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1. 世田谷区議会 2019-06-19
   令和　元年　　６月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会−06月19日-01号

   
   取得元: 世田谷区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-03
   令和　元年　　６月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会−06月19日-01号令和　元年　　６月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会 世田谷区議会地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会会議録第三号 令和元年六月十九日（水曜日） 　場　　所　第一委員会室 　出席委員（十三名） 　　　委員長　　　　　　　　　福田たえ美 　　　副委員長　　　　　　　　桃野芳文 　　　　　　　　　　　　　　　河野俊弘 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　畠山晋一 　　　　　　　　　　　　　　　山口ひろひさ 　　　　　　　　　　　　　　　高久則男 　　　　　　　　　　　　　　　高橋昭彦 　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ 　　　　　　　　　　　　　　　羽田圭二 　　　　　　　　　　　　　　　小泉たま子 　　　　　　　　　　　　　　　中里光夫 　　　　　　　　　　　　　　　高岡じゅん子 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　岡本俊彦
   　　　調査係主事　　　　　　　仲松孝文 　出席説明員 　　世田谷総合支所 　　　総合支所長　　　　　　　志賀毅一 　　　地域振興課長　　　　　　玉野宏一 　　政策経営部 　　　部長　　　　　　　　　　中村哲也 　　　財政制度担当参事　　　　松永　仁 　　　政策企画課長　　　　　　松本幸夫 　　　副参事　　　　　　　　　岡部尚徒 　　総務部 　　　部長　　　　　　　　　　田中文子 　　　総務課長　　　　　　　　菅井英樹 　　庁舎整備担当部 　　　部長　　　　　　　　　　松村浩之 　　　庁舎整備担当課長　　　　佐藤絵里 　　施設営繕担当部 　　　部長　　　　　　　　　　佐々木康史 　　　施設営繕第一課長　　　　高橋一久 　　　施設営繕第二課長　　　　鳥居廣基 　　　公共施設マネジメント推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　高野　明 　　地域行政部 　　　部長　　　　　　　　　　清水昭夫 　　　地域行政課長　　　　　　舟波　勇 　　◇　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)　国家公務員宿舎削減計画に伴う宿舎跡地活用について 　　(2)　その他 　２．閉会中の特定事件審査（調査）事項について 　３．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　◇ 　　　　午前九時五十八分開議 ○福田たえ美　委員長　ただいまから地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　(1)国家公務員宿舎削減計画に伴う宿舎跡地活用について、理事者の説明を願います。 ◎岡部　副参事　それでは、国家公務員宿舎削減計画に伴う宿舎跡地活用について御報告いたします。 　本件は、国が平成二十三年十二月に公表した国家公務員宿舎の削減計画において、その後五年をめどに削減することとした宿舎のうち、平成二十六年三月に国に一括して要望した区内十四カ所の宿舎跡地活用について、昨年、平成三十年九月二十六日の本委員会に御報告した件の進捗状況でございます。 　まず表の見方でございますが、表の頭の左から二列目になります計画番号は、国が公表している削減計画の対象物件の番号です。続いて右に向かいまして、名称、住所、面積ほか、十四カ所それぞれの内容について表に記載のとおりとなってございます。 　その場所についてですが、裏面をごらんください。裏面の宿舎案内図という地図の中に、計画番号でそれぞれの物件の場所を示してございます。 　表面にお戻りください。次に、十四カ所の状況です。表の左から一列目の番号で申しますと、一般競争入札となった２の法務省宿舎と11の防衛省宿舎の二カ所、それから東京都で処分となりました４の財務省下馬二号宿舎を除きます十一カ所の物件につきましては、それぞれ道路代替地、特養ホーム、保育園、公園などへ活用が進んでいるところでございます。 　まず１の内閣府北沢宿舎につきましては道路代替地でございます。次に３の財務省下馬宿舎につきましては地域密着型特養ホーム等、５の財務省下馬公務員宿舎は特養ホーム等、６の農水省池ノ上寮につきましては保育園でございます。