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1. 世田谷区議会 2018-11-30
   平成３０年　１１月　企画総務常任委員会－11月30日-01号

   
   取得元: 世田谷区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-03
   平成３０年　１１月　企画総務常任委員会－11月30日-01号平成３０年　１１月　企画総務常任委員会 世田谷区議会企画総務常任委員会会議録第二十一号 平成三十年十一月三十日（金曜日） 　場　　所　第一委員会室 　出席委員（十名） 　　　委員長　　　　　　　　　上山なおのり 　　　副委員長　　　　　　　　中里光夫 　　　　　　　　　　　　　　　阿久津　皇 　　　　　　　　　　　　　　　上島よしもり 　　　　　　　　　　　　　　　河野俊弘 　　　　　　　　　　　　　　　板井　斎 　　　　　　　　　　　　　　　岡本のぶ子 　　　　　　　　　　　　　　　中村公太朗 　　　　　　　　　　　　　　　田中優子 　　　　　　　　　　　　　　　小泉たま子 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　下村義和 　　　調査係主任　　　　　　　高橋千恵子 　出席説明員 　　　副区長　　　　　　　　　宮崎健二
   　　世田谷総合支所 　　　総合支所長　　　　　　　平澤道男 　　政策経営部 　　　部長　　　　　　　　　　岩本　康 　　　財政制度担当参事　　　　松永　仁 　　　政策企画課長　　　　　　田中耕太 　　総務部 　　　部長　　　　　　　　　　中村哲也 　　　総務課長　　　　　　　　菅井英樹 　　　人事課長　　　　　　　　大塚　勇 　　　職員厚生課長　　　　　　前島正輝 　　財務部 　　　部長　　　　　　　　　　進藤達夫 　　　経理課長　　　　　　　　渡邉謙吉 　　　用地課長　　　　　　　　村田義人 　　施設営繕担当部 　　　施設営繕第二課長　　　　青木　徹 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．議案審査 　　・　議案第 百六 号　平成三十年度世田谷区一般会計補正予算（第三次） 　　・　議案第 百七 号　世田谷区奥沢まちづくりセンター新築工事請負契約 　　・　議案第 百八 号　建物収去土地明渡等請求事件の和解 　２．報告事項 　　(1)　平成三十年特別区人事委員会勧告の取扱いについて 　　(2)　その他 　３．請願の継続審査について 　４．閉会中の特定事件審査（調査）事項について 　５．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前十時開議 ○上山なおのり　委員長　ただいまから企画総務常任委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○上山なおのり　委員長　本日は、議案審査等を行います。 　それでは、１議案審査に入ります。 　初めに、議案第百六号「平成三十年度世田谷区一般会計補正予算（第三次）」を議題といたします。 　本件につきまして、理事者の説明を願います。 ◎松永　財政制度担当参事　それでは、議案第百六号につきまして概要を御説明させていただきます。 　お手元の補正予算書の三ページをお開きください。議案第百六号「平成三十年度世田谷区一般会計補正予算（第三次）」でございます。 　第一条でございますが、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ三億三千二百二十万四千円を追加いたしまして、歳入歳出それぞれ三千八十二億七千三百七十三万二千円とするものでございます。 　歳入歳出予算の補正の款項の区分及び該当区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額につきましては、四ページから五ページに記載の「第一表歳入歳出予算補正」のとおりでございます。 　第二条の繰越明許費につきましては、六ページに記載の「第二表繰越明許費補正」のとおりでございます。 　第三条の債務負担行為の変更及び追加につきましては、七ページに記載の「第三表債務負担行為補正」のとおりでございます。 　続きまして一六ページをお開きください。こちらは一般会計の財政計画でございます。表につきましては、左から順に、区分、年間収入見込額、既計上額、今次計上額、今後計上予定額となっております。 　既計上額欄につきましては第二次補正予算までの計画をあらわしておりまして、今次計上額欄が今般の補正関係をお示ししております。 　この今次計上額欄ですが、一般財源といたしまして、前年度からの繰越金二億九千四百万円を計上しております。その下の特定財源ですが、国庫支出金が風疹抗体検査の実施により三千三百万円、都支出金が風疹予防接種費用の助成の実施により五百万円、特定財源合計では三千八百万円を計上しております。 　二〇ページをお開きください。こちらは歳入歳出補正予算事項別明細書（第三次）を示しております。歳入では、款別の補正額、また右側二一ページの歳出では、款別の補正額並びに財源の内訳をお示ししております。 　続きまして、二二ページをお開きください。こちらは補正予算款別計上額（第三次）を見開きでお示しをしております。左から款、補正前の予算額、補正予算額、計、構成比、合計額の性質別内訳、財源内訳を一覧にしております。 　二五ページ以降につきましては歳入の状況を記載しておりますが、歳出予算の説明とあわせて御説明をさせていただきます。 　三四ページをお開きください。歳出の内訳となります。 　最初に、総務費でございます。区民費のスポーツ振興費でございますが、ホストタウン・交流連携事業といたしまして、東京二〇二〇大会に向けたアメリカ合衆国のホストタウンとしての交流事業に係る経費を計上するものでございます。 　三六ページをお開きください。衛生費でございます。公衆衛生費の感染症予防費でございますが、感染症対策といたしまして、先天性風疹症候群発生防止に向けた風疹抗体検査の実施及び予防接種費用助成について、件数増加への対応とともに、対象者の拡大を行うものでございます。財源につきましては、所要経費の一部について国庫支出金及び都資出金を計上しております。 　続きまして、三八ページをお開きください。教育費でございます。小学校費の学校施設充実費でございますが、小学校施設改修事務といたしまして、現在、耐震診断を進めております小学校六校分の耐震補強設計費及び体育館の空調設備設計費を計上してございます。 　続きまして、四〇ページをお開きください。中学校費の学校施設充実費でございますが、中学校施設改修事務といたしまして、先ほどの小学校費と同様に、現在耐震診断を進めております中学校八校分の耐震補強設計費及び体育館の空調設備設計費を計上してございます。 　四二ページをお開きください。幼稚園費の幼稚園管理費でございますが、区立幼稚園施設改修といたしまして、塚戸幼稚園の解体工事費の増に係る経費を計上してございます。 　四六ページをお開きください。こちらは繰越明許費補正調書でございます。ホストタウン・交流連携事業につきましては、アメリカ合衆国のホストタウンとしての交流事業が翌年度にわたるため、また、小学校施設改修事務及び中学校施設改修事務につきましては、小中学校の耐震補強設計及び体育館の空調設備設計が翌年度にわたるため、予算を三十一年度に繰り越して執行させていただくものでございます。 　続きまして、五〇ページをお開きください。債務負担行為補正調書でございます。１の変更でございますが、塚戸幼稚園解体工事費につきまして、解体工事費の増により債務負担行為の金額を増額するものでございます。 　２の追加でございますが、本庁舎の土地賃貸借に係る賃貸借料につきましては、本庁舎等整備の計画敷地として算入する現在のノバビル分庁舎の敷地について、土地の賃貸借契約を締結するために債務負担行為の設定をお願いするものでございます。 　なお、参考といたしまして、冊子の五五ページに歳出事業の概要を掲載させていただいておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○上山なおのり　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆板井斎　委員　債務負担行為補正のところで二点お聞きします。 　一点は、塚戸幼稚園のこの設計内容の一部変更というのは具体的に何なのかということが一つ。 　それから、追加については、土地限度額ということで、その路線価はわかるんですけれども、その一定の割合を乗じた額というこの一定の割合を乗じるって何を指しているのか。 　また、想定される賃借料は幾らなのか、三点お聞きします。 ◎松永　財政制度担当参事　まず、区立幼稚園の解体工事の債務負担の変更でございますが、今年度、当初予算で解体設計費と解体工事費を計上させていただいたところでございますが、解体の実施設計を行う中で、アスベストの含有量が当初の想定より多いということが判明いたしまして、解体工事費が不足する見込みとなったことから増額補正を行うものでございます。 　続きまして、土地賃借に係る賃貸借料でございます。こちらにつきましては、現在、相続税路線価、一定の割合でございますが、こちらが……。 ◎渡邉　経理課長　これは、この間も御説明してまいりましたけれども、庁舎に係る賃借料で、この相続税路線価に基づき算出する土地の、これは更地価格になりますが、これに対しまして六％、現時点では六％の割合を乗じた額なんですけれども、この六％というのは、借地権を設定しない場合に、相当の地代の額として算出される、国の法人の図解というものの示されている割合でございます。 ◎進藤　財務部長　答弁がもう一点、金額につきましては、年額で約一千九百万円を想定しているところで、ただ、現在の試算ではというところでございます。 ◆板井斎　委員　その六％というのは、もう少し私たちにわかるようにかみ砕いてちょっと説明していただけるものですか。 ◎渡邉　経理課長　この六％なんですけれども、賃借料の設定において、地主が法人の場合、法人税に関する基本的事項を解説しました図解法人税というものがあるんですけれども、この中で借地権設定において、その権利金を支払わない場合、いわゆる借地権料を支払わないで家賃を払う場合に、その相当の地代の額の計算に基づいて、具体的には土地の更地価格に六％を乗じた額で借りる場合には、相手方も、いわゆるもともとが便宜供与みたいな形で安く土地を貸すことがないように、一定の割合で貸した場合には、いわゆる寄附だとか便宜許与に当たらないというようなことを国が定めておりまして、その今定めている家賃というのは、相当の地代に対して六％であればそういう便宜供与だとか、そういったことに当たらないということで、図解法人税という解説書の中でも書かれているんですけれども、その金額、いわゆる相当の地代掛ける六％で貸していれば適正な価格で貸していると、こういう――済みません。 ◎進藤　財務部長　今、課長のほうからも御説明を申し上げたんですが、要は法人に係る場合で、借りる側が、今回、払わないんですけれども、いわゆる権利金を支払わない場合というときに、国のほうで、贈与が行われたというような考え方で法人のほうが課税される場合、されない場合とがありまして、そのときに相当な地代というものを払っていれば、それは課税はしませんというような説明がございまして、その率というものが更地価格の六％というふうに定められてございます。 　先ほど相続税路線価のほうに一定の額というふうにこちらのほうで書かせていただいていますけれども、こちらにつきましては、相続税路線価をもとにして、更地価格と言われるものプラス六％を掛けたものを一定の率ということで記載をさせていただいているところでございます。 ◆中村公太朗　委員　その六％は毎年払うんですか。一回だけ。 ◎進藤　財務部長　相続税路線価に一定の率を掛けたものを地代とするとしていますので、その額が賃借料の額として相当な額であるということになっていますので、これは賃借料として払っていくということになりますので、毎年払うということです。 ◆中村公太朗　委員　毎年地代の六％を払っていくということは、地代とは別に、賃借料とは別に、十三年借りたら、土地代金も払ってあげるということになっちゃうんですか。 ◎進藤　財務部長　地代として、その額を地代とするということでございますので、地代のほかに払うということではございません。 ◆中村公太朗　委員　ごめんなさい、わかっていないんだけれども、土地があります、借りるお金は別で払うんですよね。払うんだけれども……。 ◆田中優子　委員　払わないの。 ◆中村公太朗　委員　払わないの。 ○上山なおのり　委員長　それが六％。 ◆中里光夫　委員　地代の計算根拠なの。 ◆中村公太朗　委員　そういうこと。でも、地代が六％払うということは、十五年間、十七年間借りたら一〇〇％払うことになるわけですよね。六掛ける何十年、そういうことですよね。ということは、よくわからないですけれども、それ以降は払い損というか、今の価格よりも余計に払うことになっちゃうんですか。 ◎進藤　財務部長　地代の計算の根拠ということでございますので、土地の価格を、その六％ということですから、今計算のとおり、以上の金額にはなりますが、それはそういう条件でお借りをするということになりますので、地代としての金額ということでは、今、委員おっしゃったとおりでございます。 ◆中村公太朗　委員　だから、買っちゃうよりも、その制度を活用するということは、十数年以降は高く払ってしまわざるを得ないということなんですね。確認で、そういうことなんですね。 ◎進藤　財務部長　更地価格との比較でいえばそういうことになります。 ◆田中優子　委員　だから、これは借地権を設定しないということでしたが、借地権を設定しなくて、その土地代を払う。土地代は払うけれども、借地権は生じないですよという相手側に考慮した契約ということなんですか。 ◎渡邉　経理課長　私の説明がうまくなかったと思います。今般の土地につきましては、借地権、賃借権を設定いたします。これは今後、五十年間の中で第三者に対抗していくために、賃借権を区が第一順位として設定する形になります。この場合、その借地権、いわゆる一般的には借地権と言いますけれども、借地権料を一時的に払う場合があると思うんです。今般の場合にはそうはしないで、借地権料を払わないで、通常の年間の、月額なり年額の家賃を払っていくことになるので、その場合においては、相当の地代掛ける六％の家賃をきちんと授受しないと、これは便宜供与なり贈与に当たって、法人側のほうにも税金がかかってしまうので、その家賃を六％であれば税金はかかりませんよというのが法人税の解釈の中であって、今回六％としているということです。私の最初の説明が余り上手じゃなかった。 ◎宮崎　副区長　ちょっと整理しますと、まず、交渉としては、購入したいと、そのほうが区としては有利だろうということは当然あったわけです。ただ、相手方はこの土地については売らないという意思を最初に表明した中で、それでもやっぱり区としては、この土地は有用だろうという判断をしたので、何とか使わせてほしいという中から、その賃借料の話に入っていったということがまず大前提です。 　今申し上げているのはあくまで借地権です。賃借というその権利の見方の部分がちょっと表現がいろいろあるんですけれども、基本的には借地権です。要するに借地権をとることによって、事実上、区が、言ってみれば第三者に対抗するために、例えば譲渡なんかをされては困るわけです、かたい建物を建てますので。そこで借地権の設定をお願いしている中で、ただ、先ほど来出ている賃借の設定の仕方については、先ほどちょっと表現が、贈与とかと言っていたんですけれども、これはあくまでも民民の世界になりますから自由契約です。しかし、相手方にとってみますと、税を課税されますので、その部分についてはどの水準で、言ってみれば契約するのが妥当かというのは、判例とかを含めての積み上げがあるんです。それを国のほうから通知を流していまして、そこの部分が六％相当が相場ですよということを決めているという流れがありますので、この部分を使わせてくれということについて、区側として応じたということで、今回の賃借料の額なり、率という部分が出てくるということです。 　ただ、数字を今お示ししていませんのは、実際お借りするときの路線価の部分は改めて算定しますので、その部分に対しての率ということで今は表現をさせていただいていると、そういう状況でございます。グロスにしたときに、確かにおっしゃっているように、掛け算してみますと、例えば長期にわたる部分については、当然その部分が今購入するということよりも、総トータルでは結局、その分は多くなるという考え方はありますけれども、それは財産をセーブして、我々のためにここの部分を使うということとの、言ってみれば、てんびんにかけた中で、それでも区としては、この土地は有用だろうという判断から、この金額の設定に応じたと、そういう経過でございます。 ◆中里光夫　委員　確認しますけれども、たしか覚書では、賃借権を登記するという表現で、そのことによって、土地をほかに売買されたりしないような対抗措置とするんだという説明があったと思います。その六％の話は、その相当の額という規定で、その相当の額の規定というのは、借地権を支払わない場合と、先ほど課長が言ったとおりの説明ですから、私は、借地権はないけれども、賃借権を登記することで対抗したということで、賃借権と借地権というのは別のものだという理解だったんですが、副区長はもう同じものだというような表現だったんですが、そこをちょっと確認したいと思います。 ◎宮崎　副区長　基本的にその表現がちょっといろいろありますけれども、一般的に言うと、この借地権と言われている部分です。