世田谷区議会 2018-11-14
平成３０年 １１月 地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会－11月14日-01号
調査係主事 落合翔吾
出席説明員
世田谷総合支所
総合支所長 平澤道男
地域振興課長 竹内明彦
政策経営部
部長 岩本 康
財政制度担当参事 松永 仁
政策企画課長 田中耕太
総務部
部長
中村哲也
総務課長 菅井英樹
庁舎整備担当部
部長（
施設営繕担当部長兼務）
松村浩之
庁舎整備担当課長 秋山武徳
施設営繕担当部
部長
松村浩之
施設営繕第一課長
高橋一久
施設営繕第二課長 青木 徹
公共施設マネジメント推進課長
高野 明
地域行政部
部長
志賀毅一
地域行政課長 舟波 勇
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
本日の会議に付した事件
１．
報告事項
(1) 「不合理な
税制改正等に対する特別区の主張（平成三十年度版）」について
(2)
都区財政調整制度の
改革試案について
～世田谷区における
独自研究の
取り組み～（平成三十年度更新）
(3)
世田谷区
本庁舎等整備基本設計（案）
中間報告及び
世田谷区民会館整備方針策定へ向けた区の
考え方等に関する
区民説明会等の実施結果について
(4)
世田谷区民会館整備方針（案）について
(5) その他
２．
協議事項
(1) 次回委員会の開催について
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
午前十時開議
○桜井稔
委員長 ただいまから
地方分権・本
庁舎整備対策等特別委員会を開会いたします。
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○桜井稔
委員長 本日は、
報告事項の聴取等を行います。
それでは、１
報告事項に入ります。
まず、(1)「不合理な
税制改正等に対する特別区の主張（平成三十年度版）」について、理事者の説明をお願いします。
◎松永
財政制度担当参事 それでは、「不合理な
税制改正等に対する特別区の主張（平成三十年度版）」につきまして御報告をいたします。
資料につきましては、十月十九日付で議員の皆様には
ポスト投函をさせていただいておりますが、改めて御報告をさせていただきます。
表紙の１の主旨にございますように、この間、国では
地方創生の推進と
税源偏在是正という名目のもと、
地方財源である
法人住民税の一部国税化や
地方消費税の
清算基準の見直し、
ふるさと納税等の不合理な
税制改正を進めているところでございます。本来、地方自治体間の
財源調整につきましては国の責任において行うべきもので、特別区の財源を地方に配り直すというのは、受益と負担に基づく
応益課税という地方税の原則に反するということ、さらには
地方分権改革にも逆行するということ、こうした主張を特別区として平成二十五年度からまとめ、さまざまな場面で発信を行ってまいりました。本日の資料は三十年度版として取りまとめたものでございます。
２の内容ですが、別紙Ａ３の概要版で主な点を御説明いたします。概要版、
別紙資料をごらんください。昨年度までは
税源偏在是正議論についての特別区の主張としておりましたが、今年度は不合理な
税制改正とわかりやすい表現に変更しております。
今年度の主張の内容といたしましては、特別区は財源に余裕があるといった特別区富裕論に対する誤解を解くということに主眼を置いた内容となってございます。一枚目、特別区への誤解①では、地方税と
地方交付税を合わせた人口一人当たりの収入を比較しても、東京都はほぼ
全国平均であり、東京の収入が突出しているわけではないということ。さらに、
地方交付税の四割以上を東京都からの財源で賄っており、既に
地域間税収格差の解消に大きく貢献しているということを主張しております。
右側、特別区への誤解②では、
地方交付税の算定に当たりまして、
都区合算規定のもと
財源超過があり、財源に余剰があるとされていますが、そもそも
地方交付税の
需要額算定に当たって、
中間流入人口、
土地価格の計測値に上限が設けられていることなど、東京都の実態が正しく反映されていない仕組みになっているという主張でございます。
裏面をごらんください。特別区への誤解③では、来年十月から予定をされております
消費税率一〇％段階において、
地方消費税の増分が特別区では他の地域に比べて大幅にふえるのではないかという誤解に対しまして、今後、
幼児教育無償化に要する経費の一部を自治体が負担することになった場合、消費税の
清算基準の変更や
法人住民税の国税化など不合理な
税制改正の影響により、
消費税率一〇％段階において特別区の財源は
マイナスになるおそれがあり、区民にとって増税にもかかわらず
区民サービスの縮減を求められる可能性があるという主張でございます。
参考で申しますと、
世田谷区への影響の見通しでございますが、この制度が平準化する二〇二一年度以降で、
消費税引き上げによる本来の増収分は約六十七億円と見込んでおりますが、
税制改正により、消費税一〇％段階での
法人住民税国税化による
減収見込みが
マイナス十八億円、
消費税清算基準見直し影響額は
マイナス二十億円ほどと試算しておりますので、
差し引き実質二十九億円ほどの増収となりますが、
幼児教育無償化による
負担増分を踏まえますと、
マイナスになるおそれもあると見込んでいるところでございます。
右側、特別区への誤解④では、特別区は財源に余裕があるから基金をため込んでいるとする見方に対する反論でございます。基金は余裕があるので積み立てるのではなく、
公共施設の老朽化への対応等、膨大な
財政需要に対応するために、また、
地方交付税が不交付という中で、
バブル崩壊や
リーマンショックといった過去の教訓から、景気の変動にも耐え得るよう計画的に積み立てているものであるといった主張でございます。
概要につきましては以上となります。
その他につきましては冊子で後ほど御確認いただければと思います。
なお、この主張につきましては、十月十六日に
特別区長会による
プレス発表、また、区といたしましてもホームページに掲載いたしまして周知を図っていくところでございます。
説明につきましては以上でございます。
○桜井稔
委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆
中里光夫 委員 こういう主張をして、国なりほかの県なりの反応といいますか、どういうようなところなんでしょうか。
◎松永
財政制度担当参事 新聞報道等によりますと、四十七都道府県のうち東京都だけがこの制度には疑義を唱えているという状況で、この再配分に関して言いますと四十六対一の状況になっている状況でございます。
◆
中里光夫 委員 これは直接的には国に対して言っている話だと思うんですけれども、国は何かコメントなりなんなりはあるんですか。
◎松永
財政制度担当参事 けさの朝刊等にも報道されておりますが、国に申し入れはしているところでございますが、やはり総務省としては、税収再配分新制度、特に、今までは
法人住民税が対象だったんですが、今度は東京都の
法人事業税を対象として再
配分機能を来年度創設するということもありますので、基本的にはこのまま進められていると認識しているところでございます。
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○桜井稔
委員長 次に、(2)
都区財政調整制度の
改革試案について
～世田谷区における
独自研究の
取り組み～（平成三十年度更新）について、理事者の説明をお願いします。
◎松永
財政制度担当参事 それでは、
都区財政調整制度の
改革試案について
～世田谷区における
独自研究の
取り組み～（平成三十年度更新）について御説明いたします。
なお、お手元には平成十九年三月に発行いたしました
都区制度・
都区財政調整制度の今後の
あり方等に関する調査・
研究報告書【概要版】も参考として置かせていただいております。
最初に少しお時間をいただいて、
都区財政調整に関する
世田谷区の
独自研究に関する経緯等について簡単に触れさせていただきます。
平成十二年の
都区制度改革で、特別区は基礎的な自治体として位置づけられましたが、その位置づけは
特別地方公共団体のままで、
財政自主権という点では現在も確立されていない状況でございます。特に財調に関しましては、平成十二年四月の
制度改革のスタート時においても、法で定められた都区の
役割分担に基づく
財源配分等が都区間で合意に至らず、いわゆる主要五課題として積み残されたままとなっておりました。
こうした中、
地方分権の流れの中で、区として新たな時代にふさわしい
都区財政調整制度のあり方について、平成十五年度より独自の
調査研究を開始いたしまして、平成十八年度に
世田谷区独自の
改革試案、一つの考え方として
調査研究報告書を公表したところでございます。
最初に、参考として置かせていただいております十九年三月の報告書【概要版】の三ページをごらんください。ここでは、
財調制度等の改革に関する区の
基本的考え方をお示ししておりますが、ポイントといたしましては、(3)にございます、全ての面において東京都主体から特別区主体の制度へと転換すべきであるとしているところでございます。
四ページをごらんください。
改革試案の検討に当たりましては、具体的に特別区のどの区からどれだけの税――調整三税になりますが――を東京都が徴収し、その税を財源に都はどの区でどれだけの
大都市事務を行っているのか、これを把握することから始めなければならなかったのですが、東京都はこの
調整税に係る各区の部分について明らかにできないということで、区は独自に推計を行いまして分析を行ったものでございます。こうした独自の推計、分析の流れをお示ししております。
七ページをごらんください。区の
独自推計の数値をもとに、各区の調整三税の収入に対して、都からの
財調交付金と都が行う
大都市事務経費が見合っているかどうかについて、座標の形でお示しをさせていただいたものでございます。Ⅰ群は交付金と
大都市事務経費よりも調整三税の徴収額のほうが多いだろうという区、Ⅱ群は交付金と
大都市事務経費が調整三税とほぼつり合っているだろうという区、Ⅲ群は調整三税よりも交付金と
大都市事務経費が多いだろうという区でございます。
世田谷区は当時の推計ではⅡ群に位置し、負担と還元がおおむね見合っているといった状況でございました。
こうした
比較分析の結果から、どのように改革していくかという一つの試案をお示ししたものが七ページ下の