次に、７の農水省弦巻住宅・弦巻寮につきましては、オリンピック・パラリンピック関係でまず使用し、その後、特養ホーム等へ活用いたします。次に、８の国交省等々力宿舎につきましては公園と保育園、９の国交省玉川宿舎についても公園と保育園、10の防衛省弦巻第一宿舎については特養ホーム等、12の防衛省宿舎については保育園、13の合同宿舎用賀住宅については公園、14の合同宿舎用賀第二住宅については特養ホーム等となってございます。 　それぞれの開設時期の内容につきましては、表の備考欄に記載のとおりとなっております。 　また、各施設の詳細の状況につきましては、適宜所管の常任委員会へ御報告し、進めてございます。 　説明は以上となります。 ○福田たえ美　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは国のほうの公務員宿舎やなんかのもう決定事項のやつですよね。こういうふうに使えますよと、こういうふうに特養はやりますよというやつだよね。それで、まだこのほかにこれから、財務省が持っていて世田谷区はこういうのがありますと、昔は一覧表か何かを出したみたいな記憶があるんだけれども、それはきょうは出さない。 ◎岡部　副参事　こちらに関しては、平成二十三年十二月に削減計画が公表された後のリストになっております。当初二十一カ所廃止が決定いたしまして、その後二十三カ所が追加されて、全部で当時四十四カ所廃止というものが決定されまして、アナウンスされたものでございます。そのうち十七カ所につきましては詳細が公表されましたので検討いたしまして、今回の十四カ所の活用について要望を提出したと、今に至っているというところでございます。そのほかにつきましても、リスト以外のものに関しても、その都度要望等は、国のほうから情報提供があればその都度対応している物件もございます。 ◆菅沼つとむ　委員　決定事項のこれはこれとしていいんだけれども、そのほかに、世田谷区内の土地で財務省のほうにもう行っているところがありますよね。まだ決定事項はないけれども、大体売る見込みだとか、さまざまな場所の一覧表というのはもらえるの。 ◎松本　政策企画課長　今回お示ししている先ほども申し上げました四十四のうちの十四ということになりますが、それ以外にも個別に区のほうに情報提供がある場合がございます。そういった場合に、もし今後活用ということで方向性を決めていくものがございましたら、こういった場で報告をさせていただきたいと思っております。 ◆菅沼つとむ　委員　当然国も東京都のほうも、財務省に行ってこれは処分するか、庁内では使わないというから多分財務省に行くんだろうと思うんだけれども、そのときに公共的なものに使えるのか、民間に売却するのかと出てくるわけじゃない。そうすると、世田谷区内で出てきた土地をどういうふうに、区としては必要じゃないかという議論がそれがあるとできるわけですよね。だから、今度出すときにはそれも一緒に出してきてください。 ◆高久則男　委員　先ほど四十四件と言われたんですけれども、それは世田谷区内に国家公務員の宿舎が四十四件あるということなのか、それとももう処分を考えているということで四十四件あるということか、どちら側なんですか。 ◎岡部　副参事　当時のものでして、区内に箇所数としてはもっとあるんですけれども、復興財源確保のために廃止が決定されたというものが四十四件でございます。 ◆高久則男　委員　ということは、現在使っていて、処分する予定もないというのはもっとさらに、四十四件以上あって、それは何件ぐらいあるんですか。 ◎岡部　副参事　これに関しては、当時の全国の宿舎数は二十一・八万戸という戸数がございまして、その中の五・六万戸、二五％程度で縮減を行うという計画で進められておりまして、その当時、全国で二千三百九十三住宅の廃止を決定して、区内では二十一宿舎が廃止という形になりますので、申しわけないです、今残っている数としては正確に把握していないんですけれども、かなりの数まだ残っているかなというのはあります。 ◆中里光夫　委員　ちょっと古い話になるんですけれども、議会で国公有地について注目していこうというふうになっていたきっかけというか、ちょっと昔話になりますけれども、例えば都立大の跡地のマンションの開発の問題があったりとか、国立小児病院の跡地を世田谷区として買おうとしたけれども、うまくいかなかったとかそういう話がある中で、大きな国公有地が動いたときに、まちづくりとの関係で、世田谷としても議会としてもちゃんと注目していく必要があるということがずっと議論されてきたと思うんです。 　先ほど言った四十四カ所というのは、当時国が四十四カ所廃止して、その処分をどうするかという中でこの十四カ所がこういう形で確定していったわけですけれども、例えばこの間私が質問で取り上げた会計検査院の宿舎跡地なんかは、世田谷区が取得するのはやめたと、その後競売になったけれども、それが不調になって現在もその後どうするか決まっていないというようなものがあるわけで、四十四カ所の十四カ所以外の部分について、その後どうなっているのかということもぜひ報告していただきたいと。