言ってみれば、区が長期にわたって借り受けるという部分については相応の担保をとらなきゃいけないという部分についてのことを申し上げているんであって、一般的には借地権と言われている部分なんですけれども、賃借権という言い方のところというのは、例えば賃借をする権利という解釈もできてしまいますので、それでちょっと私としては、表現はいろいろあるんですけれども、あえて一般的には借地権と言われているものですということを申し上げております。 ◆中里光夫　委員　ちょっと頭を整理するために質問したいと思うんですけれども、通常、借地権は土地の価格の六割、七割程度を一般的に払うと。その権利金を払った場合云々というのは、その金額を払って、比較的安い賃料というのが、借地権の権利をまず取得するというような取引なんだと思うんです。そのプラス六％で設定して賃借料を払い続ける場合、その土地の価格の六割、七割に達したときに、借地権が発生するというような私は理解だったんですけれども、なので、一定の期間で一定の金額を払ったときに、また権利関係が変わってきて別の交渉の余地もあるのかということも思っていたんですが、その辺を確認したいと思います。 ◎進藤　財務部長　今お話がありました部分についてですけれども、まず、第三者に対抗するために、借りる当初からまだ契約をしてすぐというのは、仮の登記ということで、登記上は賃借権というものしかないですので、賃借権というものの仮登記をまず行います。その後、実際に使い始める段階までには本登記という形を予定しているところでございます。 　今お話がございました権利関係が変わるのかということで言えば、当初から借りる契約をして、お金も払い始めて借りていくというところでいくと、それはずっとその同じ権利関係が続いていますので、当初から賃借権で、区としてはそこのところを庁舎敷地の一部として使用するという権利を法によって保護されると、第三者からも保護されるという状況になるということになります。当初からということでございます。 ◆板井斎　委員　ちょっと心配なので、もう一度聞きますけれども、この五十年という単位とそれから五十年以降ということは、これは先ほど判例があるとか言っていましたけれども、庁舎ですので、やっぱり五十年以上使うだろうと思うんですよね。その場合、例えばこの土地が五十年後になくなってしまうのと、それからなくならないというのでは、全然その建物に対する影響もあると思うんですけれども、そういうのって、老婆心ながらもう一度確認したいんです。 ◎宮崎　副区長　おっしゃっているように、先ほど一番最初のその交渉の経過を申し上げたのは、やはり恒久的施設だというふうに区としては思っておりますので、当然五十年を超えた段階で終わりというわけではないという前提で交渉は進めました。 　今、板井委員の御質問の、言ってみれば期間は一応賃借をする際に設定する期間として定めたわけでございますけれども、当然それ以降の問題があるということもあるので、法定廷用語で言うと、賃借権という部分についてのものを設定することによって、その部分についてを、言ってみれば、向こうがそこでほかに売却するよということが出たとすれば、そのときに、対抗要件として、いや、私たちが賃借権を持っていますよという部分の主張から、相手方が一方的に売ってしまうとか、ほかに貸しちゃうとかということはできないということも要望しているということで、一応期間としては賃借権を五十年で設定していると、こういう考え方でございます。
   ◆中里光夫　委員　前回の委員会でもやったので、もう一度確認なんですけれども、私たちはこの土地については取得、買い取りの交渉をするべきだということを言ってきましたけれども、債務負担をすることが、今後、そういった交渉をすることを妨げるものではないという理解でよろしいですか。 ◎宮崎　副区長　債務負担行為という形のものをやっているものについては、あくまで期間を言っていまして、その心配もありますので、一定の期間が過ぎてから賃借権の設定では困るということで、借り受ける最初から賃借権は行使できるということで、ということは、イコールその期間の中で、例えばお互いの協議というのをやってはいけないということも書いていませんし、今のように、施設としては、相手方もここに庁舎というためのということは想定していますので、当然そういうことが起きたときに協議に乗らないということを言っているわけではない。ただ、今の段階では、その部分についてはお約束もあえてしていないということで賃借権という形のもので設定させていただいている、そういうことでございます。 ◆中村公太朗　委員　いろいろ交渉があって、相手も売ってくれなかったんだと思うし、いろいろあったと思うんですけれども、要は、今後、五十年で地代の借りる金額も払いながら、プラス六％掛ける五十年、三〇〇％は払わなきゃいけないということなんですよね。土地の三倍の金額を都合払うと。プラスで六％を毎年払うわけですよね。五十年やったら三〇〇％ですよね。三〇〇％分の土地代、土地の三倍の金額を追加で払うという契約になったということでいいんですよね。借りる金額プラスの意味でね。 ◎進藤　財務部長　地代として更地価格の六％ということでございますから、計算としてはそういう計算になります。 ◆中村公太朗　委員　それは一般的に長期に借りるのか、短期なのかわかりませんけれども、さっき言ったあえて安く貸しますよということじゃない、ぎりぎりのパーセントだから、六％ということなんだということでしょうけれども、その金額は一般的なんですか。三倍も払わなきゃいけないというのは、一般的にはどうなんですかと思っちゃうんですけれども、そんなことはないということなんですね。 ◎進藤　財務部長　先ほども、当初申しましたように、法人にそういう権利金を払わない場合の相当の地代ということで、税務署のほうでも示している率というところを引いてまいっておりますので、そこのところで我々のほうとしては適正な価格で、適正な範囲のところでお借りしているというふうに考えてございます。 ◆田中優子　委員　今回売ってもらえなかったわけですけれども、だからこういう契約になっているんだけれども、先ほど中里副委員長もおっしゃっていたように、どこかでまたその交渉を、交渉を妨げるものではないということも約束しているということなんですが、それは区としてはどのタイミングで交渉を、再度売ってくださいというようなことをしようと思っているのか。その辺はどのように展望、五十年もあれば多分世代交代とかいろいろあると思うんですけれども、どのような展望を持っていらっしゃるんですか。 ◎宮崎　副区長　当然相手方がどう思われているかということは今申し上げるということではないんですけれども、私たちの気持ちとしては、当然賃借料というのは、先ほど言ったように、時点、時点の相場における部分の六％ということになってしまいますので、当然更新という手続が入ってきますので、私たちの意思というのは常に言い続けるつもりですし、でも、相手方がその部分については応じられませんよと言ったときに、今すぐ何年か先ってお約束は当然できませんけれども、常にその意思というのは言い続けるということになろうかと思います。 ◆田中優子　委員　更新というのは何年ごとに見直しとか、どうなんですか。 ◎渡邉　経理課長　現在、土地の賃貸借契約書、我々のほうで中身も検討しておりますけれども、先ほど来からあるように、例えば五十年後の更新についても、区が使用継続を請求した際には相手方は更新を拒絶することができないですとか、そういったことも入れながら、賃料につきましては、当然この路線価が上がっていくことがございますので、通常、一般的に区が契約しているのと同様に、三年を経過するごとにまず賃料の見直しを図っていきます。これは、先ほど来言っている一定の割合ではなくて、相続税路線価は変わっていきますので、いわゆる地価が変わっていく部分に対して三年ごとに見直しをしていきましょうということ、さらに、五十年経過したときには本契約を更新すると、こういうような内容で今賃貸借契約の準備を進めております。 ○上山なおのり　委員長　それでは、意見に入ります。 　本件について御意見がありましたら、どうぞ。 ◆板井斎　委員　公明党は、この教育関連の経費でありましたように、空調の設備設置設計費用については賛成しますけれども、早期に全ての学校がつくよう努力していただきたいことを要望して、賛成します。エアコンが設置できますように要望して、賛成します。 ◆中里光夫　委員　債務負担行為で、本庁舎土地賃貸にかかわるものが入っていますけれども、私たちはできるだけ早く取得をするべきだと、交渉をぜひ進めていただきたいということを要望して、賛成いたします。 ◆田中優子　委員　この債務負担行為につきましては、三年ごとに賃料の見直しがあるということなので、契約は五十年ということになっていますけれども、その賃料の見直しのたびに、やはり購入したいという意思と交渉というものをぜひやっていっていただきたいということを要望します。 　それから、学校の体育館のエアコン設置、これはできるだけ早く全校にできるようにということを要望しまして、賛成いたします。 ○上山なおのり　委員長　では、これより採決に入ります。 　