいんですが、そのあたり、区のほうで状況を把握していらっしゃるのかとか、その内容について御報告をいただければと思うんですけれども。 ◎阿部　障害者地域生活課長　梅ヶ丘の民間施設棟、ことし四月にオープンした後の状況ですけれども、やはり委員御指摘の放課後デイのほうは、申しわけないお話なんですが、当初の準備が若干やっぱりおくれていた経過がありまして、皆さんへの御説明、利用想定される方々への御説明も、実際に三月の頭になってしまったという出だしが予定でおくれたということもありまして、やはりなかなか利用が伸びていかなかったということがございます。　この間経過をずっと御報告を受けておりまして、だんだんと各サービスの利用者もふえてはきているんですけれども、まだまだこちらも十分なＰＲですとか、その辺が足りていないのかなというところもありまして、この間、それ以外にも、当然のことながら、障害者団体連合会を通じてですとか、いろんなチャンネルで梅ヶ丘の状況をお知らせしつつ、何とか御利用についてお願いをある種しているところなんですけれども、なかなかまだ医療的ケアを含めて十分に機能しているのかという、やはり委員おっしゃるような御不安が利用されようとされる方々の中にも少しおありのようでして、その不安解消に少しでも努められるように、ただいま施設側といろいろと運営にかかわる再点検といいますか、今後に向かってのいろいろな御意見も利用者の方々からいただいている部分もあります。その辺も踏まえて、少しでも改善して利用につなげようという取り組みを今進めておりますので、この後もう少し状況について区としても本腰を入れて、確認しながら進めてまいりたいと思いますので、ぜひ皆さん、議会のほうも、梅ヶ丘について関心を持っていただいて、できるだけ御利用いただくように折々でお話しいただければありがたいなと思っております。区としては指導を頑張ってまいりますので、よろしくお願いします。 ◆中塚さちよ　委員　こちらの通過型のほうについてはどうなんですか。 ◎阿部　障害者地域生活課長　入所施設、いわゆる施設入所支援のほうにつきましては、それは五月連休明けまでに五十名の生活介護の入所があるんですけれども、順次入所していただいて、結局申し込みなど辞退がございましたので、四十七人が当初入所されて、その辞退をされた部分についても、現在も、昨年度実際当初の入所に当たって御希望を募ったところ、九十名を超える申し込みがございましたので、その方々も含めて、いわゆるその時点で入所されなかった、できなかった方も含めてお声がけをして、次の入所者について今選定を進めているところです。ですので、入所につきましては、かなりの率で稼働しているという状況がございます。 ◆江口じゅん子　委員　私も関連なんですけれども、グループホーム整備って掲げていますけれども、滞在型のグループホームの整備というのをどう位置づけるかなというのが聞きたくて、やはり御家族や団体から伺うのは、親亡き後の滞在型グループホームをやっぱりふやしてほしいという根強い御要望がずっと続いていて、ただ通過型と滞在型だと、そもそもつくる段階、それから運営するに当たって、補助額が違う状況があって、なかなか滞在型が進まないという長年の課題というか、明らかになっている課題ってあると思うんですけれども、今回検討するに当たって、その滞在型グループホームをやはり重度化医療的ケアという方が多くなっているわけですから、そこの促進というのは必要だと思うんですけれども、いかがですか。 ◎阿部　障害者地域生活課長　委員御指摘のところは、通過型で多いのがやはり東京都の施策もあって、精神障害者の方が多いと思うんです。翻って今は、民間事業者の方の自主的な整備もここ数年進んでおりまして、いわゆる持続性を高めるということもありまして、整備補助を活用しないで、土地、建物のオーナーさんと運営事業者、このマッチングによりまして、実施整備が進んでいるというところがここ一年ございまして、その主たるものはやはり滞在型ということで、知的なりの方が割と多いんですけれども、ただ、御指摘のとおりで、これまでそこがないまぜになってきた整備がございますので、先ほど申し上げた中でも、なかなかその種別をちゃんと考えて、重度、中軽度、最近、先ほど申し上げた中も全て中軽度ということでございますので、重度についてどうやって進めるかと。その重度も、実は全部一緒ということではなくて、日中活動に耐え得る方、日中活動がなかなか難しい方、こういったいろんな方がいらっしゃるので、それに応じた整備を考えていく必要がある。　その中で、やはり障害種別、精神の方の特徴とするような社会復帰に向けて、自立に向けて、特に通過型で集中的に訓練するというところについてどのように考えるかというところがあるんですけれども、ここがなかなか難しくて、そこで、先ほど少し申し上げた、精神障害者の方については、また精神障害者ならではのやはり歴史もありますので、その支援について、区としては協議会も立ち上げて本格的に検討を始めたところですので、その辺の検討なり、次期計画の検討のテーマでもありますから、精神障害者の地域移行ということで、その辺も絡めて、このグループホームのどうあるべきかというところについて、その検討と整合を図りながら、区の方針のほうにも反映をさせてまとめていきたいと考えております。 ◎片桐　障害福祉部長　今、課長のほうから説明があったとおりなんですけれども、知的障害や精神に当たりましては、グループホームにつきましては入所にしてほしい、永続的な住まいになっている部分があるんですが、やはり精神障害者の場合は三年を期限とする通過型ということのグループホームの位置づけということで若干異なっているということで、今協議会の話もありましたが、今年度と来年度で、入院患者、精神の病院に入院している患者の実態調査のほうを二カ年でやっていく予定でおります。来年度、今年度も基礎的な調査を行った後に、来年度に実態調査、ということで、病院のほうと御本人のほうを訪問した上で調査をしていくと、そういった実態をしっかり把握した中で、地域に戻す、それが精神にとって、今までの通過型がというものがいいのか、永続的な支援が必要なものが必要なのかということを見きわめた中で、今後、区としても検討してまいりたいと思いますので、ぜひ御理解いただければと思います。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　(10)ふるさと納税を活用した医療的ケア児を育てる世帯への支援事業の実施について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎宮川　障害保健福祉課長　ふるさと納税を活用した医療的ケア児を育てる世帯への支援事業の実施についてでございます。　１主旨でございます。医療的ケア児等を育てる世帯への支援事業を、既存の福祉サービスにはない新たな支援策として、令和二年度よりふるさと納税を活用して実施することを予定し、この寄附募集をこの十月より開始することといたしましたので、報告をするものでございます。　２の経費等でございます。区では、この医療的ケア児等の支援についてさまざま取り組んでいるところでございますけれども、保護者が医療的ケア児の介護などに多くの時間をとられるために、兄弟、姉妹が保護者と一緒に過ごせない寂しい気持ちを持っていたりですとか、あるいは大きくなりますと、介護等の担い手として負担を感じるケースなどがありまして、こういった問題について家族会等からも言われておりました。また、医療的ケア児が外出する場合には、医療機器の持ち運び等もございます。なかなか家族での外出の機会を持ちづらい状況があるだろうというふうに捉えております。　こうしたことから、既存の福祉サービスにはない新たな支援策として、医療的ケア児と兄弟児を対象とした外出イベントを企画、実施する事業者に対して補助を行うことにより、医療的ケア児を育てる世帯が家族で外出できる機会を創出したいと考えているものでございます。　３の目的については記載のとおりでございまして、この事業によって、その医ケア児の支援について、社会的認知度の向上を目指していきたいというふうに考えてございます。　４の補助事業の内容でございます。ふるさと納税の寄附事業名としては、仮称ではありますが、「医療的ケア児と『きょうだい』にキャンプを贈ろう！」というようなタイトルを考えてございます。　裏面をごらんください。(2)実施方法でございます。事業者が医ケア児と兄弟児を含む家族を対象とした外出イベントを企画、実施する場合にその経費の補助を行ってまいります。医療的ケア児は、感染症などの関係からなかなか外出の難しい方もいらっしゃるということから、屋内イベントについても補助対象としていく予定でございます。事業者から提案がございましたら、区としてはその内容を審査いたしまして、補助事業を決定していきたいというふうに考えてございます。財源としては寄附を考えてございますという御説明でございます。　(3)の対象経費でございますが、バスやタクシーなどの料金、医師や看護師などのスタッフ報酬などが主な補助対象となるものと想定しております。　(4)の対象とする医療的ケア児等としましては、やはり重症心身障害であって、医療的ケアの必要な児童だけではなく、重症心身障害ではないけれども、医療的ケアが必要な児童などについても対象者としていこうということで記載してございます。①、②、③として表に入れ込んでみました。　(5)実施期間でございます。令和二年度から三年間試行事業としてやっていきたいと考えてございます。今年度からの寄附の募集をいたします。試行期間中にアンケート等を通じまして、事業の検証を行いまして、補助のあり方ですとか、より有効な支援については、また考えていきたいというふうに思っております。　(6)寄附募集と記念品等でございますが、記載のとおりでございまして、区外の方から三万円以上の寄附をいただいた場合には、障害者施設の自主生産品を記念品としてお贈りできるだろうと。それから、報告書という形でですが、これは区民の方、区外の方問わず、参加者の声を感謝のお気持ちとして届けていければなというふうにこんなことを考えてございます。周知方法については、「区のおしらせ」など、記載のとおりでございます。　５の経費でございますが、補助金として五百万円、一事業百万円を五カ所想定しております。そのほか事務経費について記載をしてございます。なお、財源としましては、このふるさと納税による寄附を想定しておりまして、仮に寄附が目標額五百万円に到達しなかった場合には、集まった寄附額でこの事業をやっていこうというふうに考えてございます。　６今後のスケジュールですが、十月以降、区民周知、寄附の受け付けを開始いたしまして、来年度の実施を予定してございます。　御説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑がある方はどうぞ。 ◆大庭正明　委員　これは医療的ケア児というのは、世田谷区に限らずいるわけですよね。つまり世田谷だけにいるとか、世田谷だけではないわけであって、そういうことを寄附しようとする人がもちろんいらっしゃるわけですけれども、いらっしゃる場合、当然自分の区のほうに寄附するのが、自分の住んでいる地域に寄附するのが、まずそうじゃないのかなと思うわけですよね。別に世田谷区が特にこの問題で苦しんでいるとか、どうだとかということではない限りは、やっぱりふるさと納税というのは各自治体ごとに、多分医療的ケア児というのに特定したものはないのかもしれないけれども、それに近いものというのは当然あるだろうし、ちょっと意味がよくわからないんだけれども。　つまり、これは区民にそれをするということは、結局別に通常の区民の入ってくる住民税、世田谷区民のいわゆる住民税というものを、ただこっちに振り向けるということなわけでしょう、もし区民がやった場合というのは。区外からこれは来る可能性というのはちょっと乏しいと思うんですよね。だって、さっき言ったように、どこでもこういう需要というのはあるわけなんだから、もし寄附する人がいるとすれば、自分の区なり、自分のところにするんじゃないのかなと思うんだけれども、そういうふうに思わない。 ◎宮川　障害保健福祉課長　委員おっしゃるとおり、医療的ケア児はもちろんそれぞれの自治体にいらっしゃるとは思うんですけれども、私たち今回のこの事業を考えましたのは、やはり区のほうでこういった方への支援の施策について取り組むということを知っていただき、医療的ケア児の存在について広く認知をしていってもらいたいということを考えたものでございます。区民、区内外を含めて広くＰＲしながら寄附を募集したいとは考えてございます。 ◆大庭正明　委員　昨今のいわゆる財政規律の問題として、これだけじゃなくて、このクラウドファンディングとかという手法を使って、実際は予算化されているわけですよ。クラウドファンディングで集まらなかった場合とか、ふるさと納税も今言ったように達しなかった場合は、五百万円まではちゃんと保障するというか、財源措置はとってあるという形なんですよね。僕は、もちろん区外から集まって、実質収入につながれば、それはそれでいいことだと思うんだけれども、ただ出ていくのが五十億円を超えているわけだから、五百万円入ってきてもまあという感じはするけれども。　どっちが主体なのか。世田谷区は医療ケア児みたいなことに関して関心を持ってもらうんだという宣伝効果というか、そういうことに主眼があるのか、それとも、ちゃんともう予算を組んでいて、これが五十万円集まらなくても、四百五十万円はちゃんと予算化してあると。クラウドファンディングだとかふるさと納税で寄附文化の醸成でやりますよ。ひょっとすると予算を使わなくて済みますよというような形にしながら、結局余り集まらなかったりとかして、こういう事業が通りやすくなっていっちゃっているというのは、僕はちょっと分けて考えないと、そういう人の善意によって立つという形式をやりながらも、実際は単なる予算化の事業の一つにすぎないということであるとすれば、それはちょっと表面的ないいイメージだけで、議会としては通しやすくするという形というか、だったら、もう正面から医療ケア児のための政策として、どんとお金を使うという方向性でやるべきだと僕は思うんだけれども。　本当に例えば区外から五百万円集まるという自信があるというか、根拠があるなら、もちろんそれはやってもいいと思うけれども、常識的に考えて、医療的ケア児の問題というのはどこの区でも困っていることで間違いないわけだから、だったら自分のところにするだろうというふうに僕は思ったりもするんだけれども、どうなんですかね、その辺の財政規律の問題、つまりクラウドファンディングとか、こういうふるさと納税方式の寄附文化みたいなものに寄せて事業をスタートさせるというようなやり方というのは、最近あちこちではやっている、ここの委員会じゃなくてはやっているんだけれども、どうなの、例えばこれからこういうのをふやしていくの。この分野はいっぱいありますよね。医ケア児の問題以外でも山ほどありますよね。もうちょっと広めなくちゃいけないような問題、もっと知ってほしい問題。 ◎片桐　障害福祉部長　いろんな部分があるかもしれませんが、医療的ケアという部分に限って言えば、とにかく裾野は広げていきたいと思っておりまして、これを第一歩で踏み込んだ中で、医療的ケアを知ってもらいたいというのがすごい大きいので、それも合わせてＰＲしていくと。お金を今回集めた中で、この事業はぜひやっていきたいと。　今後についても、これを第一弾と捉えた中で、もう少し裾野を広げていくために、医療的ケアの取り組みにつきましては、クラウドファンディングがいいのかどうか、予算の担保をとってやったらいいのかどうかという議論はあるとは思うんですけれども、もっともっとこの取り組みの充実を図っていきたいというふうに考えているところです。 ◆大庭正明　委員　違うのよ。クラウドファンディングでも要するに予算化されているのよ。ちゃんともう世田谷区がこういうふるさと納税方式とかクラウドファンディングでやるんだとかと言っても、実際その分の予算は確保されていて、仮にそれが集まらなくてもその事業は確実にやるということに全て今までのやつというのはなっているんですよ。頓挫した例なんて聞いたことないですよ。世田谷線の緑に塗るだとか、あれも結局集まったところもあるし、集まらなくてその分補填してちゃんとやっているというやり方があって、今の話だと、宣伝というか、皆さんに知ってもらうところのほうが、アドバルーン効果というのかしら。要するに上げて、多くの人に医ケア児のこと、そういう現状を知ってもらうということが主だとすれば、そういう説明の仕方をしたほうが僕はいいと思うんですよね。集まるとは思わないけれども、こういうことをすることによって注意というか、その現状をより知ってもらうというようなことのほうがよろしいんではないか。　もしくは、ビラとかそういうのはまくんですか。例えばそういうことだとすれば、各保育園だとか、各小学校だとか、そういうところにこういうふるさと納税みたいな形の体裁をとりながらも、実際はこういう医療ケアが必要な子どもって何という人だって、そういう接していない家庭もあるだろうから、そういうのってあるんだというようなふうにはお金は使うんですか。つまりビラか何かを使って、各小学校だとか、募金を呼びかけると。 ◎片桐　障害福祉部長　ちょっと説明の仕方が本当下手で申しわけございません。当然ＰＲというか、医療的ケアを知ってもらいたいということも当然あるんですが、大きい主眼は、まさにさっき課長が説明したとおりで、基本的にやっぱり医ケア児の外出というのは、家族そろっての外出の機会がほとんど持てないという状況がございますので、そういった中で、医ケア児と兄弟児、家族を対象とした外出機会の創出の中で、兄弟とか、親子のきずなを深めてもらうということが一番大きな主眼なので、そこを達成するための今回は事業だということが一番の目的でございます。　ただ、あわせて医療的ケアそのものがやっぱり世間的には余り知られていないということもありますので、そこを知ってもらうことも大きい目的の一つだということでございます。　今、委員がおっしゃったように、ＰＲはチラシ等をつくってやっていきたいと思っておりますので、そういった部分には一定の経費をかけて取り組みをやっていきたいと思っているところです。 ◆桜井純子　委員　二つの視点でちょっとお聞きしますが、私も大庭委員がおっしゃっているように、この事業自体、ちゃんと世田谷区の予算を立ててやるべきものだと思っています。ふるさと納税でどんどん税金が流れていっているという状況の中で、何とか少しでも戻したいということなのかなというふうに思ったりしますけれども、ふるさと納税という特定の人が寄附してくれるという形ですよね。そういうものにこんな重要な政策を世田谷区は頼るのかというふうに思います。ふるさと納税という手法を使おうと思ったその真意というのを一つお聞きしたいと思います。　もう一つは、この医療的ケア児を育てる世帯への支援事業というのは、私の理解は、いわゆるヤングケアラーと言われる、子どもたちの中に、兄弟や家族、その家族もおじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さん、いろいろな方の介護ケアをしている子どもたち、ヤングケアラーの子どもたちに対して目線を持っていったということなんじゃないかなと思っていて、この事業自体はすごく重要だと思っています。　医療的ケア児というところから入り口があるけれども、私はこれはヤングケアラーと言われている子どもたち、ここに中学生からと書いてありますけれども、ヤングケアラーというのは南魚沼市とかあっちのほうで調査したのを見ると、もう小学校の低学年ぐらいから本当に介護しているんですよね。そういう対象の子どもたちがいるということを、ぜひこのふるさと納税を使ってとりあえず取っかかりやるとして、その次の、次の、次のというところでは絶対に教育委員会とかとも連携をしなくてはならないし、子ども・若者部とも連携をしなくてはならない事業なんです。ですので、ここから先の政策の展望がもしもあるんだとしたら、それをお聞かせいただきたいと思います。 ◎宮川　障害保健福祉課長　まず一点目でございます。これをふるさと納税でなぜやっていくのかというような御質問だったかと思います。私どものほうとして、やはり何といいましても、医療的ケア児と兄弟の方について多くの方に知っていただきたいと、そして関心を持っていただいた方に寄附という形で支援をお願いしていくことがやっぱり大切だと考えまして、これが例えば私たちのほうで一般事業として小さく始めてしまうこともできたのかもしれませんけれども、そういった形ではなくて、しっかり区内外にＰＲをしながらまず知っていただく。そしてその後、寄附という形で支援をお願いしながら、この形をこの事業を回していけないかと、そういう初めての試みでございまして、そんな真意を持ってございます。　