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  1. 世田谷区議会 2018-11-12
    平成30年 11月 企画総務常任委員会-11月12日-01号


    取得元: 世田谷区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-03
    平成30年 11月 企画総務常任委員会-11月12日-01号平成30年 11月 企画総務常任委員会 世田谷区議会企画総務常任委員会会議録第十九号 平成三十年十一月十二日(月曜日)  場  所 第一委員会室  出席委員(十名)    委員長         上山なおのり    副委員長        中里光夫                阿久津 皇                上島よしもり                河野俊弘                板井 斎                岡本のぶ子                中村公太朗                田中優子                小泉たま子  事務局職員    議事担当係長      下村義和    調査係主任       高橋千恵子  出席説明員    副区長         宮崎健二
      世田谷総合支所    総合支所長       平澤道男   政策経営部    部長          岩本 康    財政制度担当参事    松永 仁    政策企画課長      田中耕太    経営改革・官民連携担当課長                中西成之   総務部    部長          中村哲也    総務課長        菅井英樹    人事課長        大塚 勇    職員厚生課長      前島正輝   財務部    部長          進藤達夫    経理課長        渡邉謙吉    課税課長        古川雅也    納税課長        庄司秀人    用地課長        村田義人   施設営繕担当部    部長          松村浩之    施設営繕第一課長    高橋一久    施設営繕第二課長    青木 徹   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇ 本日の会議に付した事件  1.請願審査   ・ 平三〇・八号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書等の提出に関する請願  2.報告事項   (1) 第四回定例会提出予定案件について   〔議案〕    ①平成三十年度世田谷区一般会計補正予算(第三次)    ②世田谷区奥沢まちづくりセンター新築工事請負契約    ③建物収去土地明渡等請求事件の和解   〔報告〕    ①議会の委任による専決処分の報告(仮称希望丘複合施設増築他工事ほか三件)    ②平成三十年七月分例月出納検査の結果について    ③平成三十年八月分例月出納検査の結果について    ④平成三十年九月分例月出納検査の結果について   (2) 代沢まちづくりセンター跡地を活用した保育施設整備について   (3) 学校等の耐震再診断の速報値を踏まえた対応について   (4) 平成三十年北海道胆振東部地震に伴う災害見舞金の贈呈について   (5) 区役所本庁舎への再生可能エネルギー一〇〇%電力の導入について   (6) 平成三十年六月一日現在の障害者雇用率の再点検結果及び今後の障害者雇用等について   (7) 平成三十年 特別区人事委員会勧告の概要について   (8) 平成三十年度工事請負契約締結状況(八月分・九月分)   (9) 上場株式等に係る配当所得等に関する特別区民税・都民税の課税誤りについて   (10) 学校体育館空調設備の設置方針について   (11) その他  3.資料配付   (1) 「世田谷区の財政状況 ―平成二十九年度決算―」  4.協議事項   (1) 次回委員会の開催について   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇     午前十時開議 ○上山なおのり 委員長 ただいまから企画総務常任委員会を開会いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 なお、副区長が公務のため、遅参する旨の連絡が入っておりますので、御了承ください。  本日は、請願審査等を行いますが、議題に入る前に御報告いたします。  十一月五日付で委員会所属変更届が提出され、本日の委員会より、小泉委員が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆小泉たま子 委員 皆様、どうぞよろしくお願いいたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 それでは、1請願審査に入ります。  (1)平三〇・八号「固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書等の提出に関する請願」を議題といたします。  本件について、理事者の説明を求めます。 ◎古川 課税課長 それでは、平成三〇・八号「固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書等の提出に関する請願」について御説明いたします。  請願の趣旨につきましては、請願書に記載のとおり、小規模事業者を取り巻く環境は、危機的かつ深刻な状況にあり、厳しい経営を強いられている等の理由により、固定資産税及び都市計画税に係る各種軽減措置を平成三十一年度以降も継続することについて、これらの税目を所管している東京都に対して意見書等の提出を願うというものでございます。  まず、各軽減措置の概要について御説明いたします。これらの措置は、いずれも区民や区内中小事業者への負担の緩和等を目的として創設され、二十三区のみに適用となる制度でございますが、いわゆる政策税制として、東京都が一年ごとに景気動向や社会状況の変化を勘案して継続の可否を判断するものとなっております。  まず一点目は、小規模住宅用地で面積二百平方メートルまでの部分に係る都市計画税につきまして、税額を二分の一に軽減するものでございます。この措置は昭和六十三年度より実施されております。  二点目に、小規模非住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税に関しまして、面積四百平方メートル以下の土地のうち、二百平方メートルまでの部分について二割減免するものでございます。この措置は平成十四年度より実施されております。  三点目としまして、商業地等に係る固定資産税及び都市計画税の負担水準につきまして、地方税法では、課税標準額を評価額の七〇%に抑える特例がございますが、二十三区ではこれをさらに六五%に引き下げるものでございます。この措置は平成十七年度より実施されております。  次に、区への影響でございます。東京都の平成二十九年度決算によりますと、これらの軽減措置により、世田谷区分として固定資産税で約十三億一千万円、都市計画税で約四十七億円が減額となっております。御案内のとおり、固定資産税は都区財政調整交付金、都市計画税については都市計画交付金の原資となっておりますが、都区財政調整交付金は各区の財政需要及び財政収入に応じて、また都市計画交付金は特定財源として自治体の都市計画事業に応じて交付されますので、これらの税収減により区が受ける交付金の額が直ちに減額される等の影響はございません。  この請願は毎年提出されておりまして、項目1と2は平成十四年度から、項目3は平成十七年度からでございます。  説明は以上でございます。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中村公太朗 委員 一点だけ。提案者、提出者が選管委員になったりとか、そういう状況になってもこれは有効だという認識でよろしいですか。 ◎下村 書記 問題ございません。。 ◆田中優子 委員 先ほどの説明で直ちに区に影響はないと、要するに東京都の財調とか都市計画交付金の原資になるものなんだけれども、区に直ちに影響はないと言っていた理由がちょっとわかりにくかったんですけれども、もうちょっと丁寧に説明していただけますか。 ◎古川 課税課長 これによりまして、確かに固定資産税につきましては十三億一千万円の減収となっておりますが、都区財政調整交付金の算定に当たりまして、まず、それぞれの区の財政需要、幾らお金が要るかという財政需要と、それと区の財政収入との兼ね合いで幾ら不足するかということを考慮しまして都区財政調整交付金ということで支給されますので、この原資が減ったからといって直ちに減らされてしまうというものではないという意味でございます。 ◆田中優子 委員 そうかもしれないけれども、でも、全体の原資が減っているということは喜ばしいことではないと、それはそういう認識でよろしいですか。 ◎古川 課税課長 確かに原資としては減るということでございますが、固定資産税一般の税収として右肩上がりで上がっております。といいますのは、御案内のとおり、このところ地価が上昇しておりまして、そういった影響もございます。また、世田谷区では、マンションの新築ラッシュなどによって固定資産税の収入そのものがふえておりますので、この原資分を差し引いても、全体としては収入としては上昇傾向にあるということでございます。 ◆田中優子 委員 固定資産税なんですけれども、要するに固定資産税自体がふえているから直ちに影響はないということだったんですけれども、たしか昨年の説明だと影響額は十三億三千万円だったと思うんです。今回の影響額は十三億一千万円だから、減っているので、固定資産税全体が減っているのかなというふうに思ったんですけれども、それはどうなんですか。 ◎古川 課税課長 確かに昨年が減収額が十三億三千万円でございまして、今回十三億一千万円ですから、減収の影響が少なくなったという傾向がありますけれども、どういう原因が考えられるかというのはすぐには把握できないんですが、全体の税収の傾向としては上昇にあって、影響は逆に少なくなっているという状況は見てとれる状況でございます。 ◆田中優子 委員 そのからくりがよくわからないんですけれども、単純に考えると、何%減らしてくれというお願いが来ていて、その影響額が減っているということは、分母の部分が少なくなっているからなのかなというふうに単純に思ったんですけれども、そういうことではないと、今の説明はそうですか。 ◎古川 課税課長 そうです。分母がふえているか減っているかというのは別の要因で、さらにこの影響額が減ったというのはまだどういう、これからちょっと検証していく必要があると思いますけれども、とりあえずそれとは別の要因ということと考えております。 ○上山なおのり 委員長 なければ、以上で質疑を終わります。  それでは、本件に対する御意見と取り扱いについてそれぞれの会派よりあわせてお願いいたします。 ◆河野俊弘 委員 採択でお願いします。 ◆板井斎 委員 公明党も採択でお願いします。 ◆中村公太朗 委員 採択でお願いします。 ◆田中優子 委員 これは、本当にもう何回も何年も言い続けているんですけれども、毎年請願するよりも、それぞれの区で、もしかしたら皆さんやっていらっしゃるのかもしれないんですけれども、直接東京都にもう条例改正をしてくださいと言ったほうが早いんじゃないかなと。一つは三十年も前から続いているし、あと十六年とか、十三年とか、ずっとこういう状況だということは、もう制度になっているようなものだというふうに思うんです。制度にしてくださいと言ったほうがいいのではないかということを請願者の方には紹介議員の皆さんからもぜひ伝えていただけたらなと思います。それを要望して、採択でお願いします。 ◆小泉たま子 委員 私どもも採択ですが、これそのものをやっぱり都にお願いするということではなくて、区で決めることができるようになるべきであると、田中委員と同じでありますけれども、そう思います。  今、東京都に意見書を提出するということが問題で、出さざるを得ないこの仕組みがおかしいと思います。自分たちの税金は自分たちで運用できると、そうなることを目指すべきであるということを意見として申し上げて、採択です。 ◆中里光夫 委員 採択でお願いします。 ○上山なおのり 委員長 それでは、採択で意見がそろったようなので、本件については採択とすることでお諮りしたいと思います。  本件を採択することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり 委員長 御異議なしと認め、平三〇・八号は採択とすることに決定いたしました。  なお、議会としての対応につきましては、後ほど協議事項の中で協議させていただきます。  以上で請願審査を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    上山なおのり 委員長 引き続き、2報告事項の聴取に入ります。  まず、(1)第四回定例会提出予定案件について、議案①平成三十年度世田谷区一般会計補正予算(第三次)について、理事者の説明を願います。 ◎松永 財政制度担当参事 お手元に平成三十年度補正予算(案)概要を配付させていただいております。そちらをごらんいただきたいと存じます。一ページをお開きください。補正予算の内容でございますが、一部の学校施設における耐震診断の状況を踏まえた耐震補強設計及び体育館の空調設備設計、風疹の流行への対策や本庁舎等整備に係る土地賃貸借に向けた債務負担行為の設定など、喫緊の課題に対応するため、一般会計について補正するものでございます。  補正額は三億三千二百万円となっております。  なお、本補正予算案につきましては、既に委員の皆様には御説明申し上げているところでございますので、詳細につきましては説明を省略させていただきます。  説明につきましては以上でございます。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岡本のぶ子 委員 確認ですけれども、耐震診断の状況を踏まえた耐震補強設計及び体育館の空調設備設置設計の対象数を教えてください。 ◎松永 財政制度担当参事 第一クールで体育館棟が耐震補強の対象となっている十四校を計上しているものでございます。 ◆岡本のぶ子 委員 では、この先の計画について、もしわかっていることがあれば教えてください。 ◎松永 財政制度担当参事 後ほど本日の案件で耐震補強の設計と空調のことを御報告させていただきますが、今後の耐震診断の結果等を踏まえまして、対応については調整をさせていただきたいというふうに考えております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、②世田谷区奥沢まちづくりセンター新築工事請負契約について、理事者の説明を願います。 ◎渡邉 経理課長 それでは、世田谷区奥沢まちづくりセンター新築工事請負契約につきまして御説明いたします。  本件請負工事は、地域包括ケアの推進、地区防災機能強化のため、公共施設整備方針に基づき、まちづくりセンターあんしんすこやかセンター社会福祉協議会を一体として整備するものでございます。  本件は、予定価格が一億八千万円以上の工事請負契約であることから、世田谷区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第二条の規定に基づきまして、第四回区議会定例会に議案として提出する予定のものでございます。  入札は十月二日に一般競争入札により行いました。  予定価格は二億三千六百四十三万三千六百円です。  落札者は白井建設株式会社で、契約金額は二億一千二百三十万六千四百円、落札率は八九・七九%となってございます。  工期は平成三十二年、二〇二〇年一月二十四日で、予算に関連しましては、さきの第三回区議会定例会におきまして補正予算の議決をいただいております。  説明は以上でございます。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆田中優子 委員 三社が辞退しているようなんですけれども、それぞれの理由を教えてください。 ◎渡邉 経理課長 まず、ほかの案件に応札したのでということが一社、それから予定価格が超過したのでというのが二社でございました。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、③建物収去土地明渡等請求事件の和解について、理事者の説明を願います。 ◎村田 用地課長 では、建物収去土地明渡等請求事件の和解について御説明をいたします。  本件訴訟につきましては、平成二十九年第二回区議会定例会にて議決をいただき、昨年六月に提訴しているものですが、このたび裁判所から和解案の提示がございました。本件の和解案は、区としても容認できる内容と考えますことから、和解をするため、地方自治法第九十六条第一項第十二号の規定に基づきまして、第四回区議会定例会に議案として提出する予定のものでございます。  