お諮りいたします。 　本件を原案どおり可決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり　委員長　御異議なしと認めます。よって議案第百六号は原案どおり可決と決定いたしました。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○上山なおのり　委員長　次に、議案第百七号「世田谷区奥沢まちづくりセンター新築工事請負契約」を議題といたします。 　本件について、理事者の説明を求めます。 ◎渡邉　経理課長　議案第百七号「世田谷区奥沢まちづくりセンター新築工事請負契約」につきまして御説明をいたします。 　本件は、予定価格が一億八千万円以上の工事請負契約であることから、世田谷区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第二条の規定に基づき御提案するものでございます。 　入札は、一般競争入札により行いました。 　契約の相手方は白井建設株式会社で、契約金額は二億一千二百三十万六千四百円、工期は平成三十二年一月二十四日でございます。 　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○上山なおのり　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆板井斎　委員　関連なんですけれども、わかったらでいいんですけれども、教えてほしいんです。この図面を見ると、給湯室の位置が一階と二階が真逆というか、対にあるんですけれども、調べたところによると、都市ガスではなくプロパンを使うということを聞いたんですけれども、九品仏のまちセンも、きのうちょっと確認したら、いわゆる都市ガスではなくてプロパンだと。多分防災上の観点からだと思うんですけれども、余りこういうところでそういうプロパンというのは、後から引くことを考えたときに、先に引いておくことぐらいはなぜしないのかなと。その上で、プロパンで災害時に対応するというのは、ふだん使いのと災害時というのを分けて考えられなかったのかというふうに思うんです。 　玉川地域を考えたときに、今、二子玉川もそうなっているんだろうと思うんです。その設計をするときというか、そのコンセプトとして、今後まちセンはそういうように、災害時における都市ガスじゃなくて、プロパンを常時使っていくということは、そうなっているのかどうかの確認と、いつどうしてそういうふうに決まったのかということと、なぜ都市ガスの埋設工事はやらないのかと思うんです。これはちょっと私の中で疑問があるので、お聞きしたいんですけれども。 ◎渡邉　経理課長　今、私は奥沢まちづくりセンターのことで申し上げますけれども、災害時にガスを利用して電気を発電するようになっております。これは敷地の南側になるんでしょうか、裏側になりますけれども、プロパンを八本置きまして、通常使いながら、災害時のときにはそこから供給して発電すると、こういう仕組みになっております。これも、その八本というのが、いわゆる七十二時間稼働できる電気として、その奥沢まちづくりセンターの中の電気発電として計算されて、八本置くというようなことでございます。 ◆板井斎　委員　それはわかるんです。多分そういうことだと思うんですけれども、防災力を高めるという意味においてもそれは有意義なことだというふうに思うんですけれども、なぜかというと、ほかのまちセンが今後どうなるかということを含めての、区がそういうような方針で今考えているというのは聞いたことがないものですから、それはどの段階でどうそういうふうにスイッチが変わったのかなと思いまして、わかれば教えてください。 ◎青木　施設営繕第二課長　まちづくりセンターのほうに非常用発電を設置することになったのは、昨年度開設しました船橋まちづくりセンターから設置することになったんですけれども、自家発電の燃料につきましては、プロパンと、あとは軽油の二種類が考えられるんですけれども、一番音の問題が大きくございまして、プロパンのほうが音の影響が小さいということで、今回につきましては、近隣が住宅街に近いということでプロパンを採用してございます。ですので、ほかのまちづくりセンターによってはプロパンでない軽油を使っているケースというのはございます。 　ただ、二子玉川でしたり、九品仏もそうなんですけれども、住宅地が近いというところもありまして、プロパンを採用している事例はございます。ですので、燃料のものでは、必ずしもプロパンというふうに決めているものではございません。 ◆板井斎　委員　船橋っていつできたんですか。 ◎青木　施設営繕第二課長　昨年度開設いたしました。 ◆板井斎　委員　今後はどういう計画なんですか。まちづくりセンターを強化するというのは、今聞いて非常にいい話だと思うんですけれども、むしろ新しく建てるものだけを今後やっていくということ、建てかえするときのみやっていくということ、それでも防災力の向上のためにこれをやっていくという解釈なんですか。 ◎宮崎　副区長　正確な日付がちょっと今記憶に戻せないので、数年前という形にさせていただきたいんですけれども、東北震災以降の中でいろいろ災害関係の部分についての強化と、今おっしゃっていただいたように、その見直しを全庁で図っております。 　その中で、本庁舎の自家発電の問題ですとか、ここのまちづくりセンターも、いわゆる災害時における拠点になっていくところについてのものの全体を見直した中で、今取り入れるかどうかというところがそのときには確定していないんですけれども、今後、施設を例えばこういう形で改築していくとか、または既存のところでも、今のところが今度は発電ができないということにおいて、そこでその拠点的な機能が劣るということになれば、例えばストックの問題も含めてなんですけれども、そこについては全体を見直すという方針だけは区として決めました。ですので、それぞれのその後のまちづくりセンターが、都市ガス系でいっているか、プロパン系でいっているかは、今私のほうでは把握できていませんけれども、それ相応の部分のところで、今言った視点に立って見直していくということだけの方針は決めたと、そういう記憶は残っております。 ◆板井斎　委員　新しいところはそういう対応をしているというのはいいことだと思うんですけれども、全体的な方針なのかどうかは、ちょっと今聞いた限りではわかりませんので、置ける置けないとかあると思うんですけれども、もしやるんであれば、全まちづくりセンターがやっぱり災害の拠点になるような形でやっていただきたいと要望しておきます。 ○上山なおのり　委員長　それでは、意見に入ります。 　本件について御意見がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり　委員長　これより採決に入ります。 　お諮りいたします。 　本件を可決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり　委員長　御異議なしと認めます。よって議案第百七号は可決と決定いたしました。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○上山なおのり　委員長　次に、議案第百八号「建物収去土地明渡等請求事件の和解」を議題といたします。 　本件について、理事者の説明を求めます。 ◎村田　用地課長　それでは、議案第百八号「建物収去土地明渡等請求事件の和解」について御説明をいたします。 　本議案につきましては、下北沢駅周辺で進めている都市計画道路補助第五四号線に伴う土地売買契約及び物件移転補償契約に係る建物収去土地明渡等請求事件について、和解に応ずるため、地方自治法第九十六条第一項第十二号の規定に基づきまして提出するものでございます。 　内容につきましては、裏面の二ページをごらんください。１の訴訟当事者は、原告世田谷区、被告神奈川県横浜市在住、一名でございます。 　なお、本件土地の隣地を取得した世田谷区土地開発公社においても、被告へ対し同様の訴えを起こしており、本和解は公社を含めた三者での和解となります。 　次に、２事件の概要です。都市計画道路補助第五四号線に伴う土地売買契約等において、相手方の債務不履行により、建物収去及び土地明け渡しを求めるため提訴した建物収去土地明渡等請求事件について、別紙、和解条項の内容にて、和解が成立する見込みとなりました。 　では、別紙、和解条項につきましては四ページをごらんください。和解条項につきましては全十五項目ございます。１の占有、２土地の明渡しの猶予、３建物収去土地明渡し、４物件の収去方法につきましては、被告は、原告区及び原告公社に対し、平成三十一年五月三十一日限り本建物を収去し、本件土地を明け渡す内容となっております。 　次に、五ページ、５の損害賠償金、６和解条項履行による免除につきましては、被告は、原告区及び原告公社に対し損害賠償金の支払い義務があることを認め、その上で、原告区及び原告公社は、被告が平成三十一年五月三十一日までに、本件建物等の収去及び土地の明け渡しを履行した場合は、損害賠償金のうち、おのおの三百万円を超える部分の支払い義務を免除する内容となっております。 　