もう一点、ヤングケアラーの御質問ですけれども、区のほうとしては、高齢福祉部のほうがシンポジウムなどをやっているということは承知してございますので、ヤングケアラー、幅広い層があろうかと思うんですが、この医療的ケアの問題を含めて、まずＰＲをしながらと思いますけれども、どのような形で考えていけるかというのは内部でも勉強していかなければならないというふうに考えてございます。 ◆桜井純子　委員　この医療的ケア児と一緒に育っている子ども、兄弟がケアをしている、いわゆるヤングケアラーという子どもたち、ほかのいろいろな事情がある背景の子どもたちもたくさんいると思うんです。この件に関しては、世田谷区議会でも、もう大分前から話が出ていたと思うし、だからこそ、高齢福祉のほうで、多分ケアマネジャー研修の中で、ヤングケアラー、ケアをしている子どもがいるということをちゃんと着目した支援を行うということが書かれているはずなんですよ。そういうようなことがひたひたとあったものを今浮上させていくということの、そういう意味では責任を持って事業展開をしていただきたいと思うんです。　ですので、ぜひこういう取り組みをするときには、するというふうに決めたからには、障害の部分だけではなくて、先ほども言いました子ども・若者部、教育委員会、高齢福祉、全ての所管が集まって、例えばふるさと納税という手法をまず使うとしたら、それは成功させていくということをやっていただきたいし、ぜひこの医療的ケア児というところから入り口にして、兄弟たちの問題というのを、チラシだけではなくて、問題化をしていっていただきたいと思いますので、シンポジウムなりなんなり、実態調査をしっかりと行うなり、そういうところまでつなげていただきたいと思います。要望しておきます。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっと具体的なイメージが、説明を聞いてもちょっと湧かないなというところで質問なんですけれども、これは一事業を百万円の寄附目標額で、補助対象経費が借り上げバスとか、スタッフの報酬とか、保険とか、こう書いてあって、これだけの補助対象経費を対象とした場合で、大体、例えばここに書いてある「キャンプを贈ろう！」でキャンプをやりますというような事業者の方が提案してきたら、何家族ぐらいの方が一事業百万円の範囲で、どのぐらいの人数とか、恐らくそのシミュレーションがあると思うので、どのぐらいの数なんですか。 ◎宮川　障害保健福祉課長　キャンプのような外出イベントの規模によってさまざまあろうかと思いますけれども、私たちのほうで想定いたしましたのは、交通にかかる費用ですとか、医者や看護師の確保を考えますと、一世帯の医療的ケア児の家族が出かける場合に七万円から十万円ぐらいはかかるのではないかというふうに考えまして、百万円というふうに考えましたのは、十数世帯の家族が出かけられるような想定で考えました。 ◆菅沼つとむ　委員　医療的ケアを持っている障害、それから医療的を持っていなくても対象で、キャンプや何かに連れていきたいというのはわかるけれども、それで実際に予算を見ると、五家族ぐらいですよね。五百万円ぐらいでしょう。そうすると、今世田谷で高齢者で寝たきりだとか、いろんな人たちもあるし、同じ障害を持って、医療的ケアを持っていなくてもずっと旅行なんか行っていない障害の人たちもいらっしゃるわけでしょう。だけれども、その辺の線引きというのは数全体でこのくらいというのは、どういう意味でこの事業をやったか、その辺のあれってわからないじゃない。だから、ただ医療的ケア、ほかの障害者はどうなんだと。それで高齢者を抱えながらずっと寝たきりの人、旅行も行けない人もいらっしゃる。それにキャンプや何かに連れていきたいという話になってくると、なぜここで線引きで個々だけという話になるの。この事業はこれからずっとふやしていこうという話になっているの。 ◎宮川　障害保健福祉課長　高齢者を介護しているお宅ですとか、あるいは障害児を育てる家族での外出が本当に大変だということは想像はしております。　今回の事業は、医療的ケア児とその兄弟姉妹というテーマにあえて小さく絞ることで、支援の必要性などがよりリアルに伝わるような工夫をしていきたいと。こういったことから、社会的な認知を高めていくための事業として考えました。あえてその一つ細かな、少数な方かもしれませんが。テーマを絞っていくという取り組みでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　だけれども、世田谷は九十万人ぐらい超えていらっしゃるわけでしょう。障害も持っている人もたくさんいるし、その中で、これは医療的ケアって、ない人が大体今世田谷区で何人ぐらいいらっしゃるの。ケアを持っている人も、ない人もこれは両方行けるようになっているでしょう。なっていない。障害があって、医療的ケアが、全部対象は何人ぐらい。 ◎宮川　障害保健福祉課長　今年度、保健師などの母子保健活動から把握した数ですとか、それから特別支援学校の中に通っているお子さんの数の中で医療的ケアの方はいらっしゃいますかということで尋ねたところ、私たちの把握では、区内全体で医療的ケア児が百七十人ほどというふうに把握をしてございます。 ◆菅沼つとむ　委員　ふるさと納税で百七十人分集まればいいよ。そのうち三人だとか、五人だとかが集まって、こんな事業をやる必要があるの。特定の何組ぐらいで百万円かけてやる事業なの。

◎宮川　障害保健福祉課長　特定、確かに非常にテーマを絞った事業ではございますが、そういった形で、この大きな目的としては医療的ケア児と兄弟というところにあえてスポットを当てて、社会的にその入れてきた人兄弟というところにあえてスポットを当てて、社会的に認知を高めていきたいというふうなことで御理解いただければというふうに思っておりますが。 ◆菅沼つとむ　委員　それと、それに近い障害者もたくさんいらっしゃるわけでしょう。この人たちだけ行けて、この人たちが行けないというのは、本当に区の事業としてきちんとやるべき事業なの、これ。 ◎片桐　障害福祉部長　委員のおっしゃっていることも理解できる部分があるんですけれども、今までやっぱり医療的ケアというのは、一番日の当たっていなかった部分というか、概念的にも余り前から出てきた話じゃないので、例えば身体障害ですとか、知的障害というのは、親の会なりそれなりの団体、グループの活動もあって、バス旅行を含めて、いろんな活動も盛んにやられているという部分がございまして、ただ、医療的ケアの部分は、今までそういった部分が全くなかった部分ですので、そういった中では、今回我々としてはここにスポットを当てて支援していくと。ですから、その他の支援についても障害福祉部ですので、できる範囲の中で、鋭意いろんな形の中で支援には当たっていくつもりではいますけれども、ここに今回はスポットを当てさせていただいたと、そういうことなので、御理解いただければと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　だけれども、障害だって大きな団体だとか、さまざま地域でも障害者をバスで町会へ連れっていったり、社協で連れていったりしていますよ。だけれども、その中で全然日が当たっていない障害者の小さな団体というのは全然補助金ももらっていないのがたくさんいるじゃないですか。だけれども、本当に一番日が当たっていない医療的障害者だけパフォーマンスというのは、こういう事業が必要なのかなと思って、それがよくわからぬ。 ◎片桐　障害福祉部長　医療的ケアの部分ですと、当然重症心身的なお子さんもいらっしゃいますけれども、歩ける、動ける子どもも、命にかかわる症状を持っているんですが、歩けたり、動けたりということの中で、全く障害に該当しないという扱いになっていて、通常の身体障害ですとか、知的障害であれば、いろんな福祉事業、もしくは手当のほうにつながっているんですけれども、医ケアの子どもたちというのは、そういう子も中には一定数いるという部分が医療的ケアという部分ですので、そういった部分で今まで、障害的な部分の日の当たりもしなかったという部分がありますから、そこに、ちょと繰り返しにはなるんですけれども、今回我々としては、支援の手を少し差し伸べていきたいということなんですね。ちょっと言葉が足りなくて申しわけございません。 ◆江口じゅん子　委員　菅沼委員の御議論を聞いていて、そういう意見って当然あるものかななんて思いながら聞いていたんですけれども、だからこそ、私は目的はやっぱり二つだと思うんです。ここに書いてあるとおり、寄附文化の醸成を図るということと、医療ケア児の支援につながるということで、やはりふるさと納税で財源が五十四億円流出の一方、なかなかその入ってくるところは集まらなくて苦戦しているという状況がある中で、やはり障害、いろいろあるんですけれども、今医療的ケア児というのはマスコミで取り上げられる回数も多いですし、区内で考えていけば、成育医療センターにあるもみじの家というのは、大変全国的に注目されていて、マスコミなどに取り上げられる回数が多かったりとか、それからあそこのもみじの家はＮＨＫの元アナウンサーさんが施設長になって、自分が広告塔になることで補助金を、障害の報酬で賄えない部分を通年きちんと集めているというところではすごいなというふうに思うんです。　ですから、やはりその寄附文化を醸成することで、医療的ケアの支援の裾野を広げていくし、やはりその財源を集めるという意味では、今注目をされている医療的ケア児を着目した設計というのはいいのかなというふうに思ったんです。ただ、その周知を見るといつもの感じで、やはりこれだと、なかなかふるさと納税の入ってくるほうが苦戦という状況の中のメニューが一つふえる中で、その効果というところはどうなのかなというのは率直に思うんです。　先ほども申し上げましたけれども、やはりこういったイベントをするときに、マスコミに来てもらって、取材をして、広くさまざまな媒体を使って広報してもらうとか、それからもみじの家と連携してとか、いろいろそういうやっぱり仕組みというふうにしていかないと、二つの目標というところがなかなか達成できないんじゃないかなと思うんです。ですから、そういった工夫というのが必要かなと思うんですけれども、今の段階で周知方法、これ以外にどういったことを考えていらっしゃるんですか。 ◎宮川　障害保健福祉課長　チラシやポスターなどをつくってまいりますけれども、そのポスターにつきましては、区外も含めて大きな病院などに掲示を依頼できないかということで考えてございます。　あとはまだ検討段階ではありますが、鉄道の駅掲示などができないかというような検討はしているようなところになります。 ◆江口じゅん子　委員　従来の取り組みの延長というような感じの印象を持ったんですが、せっかくやるわけですから、しかもこれは私、次年度以降の継続というのはどうなのかなというふうに思って、集まらなかったから、ちょっとスキームかえとか、もしくはやめるというふうになってしまうと、そもそも何のためにやるのという、菅沼委員がおっしゃっていましたけれども、目的を問われてしまうと思うので、やはりマスコミなども含めて、そういった工夫はぜひ検討していただきたいと要望します。 ◆大庭正明　委員　わからないんだけれども、でも、ちょっと今江口委員の話を聞いていて、例えば世田谷区に成育医療センターがあるということというのは、非常にこれは大きなことなんですよね。世田谷区に成育医療センターがある。成育医療センターがあるところが世田谷区だというのって結構日本的には、東京的には、またはそういう医療的ケア児の関係者の方々も含めて、または障害を持っていらっしゃる方も含めて、成育医療センターが世田谷にあるということは、僕は非常に大きいと思って、江口委員のヒントを得て。　そうすると、やっぱりそれはふるさとというのが概念に、世田谷という都市がどれほどなるのかよくわかりませんけれども、要するに成育医療センターがある世田谷区にお世話になったとか、お世話になるかもしれない、もしくは地元でそういう医療ケアの子どもたちにも何かしたいんだけれども、でも、成育医療センターのところに送っておけば、送っておけばって結局世田谷区だけれどもね。世田谷区のところに送っておけば成育医療センターにそういうのが通じて花開くみたいな関連性とか連携性。　僕はやっぱり世田谷区がぽつんと医療的ケア児のことを言ってもぴんとこないと思うんですよ。それは例えば杉並区が言っても何のこっちゃっていう話、でも、世田谷には成育医療センターがあるというのは、僕はブランド的には、ブランドという言い方も変な話かもしれないけれども、質的な、または医療ケア児をバックアップする大きな土台になるものが世田谷区にはあるということをもっと打ち出して、そことの連携を世田谷区は図っていますよみたいな、つまりこのふるさと納税でやるということは、成育医療センターのそういう部門を支援することにつながるんですよみたいな、そんなふうな打ち出し方をすれば、まだふるさと納税っぽい感じには聞こえるんだけれどもね。　だから、さっき言った、どこでも医療的ケア児というのはいるわけですから、それだけで一本で勝負したところで何のこっちゃという話だけれども、僕は成育医療センターが世田谷区にあるんだということの意味というか、重要性というか、そういうバックグラウンドというのをもうちょっと打ち出しながら、こういう問題について皆さん考えましょう。幾らかでもお金があればこちらのほうに寄附してくださいというような流れをつくらないといかぬのかなと。個人の感想です。 ○高久則男　委員長　それでは、ここで理事者の入れかえを行いますので、五分間の休憩をとりまして、二時二十五分から、次は(11)、(12)、(13)、(14)、(15)が行われます。あと報告の①。　それでは、ちょっと休憩に入ります。　　　　午後二時二十一分休憩　　　────────────────── 　　　　午後二時二十六分開議 ○高久則男　委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。　報告事項の聴取を続けます。　(1)令和元年第三回区議会定例会提出予定案件について、報告の①議会の委任による専決処分の報告（窓ガラス損壊事故に係る損害賠償額の決定）について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎相蘇　児童課長　それでは、議会の委任による専決処分の報告（窓ガラス損壊事故に係る損害賠償額の決定）について御報告をいたします。　報告に当たりまして、今回の事故については改めておわびを申し上げます。申しわけございませんでした。　本件の窓ガラス損壊事故の発生につきましては、五月二十一日開催の本委員会におきまして事故の発生報告をさせていただいた件でございます。このたび損害賠償額が確定をし、専決処分を行いましたので、御報告する次第です。　初めに、１の事故の概要ですが、発生日時、発生場所、相手方等につきましては記載のとおりでございます。　次に、事故の概要ですが、裏面の現場の図とあわせてごらんいただければと思いますが、児童館の北側の相手方から児童館にガラスが割れているという連絡があり、確認に向かったところ、児童館からのボールでガラスが割れたという説明を受け、児童館名の入ったバレーボールを返却されました。その当時遊んでいた児童については不明でございました。　表面、(5)の損傷の程度は、八十センチ四方の窓ガラス一枚の破損でございます。　過失の割合については甲が十割、損害賠償額は九千七百二十円です。　区が支払う賠償金については、特別区自治体総合賠償責任保険により全額補填をされます。　３の専決処分につきましては、令和元年七月十一日でございます。　御報告は以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑がある方はお願いいたします。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次は、(11)世田谷区子ども計画（第二期）後期計画の素案について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎堀込　子ども育成推進課長　それでは、(11)になります。世田谷区子ども計画（第二期）後期計画の素案につきまして御説明をさせていただきます。　お手元にはかがみ文、その後ろにＡ３判の素案の概要、さらに本編の冊子をお配りしておりますが、本日は説明のポイントをまとめましたＡ３判の概要によりまして御説明をさせていただきたいと思います。冊子のほうにつきましては後ほどごらんいただければというふうに思います。　なお、今回お示しいたしますのは、計画の素案の段階のものでございまして、具体的な重点政策や個別の政策等につきましては、まだ詳細な記述をしていない部分もございます。今後、御議論いただきながら検討を加えまして、第一回定例会に向けまして最終的な計画案をお示ししていく予定でございます。　それではまず、Ａ３のペーパーの上段の第一章、計画の策定にあたってということでごらんいただきたいと思います。　図にありますように、現在の子ども計画（第二期）は、平成二十七年度からこの先、五年後、令和六年度までの十年計画ということになっております。この子ども計画の中に法定の子ども・子育て支援事業計画を内包しておりますが、この事業計画部分が五年計画となっておりまして、今年度で最終年度を迎えます。令和二年度以降五年間の新たな事業計画を定めるということが一つの主旨ということでございます。　これにあわせまして、子どもの貧困や区におきます区立児童相談所の設置、こういった環境状況の変化等を捉えまして、十年計画をベースにしつつ計画内容の必要な部分について修正を加えるという性格のものでございます。　また、図にお示ししておりますけれども、今回策定する後期計画につきましては、図の下のほうの二つになりますけれども、子どもの貧困対策法に基づく子どもの貧困対策計画、子ども・若者育成支援推進法に基づく子ども・若者計画といたしまして新たに位置づけるということをいたします。　その下、第二章、計画の基本的考え方でございます。目指すべき姿「子どもがいきいきわくわく育つまち」は現計画で既に掲げているものでございますが、後期計画におきましては、各種政策や施策を貫く横ぐしといたしまして、基本コンセプト、「子ども主体」を掲げております。さらにはその右に記載しておりますが、つなぐ・つながる参加と協働、地域の子育て力、この三つの視点を意識しまして施策展開を図っていくものとしております。特につなぐ・つながるにつきましては、この間さまざま展開してまいりました居場所や支援などのサービスへ、必要とする子どもや家庭をしっかりつなげられているか、あるいは地域や地区におきまして施設や関係機関、団体とのネットワークがしっかりとつながっているかといった視点をもちまして、さらには地域で育った子どもが親となって、地域の中で子育てをしていくという循環、支援を受けながら子育てをした方が、今度は支援の担い手に回るというよい循環がつくられるということを目指してまいります。　その下、第三章、重点政策でございます。図に四つの重点政策項目をお示ししておりますが、①子どもが地域の中でみずから生きる力を支えますから、③の基盤の整備と質の確保、向上により、子どもと子育て家庭を支えます。この三つにつきましては、現計画におきます三つの重点政策をほぼ踏襲しております。その下の④緊急対応の着実な運用により、子どもの命と権利を守り、その後の地域生活を支えます。ここにつきましては、今回新たに設定した重点政策区分でございます。新たに設置いたします区立児童相談所と子ども家庭支援センターの強力な連携のもとで児童虐待の再発、連鎖を断ち切る児童相談行政を構築いたします。この④の部分は、図におきましては重点政策①、②、③の下の部分に強力なセーフティーネットとして位置づけておりまして、緊急対応の後には、地域、地区における通常の支援にしっかりと戻していく、こういったことを両サイドの矢印でお示しをしているものでございます。　その右側の縦にあります第四章、計画の内容（体系）ということでございます。大項目、中項目、全体の計画の章立てにつきましては、現計画から大きな変更はございませんが、網かけをしております三カ所、上から、身近な地区における相談支援・見守りのネットワークの強化、その下、世田谷版ネウボラの推進、真ん中ほどに参りまして、生活困難を抱える子どもの支援、子どもの貧困対策の推進、この三区分につきましては今回の後期計画で新たに設定をした、変更した部分ということでございます。　ここに関連しまして、裏面をお開きいただきたいと思います。具体的にこの後期計画におきまして、主なポイントの内容ということで、三点ほど記述をさせていただいております。まず一点目、子ども家庭支援センターと児童相談所の一元的な運用を柱とした児童相談行政の実現でございます。