初めに、資料の裏面、6の対象物件案内図をごらんください。対象物件につきましては、下北沢の補助五四号線にまたがった敷地で、このうち建物の物件移転等に係る補償と事業線外の土地売買は区が平成二十三年十月に契約をしております。また、事業線内の土地売買につきましては、区の契約と同時に土地開発公社が契約をしております。  では、表面に戻っていただきまして、1の主旨でございます。その契約において土地の明け渡し期限を超過した平成二十六年四月からの債務不履行状態に対し、区から三年間催告を繰り返したにもかかわらず、一向に解決の見通しが立たないことから、昨年六月二十八日に建物収去土地明渡等請求事件を提訴していたところですが、口頭弁論を重ねる中で、裁判所から和解案の提示がございました。  その内容につきましては、3の和解案の要旨をごらんください。(1)といたしまして、被告は、原告区及び原告公社に対し、平成三十一年五月三十一日までに本件建物を収去し、本件土地を明け渡す。(2)でございます。被告は、原告区に対し、損害賠償金として三百万円を支払う。(3)です。被告は、原告公社に対し損害賠償金として三百万円を支払う。(4)でございます。被告は、上記期限である平成三十一年五月三十一日までに本件建物等の収去及び土地の明け渡しを行わなかった場合は、原告区及び原告公社の請求どおりの損害賠償金を支払うとともに、収去を完了しない本件建物等の一切の所有権を原告区のために放棄し、原告区は、被告の費用負担において本件建物等の収去及び処分を行うことができるというものでございます。  この和解案は、被告が和解案に定められた期限内に明け渡しを完了した場合に支払う損害賠償金が、提訴の際に求めた金額と比べ少なくなるものの、区が提訴した主たる目的でございます、被告は建物を収去し、土地を明け渡せにつきましては、来年五月三十一日までの被告自身による建物の解体、土地の明け渡しの履行が被告代理人弁護士により相当程度担保され、平成三十三年度中の区の道路事業スケジュールに影響を及ぼすことなく用地確保が可能となる内容となっております。  さらに、土地の引き渡しも、区が速やかにアスファルト舗装を施し、一番街商店街の入り口付近に道路予定地の空間が新たにあらわれることによって、今後の用地取得の推進につながるとともに、本格的な道路整備工事が始まるまでの間の下北沢のにぎわいづくりの有効活用など、地域への寄与も期待できます。こうしたことから、本件和解案は区としても容認できると考えたところです。  次に、2の訴訟当事者につきましては、記載のとおりでございます。別訴にて同様の提訴をしております世田谷区土地開発公社を含めた三者での和解となります。  3の和解案の要旨につきましては、先ほど御説明をさせていただいたとおりでございます。  では、裏面をごらんください。4には、区の訴えの要旨を記載しております。  最後に、5の今後のスケジュールでございます。十二月の第四回区議会定例会にて本件和解案を提案させていただきます。この区議会で議決をいただきましたら、十二月中旬の裁判において区と土地開発公社を含めた三者間で和解調書を作成いたします。来年の五月三十一日までには土地の明け渡しが完了している予定でございます。  説明は以上でございます。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中村公太朗 委員 これは相手方というか被告は、この和解案で和解をする方向性かどうかみたいな感触は得ているんですか。 ◎村田 用地課長 被告側もこの和解案で受けるということで確認しております。 ◆田中優子 委員 この4の区の訴え要旨を見ますと、四百七十九万八千九百九十二円のほかに、一カ月当たり十四万六千三百十円の割合で払えということを言っているんですけれども、これは合計すると、本来は幾ら請求していたことになるんですか。 ◎村田 用地課長 区の請求につきましては合計しますと、三十一年五月三十一日までというふうに計算いたしますと、区だけで約八百六十万円です。土地開発公社も合わせますと約千六百万円でございます。 ◆田中優子 委員 土地開発公社も区とほぼほぼ同じ金額の請求という理解でよろしいですか。 ◎村田 用地課長 面積が多少土地開発公社が少ないですが、ほぼ同じ金額でございます。 ◆板井斎 委員 基本的にちょっと教えてほしいんですけれども、要するにこの期限を過ぎてもいわゆる収去しなかったということは、その間、この4のように、土地使用料相当分の金品がかかっていたと。向こうはそれを占有していたということになると思うんですけれども、なぜこの賠償補償金の三百万円で和解をしようとしているのか、この三百万円の根拠、それから、この間、皆さんが払ってきた労力、こういったものについてはどうなっているのか、この三点についてお伺いします。 ◎村田 用地課長 三百万円の根拠にいたしましては、口頭弁論によりましてお互いの主張を聞いた上で、月十万円の単価で三十カ月分ということで三百万円と伺っております。三十カ月というのは、契約不履行になった月から区が仮処分をかけた月までの三十カ月でございます。また、区にかかった費用につきましては、職員の分は特に算定しておりませんが、土地開発公社につきましては、別途弁護士を雇っておりまして、約二百万円かかる見込みになっております。 ◆板井斎 委員 本来であれば、この土地使用料相当分も請求してしかるべきだったけれども、なぜそれを、違約したときに、その使用料が請求されるという、二段構えというのはちょっと納得ができないんですよ。本来だったらば、損害賠償金とこの土地使用料相当分を両方を請求してしかるべきなのに、しなかったというのは、どういう理由があって区は和解したのか。 ◎進藤 財務部長 請求といいますか、訴えといたしましては、今、委員からもお話があったような内容での訴えをしているところでございますが、今回の和解案が示されましたところで、先ほども課長のほうからも御説明させていただきましたが、区のほうといたしましては、とにかく三十一年五月三十一日までに被告による建物収去及び土地明け渡しが確実に履行され、事業スケジュールに影響を及ぼすことなく用地確保が可能となる内容というところ、そこが一番の目的でございましたので、今回につきましてはそこのところと、あと万一、相手方が誠意をもってきちんと収去しなかった場合については、今委員からもお話がありましたような請求ができるという内容の和解案になってございますので、今回は和解のほうを受け入れというふうに考えているところでございます。 ◆板井斎 委員 私が心配するのは、結局そういうことで居座り続けられれば、この五四号並びに駅広の進捗というのは支障を来すと。ごねるだけごねて、裁判になって、その間は使えるんだと。だから、土地使用相当分はただで使えるんだという前例を今回の和解は残すのではないかと危惧しているわけです。だから、工事スケジュール事業スケジュールといっても、後で聞きますけれども、この収用の状況を考えたときに、何をもってこの事業スケジュールとして影響がないのか、また今後そのようなことで居座り続けて、そういうことが出る可能性を残したのではないかと思うんですが、そのスケジュールと今回の前例にならないかということについてお伺いします。 ◎村田 用地課長 前例にならないことということでございますが、口頭弁論の中で被告側からの供述で、解体を本当はしようとしていたんだけれども、テナントともトラブルがあってできなかったという事情等を踏まえて、裁判官のほうからこの程度でどうかというふうな提案がございました。また、区のほうも、実際に貸し付ける予定が、具体的契約をしていたりとかしたものがあって、実害があったというふうには見られないというそれぞれの判断から、そういうふうな和解を出したという根拠を、説明を伺っております。それにしましても、事業スケジュールには影響がなく、本人による解体が実現できるというところで、そちらのほうでいきたいというふうに考えてございます。 ◆板井斎 委員 聞いていることは全然答えていないと思います。これは、私も前期、都市整備常任委員会にいましたので、ことについては都市整備常任委員会で報告を聞いた記憶があります。又貸しをしたりして結構悪質じゃないかというのが、そのときの理事者側の話だったと思います。ですから、そういう本来撤去すべき、収去すべきであったのにかかわらず、又貸しをして、さらにその収益を上げていた。また、土地も使用していたということにおいては、相当これは確信犯的な方ではなかったかなということを都市整備では報告を受けた記憶があります。  また、今、この事業スケジュールって具体的に何かって、全体のスケジュール感を考えたときに、そうすると、残りのほかの事業は全てこういうようなことを、収用すべきところをされずにいたとしても、区は事業に影響しないって今後も捉えていらっしゃるんですか。そのスケジュールについてもう少し責任のある回答を願います。 ◎村田 用地課長 事業スケジュール自体は、平成三十四年三月に完成の予定になっております。用地取得が、その前の三十一年五月に今回のところは明け渡しが完了しますので、築造等も含めても事業スケジュール自体に影響がないというふうに判断いたしました。 ◆板井斎 委員 だから、前半の部分の質疑に答えていませんので、二点質問したので、前半の部分の答弁をお願いします。 ◎進藤 財務部長 前半の部分の、要はこれがあしき前例にならないかどうかということかと思いますけれども、今回、裁判の中で明らかになった部分としましては、実際に貸し付けをした部分について何ら利益も得られることができなかったと、結果としてのようですけれども、そういったことも伺っているところでございます。  また、区といたしましては、きちんとこういったものがあったときには裁判を起こして請求をするということは行っておりますので、これはまた同じ状況が起きたときには当然同じことをやっていきますし、また区といたしましては、そういったものを着実に行っていくということで、売り渡したものに対してはきちんと明け渡しをさせる、もしくは明け渡した者の負担で区のほうが収去をするということをきちんと担保をとっていくということを行うことによって、売ったはいいけれども、そのまま居残ればいいというようなものというのは、当然残させていかないというふうに考えているところでございます。 ◆板井斎 委員 言っている意味がよくつかめないんですけれども、伺いますけれども、その事業スケジュールというと、前回この四次化を見送った五四号について、組織を改正して、ここの収用に力を入れると、区は組織改正をして臨んだと思うんですよ。その一環として、二十九年のこの提訴ということに至っているんだと思うんですけれども、実際そうすると、この間、事業スケジュールというのはわからないんですけれども、たしか三十四年まで集中的に行政がやるというふうな答弁だったかと思うんですよ、この見送った理由として。ゴールは三十四年じゃないんですか。ここまでしっかりやると、一〇〇%目指すということが事業スケジュールじゃなかったんですか。  その確認と、組織を再編して、きょうまでどのぐらい収用のスピードが上がってきたのかというのを、件数なり、分母とそれから現状どのぐらい進んだのかという、また広さ、面積、二点についてどうなっているのか伺います。 ◎村田 用地課長 おっしゃられますとおり、平成三十四年三月までに全力を挙げて取り組んでいくというところは、そのとおりでございます。  また、進捗状況につきましては、全体で、平成二十九年度末で約三割ということになっております。そのほかのデータにつきましてはちょっと持ち合わせておりません。 ◆板井斎 委員 三割というのは、もともとが、二十九年度組織改正する以前がどうだったかということ、その分母がよくわからないので、三割と言われても、組織改正を進めて、この三十四年まで目指してきたこの数字が、本当にどこまで行くのかということがやっぱり大事かと思うんですけれども、見込みを含めてどうなっていくんですか。 ◎村田 用地課長 組織改正は道路事業推進課のほうでやっておりまして、後ほど確認させていただきたいと思います。 ◆板井斎 委員 それはそれで結構です。数字を出してきていただきたいと思いますし、事前の案内の中でも出してほしいということは通告していたというか、話をしていたはずです。ですから、質問しますよと、事前に、このきょうのレジュメが出たときにそういうお話をこちらからしていたにもかかわらず、出ていないというのはちょっと納得がいかないということを申し添えておきます。 ◆岡本のぶ子 委員 先ほどの御説明の中で、平成三十四年三月までに完成させていくという事業スケジュールですよということはやりとりがありましたけれども、その御説明で、ここの土地が明け渡された後は、ここにアスファルトを敷いて、地域への寄与ができる期待があるというふうに言われたんですけれども、完成まで三年というふうにある意味で限られた中で、どの程度地域に寄与する期待があるのかということをちょっと伺いたいんですけれども。 ◎村田 用地課長 現在も取得できた土地につきましては、しもきたスクエアや休憩所として活用していただいているところですが、暫定的な整備になりますので、本整備に影響が出ない可能な範囲のところまで寄与させていただくということになります。 ◆岡本のぶ子 委員 そうしますと、一年とか二年とか、そういうような期間、ある意味で三十四年が完成となれば、それまでの使用期間が限定されるということでしょうか。 ◎村田 用地課長 あくまでも道路予定地の暫定活用となりますので、本整備のほうが優先になります。地元の方とお話し合いをして決めていくことになるかと思います。 ◆岡本のぶ子 委員 では、最後に、今まで居座っていたこの被告に対してなんですけれども、本事業のスケジュールには影響を及ぼさなかったという意味では、この方たちが早く明け渡していれば、その地域への寄与をする機会がもっとふえたということが、ある意味での世田谷区としての、区としての損害というか、そういうことになるんでしょうか。 ◎村田 用地課長 仮に明け渡しがもっと早く終わっていた場合はそうです。一番街さんでは、休憩所として暫定使用していただいていますが、そういった活用ができていたというところでございます。 ◆岡本のぶ子 委員 有効な土地利用という点で、本事業化される前段階で、区民、地域の方々への寄与ができたところができなかったという点もちょっと大きな問題だったと思いますので、予定どおり五月三十一日までにきちんと建物の収去及び明け渡しが確実にされるように要望して、質問を終わります。 ◆中里光夫 委員 土地を暫定利用するというお話が今出ましたけれども、この区が取得する部分と公社が取得する部分と、全体を暫定利用の場所として提供するということなんでしょうか。 ◎村田 用地課長 そうでございます。 ◆中里光夫 委員 それから、道路予定地と道路予定地じゃないところで持ち主が変わっているわけですけれども、当然道路予定地は道路になる部分ですが、道路予定地じゃない部分の今後の用途というんですか、どのように考えているんでしょうか。 ◎村田 用地課長 今後の取得の状況にもよりますが、代替地として活用できるかもしれませんし、何かのそのほかの空間として活用できるかもしれませんので、活用は今後の課題になります。今のところ代替地としての利用かなというところでございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、報告①議会の委任による専決処分の報告(仮称希望丘複合施設増築他工事ほか三件)について、理事者の説明を願います。 ◎渡邉 経理課長 では、議会の委任による専決処分について御報告いたします。  本件、仮称希望丘複合施設増築他工事ほか三件は、平成二十九年第二回区議会定例会におきまして、工期を平成三十年十二月七日とする内容で御議決をいただき、平成二十九年六月二十三日に契約締結をしたものでございます。今回の変更理由は、建築工事におきまして、工事着手後に地中に障害物が発見されたこと、また工事着手後の調査で既存の体育館の床の高さが設計時と異なることが確認され、接続する増築棟の床の高さを合わせる工事を行ったことに伴いまして、契約金額と工期を変更するものでございます。  また、関連する設備工事三件につきまして、この建築工事の工期延伸に伴い、こちらは工期を変更するものでございます。  初めに、1の仮称希望丘複合施設増築他工事についてでございます。変更内容は、契約金額が二千八百七十二万八千円増の十八億九千六百四万八千円で、工期を平成三十一年一月四日に延伸するものでございます。  次に、2の仮称希望丘複合施設増築他電気設備工事、3の同じく空気調和設備工事、4の同じく給排水衛生設備工事の三件についてですが、変更の理由は、いずれも、建築工事の工期延伸に伴い、工期を平成三十一年一月四日に延伸するものでございます。こちら三件につきましては、契約金額に変更はございません。  専決処分日でございますけれども、地方自治法第百八十条第一項の規定に基づき、議会の委任による専決処分として、いずれも平成三十年十一月一日に行いました。  本四件につきましては、第四回区議会定例会に御報告をさせていただくものでございます。  説明は以上でございます。