四角囲みからになります。東京都が主体で行っている現制度を何とか特別区主体の制度に持っていくためにはどういう手法で行えばいいかを重点に、
財調制度の再構築の考え方をお示ししたものでございます。
八ページをごらんください。ここでは
フロー図をお示ししておりますが、まず、左側の
大都市事務につきましては、全て特別区の事務として、各区が単独または特別区全体で共同処理するものとしております。その財源につきましては、
調整税を全て特別区の財源とした上で、
固定資産税の個人分を完全に各区に移譲し、
法人住民税を特別区が共同で処理する事務の財源とする。一方で、七ページの
比較グラフにもありますように、税の偏在は著しいものがございますので、
特別区間の
財政調整の財源は担保すべきだろうということで、
固定資産税法人分を
調整財源としたらどうかといった改革案を示したものでございます。
以上が平成十八年度までの調査・研究の概要となります。
続きまして、三十年度更新版をごらんください。一ページをごらんください。先ほどの
改革試案の公表から十年以上経過いたしまして、この間、財調におきましても主要五課題の決着の中で、都区の配分率が区五二％、都四八％だったものが、十九年度より区五五％、都四五％となり、さらに、その後の
リーマンショックなどの
景気変動や、例えば
児童福祉法の改正により、特別区が政令の指定により
児童相談所を設置できるようになるなど、特別区を取り巻く状況が変化し続ける中で、やはり財源問題というのは大変重要でありまして、改めて十八年度に公表した考え方について直近のデータ――基本的には平成二十八年度の
決算ベースとなりますが――に入れかえまして、先ほどの考え方が現在でも成立しているかどうかについて検証したものでございます。
二ページをごらんください。ここでは
都区財政調整制度の基本的な仕組みを、右側三ページでは平成三十年度の
財調フレーム、
財調算定の仕組みについてお示しをしております。
四ページをお開きください。
独自研究についての
分析方法につきましては、前回と比較するという点から、平成十八年度と同様の
分析手法で行っております。
右側五ページをごらんください。先ほどの概要版で御説明した
調整税と交付税の
大都市事務経費の相関、いわゆる負担と還元の関係を座標で示したものでございます。上の段が今回データを更新したもの、下の段が先ほどの平成十八年度時点での分布図となっております。横軸の
調整税につきましては、
調整税全体に占める割合、シェアが五区で増加し、十五区で減少しております。もともと
調整税収入が多い区がさらに収入が増加しているという傾向が見てとれるなど、税収の格差が広がっていると言えます。
一方で、縦軸の
大都市事務経費と
財調交付金、還元の部分ですが、平成十八年度と比較すると九区で増加し、十三区で減少しておりますが、推計では
世田谷区への還元額の伸びが最も大きい結果となってございます。十八年度時点では、
世田谷区は
調整税の税収と
大都市事務の
事務経費、いわゆる負担と還元がほぼ均衡していましたが、今回の試算結果では、負担よりも還元が多いⅢ群に近づいてきたという状況でございます。
次に、こうした試算結果をもとに、改めて十八年度時点での
改革試案を検証いたしました。少し飛びますが、九ページをごらんください。こちらは十八年度の
改革試案でございますが、この図では、中ほどの
財源②法人住民税その他と特別区が共同で処理する
大都市事務、上下水道、消防などの経費がほぼ見合っておりまして、おおむね一対一の対応になっております。
七ページにお戻りください。こちらが今回の試算結果をもとにした
改革試案でございますが、先ほどの十八年度の図と比較しますと、財源②の
法人住民税の額が特別区で共同処理する
大都市事務の額を下回っており、変更点といたしましては、点線で囲んでおりますが、財源③の
固定資産税法人分の一部、③―１の位置を充てることにより
共同事務処理の事務の財源を確保するという構図になってございます。
法人住民税の額が十八年度推計の六千五百十一億円に比較して、今回の推計では六千二百十四億円と減少したことからこのような結果になったものですが、これは先ほどの
法人住民税の一部国税化の影響によるものと考えております。
しかしながら、
税制改正以外でも、もともと
法人住民税というのは景気の動向による変動が大きい税であるため、
経済状況によっては、十八年度推計のように
共同事務処理の額とほぼ同額となる、また、逆に超過することもあるものと思われます。したがって、今回は
固定資産税法人分の一部の充当先を変更して対応しておりますが、考え方としては、特別区が共同で処理する事務及び
特別区間の
財政調整の財源として
法人住民税と
固定資産税法人分という二つの税を充当するということ、この
改革新案は現在も成り立っているものと考えております。
最後に、今後の
取り組みについてでございます。一〇ページをお開きください。本調査は、特別区が責任を持って
区民サービスを提供できる自治体となるための
都区制度・
都区財政調整制度改革に向けた一つの考え方を示したものでございますが、実際の改革に当たりましては、より精度の高い
制度設計、また、法律、条例の改正等が必要となります。
世田谷区におきましては、
団塊ジュニア世代が高齢期に入る二〇四〇年以降の
人口構造等にも対応できる持続可能な
自治体経営の確立に向けて、
自治体経営のあり方について研究、検討に入っているところでございまして、こうした研究、検討とあわせまして
都区制度・
都区財調制度についてもさらに議論を深めていく必要があると考えてございます。
説明につきましては以上となります。
○桜井稔
委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆
諸星養一 委員 前の十八年度のときにも当時の
宮崎部長と議論させていただいたんですが、大変すばらしいというか、
世田谷としてこういった財調問題についてきちっと方向性を示しているということは大変すごい、評価が高いことなんですが、ただ、問題なのは、それが二十三区の中で、または東京都との関係の中で、その具体的な議論というか、ステージに乗れるのかどうかということが、せっかくつくられてもそれが生かされていないという部分が今期まで来ている。
そういうことも含めた上で、三十年度、今回更新されたという意味合いをまず問いたいなと思います。
◎松永
財政制度担当参事 この間、都区の関係で言いますと、都区の
あり方検討というのが平成十二年のときの協議が調わないということでスタートしまして、結果としてそれが中断している状況でございます。やはり区の再編論は東京都が主張していて、特別区はそれとは別に議論すべきだという主張、そこが折り合わないところから、ずっと中断したままになっています。
特別区としては、都区の
あり方検討についての再開を毎年要望している状況でございます。その中で、
児童相談所に関しましては別途、それとは分けて議論しましょうということで今回の法改正につながり、三十二年に向けて今準備をしている中で、やはり政令で指定をされた際、例えば、政令市はもともとあれですが、中核市が
児童相談所を持った場合には自動的に
地方交付税の
基準財政需要額が県から市に移行するという制度があるんですが、特別区の場合は、
財調制度の中で、政令で指定されたとしても、財源問題は都との協議が必要になる中で
財政自主権がないということも今回、御指摘もいただいているところでございますので、改めてそういうところを区としても主張していくべきではないかということで今回の検証を行ったという経緯でございます。
◆
諸星養一 委員 今言った、中断したままだと。このテーマをしっかり持って、二十三区がある意味ではまとまって都に物申さなきゃいけないんですけれども、その肝心の二十三区の中で、せっかく
世田谷はこうしたものをつくられているんですけれども、ほかの二十二区がこれをどういうふうに受けとめていらっしゃるのかということについて、もし情報があれば教えてください。
◎松永
財政制度担当参事 二十三区全ては把握していないところなんですが、私が
財政担当課長会とかに出た際には、やはり財調の協議に当たって、区側で来年度こういう見直しをしたらどうかということを区の中で調整して
都区協議に臨んでいくわけですが、都と折り合いがつくところが少ないというところで、やはり今の東京都主体の
財政調整制度でいいのかという
課題認識は各区は持っているところだと考えております。
◆
諸星養一 委員 現実的に言えば、財調で大きく収入をいただいているところが本当に真剣に議論に乗っかってくれるかどうかは非常に難しいことはわかりますけれども、
世田谷区としてせっかくこうしたものをおつくりになっている以上、さらに今後の独立に向けてどういうふうに動いていくのかということについてもしっかり働きかけをお願いしたいなと思います。
以上です。
◆
小泉たま子 委員 お尋ねするんですが、更新するに当たって、中の体制、ついさっきの財政の体制では人数を決めるとか、専属のというか、それに携わる職員がきちっと決まっていて、そういうやり方でやっているんですか。全体でこれを討議、研究していくことになるんですか。
◎松永
財政制度担当参事 基本的には担当者がおりまして、担当と私で今回、更新をしたという状況でございます。
◆
小泉たま子 委員 担当者は何人ですか。
◎松永
財政制度担当参事 二人おります。
◆
中里光夫 委員 二十三区側が自立的に調整を行ってという発想は非常にすばらしい、いいと思うんですけれども、先ほど
諸星委員からもあったように、他区がどういう状況かというのも重要だと思うんです。例えば今言った二十三区で自立的にやろうじゃないかという点では一致しているだとか、この中でここまでは一致しているけれどもここがまだ協議が必要なんだとか、そういう状況がわかるようでしたら教えてください。
◎松永
財政制度担当参事 十年前にこの試案を公表しまして、特別区でも御説明させていただいて、それから時間が十年ほどたっていますので、この件に関しては
余り議論をしている状況ではないというのが実態でございます。ただ、やはり、先ほども御答弁したように、今のままでいいか、今の
都区協議のあり方でいいかという
課題認識は持っていると考えているところでございます。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○桜井稔
委員長 次に、(3)
世田谷区
本庁舎等整備基本設計（案）
中間報告及び
世田谷区民会館整備方針策定へ向けた区の
考え方等に関する