この間、児童相談所の設置運営計画のほうで個別に御報告させていただいておりますけれども、子ども家庭支援センターや児童相談所など、児童相談行政にかかわる職員の専門性の確保と経験の蓄積に努めるとともに、子ども家庭支援センターと児童相談所の強力な連携のもとで、必要に応じて問題の解決まで協働した支援を行うことにより、児童虐待の再発、連鎖を断ち切る児童相談行政を構築いたします。また、子どもの人権に配慮した一時保護、保護児童や措置児童の意見表明、権利擁護の仕組みの構築、家庭養育を中心とした多様な社会的養護の拡充等へ支援を行ってまいります。　二点目、その下でございます。子ども・子育てにかかる相談支援・見守りのネットワークの強化でございます。中ほどからになりますけれども、児童館が幅広い利用者や地域でネットワークを持つことなどの特徴を生かしまして、子どもや子育て家庭に身近な地区の中で健全育成を基盤に相談、気づき、見守り等を行うとともに、多様な地域資源と連携協力し、相談支援や見守りのネットワークの中核的な役割を果たすことにより、切れ目のない支援や見守りを強化いたします。あわせまして、児童館の機能強化を図るとともに、児童館の再整備を進めてまいります。　その下、三点目でございます。総合的な子どもの貧困対策の実施でございます。区が実施いたしました子どもの生活実態調査の結果では、生活困難を抱える小中学生が区内におきましても一割以上存在をし、子どもの食や体験、学習、人間関係や居場所、自己肯定感、健康面等での影響を受けております。教育の支援、生活の支援、保護者の就労に関する支援、経済的支援、さらに支援につながる仕組みづくり、この五つの分野を柱にしまして総合的な子どもの貧困対策を進めてまいります。　右側の第五章、子ども・子育て支援事業計画でございます。この部分は子ども・子育て支援法に基づき保育施設整備を初めとした各種サービスの今後の確保の内容を数量的にお示しするものでございます。　(1)の教育・保育事業でございますが、表のうち、各年度の右の三列、令和元年度、令和六年度のそれぞれの右側の三列、二号認定の左記以外、三号認定ゼロ歳、三号認定一―二歳、この三つの列がいわゆる保育事業の部分をお示ししております。表の一番下になりますけれども、確保の総計欄でございますが、令和元年度の整備見込み量は記載のとおり、それぞれ一万七百三十、二千七十二、七千七百六十四ということでございまして、令和六年度の欄、今後五年計画の最終年度におきます計画値は記載のとおりということでございまして、これを足し上げて差し引きますと、今年度比で申し上げますと、さらに五年間で二千六百四十六名の定数増ということを計画するものでございます。　なお、この件につきましては、既に委員会のほうに御報告をさせていただいたとおりの数値でございます。　その下、(2)子ども・子育て支援事業につきましては記載のとおりでございますが、一時預かり事業やひろば事業等につきまして、引き続き拡充を図ってまいりたいというふうに考えております。　その下、第六章、若者計画でございます。冒頭申し上げたように、子ども・若者育成支援推進法に基づく若者計画と位置づけて策定をいたします。若者の交流と活動の推進、生きづらさを抱えた若者の支援、若者が地域で力を発揮できる環境づくり、若者の社会に向けた文化、情報の発信への支援、この四つを柱にいたしまして、引き続き取り組みを進めてまいります。　素案の概要につきましては以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの理事者の説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆大庭正明　委員　いよいよ児童相談所が位置づけられるということになってきて、それが機能するわけですけれども、それ以前からも子ども家庭支援センター等があったわけですけれども、今後、本当に三百六十五日、二十四時間子どもの身を守るというか、家庭をいろいろチェックするというか、そういう実働的な部分というのがかなりクローズアップされてくるということになるわけですけれども、当然、そういうことからすると、警察、当然ですね。それから小児科医、または歯医者さん、またはその地域の小学校の先生、それから保育園の先生とか保育士さんとか、幼稚園とか、そういうところのいわゆる幼児、子どもにかかわる人たちとの連携なり、情報交換なり、情報伝達なりというのが非常に問われてくることになると思うんです。　例えばきのう、きょうで九州のほうであったことも、あざを見ようと、あざの報告をしていなかったとかいうことが一つの大きなキーポイントになって、不幸なことになったというようなことが報道されているわけです。ですから、その辺の九時―五時というような従来から言われている役人の公務員の働き方とはもう全然違った文化というものが今度前面に押し出されてくるわけですけれども、そういうことというのは意識改革だと思うんですよね。意識改革をしなければいけないことだろうと思うんですよ。その辺はちゃんとビルトインされていますか。 ◎澁田　子ども・若者部長　今、委員おっしゃられたとおり、児相が来まして、一時保護所も開設いたしますので、その点では二十四時間体制で一時保護所のほうは相談も受け付けますし、警察からの身柄確保で措置されるケースの対応もやってまいりますので、児童相談所の職員も二十四時間でその相談が来るということで体制をとることになります。その対応につきましては、今マニュアル等を職員みずからが作成しておりますので、みんなでそれをつくりまして、意識を高めながら、どういうふうな機敏な行動がとれるか、また子どもを守る体制がとれるかというところを、体制づくりに努めておりますので、できるかというふうに思っております。　また、子ども家庭支援センターと警察等の関係機関との連携につきましては、現在でも要保護児童の支援対策協議会がございますので、そちらのほうで情報の共有ですとか、また連絡調整なんかはかなりスムーズに守秘義務をかけながら、必要なお子さんについての情報共有はしておりますので、それは引き続き要対協のほうでやっていきたいというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　今、大庭委員のあれだけれども、本当にネットワークで情報提供や何かしなくちゃいけないという話だろうというふうに思うんです。今まで東京都が児相をやっていて、今度世田谷区のほうは区がやるわけですから、そのときに都の情報提供のソフトと世田谷のソフトが違いますよね。そうすると、うちのほうは向こうからもらったデータをもう一回全部打ち直すわけ、どういうふうなやり方でやるの。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　現在、東京都のほうの運営といたしましては、児童相談の記録というのを電算記録で記録してございまして、世田谷区に移管される時点におきましては、そのデータを世田谷区のソフトのほうに移管するという作業はございます。それらについては、今技術的な部分では調整、詰めをしておりまして、本年中にはそういったテストも含めて稼働するという予定でございます。　児童相談所運営以降につきましての情報提供につきましては、その提供の方法等について、これは東京都だけではなく、日本全国、また特別区の間でも共有が必要でございますが、現在、日本全国統一のシステムというのができていない状況でございまして、国もその策定に向けて実際的な研究ですとか、準備というのを進めている状況でございます。なので、当面におきましては、全国のルールに従いまして、決まった情報について紙ベースでのやりとりというのが中心になってまいります。それは日本全国どことでも情報共有というのはそういった形になってまいります。　いずれにいたしましても、そういったネットワークを整備いたしまして、共有していくという大きなプロジェクトがございますので、その中で世田谷区も取り組んでいく、データの連携としてはそういったネットワークの中に入っていくということになろうかと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　世田谷区民のほうで虐待があって、それで引っ越したという場合、全国で共通で送るというソフトがあるけれども、実際に東京都が今やっているソフトを区のほうに入れなくちゃいけないわけでしょう。だから、それはどういうふうに、今でもできているの。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　今、御指摘がございました子どもの相談ケースのデータというものにつきましては、今、世田谷区のほうでつくっているシステムのほうは空の状態でございまして、そこに東京都からのデータを移しかえるということになってまいります。それはもちろん児童相談所の立ち上げまでの間に入れかえをすると、世田谷区のほうにそのデータを持ってくるという作業は行う予定でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　今お答えいただいたように、からでこうやるんだけれども、もともと東京都のソフトと世田谷区の今度ソフトを入れた場合違うわけですよね。そのときに、東京都から来て、瞬時にできるようになるの。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　セットアップの作業といたしましては、まずテスト的にデータを移しかえするということから、エラーが出ないかということを検証いたしましてその上で移しかえをしてまいります。システムが別の形になってまいりますので、いわゆるＣＳＶという形のデータ形式で共通の、どのシステムでも使える形に一回変換をいたしまして、その上で移すということで行ってまいります。その形でセットアップをいたしまして、その後、新たに来た相談については世田谷区のほうでそのデータに蓄積をしていくと。　また、他の自治体から転入をしてきたお子さん情報というのは紙ベースで情報共有をいたしまして、その情報は世田谷区のほうに取り込んでいくと、そういった形になってまいります。 ◆菅沼つとむ　委員　これは今説明いただいたように、お子さんが、妊産婦から今でも同じ三十九までのこれが対象になっているわけ、基本的には三十九歳まで。 ◎長谷川　児童相談所開設準備担当課長　今、東京都の児童相談所で扱っているのは…… ◆菅沼つとむ　委員　児童相談所じゃない。違う。若者の支援のやつは、名簿の、お子さんができる前から継続的に、最終的には三十九歳までの対象の人ですよね。 ◎堀込　子ども育成推進課長　若者計画の部分の若者の対象ということで、三十九ということになっています。 ◆大庭正明　委員　児童館の再整備という言葉が出ているんですけれども、これは複合化というふうな意味合いで理解していいんですかね。 ◎相蘇　児童課長　再整備をしていくに当たってはさまざまな手法がありますけれども、どうしても公共施設整備との整合を合わせていく必要があるというふうに思っていますので、その中で基本的には複合化という方針がありますので、その考え方を持っているというふうに考えています。 ◆大庭正明　委員　児童館の数と地区の数というのは、やはりイコールにだんだんしていくんですかね。 ◎相蘇　児童課長　各地区に一カ所は拠点として要るということを一つ最終形で考えていますし、そうしたときに、今現在重複をしているところは、最終的には何らかの整理をかけていくという検討は必要ではないかなというふうには思っています。 ◆菅沼つとむ　委員　今確認ですけれども、二つあるところは一つにすると、片方の児童館は切るということですね。 ◎相蘇　児童課長　統合するとか、一つにするとかというところの手法についてはまだ確定している、具体的に何かがあるというわけではないです。 ◆江口じゅん子　委員　素案をまとめるまで子どもと親の実態調査や、あと子育て当事者や子育て支援者の意見を伺ってまとめたというのは承知しているんですよ、子子会議で諮問もあって。でも、素案がまとまってからの今後のスケジュールを見ると、パブリックコメントなどの実施となっていて、大分簡素だなと思っていて、これからの子どもを取り巻くさまざまな計画が入っているもので、児童館の問題一つにしても、それを受ける子どもや保護者には大変大きな影響を持つ計画ですから、もちろんその周知をする、意見を、パブコメ以外聴取をするということも検討されていると思うんですけれども、具体的にあったら教えていただきたいんですが。 ◎堀込　子ども育成推進課長　今回の素案をお出しするに当たりまして、子ども・子育て会議、そういったところでの御議論というお話でしたけれども、このかがみ文の裏面のほうのスケジュールに、今お話がありました、この後パブリックコメントを踏まえ、子ども・子育て会議、年四回実施しております。今後、さらに二回の子ども・子育て会議が予定されておりまして、案に向けて具体的に引き続き検討していくということになろうかと思います。　さらに、昨年度からなんですが、この計画策定の前年度と当年度、二カ年につきましては、通常の年間四回の子ども・子育て会議の間に、実際のこの計画の具体的な議論をします部会を設けておりまして、実質的にこの計画期間については年８回の子ども・子育て会議の関連の具体的な議論をしていくということで、かなり通常に比べると集中的な議論をさせていただいているということでございまして、お話を踏まえて、引き続き、案に向けても、議会の御意見とあわせて、子ども・子育て会議の御意見も集約しながらまとめていきたいというふうに思っているところであります。 ◆江口じゅん子　委員　諮問会議の議論は当然大切にするとして、広く区民の方にも知ってもらって参画をしてもらうというのが、区政がこれまで取り組んでいることからしても、必要だと思っていて、子子会議も今年度から区民公募委員の枠が広がりましたよね。これからの子ども計画はやっぱり地域で担っていただくという役割も大きいわけですから、そういった広報と周知と参画というのは進めていただきたいなと要望します。 ◆高橋昭彦　委員　さっき大庭委員に確認してもらったんですけれども、児童館。各地区の中核的な役割を果たす、だから、各地区に再整備をしていきますよということ、これはちゃんと評価しますよ。だから、地区ごとにきちっと、子どもの要は地域包括としての完成形を目指していくということはいいんですけれども、ここに書いてあるのは、相談支援や見守りネットワークの中核的な役割を果たすんだと、そのために児童館の機能強化も図るんだというふうになっているわけだけれども、今の児童館よりも機能強化をどのように図っていくということを考えているのかちょっと教えてもらえますか。 ◎相蘇　児童課長　さまざま今回この相談支援見守りネットワークの強化の中で、児童館が果たしていくことも、今も、気づきであるとか、相談、見守りという機能を持ってそれぞれの児童館がやっていますけれども、今まで以上にそこに求められてくるものが、質的にも量的にもふえてくるというふうに思っていますので、まずは職員の資質を向上させなきゃいけない。気づきにしても、見守りにしても、今よりも力量を上げていかなきゃいけないというところが一つ機能の強化というのはあろうかと思います。　また、中核となるということになると、今現在ある地域の方であるとか、活動団体の方とのネットワークというものの幅も広げていかなければいけないでしょうし、そういった場、それからあと活動する場としてのハード的なところでの児童館の活用というふうなところも必要になってくるのではないかなというふうなのが今イメージされているところでございます。 ◆高橋昭彦　委員　ネットワークはしっかり地域の方々とできている。それをもっと広げていくんだということなんだろうと思うんだけれども、要は子ども、また子育てというところの地域包括ということになると、今あんしんすこやかセンターがやっているような、高齢者に対する政策と同じように、子どもに関してのやっぱりネットワークをしっかり張りめぐらせる。それは児童館の中の館内だけの話ではなくなるというふうに僕は思う。やっぱり児童館という箱ではなくて、児童館という機能というのは、もう少し外とも、外に出ていくというか、いかに子どもたち全般を見るようになっていくことができるのか、そしてまた、子育て家庭を見るようになっていけるのかというところまでの、その拠点にならなきゃいけないんじゃないかなというふうに、地域包括というならばというふうに僕は思うんだけれども、そういう視点はありますか。 ◎相蘇　児童課長　今お話がありましたように、ネットワークの強化をしていくと、広げていくというのは非常に大事なことだと思っています。ただ、児童館だけで全部抱え込んでというふうな図式でもないだろうと思いますので、今のネットワークにさらに、例えば子育て支援コーディネーターであるとか、今度は地区という単位に目を向ければ、地区の福祉の相談窓口の三者との連携というのもより強くしていかなきゃいけないというふうには考えております。 ◆桜井純子　委員　児童館のことなんですけれども、いろいろと、子ども、若者を含めて、例えば青少年交流センターとかができたり、いろいろな施設、拠点というところが世田谷区ではできてきていると、幅を広げてきているというのがあって、私もそれはすごく、この間もちょっと見せてもらいましたけれども、本当にいいものができてきているなと思っています。　ただ、児童館はまた地域にもうちょっと違う歴史的なものも含めて密着してきたということがあって、役割を広げることもあるだろうけれども、今高橋委員がおっしゃったように、地域に入り込んでいけるような、そういう場所でもあるんだと私も思います。そういう場所というのが、子ども支援の、そしておうちで子育てをしている家庭の支援の最前線、現場というふうになっていくのかなということを感じると、やっぱり世田谷区自身が子どもの支援をする。そして一番身近な現場感覚を持って、そこから世田谷区の子ども政策というのがリアルにつくられていくという、本当に最先端だと思うので、そこで働いていく職員の方々の専門性、その専門性のやっぱり検証とか、スキルアップをしていく場であるということだったりというところがすごく重要になってくると思うんですよね。　ですので、児童館にはいろいろと名物の館長がいたりとか、いろんな色合いがあったり、その館長によっていろいろ特徴のある児童館があったりとかという歴史もあったり、そこで育ってきた職員の方々もたくさんいらっしゃると思うので、いろいろな施設ができてきて、民間の方々の力をかりているというところもありますけれども、公的な責任として子どもの育っていく現場というものもぜひ手放さないような形でしっかりと深めていっていただきたいと思います。すごく重要な児童館の拠点だと思うので、そういったことも含めて子ども計画の推進をしていっていただければなと思っています。意見です。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは、続きまして、(12)新ＢＯＰ学童クラブ実施時間延長モデル事業の実施状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎相蘇　児童課長　それでは、新ＢＯＰ学童クラブ実施時間延長モデル事業の実施状況について御報告をいたします。　本件は、文教常任委員会とのあわせ報告でございます。　１の主旨ですが、平成三十一年四月から新ＢＯＰ学童クラブ実施時間延長モデル事業を、桜小、下北沢小、玉川小、喜多見小、千歳台小の五校で開始をいたしました。このたび令和元年六月に延長事業を利用している児童、保護者及びモデル実施校の職員に対するアンケートを実施いたしましたので、その概要と現在の実施状況等について御報告をするものでございます。　２のアンケートについてですが、実施期間は記載の本年六月三日から二十一日、調査の対象は、延長の登録をしている児童、保護者、モデル校の従事職員、サンプル数や回収率及びアンケートの内容については記載のとおりでございます。　(4)のアンケート結果の概要ですが、児童のアンケートからは、この延長の時間帯には好きなことができて楽しい、友達と過ごせて楽しいというふうな意見が多く、また保護者の方からは仕事に影響なく迎えに行ける、少人数の中で子どもがゆったりと安心して過ごしている、新ＢＯＰ職員と過ごす時間がふえて楽しさを感じているといった好意的な意見が多く見られております。　裏面をめくっていただきまして、一方、従事者のほうからは、児童についてはゆったりと安心して過ごしているとか、大人との関係性を深めている姿が見られるという回答が多くある反面、子どもが疲れている姿が見られるというふうな回答もございました。また、従事者自身への影響としては、休憩時間の対応が難しくなっている、日々の人員配置が難しくなっているというふうな意見があり、運営上の課題も見えてまいりました。