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆田中優子 委員 この変更理由の①は、地中障害物が発見されたというのは着手後でなければわからないのかもしれないんですけれども、②の既存体育館の床の高さが設計時と異なることが確認されというのは、これは誰の責任なんですか。異なっているということはどういうことなんですか。 ◎青木 施設営繕第二課長 まず、今回の工事の概要について御説明させていただきますが、旧希望丘中学校の体育館をスポーツ施設として改修する工事と、今回の複合施設を増築する工事でございます。  二つの建物につきましては、一階と三階の廊下で行き来ができるように接続する建物の配置計画となってございました。  変更の理由ですけれども、今御説明させていただいたとおり、工事着手後の調査におきまして、既存の体育館の床の高さが、既存の竣工図面をもとに設計しました床の高さと異なっていることが確認されてございます。変更の理由なんですけれども、今お話ししたとおり、既存の図面をもとにレベルを調査したんですけれども、実際に現場に入りますと、若干五センチほどレベルが異なっているということがちょっと確認されたところでございます。 ◆田中優子 委員 だから、素朴な疑問として、そうだとすると、何で竣工図面がそうなっていたんですか。実際と違うままになっていたのですか。 ◎青木 施設営繕第二課長 竣工図面の経緯というのがはっきりわからないんですけれども、竣工したときの図面がきちんと施工した寸法と反映がし切れていなかったというところだろうというふうに想定されます。 ◆田中優子 委員 それはすごく重大な問題じゃないんですか。私は詳しくないから、よくわからないからお聞きしますけれども、竣工図面と実態が違うというのは、設計どおりにつくられなかったからそうなってしまっているんですか、それともほかの理由があってそうなっているんですか。誰が竣工図面てつくるんですか。そこら辺から教えてもらいたいんですが。 ◎青木 施設営繕第二課長 竣工図面につきましては、まず発注者である区が発注図書、発注図面をお渡しして、その後、現場等で変更がありましたときには、施工者のほうで修正をかけて、竣工図書という形で納品されるというような形でございます。 ◆田中優子 委員 となると、その竣工図面の管理というか、つくった施工業者が正しくやっていなかったと、そういう理解をすればいいんですか。 ◎青木 施設営繕第二課長 工事につきましては、当然施工事業者のほうが発注しました設計の図面に基づいて施工図面というのをつくって、それに基づいて施工者のほうは工事のほうを実施することになりますけれども、その時点、その後のまた竣工図面に基づいて、施工者から納品された図面、あと区のほうでその図面の確認というのが十分に精査されていなかったというふうに考えられます。 ◆田中優子 委員 ということは、区にもその責任の一端があるということですね。そういうことですか。 ◎青木 施設営繕第二課長 発注者、施工者、また工事監理者等の中での整合というのが、確認というのが十分にできていなかったというのが考えられます。 ◆田中優子 委員 ということは、そうやって、区が全部の責任があるんじゃないのかもしれないけれども、でも、大きな責任の一端を担っているわけで、今の説明だと、そういうちょっといいかげんな確認し切れていないということで、ほかの工事でもこういうことって多々あるかもしれないと、そういうことになりますか。 ◎青木 施設営繕第二課長 こちらの建物が昭和五十五年に竣工されたものということで、過去、既存建物というのは大分年数がたっておりますので、その当時と言うんですか、昭和の四十年代、五十年代につきまして、施工精度というんですか、工事監理というのが余り徹底されていなかったところが見受けられて、既存建物の改修におきましても、既存というんですか、現状と合っていないというのがちょっとあります。今つくられている、工事しているものですとか、最近の建物につきましては、きちんと工事監理されているというふうに考えております。
    ◆田中優子 委員 だから、当時の仕事が本当にいいかげんだったんだなということがわかったわけですよね。恐らくだんだんそういう古い建物って改築したりしているので、なくなってきているのかもしれませんけれども、今後もまだ残っているものがあるかもしれないということかもしれませんよね。重々注意していただきたいというふうに、あと反省していただきたいというふうに思います。 ◆中村公太朗 委員 何回も指摘してきましたけれども、これまで竣工図について精査をしろと言ってきたじゃないですか。そのときの区の答弁は、あくまで設計する際には全部チェックをするので、その漏れは解消できますと、その上で発注しますよと、地中物は別ですよ。建物については、設計の時点でそこの違いがもしあるなら発見できますと、だから、全件チェックは、そこまでみたいな話を、僕が提案したときもしてきたわけじゃないですか。それは、今、田中委員が言ったそもそもの話について、全く答えていないし、俺が言ってきたこととそごがあるし、この話については今後どうしていくんですか。全件チェックするんですか、しないんですか。 ◎青木 施設営繕第二課長 まず、今回の事例なんですけれども、床の高さのレベルが設計と現場で異なったということで、なかなかそこにある床の高さのレベルというんですか、そこまでの調査というのが、全てを把握するというのは非常に難しいというふうに考えております。例えば図面に壁のないところにあるですとか、壁があるべきところに実はなかったというのは、図面との確認というのはすぐにできるかなと思うんですけれども、高さの違いというのは正直なかなか難しいところではありますけれども、既存の建物を使って改修するという工事が、当然今後もございますので、委員から御指摘がありましたとおり、既存の図面の確認だけではなく、現地調査のところにつきましても、目視が確認できるところにつきましては、今後、きちんと調査のほうをして設計に反映していきたいというふうに考えてございます。 ◆中村公太朗 委員 そもそも昭和五十五年にできたわけですよね。そのときに、竣工図とその竣工の実態の違いがまずチェックをされていないわけですよね。五センチずれていたわけですよね。では、何年かたって壊しましょうといったときに、しかもそれもチェックをせず設計をしてしまい、いざ工事に入りましょうというときに、初めてずれがわかったわけじゃないですか。  先ほど三者の責任みたいな話で、その施工者というのは何十年前の施工者の話でしょう。責任を問えないわけじゃないですか。だから、そういうことを考えて、区としてどうしていくのか。わからないですよ。全件チェックをすると、これだけ金額がかかりますと。今回こういうところでケースが出てきた、五センチを、この内訳が書かれていませんから幾らかわかりませんけれども、後で内訳も聞きますけれども、この何千万、何百万のうちの幾らがずれで、恐らく今後、今あるもので、新しい建物は全部チェックしますということで、それも本当かどうかわかりませんけれども、今ある建物を今後、壊していくに当たって、ずれが生じてくるだろうというときの総額に対してと、要は全件チェックではこれだけかかるので、こっちのほうがかかるので、やらないんですよと、その場でやっていくんですよという考えなのかどうなのかも含めてちょっとスタンスを、方針をそれはやはり聞きたいですよね。 ◎松村 施設営繕担当部長 御指摘のとおりでございまして、特に今回の増築とか、最近でいうと用途変更で使うとか、こういったことのケースは特に設計に入る時点での既存の調査というのはしっかりやらないと、こういった契約変更というようなことが生じるおそれがあるので、そこについては本当に細心の調査をしっかりしていきたいというふうに思っていますし、今後というか、新築時の竣工図の精査というのはもちろんさらに徹底をしていきたいというふうに思っています。 ◎青木 施設営繕第二課長 今回の変更に伴う金額ですけれども、八百万円ほどかかっております。 ◆中村公太朗 委員 区の営繕は全部でき上がったものをチェックする発注者なので、まだいいとは言いませんよ、責任がありますけれども、そもそもその設計者というのはこれでお金をもらっているわけじゃないですか。それが誤差五センチだからしようがないねという仕事なんですか、よくわからないんですけれども。設計者というのは、竣工図をもとにするだけで、現場は見ずに設計をするということで、そこに差異があった場合は、もう責任はないとか、例えば区によっては、そのずれによってこの八百万円をおかしいじゃないかということで、返還を請求したりするような権利みたいな、その関係性というのはどうなっているんですか。 ◎青木 施設営繕第二課長 先ほどもお話ししました、今回は床のレベルということで、例えば既存の建物の高さ、今回も十メートル以上の高さが体育館はございますので、では、その体育館の高さの全て寸法をはかるかというと、それは現実的に設計の段階でやるというのは難しいのかなというふうに考えております。  施工の誤差というのは当然あるんだろうというふうには想定されますけれども、先ほどお話しさせていただいたとおり、設計の段階では目視調査が主になってございますので、既存の建物につきましては、竣工図書と比較しまして、そこに例えば壁があるのかないですとか、床があるのかないのかといったところの調査までは既存建物については行ってございます。  また、既存の建物を設計するに当たりましては、当然敷地全体の高さの調査、測量調査も行ってございますので、その調査とあわせて、改修する工事の内容というのを設計していくところでございます。 ◆中村公太朗 委員 実施設計時でも、細かいのが書いてありますよね。家を建てるときでも、何センチ、二百九十五センチ、あのセンチがずれていても、設計会社にそこまでは求められないという契約なんですか、全然わからないんですけれども。基本設計はまだざっくりなのかもしれないんですけれども、実施設計のときでも、例えばこの誤差の範囲のずれというのは、区として、その設計書に落ちているものについては、その設計会社に対して責任を問えないんですか。 ◎青木 施設営繕第二課長 今のお話、今回の場合ですと、新たに今回増築する建物の設計については、当然設計者の責任というのは問えると思うんですけれども、既存の建物の竣工図面が現場と合っていないことについて、今回の設計をした設計者のほうに対して責任というのを問うことは難しいと思っております。 ◆上島よしもり 委員 ほぼ同じ質問だったんですけれども、ただ、ちょっと今回工期の変更がございましたけれども、一カ月ぐらいでしょうか。これは一カ月って小さいようで、皆さん、区内事業者さんですよ。一カ月の工程表の変更って結構大変な話だと思うんです。やっぱりそうやってせっかく区内事業者さんに頑張ってもらっている中で、こういう設計というか、大もとのミスというんですか、そういうもので迷惑をかけるようなことがあってはならないと思いますので、意見ですけれども、しっかりこういうものを、先ほど中村委員からありましたけれども、事前に調査できるところはとことんまでやっぱりやるべきだと思う。もちろんそこに幾らお金がかかって、どれぐらい時間がかかるかという問題もありますが、しっかりとその辺をやっていただくことが大事なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆中里光夫 委員 先ほどのやりとりで、竣工図面と実態とのずれがあったと、それは昔の竣工図面だから仕方ないみたいな話になっていましたけれども、昔の建物はいっぱいあるわけで、そうなると、実際に何か工事をやろうとしたときに、竣工図面というのは信用できないということになっちゃうんじゃないんですか。竣工図面だけでは実態が違うかもしれないと、過去にも例がいっぱいあるんだということになっちゃうんじゃないですか。竣工図面だけでやるということ自体に問題があるんじゃないですか。 ◎青木 施設営繕第二課長 既存の建物を使う、改修するとかという場合ですと、当然竣工図面だけではなく、目視確認できるところというのは現地調査を行ってございます。ですので、竣工図面だけで設計をしているということではございません。 ◆中里光夫 委員 だけれども、今回の場合はその竣工図面と実態の違いに気づかなくて、いざ工事しようとなった段階でわかったということなわけですから、やはりその調査が不十分だったということになるんじゃないかと思うんです。目視すればいいという話でも、全体のレベルが五センチずれていたなんていうのは見てもわからない話ですから。やはり実地調査をこういう点で必ずやんなきゃいけないというのをやっぱり設計者にちゃんと課して、後からこういう変更があったときには、そこは責任を問えるような形というのは当然やるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。 ◎松村 施設営繕担当部長 いろいろ御意見いただきましたけれども、確かに現場、事前に確認し切れない部分ももちろんあるんですけれども、工事して、天井を剥がさなきゃわからないということももちろんあるんですけれども、例えば今回のような件というのは、増築でレベルの設定というのは非常に基本となるところなので、そのための調査に経費がかかるんであれば、その経費も積んで、事前に調査するといった視点も必要だと思うので、設計者の責任だけではなく、区側としての重要となるようなポイントの押さえとか、こういったことについては徹底をしていきたいというふうに思います。 ◆中里光夫 委員 竣工図面の関係も目視で確認するなんていう話ですから、これから増改築で、既存と新しい部分を接続するというのが当然たくさん出てくるわけですから、全体のレベル等も含めて、その辺は今後、同じようなことを繰り返さないようにしっかりとやっていただきたいと思います。意見です。 ◆阿久津皇 委員 先ほどの工期の話ですけれども、一カ月延びるということで、それに伴って、内装だったり、設備だったり、そういうものも玉突き的に後ろにずれるのかなと思いますけれども、最終的に開場というか、その使用開始の時期への影響というのは特にないんですか。 ◎渡邉 経理課長 所管にも、この契約の変更があって、確認しておりますけれども、もともと十二月竣工で、十二月には内覧を予定していたようですけれども、もともとの開設時期は二月に予定しておりますので、それには間に合うというふうに聞いております。 ◆中村公太朗 委員 前も言いましたけれども、今回みたいな出てきているケースは、八百万円という金額が大きいので、事業者としても正式に申し込んできたし、恐らく区としても受けとめてやると思うんですけれども、やはり現場では小さな軽微なずれみたいなものは、自分たちで涙をのんでやってしまうという声も聞こえてきています。営繕が人が足りないのも十分聞いていますけれども、例えば施工者との打ち合わせのときに、ぼろぼろの仕様書を持ってきたときに、営繕に持ってくるのは真っさらだとか、そこの時点でやっぱり知識も現場のあれも違うし、向こうは業者はやる気も、やっぱりそこは感じられないという声も上がってきているんで、区内事業者に限らないんですけれども、育成と言っているんであれば、声を上げて、けんかしたくないから自分たちで利益を圧縮してでも直しちゃいますみたいなところも相当あると聞いていますので、やっぱりちゃんとその竣工図の問題というのは真剣に捉えていただいたほうがいいと思います。意見です。 ◆小泉たま子 委員 私も企画総務委員会は初めてなんですけれども、こういうことを今伺っていて、何か人ごとのように受け取れました。私はわかりませんが、こういう小さいことがまた大きな事故につながるとか、災害やいろんなことが起こっている中で、やっぱり基本的な仕事をきちっと進めていくというのはもう当たり前のことだと思うんですけれども、どうしてこんな人ごとのようなどんよりしたこういう感じになるのかなと思っているんです。でも、部長がきちっとこれからやっていきますということなので、信頼して、これから本当にこういうことだと、区民からの信頼もなくなってくるんじゃないかなと思うような気がいたします。しっかりやっていただきたいと思います。意見です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、②から④の例月出納検査の結果三件について、一括して理事者の説明を願います。 ◎菅井 総務課長 平成三十年七月分、八月分、九月分の例月出納検査の結果につきましては、告示日に議案とともに配付させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、(2)代沢まちづくりセンター跡地を活用した保育施設整備について、理事者の説明を願います。 ◎田中 政策企画課長 代沢まちづくりセンター跡地を活用した保育施設整備について御説明いたします。  本件は、福祉保健常任委員会とのあわせ報告でございます。  1の主旨です。代沢小学校と代沢まちづくりセンター等との複合化により生じる代沢まちづくりセンター跡地について、行政需要に応える跡地活用となるよう、保育施設整備の条件を付して当該地を売却し、保育施設を整備することとしたため、報告するものです。  2の敷地の概要は記載のとおりでございます。  3の検討経緯です。まず(1)です。