区民説明会等の実施結果について、理事者の説明をお願いします。
◎秋山
庁舎整備担当課長 それでは、
世田谷区
本庁舎等整備基本設計（案）
中間報告及び
世田谷区民会館整備方針策定へ向けた区の
考え方等に関する
区民説明会等の実施結果につきまして御説明いたします。
まず、１の主旨でございますが、本年九月に実施しました
近隣説明会、
区民説明会でいただきました御意見、そして七月二十八日に実施いたしました第二回
世田谷リング会議での委員及び傍聴者からの御意見、また、本
庁舎等整備における情報を発信している
Ｉｎｆｏ―Ｂａ（場）においていただいた御意見につきまして、区の考え方をまとめましたので御報告いたします。また、十一月三日に実施しました第三回
世田谷リング会議の開催結果についてもあわせて御報告するものでございます。
２の
区民説明会等の開催結果についてですが、資料１をごらんください。
世田谷区
本庁舎等整備基本設計（案）
中間報告、そして、
世田谷区民会館整備方針策定へ向けた区の考え方について実施いたしました
近隣説明会、
区民説明会の開催の概要は、１の
区民説明会及び２の
近隣住民説明会のとおりでございます。合わせて百三十名の参加がございました。
３の御意見等ですが、
意見提出状況は、第二回
リング会議では二十六人、九月二十一日に実施しました
近隣住民説明会では五人、そして、九月二十二日から二十四日に実施しました
区民説明会は五十七人、そして、
情報発信の場である
Ｉｎｆｏ―Ｂａ（場）は十月一日までの御意見といたしまして三十人、合計で百十八人の方から御意見をいただきました。(2)の意見総件数でございますが、二百五十一件の御意見をいただいております。内訳は記載のとおりでございます。
裏面の４をごらんください。４の内訳でございますが、いただいた御意見を分類別に、また、各説明会等に分け、表としてまとめました。分類は
世田谷区
本庁舎等整備基本設計（案）
中間報告の章立てに沿ったものでございます。いただいた御意見を内容ごとに分け、区の考え方をまとめております。
内容でございますが、多くいただいた意見といたしまして大きく四点ほど御説明をさせていただきます。
まず、上から二つ目、計画条件・計画概要でございます。三十八件の御意見をいただきました。
世田谷総合支所移転を行い、本庁舎等の規模を小さくできないか。将来を見越すともっと規模を小さくしてもいいのではないか。また、ノバビルの用地につきまして、有効性はわかるが、その地上部についてもっと有効活用できないかといった御意見をいただきました。
また、次の配置計画ですが、四十二件の御意見をいただいております。東側エントランスのデザインについて、もっと区民が入りやすいような工夫をすべき。区民の方が利用する駐車場の台数をふやせないか。十階の建物に関し、高過ぎる。また、行政機能や議会機能の配置について御意見をいただいております。
その四つ下にございます外構計画につきまして、三十一件の御意見をいただきました。東側のケヤキ並木がさらに発展することに対し、よいという御意見、みどり率は三三％でなく、もっと上を目指すべきという御意見とともに、グリーンインフラの視点も踏まえ整備するべきだという御意見、リングテラスについて、区民会館の前に設置するリングテラスについてよく検討すべきといった御意見をいただきました。
最後に、そこから六つ下の
世田谷区民会館整備計画及び
世田谷区民会館整備方針策定へ向けた区の考え方について、二十九件の御意見をいただきました。区民会館を使用する区民の安全のために改修をきちんと行うべき。また、免震と耐震の建物が隣り合い大丈夫かという御意見、練習室、集会室の広さ、内容に関する御質問、区民会館のホール機能について、設備、ピアノ庫、音響、トイレ等の向上における御意見をいただきました。
これらの御意見につきまして区の考え方をお答えしたものが資料１―１でございます。一ページ目をごらんください。分類の欄に
区民説明会、
リング会議等と表記いたしまして、どこで出た意見かわかるようにしてございます。また、凡例は上に記載してございます。
資料１にお戻りください。６の資料の公開でございますが、本日より区のホームページ、
情報発信の場「
Ｉｎｆｏ―Ｂａ（場）」、区政情報センター、区政情報コーナー、出張所・まちづくりセンター、図書館等で公表してまいります。
表紙にお戻りください。３の第三回
世田谷リング会議の開催結果についてでございます。開催日時、出席者は記載のとおりでございます。今回、第三回では、これまでの
リング会議での意見交換の内容及び区民の方からいただきました御意見をもとに、(3)内容の②にございます外観の考え方やリングテラスの
考え方等、七つのテーマにつきまして意見交換を行いました。
主な意見についてですが、資料２としてまとめてございます。資料２をごらんください。何点か御紹介をいたします。
まず、東一期棟の外観の考え方につきまして、十階建てにする必要はあるのか。東棟六、七階の面積をふやすことで八階から十階をなくすことができるのではないか。また、上層階はデザインや色などを工夫することにより圧迫感を低減できるのではないか。
そして、リングテラスの考え方につきまして、区民会館前のテラスは既存バルコニーをそのまま生かしてほしい。一方で、既存バルコニーをそのままの形で残せないのであれば、二重床でリングテラスと既存バルコニーの床レベルを同じにする案がよい。そして、災害時等にエレベーターが停止することを想定し、車椅子使用者が二階テラスから一階へおりることができる方法が必要であるという御意見をいただいております。
裏面をごらんください。西側アプローチの備えについてでございます。こちらは、階段と併用したスロープの設置を検討してほしいという御意見。
そして、ランドスケープの考え方につきましては、ただ緑を植える、再現するというだけでなく、もともとの自然に根差した一体化するような緑づくりをしてほしい。ケヤキに限らず、多様性のある植栽にしてほしいという御意見。
区民会館の整備に関する考え方につきましては、音響については性能が向上する計画が示され、安心した。建物の耐震性を構造体Ⅰ類相当にするのに合わせ、内部の造作物などの性能も上げ、バランスをよくすべきである。
区民交流機能並びに区民動線につきましては、動線や広さは問題がないように思えるが、使いやすい場所にするためには運営や管理について検討する必要がある。リングテラスそのものを区民交流の場として位置づけて、区民への貸し出しやイベントでの使用ができるようにしてほしい。
そして、最後に災害対策についてでございますが、各建物に非常用階段は設置されるのか。車椅子使用者はどのように避難したらよいか。避難スペースには床に車椅子マークをつけてわかりやすくしてほしいなどの御意見をいただきました。
いただきました御意見に関しましては、今後、基本設計（案）策定の参考といたします。なお、区民会館につきましては、この後の
報告事項といたしまして区民会館整備方針（案）を御報告させていただきます。
表紙に再度お戻りください。裏面の４、今後のスケジュールでございますが、今後、区議会第四回定例会での御議論を踏まえまして、十二月上旬に区民会館整備方針を策定し、これをもとに本庁舎等全体の基本設計を進めまして、十二月二十二日に第四回
世田谷リング会議を開催し、意見交換を行いまして、これまでの区議会での御意見等も含めまして、基本設計（案）を平成三十一年二月に策定いたしまして、引き続き遅滞なく本
庁舎等整備を進めてまいります。
私からの説明は以上でございます。
○桜井稔
委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆
高橋昭彦 委員
区民説明会とか
リング会議とかを行っているわけですけれども、ちょっと気になるところが、二番目の
近隣住民説明会というのを行っているんですが、参加者は八名となっているんですね。いろんな意見が出ていますけれども、使い勝手をどうするかとか、また、外観がどういうふうになるのかという意見はたくさんあるんだけれども、今回の計画で人が入ってくる動線とかが大きく変わってくるじゃないですか。そういうときに、近隣の住んでいる方々がどういうふうに感じているのか、どういう点を注意してほしいかとかそんなことに、この八名というのは余り関心を持っていないのかなという感じがするんだけれども、来ていない近隣の方への配慮、説明みたいなものはどこまでやられているんですか。
◎秋山
庁舎整備担当課長 まず、こちらの周知方法でございますが、区の広報とは別に本
庁舎等整備ニュースというのを各段階ごとに発行いたしまして、特に、
近隣説明会がございますという部分については必ず発行いたしまして、おおよそ区の敷地から二十から四十メートルぐらいの線を引きまして、その中にある建物にお住まいの方に全て配付してございます。そしてまた、同時に、各段階ごと、こういうことで区は現在考えておりますという部分の情報提供についても同じく本
庁舎等整備ニュースを発行いたしまして、同じ対象の方に配っているという状況でございます。
そして、その中で今回お越しいただいたのが八名ということで、例えば西側、今回、補助一五四号線から新たに動線を確保いたしますが、その近隣にお住まいの方で動線等はどうなるのかという部分と、あとは庁舎の建てかえの部分につきまして、ネズミ等を含めて、そういうところへの対処はどういうふうにするのかといった御意見をいただいておりますので、そういう形で西側、そして南側のところで区民会館と隣接しておりますので、区民会館の内容についてはどういうふうに変わるのかといった御意見をいただいております。
今後ともそういった形で、近隣の方の御理解は大変重要だと思いますので、本
庁舎等整備ニュースをまく等して、こういう説明会、また一方で、個々にお話ししたいという方も当然いらっしゃると思いますので、そういう方たちに対しても丁寧に対応してまいりたいと思っております。
◆
高橋昭彦 委員 そのニュースを配付している世帯数はどのぐらいあるんですか。
◎秋山
庁舎整備担当課長 おおよそ千五百世帯でございます。
◆
高橋昭彦 委員 千五百配っていて八名しか参加がなかったということなんですね。では、残りの千四百九十二世帯へ、工事期間も長くなるわけだし、こういうふうに変わりますよということをしっかりと説明していただいて、理解していただくということをちゃんとやるようにお願いしたいと思います。
◆
中塚さちよ 委員 先日の
リング会議の傍聴に行きまして、また、きょうの資料も拝見して、やはり議会棟の十階建てというのは非常に違和感があるとか、余りよく思われない区民の方、
リング会議でもそういう意見が多く出たと感じておりまして、率直に申し上げて、非常に困惑しております。