　アンケートの結果については、抜粋を別紙としておつけをしてございますので、後ほどごらんいただければと思います。　３の利用状況ですが、延長利用の登録児童数の各月一日の数を表にしてございます。全体としては微増という形で推移をしているところです。　(2)の利用者の割合ですが、登録して利用されている方が八九・六％、逆に登録をしているが延長は使っていないという方が一〇・四％という状況です。　利用の頻度は、ほぼ毎日使っているという方が四割、その他二日から三日、二回から三回が三〇％、週一回が一一％という利用の頻度の状況です。　お迎えの時間帯についても、六時半までにお迎えに来るという方が約三割、その後、四十五分までが約二割ずつ、最終的に七時十五分までという方が約三割というふうな分布の状態になっております。　今後の検証についてですけれども、本年の九月、それから来年三月に児童、保護者、従事者へのアンケートを実施いたしまして、今回のアンケート結果をあわせて分析を行います。　またモデル実施校で延長を使っていない方、それから民間が運営する学童クラブ等へもアンケートを実施いたしまして、十月に中間まとめを行い、来年六月にモデル事業のまとめを行う予定でございます。　その他今後のスケジュールについては記載のとおりでございます。　報告は以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑がある方はお願いいたします。 ◆佐藤美樹　委員　今聞き漏らしちゃったかもしれないです。これはアンケートは六月三日からとり始めたって一枚目に書いてあって、裏を見ると、今後のスケジュールで、従事者アンケート、一学期終了後の状況等というのが九月とあるんですけれども、この四月、五月過ごした時点、二カ月でとったのがきょうのやつで、もう一回今月とられるということでいいんですか。まずそこを確認。 ◎相蘇　児童課長　今お話しのとおりで、四月、五月の状況は六月で、九月については、今月の二十日までの期間ということで実施の予定にしてございます。 ◆佐藤美樹　委員　あと、子どもに対してとっているアンケートで、きょうこの資料にあるのは一部抜粋とあるんですけれども、例えば延長時間についてどう思うかというところは、好きなことができて楽しい、友達と過ごせて楽しいと、要はこの選択肢で選ぶ形ではなくて、自由形式というか、そういった項目はあるんですか。 ◎相蘇　児童課長　実際に対象となるのが一年生から三年生で、半分が一年生ということですので、個々の項目についての自由記載というふうなものは設けておりません。 ◆江口じゅん子　委員　アンケートを拝見して、親は安心して預けられる場がいつもの場所で確保できたというその安心感は多いとともに、子どものアンケートでおなかがすいたというのとか、それから親もやはり家で過ごす時間が減って疲れを感じているとか、従事者のほうも子どもの疲れとか、それから職員の配置、なかなかその課題が多いなというのはすごく感じていて、しかし、モデル事業を始めて、親のニーズというのもあるわけですから、これはどういうふうに進めていくのかなというふうに思っていて、やはり今のスキームで続けていくというのは、おやつも、スナック菓子だったりとかするような中で、子どもが長時間、十九時十五分までですよね。もともと学童はそういう設計ではない、保育園とは違うわけですから、長時間過ごす場の設計ではないので、その中で延長に踏み出したということなので、やはり今学童の大規模化とか、それから従事職員の雇用確保の問題とか、さまざまその問題はありますけれども、もちろんモデル事業だけではなくて、そういった場所ですとか、従事職員の問題とかも含めてこれから検討していくということなんですか。 ◎相蘇　児童課長　今回のモデル事業の中では今あった子どもの状況、過ごし方というものと親御さんの多様な働き方に応えるということ、それで延長を始めて、モデル事業の中では運営体制も含めてどうなのかというのを検証するというのが目的になっておりますので、今お話がありましたことについては、今後の分析、検証の中で話をしていくことになろうかと思います。　また、延長のところ以外のところでも、当然同じように担い手の問題であるとか、子どもの過ごしている問題、大規模化の問題等が出てきておりますので、そちらはそちらできちっと対応していく必要があるというふうに思っております。 ◆佐藤美樹　委員　今回のが四月、五月のものですよねって先ほどちょっと確認したのは、やっぱり新年度が始まって四月、五月はほとんど子どもたちも、親も含めて、特に新一年生は、例えばお稽古ごとだったり、ほかのものとの組み合わせと、この学童の利用とか、まだリズムとかライフスタイルが確立できていないときに、こういうアンケートをとっているような状況になるので、次はもう一学期終了後というと、これにプラス六月、七月の途中ぐらいまでで、余り状況が変わらないような気もしますけれども、だんだんリズムができてきて、やっぱり学童であったり、ほかのものであったり、民間学童であったり、いろんな選択肢をだんだん模索しながら、夏休みぐらいになってくると定着してくるような、そういう波があると思うので、そこの今回、次に今月とるアンケートの内容と、ちょっと比較検証みたいなものも次は報告していただけたらと、要望しておきます。 ◆高橋昭彦　委員　これをやりますよということを前に委員会で報告していただいて、この結果報告なんですけれども、そのときにも話しましたけれども、モデル実施校五校以外のところのやっぱりニーズというのをどう捉えていくのかという、そこら辺のニーズ調査みたいなものは今後どうやってやっていくんですか。 ◎相蘇　児童課長　実際にはまずモデル校五校でやって、どのぐらいの利用があるかとか、どういった思いで利用されているか、されていないかというところがまず今度の十月で見えてくるかなと思っています。その上で、今後事業をどういうふうにしていくかという検証をしていく中で、どういった検証がさらに必要になってくるのかという中では、モデル校以外のところでの情報が必要だということが出てくるんであれば、そこで全体に関する調査であるとかというものも想定はされるかなと思いますが、ちょっと聞き方によっては、まだ利用していない、イメージがない方にニーズを聞くということにもなりますので、そこもきちっと区としての考え方、それから今までモデルに取り組んできた情報もお出しをしながら調査をするというふうなことになるかなというふうなイメージをしております。 ◆菅沼つとむ　委員　延長になって一校、およそ幾らぐらいかかるの、人件費を含んで。 ◎相蘇　児童課長　今回モデル事業をするに当たって、非常勤職員一名を増員しているというのがモデルに対応する中身になりますので、その部分の人件費分ということになります、一校当たり。 ◆菅沼つとむ　委員　一名の人件費分。それでいいわけ。 ◎相蘇　児童課長　一名の増です。金額自体はちょっと手元にございませんが。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　(13)塀損傷事故の発生について、理事者の説明をお願いします。 ◎相蘇　児童課長　それでは、塀損傷の事故について御報告をいたします。　まず、事故の概要でございますが、発生の日時、令和元年八月二十四日土曜日午前十時三十分ごろです。　発生の場所が、世田谷区喜多見六丁目十三番二十三号、相手方が大蔵在住の男性の方でございます。　事故の内容としては、世田谷区児童課の職員が区の車両を運転いたしまして、事故発生場所の十字路、これを右折しようとしたところ、十字路の角に設置をされていました塀に車両の右側面下部をぶつけ、当該の塀の一部を損傷したというものでございます。　この塀は植栽をされているところの前側のところにある塀ですので、高さが六十センチほどの塀になりますので、そこの部分に車がぶつかりまして損傷したということです。　損傷の程度ですが、人身についてはございません。物損について、車両のほうは右側面下部のへこみです。物損については、今お話をした六十センチほどの塀の角の部分、九十度になっている角の部分の一部が削り落ちたような状態というふうな損傷の程度でございます。　事故の対応ですが、先方とは誠実かつ公正に示談の交渉を行っております。　また、本件の事故を踏まえまして、改めて職員に対しては右左折時の巻き込み、安全の確認等の徹底を図ったところでございます。今後も事故の防止に向けまして、職員への指導を継続して行ってまいります。　今回まことに申しわけございませんでした。　報告は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これ事故内容をちゃんと書いてあるけれども、ぶつけたんだよね、要するにぶつかったんじゃなくて。要するにぶつけと書いてあるんだから、ちゃんと口頭でもぶつけたというふうにちゃんと言ってくれないと、文書にはぶつけたと。　これは要するに下手くそだよね。これは免許を取ってどれぐらいの人なの。だって普通こんな事故、後ろからあおられていたらともかく、こんなのでぶつけられたら、日がな事故報告はたまったものじゃないですよ。免許歴長いの。ちゃんとした、取り立てだとか、その辺の状況は把握していないの。 ◎相蘇　児童課長　若い職員ですが、免許取り立ての状況ではございません。　今回、事故に至った部分の主な状況というか、原因として考えられるのが、訪問先が個人のお宅だったものですから、一度もまだ行ったことがない場所で、事前に住所等から調べてはいたんですが、スマホで調べていったところ、ちょうどここが今、外環の工事をしているところで、新しく道路ができていまして、本人が道に迷っていた状態で運転をしていたと、道を探しながら運転をしていましたということがありましたので、そのあたり注意がおろそかになった部分もあるのかなというふうに思っております。 ◆大庭正明　委員　スマホを見ながらの運転て違法だよ。 ◎相蘇　児童課長　スマホを見ながらではない。 ◆大庭正明　委員　スマホで探していたというけれども、どうなんだろうね。 ◎相蘇　児童課長　今、言い方が、正確にいうとスマホで事前に確認をして、運転して出かけたということです。 ◆大庭正明　委員　でも、ちょっとこんな常識では、酔っ払ったとか、そういうようなことも疑われるような、酔いが抜けていなかったとか、こういう事故というのはちょっとあり得ないことで、相手方はとまっているものだし、それで単なる右折だから、右折で事故を起こすというのが、何かほかのものを見ていたとか、よそ見していたとか、何かそういうことが類推されるようなふうだと僕は思いますよ。ちょっとその辺、綱紀粛正というか、運転に対して、しようがない事故ならしようがないけれども、これはしようがない事故とはとても思えないですよ。あり得ない事故ですよ。だから、その辺ちゃんとしっかりやってくださいよ。お願いします。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは続きまして、(14)乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児等の状況確認について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎増井　子ども家庭課長　私からは、乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児等の状況確認について御報告をいたします。　本件は、文教常任委員会とのあわせ報告ございます。　１主旨です。昨年七月二十日の児童虐待防止対策に関する関係閣僚会議で決定された児童虐待防止対策の強化に向けた緊急総合対策を受け、乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児童等の緊急把握の調査を行いました。国より今年度以降も継続して児童の所在及び安全の確認を行うこととなったもので、その実施内容を報告するものでございます。　２の調査の目的ですが、記載のとおり、世田谷区に住民登録はしている中で乳幼児健診の未受診者、また未就園、不就学など、状況を確認できない子どもを把握し、子どもを目視することなどによりまして、子どもの安全確認、安全確保を図ることを目的としております。　調査の内容ですが、令和元年六月一日現在時点で世田谷区に住民登録がある児童につきまして、下にあります(1)から(4)の記載のとおりとなりますが、乳幼児健診の未受診など福祉サービスを受けていない方、保育園などに入園していない未就園の方、またその中で地域子育て支援拠点、預かり事業などを利用していない方、そういった中で、区職員、関係機関などによる子どもの目視ができていないなど、またさまざまな手続は行っていないといった状況であり、確認がとれていない児童を調べるものでございます。　裏面のほうをごらんください。この後の調査後の報告でございますが、十一月三十日時点で状況確認できない児童について、東京都を通じまして厚労省のほうに回答いたします。　この報告後の対応、５のところになりますけれども、昨年同様十一月三十日時点で把握できなかった児童につきましては、庁内関係機関と連携をし、引き続き確認作業を進め、場合によって児童相談所、警察と情報共有などを図り、児童の所在確認、安全確保を図ってまいります。　６の今後のスケジュールは記載のとおりでございます。十一月三十日時点の確認状況を厚労省のほうに報告し、その後、本常任委員会のほうにおいても御報告させていただく予定です。　参考のために、その下に昨年度の実施状況を記載しております。昨年度は、庁内の連携を図りまして、児童相談所や警察とも情報共有を図ったところで、最終的には二月十八日の時点で全ての児童の把握をしているところでございます。　私のほうからは以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆中塚さちよ　委員　これは、私、去年はこの委員会じゃなかったので教えていただきたいんですけれども、平成三十年度のときになかなか把握できないお子さんたちがいらっしゃったようですが、これも最終的には把握できたということなんですけれども、どういった事情で把握できなくなっていたんですかね。やっぱり心配なケースもあったんでしょうか。 ◎増井　子ども家庭課長　裏面の参考のところをごらんいただければと思います。(3)のところに十一月三十日時点で把握できなかった児童につきまして、母子保健、児童福祉分野で十名、教育分野で十六名というふうな形で、全体としては二十六名となっておりますが、そのときの状況で申し上げますと、最終的に、この時点でいわゆるどこにも所属していないということで確認できなかった方について、職員のほう、こちらのほうの区の職員などが目視をして確認したのが全部で十九件でございました。　また、海外で出産して、その後入国しなかった方がお一人いたということと、また逆に出国していて確認できなかったということで、出国が確認できたのが五人、また児童手当の現況で確認できたというのが五人というのが最終的な状況でございます。それに至る過程としては、やっぱり外国籍の方で、いわゆる学校に入っていなかった方が多かったりとか、そういったところが背景にあって教育分野の方の数が多かったというふうな状況ではございました。 ◆中塚さちよ　委員　これは目視といっても、そんなしげしげと詳細を見るわけではない、何か虐待をされていたと、そういうのを発見できる類いのものではないとは思うんですけれども、そういった理由で、貧困であったり、非常にネグレクトであったり、そういったことで把握できなかったとかいうことではなかったという認識でよろしいんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　おっしゃるとおりで、昨年度の調査に関しましては、この調査の過程で、何か重要な、重大な事案が発生しているようなケースというのは特にございませんでした。　ただ、外国籍の方で必要な乳幼児健診を受けていなかったという方が一名いらっしゃいまして、そちらについては必要な健診を受けていただくように御案内ができたということで、一定の支援にはなったかなと思っております。 ◆大庭正明　委員　これは中途半端で、これからことしの分をやりますよって、再来月、十一月三十日時点で調査をしますよということでしょう。それだったら、それしか情報がないわけよね。これはあと去年の結果で、去年の結果も詳細が載っているわけじゃない、参考として載っているわけですよね。去年も外国籍だとか、外国に留学とか何かしていてどうだらこうだら、何か理由があってというのが何件かあってというので、結局全部が確認できましたという結論でしたでしょう。だから、例えば要するに、これは口頭報告でこういう調査をやりますよと言って、その結果のほうをちゃんと書いて、こういう経過で二十六名、ことしもわかりませんでした。そのうち何名はこうでしたというそっちのほうが重要であって、情報としては何かちょっと中途半端な、八月にそういう依頼があったから今やっているのかもしれないけれども、依頼があったのは口頭報告でいいんじゃないかと僕は思うんですよね。やって、結果、こういう結果になりましたというところが出ないと議論のしようがないわけでしょうと。二十六名なら、ことしは十九名未確認という方が出ました。それを詳細に分析したらこういう結果が出ましたという報告をしたほうが、時間の利用としては有効だと思うんですけれどもね。　これはこれからやりますよみたいな、去年はこんな感じでしたというけれども、去年のことは余り書いていないわけですよね。ただ結果として、無事でしたというんで、知りたいところが何もないようなのはちょっとどうかなと、個人の意見です。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは続きまして、(15)八幡山一丁目スーパー跡解体・除染工事について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎望月　若者支援担当課長　八幡山一丁目スーパー跡解体・除染工事について御報告いたします。　なお、本件は、区民生活常任委員会、文教常任委員会とのあわせ報告です。　まず１の主旨でございますが、かつて高放射線量が検出され、対策を施した八幡山一丁目の民有地におきまして、土地所有者であります全国農業協同組合中央会より、現存するスーパー跡の建築物の解体工事に伴い、地中に残存するおそれのある放射性物質の除染を行うに当たり、周辺の方々への説明等を行いたい旨の連絡がございましたので、御報告させていただきます。　２の経緯についてですが、敷地面積四千三百三十二平米あります当該地では、平成二十三年十月に土壌より国が定める基準値を超えた放射線量が検出され、原因物質がラジウムであることが判明いたしました。このため、土地所有者より、高放射線量が検出された箇所の放射線源の掘削除去及びアスファルトなどによる遮蔽処理を行い、平成二十四年十一月に基準値以下であることが確認されまして、現在の原子力規制庁であります文部科学省放射線対策課による放射線障害のおそれはないことが発表されております。　３の敷地概要は記載のとおりでございまして、裏面をおめくりください。こちらに案内図を載せてございます。　表面にお戻りください。４の工事の進め方ですが、工事計画については、原子力規制庁の指導を受けた方法にて全中が工事を進めます。工事の事前準備として、地表面の放射線量を再測定します。建屋の解体工事は大きく二つに分かれ、地上部分の解体工事と地中の土壌にかかわる基礎や床の除去工事の二段階で行われます。地上部分は通常の解体工事を行い、基礎等の除去については、粉じん等が飛散しないよう、陰圧にし、固定されたテント内での工事になります。また、駐車場部分に関してはランダムにボーリング調査を実施し、基準値を超える数値が検出された場合は、可動式のテントを設置し、基準値以下になるまで除染を行います。　裏面をごらんください。５の区の対応についてですが、地域住民の安全と安心を確保するために、原子力規制庁及び警察、消防等の関係機関と連携を密にし、土地所有者であり、工事事業者でもある全中に対して、近隣住民や周辺施設利用者等への工事状況の周知などについて支援をしてまいります。　最後に、６の今後のスケジュールの予定につきましては、九月の中旬以降、全中による住民説明会、その後、工事開始と伺っております。　御報告は以上です。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑がある方はお願いいたします。 ◆江口じゅん子　委員　全中のこの地域住民説明会の日時はまだ決まっていないんですよね。 ◎望月　若者支援担当課長　まだ決まっておりません。 ◆江口じゅん子　委員　その広報というのは、大体こういった説明会って、当該地から半径五百メートルとか決まっていて、大体そこにポスティングとかで終わってしまうと思うんですけれども、区の複合施設もすぐですし、小学校や保育園とかも近隣にはありますし、大規模団地もあるので、世田谷区として、関連する区の施設への掲示とか、また町会やマンションの自治会などへの回覧板での広報とか、そういったこともぜひ申し入れていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎望月　若者支援担当課長　所管が環境でございまして、そちらについて、全中に対して環境のほうからそういったことを意見してもらいたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　九月中旬に説明会をして工事開始とあるんですけれども、工事の完了見込み、結局やってみないと何が出てくるかわからないのかもしれないんですけれども、一応事業者、ＪＡのほうとして、ある程度やっぱり見込みは持っていらっしゃるのかなとも思うんですが、どうなんですか。工事の完了予定。 ◎望月　若者支援担当課長　現状では来年の三月終了予定となっておりますが、やはり工事の内容によっては延期、延長もあり得るというふうに聞いております。 ○高久則男　委員長　それでは、ここで最後の理事者の入れかえを行いますので、五分程度休憩させていただいて、三時三十五分に再開といたしますので、休憩に入ります。　　　　午後三時三十分休憩　　　────────────────── 　　　　午後三時三十五分開議 ○高久則男　委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。　報告事項の聴取を続けます。　それでは、(2)ひきこもり実態調査（アンケート）の集計結果について、理事者からの説明を願います。 ◎山本　生活福祉担当課長　では、ひきこもり実態調査（アンケート）の集計結果について、本年六月十八日の当委員会で御説明させていただきました調査ですが、集計がまとまりましたので、本日御報告させていただきます。　まずアンケートの概要ですが、民生児童委員五百四十五名の方にそれぞれ受け持っている区域において、ひきこもりに該当するような方がいらっしゃるかどうか、その方の状況などについてアンケート形式で任意に御回答いただきました。　回答いただきましたのは百六十名の方でございます。回答率としましては約二九・四％になります。　調査は、令和元年六月中旬から七月下旬にかけて行いました。　結果でございますが、別添のホッチキスどめ、ひきこもり実態調査（アンケート）の集計結果をごらんください。　１の目的から５の回答率までは御案内のとおりです。　６結果でございます。まず該当者の有無ですが、民生児童委員としての受け持ち区域にひきこもりの方がいらっしゃるかどうか、御回答いただいた百六十名の方のうち五十四名の方がいるとされております。いると御回答された方には複数の該当者について把握されている方もおられまして、今回の調査で把握できた該当者数は全部で七十二人でした。　二ページをおめくりいただき、(2)で地域ごとの人数を記載しております。