代沢小学校と代沢まちづくりセンター等との複合化により生ずる代沢まちづくりセンター跡地の活用については、公共施設等総合管理計画に基づいて、原則として売却する方向で調整を進めてきたところです。  (2)です。平成三十年、二〇一八年九月四日の福祉保健常任委員会において、次期子ども・子育て支援事業計画を見据えた保育施設整備の見通しについての報告をしましたが、平成三十二年度、二〇二〇年度以降も保育定員の拡充が必要であり、特に北沢地域が顕著であることを想定しております。平成三十四年、二〇二二年四月時点では、この代沢三丁目につきましては、中程度、Cランクであるため、改めて保育施設整備の検討を進め、事業者等へのヒアリングを行ったところ、売却による保育施設整備の可能性があるとの判断に至りました。  (3)以上のことから、プロポーザルの手法を活用し、保育施設整備を行うことを条件に当該地を売却して保育施設を整備することが、行政需要に応える当該地の活用として最も効果的な手法であると判断をしたところです。  4プロポーザルの概要です。(1)が目的でございますけれども、保育施設の整備、運営に当たり、保育の質の高い事業者を選定することを目的に、適正な価額による区有地の売却を行うものです。  裏面をごらんください。(2)実施方法です。売り払い価格を設定した上で、土地の買い取りを条件とした保育施設整備・運営事業者を公募いたします。事業者の選定については選定委員会にて、事業者の適格性や保育内容についての審査を行い、最も妥当な事業者を選定するものです。  (3)主な公募条件です。①保育施設の整備です。土地を購入した保育運営事業者が保育施設を整備するものでございます。②保育施設の開園時期です。平成三十三年、二〇二一年四月を開園予定としております。③売払価額です。財務部で評価した上で、財産評価委員会の諮問を経て決定いたします。④目的外利用の制限です。民法に基づく買い戻し条件つきの売買契約とし、開園後十年間保育施設として運営することを担保といたします。⑤土地の引き渡しです。プロポーザルにより売却事業者を決定後、売買契約を締結し、土地の引き渡しを行います。既存建物は、契約書に定める解体期間内において区が解体いたします。  5の今後のスケジュール(予定)です。来年度にプロポーザルを行い、平成三十三年、二〇二一年に保育園開園を目指しております。  説明は以上です。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岡本のぶ子 委員 この代沢まちづくりセンターの跡地ということですので、今までこの代沢まちづくりセンターがあった周辺の住民の方々が、ここに保育施設が建つということについての何か反応というのは事前に聞かれているのでしょうか。 ◎田中 政策企画課長 まだ地元の方にはここに保育園というような御説明はしておりません。ただ、この数年間で、このエリアにおいて幾つか保育園が建つときに、ほかのエリア等も同じですけれども、保育園について、何でここに建つんだというような質問が区に寄せられたといったような過去の経緯はございます。  ここの施設においては、まだ御説明はしておりませんが、過去周辺で保育園を建てるときに、何でここに保育園が建つんだというような御意見があったという過去の経緯はございます。 ◆岡本のぶ子 委員 今伺ったのは、要はここを売却するということになって、保育園を十年開園するという条件つきで売り出すということなので、もしここが保育園が建つのがおくれるとか、建たなかった場合に、周辺住民の反応、そのときの土地所有者としての判断というか、そこに対して区はどのようなサポートをしようとされるのかということを伺いたいんです。 ◎田中 政策企画課長 ここ何年もいろんな形で反対運動というのがあり、区のほうも、保育の事業者のほうも、さまざまなノウハウをつけて住民の方に接してきたという経過があります。こういったところ、最近、ここ一、二年については、反対運動的なものも大分減ってきたということもあり、そういった住民の入り方、説明の仕方というのを工夫しておけば、仮にここで何で保育園だという疑問の声が上がったとしても、丁寧に説明をしながら保育園は開園できるんじゃないかというふうには想定しています。 ◆岡本のぶ子 委員 開園までに年数がかかってしまった場合に、この事業者として、資金繰りだとか、いろんなことがもたなくなって、開園そのものも危ぶまれるということもあるかなと思うんです。そこら辺はどう考えていかれるんでしょうか。 ◎田中 政策企画課長 今回、まだ建物が更地になっていないということもあり、年数も比較的余裕があるのではないかというふうに考えておりますので、その余裕のある中での周辺の方とのやりとりというのができると思っていますので、そういった中での資金繰りに苦慮するということは、今のところは想定はしていないところです。 ◆岡本のぶ子 委員 最後に、この保育園運営事業者の想定ですけれども、社会福祉法人限定なのか、株式会社を含めたさまざまな主体は制限はないんでしょうか。 ◎田中 政策企画課長 保育を運営できる法人というふうに考えておりますので、その法人の形が、社会福祉法人であれ、株式会社であれ、応募のほうは可能だというところで考えております。 ◆岡本のぶ子 委員 わかりました。  もう一度、その事業者に対して、ここの土地を購入した上で周辺住民への調整は事業者がやるんですよという意味、そこも含めて公募するということになるんでしょうか。 ◎田中 政策企画課長 基本的には事業者の方での調整という形にはなりますけれども、区のほうとしても当然サポートのほうはしていくというところです。 ◆岡本のぶ子 委員 福祉保健所管じゃないので、ただ、必要だからこそここに、Cランクであるという地域だからこそ保育園の整備を見据えて売却するということですので、そこは事業者もきちんと開園できる時期が、この予定どおりに開園できるように区としても、地域住民への調整をきちっと図っていただきたいと思います。 ◆田中優子 委員 まず最初に、今の岡本委員の質問とちょっと関連なんですけれども、以前代沢二丁目でしたっけ、結局、計画したものの、だめになってしまった事例ってありましたよね。 ◎田中 政策企画課長 お話しの件は、代沢二丁目の国有地の件かと思いますけれども、あの場所においての保育園については、当初予定していた時期から開園がおくれるということはありましたけれども、開園を断念したということはございません。 ◆田中優子 委員 どのぐらいおくれたんですか。反対運動によって影響というのは。 ◎田中 政策企画課長 私、あそこを最初に国有地で活用するときに担当課長だったんですが、あの当時には、待機児の数は今よりも格段に多くて、すぐにでもあけたいというような意向で進めておりました。ちょっと記憶の範囲内でのお答えをさせていただきますけれども、その当時考えていたことよりも一年以上おくれはあったということで認識しております。 ◆田中優子 委員 つまり先ほどの説明の中で、区としても、当時は本当に待機児もたくさんいて、焦っていて、とにかく早く開設したいということで、やっぱり反対運動というか、住民の理解も追いついていかないのに無理やりやろうとして、逆におくれてしまったみたいなことがあったけれども、いろいろノウハウを蓄積して、住民説明の方法とか、説得力というか、そういうものも力をつけてきていると。だから、今度の場所も、まず大幅におくれたり、ましてやだめになったりするようなことはないと、そこは自信を持って大丈夫ですと、そのようなことでいいですか。 ◎田中 政策企画課長 以前、待機児が日本で一番多かったと言われているころに比べますと、あのころですと、土地が出て保育園を開園するまでという間の時間が物すごく短かったという経緯がございます。今回の件につきましては、開園まで数年あるということで、その期間においては、開設の時期がおくれるということはないというふうに考えています。 ◆田中優子 委員 この検討経緯の(2)の下のほうにあるんですけれども、「売却による福祉施設整備の可能性があるとの判断に至った」となっていますが、いろいろヒアリングをした結果、何事業者ぐらいが手を挙げてくれそうだというふうに区は見込んでいるんでしょうか。 ◎田中 政策企画課長 ちょっと所管のほうでヒアリングをしておりまして、何社あったということは確認しておりませんが、少なくとも一つの事業者については手を挙げるということで聞いております。 ◆田中優子 委員 一つだといろんな比較検討ができないんだけれども、ないことはないということだろうというふうに思います。  あともう一つちょっと教えてほしいんですけれども、民法に基づく買い戻し条件つきの売買契約というものは、そもそもどういうことなんでしょうか。 ◎田中 政策企画課長 買い戻し特約という条項がございまして、この場合は保育園をやることを条件に売りますと。ただ、この民法の規定が十年というのが限度になっていまして、そういったことで、売買契約においてはこの十年間の制限というのが上限になっております。ただ、保育園を整備する際に、施設整備の補助金が入ります。それは躯体によって減価償却の年数が違ってきますけれども、仮に鉄筋コンクリートで建物を建てた場合は、五十年近い減価償却期間が生じますので、仮に十年で保育園をやめようというふうに事業者が考えたときには、恐らく補助金の残りの部分の返還という部分が出てきますので、そういった部分での保育園での運営を継続的にやっていただくという縛りにはなるのではないかというふうに考えております。 ◆田中優子 委員 契約自体は、本来、上限が十年なんですか。 ◎田中 政策企画課長 土地の売買契約での上限というのが十年になります。 ◆田中優子 委員 だから、それは最低十年間は保育園としてやらなければだめですよということになるんですか。それとも違うのか。 ◎田中 政策企画課長 仮に十年たたないうちに保育園をやめるということになりますと、区が買い戻すと、区が優先的に買い戻す権利があるというものでございます。 ◆田中優子 委員 であるけれども、十年やればいいよということじゃなくて、区としてはできるだけやってほしいし、その歯どめとなるのは、鉄筋コンクリートで建てたら減価償却部分が出てくるから、補助金を返さなきゃいけないということもなってくるから縛りになるんじゃないかと、長くやってもらえるんじゃないかと、そういう考えだということでよろしいですか。 ◎田中 政策企画課長 委員おっしゃるとおりです。 ◆板井斎 委員 区の行政財産を売却して保育園を建てるというのは多分初めてじゃないかと思うんですけれども、こういう至った経緯と、今後そのような見込みというか、既存で今貸借しているものもたくさん、土地を貸借してあると思うんですけれども、そうしたものへの影響というのは考えられるんですか。 ◎田中 政策企画課長 今回、公共施設等総合管理計画というものを立てて、原則、跡地については売却していきたいという方針のもと、出てきた跡地になります。そういったことも踏まえ、区の税外収入ということでの収入の必要性から、売却でそもそも進めてきたというところ。ただ、今回につきましては、保育需要がある中で、買って保育園を整備すると。区としては、行政需要も満たせるということで、ここでのケースは、双方いい形で仕組みがつくれたのかなというふうに考えております。  今後、さまざまな跡地が出てくるというふうに考えています。ただ、この跡地がどういった、例えば建蔽率、容積率の問題で、使い勝手がいい悪いですとか、いろんな建物を建てるのに制限があるですとか、それから周辺の行政需要がどういったものがあるかということを踏まえながら、貸し付けなのか、売却なのか、そもそも建物を残したままコンバージョン的なリニューアルをしていくのかというのを一つ一つ考えていくという形にはなると考えています。 ◆板井斎 委員 そのタイミングがどの段階かわかりませんけれども、例えば更新だとか、単年でやっているのもあるのかな、それとも十年とか、今のお話は十年なんですけれども、そういったところで、今後、節目において売却するかしないかということは、行政的に取り組んでいく共通課題だというふうに議員側が認識しておいていいということですか。 ◎田中 政策企画課長 今回売買ということで買い戻し特約は十年になりましたけれども、そのほかの部分は定期借地でおおむね二十年ぐらいの年数で、保育園でいえば保育事業者と結んでいるところです。そういったところで、二十年たったときの保育需要を見ながら、仮に保育需要がまだあるということであれば、引き続き延長というか、もう一回新しく契約を結び直すということもあり得ると思いますけれども、ただ、その時点で、もう保育需要がないと、そのときの需要がどういった需要があるかわかりませんけれども、その需要に合わせて、土地の利用についてというのはどのような利用が、利用が適切なのか、それとも売却をすることが適切なのかということで、時点、時点での判断をしていかなければいけないというふうに考えています。 ◆岡本のぶ子 委員 今のやりとりの中で、買い戻し条件つき売買契約ではあるんですけれども、もちろん補助金を最終的に返さなきゃいけないということも見据えて長くやってくれるのではないかという、そういった希望的な区の御発言もあったんですが、もしここの土地を転売されるということは認められるんですか。 ◎田中 政策企画課長 まず、十年の期間においては、区が優先的に買い戻しができるということがありますので、十年の期間においては転売はできない契約になります。ただ、例えばそれ以降のときに、事業者が転売をかけようと、そのときには恐らく保育園がついたまま転売をかけるということになるかと思いますけれども、実際、補助を入れた建物をそもそも転売できるのかどうかということです。そういうこともちょっと勘案して、それは可能かどうか、ちょっと調査しなきゃいけないかと思いますけれども、そこで、恐らく補助金の返還請求ですとか、それから、そもそもその法人が保育事業をするということでその建物に補助金を入れて保育園をつくっているわけですから、転売そのものが可能なのかどうかというちょっと法的な部分については、調査が必要かなというふうに考えます。 ◆岡本のぶ子 委員 要は、保育園の事業者と次の転売する先は関係ないということになれば、保育園を継続しようと思っていなければ、補助金そのものを全部返還する金額も含めて転売を申し込むということもなきにしもあらずなのかなと思うんです。そういったときに、行政財産としての世田谷区の土地を定期借地にしないで、今回このような買い戻し条件つきの売買契約にしたということの区としての、売却を前提として今後していくんですというお話も当然あるんですけれども、ちょっとそこら辺のリスクというか、そういったことは、今の段階では想定されていないように感じたんですけれども、何かお考えはあるんでしょうか。定期借地にしなかった理由。 ◎田中 政策企画課長 定期借地にしなかった理由としては、この土地は売却して税外収入を得たかったというのが前提としてあります。ただ、現実的な考え方として、例えば十年たったときに、鉄筋コンクリートで建物を建て、残存期間のほうが多いわけですから、その減価償却費等を割り返したときに、土地を売ったときに、その事業者がどういう利益があるのか。もしかすると、利益がない状態で転売をするという考え方になるのかと思いますけれども、そういったことが現実としてその事業者にメリットがあるのかどうかというふうに考えますと、施設整備費での補助金を入れることというのがある程度の縛りになるのではないかというふうに今考えているところです。 ◆岡本のぶ子 委員 売る側のメリットもそうですけれども、買う側のメリットで考える場合もあるのかなと思ったものですから、ここの土地を先々どういう、今まで行政がずっと使ってきた土地で、周辺住民がそこをある意味で、お互いに協力し合って過ごしてきたその地域の場所が、今後、保育園を営むということに対してまず理解も必要ですけれども、その後にどのように活用されていくのかということも気にかかるところだと思うので、一応そこも含めて転売後のことも検討して、区としては、住民に対しての説明というのは用意しておいていただきたいと思います。また、私たちにも報告をしていただきたいと思います。これは要望です。 ◆河野俊弘 委員 この代沢まちづくりセンターの跡地ということだと、地域的には認知されている場所になっていて、ある程度この保育施設を条件に売却していくという方針が決まっている以上、どのくらいのタイミングで説明会だったりとか、住民説明をしていくのかなというのはあるんですけれども、それは所管が違うかもしれませんけれども、あともう一つは、開園後、その十年間というところで、この保育施設の定義ってどこからどこまでの保育施設の、中小規模でもいいのかとか、あと複合的にその中に保育施設が入っていればそれでもいいのかとか、そこら辺を確認したいんです。 ◎田中 政策企画課長 周辺住民への説明につきましては、福祉保健常任委員会でも御報告しますけれども、委員会報告後、形が整った時点で、なるべく早い時期にやっていただくように所管のほうには伝えてまいります。  また、保育施設につきましては、認可の保育園ということで、認可を大きくとると、ゼロ歳から五歳までの連続した完結の保育園もありますし、例えば、ゼロ歳、一歳、二歳の低年齢児の方の保育園もございます。