議員のための十階建てだとか、上から目線に感じるとか、そのように書かれていて、これができたときには私自身が議員かどうかというと、違うかなと、その時期のことはわかりませんけれども、別に十階建ての高いところで仕事をするから区民に対して上から目線になるということでは決してないと思うんです。ただ、実際にそのように感じられる方が多いというのか、そういった声が多かったというのが現状なので、これができたときに、この経緯も何も知らない方が議員になって十階建てでお仕事をしていたら区民の方からそのように思われるというのは、やはり、議会議員と特に区政に対して積極的に関心を持っている方との関係が余りよくなくなるというのはちょっと問題なんじゃないかなと思うんです。
そのあたりについて、今後、十階建ての高層部分について、区としては佐藤総合計画さんとどういうふうに話し合って、どのような方向で、何かできることとかはあるんでしょうか。
◎青木
施設営繕第二課長 まず、現在の計画の
考え方等を説明させていただきたいと思います。建物全体の構成といたしまして、まず、建物の配置計画でございますけれども、現庁舎の空間特質の継承の観点としまして、建物を広場で囲むような配置構成としております。広場に面しましては、周辺の住宅地、また、広場に対する日照であったり圧迫感を低減させるため、四階以上の部分を、建物も後退させて五階建てという配置とさせていただいてございます。
また、平面の計画といたしましても、区民が多く利用される窓口を低層部分に配置する、また、区民の交流スペースも低層部分に配置する計画としております。中層部分につきましては、事業者の多い窓口ということで中層部分に配置する計画としております。これらによりましてワンフロアの敷地面積を確保して、組織改正にも柔軟に対応できるもの、利便性のいい配置というふうにしてございます。
議会部門につきましては、今、行政部門とは独立させた配置、セキュリティーにも配慮するような考え方ということで、上の階に配置すると考えてございます。その関係上、南東の角部分に議会部門を七階から十階に配置する計画としてございます。
今後の考え方なんですけれども、
リング会議でも佐藤総合計画から提案がありまして、なるべく建物のボリューム感を低減させる案が幾つか出されてございます。例えば屋上部分の室外機等の目隠しの壁を少しセットバックさせたり、上階の部分の外壁面を下層部分から少し後退させるなど、ボリューム感、見え方についての工夫を引き続き検討していきたいと考えてございます。
◆
中塚さちよ 委員 私が質問させていただいたのは、この十階建ての建物ということで議会と区民の関係に及ぼす影響について聞いているのであって、それについて区で、あるいは設計者と解決できるところがあるのかということを質問しているのであって、ボリューム感とかという話ではないんですけれども。
◎青木
施設営繕第二課長 議会部門につきましては、今お話しさせていただいたとおり、七階から十階に配置させていただいているんですけれども、十階には区民が利用できる展望ロビーを配置するでしたり、また、議会が閉会中につきましては多様な
委員会室を区民の方にも御利用いただけるような空間にしていきたいと考えておりますので、区民の方も上のところを御利用いただけるという計画をしてございます。
◎松村
庁舎整備担当部長 確かに
リング会議等で、議会棟の配置等、高さ、ボリュームが一緒に議論されてしまっているところがあったなと思っています。先ほど課長が言いましたとおり、今回の配置ボリュームの中で、議会機能をあそこに配置するというのは、幾つかの理由により合理的なものであると区は思っています。この部分をしっかり区が説明し切れていないというところもあると思います。
今回も、きょう配付しています資料１―１にそういった質問に対する区の考え方、例えば一二ページにこの十階建ての件に対する意見に対する区の考え方を書いていますけれども、先ほど課長が説明した内容をきちっと周知するであるとか、あるいは、一七ページにも、議会は区民が訪れやすくなるように低層部へ移すべきであるという意見に対して、低層部だから開放的で、高層だから区民が訪れにくくなっているということではないと思うので、まさに議会でも、傍聴機能の充実、閉会中の議会諸室の区民開放などを御検討いただいているので、こういったことを区としてもしっかりと区民の方に御説明していく、こういったことが大事だと考えているところでございます。
◆
中塚さちよ 委員 ノバビルも借りることですし、十階建てというのを少しでも階数を減らすこと自体は現段階では難しいことなんですか。
◎松村
庁舎整備担当部長 幾つかの理由があるんですけれども、例えばボリューム的なことで言うと、北側の日影規制の関係で、区が求めている規模を確保するためには、東一期棟の十階建て部分で一定のボリュームをとらないとそういう規模が確保し切れないということもあります。それから、先ほど言ったように、低層階にできるだけ区民が利用する窓口を大空間でとりたいということで、議会機能を上層部に持っていくという理由もあります。
それから、先ほど触れませんでしたが、例えばローリング計画でこれから計画敷地内で三期工事を今予定していますけれども、ローリングしながら進めていく中で、行政機能が敷地の外にできるだけ出ないような形で整備していくことが財政的な面でも、あるいは
区民サービスという面でも必要なので、そういう面では、一期工事の部分で一定の床を確保しなければいけない。
こういった幾つもの理由もあるんですけれども、こういったことを総合的に考えると、今、佐藤総合計画が提案している一期棟のあの部分を十階建てで計画するという案については、区としても合理的な理由があると考えているところでございます。なので、なかなかその高さを変更するというのは今難しいと考えています。
◆
中塚さちよ 委員 いろいろな考え方があると思いますし、その中でどれか一つの形につくり上げていかなくてはいけないので、全員が一〇〇％満足というか納得するといったものをつくるのは現実的に不可能なのかなと思うので、今後また、これからもできる範囲で調整をしていっていただきたいと思います。
議会棟がほかのフロアと比べて高層になってしまうというところで、区民の方が展望できるようなフロアにしたりといったお話がありましたが、確かに今回、いろいろな御意見を区民の方からいただいていますけれども、九十万人区民がいるということを考えると、まだまだ非常に少ないと思うんです。だから、多くの方々がどのように考えているのか正直わからないわけで、そういった中で一人でも多くの来庁した区民の方に十階建ての議会棟も含めて、来たときに、じゃあ議会を傍聴してみようかなとか、ちょっと上ってみようかなとか、そういうふうに活用していただけるような中身にしていただけたらと要望させていただきます。
◆
小泉たま子 委員 区民の方の御意見があって、区からの答えが出ているわけですけれども、きちっと真摯に答えていないというか、そういう箇所が多くあって、やっぱりちゃんと答えるべきだと思うんです。もうほとんど言いわけになっていて、例えば、一番初めにあるんですけれども、３の六十年後にも価値を持ち得るコンセプトをまず明確にして区民に説明してほしいとか、それから、二十年後にはもう人口が少なくなると言っているのにこれでいいのかとか、職員が設計しているのかとか、それから、これからの地域行政については地域分散でしょうという質問もあって、そういうことはどう考えているのかとあるんですけれども、一切それについては答えていないんです。
それは区のいろいろなお考え、自分たちの考えでいいと思うんですけれども、これはやっぱり真摯に答えるべきだ。それがまず第一だと思うんです。それをやらずしてこういうふうに進んでいくということは、私は区民に対して大変失礼ではないかと思うんです。そのことに対しての今のお考えを聞かせてください。
◎秋山
庁舎整備担当課長 この間、区は基本設計方針を作成しまして、その前の方針（案）の段階でも
区民説明会等を行い、区民の方から御意見をいただきまして、それに対して六月の段階で一度お返しをしてございます。それに基づきまして、今回、区の
中間報告ということで改めて行いまして、今、委員から御指摘がありました地域分散、それから、特に
世田谷総合支所の件に関して多くの御意見が出ましたので、今回、区側から理事者ということで説明会に出席をさせていただきました。その場でこれまでの経緯、それから区の考え方という部分に関して各会場でお答えをさせていただいております。
その内容をまとめたのが今回のものということで、これまで委員からも御指摘をいただきましたが、区といたしまして、この後、三千百名という職員数も含めて、庁内がこの後フレキシブルに対応できるというところも考えて、今後の人口動態、一度ふえるということは出ていますので、そこにもしっかり対応できるような形で庁舎の整備をしてまいりたいと考えております。
◆
小泉たま子 委員 全く答えになっていないわけですよ。これそのものが今度は区民にも行くわけですから、これを見たら答えているとは誰も思わない。少なからずわかりやすく、今の区の考え方はこうなんだ、だからこうするということは絶対書くべきだ、それは区民に対して示すべきだと。これは区が一番最初にするべきです。そうでなければ、区民と区の行政の信頼関係なんてできるわけありませんし、絶対それは真摯に受けるべき。そういうところから不信感が出てくる。
ひびが入ったら、いい建物なんてできないし、私はそれを本当に要望するものですけれども、いつも言いわけです。今ちょっとしか見ませんけれども、どこを見ても出てこないと思うんです。やっぱり、こういう区の庁舎整備に対する
取り組み姿勢については私は認めることができない、こういうふうに今申し上げておきます。
◆
中里光夫 委員
リング会議等で十階の部分が議論になったというのは私も聞いておりまして、そこは何とかならないのかという意見もたくさん出たと。先ほど部長が、いろいろ条件なり考え方があって変えられないんだというお話でしたけれども、例えば十階建てを九階に下げて、その分を東棟に一層乗っけてはどうかという意見も
リング会議で出ていますよね。東棟が一階ふえることによってかえって圧迫感になるんじゃないかという心配もありますけれども、四階より上はセットバックしながらつくるというふうに今もなっているという説明でしたから、さらにセットバックさせて下から見えないように、圧迫感を与えないように工夫しながら対処するとか、そういうことは可能なんじゃないですか。
◎松村
庁舎整備担当部長 今おっしゃられた