　次に、(3)から(5)の該当者の性別、年齢では、該当者の方七十二人のうち、男性が五十一人でした。年齢については四十代以上の方が多く、男性でその傾向が強いという結果になっております。　三ページをごらんください。(6)当事者の家族構成では、今回把握された当事者の方は家族と同居されている方がほとんどで、単身でいらっしゃる方が八世帯でございました。　(7)当事者の外出状況です。今回の調査では買い物等に出かけることがある方も含めてお聞きしております。ほとんど外出しないという方は十九人にとどまっておりました。特に四十代以上の方は買い物などの外出をされる方が多い結果となっております。　四ページをごらんください。(8)ひきこもっている期間でございます。今回の調査でなかなかひきこもりの方の実態を把握することが難しいということが改めてわかっております。引きこもっている期間についても、三五％が不明となっております。把握できたケースの中では、高齢化に伴ってひきこもり期間が長期化する傾向が見られました。　五ページ目、(9)ひきこもりに至った経緯でございます。ひきこもりに至った経緯についても四一％についてわからないになっております。把握できた中では、不登校、就職できなかった、失業または離職がそれぞれ同程度となっており、集団の中での失敗体験のようなものが影響しているかと考えられます。　ページをおめくりいただきまして、六ページの(10)から(12)まで、世帯の状態でございます。経済状態、健康状態についてはわからないという回答が多い一方で、問題がない、よいとする回答は一定数見られております。ただし、問題が表面化していない世帯が一定程度あると思われまして、これを裏づけるように、その他の課題として、メンタル面の課題がある、コミュニケーションが苦手である、家族の介護を抱えている、家族関係に問題があるなどの課題が挙がっております。　七ページの(13)、(14)の相談者支援機関とのつながりでございます。世帯の状態にありますように、課題を抱えた世帯がある中でどのような方が相談に乗っているか、どのような相談窓口とつながっているかについてもわからないが一定数を占めております。また、相談している人はいないが四人、支援は受けていないが十人いらっしゃいました。　その他の御意見でございます。八ページと九ページに載せてございますが、大変多くの御意見をいただいております。こちらではその一部を掲載しております。　まず、ひきこもりの把握が難しいということでございます。理由としましては、民生児童委員の方のもとに六十五歳未満の方の情報が乏しいということ、それから家庭内の問題ということもあり、アプローチや情報収集が難しいこと、ひきこもりの定義そのものが難しいこと、人口密度が高いということ、それから高層マンションの増加に伴い近隣の情報を集めることが難しいことなどが挙がっておりました。　次に、ひきこもりの方を把握してもその対応が困難であるということも挙げられております。ここにありますように、御本人のお気持ちが外に対して閉じてしまっている状態では、働きかけが難しいという御意見をいただいております。　その他全般的な御意見や提案としまして、当事者が生活保護受給されている場合の区のかかわりについてや、親に対する支援の必要性、男性の参加しやすいイベントなどの取り組み、支援機関の中での情報共有のあり方等々について御意見をいただいております。また、民生委員としての今後の取り組みについても積極的な御意見もいただいているところです。　今後の実態把握の取り組みにつきましては、今回、民生児童委員の皆様に御協力いただき、七十二人の当事者について情報をお寄せいただきましたが、改めてひきこもりの方の実態把握が難しいということがわかっております。一方で、当事者の性別、年代別やひきこもり期間等では他の自治体が実施した結果と近似の割合が出ておりまして、一定程度実態を把握できた調査だったのではないかと考えております。　今後、今回の結果を踏まえながら、区の関係機関、あんしんすこやかセンターやぷらっとホーム世田谷、メルクマールせたがやなどからもさらに詳しい個別的な情報を集めることで、少なくとも何らかの形で支援につながっている当事者について把握をすることができるかと考えております。　また、支援につながっていない当事者の実態把握をどのように行うかについては、今後、外部有識者やひきこもり経験者の方、ひきこもりの家族会の方などからも御意見をいただきながら検討を進めてまいりたいと考えております。　国や東京都でもひきこもりの方のさらなる実態把握の取り組みも検討されているということですので、そちらも注視してまいります。　御報告は以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑等がありましたら、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ　委員　これは一つ教えてもらいたいんだけれども、今、回答をいただいたんですけれども、七十二名ということで、これは普通は情報が足らないだとか、そういうのがわからないというと、この七十二名の人が世田谷には二倍いるとか、三倍いるとか、大体の基準というのはあるの。大体データでは七十二名って出てきたけれども。 ◎山本　生活福祉担当課長　菅沼委員の御質問ですが、七十二名いることが今回の調査でわかりまして、実態がこれで全容が明らかになったとは考えておりません。ただ、これを潜在的な数としまして、実際はどのくらいの数かというところはちょっとはかりかねるところがございます。　一方で、国の調査で前回も申し上げましたが、区に当てはめますと、九千二百人が該当するのではないかということになっております。ということを考え合わせますと、今回七十二名ですので、そのうちの百分の一も出てきていない状態ということで考えられます。 ◆菅沼つとむ　委員　大体そのぐらいかなという感じなんだけれども、その中で、やっぱり区の対応もさまざまやっているんだけれども、なかなか実際には対応できていないというのがどこかに出ていたな。ひきこもりの対応が困難であるというんだけれども、これは基本的には、ただ場所があって、ここに来てくださいってひきこもりの人たちが来るというか、身内だとか、家族だとかあれは来るんだけれども、本人はなかなか来ないでしょう。来るぐらいだったら多分治ると思うんだけれども、そういうことや何を、ただ場所を使ってきてくださいって宣伝するだけじゃやっていけないんじゃないかというふうに思うわけね。だけれども、情報が何千人ている中で七十二人しか出てきていない現状として、事業としては大変難しいというか、本当は全部がわかっていると、こっちから、出前じゃないけれども、行ってみて、家族と話して、少しでも本人と会うようにするとか、いろんなことができるんだけれども、情報がなくやっていくというのは結構難しいよね。 ◎山本　生活福祉担当課長　委員おっしゃるとおり、把握がまず難しいということがございます。また、問いの(10)から(12)までの当事者の状態につきましても、表面化してこの問題がある、ないといったところも、明らかに問題があるということで出てくる形も、少しは把握はできるのですが、半数もしくは三分の一程度は問題がないというようなことで表面化しているようなところもございますので、非常に難しい問題かと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　そういうふうにアンケートは出てきているけれども、問題がなければひきこもりなんかならないわけだから、だから本人の、ひきこもりになる人は、基本的には個々によって全部ひきこもりの理由が違うわけですから、その辺を役所としてやっていくというのは、ちょっと全体的にやっぱり考え方を変えていかなくちゃ難しいんじゃないかなというふうに思います。感想です。 ◆中塚さちよ　委員　今、菅沼委員からも質問がありましたけれども、実際はこのアンケートを民生委員児童委員の方にお願いして回答率二九・四％ですよね。出てきた回答を見ても、わからないとかいうようなのがやっぱり把握できない、ひきこもりの把握は困難だ、情報が少ないとか、非常にこういった声が多く上がっていますよね。でも、最初、課長は一定程度把握できたというお話で、菅沼委員が質問したら、いや、国のやつから考えたら百分の一ぐらいしかわからないというようなお話だったじゃないですか。やっぱり世田谷のような都市で、今なかなかそういう隣近所でもプライバシーに踏み込まれたくないというような中で、民生児童委員の方に紙を持たせて、アンケート、ひきこもりを調査してくれというのは、これをお願いするのも心苦しいというのか、民生委員頼みでいいのかということを世田谷区はもっとしっかり考えるべきではないかと思うんですけれども、この結果を見てその辺どうですか。 ◎山本　生活福祉担当課長　委員おっしゃられるとおり、民生委員児童委員が把握できた数としては非常に少なくなっております。また、民生児童委員の回答率も低くなっております。これにつきましては、他の実態調査を行った件と比べましても、低い率となっております。その理由としましては、やはり世田谷区は人口密集地域であって、都市部であるということ、それから民生委員お一人当たりの担当人数が、他の調査を行ったところに比べましても三倍以上の差があるということで、民生委員さん自体が全体を把握するのが難しかったのではないかというふうに思っております。また、大規模マンションが多く、居住者の移動も激しいということもありまして、そういったこともなかなか把握が難しかったという理由に挙げられるかと思います。　ただ、そうした中で、この実態調査がある程度把握できたかなと思われますのは、茨城県、島根県で行っている調査の該当者となる方のフェースシートのような部分は、大方世田谷区で行った調査と似たような結果が出ておりまして、例えば男性が七割以上を占めるですとか、四十代、五十代の人数が多いですとか、半数以上が買い物等には出かけることがあるなど、そういった項目につきましては同様な傾向が見られましたので、この調査が全く無意味なものであったとは思われませんし、ある程度、一定程度の把握ができたものではないかと考えております。 ◆中塚さちよ　委員　では、もともと世田谷区でもこういった調査をやっていて、それを追認するためにまた民生委員さんにお願いしたということなんですか。 ◎山本　生活福祉担当課長　特に追認という形ではないのですが、他と比べまして、また結果を見させていただいた結果、今言ったような状態が見てとれたということになります。 ◆中塚さちよ　委員　では、区がもともとやったわけではないということですか。 ◎山本　生活福祉担当課長　区がもともと初めてやった調査ではないということの意味でしょうか。 ◆中塚さちよ　委員　いえいえ、世田谷区が同じ調査をやったわけではないということですか。 ◎板谷　保健福祉部長　先ほど菅沼委員のほうからもお話があったとおり、実態をつかむのは相当難しいと、それは容易に想像していたわけなんですけれども、やはりまずは何らか行政としての支援を練る上でも、少しでも実態に近づきたいということで、今般、国のほうの調査もあったんですけれども、自治体レベルでは茨城県、島根県というところが調査をしています。それらの調査項目も参考にしつつ、また茨城県の場合も民生児童委員さんのほうにお願いをしているということから、まずは同じレベルでの基準を整えた上で調査をしてみようということで今回させていただきました。　民生児童委員さんのほうでも御苦労をかけてしまいましたけれども、先ほど山本から申し上げましたとおり、やはりほかの茨城、島根というようなところと比べましても、性別や該当の年齢というところで一定の傾向は見てとれたということで、世田谷としてもそこは同じようなところがあるなというのはまずわかったということでございます。 ◆中塚さちよ　委員　わかりました。茨城とかでも民生委員の方にお願いしたということですけれども、私も最初に申し上げましたとおり、やはり地域の特性というのを考えると、世田谷区でこういうのを民生委員さんにお願いするというと、非常にやはりもっともっとハードルが高いというのか、大変聞きにくい質問が多いですし、本当に大変な調査だったと思うんです。でも、これはやはり最初から、やる前からある程度想像のつくところではないかと思うので、本気でこういうことを取り組もうと思ったら、民生委員さんにヒアリングはぜひ行ったらいいとは思うんですけれども、世田谷区がもっとしっかり取り組んでいかなきゃいけないんじゃないかなという意見です。 ◆大庭正明　委員　このひきこもりという言葉で調査をして、やっぱり余り意味がないんじゃないかなと僕は思うんですよね。この結果だけ見ると、要するに、ひきこもりに問題があるかないかというところから始まるんですけれども、僕はひきこもりというものに問題はないと思うんです。要するに、だったら、もしひきこもりに問題があるとすれば、今回の調査から引き出されると、独身男性の四十歳は問題があるということになるわけですよ。ひきこもりの中で多いのが四十歳の男性で配偶者がいないという結果が出ているわけですからね、例えばデータ的に見るとね。だから、ひきこもりが、何でそういうふうになっているかというと、社会のニュースの報道の仕方で、ひきこもりである人がというような形で来ているわけですよ。　うちの会派で最近ちょっと問題になっているのは、いろいろな事件とか、事故だとか、災害だとか、山ほどありますよね。合計すると、何万人もという人がそういう被害を受けているわけです、いろんな意味で。報道ではよく命に別状はないという報道をしますよね。要するにいろいろな事件、事故があっても命に別状はないというような形で、事件とか何か報道される場合があるけれども、でも、命に別状はないけれども、その心に傷を負った人というのは毎年どれほど多くいるのかしらということがあるわけですよ。　例えば子どもで、カッターで女の子が体に傷を負って、命には別状はなかったとかという事件があったとしても、想像するに、その女の子の人生というのは、男の子でも女の子でも、やっぱりそういうことというのはいろいろあるわけですよね。そういう人たちがふえている中で、やっぱり人と違うというか、人と違う部分の人がふえている中で、いろんな事情で人に会いたくないとか、人に接触したくないとか、そういう人というのはやっぱりふえているんだろうから、それが社会的に問題を起こすカテゴリーとしてひきこもりがあるとすれば、それは間違っているわけであって、それだったら、独身の男性の四十代が危ないと言っているのと同じような形でカテゴリー化するんじゃなくて、もっと違った方向で問題意識を立てるべきじゃないのかなと。　家にいたって、別にお気楽な人っているわけですよ。資産があって、別に生活に、家賃収入だけでずっと楽に暮らしていけると、外車も買えるというような人だっているし、ネットの世界ではコミュニケーションをとっているという、今、うちの中にいたって人と会わないというわけじゃなくて、コミュニケーションをとれるような時代ですよ。また、好きな人と会えるという、好きな人同士でやれるという社会が、そういう社会がいいか悪いかは別としてもそういう社会があるわけですよね。そうなってくると、やっぱり家の中に引きこもっていること自体が一つのカテゴリーとして問題だというような形で行政が動くということは、ちょっとどうなんだろうかなという意識は僕は持つべきだし、結果としてわからないということです。仮に今回の調査でも、肝心な部分はよくわからないと、みんなわからないということが結論だと僕は思うし、わからないからもっと調査をかけましょうとかいうことをしたとしても、どうなのかなという気はするんですよね。　だから、やっぱり人に危害を加えること、それはひきこもりとは関係なくですよ。一般的に虐待をするだとか、そういう人だとかというのと同じような形で、そういう心配が日ごろの活動から見てとれる人というのはやはり考えなくちゃいけないけれども、ひきこもりというカテゴリーの中でこうやっていったって、だって多分高齢者になったら、恐らくもうみんなひきこもりですよ。だって、実際動けないんだし、自分でも考えますよ、どうしようかなと。多分ゲームでもやって日がな過ごすしかないのかなと。（「六十五以上は載っていない」と呼ぶ者あり）そうそう、これはね。でも、元気な高齢者がふえていって、それでも年金が二千万円もないような人というのは遊び回るわけにもいかないし、でも、死んじゃうわけにいかないから、要するにゲームでもやって日がな過ごすとか、そういうことでしょう。昔だったら、俳句をひねったりとか、碁をやったりとか、何か知らないけれども、時間を過ごしたかもしれないけれども。　要するに今、高齢者がどんどんふえていって、元気な高齢者もお金がなければ、結構引きこもって、ちまちまというか、お金を使わずにどうにか生き延びるというぐらいしかないですよ。お金がいっぱいある人は楽しい時間を過ごせばいいだろうけれどもというような構造があるのかな。それで病を抱えている人はそれこそ大変だし、認知症とかそういうのを抱えている家族はもっともっとめちゃめちゃに大変なことだし。　だから、人間て、日本の場合、東京の場合というか、都市の場合なのかな、昔ながらのコミュニケーションがある地域とはまた別で、これだけ何年間で四割の人口が移動する世田谷区にあって、いろんな人が入ってきたり、いろんな人が出てきたりするわけだから、その中で、余り調べるということをしても、じゃ、何の解決法があるのって、陽気なラテン人みたいになって、みんな外に出て、みんなコミュニケーションでなんてやるという国民性でもないでしょうと僕は思うんだけれども、（「別にアニオタでもいいし」と呼ぶ者あり）そうそう、アニオタでも結構だし、どこか好きなところに集まったり何かしているわけだから。　どうなんですか、この調査をやってみて、これからどういう方向に持っていくんですか。問題意識を持つというのが問題だと僕は思いますがね。 ◎宮崎　副区長　今、まさにひきこもりのいろんなバリエーションを御紹介いただきましたけれども、我々の問題の認識としては、ひきこもりをしたくて例えばひきこもりになっているのか、ひきこもりはしたくはない、どうしてもやっぱり外に出にくい環境、何らか要因としてあって、特にこの間の取り組みの中で、若者支援としてひきこもり対策として三十九歳の方々までを一応今ケアしてきたと。