また、委員の御指摘にあった小規模保育というのも一つの認可の形ですので、そういった認可の形式をとった保育園であれば可能というふうに考えておりまして、例えば何かほかに複合的な要素があるものの中に保育園があるといったものは、今回のこのプロポーザルの審査の中では考えていないというところです。 ◆河野俊弘 委員 やっぱり今後数十年間という中でも人口構造が変わっていて、もしかしたらその地域としてニーズが少なくなって、定員が入らないとかという可能性もあるから、その途中でのバリエーションというんですか、そういったものをある程度こう考えてやっていくべきかなと思うんですけれども、やっぱりそういうところは土地の変更は絶対できない契約になっちゃうんですか。 ◎田中 政策企画課長 今回の敷地規模からすると、中身としては、保育の中身でつくらなければなかなか面積的には厳しいかなというふうに考えています。ただ、委員から御指摘のあった、本当に人口構成などニーズが変わったときにどうするかというような御指摘がございました。それは、このエリアに限らず、ほかのエリアにもこの間、保育園は多数つくってきております。そういった中で、本当に人口構成が変わってきたらどうなるのかというのは、そのときに、いろんな場所において課題になると思いますので、そういった兆候が見られた段階で、区としても、さまざまな事業者と話し合いはしていかなければいけないかなというふうに思います。  ただ、幼児教育の無償化の話が出てきております。また、二十三区においても、保育の利用率というのがまだ世田谷は上のほうに行っていないということもありますので、現状としてはまだまだ需要はふえるのではないかと。エリアによってはあきが出ているところもありますけれども、北沢地域については、まだ需要は旺盛であるというふうには捉えております。 ◆河野俊弘 委員 あと、岡本委員も最初におっしゃっていましたけれども、地域的にやっぱり保育施設ができるといったときに、地域の方からいろんな意見が出てくる可能性が十分考えられるので、より丁寧に進めていただきたいということを要望して、終わります。 ◆小泉たま子 委員 企画ですから、今ちょっと伺うんですけれども、その地域の中で何が不足なのかとか、その地域の全体像があって、今回はこれを、その全体像の中で、将来的な全体像の中で、そこにこれをつくると、そういうものがあっての計画なのか。企画としては、そういう地域像というか、地区像というか、そういうものが今あるのかどうか、ちょっと外れますけれども、それを端的に答えてもらいたいんですけれども。その中で保育のこれが進められているのかどうか。 ◎田中 政策企画課長 今まで、保育に関して言えば、全区的に不足していたという認識のもと、保育のほうはやってきたと。それから、高齢者がふえるという、もう数字的にこれは揺るぎないものですから、そういったものに基づいて、介護保険事業計画においても、高齢者関係もふやしてきたということがあります。  保育のほうに、高齢者のほうはまだまだふえるので、全区的さまざまな地区で足りないものというのはそれぞれ見えてきているというのはあります。ただ、保育のほうについては、この間の整備状況で、ある程度、今後、まだまだ足りないところ、それからもうそろそろいいんじゃないかというところが見えてきたということもあります。  そういったことも踏まえた上での今回のここでは保育が必要ではないかというところで判断したところです。 ◆小泉たま子 委員 その地区の全体像が我々にわかる、区の考えている全体像、あるべき姿、その中で、今ここまで行っていますよ、こうやっていきますよというのがあると非常にわかりやすいし、地域の方も納得するあれが多いと思うんです。だから、地区の一体整備の中のこうだというようなやっぱり進め方を、そのときそのときの単発じゃなくて、これからは進めていくべきであると、私はそう思います。  限りある資源の中で、どういう土地が出てくるかわかりませんけれども、それは常にやっぱり考えていないと、何か行き当たりばったりのこうだから、どうだとかというより、ちょっとそういうふうにも聞こえてきますので、やっぱり地域の住民としては、そういう将来像をきちっと見せてもらって、その中でやっていただきたい。非常に説得力のある説明を私たちも区民に対してできるというような気がいたします。意見です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、(3)学校等の耐震再診断の速報値を踏まえた対応について、理事者の説明を願います。 ◎高橋 施設営繕第一課長 それでは、学校等の耐震再診断の速報値を踏まえた対応について御報告いたします。  なお、本件は、福祉保健委員会、文教委員会とのあわせ報告でございます。
     まず、1の主旨ですが、現在、区施設の安全性を確保するため、耐震性能の再確認を実施しております。対象施設は、第三次診断法を適用して診断結果を得た施設及び平成七年、八年に耐震診断を行った学校等の計三十一施設となります。今回この対象施設のうち、区立小中学校十四校について速報値の状況と今後の対応について報告するものでございます。  2のIs値を踏まえた基本的な対応方針ですが、(1)のとおり、Is値とは構造耐震指標のことを言いまして、地震力に対する建物の強度、靱性を考慮して、建築物の階ごとに算出されるものでございます。国では、震度六から七程度の規模の地震に対するIs値の評価を以下のように定めております。  (2)の区の基本的な対応方針ですが、区では、基本的にIs値が〇・三以上の建物については、使用を継続しつつ、速やかに耐震補強工事を実施しております。Is値が〇・三未満の建物につきましては、施設の状況に応じて個別に対応の判断を行うことになります。  3の速報値によるIs値の状況についてです。校舎棟と体育館棟に分け、速報値の最小値を下にお示ししております。  また、別紙として、学校別、棟別の資料もおつけしておりますので、ごらんいただければと思います。  裏面に体育館棟の状況もお示ししておりますが、校舎棟よりもIs値は低い傾向となっております。  裏面をお願いします。4の今後の対応についてですが、(1)では、今回、耐震性能の速報値が報告されましたが、今後、第三者による評定委員会を経て、最終の確定値は二月の末に提出されることになります。基本的な対応方針は、確定値により判断することになりますが、迅速に耐震補強工事を完了させるために、速報値をもとに耐震補強工事の設計の準備を行ってまいります。  また、(2)ですが、今回の速報値では、体育館につきましてはIs値が〇・三を下回る学校が七校ございました。そのため、速報値ではあるものの、安全安心の確保という観点から、以下のとおり、柱と屋根の接合部からの破片等の落下防止策、備品等の転倒防止策、避難経路の確保や避難訓練の徹底などの安全対策を速やかに実施し、使用を継続してまいります。  5の今後のスケジュールは、本日の報告以降、教育委員会のほうで学校や保護者等への説明を行っていく予定と聞いております。  参考までに、下の図のように、希望丘小学校の場合も確定値をもって体育館の使用を判断しております。  報告は以上です。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中村公太朗 委員 喜多見小の体育館が一つだけ桁が違うんですけれども、〇・〇四というのは、指標みたいな、例えば震度幾つ以上では、〇・三以下は危ないのはわかるんですけれども、倒壊または崩壊の危険性が高い中でも、その十分の一ぐらいになっているじゃないですか。その辺てどんな状況なんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 この原因につきましては、屋根の剛性不足が主な原因であると考えています。本来、屋根が剛性があれば、建物と一体となって地震力に抵抗することができるんですが、屋根がその剛性が不足している場合は、一体で抵抗することができないものですから、それぞれのフレームといって、架構とも言いますけれども、そのフレームごとに建物を分割して、それごとにIs値をそれぞれ出すというような計算手法をとるわけです。そうすると、フレームで分けていって、きれいに分かれない場合は、柱一本の場合でも、それが一つのゾーニングの単位になって、同様に、その柱一本に対するIs値を出すというような作業をしていくわけです。そうしますと、その結果、全てのゾーニング結果が、区が設定している判定値を上回る必要が出てくるんです。ルール上は、そこで最低の値をとりますので、フレーム自体は全体としては判定値を上回っている場合でも、柱一本のIs値が判定値を下回ってしまえば、今の段階ですと、その建物のIs値としては、その数値をお示ししているということになります。  ただ、一方で、本来その柱が地震力を受けるかどうかを前提に設計された柱かどうかわからない、そうではない柱の可能性もあるので、その場合については、建物全体のIs値指標としてその値を使うのはどうかというところも資料ではありますので、その辺は最終の確定値を待って判断していく必要があるかなというふうに思っております。 ◆中村公太朗 委員 できれば、この表がどの程度公開されるのかあれですけれども、多分心配されると思うので、ある程度説明してもらいたいと思うんです。要は計算式の問題の中で、接合部を、もちろん確定値が出てからでしょうけれども、今の時点でもそこを処理すれば、要は計算式上はもうちょっとこんな心配な数字ではなくて、ある程度の安全値のほうに行くという見込みだということで、この数字ほど危険性が、もう本当に押したら倒れますみたいなレベルではないという認識でいいんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 計算というよりも、そもそもその柱が地震力を負担するべき柱なのかどうかというところがまずあります。柱もいろいろあって、木造の建物なんかでもたくさん柱があると思うんですけれども、地震力に抵抗する柱もあれば、壁を構成する柱というのもあるわけです。それは間柱とかと言うんですけれども、体育館棟につきましても、そういう壁の重量を負担する柱、こういうものに関して、本来地震力を負担するべき柱ではないわけです。そこに今回Is値というものを定義してしまいますと、かなり低い数字になる可能性はあるんです。なので、その辺はちょっと本来の構造部材の役割とIs値というものをちょっと検討しながらやっていく必要があるのかなということでございます。 ◆中村公太朗 委員 それはそうなんでしょうけれども、ここまで低いと心配をされるので、それを払拭できる何かがあるんですかということで今お伺いして、これが地震の支える柱なのかどうか、違えば問題ないわけですよね。それは大丈夫ですと。もしそうだった場合だとしても、ある程度、さっき言った屋根の云々かんぬんというのを対処することで、数字ほど心配するところじゃないんですよというふうになるんですよということなのか、それともまだ確定値が出ないので全くわかりませんと、本当に〇・〇四で危ないのかもしれませんみたいな話なのか、それはどちらなんですか。せっかく議事録に残るので、多分心配されるので、もし安心材料があるんだとすれば、それは事前に出しておかないと、結構混乱するのかなというふうには思うんですよね。そこはもうわからないということでいいんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 やり方としては、屋根の剛性を上げるということで、先ほどの間柱の話も改善されるというふうには聞いております。 ◆中里光夫 委員 関連なんですけれども、そもそも今回の耐震の問題で、鉄筋コンクリートの校舎のほうで、国が示した検査の仕方の採用するものが違っていた云々という話があったかと思うんですけれども、今の話だと、体育館について評価の仕方や計算の仕方によっていろいろとり方があるみたいな話ですけれども、鉄筋コンクリートのときに問題になったように、体育館についても、国が示すような耐震診断のガイドラインなり、ここはこう評価すべきだというか、そういうものは当然あるんだと思うんですが、それに沿ってやったということじゃないんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 委員指摘のとおり、基準がありまして、体育館については、文部科学省が出している屋内運動場の診断基準というものが一つあります。それと校舎棟にも使っている鉄筋コンクリート造の診断基準というものがありまして、区の体育館棟ですと、屋根の部分は鉄骨なんですけれども、それより下の部分は鉄筋コンクリートという形になっていますので、それぞれ鉄筋コンクリートのところは鉄筋コンクリートの基準で、それより上の部分については屋内運動場の基準で、全体の考え方としては、文科省の屋内運動場の基準という形でやっていくことにはなると思いますけれども。 ◆中里光夫 委員 今回の校舎のところでも国の補助金が出るのかどうかみたいな議論もありますけれども、そもそも国が示しているガイドラインの読み方でどうだったのかみたいな議論になったわけですよ。ですから、体育館についても、国が出しているガイドラインの読み方で評価が違ってきて、世田谷区の判断は実は間違っていましたみたいなことになったら、また繰り返しになると思うんですね。だから、そこはどういうやり方をすればいいのかというのは、専門家の意見であったり、国の意見であったり、しっかりとしながらやらないと、また繰り返しになるんじゃないかと。今の話を聞いてすごく心配になったんですけれども、いかがですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 当時は、阪神・淡路大震災が平成七年にありましたので、耐震診断もまだ駆け出しのころというか、それまではそんなに認知度も高くなかった分野だったので、駆け出しのころにやったと、一気にやってしまったという状況もあったと思うんですけれども、今、第三者の評定機関というものがかなり整備されていますので、そこら辺の、区が万が一考え違いとかでやった場合でも、第三者の評定機関がそこでチェックがありますので、そこでその辺の話というのは整理されるのかなというふうに思っております。 ◆中里光夫 委員 第三者のチェックで指摘されて修正するなんてことのないように、事前にきちんと意見を集めて、しっかりとやっていただきたいと思います。  それから、ちょっと質問が変わりますけれども、体育館は非常に低い数値が出ていますけれども、これは耐震補強工事で間に合うんですか。建てかえみたいな話になってくるんですか。その辺はどう見ているんでしょうか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 現時点で設計事務所にヒアリングをやっていますけれども、全て改修工事で対応できるということで聞いております。 ◆板井斎 委員 きょうの速報値だと考えると、この校舎棟も体育館棟もこの〇・六未満のものについては、何らかの改築が必要だというふうに考えているのか。  また、その使用の可否について、確定値の判明が出た後に希望丘と同じように判断するのか、二点だけ確認したいんです。 ◎高橋 施設営繕第一課長 御指摘のとおり、現時点ですと、まだ評定機関に持ち込む前の数字としてお出ししていますので、評定書をとった時点で、希望丘小学校と同じタイミングで最終的な判断になろうかと思います。 ◆板井斎 委員 わかりました。ちょっと個別的に言うと、尾山台中学校が全てにおいて〇・六を下回っているという数字が出ているのがちょっと気になるんですけれども、そうすると、例えばこの優先順位みたいなものも、どこを優先するのかということも、今後の確定値を踏まえた上で決まるということでよろしいんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 補強工事の優先順位ということでよろしいでしょうか。今の計画ですと、まず来年度、体育館棟について秋以降に工事をしていこうと。校舎棟につきましては、三十二年度の夏休みを活用して補強工事に入っていこうと、今の段階ではそう考えております。 ◆小泉たま子 委員 驚いているんですけれども、すごく心配するのは、見通しをきちっと、学校生活をきちっと保障しないで説明をしていくと大混乱になると思うんです。どうしてかというと、これは喜多見小学校も、喜多見中学校も、砧南中学校も入っているんです。何もないのは、あの近辺では砧南小学校だけなんです。例えば何かが起こったときに、避難所のこともあるし、いろんな心配をされて大混乱になるような気がしてしようがないんです。特にこの数値が喜多見小学校は低いので。  増築をやったばっかりで、校庭も狭くなっている中で、ほっとしたのもつかの間という感じがあるんです。だから、現実にこうであれば何か対策を講じて、早く、速やかにきちっと安心させるということが一番だと思いますが、その安心のさせ方というんですか、納得をしてもらって協力をしてもらう、そのことをまず考えていかないといけないと思う。数字だけを言っていたらば大混乱になる。  ですから、数字はこうだと、現実はこうだけれども、区はここまでこう考えていて、いついつまでにちゃんと整いますと。