次の７所有権の放棄につきましては、被告は、平成三十一年五月三十一日までに本件建物等の収去及び土地の明け渡しを行わなかった場合は、収去を完了しない本件建物等の一切の所有権を原告区のために放棄し、原告区は、被告の費用負担において、本件建物等の収去及び処分を行うことができる内容となっております。 　六ページをごらんください。その他といたしまして、８は、原告区が収去及び処分を行った場合に要した費用の支払い、９は補償金残金、10は補償金残金の受領の委任、11は精算方法、12は仮処分の取下げ、13は担保の取消し、14は清算条項、15は訴訟費用に関する内容となっております。 　八ページの物件目録につきましては、記載のとおりでございます。 　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○上山なおのり　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中村公太朗　委員　書かれていないですけれども、結局、相手方は何で履行しなかったという、その言いわけは何だったんですか。 ◎村田　用地課長　訴訟の中では、自身で建物を明け渡そうと思っていたんだけれども、入っていたテナントとのトラブルでできなかったということを主張していました。 ◆中村公太朗　委員　これは前払い金か何かって最初に半分ぐらい払っているんでしたっけ。 ◎村田　用地課長　土地代は全てお支払いして、土地の名義も全て世田谷区と土地開発公社になっております。移転に必要な物件移転補償契約につきましては、契約金七千万円のうち八割分を前払い金としてお支払いしております。 ◆中村公太朗　委員　今後、契約の中でそういう悪質なパターンも出てくるやもしれないときに、ほぼほぼ払ってあげているわけですよね。ずっと引き延ばされているわけじゃないですか。半分なのか、何分の一なのか、全額なのかわかりませんけれども、ちゃんと履行されるタイミングとともにするみたいな、持ち逃げじゃない、もう逃げられないんでしょうけれども、先に取られちゃうみたいなことを防ぐような方法というのはあるんですか、契約のやり方の可能性として。 ◎村田　用地課長　今回につきましては、相手方はほかの土地にいい物件を見つけたので、代替の建物を取得したいということもありまして、通常どおり八割をお支払いしていたところだったんですけれども、今回こういうこともございましたので、相手方の生活再建状況等とかを確認して、そういうことのないように対応していきたいと考えております。 ◆中村公太朗　委員　渡した金で別の土地を買って、そこで利回りか何かを回していたという実態は把握しているのですか。 ◎村田　用地課長　訴訟の中ではそのような話はございませんでした。確認できておりません。 ◆中村公太朗　委員　その裁判の中で先に渡したお金がどうなっているかとか、どこへ行っちゃったかみたいな話は出てきていなかったんですか。 ◎村田　用地課長　裁判以外のところで、取得しようと思っていた土地は取得できなかったというような話は聞いております。ただ、実際はどうかはちょっとわからないところです。 ◆板井斎　委員　私の記憶だと、お金を払ってから新しくテナントを入れたという解釈だったんですけれども、違いましたっけ。だから、さっき前回の委員会で、お金をお払いした後にテナントを入れたから、すごく悪質じゃないのかと。本当にこの履行をしてもらえるのか私もすごく心配だという発言をしたんですけれども、ちょっとその確認をもう一度お願いします。 ◎村田　用地課長　おっしゃられましたとおり、区がテナントに移転、立ち退き補償をして、立ち退いていただいた後に、今回の被告が新たなテナントを入れていたものでございます。 ◆板井斎　委員　そうすると、テナントのトラブルじゃなくて、和解の相手方――この文章でいくと被告というのかな――のほうの責任でこういう事態になったということは、それ相当の慰謝料なりは請求すべきではないかと前回質問したんですけれども、この計画におくれが生じないからそれはいいんだと、契約さえすれば、立ち退いていただけさえすればいいんだと、そういう姿勢はいかがなものかなという質問をしたんですけれども、本当にそれでいいんでしょうか。 ◎村田　用地課長　訴訟の中におきましては、区の建物を収去して明け渡す期間までには、本当はだめなんですけれども、新たに入れたテナントは撤去、撤退させる予定だったんだけれども、新たに入れたテナントとのトラブルで立ち退いてもらえなかったので、解体できなかったという主張をしておりました。そのあたり、あと、世田谷区としましては、実際に何か賃借料を取った損失とかが実際にあったわけでもなかったということで、裁判官が総合的に判断して、そういうふうな和解の案が出てきたところで、世田谷区として、その事業計画に支障がないなど、いろいろ考えた上で、容認できるだろうと判断したものでございます。 ◎進藤　財務部長　ちょっと補足をさせていただくと、区のほうといたしましても、こういった事態になりましたので、訴訟を起こして更地にすること、また全部立ち退かせることとか、あと賠償金についてもそれなりの請求をしてきたところでございます。今般、和解で示された内容といたしましては、まず、先方の負担で期日を決めて更地にするということを約束させること、また賠償金についても、区に対して賠償金を払う義務があることを認めさせた上で、三百万円、三百万円、要は六百万円の部分については賠償金を払うというような結論になっているところでございます。 　第一義の目的としては、とにかく更地にしてきちんと引き渡しを受けるということが大きいというふうに考えておりますので、今般につきましては、裁判所から示された和解案を受け入れることにしたということでございますので、ぜひ御理解いただければと思っています。 ◆田中優子　委員　ちょっと確認したいんですけれども、その明け渡しが決まってから区に引き渡すまでの期間というのは、新たなテナントを入れてもそれは構わないということですか。 ◎村田　用地課長　本来であれば、テナントが立ち退いた時点ですぐに解体して明け渡していただく約束になっておりまして、いいことにはなってございません。 ◆田中優子　委員　では、そもそもそこで契約違反ですよね。 ◎村田　用地課長　そうでございます。 ◆田中優子　委員　ということは、本当に区はなめられたものだなというふうに思うわけで、先ほど来、板井委員がおっしゃっているのは本当に損害賠償請求ぐらいプラスしたいぐらいの話じゃないのというふうに思いますけれども、でも、もうこれ以上何かやっていてもどんどん長引くだけで、実質的に早く更地にして明け渡してもらうことが進まないんであれば、いたし方ない部分があるのかなという気はしますけれども、求めていた損害賠償金額に差異があるわけですよね。三百万円を超えるものは請求しないんだけれども、請求しなかった分というのは、正確に幾らになるんですか。 ◎村田　用地課長　来年の五月三十一日に明け渡しが完了した場合で算定しますと、土地開発公社と区を合わせまして約千六百万円になります。 ◆田中優子　委員　本来であればその千六百万円を払わなきゃいけないし、プラスその契約違反の分も払わなきゃいけないぐらいのことですよね。そのほかに、和解となると、訴訟費用は各自の負担だから、訴訟費用というのを区としては今回どれぐらいかかるんでしょうか。 ◎村田　用地課長　区のほうの代理人をしていただいている弁護は、特別区の人事・厚生事務組合の法務部でしていただいていまして、実質的な費用はかかりません。 　土地開発公社におきましては、別途、弁護士と契約しておりまして、二百万円程度かかる見込みとなっております。 ◆田中優子　委員　その土地開発公社の二百万円というのは、別にこれは区が負担することではなくて、公社内の中で捻出していくという理解でいいんですか。それとも区が補填するんですか。 ◎村田　用地課長　土地開発公社の事務運営費は全て世田谷区からいただいて運営しておりますので、世田谷区から負担していただくことになります。 ◆中村公太朗　委員　この和解案が履行されなかったとして、これは民事の問題ですけれども、詐欺で刑事まで訴える可能性ってあるんですか。 ◎村田　用地課長　被告側の代理人として弁護士を立てておりまして、その弁護士が法廷で発言している内容ですので、そういうことはないと考えております。 ◎進藤　財務部長　今の御質問ですが、和解条項のほうもちょっと読み込んでまいりますと、五月三十一日までに収去されない場合については、区のほうに全部移って、所有権が区に移ったものとして、区が全部更地にして、その代金についてまた、当初、損害賠償金部分については支払いがあるものと認められていますけれども、期限までに撤去することによって、三百万円を超える部分を免除するというふうになっていますので、それがなくなりますので、和解で認められた当初の賠償金額というものが支払い義務が生じるというふうになります。