リング会議の中で、規模を確保するのでも、例えば東二期棟を六階、七階にすれば、一期棟の十階を七階、八階ぐらいに抑えられるんじゃないかという御意見を確かにいただいております。一つは、これは設計者の考え方として、広場がやっぱり大事なので、広場に直接面する建物を五階以下ぐらいに抑えたいという話もありまして、今おっしゃられたとおり、広場からの見え方がどうかということはもちろんありますけれども、そういう設計の考え方については区としても共感できるかなと思っています。
それからもう一つ、ちょっと技術的なお話になりますけれども、ローリング計画の一期工事で、ある程度床をとるためには、例えば一期棟の階数を下げてボリュームを減らしてしまうと、東二期棟としているところの一部を一期工事でやって仮設の執務スペースをより多くとらなければいけないということになるんです。あの地下に、今、第一庁舎とか区民会館ホールの熱源、ボイラーとかがあります。あそこの工事をしようと思うと、その一期工事期間中の二年間のために、例えば第一庁舎の熱源を仮につくったりで億単位の経費がかかるということもあって、そういうこともいろいろ含めると、先ほど言ったとおり、今の計画が一番合理的ではないかと考えています。
ただ、そういったことの説明をしっかりとしていくことは大事だと思うので、今後、そこの部分の説明の仕方については工夫をしていきたいということで、今、設計事務所とも調整しているところでございます。
◆
中里光夫 委員 区民が納得できるような説明をしていくというのはとても大事なことだと思いますので、それはしっかりとやっていただきたいんですけれども、やはり、十階が何とかならないのかと、圧迫感ということで屋上のフェンスだけ下げるということで本当にいいのかとか、これだけたくさんの意見が出ていることですから、そこはできるだけ意見を取り入れる形で、どういう工夫ができるのかというのはさらにぜひ検討は進めていただきたいと要望しておきます。
それから、ノバビルの土地の件ですけれども、決算委員会でも質問させていただきましたけれども、土地の所有者がかわっていたというのがこの委員会に報告されていなかったわけです。当初、代官屋敷保存会と交渉していて、そこが土地を売らないんだという話の中で借りることに話が向かっていったということなんですが、今のオーナーである大信興業は売らないんだという姿勢なんですか。そういう交渉は今までやったんですか。
◎秋山
庁舎整備担当課長 この間の経緯の中で御説明させていただきましたが、今、委員からありましたとおり、売らない、いわゆる賃貸借ということでこの間、先方とは交渉してきました。今回、あちら側の都合で、交換によりまして所有権が株式会社大信興業に移ったという中で、これまで継続して交渉してまいりましたその条件、いわゆる登記をするということ、それから賃貸借ということで、その金額でやるということの確認をとっておりますので、その確認のもとで現在進めているということになります。
◆
中里光夫 委員 大信興業ですけれども、ノバビルの建物を持っている会社だというふうに今まで説明もされていますけれども、例えば大場家との関係ではどういう会社なんですか。
◎菅井
総務課長 大信興業株式会社につきましては、不動産の賃貸管理事業などを行っている会社で、今お話がありましたように、現在のノバビル、分庁舎の所有者でございます。また、代官屋敷保存会につきましては、もう御案内のことかと存じますが、主として旧代官屋敷の維持保存に関する事業だとか、あと、大場家伝来の
古文書等の維持保存等に関する業務を行っている一般財団法人でございまして、あくまで別法人と認識してございます。
関係性というお話ですけれども、あくまで民民におきます両法人の詳細な関係につきましては把握していないという状況でございます。
◆
中里光夫 委員 把握していないとはいっても、住所が代官屋敷の隣のマンションで、保存会とネット上で出ていた住所が同じだったであるとか、大信興業の役員の中に大場さんという方もいらっしゃいますし、それから、大信という名前そのものですけれども、代官屋敷保存会の歴史の本を見ますと、例えば大信荘という別荘を建てたんだなんていう記述もあったり、大場信何とかさんという方が代々当主をやっているようですから、そういうところからついた名前かなというのは想像ですけれども、そういう大場家との大変深い関係があるんじゃないかと思うんです。
そういう中で、区とのやりとりで疑念を持たれるようなことがあってはならないと思うんです。ですので、関係性を知らないとかそういうことじゃなくて、きちんと説明するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎菅井
総務課長 今お話にありました住所、事務所の位置が同一であるというお話はこちらも承知しているところでございます。ただ、あくまで、先ほども申し上げましたが、民民の関係でどういった業務をどう行っているかということにつきましては、区としては両法人のそういった詳細な関係につきましては把握していないという状況でございます。
◆
中里光夫 委員 民間の企業だからどういう業務をやっているのかは私的な問題だということにしてしまっていいのかというのは問われてくると思います。代官屋敷保存会は、これまで公共的な代官屋敷を保存するという仕事で、
世田谷の教育長なんかも理事になってやっている一般財団ですよね。そこから所有がかわって、でも同じ形の契約でというような話になっているわけですから、そこは、私企業だからどういうことをやっているのかわからないということではなくて、しっかりと区民に情報は公開していくということが必要だろうと思います。
それから、肝心の土地の問題ですけれども、決算でも、借り続けるんじゃなくて買う交渉をするべきだということを私は言いましたけれども、現在までにそういった交渉なりなんなりというのはあるんでしょうか。
◎菅井
総務課長 先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、現在のところ、相手方との合意、賃貸借で借りていきましょうという合意に基づきまして、現在まさにその契約を結ぶために進めている最中でございます。本庁舎のような恒久的な施設を活用する土地につきましては買収のほうが望ましいと考えてございます。本件につきましては、まさに今言った相手方があるお話ですので、結果、賃貸借という合意に至りまして、現在、契約を結ぶために進めているということで、仮に将来のお話として今後そういった買収の可能性があるのであれば、さまざまな機会を捉えて相手方に働きかけていきたいと考えてございます。
◆
中里光夫 委員 今回、次の定例会に補正予算が提案されていて、繰越明許で五十年契約だという名目で出ていますけれども、これは、五十年間借りることが固定だということなんでしょうか。今、機会を捉えてという話もありましたけれども、その辺の関係はどうなっているんでしょうか。
◎松永
財政制度担当参事 今回御提案する予定の債務負担行為につきましては、あくまで上限という形になりますので、五十年間で決まったということで、五十年間を上限とした債務負担行為という形で御提案したいと考えているところでございます。
◆
中里光夫 委員 この問題で、区民に疑念も持たれないようにしっかりと情報を明らかにしたり丁寧に説明していくということと、やはり買い取るための交渉を積極的に進めていくべきだと思います。このことは要望しておきます。
◆あべ力也 委員 中里委員の質問の関連でありますけれども、そもそも財団の役員になっている方と契約を交わした法人の役員の方とダブっている方はいるんですか。兼務している方はいるんですか。それと、財団の役員を務めている方の家族であるとか、そういう方が法人の役員を務めているというようなことはあるんですか。
◎菅井
総務課長 両法人に関係していらっしゃる方がいるということは承知してございます。
◆あべ力也 委員 御説明では、その契約に関しては民民の経済活動だという御主張なんでしょうけれども、でも、このいわゆる五十年間の賃貸借契約は、民間だと御主張されているところへ、区という公で税金を投入するんですね。ですから、相手方の実態がどういうことなのかということは、説明責任を免れないと思いますよ。しかも、委員会の中でも、なぜそこを五十年間借りなくちゃならないのかというのは、私はすごくおかしいと思うんです。
そもそも、この庁舎をつくるといったときに、民間から借り上げている建物であったり土地であったりというものを
世田谷区では統合して、借りないで返して、それなりの容積を確保して新庁舎を建てましょうというのが初めの話だったんです。ところが、三軒茶屋のＮＴＴのところに
世田谷総合支所を移そうという話があったけれども、それはなしになって、じゃあ、総合支所を本庁舎のほうに移しましょうというような話とか、何かよくわからない不透明の中でこのところを借りますと。
考えようによっては、一つの財団だとかその法人に利益供与する、五十年間借り上げてその賃貸の金額を利益供与しているんじゃないかと疑念を持たれても仕方がないと思いますよ。そこを説明するのには、相手方がどういう法人でどういう団体で、その必要性について説明を区はしたと言っているけれども、ちっとも僕は理解できないし、極めて利益供与のためのこじつけなんじゃないかなというふうにしか思えないんです。
だから、こちらとしては納得できるような説明をしていただきたい。区民もそう思っていると思いますよ。区側の説明というのは、全くのこじつけにしか聞こえない。だって税金でしょう。何十年も、五十年にもわたって借りなくちゃならないという理由がよくわからない。近隣のマンションの方からも、これはどうなっているのというような話も聞いております。近隣の管理組合の理事長からお電話もいただいています。そういうことに対してちゃんと説明をしているんですか。ここを何で借りなくちゃならないのか。設計変更してどうのこうのという話をしているけれども、そもそも何で設計変更しなくちゃならないんですか。そこら辺が、あなたたちの言っていることはこじつけにしか聞こえないんですよ。
だから、相手方がどういう団体で、法人に売り渡したというんだったら、その内容がどうなっているのか、しっかり説明責任を果たすべきじゃないですか。じゃなかったら、公金を投入するに当たって利益供与しているんじゃないかと言われたって仕方ないでしょう。そのことに関してちゃんと説明してくださいよ。どうもそのやりとりも、初めは代官屋敷の財団だと言っていたのが、今度は親族系の企業か何かに売り渡してカムフラージュしているようにしか見えないじゃないですか。ちゃんと説明してくださいよ。どういう経緯でそちらに土地が渡って、しかも