また、説明は十一月十三日以降から始まっていくけれども、実際には来年の秋に行っていくわけでしょう。だから、その間はどうなのかとか、現実問題は、私はそこら辺が大混乱になると思うんです。区民にしてみれば行き場がないですよね。だから、そのあたりはどういうふうに考えているのかだけちょっとお尋ねしたいんですけれども。 ◎松村 施設営繕担当部長 まさに、今おっしゃられたのが一番大事で、この後どう進めていくかということが非常に大事だと思っています。  今回、速報値を確定じゃないのに情報提供させていただいたのも、例えば確定値が出たときに、〇・三よりかなり低い数字で使用を中止してあたふたしないように、教育委員会のほうも、速報値といえども、低い数字が出たものについては、中止になった場合の代替施設をどうしようかとか、あとは避難所でもありますから、避難所としての扱いをどうしようかとか、これは危機管理室も一緒に今入って検討していますけれども、そういったことを今から準備をして、二月の時点できちっとその対応ができるようにということで今準備をしているという状況でございます。 ◆小泉たま子 委員 東名の高架下は喜多見小学校の第二体育館と、そんなふうにもなっていますし、特に校庭が狭いからああいうふうになっているわけだけれども、それがこの数字でしょう。ですから、そういうことも含めて、全体の土地のことも考えて本当にやっていかないとだめだと。教育委員会でも、情報の出し方に、少しずつ出せというんじゃなくて、正しく、安心をさせる情報をきちっと出していくということが混乱を招かないまず第一だと思うんです。正直でいいけれども、正直に出さなきゃいけないけれども、安心をちゃんと保障するというんですか、そういうことを本当に気をつけてやっていただきたいなと。  こういうのは地域にとっては、どこでも初めてでしょうけれども、四校ある学校の三校がこういう状況になるというのは地域の人もびっくりすると思うんです。そこら辺、本当に厳重に注意しながら進めていただきたい。速やかに、本当に改修とか補強が来年、再来年なんて、そんなことでいいのかどうかも含めて検討していただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎宮崎 副区長 今回のこの整理をするに当たりまして、大きくは二点の観点でまず議論をさせていただきました。  一つは、この数値が速報値といえども、やっぱり非常に著しく低いということと、今小泉委員もおっしゃっていましたように、地域の方々に説明した際にどう受け取ってくるだろうかということの点です。この説明の仕方は本当に慎重にかつ丁寧にやらなきゃいけない。  先ほど二月のほうで確定値のほうを何とか間に合わせていきたいというふうに申し上げましたが、先般の希望丘のときも御説明しましたとおり、やっぱりその箇所の部分の数値の意味合いのことをちゃんと説明しなきゃいけないだろうと。これは幾つかの場所を抜き取ってきた中での数字で、各施設ごとに違いがありますので、例えばこの箇所で著しく低いということが今の時点でもうわかっているわけです。ただ、これが、先ほど言った速報値のものですから、これをどう今度評定委員会が判断してくるかというところがまだ見えていないものですから、言い方が少し曖昧になってしまいますが、ただ、今わかっている範囲のことでとにかくやることをしなきゃいけない。  そこで、先ほど二月の確定値を待つまでもなく、先ほど言ったこのペーパーですと4の(2)のところに書いています、この対応策の組み合わせをやることによって、まずは使い続けるということでも、安全安心という部分においては確保できるだろうということをちゃんと御説明したいと思っています。そのためには、逆に御利用なさっているお子さんもそうですけれども、協力をしてもらわなきゃいけないということもあります。こういうことなんだから、ここの部分は緊急に修繕をさせてくださいということと同時に、ここに出ていますように、万が一避難する際の経路ということも、この間、子どもたちのほうにも協力をいただいていますけれども、この事態に応じて、こういうふうに変えるのか変えないのかということもきちっと御説明したいと思っています。  その上で、二点目になりますけれども、エリアによっては結果として少し偏りました。ですから、先ほど言った避難所の問題も当然抱えますということで、例えば玉突き関係ができるかどうかということは、先ほど言った危機管理も含めて今総動員でやっていますので、そのことも含めて御説明に入っていきたい。ただ、当座は、教育のほうがこの状況については希望丘のほうへすぐ説明に入っていくことになりますから、先ほど言った力点としては、一点目のほうをまず先にやらせてほしいと思っていますし、間に合えば、二点目のほうについてのいわゆる玉突き関係の部分についてのことも御説明に入れればいいかなと思っています。 ◆小泉たま子 委員 今の教育委員会、学校が中心でしたけれども、やっぱりこれは地域の方々に、町会を中心としたさまざま、まちづくりセンターに来られているその中心的な方々にまず、同時にぐらい言わないといけないと思いますね。まちづくりセンターに行ったら、一般の方はその状況が聞けると、わかるというようなところまでやってもらわないと、これはもううわさがうわさを呼んだり、高齢者の方なんかはどうしたらいいかわからないということになりますので、そこら辺も、まちづくりセンター、あんすこも含めて、社協も全部含めてこのことが説明できる、わかるような知識をちゃんと持って、どなたにも説明ができて、安心してもらえると。これはぜひそのようにしていただきたいと思います。要望します。 ◆田中優子 委員 速報値は確定じゃなくて、全体ではもしかしたら大丈夫であるかもしれないんだけれども、一番弱い部分を、一番低いところを示したということですから、今この速報値に基づいて設計を、おくれないようにもう進めていると、準備をやっていくということなんですけれども、確定値によってはその設計自体が変わる可能性があるということになりますか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 まだ設計自体は確定値を待たないと始めないんです。なので、この段階だとまだ評定委員会とのやりとりという宿題が残っていますので、そこに注力して、早くその診断結果の評定をいただいて、その先から改修設計という形に入っていきます。 ◆田中優子 委員 では、4の今後の対応について、(1)のところにある「速報値を基に耐震補強工事の設計の準備を行っていく」ということは設計自体じゃなくてということですね。 ◎高橋 施設営繕第一課長 予算的な観点から書かせていただいています。 ◆田中優子 委員 それとその補助金についてはこれはどうなんですか。全部区費でやらなきゃいけないのか、東京都なり、国なりに要請していくのか、その辺の見通しとかについてはどうでしょう。 ◎高橋 施設営繕第一課長 診断して、診断結果がオーケーだったものにつきましては、今回補強まで行くケースであれば補助金が出る可能性はあるということです。当時、NGが出て、補強まで行ってしまったというものに関しては少し協議が必要かなというところで、当時の対応で少し分かれております。 ◆田中優子 委員 当時の対応でというのは、当時の対応で分かれるってよくわからないんですけれども、教えてもらえますか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 NGだった場合は補強までやっていて、既に補助金をそのときに使っている可能性があるわけです。改めて再診断をやった結果、補強が必要だよとなった場合に、果たしてそれが補助金をいただけるのかどうかというのがあるんですが、当時オーケーであれば、補強に対しては補助金はまだ使っていないわけで、そこに関してはいただけるんじゃないかなという理解です。 ◆田中優子 委員 つまり一度補強工事をやってしまっている施設とまだ全然やっていない施設とがあって、それはこの十四校でいうとどこがどうというのはすぐわかるものですか。もう補助金を使っちゃっていますというのは何校、この中のうちのどこの学校なのかというのはわかっているんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 今把握しているものですと、校舎棟で喜多見小がそうかなというところです。 ◎松永 財政制度担当参事 過去の耐震改修の有無というのは把握しておりまして、そこで補助金を使っているかどうかということなんですが、今回の選考の第一クールの十四校の少なくとも体育館棟につきましては、今手元にある資料ですと、耐震改修履歴というのはないというふうに把握しております。 ◆田中優子 委員 では、体育館については確定値が出て、必要だとなったときには補助金も望めると、それは確実に大丈夫ということでよろしいですか。 ◎宮崎 副区長 先般、補正の内容について御説明を申し上げましたが、その際に、こういう事態を含めてどこまでを予定するかということで、ある意味、そのとき想定していたかしていないかというと曖昧になってしまいますけれども、十四校の可能性と、それとエアコンの設置の問題のときにちょっと御説明したと思うんですけれども、基本的には希望丘を例にして、最大マックスの状態で一応用意をさせてくださいと、こういうことを申し上げました。この後、議会のほうにお諮りをする予定になりますけれども、理事者側としてはその辺のところを一応想定して準備に入りたいと思っています。  ただ、先ほどの課長のほうからの説明は、いわゆる本来の図面引きの部分のところ、確定値をもってやらないといけないところもありますので、そこの部分についてのものまで仕上げるという、着手するということはちょっとリスクがあるので、そこはちょっととめたいという意味ですけれども、先ほど言った準備でできることはあるだろうという部分では、なるべく期間を短くしていくという方法をとりたいと思っていますので、その意味では、少し最大幅の予算も今のところは計上をお願いしたいと、こんなところで進めたいと思っています。 ◆田中優子 委員 それはわかっているんですけれども、だから、その補助金の見通しについてちょっと聞きたかったのと、その補助金といっても東京都なのか、国なのか、割合がどうなのかということをちょっと教えてもらいたいなと思ったんです。 ◎宮崎 副区長 その御説明していた際には、まだ東京都のほうの状況が余りつかみ切れなかったんですけれども、そのような御説明もしたと思うんですが、この時点におきましては、国も東京都も一応可能性が出てきております。ただ、両方が、国と東京都がどこまで重なり合っているかが見えていないんです。言ってみれば、両方で今この耐震関係の部分についての発表をしている状況なものですから、この後、多分東京都が調整に入るんだろうと思っていますけれども、そこまではちょっと見えていない状況ですが、いずれにしても、国と東京都の両方のチャンネルが出てきているという状況をつかんでおります。  先般のときは、その都区財の関係についてがちょっと見込めなかったものですから、先般の予算のところでもそこはちょっと触れておりません。したがって、これのほうが見えてくると、さらに修正をかけるかどうかという部分についてのことも議会のほうにお諮りしていくという段取りだろうと思っています。 ◆田中優子 委員 それで、補助金の可能性というのは出てきてよかったんですけれども、都区財のほうについてはちょっとまだ見えてこないわけですよね。これは、世田谷区だけがこんなことになっているのか、都区財調っていったら二十三区全体で、ほかの区も同じような状況があり得るのか。そうすると、みんながみんなそうだったら、みんなが都区財調で緩和されるのかなという感じなんですけれども、そこはどういう状況をつかんでいますか。 ◎宮崎 副区長 先ほどちょっと詳細を言ったのが、エアコンの問題とちょっと重なっている状況がありまして、どちらかというと、今、外へ出ているのがエアコンのほうが先に出てしまっていますので、この耐震問題というのはもともとあるわけです。今回の部分の中では、これはこの話をする前提のときに議会のほうに御報告していますが、この状況というのは、数値の捉え方ですけれども、世田谷区はかなり踏み込んだ形で始めますと。ただ、これは同じだろうと、全国同じじゃないのということなんですが、いまだにそういう意味でいうと、多くの自治体が動いているという形跡はございません。ない。ということは、言ってみれば、それをどう国や東京都が今判断しているかというところまでがまだ及んでいないんです。  したがって、その補助の今申し上げたようなチャンネルはできつつありますけれども、どこまでのところ、例えば世田谷用に用意するとは思えませんので、どういうふうに料理をしてこようとしているのかが、正直言うとそこまでが見えていないという状況なので、そのあたりのところも含めて突っ込んでいった形でちょっとやりとりをしないと、最終的な答えを引き出せないというのが今の状況です。 ◆田中優子 委員 ちょっと不思議というか、世田谷区でこんなことが起きているよとなったら、ほかの区も、うちは大丈夫かなってやらないかなというふうに思うわけですよ。やるんじゃないのかなって思うんですけれども、そういう動きというのはないんですか。 ◎松村 施設営繕担当部長 前回の希望丘小学校のときに、文部科学省、それから東京都の耐震の担当、それから二十三区の特別区のそういう会議体があるので、情報提供はしてございます。  前の説明にもしましたとおり、当時、二次診断か三次診断でやるかという選択ということがあったので、必ずしも同じ診断の方法で各自治体がやっているとは限りません。各自治体がどのような方法で診断したかということまでは確認はしておりませんけれども、今回またこの状況について、それぞれ文科省と東京都に報告する予定でいますので、その状況でまた動きがあるかもしれませんけれども、今はそんな状況でございます。 ◆田中優子 委員 では、診断方法が、二次診断か三次診断かとかと、世田谷区は三次診断でしたっけ、選んでしまったらこうなっていたとかいうことが、そういえばありましたね、今思い出しましたけれども。そうすると、二十三区は、世田谷区以外は全部違う診断方法をやっていたのであれば、うちは大丈夫だねということになるんでしょうけれども、うちも世田谷と同じ診断方法でやっていたよねという区があれば、それを調べなきゃまずくないって普通はなると思うんですが、その辺は別に他区の状況を区も世田谷区として把握していないし、今のところ、うちも同じじゃないかという区が出ているということも把握していないと、そういうことでよろしいですか。 ◎松村 施設営繕担当部長 今のところはそういう状況でございます。 ◆河野俊弘 委員 今、各委員からの話からも少しかぶるところがあるんですけれども、やはり今回、速報値であっても、区民、ましてや子どもたちの命を預かる施設でこういった情報が発表された後に、やはり説明の仕方って非常に大切だと思うんですよね。その後の対応ももちろん大事なんですけれども、今回その第一クール、第二クールに分けて、残りの十七施設が残っていますけれども、今回の第一クールの十四施設の結果を受けて、やはり第二クールの部分もまだ速報値とか何もやっていないにしろ、例えばですが、地元ですから、若林小学校とかって、耐震の診断すらできる期間が残っていないんですよ。もう来年の九月に新校に移るわけですから。今の時点で、こういった4の(2)にあるⅰ)、ⅱ)、ⅲ)のところの対応策とかは今すぐできることなんだから、全部そこで、少しでも子どもたちの命を守るという観点からやっていかないといけないと思っているんですけれども、どうなんですか。今回の第一クールの部分だけでおさめちゃう話じゃないかなと思うんですが、いかがですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 今回第一クールにつきましては、体育館棟が希望丘小学校で大きい話になっていましたので、まずは第一クールについて体育館優先ということでやりました。  それで、同時に校舎棟も同様の原因が考えられるものにつきましては、今回の第一クールに含めてやっております。その中で、速報値なんですけれども、ある程度校舎棟に関してはそこまで、〇・三未満の数字というのはまだゼロ校という形で今は出ていますので、これについては早目に耐震診断結果を、評定を早くとって、確定値をもらって、本当のところはどうなのかというところに今は注力したいなというふうに考えております。  第二・第三クールにつきましては、既に診断を発注済みでございますので、速やかに作業を進めていきたいというふうに考えております。 ◆河野俊弘 委員 聞いているのはその残り、第二クールの部分で学校でいったら十五校あるわけですよ。その部分で体育館、やっぱり保護者の人からしてみれば、その発表を受けて、例えば子どもたちがいる状況で体育館を使っているときにとかと考えるわけですよ。そういうのがもし起きたときに、少しでも、例えば柱と屋根の接合部からの破片落下防止策とかって考えられるような部分てやっておくべきかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 4の今後の対応についての(2)で三種類対応策をお示ししていますので、これについては教育委員会のほうで早急に対応するということで聞いております。 ◎松村 施設営繕担当部長 今回、三十一施設、学校で二十八校ですけれども、体育館が影響が大きく出る可能性があるので、体育館を診断しなければいけない学校は全て第一クールで終わらせています。ですから、残りは校舎棟の再診断が必要な施設だけだということがまずあります。  今回の件を見ても、今回の速報値で3に記載がありますとおり、課長が説明したとおり、校舎棟については〇・三を下回るような値は出てきていませんので、緊急的な対応を要するような校舎棟というのは余り想定されないのかなと。むしろそういうことをすることで不安をあおる可能性もあるので、その辺は第二クールも第三クールも続けてどんどんやっていきますので、それを見ながら判断をさせていただきたいと思います。 ◆河野俊弘 委員 済みません。確認不足で僕も失礼しました。体育館棟は全部やっているということなんですけれども、その体育館棟をもしやっているのであれば、今回の速報値を受けて、ここに載っていない学校の体育館もまだあるんですよね。これは全部の体育館が出ていないですよね。残りの学校も…。 ◎高橋 施設営繕第一課長 体育館については今回の第一クールが、再確認の施設としてはこれが全てです。 ◆河野俊弘 委員 やっぱり先ほども言いましたけれども、技術的にも期間も足りないでできない学校も一部あるというところなので、今できることというのはここに書いてある以外にも、私も今すぐぱっとは出てきませんが、例えば子どもたちが使っていることを想定して、もしもこのときに、そういった災害が起きたときに、体育館から出るルートをしっかりとその子どもたちとかに教えておくとか、そこら辺て、施設営繕だったりとか、そういったところと教育委員会とかって横のつながりでしっかりやってもらわないと、意思の疎通が全然できていなければ、やっぱり子どもたちに伝えるところまでがゴールだと思うので、そこをやっぱりしっかりやっていただきたいということを要望しておきます。 ◆中里光夫 委員 確認しますけれども、今回速報ということで、確定ではないのであれですけれども、確定した場合に、〇・六以上の数値が出たら補強の必要はないと。それよりも低い数値が出たものは改修の対象になると、こういう理解でよろしいですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 そのとおりでございます。 ◆中里光夫 委員 二十八校、三十一施設というふうにさっき話がありましたけれども、全体で二十八校、三十一施設が今回調査の対象になるということで話が始まったと思うんですが、二十八校、三十一施設全体で費用の規模みたいな、このぐらいかかるんじゃないかみたいな話が前に出ていたような気がするんですが、そこをもう一度確認したいと思うんですけれども。 ◎松永 財政制度担当参事 現時点ではまだ速報ということで、今回補正予算のほうで御提案させていただく予定の数値につきましても、あくまで希望丘小学校をベースとした設計費というのを積ませていただいているところです。今後、詳細に確定値が出た以降で設計というのは出てくるというふうには考えておりますが、仮に今回希望丘と同じ規模の補修が全部必要だったという場合ですと、合計で、概算になってしまいますが、小学校で三十六億円程度です。あと中学校でやはり三十億円程度が必要だと見込んでおりますが、これはあくまでマックスでというような形でございます。 ◆中里光夫 委員 マックスで見込んでそういう規模がかかるだろうという話がありましたけれども、これは実際に今回のを見ますと、校舎だけで見れば半分以上が〇・六以上になっていると。体育館のほうは対象が非常に多いわけですけれども、それでも〇・六以上の校舎もあるということでいけば、例えば改修が必要な学校が半分だということであれば、想定の金額は半分になるという理解でよろしいんですか。 ◎松永 財政制度担当参事 耐震の場所、補強の内容にもよるので、一概に半分になるかということはあれですが、数が減るということであれば、今合計で約七十七億円ほどを見込んでいるんですが、単純計算でいけば半分にはなるというふうに考えてございます。 ◆中里光夫 委員 体育館は今回全て対象になると、校舎については、今回十四校で、残りが十五ですか。大体残りも同じような傾向になるかどうかわからないですけれども、この出方というのは、傾向というか、見込みというか、どうなんでしょう。先ほど耐震補強工事をやっているかやっていないかでその補助金が出る出ないという話もありましたけれども、今回のもので補修が必要になるであろう五校については、耐震補強をやっているのかやっていないのか、無事だったところはやっているのかやっていないのか、その辺の傾向がわかれば教えてください。 ◎高橋 施設営繕第一課長 校舎棟につきましては、ちょっと手持ちの資料からですと、過去耐震補強をやった学校は一校ということで把握しております。 ◆中里光夫 委員 速報値で〇・六未満になった中に一校耐震補強をやった学校があるということですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 そのとおりでございます。 ◆中里光夫 委員 残りの十五校で、耐震補強をやっている学校とやっていない学校は何校ずつぐらいなんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 ちょっとそこまでは整理していないんですが、体育館棟につきましては、七年、八年ですと、屋内運動場の基準の前なので、ほぼほぼ補強はしていないということだと思います。校舎につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、現時点では一校と把握しております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 では次に、(4)平成三十年北海道胆振東部地震に伴う災害見舞金の贈呈について、理事者の説明を願います。 ◎中西 経営改革・官民連携担当課長 それでは、平成三十年北海道胆振東部地震に伴う災害見舞金の贈呈について御報告させていただきます。  なお、本件は、災害・防犯・オウム問題対策等特別委員会とのあわせ報告でございます。  1の趣旨ですが、特別区では、全国の自治体と連携協力して双方が発展していくことを目指した特別区全国連携プロジェクトを実施し、その一環で北海道町村会と連携協定を締結しておりまして、遠くはその中で胆振地域の七町と交流がございます。  本年九月六日に発生した北海道胆振東部地震に伴いまして、当区の支援として九月二十一日から六日間、厚真町に職員を派遣したところでございますが、このたび被害の大きかった三町に対し災害見舞金を贈呈するものでございます。  贈呈先の三町は、厚真町、安平町、むかわ町、なお、この三町についてはふるさと納税の代理受け付けを行っている三町でございます。  金額は、上記三町に対し各五十万円、計百五十万円、贈呈時期等については今後、当該各町と調整する予定でございます。
     説明は以上です。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆上島よしもり 委員 これは区が区民の方々からお納めいただいたものを持っていくのと、これまでやっていましたよね。区から直接というのは熊本とかもやっていたかな、過去ってこういう形というのはどうでしたっけ。わかれば金額も含めて。 ◎中西 経営改革・官民連携担当課長 さかのぼりますと、災害見舞金は昭和五十三年から行っておりまして、近いところですと、平成三十年三月十五日、十日町に雪の被害があったときに五十万円の見舞金を出していると。あとおととし台風十号の被害で水害のあった岩手県の岩泉町、また岩手県の宮古市にも同じく五十万円ずつということで、見舞金を出しておりまして、おおむね毎年というペースではないですけれども、見舞金というのは支出しております。 ◆上島よしもり 委員 つまり大小かかわらず、一自治体五十万円ということなんでしょうか。 ◎中西 経営改革・官民連携担当課長 他の自治体に対する災害見舞金等の贈呈基準というものを内規でつくっておりまして、これが平成三年に定めたものなんですけれども、これによって幾つかランクがあるんですけれども、このうち友好都市等と定義づけているもの、交流自治体、連携自治体等については五十万円、その他の自治体で特に被害を受けて見舞いが必要だろうというところには二十五万円というような基準を持ってございます。 ○上山なおのり 委員長 では、会議開始より二時間以上が経過しておりますので、ここで十分程度休憩をとろうと思います。再開は後ろの時計で十二時三十からとしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。     午後零時十九分休憩    ──────────────────     午後零時二十九分開議 ○上山なおのり 委員長 休憩前に引き続き、会議を続けます。  引き続き、報告事項の聴取を行います。  (5)区役所本庁舎への再生可能エネルギー一〇〇%電力の導入について、理事者の説明を願います。 ◎菅井 総務課長 それでは、区役所本庁舎への再生可能エネルギー一〇〇%電力の導入について御説明いたします。  なお、本件は、オリンピック・パラリンピック・環境対策等特別委員会とのあわせ報告でございます。  1の主旨でございます。区は、環境基本計画の基本目標の一つに、自然の恵みを生かしたエネルギーの利用拡大と創出を目指すを掲げ、これまでみうら太陽光発電所の開設、川場村を初め、自治体間連携による自然エネルギーを区民が購入できる仕組みの構築や、長野県の水力発電による保育園等の公共施設への電力の供給など、さまざまな施策を展開してまいりました。また、近年、企業を中心に事業運営に使用する電力を全て再生可能エネルギーに転換しようとするRE一〇〇を目指していく国際的な動きが広がりつつございます。  裏面をお開きいただきまして、注釈の*2のところ、RE一〇〇でございます。事業運営で必要な電気を再生可能エネルギー一〇〇%で調達することを目標に掲げる企業等が加盟する国際イニシアチブ、主導を率先してこういった取り組みをしようとする国際的な集まりということでございます。  もう一度表にお戻りいただきまして、1主旨の後段のほうでございます。こうした社会の動きの中、区といたしましても、環境基本計画に掲げる区民の再エネ利用率二五%の実現に向けまして、区内最大級の事業者である世田谷区が、小売電気事業者から購入する電力を再生可能エネルギー一〇〇%として本庁舎に導入することで、区内における再エネの利用拡大を牽引し、「環境共生都市せたがや」の実現を目指してまいりたいと考えております。  2の目的・効果でございます。(1)再エネの利用拡大への寄与でございます。区内最大級の事業者である区が率先して、本庁舎に再エネ一〇〇%の電力を導入し、普及啓発を図ることは、区民、事業者に与える影響は大きく、再エネの利用拡大を牽引し、他の自治体、企業も含め、広く再エネの需要拡大に貢献していくことが期待できるものと考えております。  また、(2)の区民等の環境意識の向上でございます。再エネ一〇〇%電力を本庁舎に導入することに伴う二酸化炭素の排出量削減などの具体的な効果を示しまして、環境学習やイベント等を通じて、区民等の環境意識の向上につなげてまいりたいと考えております。  今申し上げた二酸化炭素の削減効果でございますが、これが(3)の温室効果ガス排出量の削減でございます。本庁舎に導入することによりまして、区内における再生エネルギーの利用拡大につなげますとともに、二酸化炭素の排出量を削減していきまして、温室効果ガス排出量の削減に貢献していきたいと考えております。  では、本庁舎に再生エネルギー一〇〇%を導入した場合、具体的にどれだけCO2の年間の排出量を削減することができるのかというのを参考に下のほうに示してございます。四角で囲んである中ですけれども、本庁舎、昨年、年間電気使用量ですけれども、約二百二十万キロワットアワーから算出しております。この使用電力をつくるために、化石燃料を使用して二酸化炭素が発生する、この部分が削減できるというものでございます。年間CO2削減量が約九百九十八トンでございます。  このおよそ一千トンの二酸化炭素を削減するためには、下のポチですけれども、ブナの換算、こちらは独立行政法人森林総合研究所が示している値で換算してみますと、約九万七百本分が必要になります。このブナの例えばこれが植わってある森林の面積で換算しますと約百八十一ヘクタール、東京ドーム約三十九個分が必要になります。さらに、環境省の今二十九年度の調査で示されている数字から算定しますと、一般家庭、これは戸建て、単身、子どもがいる家庭だとか、御高齢の世帯だとかがございますけれども、この一般の家庭の平均、一年間で二酸化炭素を排出する量を換算いたしますと、約三百世帯分のCO2の削減になると。家庭に再生エネルギーを三百世帯分切りかえたということに相当するような効果を見込んでおります。大きな効果があると考えてございます。  裏面をお開きいただきまして、3の導入庁舎でございます。本庁舎、第一庁舎、第二庁舎、第三庁舎に導入したいと考えてございます。  4の導入手法でございます。①非化石証書等をつけたFIT電力一〇〇%の電力を供給すること、または②非FIT電力一〇〇%の電力を供給することを条件に付した競争入札といたします。  ちょっとわかりづらいので、御説明させていただきたいと思います。まず、①の非化石証書等をつけたFIT電力一〇〇%の電力でございますが、下の注釈の*4をちょっとごらんになっていただきまして、FIT電力でございます。再エネ固定価格買取制度によって交付金を受けた、太陽光発電などでつくられた電力。国民で再エネ賦課金を負担しているとございますが、再生可能エネルギー固定価格買取制度とは、太陽光や風力などの再生可能エネルギーの普及促進を図るために、電力会社に再生可能エネルギーで発電された電気を固定価格で買い取ることを法律で義務づけた制度、買取保証制度または助成制度でございます。日本では、二〇一二年、平成二十四年七月からスタートしてございます。英語だとフィード・イン・タリフ・プログラムという表記となり、その略称がFITでございます。この仕組み、FIT制度のもと、太陽光や風力などの再生可能エネルギーを用いてつくられて、そして供給される電気がFIT電力でございます。  また、注釈の中の後段に国民で再エネ賦課金を負担しているとございますが、これがこのFIT制度の特色でございまして、このFIT電力を電気事業者が調達、買い取るときのお金、費用は、私たちが電気料金を支払うときに再生エネルギー発電促進賦課金として徴収されたお金で賄われています。財源で賄われているということになります。電気料の請求書の最後のほうに再エネ発電賦課金として、一般家庭だと六百円から七百円の間ぐらいで賦課徴収されているものでございます。つまり、国民、私たち電気使用者全体で再生エネルギーを買い取るお金を負担しているということになります。これは再生エネルギーの普及促進を図るためにみんなで負担しようと、支援していきましょうという考えによるものです。  このFIT電力は、国民が全体で負担して賦課金で費用を賄っている電気であるために、例えばFIT電力を販売する際には、環境にいいだとか、クリーンなという表現ができない、してはいけないことになっております。また、CO2の排出量も火力発電を含めた全国平均の電気のCO2排出量と記載するということになっております。つまりCO2が排出されない電気であるということを言えない電気ということになります。  そこで、注釈の*3ですが、非化石証書でございます。この証明書は環境価値を見える化したもので、これをこのFIT電力にくっつけることによって、その購入するFIT電力が太陽光や風力など、化石燃料を使用せずにつくった電力であり、発電時に二酸化炭素を排出しないという環境価値を持つことになると、また、そのことを対外的に証明できるようになるということで、この①の非化石証書をくっつけたFIT電力一〇〇%を導入していきたいということでございます。  また、②非FIT電力一〇〇%とは、下の*5に注釈がございますが、再生可能エネルギー固定価格制度、このFITが、二〇一二年、平成二十四年七月からスタートしましたが、それより前、昔から、以前から東京電力など大手電力会社が持っている大規模な水力発電などでつくられた電力でございます。このFIT制度にはよらない電力ということになります。  わかりづらくて申しわけないんですけれども、いずれにしても、①、②はどちらも再生可能エネルギーからつくられた電力ということになります。  次に、5の概算経費(年間)でございます。約四千八百万円から六千二百万円でございます。昨年度比で約三百万円から約一千七百万円の増額を見込んでございます。昨年度の第一・第二・第三庁舎の合計の電気料金が約四千五百万円でございました。①のFIT電力、②の従前からの大規模な水力発電などによる電気の増額の幅でちょっと異なりますけれども、①のFIT電気の場合、およそ三百万円の増額を見込んでございます。また、②の場合はおよそ一千七百万円の増額を見込んでいるということで、ちょっと幅があるということでございます。