この方々が、当然年齢、加齢とともに四十歳になったときに、先般、国ともやったんですが、そこが落ちこぼれているんじゃないのと。まさに、これはちょっと朝にも話があったように、地域包括ケアの考え方がそもそも変えなきゃいけないんだと、国自身がですね。それは我々の実態をずっと言ってきました。言ってみれば、障害、子育て、高齢という形のもので取り組んでいくということは、これは地域包括ケアそのものの部分の中の言ってみれば命題だったわけで、これは我々だってわかっているけれども、現実に介護というものからスタートを切ったということからして、いろんな方策を地域の中でどうやって支えていくかということを今やっている。　その中に、今回りくどく言いましたけれども、ひきこもり問題というのは実は内在しているんだろうと思っています。国のほうに再三申し上げたのは、そのときに、これは国全体のパッケージになっているようですけれども、そのひきこもりの方をいかに、国の言葉でいうと、就労人口につなげようとしているのか、もしくは就労そのものに結びつけようとしているのかというのが、いろいろルートを考えてみますと、そこに何とか目的を持っていっているんですけれども、じゃ、区の実態のほうも御紹介したときに、今のは、言ってみれば、年齢層としては少し若いですけれども、なかなかそこにたどり着かない。言ってみれば、就労は二割ぐらいがせいぜいです。残りの部分は、やっぱり社会生活にどう溶け込ませるかというところにどうしてもいってしまう。これは福祉の分野かもしれませんけれども、それが実態なんですよということで、国が描いているパッケージと、区が今行われている実態の部分のところが非常に乖離している。これをやっぱり国も含めて支援をしてもらいたいんだと。そうでないと、その目指すべきものの目標が高いことを別にどうこう言うつもりはないんですけれども、やっぱり実態のほうもちゃんと見ていただいた中で、どこにスポットを当ててくるのかということは重要な問題だし、それが象徴的に出たのがひきこもりなんです、実は。　ですので、今、引き続きと申し上げたのは、確かに民生児童委員の方にこれ以上御苦労かけていいかどうかという問題は別にあると思います。ただ、この把握の問題と、今後福祉の展開の中で、やっぱりこのひきこもり問題というのは避けて通れないというのが私は思っていることでして、そういう意味では、自由にさせてあげたらいいじゃないかという部分のところは、もちろんそういう方々もいらっしゃると思うんですけれども、そうじゃない方もいるんじゃないかと思っていますので、その辺の部分の境といいますか、一番いいのは、本人がどのメニューの部分ならば、前に出てこれるのかということは、我々も研究し、場合によっては行政サービスの中に取り入れていくべきだろうと、そんなふうに思っています。 ◆大庭正明　委員　要するに経済的に裕福で、別にという人もいるだろうし、今問題になっているというのは、もっと具体的に言うと、要するに知的障害者というレベルで、これがはかりとして正しいかどうかわかりませんけれども、知能指数というのがあって、知能指数で七〇幾つか下が要するに知能がおくれているという形で、問題はその七〇ぐらいの境のちょっと上ぐらいの人というのが一番要するに問題というか、生きていくことはできるけれども、ちょっと知的能力に欠けて、知恵がないというわけじゃなくて、正常よりかは若干低いという形で、そういう人たちが割合的には結構ふえていると、割合的にある一定の割合があると。それが今この日本の中で、または東京の中で、世田谷の中で、成人して、三十になって、結婚する能力というか、意欲というか、働く意欲はあるけれども、働けない、どうしてもうまく働けないというような、その知能指数というのでのはかり方というのはちょっと一元的かもしれないけれども、いわゆるそのぐらいのレベルの人たちというのが結構問題になっていて、それが行き場所がなくなっていて、それでそれが引きこもっているという場合というのが相当あるだろうというのは、いろいろ僕は本を読んで見ているわけですよ。　だから、僕が言っているのはひきこもりという全体じゃなくて、もうちょっと科学的な、科学的なというのかな、もうちょっと判断して、そういう人たちをどうするかという問題でくくって考えるのと、それからはっきり言って精神障害の部類の人もいるだろうし、それから知的な能力が劣っているという人もいるだろうし、そういうようなもっと具体的な形でひきこもりの実態を、何でもかんでも家に引きこもっているという人たちを一つのカテゴリーでくくっていくというのは、ちょっと大ざっぱ過ぎないかというのが僕の考え方なんですよ。もうちょっとわかりやすく、いらっしゃるわけですよ。要するにいろんな、もちろん頭のいい人もいれば、やっぱり頭がよくはないという人もいるわけですから、そういうちょっと判断力が非常に鈍いというのかな、僕はよくわかりませんけれども、要するにそういう境界よりちょっと上の人、そういう人たちに何か当てる政策というふうに、もうちょっと具体的に一本で出せればもっとできるけれども、ただ、ひきこもりが社会の問題になっているというくくり方というのは、余りにも大ざっぱだし、そういうことを聞くだけで嫌な思いをする人たちというのも僕はいると思うんですよ。　そういう配慮をしていかないとこの問題というのは解決できないし、みんなますますそんなことを調査し始めるとかやったら、どんどんどんどん隠れるようになるんじゃないのかなということを僕は懸念して、支援には逆につながらないだろうと。だから、やり方は非常にデリケートにやっていかないと、この問題というのは、百人いれば百人のうちにこもっている理由なりなんなりがあるんだろうと僕は思いますよ。だから、一般論でできるという形じゃないから、非常に難しい問題ですよと。とてつもない問題になるのかなという感じがするので言っているわけであって、ただ家にいるだけで区別するというのは、余りにも大ざっぱじゃないのかなということを言っているわけなんですよ。 ◎宮崎　副区長　もうまさにこのひきこもり問題、デリケートな問題だという意識はありますし、先ほどの民生児童委員にお願いをしたと申しましたが、あくまで任意回答をお願いしたんですね。やっぱり入り方の部分においても、民生児童委員の方々も結構デリケートな問題だろうというふうには多分受けとめられていると思いますので、その配慮はしたつもりです。　ただ、今の大庭委員の話は、私も相通ずるところがありまして、だからこそ、今の実態が、正直言って、ひきこもりって一くくりにされちゃっているんです。ですので、本当ならば、もうちょっとその実態をほかにどんな方法をとるかというのはこれから検討していきますけれども、やっぱりその実態がわからないと、先ほど言ったように、国のほうも何とか就労に持っていくというゴールを示すが、就労に持っていける人がどれほどいらっしゃると思っているんですかということを言わなきゃいけない場面に来ています。もし社会生活の中でどうやって地域で暮らしていくのかということをもっと光を差さないと、本当の意味で地域で支えるなんていうことはできないですよと。それをインテークのほうだけ地域包括ケアでなんて言われたって、どういうことを考えているんですかということで。　今、ただ、ひきこもりの問題だけじゃないんですけれども、いよいよ法律的にも来年の通常国会で、一応国全体として考えていることがあるようなので、そこは見させてもらいますけれども、要はそれはいろんな刻みをやっていく中ではもう福祉は成り立たないということを、ある意味国自身が宣言してくるようなふうに私は受けとめましたけれども、そういうところまで来ているわけです。　ですからこそ、先ほどのひきこもり問題についても、今大庭委員がおっしゃるように、どこに内在するものがあり、我々はどこが手を出せるのかという部分には、もうちょっと実態をよく承知して入らないと、本当にそれは、相手に対してもある意味失礼なことになるのかもしれませんし、とはいえ、何とか手を差し伸べてくれよという人の部分もなかなか手が出せないというのが今の状況でしょうから、そこの見合いをどうやってはかっていくのかというのは、我々がやっぱり考えていかなきゃいけないことかなと、そんなふうに思っています。 ◆桜井純子　委員　このひきこもり調査、大庭委員がおっしゃっているように引きこもっている人は調査の対象だったりとかなんとかという困った存在だというレッテルを張るというのは、私もそれはいけないなと思っています。　ただ、このひきこもり調査を世田谷区がするというふうになったときに、実は私のところに問い合わせがあって、ひきこもり当事者の人が、自分のことを見てくれるんだなというふうにすごく思ったそうで、どんな内容の調査をするのか、当事者の意見を聞いてくれるのか、家族の意見を聞いてくれるのかとか、すごく気にして、自分たちの支援、存在というのに目を向けてくれるんだなということを言ってきたんです。だから、いろんなパターンがあるとは思います。　ひきこもりという言葉そのものが、今後使うのにいいのかどうかということもあるのかもしれないんですけれども、この調査の結果のまとめの六ページを見ると、これは推測ですけれども、どんなふうにやってひきこもりになっていったのかという理由が書いてあるわけですよね。それは個人個人の理由に対しては対処していく、何とか、違うこれからの人生のために寄り添っていくようなことを考えていくけれども、社会全体としてこの問題がひきこもりという状態をつくり出していくものなんだということのヒントを与えてくれているわけですよね。だから、本当に慎重にいろんなことを考えていかなくてはならないと思うけれども、ただ、当事者の方の中でも、すごく期待と、自分たちが助けてもらえるかも、声を上げられるかもと思ってくれていたということだけちょっと伝えたいと思います。　なので、家族とかの聞き取りもしますとおっしゃっていましたよね。それが現時点どうなっているのかなというふうにちょっと気になったのと、去年とかにひきこもりの調査とかしましたか。そのこともちょっとお聞きをしたいと思います。 ◎山本　生活福祉担当課長　まず、家族の方への聞き取りですが、今のところ区内で自主的に活動している楽の会リーラというところにお邪魔させていただきまして、まずは中の様子を見させていただいたところです。今後は、こちらの報告を議会のほうにもさせていただきましたので、この結果をお持ちして、また御意見なども伺いたいと考えております。　また、過去にこのような調査をしたかという件につきましては、過去にはこのような調査はしたことはございません。 ◆桜井純子　委員　インターネットとかに世田谷のひきこもりの状況というのが出ているというのがあって、それはわかりますか。 ◎山本　生活福祉担当課長　区として行った調査としましては、これが初めてということになります。 ◆高岡じゅん子　委員　私は一番そうだなと思ったのは、八ページのところのＳＯＳが出されないというところがすごく、家族からも、もちろん本人は引きこもりたい方なので、出てこないのかもしれないんですけれども、子どもの貧困調査でも、本当に支援が必要な方に限って、その支援に結びつく力が弱いということが子どもの貧困調査でも出たのと同じように、つまり踏み込んでいくのではなく、やっぱり世田谷区が、地域の総合相談をせっかくつくりましたから、あそこで大きく構えて、年齢で切らないで、どんなＳＯＳもとりあえず受けとめますよということがもうちょっと区民につながっていって、そして孤独とか孤立がちょっとでも減っていく。　あとはやはり、先ほど五ページのひきこもった理由の推測ですよね。至った経緯は、これはあくまでも民生委員さんの方が推測でということなんですけれども、不登校から、就職から、失業から、やはり社会の中に自分の居場所を失ったということが、失わせてしまったというのかな、ということがやはりすごく出ていると思うので、一つはＳＯＳがより出しやすい地域包括支援、本当の総合窓口をいかにつくっていくかということ、もう一つは、やはり居場所をまず、副区長が言ったように、就労というふうに一気に言うと、もうそれを聞いただけでちょっと引いてしまう方もたくさんいると思うので、ＳＯＳが出せる居場所というのをやはり各地域包括支援、世田谷型の地域包括支援ででつくって見せていくということがこれからの大きな課題だと思いますので、家族ごと支える、八十歳の御高齢の方とひきこもりの子どもを家族ごと支える支援を世田谷モデルとしてぜひつくっていただきたいと要望します。 ◆中塚さちよ　委員　私からも、今、皆さん、いろんな委員の方からいろんな方向の意見が出て、どれも本当にそうだなと思います。特に問題なく暮らしている方にひきこもりだから何かするんじゃないかというような視点でやるのもおかしな話ですし、でも、中では気にかけてくれたということで少し希望を見出してくださる方もいらっしゃるということで、ＳＯＳを出しやすいような状況をつくっていく、どちらも大事なことだと思っています。　私がさっき区のほうが民生委員頼みの前に、区がしっかりやれというふうに言わせていただいたのは、介護の仕事をしてきて、八〇のほうを対象にしている人たちは、非常にこの八〇五〇の八〇はいいんだけれども、五〇が大変だよねということが既に表面化している事例が本当にたくさんあります。一番わかりやすいのは、八十代の親に介護が必要なのに、お子さんが家にいて、他人が入ってこられるのが嫌だということで、ケアマネ、ヘルパー、いろんなサービスを断ってしまう、そういったことで、本当にそういうことをしているうちに、親のほうが本当に介護で困っているというケースがたくさんあって、私が知っているだけでもこの一、二カ月だけでも区内の介護事業者さんや、福祉関係者の方が八〇五〇問題をテーマにあちこちで集まって勉強会をしたり、地域ケア会議でもこれがテーマになったところにも私も出席しましたし、表面化している問題が本当にもうたくさん既にあります。　そうしたところに区の職員の方がぜひ、もっと現場に近い方がいると思うので、出ずっぱっていただいて、情報把握していただいて、必要があれば、そうした事業者さんと連携をとって、個別具体に困っているケースのところにしっかり支援をしていってほしいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎山本　生活福祉担当課長　委員おっしゃられるとおり、この調査の中でも事例を民生委員児童委員に挙げていただいている中で、やはり介護に関する記述などもございました。例えばひきこもりの当事者が高齢の親の介護を行っていたり、ひきこもりの当事者の方が同居していることで介護サービスの利用が難しくなっているなどの家族介護問題を抱えている世帯ということも記述の中で回答いただいているところです。委員おっしゃられるとおり、事業者との連携ですとか、区と行政とあと民間、あるいは関係する支援機関との連携というのが非常に大切になってくると思われますので、個別の支援に関しましては、そういった連携もより強化していく支援が必要なのかなというふうに考えております。 ◆江口じゅん子　委員　一点だけ。外部有識者を入れて検討を進めたいというふうにおっしゃっていましたけれども、具体的にどういうことを考えているんですか。 ◎山本　生活福祉担当課長　外部の方に御意見を伺うという点につきましては、やはり専門の方の御意見を伺う必要があると考えております。ですので、今九月に実施いたしますぷらっとホーム世田谷のほうでひきこもりをテーマとして支援調整会議のような形で、関係機関が集まって議論する場がございますので、まずはその場でひきこもりに関する調査結果の御報告もして、また外部の方の意見も伺いたいと考えているところです。　また、それだけにとどまらずに、学識経験者の方、そのほかの専門の方も交えた形で御意見を頂戴したいと考えております。 ◆江口じゅん子　委員　つい先日、子どもの貧困実態調査の報告会もありましたけれども、子どもの貧困も特にこういう世田谷区では大変見えにくいというその状況の中、有名な先生によるお金も、時間もかけて大々的な調査をする中で、一割の貧困層というのは明らかになって、しかもそれが支援に届きにくい状況があり、先ほど課長もおっしゃっていましたけれども、食だったり、それから人間関係だったり、結局それが貧困の連鎖という形で連鎖していく中で、経済的なことも含めて、大変その損失は大きくて、だからこそ区として積極的に関与して、食の支援事業なども始まっていますよね。　ひきこもりの実態把握やその必要性というのは、今まで、先ほど各委員がおっしゃられたので、本当にセンシティブな問題ではありますけれども、しかし、区として支援する意義というのはあると思うので、これは第一弾ということですけれども、ただ、中塚委員も御指摘されていたように、回答率も低いし、参考値だなというふうに思っているんです。なので、ぜひ来年度に向けて実態調査というところもまた含めて、外部の方、有識者はですよね。やはり検討を進めていくために、ぜひそれはもう予算もとっていただいて、進めていただきたいなと要望します。 ◆高橋昭彦　委員　これは始まる前にもお話ししましたけれども、民生委員さんが、現実に地域のことを全てわかっているかというと、そこまでいっていない方々もたくさんいるよという話をしましたよね。今回この回答率が低かったというのはどういうところを分析していますか。 ◎山本　生活福祉担当課長　ちょっと重複にはなりますが、やはり民生児童委員の方も把握するのが難しかったということが、端的に言うとそういうことになるかと思います。こちらの調査につきましては、任意の調査と、先ほど副区長も申し上げましたが、デリケートな問題でもありますので、強制で全員回答とはしておりませんで、任意の回答ということにしてございます。ですので、そういった中で、民生児童委員の方の把握が難しく、こういった低い回答率になったのかなというふうにも考えております。　また、こちらの調査票を見ていただきますと、そういった該当の方がいるかいないかということで聞いておりますので、わからないという回答の選択肢をつくっておりませんので、わからないという方は、もしかしたらこの設問を見られて、もうお答えをしないという方も中にはいらっしゃったかと考えております。 ◆高橋昭彦　委員　だとするならば、わからないと。僕は民生委員さんはやっぱり地域の中で非常に重要なんですよ。地域の中の状況をやっぱりよくわかってくださるということが大事なんだけれども、そこまで今求めてもいないし、また、民生委員さんを選ぶのにも町会の中で、とにかく何もしなくていいからやってくれみたいな状況から生まれているような状況で、これは浮き彫りになったのは民生委員さんの状況だと僕は思う。　だから、今後の地域の中の福祉を、見守りとかそういったことを考えていくわけだから、一番の最前線をどういうふうにしていくのかといったら、こういう民生委員さんとか、そういう方々の活躍していただく場をどういうふうに持っていくかと、また選び方とか、やることの使命感とか、そういったことをやっぱりよくよく周知していかないと、わからないから出さないよというような状況が生まれてくる。それは何もわからないんだという状況にもつながりかねないので、民生委員さんを所管するところでもあるわけだから、もう一回そこのところも重要視して見ることが重要かなと僕は逆に思うんだけれども。 ◎山本　生活福祉担当課長　委員おっしゃられるとおり、民生児童委員を所管するところとしましては、やはりこの回答率が低かったというところ、それからわからないという回答が多かったことにつきましては、やはりそういった民生児童委員の方々の活動内容にもよってくるのかなというふうに考えております。　別の課題ではございますけれども、なり手がいらっしゃらないですとか、あるいは負担が大きく感じられているですとか、民生児童委員の課題というのもございますので、そちらもあわせまして、所管としてどういった民生児童委員の活動がよりよくなるかというところは考えていきたいと考えております。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(3)世田谷区債権管理重点プラン（平成三十～令和三年度）推進状況について、理事者の説明をお願いします。 ◎志賀　保険料収納課長　それでは、世田谷区債権管理重点プラン（平成三十～令和三年度）推進状況について御報告させていただきます。　本件は、五常任委員会のあわせ報告となっております。　まず、かがみ文に書かせていただきました１の主旨でございます。区では、債権管理重点プランを作成いたしまして、収納率の向上と収入未済の縮減に取り組んでおります。このたび、平成三十年度における実績が確定しましたため、世田谷区債権管理重点プラン（平成三十～令和三年度）推進状況として取りまとめたので、報告するものでございます。　次に、２の内容につきましては、添付してございます冊子、世田谷区債権管理重点プラン推進状況をごらんいただきたいと思います。　まず一ページ目をお開きいただけますでしょうか。