そちらのほうを移行させていくというふうになろうかというふうに考えております。 ◆中村公太朗　委員　それはわかりますよと。これは全部物になるわけですよね。だけれども、それ以外にも負担もいろいろあるし、言ってきたこととか、その金額云々という話も出てきているわけじゃないですか。それについて、そういう不誠実な対応というか、結局こういうところまで行ったときに、民民はいいですよ。世田谷区は時間はたっちゃったけれども、とにかく全部戻しましたでいいけれども、この間の経緯について、詐欺等に当たるということでの刑事告訴、刑事問題にしていくつもりは、可能性はあるんですか。 ◎進藤　財務部長　そういう状況が発生した際に、改めて判断をしてまいることになろうかというふうに考えます。 ◎宮崎　副区長　今の中村委員の詐欺というのは、構成要件が多分違うと思いますので、例えば和解した場合に履行されないケースというのは一般的にあり得ますので、そのときは、別件案件でもう一度、いわゆるそれについて訴訟を起こすということしか多分、今の日本の法の中の部分においてはないんだろうと思います。 ◆板井斎　委員　前回、都計道の補助第五四号のⅠ期区間の土地の収用について、専管組織を設けてからどのぐらい実績として上がったのかという質問をしますよと言ったのに、お答えをいただけなかったので、改めて、時間がたっているので、きょういただけるんでしたら、お願いします。 ◎村田　用地課長　お話しのとおり、平成二十八年四月より道路事業推進課の組織の体制が強化されまして、用地課とともに取り組んでいるところでございます。
   　用地取得の実績といたしましては、平成二十八年度におきまして二百平方メートル、翌二十九年度におきましても二百平方メートルでございまして、全体の取得率は三割程度となってございます。 ○上山なおのり　委員長　それでは、意見に入ります。 　本件について御意見がありましたら、どうぞ。 ◆中村公太朗　委員　賛成しますが、さっき刑事罰には当たる要件はこの間の経緯でないということだと思いますけれども、やっぱり毅然とした対応で発信もしていただきたいなと思うし、この件はちゃんとけりをつけていただきたいなと思います。 ○上山なおのり　委員長　これより採決に入ります。 　お諮りいたします。 　本件を可決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり　委員長　御異議なしと認めます。よって議案第百八号は可決と決定いたしました。 　以上で１議案審査を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○上山なおのり　委員長　次に、２報告事項の聴取に入ります。 　(1)平成三十年特別区人事委員会勧告の取扱いについて、理事者の説明を願います。 ◎前島　職員厚生課長　それでは、平成三十年特別区人事委員会勧告の取り扱いについて御説明いたします。 　特別区人事委員会勧告につきましては、十月十日にございましたが、十一月二十二日未明まで行われました特別区統一交渉を経た勧告の取り扱いにつきまして御説明をいたします。 　まず、１の勧告の概要でございますが、(1)月例給につきましては、公民較差が額にして九千六百七十一円、率にして二・四六％となっておりまして、それを解消するための給料表の引き下げ勧告となっております。 　次に、(2)の特別給についてでございますが、〇・一月分の引き上げとなっておりまして、勤勉手当に割り振るとしております。 　次に、２の特別区長会による勧告の取扱い等についてでございますが、特別区長会は、勧告に基づく(1)の月例給の給料表及び(2)の特別給の勤勉手当の年間支給月数の改定を実施しないことといたしました。これは、区長会として決定したことでございます。 　次に、勧告を実施しない理由についてでございますが、三つございます。 　①は、行政系人事・給与制度の改正でございます。高度化、複雑化する区政課題に対応する組織力の向上を目指しまして、三十年ぶりに実施した行政系人事・給与制度の抜本的な改正に伴って、その制度改正が目指しております承認意欲を高めて、管理監督職を適正に確保し、その職務、職責に応じた給与処遇をするなどして適正な職員構成に至る、そういった過渡期において生じた大幅なマイナス勧告であることでございます。 　②は、他自治体の勧告状況でございます。東京都、政令市の他の自治体の勧告の状況でございますが、給料表については、二十一団体中、十四団体が引き上げ、七団体が据え置きとなっておりまして、多くの地方公共団体において給与水準の引き上げが見込まれる現在の状況について考慮する必要があることでございます。 　③は、優秀な人材確保です。国の月例経済報告におきましても示されておりますが、景気は緩やかな回復が続き、雇用環境は改善されている中で、民間企業等を初めとしまして、他自治体で給与水準の引き上げが見込まれ、優秀な人材の確保はさらに厳しさが増しております。それを受けて行政運営に支障を来すおそれがあることでございます。 　次に、３の区の対応でございますが、十一月十二日の当委員会で報告いたしました勧告の内容で、その中で、勧告を受けまして、職員団体等との間で給与改定交渉を経た後、条例案を区議会に提案する旨の御説明をいたしました。しかし、区といたしましても、特別区長会の判断を踏まえまして、職員の給与に関する条例、幼稚園教育職員の給与に関する条例の改正の提案を行わないものといたしました。 　説明は以上でございます。 ◎菅井　総務課長　口頭ではございますが、御報告させていただきます。特別職の報酬等につきまして御説明させていただきます。 　特別職の報酬等につきましても、特別職報酬等審議会におきまして、特別区人事委員会勧告に基づく職員の給与改定を実施しないことなどを踏まえまして、現状のまま据え置くということが妥当であるという答申を受けました。 　特別職の報酬等に関しましても、関連する四条例、世田谷区長等の給料等に関する条例、世田谷区監査委員の給与等に関する条例、世田谷区教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例、そして世田谷区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例、こちらにつきましても御提案を行わないこととさせていただきます。 ○上山なおのり　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岡本のぶ子　委員　参考までに教えていただきたいんですけれども、こういう特別区人事委員会勧告の取り扱いとして、改定に従わないという先例はどれぐらいあるのでしょうか。 ◎前島　職員厚生課長　過去に一度、昭和五十七年にプラス勧告を凍結している事例がございました。これは、当時、国がプラス勧告が出ておりましたが、未曾有の危機的な財政状況の中で、行財政改革に取り組んでいるということがありまして、国が凍結したということがございました。それを受けて、国も都も勧告を凍結しているということで、その均衡を図るという意味で凍結をしております。 ◆岡本のぶ子　委員　では、約三十七年ぶりということで今回勧告に従わないということなんだと思うんですけれども、かなり重たいことなのかなと思いますが、政令市は給与をある意味で十四団体が引き上げて、もしくは据え置いていく中で、今理由はあったんですけれども、特別区はなぜ引き下げなさいということに至り、そしてそれを勧告に従わないということに決定したのかをもうちょっと区民にわかりやすい御説明をいただけますでしょうか。 ◎前島　職員厚生課長　前回の十二日の当委員会で御説明させていただきましたが、行政系人事・給与制度の改正に伴う公民較差の理由について、三点ほど御説明させていただきました。 　一点目は、旧主任主事について、制度改正したことによって従前の給与を保障したこと、これによる影響がありました。かみ砕いて言いますと、旧三級の主任主事のベテラン職員が、制度改正によって、八層から六層になることによって、旧三級が一級にまずなります。それで切りかえ昇任で二級になって主任になるということなんですが、それを望まなかった職員もいて、一級職で滞留する職員もいたということがございました。そういったこともありまして、そことの民間との比較になりますので、給与水準が民間と比べて高くなったと、これが一点でございます。 　二つ目は、比較する民間の役職の見直しというのがございました。これは、先ほど申し上げたとおり、八層から六層になったということで、より統合した級がございまして、端的に言いますと、旧一級と旧二級、これは主事なんですが、これを統合して新一級、係員という役職にいたしました。これは従前は、公民比較で旧一級は民間でいう係員、旧二級については主任ということで比較をしておったんですが、これを新一級に統合したことによって、主任、係員ということで、民間の主任、係員と比較するような形になって、相対的にそれで高くなってしまったということが二点目でございます。 　