現状どうなっているのかということも非常に気になるところですし、それから、四十四カ所以外の動きについても、やはりまちづくりの関係もあるし、今世田谷区としては保育園だとか高齢者施設や公園についてもまだまだ足りないというものがあるわけだから非常に注目、関心も高い問題だと思うので、そういう動向を区として捉えて、捉えたところをきちんと議会にぜひ報告していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎中村　政策経営部長　まず一点目のところですけれども、国有地が基本的に売却されるときは、各省庁の、例えば厚労省所管のものが売却されるときは財務省に戻って、そこからまず公的取得要望ということで、都と区と公益法人のところに情報が来ます。これを売り出すんだけれどもというので、我々はそこで把握することができますので、その活用については、そういう視点できっちり把握していきたいと思っています。 　それと、区内の国家公務員宿舎ですけれども、多くの部分で、防衛省を中心としたセキュリティーということで公表していないところもあります。なので、その部分がちょっと限界もあるんですけれども、動き出すような物件がありましたら、その都度整理してまた御報告なりをさせていただくように努めます。 ◆中里光夫　委員　四十四件で、今回出ている十四件以外の部分の現状とかについてはどうでしょうか。 ◎中村　政策経営部長　主要事務事業のときに御報告を定期的にさせていただいているもので、例えば衛生試験場の跡地とか大きいところもあります。ああいったものも中心に御報告を動きがあるごとに、進捗状況を把握して御報告させていただきます。 ◆中里光夫　委員　さっき一覧という話もありましたけれども、一度まとめて整理したものを報告していただきたいと思います。よろしくお願いします。要望です。 ◆小泉たま子　委員　私もこれ一枚ではと、初めてのあれにしてはちょっとお粗末だなと実は思っております。これをずっと見てみますと、やっぱり保育園とか、福祉の老人ホームとか公園、道路代替地というのが一つありますけれども。区長はよく九十万、百万人という人口のことを言いますけれども、急激に減るというのはまたわかっていて、世田谷の中身はかなり変わっていくと思うんですね。そのときにどういうふうに建てたものが生きていくかということを考えないと、ただ今所管に。どうやって皆さんがこれを保育園にする、老人ホームにすると決めているかわかりませんけれども、外環の跡地のときは――ちょっと違うかもしれません、ごめんなさいね。 　もう既に我々区民にわかっているというか、ここは障害者のと、これはどことかともう決まっているんですね。ですから、もっとその前に、皆さんも言っているようにどこに何があるということはわかっていて、その地域のまちづくりに生かされるように、将来のまちづくりに生かされるような建物を建てないと、老人ホームを建てても、保育園を建てても、それは最後にどうなるのと。三十年後、五十年後にはそれがどうなるのということになると思う。そういうところはどこかで議論しているんですか、所管の中で。部長、どうですか。 ◎中村　政策経営部長　まず人口についてですけれども、今、世田谷区の人口は、政策経営部で推計している限りは、ピークアウトといいますか、落ちる時期がまだ見えていなくて上り続けている。国の二〇四〇年の自治体構想の中でも、二〇四〇年までふえ続けるという自治体の仲間に入っていて、区のことだけに関して言えば少なくなる時期がまだ明確に見えていないというのが実態です。その中で、先を読んで施設整備をするのはとても難しい面もありますけれども、例えば保育園で言えば、今回のこれもそうですけれども、区が国から借りて法人に貸して、それで二十年の定期借地でやっていて、そこが一つの区切りだろうというふうに見ていて、そのきに転機が来ると思っています。 　中でも、少ないですけれども、高齢施設と保育園を合築にして、必ずしも間仕切りが余りでかくなくて行き来ができるようなものもつくっていまして、そういう意味では、転用というんでしょうか、どっちを多くするというような工夫は今後必要ですし、今保育園のものも時期によっては転用していくことも想定して具体的に検討していかなければならないとは思っています。まだ課題として考えています。 ◆小泉たま子　委員　将来の全体像がないと、これも大失敗に終わる可能性も、税金が無駄になっちゃう。そういうことを思うので、それをやってください。 　法人が、今は老人ホームをやるけれども、将来的には保育園もできますよ、やりますよというところを私は、今はないと、難しいと言うけれども、区としてそういう法人をこれからは育てるべきだと思うんですね。そういう努力も私はすべきだと思うんです。実際に江戸川の江東園を見てきましたけれども、特養と保育園が一緒になって、何十年もそれをやっている大変いい施設です。ごらんになってください。ああいうところもありますから参考にして。福祉だけではなくてやっぱりまちづくり、皆さんの活動の場もないし、それを合築してできればなおいいことですしね。やっぱりそういうことも本当に考えてやらなければいけないと思います。 　それから、将来の時間軸をきちっとつくるということ。