一ページ目には、本プランの基本的な考え方を記載してございます。現年分収入の徹底など五つの基本的な考え方を柱に各種の取り組みを実施してまいりました。　二ページ目からは、平成三十年度における債権の状況について記載してございます。平成三十年度決算の区の保有する全債権の概況としては、収入未済額が約百十九億円で、前年度と比べ約十五億円の減となってございます。各会計別の内訳では、二ページ真ん中よりやや上の(2)の表に記載のとおりで、一般会計の収入未済額が約九億円の減額となってございます。また、その下、(3)には区の保有する全債権について、平成三十年度の収入未済額及び決算数値を記載しているところでございます。　四ページをお開きいただきたいと思います。ここから五ページにかけまして、本プランで掲げております九つの債権の収入未済額と収納率について、前年度との比較をそれぞれ記載してございます。四ページ下段の表１にありますように、特別区民税の収入未済額は、前年度と比べまして約十億円の減少となっております。先ほど御説明した区全体の収入未済額の減少は、主にこのことと、国民健康保険料の約六億円の減少による影響が非常に多くなってございます。　続きまして、六ページをお開きいただきたいと思います。他部署の事例を取り入れた収納率向上の取り組みや一部の債権で延滞金の徴収を開始したことなど、平成三十年度に行った実績について記載してございます。具体的には、ここから八ページにかけまして、主な取り組み実績として、口座振替利用促進と納付機会の拡大など、五項目について記載をしているところでございます。　また、九ページをお開きいただきたいと思います。ここから一〇ページにかけまして、令和元年度以降の取り組みとして、具体的な取り組みについて七点記載してございます。　続きまして、一一ページをごらんいただきたいと思います。一一ページには、債権ごとの取り組みについて記載してございます。５の(1)対象の債権に掲げる①から⑨の債権については、それぞれ個票を作成しまして、債権ごとに平成三十年度の実績と取り組みを掲載しているところでございます。　続きまして、一四ページをお開きいただきたいと思います。特別区民税について、三十年度までの収納の現況について、推移と目標及び実績を記載し、右ページの２に三十年度実績に対する評価と、本プラン期間中の目標実現に向けた取り組みを記載しております。　次ページ以降にその他八つの債権について同様な形式でまとめております。　かがみ文にお戻りいただきたいと思います。かがみ文３の今後のスケジュールでございますが、本プランの推進状況につきましては、九月に区のホームページに掲載しまして公表する予定でございます。　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆桜井純子　委員　これは毎年報告いただいているものなので、あれなんですけれども、ちょっと一つお聞きしたいのが、国民健康保険の保険料だったり、区営住宅だったり、そういう割と収入的にちょっと厳しい状況の区民も利用しているような、そういうものに対する利用料に対する債権を回収するプランということですけれども、こういう利用料とか、保険料とかを滞納していく状況というのは、生活が厳しくて払えないという状況もあるわけですよね。数年前は市営住宅か何かに暮らしていた母子家庭の方が、住宅費を払えずに、もう出て行けと。荷物を出されてしまう、追い出されるその当日の朝に、中学生の娘に手をかけて、そしてその住んでいた団地の下にはトラックが着いていたというような状況があって、こういう債権が重なっていっている住民の状況というのは、債権が重なっているところからいろんなことが入り口としてわかっていくんじゃないかなというふうに思っているんです。　これから子どもの貧困のことも子ども計画の中でもやっていきますし、例えば先ほど報告があったひきこもりの問題というのも、お金がただあるという人だけではないと思いますし、いろいろな課題があると思いますし、このプランをちゃんと遂行していくというところ、滞納を何とか少なくしていくという活動の中では、そういった区民の生活が見えてくる、そういう場面もあると思うんですけれども、世田谷区としてはこういう債権に関するところから、区民の方々の貧困状態だったり、本当に困っている状況というのをどういうふうにやって見つけていくような庁内の連携というのをとっているのかというのをちょっと教えていただけますか。 ◎志賀　保険料収納課長　今、桜井副委員長から御指摘のあったとおり、国民健康保険料の債権管理に当たりましても、相談の中で生活に困窮しているという声は耳にするところでございます。ただ、一方で、保険料というのは皆様に公平にお支払いいただくというところで、やはりきちんと支払い能力があるかないかというところで、とにかく払いなさいではなく、生活の状況をきちんと聞き取りまして、交渉していく中で、やはり生活の具体的な状況、例えば体調が悪いですとか、なかなか次の仕事が見つからないというようなことも伺えるものですから、状況に応じては三軒茶屋のぷらっとホーム世田谷を御案内する等、生活困窮者の方に寄り添った対応をさせていただいているところでございます。　また、区の中でどのような取り組みがあるかというところですけれども、多重債務者支援連絡会というのを区の組織の中で立ち上げておりまして、こちらが私ども国保、あと消費生活課、あと各生活支援課、納税課等、関連部署が集まりまして、定期的に情報共有を行って、またぷらっとホームの御案内をチラシですとか、特にきょう、あすは多重債務一一〇番ということで、スポット的に三軒茶屋で相談会を開いておりますので、そういうものの区民への周知についても一丸となって取り組んでいるところでございます。 ◆桜井純子　委員　この債権をちゃんと回収していくということはすごく重要なことだと私も思います。でも、一方で区民の生活の一番厳しいところに触れていく部分でもあると思うんです。さっき言った市営住宅を追い出されるそのときに中学生のお嬢さんを手にかけたというそのお母さんは、働いてはいたけれども、でも、生活保護とかも相談に行っているんですね。だから、一つの入り口だけではなくて、いろいろなところでつながって、区民の生活困窮しているところというのを支えられるような、そういうネットワークをつくっていってほしいなというふうに思います。意見です。

◆江口じゅん子　委員　一七ページの３のボックスの(1)の①のところで、これは国保ですよね。催告書の封筒のデザインや色、同封するチラシの内容を工夫することで催告効果を高めたってあるんですけれども、具体的にどういった工夫をされたんですか。 ◎志賀　保険料収納課長　チラシや封筒のデザインですけれども、封筒のほうは納税課のほうにも相談しまして、こちらから見えにくいかもしれないんですが、水色に各種多色刷りでということで封筒をつくらせていただきました。この封筒で非常に効果がありまして、架電数ですけれども、厳密にはとっていないんですが、同時期に出した去年の催告に比べまして、去年は千五百件ぐらいの問い合わせ電話が千九百件に、約五百件ふえたという効果がございました。　あとチラシのほうなんですけれども、チラシってどうしても区役所ですので、必要事項を漏れなく書こうというところで細かい字が多かったんですけれども、そちらを催告書です。お支払いくださいということと、あと社会保険等にもう既に加入されていて、国保の脱退手続がまだの方に対して、脱退手続の勧奨する欄を大きくした等の工夫をさせていただきました。 ◆江口じゅん子　委員　明るい封筒がすごくインパクトが確かにあって、課長さんもおっしゃられたように、滞納世帯というのは大体ほかにも多重の債務を抱えている方が多いですから、そうすると督促状の山で、もうあけることすらできない。どうしようって切羽詰まっている方の御相談を私も受けたことがあるんですけれども、大体そういう督促状の色ってピンクっぽい、赤だったりとか、非常にいかにもという感じですから、すごく明るいデザインで、まずあけてみようというところの工夫をしたというのはよかったかなというふうに思います。　それで、内容もピンポイントで抑えたということですけれども、ぜひそこに滞納について、先ほど桜井副委員長の御答弁でされていましたけれども、区は徴収一辺倒ではなくて、必要な支援はしていくし、分割納付で、たとえ千円でも納めることで、区だって徴収の実績にはなるわけですから、やはりそういった工夫を引き続きしていただきたいんですよね。必要なお知らせともに、区の姿勢、まずは御相談くださいというところを、そのきれいなレインボー色の封筒のところにまず書いたらいいんじゃないかなと思うので、要望しておきます。 ◆佐藤美樹　委員　クレジットカード決済での支払いがかなりふえていることを受けて、一〇ページのところに、最後のところに、「国のマイナポータルを活用した納付の運用状況を鑑みながら」と書いてあるんですけれども、ここは、「マルチペイメント等による収納について検討継続」、ちょっとどういう検討がされているのかよくわからないので、具体的には何をされているのか教えていただけますか。 ◎志賀　保険料収納課長　マルチペイメントでございますが、皆さん御存じのとおり、六ページの下にマルチペイメントについてということで御説明を書かせていただいたんですが、各種の料金、税金などの収納を行う収納企業、公共団体と各種金融機関をつなぐネットワークのことを言っております。これを活用したさまざまな納付の方法、ＡＴＭですとか、パソコン、携帯電話等からも利用ができるということになっております。これはペイジーとも呼ばれています。　区では、この間さまざま納付機会の拡大を行ってきたところでございますが、このマルチペイメントということで、その収納の情報を一気にもう少し早く把握をすることができるのか、その費用対効果はというようなところを現在検討しているところでございます。 ◆佐藤美樹　委員　聞きたかったのは、マルチペイメントはわかっているんですけれども、国のマイナポータルを活用した運用状況を鑑みながらという、その国の動きについて何か検討している内容があるのかなというところを聞きたかったんですけれども。 ◎志賀　保険料収納課長　国の動きにというところですけれども、申しわけありませんが、まだそこまでは具体的な検討は進めておりません。マルチペイメントということで、その可能性について関係各課で研修会等をこれから行っていこうというところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　これはほとんどの人はきちんと払っているわけだから、やっぱり基本的にはみんながやっていただかなくちゃいけないというんだけれども、全体的には収納のやつは落ちているの、余り前回と、去年と変わっていないの。 ◎志賀　保険料収納課長　先ほどの説明と重複してしまいますけれども、全体としましては収入未済額のほうがかなり減額となっておりますので、収納としては前に進んでいるというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　それからもう一点、四ページの学校給食費というのは二千万円となっているんだけれども、これは払っていない金額なの。四ページの上のほうの一番下。 ◎志賀　保険料収納課長　四ページの学校給食費収入のこちら収入未済額ということでございますので、おっしゃるとおり、払っていない金額ということになります。 ◆菅沼つとむ　委員　給食費だとか、随分減額した生活困窮者だとかやっていても、これだけ払っていないの。 ◎志賀　保険料収納課長　申しわけないですが、給食費の具体の支払えない状況についてまでは把握してございませんので、申しわけございません。 ◎宮崎　副区長　二十九年度が、公会計化が、説明があると思うんですけれども、二十九年度が小学校で、三十年度から中学校が入った関係で、未済額の関係についてがちょっとふえているという状況ですが、この公会計化を図るところの前の中学校給食会計は、太子堂調理場からの関係する中学校だけの徴収分から、中学校に広げ、小学校に広げ、これが全容として実態として見えてきた部分がここで明らかに出ているという状況です。 ◆菅沼つとむ　委員　大変だと思いますけれども、これはほとんど時効があるでしょう。これは何年時効だっけ。三年だっけ、五年だっけ。 ◎志賀　保険料収納課長　地方自治法上で五年となっております。 ◆菅沼つとむ　委員　要望なんですけれども、国民健康保険というのは大変だろうと思うんですけれども、将来やっぱり高齢者時代になって、これが払っていないというと、大きな個人の負担になりますんで、頑張っていただきたいというふうに要望しておきます。 ◆高橋昭彦　委員　電話催告センターなんですけれども、これは民間委託しているんですよね。これはどのぐらいかかっているんでしたっけ。 ◎志賀　保険料収納課長　電話催告センターの状況ですけれども、平成三十一年度でいきますと、国保料に関しましては延べで五十一日、架電実績としては三万二千四百四十八件、そのうち通話実績が七千四百三十一件となりまして、通話率が二二・九％となっております。 ◆高橋昭彦　委員　だから、これは幾らぐらいかかっているの。 ◎志賀　保険料収納課長　失礼いたしました。電話催告センターの契約料ですけれども、合計で一千三百八十九万八千五百六十八円となっております。 ◆高橋昭彦　委員　これは実績みたいなものがあるの、そのかけた数とかいうのがあるの、それとも年間で全体を幾らということで委託しているのか。 ◎志賀　保険料収納課長　これは年間の契約金額でございます。 ◆大庭正明　委員　よそであるように、例えば百円取るのに幾らコストがかかっているというのをもうちょっと明らかにしたほうが、どこから攻めたほうがいいのか。余りコストばっかりかかっているところに力を入れてもという形で、そういう指標を出してもらったほうがありがたいかなと、個人の意見です。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　(20)世田谷区自殺対策基本方針（案）について、理事者の説明を願います。 ◎相馬　健康推進課長　世田谷区自殺対策基本方針（案）について御報告いたします。　こちらは五月の本委員会で策定状況を報告したものでございます。　１の主旨でございます。平成二十八年の自殺対策基本法の改正によりまして、全ての区市町村に自殺対策計画の策定が義務づけられております。一方で、区では、平成二十二年より区の自殺予防施策等を協議する世田谷区自殺対策協議会を設置しまして、保健衛生の総合計画であります健康せたがやプランにおいて、さまざまな施策事業に取り組んでいるところでございます。このことから、これまでの実績や成果を踏まえつつ、自殺対策協議会を中心としまして検討を進めてきたところでございます。今般、こちらの検討結果に基づきまして、令和八年までに年間の自殺死亡率減少させることを数値目標として掲げました世田谷区自殺対策基本方針を策定するものでございます。　２が基本方針の位置づけでございます。基本方針は、こちら二十八年に改正されました自殺対策基本法に基づきまして国が定める自殺総合対策大綱の趣旨を踏まえて策定いたします。なお、令和四年以降に新たな計画期間とする健康せたがやプランを策定しますので、本基本方針に基づく施策を反映させるなど整合を図ってまいります。　対象期間でございますが、令和元年十月から令和九年三月となります。　検討経過につきましては、こちらに記載のとおりでございます。　５の基本方針（案）につきましては、こちらＡ３判の別紙１、概要版で御説明いたします。表面、第一章の１のところでございます。世田谷区を取り巻く状況のところでございますが、(1)国の動向につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。平成二十九年度、新たな自殺総合対策大綱に基づきまして、国の目標として令和八年までに自殺死亡率を三〇％以上減少という数値目標が出ております。区のほうとしましては、(2)のほうで平成二十二年の自殺対策協議会、こちらを中心にさまざまな施策に取り組んでおります。　右側に移りまして、２の区における自殺の特徴でございます。こちらはグラフによりまして、これまで調査しました死亡率の推移ですとか、自殺者数の推移を書いてございます。こちらに基づきまして、下の段に行きまして、区の課題を抽出しております。こちら、区の課題としましては、一つは、子ども・若い世代のサポート、それから勤労世代へのサポート、それから生活困窮（無職等）者層へのサポート、高齢者へのサポート、これらが区の課題と考えております。　左に行きまして、３の自殺対策基本方針の基本的な考え方でございます。こちらは(1)自殺対策基本方針の策定の趣旨につきましては、生きる支援施策を総合的に推進するという形で趣旨を考えております。　基本方針の理念でございますが、こちらは健康せたがやプランの基本理念を継承しまして、自助、共助、公助の視点を踏まえて推進するということにしております。(3)の目指す姿でございますが、自殺対策を前面に出すのではなく、ポジティブな、前向きな表現としまして、「区民の生きる力を高め、気づきの力を育み、声かけつなぐ、支えあいの地域をめざして」としております。位置づけにつきましては先ほど御説明したとおりでございます。(6)の基本方針の数値目標につきましては、自殺者数を百名未満まで減らしまして、子ども・若者の世代の自殺死亡率を減少させることを当面の目標としまして、令和八年までに年間の自殺死亡率を平成二十七年と比較して三〇％以上減少させることとしております。　裏面に行きまして、第二章はいのちを支える自殺対策における取組みでございます。こちらは１の施策の体系にありますとおり、基本施策と重点施策と生きる支援関連施策等に分かれております。　下に行きまして、まず基本施策でございます。基本施策につきましては、全国の自治体で実施されるべき施策としまして、自殺総合対策大綱において、国が示している五つの項目、こちらに区のこれまでの自殺の取り組みを照らし合わせて提示した施策になります。(1)が地域におけるネットワークの強化、(2)自殺対策を支える人材の育成、(3)が区民への啓発と周知、(4)が生きることの促進要因への支援、(5)が児童生徒のＳＯＳの出し方に関する教育となっております。　右に行きまして、３の重点施策でございます。こちらの重点施策が自殺に対するこれまでの調査ですとか、統計データを踏まえまして、区が今後重点的に取り組む必要があると判断した施策でございます。こちらは保健、医療、福祉の分野にとどまらず、生きる支援施策として総合的に推進するものでございます。　まず、真ん中の菱形のところでございますが、こちらは全てに関連する、共通する施策でございます。未遂者支援における医療機関との連携の強化ですとか、チームによる訪問支援事業の拡大、それからこころの相談機能強化の充実、それから生きる関連施策の人材の育成、啓発の強化となっております。　左上の(1)が子ども・若者に対する支援でございますが、こちらは特にポチの三つ目なんですが、児童相談所開設に当たりまして、子どもや若者、家族が相談や支援にアクセスしやすい環境づくりを、それから必要な支援が適切に届くような連携を図ります。　下に行きまして、勤労者・経営者の支援につきましては、特に二つ目、気軽に相談でき、必要な支援が受けられるような地域の働く世代へのメンタルヘルスの機能をより一層充実させる予定でございます。　右上に行きまして、生活困窮者に対する支援という形では、経済的な問題を抱える区民の相談窓口での気づき、こちらの力を高めまして、多面的かつ包括的な支援を受けられるように機会を提供するものでございます。　(4)につきましては、高齢者、その家族が地域の中で孤立することのないように暮らせる地域づくり、それから高齢社会の進展を見据えまして、関係機関の相互の連携を推進するものでございます。　４の生きる支援関連施策といいますのは、区民に接する全ての所管窓口が自殺予防につながる生きることの包括的な支援、施策、事業を考えるということで、各所管が列挙したものを分類整理しまして、方針、関連施策として反映しているものでございます。こちらは相談支援の充実、区民への情報発信と啓発の充実、それから人材育成、見守りや支援の体制の構築という形で分類をしております。　三章が推進体制でございます。これらの検討を進めてきました自殺対策協議会につきましては、今後とも引き続きこれらの自殺対策基本計画の推進の体制としていきたいと考えております。　四章のおわりにでございます。この議論の中で、性的マイノリティーの悩みや苦しみですとか、生きづらさを抱えた若者、先ほどもございましたけれども、ひきこもりの問題など、新たな課題についても数多く議論されております。こちらの全ての方に支援が行き届くための手法についても、引き続き関係機関、地域団体及び区民との連携のもと、検討していく所存でございます。　本文につきましては、後ほど別紙２のほうでごらんいただければと思っております。　