三点目は、新給料表に切りかえたことによって、直近上位になる、従前の給料表から同じ額がない場合には、直近上位に上げると、一番近いところの上位に上げるということがございまして、この三点を主な理由としております。 　今回の勧告の取り扱いについての理由の一点目で申し上げましたが、その制度改正、行政系人事・給与制度の改正に伴って、その過渡期に制度改正が求める姿の過渡期に生じた大幅なマイナス勧告であるということで、それを実施することによって、職員のモチベーション低下とか、あと組織運営上での問題が生じるという観点から、今回、その理由の一つはそれですけれども、実施しないという決定をしたということでございます。 ◆田中優子　委員　まず今の関連なんですけれども、都とか政令市の勧告の状況というのは引き上げか据え置きだということなんだけれども、これは行政系人事・給与制度の抜本的な改正を都や政令市はやっていないということですか。 ◎前島　職員厚生課長　今回のような特別区で実施した大幅な行政系人事・給与制度のような改正は行っていないというふうに認識しておりますが、あくまでこの比較の方法というのは、あらゆる要素を比較しておりますので、その制度改正の大きい、小さいによってどのぐらいの影響力かというのはちょっとわからないですが、認識している中では、今申し上げたとおりの認識でございます。 ◆田中優子　委員　となると、その状況が違うわけなので、いかにも、この勧告を実施しない理由の②で、都や政令市は引き上げか据え置きなんですよと、どこもマイナスはないですよなんていうのは、ここに持ってくるのはちょっと違うんじゃないかなと。つまり二十三区の、改正によって大分引き上げられるという状況があるところと、そんな状況はないというところとは、そもそも勧告が違って当たり前なわけですよねというふうにまず思いました。 　私どもの会派では、先日の代表質問でも申し上げましたけれども、今回、勧告に従わないということは、先ほど岡本委員が確認されていたけれども、昭和五十七年以来ということで、これまでは勧告されれば、それにできるだけというか、従ってきたわけですよね。もちろんプラスの改定も見送ったことはないわけですし、そういう中で、今回はこうやっていろんな理由づけをして勧告は見送りましたと言うんだけれども、恐らく人事委員会にしてみても、大幅な抜本的な改正に伴っての過渡期の給与が引き上げになっちゃっているというものも加味しているというか、それはわかっているわけですよねということをまず一つ。その背景もわかっていて、この勧告を出してきているんですよねということをちょっと確認したいんですけれども。 ◎前島　職員厚生課長　当然のことながら、この行政系人事・給与制度については、本年四月から実施しておりますし、その前から人事委員会からの勧告とか意見の中でも、こういった行政系人事・給与制度についての改正については触れられておりました。それを受けての今回の改正でございまして、今回の勧告は、三十年四月一日現在での状況を公民比較した結果でございますので、そのような認識でございます。 ◆田中優子　委員　確かに過渡期で、急にこうだった人がこうなっちゃって、ここと比べたらなんて、そこだけ見られたら違うじゃないかみたいな意見があるのもわかりますけれども、そこだけ見ているわけではないということもあるはずですよね。人事委員会全体のものを見て勧告してきているわけですから、やはり理不尽な勧告を突きつけられたという内容ではないと思うんですよ。区としてはというか、組合としてはなのか、わからないんですが、この勧告内容はやはりちょっと過渡期だし、理不尽だよねというそんな思いがあるのかどうかについてはいかがですか。 ◎前島　職員厚生課長　人事委員会勧告につきましては、特別区長会としても、区としても、その人事委員会勧告を尊重するという基本的な立場については変わっておりません。ただし、今回の取り扱いにつきましては、区における区の取り巻く状況であるとか、先ほど申し上げました他の自治体との均衡などなどを総合的に判断いたしまして、極めて異例な対応でございますが、実施しないということにしたということでございます。 ◆田中優子　委員　私どもが思うには、これは勧告は毎年行われているわけですから、未来永劫、過渡期なのにこんなマイナスにされてと、それがずっと続くわけではないわけですよ。本当に、昨年のことは過渡期だったからこういうマイナス勧告をしたけれども、また来年度、きちんと見たときにどうなのという、その時々によってきちんと勧告はなされていると思うので、従わないという判断というのは、区長会が判断したわけですけれども、私たちはちょっとおかしいというふうに思います。 　それで、代表質問の中でも言わせていただいたんだけれども、事前にちょっと確認させていただいたのは、もしもこの勧告に従っていれば六億円か七億円ぐらいの税金が捻出できたというふうに理解していますが、それはよろしいですか。もうちょっと正確な金額って出ますか。 ◎前島　職員厚生課長　今年度の勧告の影響額でございますが、約六億三千万円弱で、退職金等を含めますと約六億九千万円というふうに試算しております。 ◆中村公太朗　委員　上げようが、下げようがいいんですけれども、例えば世田谷区だと、もう政令市よりも人口が大きかったり、予算規模が大きいところもあるわけじゃないですか。世田谷区よりも小さい政令市とかも。そこのを別に上げろということじゃなくて、矛盾を感じるなと。特別区人事委員会で一括になるということについては多少疑問を感じるわけなんですけれども、もちろん採用というか、あれが全部二十三区特別区で行っているので、今その枠に入っているんでというところもわからないではないんですけれども、例えばこれは職員て、その後世田谷に入ってくるわけでしょうけれども、独自で上乗せしたり、もしくは下回ったりというのは、区の判断というのはあるんですか。同じ職種、同じ年齢、同じ階級だったときの区によっての給料の違いというのは独自性を出せるものなんですか。 ◎宮崎　副区長　今、中村委員からまず御指摘があった点は、当時、昭和五十三年四月一日に立ち上がっているんですけれども、大議論がございまして、かなり苦しんだ上での今の地方自治法で規定されているというのが、多分当時の経過だったと思います。 　それは、特別区人事委員会というのは、全国の中でこういう人事委員会は唯一、一つしかないんです。必ず自治体と委員会というのは一対一の関係というのが本来の姿です。もちろん中立性を守るためには、当然しかるべき法律で守られている人事委員会制度ですけれども、そこが特別区の場合には、最終的に当時、自治省が規定を出していまして、各区の人事委員会であり、二十三区合同の人事委員会であるという新しい定義を出しているんです。 　したがいまして、今の御質問にもなるんですけれども、それぞれの独立した自治体であるということはもちろんあるんですが、当時、まだ清掃移管とかがなされていない前の内部団体なのか、いわゆる独立した団体だったのかということの定義もまだ定かではなかった。そういう中での特別区人事委員会でしたので、両方を兼ねそろえているという意味では、今のお答えになるんですけれども、それぞれが給料を持つということも可能でしょうし、逆に言うと、先ほどおっしゃっていただいたように、採用のスケールメリットは多分にあると思います。そう考えますと、そのときからの勤務条件を給料というのはあらわすわけですから、その部分の違いがあって、例えば合同の採用ができたのかどうかとか、そういうことを考えますと、現実的には、それぞれの給料表を持つということの意義は多分ないというふうに判断をして、今まで来ているというふうに思います。 ◆中村公太朗　委員　わかりました。 　それともう一点、報酬審は各区でやっているんだと思うんですけれども、やっぱりそこも、こういう勧告に対して独自で――報酬審というのは特別職ですよね。それに対して上げるなり下げるなりどっちでもいいと思うんですけれども、やっぱり常に追認機関でしかないなというふうに思うわけですけれども、果たして本当に議論しているのかとか、今度これが上がってきたのでいいですか、いいですよで五分で終わっているのかもしれませんし、わからないけれども、その辺というのは、過去に、人事委員会勧告に基づく職員の給料とはまた別の動きでの判断をしたということは、過去にあるのかないのかというのはどうですか。 ◎菅井　総務課長　ちょっと過去に人勧と違う独自の上げ下げの判断をしたかというのは──あるんですけれども、実態としましては、今回につきましても、例年であれば人事委員会勧告が、その景気動向に応じて、民間と比較して高い低いというのが職員のほうに出まして、その職員の最終的な職員団体とのやりとりがあって、給与改定が決まった、その考え方に準じまして、特別職も報酬改定が必要だろうと。また、その職責だとか、経済状況だとかも、資料を御提示させていただいて、中で御議論いただいた上で、最終的には決めていただいていると。