それが一本ぴっとなっていれば、いろんな面で区民にもわかりやすいし、出たときに、ああ、こうかと、このときはこうかというのがわかると思うんですよね。そういうのをやるべきだと思うんです。そちらでも議論し、それをこちらに報告してもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうかね。 ◎中村　政策経営部長　高齢の施設と保育園と両方やれる法人は、委員がおっしゃったとおり非常に少ないのが現状です。今成城でやっているところは両方やっているところがあって成立していますけれども、成り立ちからどちらかに偏っているのが現実で、ただ、御指摘は、両方やれて、必要なときに転用していく。施設も転用していくし、サービスもそちらに軸足を置いていくというのは、将来のことを考えると必要なことであると思っています。研究も含めて、法人とも意見交換させていただいて、少し方向性を見出したいと思っています。時間軸というのを置いて、将来を見据えて検討します。 ◆桃野芳文　委員　先ほど副参事の説明の中で、削減計画のリストの中に四十四カ所あって、詳細が明らかにされたのが十七カ所で、そのうちの十四カ所要望したというふうに説明されたように聞こえたんですけれども、四十四引く十七の二十七というのはどういう状態。 ◎岡部　副参事　こちらに関しては、四十四カ所というのは、当時区内に削減する箇所が四十四カ所ありますよというアナウンスが国のほうからあったところでございまして、それに関しては復興財源確保という当時の目標もございましたので、すぐ処分しますとかというところも含めての四十四カ所であったんです。なので、詳細に区のほうに情報が来たのがそのうちの十七カ所でございました。その中で検討させていただいて十四カ所要望させていただいて今に至るという経緯をとらせていただいております。 ◆桃野芳文　委員　ということは、四十四引く十七の二十七というのは削減計画には載っているからなくなるんでしょうと、宿舎としてはなくなるんでしょうと。それがその後どういう経過をたどるのかとか、何になる計画なのかというのはわからないんですか。 ◎岡部　副参事　おっしゃるとおり詳細のところまで、その後の動きも国のほうも特に発表しないところもございますし、我々もそこまで詳細につかんでいないというところはございます。 ◆桃野芳文　委員　明らかになった十七カ所について十四カ所要望を出しているから、そこで三つ残りますよね。その三つについてはどうなっているかというのはわかるんですか。 ◎岡部　副参事　残りの三カ所に関しては、当時検討をしてございまして、先ほど中里委員からもございましたとおり、池ノ上の会計検査院であったりとか、当時ですと、上馬に上馬宿舎というのがあったんですけれども、そちらはちょっと狭小ということでエントリーしなかったりとか、そういった形で進めていったものはございます。あとは、太子堂の太子堂住宅とかもございましたけれども、そちらも立地条件等で見送った件というのがございました。 ◆桃野芳文　委員　十四カ所の今手元に配付された資料の中にある「一般競争入札により、法人へ処分済」というものと「東京都へ処分済」というのは、これはこの後どうなるかというのはわかるんですか。 ◎岡部　副参事　例えば、左の番号で申し上げますと、２と11の「一般競争入札により、法人へ処分済」というものに関しましては、現在、不動産会社に売却をされてマンションが建っているという状況になってございます。４の財務省の下馬二号宿舎に関しては東京都へ処分という形になってございまして、こちらは、当時区のほうも要望は出したんですけれども、都と協議をした結果、都の下水道工事の代替事業に使うということで、そちらのほうで活用するということで進めているところでございます。 ◎中村　政策経営部長　補足させていただきます。２と11の一般競争入札ですけれども、一般競争入札で民間に出たわけですけれども、その前には、当時から保育園については、国は区に貸与してくれて、区が法人に貸して保育園ができていた。だから、買わないで済んだので保育園整備が当時から進んだんです。当時、高齢についてはその制度がなく買い取りになっていました。なので、非常に高い金額で、高齢の施設をつくる法人も買い取りができなかったので、２と11はそういう時期で、区として手を挙げる法人を探すから、そこに売ってくださいと財務省にお願いしたんですけれども、さすがに地価が高くて手を挙げるところがなくて、やむなく民間に出ていったという結果です。その後に高齢も法人に直接貸与する仕組みをつくってくれたので、整備はまたそれなりに進んでいったという経緯があって、そのはざまのものです。 ◆桃野芳文　委員　何で、区が要望を出していたのによそに行ってしまったのかと、それがマンションになってしまったのだったらなおさら何でだろうというのが気になるところなんで、その辺は丁寧に説明していただきたいなというふうに思います。 　