世田谷区は売ってくれと言っていたんじゃないですか。売れないと言っていたものを親族には売れているんじゃないですか。
そんなことが何にも説明もなくて、あなたたちが言っている説明は通り一遍のカムフラージュで、利益供与だと言われたって仕方がないと思いますよ。区が財団だとか私的な法人に五十年間にわたって賃貸借契約をしてお金をずっと渡しましょうということでしょう。誰が聞いたって、そんなのはおかしいじゃないですか。区民の誰に聞いたっておかしいと思うよ。こじつけじゃないですか。区民の住民投票でもやったらいいんじゃないの。おかしいじゃない。
あなたたちは、言っていることが自分で言っていてもおかしいと思わないですか。わかりやすく説明してよ。僕はそう思うよ。ちゃんと説明してくださいよ。
◎秋山
庁舎整備担当課長 今回、ノバビルの用地を計画敷地に入れたということについて、七月、そして九月の段階でも御説明をさせていただきましたが、今回、東側建物のセットバックがこれでできました。そして、これによりまして現在のケヤキ並木の保存、発展ができて、まずここで有効性がございます。さらに、西側建物の形状がよくなっておりますので、これにより効率的な執務空間の確保とともに、低層階に区民の方が中心に利用します窓口を配置することができております。
このような有益な土地を計画敷地に入れることに対しまして、区側として買収を基本に交渉しておりましたが、相手方の意向により賃貸借にしたものでございます。また、途中では相手方は、代官屋敷保存会と大信興業の間で売却ではなくて交換によってですので、いわゆる同価値のものの交換ということになりますので、それによって所有権が移転しているということになっております。
これまでの交渉の内容を継続する旨の確認がとれたので、覚書を先方と締結したものでございます。区としましては、有益な土地の部分を適正な交渉過程を経まして適正な価格で賃貸借していると考えてございます。
◆あべ力也 委員 同じ内容のことを区民にちゃんと説明してくださいよ。区民の納得する人は、この利益供与的な疑いのある内容を、関係している人はそのとおりだと言うかもしれないけれども、税金を払っている全くの第三者の区民が、この内容を本当だねと言う人は僕はいないと思うよ。疑惑でしかない。
この議事録とかそういうことだけじゃなくて、区民に対してお知らせしてくださいよ。
世田谷区は本庁舎を建てかえるに当たって、本来であれば民間から借り上げているものは全部返して
世田谷区のものだけでつくろうと言っていたんだけれども、いやいや、やっぱりここを借りますよ、理由づけはこういうことなんです、五十年間にわたって借りるんですと「区のおしらせ」でちゃんと書いて広報してくださいよ。正しいのかどうか、区民がどう思うのか、アンケート調査なりなんなりしてください。
だって、委員会で、私だって中里委員だっておかしいと言っているんだよ。あなたたちはそれを押し切ってやろうというんだから、区民にちゃんと聞いてくださいよ。僕はおかしいと思いますよ。税金を投入するということに当たって、新しく新築で自前の土地なりなんなりの中で整備できるのに、わざわざオプションで変なものをくっつけて、しかも権利関係とかそういうのがすごく疑問だなと思うような内容のものを、区民にちゃんと説明してくださいよ。「区のおしらせ」か何かで、こういうことをやるんですけれどもどうですかとアンケートでもとってくださいよ。
◎秋山
庁舎整備担当課長 今御説明いたしましたとおり、有益な土地ということで現在進めているところでございます。それに関しましては、今回、第二回の
リング会議、そして
区民説明会等でも御意見をいただいております。その御意見を本日御紹介したということで、ノバビルの敷地等の有効性という部分についてはわかるということでも御意見をいただいております。今後とも、本庁舎整備につきましては丁寧に御説明してまいります。
◆あべ力也 委員 この委員会というのは何のためにあるの。
リング会議でこういう意見が出たということを報告する会議なんですか。我々は議員として、この特別委員会で報告された内容について疑義があれば、それに対して意見を言っているわけですよ。全く納得できないから、あなたが今言った内容に関してだって、僕は必要性があるとは思わない。あなたは必要性があって、計画上必要だと言っているけれども、それに対して疑念があると言っているんですよ。
なぜわざわざ、五十年間借地をして税金を払わなくちゃならないような土地をオプションでくっつけるような計画に変更しなくちゃならないのかということですよ。だって、プロポーザルでそれぞれの設計会社に提案してもらうときには、そんな計画はなかったわけじゃないですか。なのに、後からそんなものを区の側が勝手に変えて、くっつけた。これは疑惑でしかないじゃないですか。すごい疑惑ですよ。何でそんなことをやらなくちゃならないんですか。必要性がないじゃないですか。必要性があるということの説明の納得できるだけの材料がないですよ。
区民はみんなそう思うと思いますよ。ああ、そうだねなんて言っているのは利益関係がある人だけですよ。あべ力也はおかしいことを言っていやがると思うのは関係者だけですよ。関係していない人は、こんなおかしな計画を何でしなくちゃならないんだと思うのは当然じゃないですか。ちゃんと説明してくださいよ。あなたが言っている説明は納得できませんよ。
借り上げしているものを返して経費がかからないような計画にしましょうというふうに出ていたものを、わざわざ後から、それも、それこそ大々的にやった、いろんな設計会社さんに提案したときにはそんなことは入っていないじゃないですか。あなたたちは勝手に後からくっつけたんでしょう。そんなものは初めから計画の中でありましたなんて言う人は、口裏合わせの同調者だよ。だって、必要性がないじゃないですか。計画を皆さんに提出してもらったときの中にこんなものは入っていないんですよ。おかしいんじゃないのと言っているの。
◎秋山
庁舎整備担当課長 以前より、今回、本庁舎西側敷地を拡張するということで、日影規制の影響の低減が図れるということで、床面積の増加、そして庁舎建設の自由度が向上するということで交渉を行ってまいりました。今、委員から御指摘のありましたプロポーザルの段階では、相手方と当然ながらまだ交渉中で、相手方と交渉が成立している話ではございませんので、他人の土地をいわゆる庁舎計画の敷地の中に入れるということはできないので、その段階ではそのような形でプロポーザルをしております。
こちらのほうは、本
庁舎等整備基本構想の中でも、現在の西側敷地と補助一五四号線のアクセスについては、敷地の拡張も視野に入れながら検討していくとしたものでございます。そして、この間の交渉過程の中で、基本設計の中でぎりぎりの段階ではありますが、先ほど御説明をさせていただきました、区側としては有益性がありますので、その段階でこの土地の部分を賃貸借で借りるものとしたものでございます。
◆あべ力也 委員 おたくが言っているプロポーザルのときにそういう話があったというのは、我々は知らないよ。委員会でも報告になっていないし、民有地だから相手方との契約上の経緯からいってまだ言えなかったということを言うんですか。我々は委員会の中でそんな話は聞いたことがないよ。プロポーザルの会社さんだって聞いていないだろうし、ここと交渉していて、日影の関係か何かでここを借りるんだとか、継続して借りたいとかなんて話は聞いたことないよ。それは寝耳に水というんだよ。
僕はあくまで議会の中では、今まで借り上げていたものを全部返して、
世田谷区が持っている土地なりなんなりで有効に建物を建てて経費を節減しましょう、だから庁舎を建てかえて、老朽化しているだけじゃなくて、そういう余計な経費を省くためにも本庁舎整備をやりましょうと。または、災害対策で、建物が壊れたりすると困るから頑強なものをつくりましょう、災害に対して、区民に対して行政サービスが継続できるような建物をつくりましょうとか、いろんなことを議会でも提案されていましたよね。
その中の一つが、今までいろんな庁舎に分散されていたものを、余計な経費を出さないように
世田谷区の土地で一つにまとめましょうということで、庁舎建てかえの要素の一つだったわけじゃないですか。それが、設計会社のプロポーザルのときには、そんな話はなくて、我々も聞いてもいない。下工作でそういうことをやっていましたと言うんだったら、証拠か何かがあるんですか。我々はそんなことも聞いていないし、要望していたことも、余計な経費をかけないようにやりなさいよと言っていたわけじゃないですか。あなたたちは、こういうことは当然にやっていたわけで、相手方が了承したから覚書を締結しましたと、あなたたちはそもそも疑念のあるものを進める一方じゃないですか。立ちどまって説明しているわけでも何でもないじゃないですか。おかしいんじゃないの。
もともと借りることありきなんじゃないの。そういうのを利益供与と言うんじゃないの。何も相手方のそこの土地を借りなくたって、ほかの土地を借りたっていいじゃないの。設計変更までするんだったら、形状を変えて。そこの土地を借りなくちゃならない、相手方とその契約をしなくちゃならないという理由があるの。設計変更するんだったらほかの土地だっていいじゃない。
◎秋山
庁舎整備担当課長 今回の土地は敷地西側の北西側に位置してございます。先ほど言いましたとおり、日影関係で建物の形が大幅に制約されるところでございますが、その土地があることによって、今回、六月にまとめました整備方針（案）から建物の形を大きく変えてございます。例えばですが、五階の一部がへこんでいたところが大きくなった。そしてまた、西三期棟と言われる建物の低層階のところが大きくなった。そしてまた、これまで西側が六階建てだったところが五階建てになったということで、この土地だからこそできたということになります。ほかの土地であればこうはいかなかったということで、その有益性というのは、先ほど来と同じ説明になってはしまいますが、私どもでは考えてございます。
確かに、この間の相手方がかわったという経緯の部分につきましては、この後、本来であれば今回のところで御報告しようと思っていたところでございますが、その部分についての丁寧さはちょっと欠けていたものと思ってございます。
◆あべ力也 委員 では、伺いますけれども、最終的にはそこの土地が適地だというあなた方の主張でしょうけれども、
世田谷区が、形状を変えてでも新庁舎建てかえに当たって利便性のある土地を購入しようということで、ほかの土地、ほかの地権者にそういう働きをしたということが今回あるんですか。そこだけと交渉しているんでしょう。
ほかの