今回につきましても、同じように景気動向から、各自治体の動きだとか、その辺も御提示させていただいた上で御意見をいただいて、今回も、区長会としてそういった形で実施しないと、職員も改定がなしということであれば、同じように、それを踏まえて見送るということでいいんじゃないかということで、答申のほうを審議会としていただいております。 ◎中村　総務部長　補足になりますけれども、特別職報酬等審議会ですけれども、今のような形で、最終的には職員の給与と連動した形で答申をいただくことが多いのは事実です。 　ただ、メンバーとしては、座長、副座長に学識経験者の方を入れて、あと公募の区民をお二人、労働団体から、消費者団体から、弁護士、公認会計士と、割と多角的な皆さんに御協力いただいて、結構お話はいただいています。中では、区長、議員を含めて、見えないけれども、これだけのことをやっていてということから、上げるべきだという主張の方ももちろんいて、ただ、公募の区民感情からするとどうだとか、決して形骸化はしていないとは考えております。 ◆中村公太朗　委員　それならばいいんですけれども、単なる追認というか、ほぼ一緒になった場合に、今回はたまたま下がらなかったところで言いづらいんですけれども、例えば今回この理由にも書いてあるように、役所職員の出世意欲云々の階級変化に伴って仮に下がったとしたときに、議員は関係ないじゃないと、何でそれで連動するのみたいな。議員のそもそもの給料が高いか安いかは別ですよ。それは関係ないじゃないというふうにやっぱり思うと思うんですよね、もしそうなったとしたら。これは区長会がそれを今回受け入れないという判断をしなければ多分下がって、報酬審も下げたんじゃないかなと思うんで、下がるから嫌だとか、上がるからいいとかじゃなくて、やっぱりそこはちゃんと理屈が通っていないと、報酬じゃないですか。そういう意味でいえば、我々だって立候補意欲にかかわってくる部分もあるのかもしれませんし、だから、そこを単なる右から左へ倣え、倣えというのはちょっと違うだろうなと思っているし、余り姿が見えないんで、一言意見だけ申し上げておきます。 ◆田中優子　委員　ちなみに今回の人事委員会勧告を受け入れて、それとほぼ連動して特別職や議員の報酬も下げたとした場合は、影響額はどのぐらいになるんですか。 ◎菅井　総務課長　およそ一千万円の減ということになろうかと。 ◆小泉たま子　委員　今いろいろ伺って、こういうことをどうやって区民にわかってもらうかというもう一つの課題があると思います。これは最後に、「特別区長会としての判断を踏まえ」、ただこの一言だけでは、私はこの大きな百万都市世田谷区としては駄目だと思っておりまして、具体的なわかりやすい話が出たわけですけれども、こういうことは区民はしっかりと見えていると思うんです。それを区報なりなんなりでどのように今やっていこうとしているのか、お考えがあれば伺いたいんですけれども。 ◎前島　職員厚生課長　この勧告が出た後、十一月二十二日でございますが、特別区区長会会長としてのコメントをプレスリリースしてございます。それをもとに、十一月二十七日に、都政新報ではございますが、その記事が掲載されておりました。区といたしましては、新たな区民への周知の方法というのは、今の段階では具体的なところは考えてございませんが、そのプレスリリースなんかも含めて、今回この内容については、当委員会で御説明させていただいておりますので、そういった周知で考えてございます。 ◎中村　総務部長　職員の給与につきましては、年に一回、十二月になると思いますけれども、かなり詳細な形で区報に出してお示ししているところです。そういったタイミングで、今回の経緯などもお知らせできるような形で検討させていただきます。 ◆小泉たま子　委員　最後に、「特別区長会としての判断を踏まえ」、これだけではだめだと。世田谷区としてはどのように考えると、それでこのように従ったというか、そういうことをはっきり私は示して、世田谷区としての存在、それを示していただきたいと思います。要望しておきます。しっかり書いてください。 ◆中里光夫　委員　今回、区長会が判断したのは大変な英断だったというふうに私は思います。前回の委員会でも、周辺が上がる中で、二十三区だけ下がるのはおかしいということを私も主張しましたけれども、区長会は全員一致だったというふうにも聞いているんですけれども、区長会での議論がどんなだったか、それから、保坂区長はその中で何か主張したのか、何か答弁できることがあればお願いします。 ◎宮崎　副区長　私がお聞きしているのは、まず異論を出された区長さんはいらっしゃらなかったと。ただ、今回の勧告の受け取り方によっては、各区長さんがちょっと発言をされているようでして、そこについては少しそれぞれの区長さんによってはスタンスが違う。その部分の中で、ただ、総じては、先ほどのちょっとこの理由の中に言っている、ちょっとわかりづらいところがありますけれども、人事給与制度をどう捉えているのかというところのニュアンスが、それぞれの区長さんでちょっと違いは出ているようです。ただ、総じて、これだけの大幅なマイナス勧告ということに対しては、任命権者の立場としてどう思うかという感想をどうも述べられていまして、それぞれの違いがちょっとあって、そこはちょっと控えさせていただきたいと思いますけれども、違いがありますけれども、結論のところについては全員が一致しているというふうにお聞きしております。 ◆阿久津皇　委員　これは、そうすると、来年も同じように勧告があると思うんですけれども、階層が変わったり、比較対象が変わったというところで、来年もやっぱり同じような数字が出てきちゃうんですか、それとも過渡期ということで、だんだんなれていくものなんですか。そこら辺はどうなんですか。 ◎前島　職員厚生課長　勧告を受けて、来年の影響についての御質問だと思うんですが、一つの方策としまして、区では係長の割合が低いということもございます。先ほどの理由の中でも御説明させていただきましたが、そういったことで、今年度につきましては、今年度から新主任というのは、係長になるということを前提とした職として位置づけておりますので、そういった職になりまして、係長能力実証というのを実施いたしまして、今まで係長選考というのは手挙げ方式でしたが、そういったものではなくて、有能な職員に対して背中を押すような形にして、昨年度比で一・六倍の係長能力実証の合格者を出しております。そういったことも踏まえまして、一定数の係長職員の昇任が予定されております。 　こういった取り組みを通じまして、今回の大幅なマイナス勧告の要因となるような事態は解消されていくものというふうに考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○上山なおのり　委員長　次に、(2)その他ですが、ほかに報告事項はございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり　委員長　なければ、これで報告事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○上山なおのり　委員長　次に、３請願の継続審査についてお諮りいたします。 　平二七・四号「国民的合意のないまま、安全保障法制の審議を拙速に行わないよう意見書等の提出を求める陳情」外八件を閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり　委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○上山なおのり　委員長　次に、４閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1.　区政の総合的企画及び調整について 2.　行財政運営について とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり　委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○上山なおのり　委員長　次に、５協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、年間予定であります十二月十八日火曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり　委員長　それでは、次回委員会は十二月十八日火曜日午前十時から開催することと決定いたしました。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○上山なおのり　委員長　そのほか何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり　委員長　ないようですので、以上で本日の企画総務常任委員会を散会いたします。 　　　　午前十一時三十一分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　企画総務常任委員会 　　　委員長...