本文にお戻りください。今後のスケジュールでございますが、本委員会で報告の後、十月に基本方針の策定の予定でございます。　御報告については以上でございます。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いします。 ◆菅沼つとむ　委員　これは国のほうで新たな自殺大綱をつくったから、世田谷区もつくったということだよね。それと、世田谷区って前々から自殺対策ってずっとやってきているじゃない。それでやってきて、今何人ぐらい自殺で亡くなっているの。データはない。 ◎相馬　健康推進課長　自殺者数でございますけれども、現在、二十九年度で百九人となっております。　これまで世田谷区のほうでは自殺対策の協議会を中心としまして検討しまして、諸施策については、健康せたがやプランのほうで進めております。あわせて今回、二十八年度には、法の改正によりまして、全ての市区町村に義務づけられたという形なので、まず基本方針のほうをこちらの方針としてまとめております。施策につきましては、こちらの内容を、今度新たに令和四年度以降に計画期間とする健康せたがやプランのほうに反映していくと、そのような形となっております。 ◆菅沼つとむ　委員　だから、今までも自殺を少なくしようとしてやって、それをこれからも継続していくよということだよね。特別やるとか、何かある。 ◎相馬　健康推進課長　そのとおりでございます。 ◆大庭正明　委員　区の自殺数って出ているんですが、前も聞いたことがあるかもしれませんけれども、この区の自殺者数というのは区民の自殺者数なんですか。区に住んでいなくても、区に住民票がある人の自殺者数、例えば世田谷区に住民票があっても、転勤とか何かで、たまたまどこかほかの県にいる人もいますよね。だから、要するに住民票をもとにして、どこでお亡くなりになったかは別としても、結果としてこの数というのは、住民票の所在地の統計だということですか。 ◎相馬　健康推進課長　先ほど百九名というのは、厚生労働省の人口動態統計というものでございまして、そちらについては計上地点で住民票の住所となっております。 ◆大庭正明　委員　それで、自殺というか、自死というか、その亡くなった状況というのはどういう形で情報が提供されるんでしょうか。どこまで世田谷区は知っているんですか。例えばその内容、いつどこで、どなたが亡くなったということまで世田谷区は承知しているのか、それともそれを承知しているのは警察限りで承知して、その警察のデータは数字だけが行くとか、または警察の死亡判定のあれは事件の場合は出ますから、自殺だろうと。その原因については、誰がその原因を分析しているんですかということです。そういうデータはどこ限りまで出ていて、どこから先はわからないんですか。つまり世田谷区って最後のデータだけをもらってこれをつくっているんですか。もしくは厚労省からデータは出ているのを孫引きしているという形なんですか。 ◎相馬　健康推進課長　本編の自殺対策基本方針の三ページをごらんいただきますと、こちらのほうに書いてございます。自殺の統計に関する資料につきましては、厚生労働省の人口動態統計とあと警察庁の自殺統計というのがございます。こちらの警察庁の自殺統計のほうにつきましては、こちらは原因ですとか、死亡したときの状態というのがございます。こちらはあくまでも年間の数字として一覧表としていただいているものでございます。 ◆大庭正明　委員　では、世田谷区としては、どこの区民の誰が自殺したかということは承知していないということなんですか。多分死亡通知か何かで突合すれば一発でわかるのかもしれないけれども、そういうことはしていないということなんですかね。 ◎相馬　健康推進課長　具体的にどこの誰がというのは突合をしておりません。また、五名以下ですと、国のほうも、特定できてしまうので、公表しないことになっております。特定してしまうような形では公表しないことになっているので、こちらとしてもそれで特定することはできないようになっております。 ◆大庭正明　委員　最近、京都のほうの事件で、実名報道をするとかしないとかということが今問題になっていて、それがどうなのかわかりませんけれども、こういう統計の中で世田谷区がどういうデータを持っていらっしゃるのかちょっと気になりますからね。要するにその大もとはどこかで誰かが、事故現場というか、そういう現場を把握しているはずなので、でも、その情報というのは多分皆さんは知らないと、数字のデータだけであってと。どういう個性の人がお亡くなりになったかということまでは全然推測はつかないと。警察が書いた要因のものを孫引きして、これで自死要因としてここに挙げているということなんですね。だから、本当に正確なところはなかなか、何でお亡くなりになったのか、何を理由にしたのかというのは、警察発表限りでの伝聞情報だということですよね。 ◎相馬　健康推進課長　こちらの本文の七ページに自殺の原因、動機という欄がありまして、こちらとしましては過去五年間の警察庁の自殺統計から明らかになったものを主に上から三つというような形で承っている形になっております。それぞれがどういう形というのはちょっと把握はしていない形になります。 ◆高岡じゅん子　委員　特にやはり若い方の自殺が世田谷区は比率的に、東京都全体に比べて高いということが非常に悲しいことだなと思うんですけれども、そういった中で、児童生徒のＳＯＳの出し方に関する教育ということに力を入れていくというのは、非常にいい視点ではないかというふうに感じています。　中学一年生向けに自殺予防の冊子を配るということで、今三五ページで確認させていただいたんですけれども、思春期と、それから思春期後期、高校生ぐらいになって、本当に心の病の発症、やっぱり自殺するというのは極端な躁鬱みたいなものの、鬱のぶれみたいなものとか、それが初めての発症のときとかにもすごく起こりやすいというふうに聞いていますから、これに多分心の健康に関するセルフコントロールとか、そういう一般的なことも入っているみたいです。あと、世田谷区の特徴としてＬＧＢＴ理解、これも、そういう方たちって、自分の自己肯定感が思春期で物すごく揺らぐ中で、本当に自殺念慮が高い方なので、今は東京都の著作物をそのまま使っているみたいなんですけれども、今後、ぜひ世田谷のそういうＬＧＢＴ理解に関する施策も取り入れたような、世田谷独自の自殺予防冊子を、特に中学一年生がいいのか、もうちょっと卒業前にプレゼントがいいのかちょっとわからないんですけれども、ぜひ、中一のときに一回渡すだけではなくて、例えば中学を出て行くときにもう一回、もう少しお兄さん、お姉さん向けのものを渡すとか、本当に子どもたちが自殺しないで済む、そういった施策を強めていただきたいと思います。　それとＳＯＳの出し方に関する教育というのは、これは世田谷区オリジナルのことなんですか。 ◎相馬　健康推進課長　こちらのほうは国のほうで各教育委員会に提示しているプログラムの名称になっております。 ◆高岡じゅん子　委員　国が全国の学習要領の中に、年間一単位、小学校六年生で一回だけということですか。 ◎相馬　健康推進課長　おっしゃるとおりでございます。 ◆江口じゅん子　委員　一点だけ。五月の委員会報告だったか、区が取り組んでいる自殺対策予防のさまざまな相談窓口や取り組みの区民アンケートをとったときに、大変認知度が低いというのがすごく印象的で、今回配られたこの冊子の方針案の一六ページで、図表の19で、区のこころの健康に関する取組みで必要になったときの利用意向というのを見ても、三事業ありますけれども、使ってみたいというのがちょっと少ないかなと思いまして、重点施策で気軽に相談できる体制などに取り組んでいくというふうにありますけれども、やはりメニューがあっても知らないし、使ってみたいというふうに思うような意向がなかなか低い事業というところで、やっぱり従来型の取り組みだけではなくて、中学一年生にブックレットを配るというのは積極的なことだと思うんですけれども、やはりさらに克服していくというか、改善していく取り組みというのが必要だと思いますけれども、そこはいかがですか。 ◎相馬　健康推進課長　本文の三七ページに子ども・若者に対する新たな取り組みがありますけれども、こちらのほうにも新規もありますが、インターネット等を活用しまして、新たな媒体を含めました周知啓発について努めていきたいと考えております。 ◆江口じゅん子　委員　若者の自殺が多いというのが特徴のようですけれども、ただ、四十代や高齢の方、多世代にわたるわけですよね。まず、区の事業の認知度を高めるという、その取り組みはさらに引き続き取り組んでいただきたいと要望します。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは次に、(21)世田谷区住宅宿泊事業検討委員会の開催状況等について、理事者の説明を願います。 ◎加藤　生活保健課長　それでは、世田谷区住宅宿泊事業検討委員会の開催状況について報告いたします。　資料をごらんください。最初に、１の主旨でございますが、五月の当委員会で条例の施行から一年が経過した後に条例の施行状況について検討を行うため、世田谷区住宅宿泊事業検討委員会を設置する旨、こちらを御報告させていただきました。本日はこの委員会を七月に開催いたしましたので、その経過を報告いたします。あわせまして、五月から六月にかけまして実施しました区内の全住宅宿泊事業者を対象とするアンケートの結果等についても報告いたします。　では、２の概要をごらんください。検討委員会の日時、場所等は記載のとおりでございます。　(4)の報告事項でございますけれども、まず①から③につきましては、別紙を後ほど御確認いただきたいと思います。　なお、③の苦情の状況、こちらは別紙４になりますけれども、こちらにつきましては五月に報告をさせていただきました時点からふえてはおりません。苦情はふえてはございません。なお、前回の委員会で御質問のありました他区との苦情に関する比較でございますけれども、住宅専用地域での事業実施に制限を設けています新宿区、練馬区、杉並区、この三区と世田谷区とで件数を比較いたしますと、もちろん件数そのものは、民泊の施設が都内で最も多い新宿区が一番多くなっておりますけれども、民泊の施設数に対する苦情の割合といいますと、多い順に、練馬区、新宿区、世田谷区、そして最も苦情の割合の少ない区は杉並区というふうになってございます。　次に、④の事業者アンケートの結果でございます。別紙５をごらんください。この調査では、対象の百十二事業所のうち、回答は四十四の事業所、回答率は三九・三％でございました。中ほどにＱ７の条例の今後の方向に関する質問がございます。回答は、条例の制限を緩和したほうがいいというのが二十事業者ある一方で、四事業者は現状維持がよいというふうに答えております。また、Ｑ10の緩和したほうがよい理由でございますけれども、多い順に、緩和しても生活環境が悪化するおそれはない、現状で苦情がない、世田谷区は宿泊施設が少ない、金銭面での利益が満たされていないというふうになってございます。　かがみ文にお戻りください。委員会での検討状況についてでございます。(5)議論等の内容をごらんください。今回の委員会では条例の見直しと条例の緩和を中心に御議論をいただきました。まず①の条例の見直しにつきましては、地域住民の民泊への不安が払拭されていないため、条例の施行から一年の時点での見直しの必要性を判断することは困難であると、こういう考えが委員共通の御意見でございました。　かがみ文の裏面をごらんください。続きまして、②の事業目的を考慮した条例の緩和につきましては、条例施行一年での期間は短いため、現時点では苦情がないという理由では条例の制限を緩和する要件にはならないという御意見や、法には国際交流を目的としているか否かのカテゴリーはないので、国際交流は緩和の要件にはならないなどの御意見をいただきました。一方で、国際交流を進めるホームステイ型の民泊が多い、家主の居住型とそれから家主の不在型では法のカテゴリーに従っているので区別、言いかえますと、規制の差を設けてもよいかどうか、こちらを議論すべきであるという御意見もありました。　その他③に記載のとおり、区の条例の趣旨を踏まえ、住居専用地域で平日に民泊が実施されるのは好ましくないという意見もございました。　なお、先ほど御報告いたしました事業者アンケートの回収率が四〇％を下回っていたことから、改めまして、より多くの事業者の声を聞くため、現在、記名式のアンケートを実施しております。さらに、区民向けのアンケートも現在実施しておりまして、どちらも現在集計しているところでございます。　詳細は３の事業者用アンケートの再実施等についてに記載のとおりでございます。結果がまとまりましたら、改めて当委員会へ報告させていただきます。　４の今後のスケジュールについては記載のとおりでございまして、最後に、世田谷保健所では、５のその他に記載のとおり、東京二〇二〇大会に向け、区を訪れる方々をお迎えするさまざまな取り組み等が円滑に進むよう、健康危機管理や衛生指導などを通して、関係所管と連携協力を図ってまいります。　報告は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆佐藤美樹　委員　区民向けアンケートの実施のところでちょっとお伺いしたいんですけれども、二千人アンケートをとられるということですが、今回、今現在、区内の住宅宿泊事業者が百十七人でしたっけ、アンケートをとっている、要はこの事業者のやっている方の近く、ここに区民向けアンケートは年齢、地域を考慮した上で無作為抽出とあるんですけれども、この地域を考慮という地域というのは、この宿泊事業者が実施されている近くかどうかという考慮も入れるのかどうかというところを聞きたいんですが。 ◎加藤　生活保健課長　今御指摘のお話しの考慮というのはしておりません。かがみ文の裏面の３の(2)区民向けアンケートの実施についてなんですけれども、こちらは世田谷区住宅整備方針に反映するために実施する住宅課のアンケート、こちらに入れておりますので、単純に年齢や地域というのを考慮したアンケートの回答の対象者というふうにしてございます。 ◆佐藤美樹　委員　そうすると、結局区内で、まだ今住宅宿泊事業者の実態というのを、そもそも自分のやっぱり近くでないと、全く知らない人は知らないし、関心も全く少ないので、この区民向けアンケートを住宅課の方が実施するのとは別にこちらの所管としては区民向けというのはやらないんですか。住宅課に相乗りするけれども、地域性みたいなのはもう一切考慮しないということ。 ◎加藤　生活保健課長　結果的に相乗りという形なんですけれども、広くこのアンケートを用いまして区民の方々が民泊についてどのようなイメージを持っているのか、考えを持っているのか、その点について把握できるというふうに考えてございます。 ◆高橋昭彦　委員　この裏面の②の二つ目に、住宅宿泊事業法には国際交流を目的としているか否かのカテゴリーはなく、国際交流を目的とすることで区別はできないので、条例緩和の要件にならないとの意見があったって、これはどういうことですか。 ◎加藤　生活保健課長　こちらの別紙３をごらんください。別紙３の中で、受理済み件数の詳細というのが下の表にあるんですけれども、このように用途地域や地区、建て方、それから管理業者へ委託ということが法のカテゴリーの中に含まれておりまして、今の御指摘の国際交流をということが法の中のカテゴリーにはないという意味でございます。 ◆高橋昭彦　委員　この用途地域のカテゴリーにないよということを言っているわけ。 ◎加藤　生活保健課長　はい、そうです。

◆高橋昭彦　委員　僕は前期というか、この前は区民生活だったものですから、そこで多文化の条例とかをやってきたんですけれども、国際交流って、来年がオリンピック・パラリンピックで、国際交流というのは、世田谷区って国際って非常に弱いじゃないですかと言ってもしようがないかもしれないけれども、まだ文化財団も全然進まない状況で、このままどうするんだろうというのは僕はずっと思っていて、国際交流ってどういうことができるのか。本当にいい国際交流というのはどういうことができるのかということを、民泊をやっている人で、どのように国際交流をやっているのかなと見に行ったんですけれども、非常に、これだけフレンドリーにきちっとおもてなしをして、お出迎えしているということは、これは本当に世田谷区の中で行われているんだなというのは非常に実感をしたんだけれども、国際交流というのをやっぱり世田谷区で、交流するのが弱いという状況の中で、これをどう生かしていくのかというのは一つの考え方なんだろうと思うんだよね。　これを今進めているのはどうしても保健所で、いかに苦情をなくして、いかに前に進まないようにするかみたいな規制をかける側のほうでこれを進めているものだから、なかなか前へ進まないんだけれども、ほかの所管になっちゃうんだろうけれども、どうやって来年に向けて国際交流を進めていくのかというもののヒントは、いろんなパターンがあるから、一概に全部がそうだとは言えないんだけれども、どういう国際交流を進めていくべきなのかということも少し研究したほうがいいと思うんだけれども、どう思いますか。 ◎鵜飼　世田谷保健所副所長　先ほどまず、御指摘のあった資料のほうの裏面の②の国際交流の部分というのは、これは法での縛りのカテゴリーの中ではないという、これはあくまでも委員の意見であったということで、これは区がこれを全面的に出していないので、一応事実関係として書かせていただいたということをまず御理解いただきたいと思います。　今の高橋委員の御指摘の国際交流の部分、我々ももちろん理解はしております。ただ、今御意見、御説明いただいたとおり、安全で安心の民泊事業を進めていくという立場がございますので、そういったある程度規制的な部分、指導管理という面では徹底していかないとということで、こういった報告になってしまいますが、先ほど最後の資料の５その他のところで、来年の東京二〇二〇大会を踏まえまして、観戦で区を訪れる方々、これは外国の方も含めてオール世田谷でお迎えするさまざまな取り組み、これは保健所の民泊もそうなんですけれども、今言ったほかの別の観光とかそういうところでも今行われております。　今、別のイベント民泊等の検討も、我々もちょっとその関係部署と連携を図ってやっているということで、我々もそういった別のいろいろな国際交流を推進する上でのことに関して、保健所の立場として、やはり安全と安心で、そしてよりよく迎えるという立場では、そういったところの関係所管とも連携を図り、保健所として、そこに書いてある健康危機管理と衛生指導、こういうことが我々の立場の仕事ですので、そこがないと、どんなにいい事業であってもやはり安心して皆さんをお迎えできないというのがございますので、世田谷保健所としては、そういう面では、関係所管、部署と連携を図って、積極的に国際交流の視点も含め、取り組んでまいりたいと考えています。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　それでは次に、(22)その他ですが、何か理事者のほうからありますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　それでは、以上で１報告事項を終わります。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、２資料配付ですが、レジュメに記載の資料が席上に配付されておりますので、後ほどごらんください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、３協議事項に入ります。　(1)次回委員会の開催についてですが、第三回定例会の会期中である九月二十四日火曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　それでは、次回委員会は九月二十四日火曜日午前十時から開催予定することに決定いたします。　以上で協議事項を終わります。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　そのほか何かございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　なければ、以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。　　　　午後五時二十二分散会　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名　　福祉保健常任委員会　　　委員長...

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世田谷区議会 2019-09-03 令和 元年 ９月 福祉保健常任委員会－09月03日-01号

世田谷区議会 2019-09-03
令和　元年　　９月　福祉保健常任委員会－09月03日-01号