世田谷区の敷地の中で民有地と接しているところは幾つかありますよね。そこと交渉した、もしくは申し入れをして、売却する意思があるかどうかを確認したとか、そういう経緯があるんですか。あくまで対象の地権者一カ所だけとお話をしたんですか。そうしたら、その相手ありきの話じゃないですか。利益供与と思われても仕方がないんじゃないですか。相手が決まっているんだから。そこだけと話をしたいんだから。相手方は初めから決まっていて、そことどうやったら賃貸借契約ができて、五十年間賃貸借料を払い続けることができるのか、それありきなんじゃないかと思われても仕方ないんじゃないですか。ほかとそういう契約なりなんなり、土地に対する申し入れなり、リサーチをされたんですか。
◎菅井
総務課長 今回の庁舎の整備に当たって以外につきましても、本庁舎にとって必要性だとか有効性が十分に検討できるような土地、隣地などにつきましてはお話をさせていただいているところもございます。今後も、基本的には、先ほどお話があった買い取り、買収、交換も含めて、土地を取得するということが望ましいと考えてございますが、そういった必要性だとか有用性だとか条件を見きわめた上で、賃貸借も含めて個別に判断していくものと考えてございます。
◆あべ力也 委員 いずれにしても、ほかの委員の方はよくわかりませんけれども、少なくとも私は大変疑念があって、この土地の借り上げに関しては、とてもじゃないけれども、本当ですね、わかりましたと言えるような状況ではありませんので、もっとわかりやすく、課長が言っている説明はもうわかりましたから、じゃなくて、例えば財団の関係と法人との関係という問題の中で、
世田谷区と財団なり、法人との関係ということも、区民はみんなそういうふうに思うよ。疑念を持たれても仕方がないと思うよ。
そこはわかりやすく説明をできるようにしてくださいよ。今の説明では全く納得できないですね。ただ疑惑が深まったなということだけですよ。今どき国会だってこんなことはやっていないよ。看板がちょっと欠けただけで選挙違反じゃないかとか、寄附か何かをもらったものの記載が漏れたとか何とかというだけでもすごく騒がれているようなときに、この問題は行政と民間の話でしょう。民民じゃないよ。区と民間との契約の中で何か納得できないという話があるんだったら、徹底的に説明すべきだと思うよ。
あなたたちは、民間とのやりとりだから、財団と法人との権利移転に関しては民民ですと言い切ったけれども、この賃貸借契約に関しては民民じゃないよ。あなたたちの説明で納得がいかないと言っているんですよ。何でその相手方がそれになって、しかも、その民間の土地なんかは返しましょうと言っていたものをわざわざ五十年間借りなくちゃならなくなったのか。今言っている、有効に土地を活用してそれなりの有用性が認められるので借りますよと言っても、五十年間で十億円払うんですよ。その十億円払うということとてんびんにかけた場合に、皆さんが言っていることが正しいのかどうかというのは、ちょっとわからない、首をかしげざるを得ないですね。
区民も同じだと思いますよ。私もおかしいと思っているんだから区民にもおかしいと思う人はいっぱいいるんですよ。それに対して、言いわけじゃなくて、真摯にわかりやすく回答ができるように答えを用意してくださいよ。「区のおしらせ」にだってちゃんと書いてくださいよ。都合の悪いことは書かない、都合のいいことだけ区民にお知らせするんじゃなくて、いずれにしても、我々だって広報するんだから、区民に対して、こんなおかしなことをやっていますよと書きますよ。だから、わかりやすくちゃんとしてくださいよ。当然、区民だって疑問を持つと思いますよ。課長の説明に私は納得ができないので、しっかり説明ができるようにしてくださいよ。
それ以上言っても同じ回答しかないんでしょうから、以上にしておきます。
◆
小泉たま子 委員 先ほどの私の発言の続きなんですけれども、この本庁舎建設というのは、今後の地域行政の展開で非常に大きく関係してくると思うんです。
地域行政部としてどういうふうに庁舎の建設の議論にかかわってきているのか、これからかかわっていくのか、それが全然見えないので、どこかでそれをまとめてくださって、
地域行政部としての本庁舎の建設に対する考えをここでまとめて報告していただきたいなと思います。その件についてはどうでしょうか。どんな議論をされているのか。だから、曖昧でこういうような区民に対してのお答えになっているのではないかと思うんですけれども、そのあたりをお尋ねしておきます。
◎舟波
地域行政課長 地域行政部といたしましては、この間、地域行政制度の基本的な考え方といたしまして、地区、地域の強化の考え方を推進していくという基本的な考え方を進めておりまして、その上で、特にまちづくりセンターの権限強化、それから支所の権限強化等について検討を進めているところでございます。
そのような中で、本庁舎のあり方についても当然影響してくるということは承知しておりますが、今の段階ではいろいろ、特に三層構造の中間の支所の権限強化が本庁舎の組織、それから人員体制等に影響してくるというところは派生的に考えなければいけないことだと思っておりますけれども、そういう中で、平成三十二年以降に向けて地区、地域の強化を中心に検討しているという状況でございます。
◆
小泉たま子 委員 では、そういうことに対して本庁舎の設計の中にどういうふうに生かされるのか、生かされないのか、それが総合支所に行くのかという具体的なところまできちんとわかるように報告をしてください。要望しておきます。
◆あべ力也 委員 あと、本庁舎整備の基本的な考え方は、例えば現状の職員の仕事の実態であったり、区民利用ということを将来的なことも含めて考えているんでしょうけれども、今国会でも外国人の受け入れの問題が一つ焦点で審議されています。政党によっては移民政策じゃないかという話も出ていますけれども、人口が減少するであろうというそれは、日本の国民の皆さんが生産人口が減ってくるということを補う意味で外国人の受け入れをしましょうということなんですから、そうすると、人口的に考えれば、
世田谷区の区民の人口だって減っていくという想定だったんだけれども、外国人の受け入れをしていくということになれば、減らないんじゃないか。
外国人を受け入れたことによって、逆に外国人の
世田谷住民がこれからふえていく可能性もありますから、そういうことへの対応での庁舎の考え方も考えていかなくちゃならないことだと思いますし、また逆に、ＡＩとかそういう新しい技術等の投入によって、事務量が今後、人にかわって、マンパワーが必要なくなってくるということとの両方の兼ね合いから考えて、
世田谷区の庁舎の将来像はどういうふうにすべきかということを今まさに考えなくちゃならない時期だと思うんです。
だから、もう既に設計変更ということになっていますけれども、全体的な容量なりなんなりに関しては、まだまだ今後の検討する材料としていろんなことが要素としてあるわけですから、その点についてはどう考えていくのか大変疑問に思っています。
政策経営部長はその辺はどういうふうに思いますか。
◎岩本
政策経営部長 今、外国人の労働者の受け入れについて大きな議論をされているのは認識してございます。区としては、本庁舎とは離れますが、多文化共生であるとか、この間、浜松市の例であれば、いかに外国人の方と地域で調和して暮らしていけるかみたいな議論が各自治体で今後進んでいくんだと思います。また、ＡＩについても、働き方改革の中で我々も、細々という感じがまだありますけれども、御提案をさせていただいております。
今回の庁舎整備に関しましては、さまざま部会を設けて、例えば働き方改革に関する、庁舎に関する部会では、区の体制としては、例えば情報政策課長であるとか、それぞれの担当とか若手職員とかが加わる中で、今後の働き方を見通して、いわゆる内部の事務スペースのあり方みたいな議論になってしまいますけれども、議論はさせていただいているところです。
ただ、この間、国等については、
団塊ジュニア世代が高齢者の二〇四〇年あたりを一つの山と迎えて、そのときの時代の姿から今後のあり方を考えるという試行が総務省等でも行われております。なかなか二〇四〇年代の姿から振り返って庁舎整備というところまで追いついていない感じはしますけれども、今御指摘いただいたような観点は非常に大切な観点だと思いますので、ボリュームであるとか面積であるとかというのは今回お示ししておりますけれども、事務所のあり方、あと、我々の働き方については継続して鋭意検討をさせていただきたいと思っています。
◆あべ力也 委員 外国の調査会社がＡＩによる各国の就労人口、業種別に関しての影響度というのを出したものがちょっと一時期話題になりましたけれども、特に日本の場合には六十数％、事務系職員の仕事がなくなるんじゃないかというような話なんです。
これは別に、民間と公務職場のかかわりなく、事務系がＡＩに取ってかわられるということもありますから、職員の労務環境とかそういうことももちろん含めて庁舎のことを考えなくちゃならないでしょうけれども、今後の事務的な仕事がマンパワーじゃないものに取りかわっていくということに関しても、もちろん職域を確保していくというような組合的な発想もあるんでしょうけれども、ただ、そういう全体的な社会の潮流の中で、公務職場に関してもどういうふうになっていくのかということもしっかり考えていかなくちゃならないことですし、採用に関しても、庁舎の利用に関しても、採用人数とかそういうことにもかかわってくる話でしょうから、ただ、あくまで推計でありますから、途中で軌道修正をしながら、職員の職場環境なり庁舎の利用の仕方は軌道修正しながらやっていくんでしょうけれども、現時点で推計できる上でのベストな庁舎ということをやっぱり検討していくべきだと思います。
その点も含めて、いわゆるディープに考えていく必要がある。ディープラーニング、そこからＡＩはもっと進化しているんでしょうけれども、その辺をもっと進化して考えていく必要があると思いますので、その辺も庁内でしっかり検討していだたきたいと要望しておきたいと思います。
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○桜井稔
委員長 次に、(4)
世田谷区民会館整備方針（案）について、理事者の説明をお願いします。
◎秋山
庁舎整備担当課長 それでは、
世田谷区民会館整備方針（案）について御報告いたします。
まず、１の主旨でございますが、本年九月に策定いたしました
世田谷区
本庁舎等整備基本設計（案）
中間報告におきまして、区民会館は構造体Ⅰ類で整備することとし、また、
世田谷区民会館整備方針策定に向けた区の考え方において、耐震性能確保の手法、そして機能向上に関する整備手法について、区の考え方を示し、検討を進めてきたところでございます。