先ほど中里委員からもそういった趣旨で発言があったというふうに私は理解しているんですけれども、大きな土地がまちの中に出たときに、まちの様子がそれによって一変してしまうという、さまざまなことが区民の生活に影響が出てしまうということも当然あるわけですから、四十四カ所のうち、十七を引いた二十七というのがどういう状態になっていくのかとか、どういう状態にあるのかとか、先ほどの十四を引いた三つについてはある程度把握されているようでしたけれども、引き続き状況をしっかり見ていただいて、何か町に大きな影響を及ぼすような形になるのであれば、それは早目早目に住民の皆さんの意見もしっかり聞きながら区として対応していかなければいけない部分もあるでしょうし、特に先ほどおっしゃった二十七カ所の詳細が明らかになっていないというところはちょっと気になるので、その辺はぜひ情報収集をしっかりして、区としても把握していただきたいと思うんですけれども、そういうことでよろしいんですかね。そういうことはちゃんと今後把握に努めていくということでよろしいでしょうか。 ◎松本　政策企画課長　十七カ所以外のところにつきましても、物件の情報としましては、セキュリティーで明らかにされていないものもありますけれども、把握しているところもございます。例えば現在マンションになっている、戸建てになっているとか、コインパーキングになっているというところも把握しているものもございます。ただ、全てが全てまだ把握できているところではございませんが、今後情報を整理いたしまして、こういった場でも御報告できるように検討してまいりたいと思います。 ◆中塚さちよ　委員　特に５、10、14についてなんですけれども、これは特別養護老人ホーム等となっていますが、等ということなので特養ホームに限らず高齢者の施設ということだと思うんですけれども、５のときわぎ世田谷、10、さくらほうむ、14、ラ・ストーリア馬事公苑というのは、細かく言うとこれは何なんですか。 ◎岡部　副参事　例えば５に関しましては、特養以外のショートステイ等が入ってございます。そして10に関してですけれども、こちらに関しても特養ホームとショートステイが入ってございます。14も特養ホームとショートステイが入っているという形になってございます。 ◆中塚さちよ　委員　では確認しますが、これは有料老人ホームとかではなくて、全部特養プラス、ショートステイがついているかついていないかということで等となっているんですかね。 ◎岡部　副参事　今申し上げた５、10、14に関してはそういった形でございまして、今ちょっと言っていなかった３ですけれども、こちらに関しては、地域密着型特別養護老人ホームという形になっておりまして、これに加えて、認知症高齢者グループホームであったりとか、小規模多機能型住宅介護というものが入っている施設もございます。 ◆中塚さちよ　委員　それでしたらば承知しました。というのは、等といっても、例えば老健とかというのもありますし、有料老人ホームと特養だと全く似て非なるものというのか、料金的に区民が利用できるかどうかというとそこは違ったりしますので、特養ということで承知しました。 ◆中里光夫　委員　７ですけれども、オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会へ処分後、特養ホーム等となっていますけれども、具体的にはどのような使われ方になるんですか。 ◎岡部　副参事　こちらに関しては、オリンピック・パラリンピックで馬事公苑の競技で駐車場が足りないということになっておりまして、駐車場で主に使うことになりまして、その後、特養のほうで整備するという計画になってございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　次に、(2)その他ですが、何か報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　次に、２閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1.　自治権の拡充及び財政権の確立について
   2.　公共施設整備について 3.　地域行政制度について 4.　国公有地等の対策について 5.　本庁舎整備について とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　次に、３協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、次回委員会は、年間予定であります九月四日水曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　それでは、次回委員会は九月四日水曜日午前十時から開催することに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　そのほか何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　特にないようですので、以上で本日の地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を散会いたします。 　　　　午前十時二十八分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会 　　　委員長...