このたび、区議会での御議論や
区民説明会等での区民意見等を踏まえ、また、本
庁舎等整備基本構想、そして基本設計方針で定めました区の設計要件における基本的な検証を終え、
世田谷区民会館整備方針（案）として、
世田谷区民会館の建物の配置、形状、平面計画、構造、会館機能について取りまとめましたので御報告するものでございます。
２の
世田谷区民会館整備方針（案）についてでございますが、別添のＡ３資料の
世田谷区民会館整備方針（案）本体のほうで御説明をさせていただければと思います。
右下にページを記載してございます。一ページをお開きください。一ページの左側左上、１の基本的方針でございます。
世田谷区民会館は、
世田谷地域の集会施設であるとともに、
世田谷区の全区的集会機能を持つものとして、区民自治と協働・交流の拠点となるよう、多様な区民活動ができる多目的ホールとして整備するとともに、大規模災害が発生した際の物資集積場所等として整備するものでございます。
耐震性の確保につきましては、まず、これまでより耐震の強度を上げまして、本庁舎と同様、国が定めました官庁施設の総合耐震・対津波計画基準の最高水準であります構造体Ⅰ類、非構造部材Ａ類、建築設備甲類の建物として整備をいたします。また、改築した経費と比べても約八割程度の費用でⅠ類相当にできる点、そして、東一期棟の工事で想定しております工期二十カ月以内に区民会館の整備を完了させることができ、全体スケジュールをおくらせない点、また、区民の皆様が使用する区民会館の閉鎖期間が短くなること、Ⅰ類相当の改修をした場合でも区民会館の機能向上が図れる点から、区民会館ホール部分につきましては耐震改修、楽屋部分につきましては改築を行い、耐震性能を確保してまいります。
２の配置計画につきましては、広場、東二期棟一階に配置します区民交流機能との一体利用ができまして、区民会館ホール、集会室、練習室にどこからでもアクセスできる動線計画とし、近接した位置にレストランを配置しまして、気軽に区民の方が立ち寄れ、公演前後に過ごすスペースとして活用できるようにしました。
二ページをお開きください。３の構造計画でございます。３の構造計画につきましては、構造体Ⅰ類相当の耐震性能を確保するため、右側(3)にございます五つの手法を基本に耐震補強を行います。また、(4)躯体の長寿命化への対策といたしまして、コンクリート部への保護材の塗布や中性化改善措置などを実施するほか、屋根の防水性能向上のための改修を行います。
続きまして、三ページをごらんください。平面計画でございます。にぎわいや交流の創出を図る施設といたしまして、一階のエントランスホールは大きく開放できる扉を計画いたしまして、二層吹き抜けの明るく開放的な空間とし、東西どちらの動線からでも視認性がよく、また、ケヤキ並木やサンクンガーデンの池が室内からも感じられる空間として整備をいたします。また、ホールを中心とし、誰もが使いやすい施設としてございます。
四ページ目以降が
世田谷区民会館機能の向上でございます。三ページの平面図を使いまして御説明をしたいと思いますので、引き続きこの平面図をごらんください。今回、区民会館機能の向上につきましては、これまで、設計者である佐藤総合計画の協力事務所の、ホールの専門家でありますシアターワークショップ、また、音響の専門家である永田音響と検討いたしまして、現施設におけるさまざまな課題を改善し、本
庁舎等整備基本構想で示しました機能に加えまして、区民会館機能のさらなる向上を図りました。
九月時点よりさらに検討を進めた部分を中心に御説明をさせていただきます。
まず、舞台計画についてでございます。こちらの図面で言いますと、左上一階平面図の左側のところをごらんいただければと思います。まず、舞台計画でございますが、舞台機構の電動化や速度を上げるなどいたしまして、利用しやすく、また、幕構成の転換が行いやすいものといたします。そして客席でございますが、前舞台と書いてありますが、この前舞台は可動式になっております。これを使用しないときには前舞台のところに客席を置けるものといたしまして、また、最前列、そして二階の部分の最後列には固定席を取り外すことにより車椅子席が設けられる計画としてございます。また、その後方に防音性に配慮いたしました親子室を二室設けます。各客席から舞台へのサイトライン、いわゆる舞台の見え方でございますが、こちらを再度検証いたしまして、視認性を確保した座席配置としてございます。
そして、楽屋部分についてでございます。一階、二階部分の平面図の一番左側が楽屋部分になりますが、楽屋専用のエレベーター、トイレ、シャワー室を用意いたしまして、出演者が楽屋に車両等でアプローチできるスペースを設けます。そして、搬入につきましては、四トンのロングトラック、いわゆる八トントラックのことでございますが、こちらが駐車できるスペースを室内化し設け、風雨の影響がなく、また、荷おろしするときの騒音の影響がないようにいたしております。
音響計画につきましては、騒音防止、そして室内音響、舞台音響の視点から
取り組み、例えばですが、天井を高くいたしましてホールの容積を大きくしたり、可動式の音響反射板をすき間なく設置したりいたしまして、室内の壁の音響反射をさらによくし、音響そのものを向上させます。
トイレにつきましては、ホールの定員数に対応した個数を一階、それから二階部分に御用意してございます。また、トイレ待ちの列が滞留するスペースも考えまして配置をいたしました。そして、主催者控室をエントランスホールに面し整備いたしまして、チケットをチェックする方たちの控室や一時荷物預かり等のスペースとしても使用できるようにしてございます。
次に集会室、練習室でございます。三ページ右上の図面をごらんください。東一期棟地下一階の平面図になりますが、これら両室をホール使用時の楽屋、控室として利用する場合を想定いたしまして、観客との動線を完全に分けまして、練習室Ａの左側に出演者用のエレベーター、階段を設けまして、楽屋に行ける動線を確保いたしました。また、ホール使用時のリハーサル等での使用を想定し、楽屋の一室、練習室Ａの配置を変えまして大きくしてございます。
続きまして、五ページをごらんください。６の防災計画になります。災害時に物資集積場所として利用ができるよう、エントランスホール、ホワイエを中心に約七百平米のフラットな空間を確保してございます。
７の概算工事費につきましては記載のとおりでございます。なお、今回の概算工事費の中には集会室、練習室等を新設する東一期棟部分は含んでございません。
表紙にお戻りください。裏面の３、今後のスケジュールでございますが、区議会第四回定例会での御議論を踏まえまして、十二月上旬に区民会館整備方針を策定し、これをもとに本庁舎部分の基本設計を進めまして、それを含む基本設計案を平成三十一年二月に策定いたしまして、引き続き遅滞なく本
庁舎等整備を進めてまいります。
私からの説明は以上でございます。
○桜井稔
委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆
小泉たま子 委員 練習、リハーサルのほうには二重扉と書いてありましたが、このホールは当然二重扉ですよね。
◎秋山
庁舎整備担当課長 そのとおりでございます。
◆
小泉たま子 委員 私の感覚かもしれないですが、多目的ホールと書かれるのと、それから、世界でも超一流の方々も来られる、その芸術を区民が共有できるホールというのとちょっと違うと思うんです。そういうすばらしい超一流の方々が選ぶホールというのと、多目的ホールという言いあらわし方では、区民の受け取り方が違う気がするんですが、その辺はどのように考えていらっしゃいますか。
◎秋山
庁舎整備担当課長 今回、区民会館といたしましては、いわゆる区民の方が芸術文化活動をいたしまして、それを発表する場所ということで考えてございます。当然ながら、そういうことだけではなくて、今、委員から御指摘がありました、プロの方がいらっしゃいまして興行等も含めましてできる、それにもたえ得るということで、その機能をさらにつけ加えているという形でございます。
ただ、今、委員からおっしゃいましたとおり、例えばですけれども、サントリーホールのような音楽の専用ホールとか、そういうことに特化したものではなくて、あくまで、例えば音楽、舞踊、講演会等々でも使えるということで、その意味合いで多目的ホールということで対応ができるホールにしたものでございます。
◆
小泉たま子 委員 そうしたら、少しこの言い方を工夫していただいて、区民の方にも、自分たちの発表の場だけじゃなくて、そういう芸術も共有できるんだと。今まで
世田谷区民会館がなかなか使われなかったというのは、選ばれなかったということがあるんです。やっぱり選ばれるホール、千名、九百席であっても、非常に小さいけれども選ばれるというものが、私は区民の人が喜んでくれる一つではないかと思います。ちょっと交通の便は悪くても行きたい、そのぐらいの集客力のあるホールを目指すべきだと思いますので、書き方に工夫をお願いいたします。要望します。
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○桜井稔
委員長 次に、(5)その他ですが、何か
報告事項はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○桜井稔
委員長 特になければ、以上で
報告事項の聴取を終わります。
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○桜井稔
委員長 次に、２
協議事項に入ります。
(1)次回委員会の開催についてですが、第四回定例会の会期中である十二月四日火曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桜井稔
委員長 それでは、次回委員会は十二月四日火曜日午前十時から開催予定とすることに決定いたします。
以上で
協議事項を終わります。
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○桜井稔
委員長 その他、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○桜井稔
委員長 以上で本日の
地方分権・本
庁舎整備対策等特別委員会を散会いたします。
午前十一時五十分散会
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署名
地方分権・本
庁舎整備対策等特別委員会
委員長...