過年度実績の本庁舎の年間使用量二百二十万キロワットアワーで試算してございます。  6の導入予定につきましては、平成三十一年四月でございます。本庁舎の維持管理を行う総務部といたしましても、区が進める環境施策につきまして、関係部署と連携し、取り組んでまいりたいと考えております。  説明につきましては以上でございます。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岡本のぶ子 委員 今回、事前の御説明もいただいて、世田谷区として区民に対しての意識啓発にも大きく寄与するために再生可能エネルギー一〇〇%電力の導入をしていくというその趣旨は理解しておりますが、伺いたいのは、今後、世田谷区は本庁舎を建てかえしますよね。建てかえした後は、世田谷区としてこの本庁舎そのものが電力を、自家発電じゃないんですけれども、太陽光ですとか、地熱ですとか、そういったことを取り入れていくという手法を考えていくべきだと思っていますし、いく計画になっているんだと思うんですけれども、そうしたときに、過年度実績が年間使用量約二百二十万キロワットアワーになっていますが、新しい本庁舎ができたときというのはどれぐらいの使用量というのを試算されているんですか。 ◎青木 施設営繕第二課長 現在、基本設計中でございますので、まだ施設全体の使用量というのが算出できていないところでございますので、これから算出する計画でございます。  今、委員がおっしゃられたとおり、本庁舎整備につきましては、太陽光発電六十キロワットを設置する計画になってございます。また、地中熱につきましても設置する予定になっておりまして、そちらにつきましてはまだどの程度のものを設置するかというのはまだ検討段階でございます。  建物全体につきましても、なるべく環境負荷の低い建物にしようということで、例えばルーバーの設置でしたり、屋上緑化をすることによって、空調負荷の低減を図るでしたり、また高効率の設備機器の導入等によって、建物そのもののエネルギー使用量を減らしていこうというような取り組みをしているところでございます。 ◆岡本のぶ子 委員 そうした場合に、世田谷区としてこれから本庁舎建てかえには約五年から八年かかるわけですけれども、その上で、エネルギー効率のいい庁舎が建て上がっていったときに、このような導入手法をしたときに、今三百万円から一千七百万円の増額と今試算は出ていますけれども、三百万円というのは非化石証書の金額というふうに伺っているので、FIT電力一〇〇%の電力の場合は三百万円、ここは逆に言えば固定されていくのかなと。入札なので、どちらの電力を使うかわかりませんけれども、どんなに世田谷区が高効率の建物をつくったとしても、一〇〇%賄えないのであれば、このFIT電力一〇〇%の電力をもし世田谷区が導入したとしたら、常に三百万円は発生していくということでいいんですか。 ◎菅井 総務課長 現在の試算だと、非化石証書プラス再エネを入れる部分で、最低でも三百万円程度はかかるだろうと。本庁舎、新庁舎になってくると、サイズも電気の量もちょっと違ってくるかと思うんですが、基本的には化石証書、非化石証書をくっつけてということであれば、この程度は見込まれるということでございます。 ◆岡本のぶ子 委員 当初の対応としては、まずこういうFIT電力だったり、非FIT電力一〇〇%の電力というものを世田谷区が入れるということは、区民への啓発としては一つの手法としていいとは思うんですが、やはり高効率な、自給自足のそういう省エネタイプの建物をつくっていくということこそが、私は普及としては大事なことだと思うので、そこもきちんとあわせて、今後の道筋としては、買うことで賄えちゃいますというよりも、買うだけでなく、世田谷区もそういう庁舎に生まれ変わるんですということもセットでアピールしていただくということが重要かと思いますが、いかがでしょうか。 ◎菅井 総務課長 そのとおりだと思っております。区はこれまで省エネ、本庁舎の年間使用量につきましても、二十一年度から二十七年度までは順調に減らしてきていたと。お昼の消灯の呼びかけだったり、省エネ対策については中でも図ってきた経緯がございます。そういった中で、新庁舎になりましても、そういった取り組みをするとともに、計画部門ともそういった効率のいい庁舎の中で、整備できるように調整していきたいと思っています。 ◆中村公太朗 委員 この①と②というのはどれぐらい今事業者があるのかということがわかればと、区内でやられているところはあるのかということと、あと競争入札なので、最低制限みたいなものは普通に考えたら設けないんだろうなと思いますが、確認をしたいのと、あとこれは契約は何年契約になっているんですか。 ◎菅井 総務課長 まず、①のFIT電力を供給できる会社ですけれども、FIT電力を供給できる会社が入札参加資格のあるというところで確認できているのが四者、非FIT電力が入札参加資格のあるところで二者でございます。条件といたしましては、入札参加資格があるというところで確認はとれてございます。また、今の電気の、もう入札で区の施設をやってございますけれども、こちらも単年度の入札でやっていこうと考えてございます。 ◆中村公太朗 委員 最低制限とこの六者の中に区内というのはもちろんないということでいいですか。 ◎菅井 総務課長 区内事業者かどうかというところまで把握をしていません。申しわけございません。 ◆中村公太朗 委員 最低制限というのはあるんですかという話。 ◎渡邉 経理課長 多分これは単価の総価みたいな形になると思います。最低限はないと思います。 ◆中村公太朗 委員 そうすると、これは単年契約になると、ざっくり前年度の総量から単価を割り返して金額ベースでやっていくのか、要はあくまでキロワットアワーの単価になるのか、要は二百二十であれば、計算をした金額というのは、ある程度前年度分でこの量で幾らですかという形で契約をしていくのか、それはどうなっていく感じなんですか。 ◎渡邉 経理課長 ほかもそうですけれども、数量が確定していないものについては、おおむねこれぐらいだろうということで、概算的な部分で使用量をお示しして、それに対して単価で契約していって、最後はその総量で確定して、また契約変更をかけていくと、こういうような流れになろうかと思います。 ◆小泉たま子 委員 その自然エネルギーを使っていくというのは当然ですけれども、それを超えて、こういう自然エネルギーを使った場合は、何か災害が起こって停電になったときは、区役所は生き残る。そういうふうにいかないものか。では、電気が遮断されたときは、区役所は大丈夫、支所も大丈夫というような、そこまでできないのかなと思うんですけれども、ただ買い取って、ただ使っているというんじゃなくてということは考えられないでしょうか。 ◎菅井 総務課長 災害時に電力が供給されないということが起きた場合は、非常電源がありますので、そちらのほうから電気を供給していくということになろうかと思います。また、本庁舎、今、基本設計を進めておりますけれども、先ほどお話がありましたけれども、熱源、電気、ガス、ベストミックスでやっていくということで、災害時にはガスから電気をつくっていくというような、現時点では計画になっておろうかと思います。 ◆小泉たま子 委員 私が言っているのはそういうことじゃなくて、ですから、太陽光、そういう自然エネルギーをもっともっと多く使って、ため込んで、そういうときには使えるようにするべきだと、どうですかと。そういうことは可能なのかどうか、考えているかどうか、そういうことを聞きたかった。 ◎菅井 総務課長 現時点ではそこまでちょっと考慮していなかったんですけれども、今御意見をいただきましたので、今後、そういうことが可能かどうかも含めて研究、検討してまいりたいと思います。 ◆小泉たま子 委員 ぜひそこまでやっぱりやって、区民にもアピールしていくし、区民も恩恵を受けるしと、安全安心のためにそういうエネルギーもあるよ、エネルギーを使っていくよというような、やっぱりそういうもう一つの発想が必要じゃないかと思うんですけれども、ぜひお願いしたいと思います。 ◆板井斎 委員 気になるのは、環境基本計画に掲げる区民の再生エネルギー利用率二五%というのはどういうコンセプトで考えられているんですか。 ◎菅井 総務課長 基本計画におきまして、区民の再生可能エネルギー利用率二五%を目指すということになってございます。平成二十五年に行いました環境に関する区民意識調査で再エネを利用しているが三・四%、また利用したいという方が八・七%という割合で、合計で一二・一%でございました。これを倍増していこうという目標を掲げたということでございます。  今年度実施いたしました区民意識調査におきまして、再生エネルギーを利用しているというのが六・五%、利用したいというのが四〇・二%でございました。再エネを利用しているという方が六・五%なので、この割合を先ほどの二五%に持っていきたいということでございます。 ◆板井斎 委員 そうすると、戸数でどのぐらいになるのか、世帯数がどのぐらいあるかわかりませんけれども。そうすると、区役所にこういう再エネの電源を入れるということは大事なんですけれども、入れて、今後、それをどう広く区民の皆様に浸透させていくかということのほうがよりより重要だと思うんですけれども、だから、庁舎に入れた後、どういうようなメニューなり、施策なり、方針なり、年度計画なり、行動計画なりというのを、これはあって初めて成り立つ話だと思うんですよ。  だから、私たちはいつも言っているように、区長のやり方は、これは私たちも評価はしますけれども、そういう思いつきで花火だけ打ち上げて、行動計画がない、お金もない、区民がどうしていいのか、またいつまでやればいいのか、メニューも、区の行動計画も全くない中で、これは本当に二五%、その戸数でいくと何万というか、何十万世帯になるんだと思うんですけれども、これはやるぞと本当に決めている、それとも何となく区がやっていれば、いつか住民が、区民がくっついてきてくれるかもしれないというバーチャルな考え方に基づいているんですか。 ◎田中 政策企画課長 実施計画の平成三十年度からの後期のものですと、太陽光発電設置の普及拡大ですとか、それから家庭用燃料電池設置など、そういった形で実施計画上進めていこうというところで進めているところです。  こういう部分で進めていく上では、区で導入することによるアピールというのも大きいかと考えています。そういったことで、世の中全体で、例えば燃料電池の部分での生産が大きくなったりとか、太陽光の部分もそうですけれども、普及価格が下がることによって、家庭でも普及していけるんじゃないかという観点も踏まえて、区のほうで率先してやる必要があるという認識をしているところです。 ◆板井斎 委員 そうすると、何の行動計画もない、具体的に区民が何をしていいのかわからないと。ただ、そういう高効率の太陽光なり、燃料電池等が出てくれば、区民が利用するだろうということで、今回このRE一〇〇という方針のもと、導入するというのは、何か本末転倒的に、そうすると、具体的に太陽光発電なり、蓄電池、昔やっていた施策をもう一度やるとか、あるいは災害時においてそれぞれ北海道胆振地震で携帯電話の電源が確保できずに区役所に殺到したとかありましたけれども、例えばそういう自分で災害時に生きるための、そういった太陽光とか、再生エネルギーを使った、シフトを切りかえるとか、そういうことにどんどん使ってほしいとか、新たにその具体的な計画というのがやっぱりないと、単なるこれは看板を掲げて、そのうち一年を振り返ってみると、何も進んでいないということになるんじゃないですか。 ◎中村 総務部長 今、委員に御指摘いただきましたとおり、環境施策はこれだけじゃなくて、かなり多様な、三百六十度の視点からさまざまやっていくことになると思います。  ただ、今回、環境基本計画の区民の再エネ利用率二五%ですとか、地球温暖化地域計画にも重点プロジェクトとして再エネ促進も挙げていることもあり、全庁挙げていろんな施策を検討する中で、本庁舎の維持管理を所管する総務部としては、この部分で、区みずから本庁舎という区の中で一番大きい単位で再エネを導入することで、区民、事業者の普及啓発に寄与できるのではないかということで検討をしたところです。  経費は増額になりますが、先ほど課長が説明したとおり、かなり具体的にイメージを持ってCO2削減の削減効果がアピールできることから、今後、環境イベントですとか、パンフの作成ですとか、庁舎に掲示するとか、具体的な啓発方法は環境とも連動して具体化していきますが、そういう経緯もあって、総務部としてできることということで具体化してきたところです。御指摘のもっとほかにもいろいろ総合的にやらなきゃいけないということとか、具体的なゴールまできちんと検討すべきということは受けとめさせていただきまして、環境の所管のほうにも伝えていきたいと思います。 ◆板井斎 委員 だから、その行動計画があって、庁舎の今回、再エネじゃないんですかと、その順番がどうなんですかということを問うているんですよ。  それから、これは、実際その二五%って何万戸になるのか、その場合、送電網って本当に大丈夫なんですか。 ◎菅井 総務課長 申しわけございません。具体的に何戸で利用率が二五%達成するという数字はございません。確認させていただきまして、また御報告させていただきます。 ◆板井斎 委員 さっきFITと非FITで六者というふうに言っていますけれども、これはいわゆる発電も売電もする許可を持っている事業者ということなんですか。 ◎菅井 総務課長 FIT電力、非FIT電力につきましても電気事業者でございますので、そういった資格はあろうかと思います。 ◆板井斎 委員 この入札のあり方というか、今回の西日本の七月豪雨で、山の斜面から太陽光が土砂災害で崩れたとか、逆に太陽光エネルギーを生むために森林を破壊しているというふうに私は思ったし、斜面につくるということはかなり法的にもう規制がないみたいな話も聞いたし、変な話、森林を切り開いた上で太陽光発電をつくっている、そういう会社であっても安ければ入札するということでいいんですか、それともこの六者については全部そういうことを調べて応札させるんですか。逆に環境を、電力を、再エネを生むために環境を破壊しているような会社がもしあるならば、それは本末転倒だと思うんですけれども、そういうように開発してつくって、自然エネルギーですよということもありだということですか。 ◎菅井 総務課長 先ほどの導入手法における条件につきましては、供給できるというところだけをお示しさせていただきましたが、今後そういったところも含めまして、御意見をいただいたところも含めて、実際の入札のときまでには検討していきたいと思っております。 ◆板井斎 委員 そうすると、大規模な水力発電もある程度環境に手を加えて発電しているわけですよ。それも区の考える再エネルギーということにマッチしているというふうに理解すればいいんですか。 ◎菅井 総務課長 繰り返しになりますけれども、現時点では、供給するというところだけでちょっとお示しさせていただいていますけれども、そういったところも含めて、今後、入札までに整えていきたいと考えてございます。 ◆板井斎 委員 それはお約束できるんですか。 ◎菅井 総務課長 できるかどうかも含めて、環境所管のほうとも条件については今後詰めていきたいと思います。 ◆中里光夫 委員 さっき総務部長もおっしゃっていましたけれども、多少高くなるけれども、CO2削減などの効果も区民によく見えるようにということで今回やるということで、その姿勢は大変評価したいと思います。すばらしいと思いますけれども、今回、本庁舎に限っていますけれども、区の電気全体はもっといろいろ、総合支所とかもあると思うんですが、今回のは区の全体の電力の何割ぐらいに当たるんでしょうか。 ◎菅井 総務課長 区全体の区施設百五十六施設を昨年対象に年間使用量が約四千二百万キロワットアワーでございます。そのうち本庁舎が約二百二十万キロワットアワーでございますので、約五%の割合でございます。 ◆中里光夫 委員 あとたしか区立保育園が長野の水力発電だという話、それはどのぐらい、もっと小さいものになっちゃうのかな。 ◎菅井 総務課長 申しわけございません。今、手持ちで資料がございませんので。 ◆中里光夫 委員 なるほど。区の電力全体で見ればどのぐらいなのかなというのが気になったんですけれども、今全体は入札でやっていて、その中の本庁舎の部分だけ今回切り出して、この一〇〇%の電力で入札をかけるという理解でよろしいんですか。 ◎菅井 総務課長 そうでございます。 ◆中里光夫 委員 そうですか。今後、この切り出す部分を広げていくとか、その辺の考え方というのはどうなんですか。 ◎菅井 総務課長 今回、まず本庁舎のほうに導入させていただきまして、効果だとかを普及啓発、アピールだとかもしていきますけれども、そういった影響、効果を検証させていただいた上で、今後の対象施設をふやしていくかというのは検討してまいりたいと思います。 ◆中里光夫 委員 ぜひ区民にアピールして、積極的な役割を果たしていただきたいことと、全体から見ればまだかなり少ないということもわかりましたので、これをさらに広げていくような方向もぜひ努力していただきたいと思います。これは意見です。 ◆田中優子 委員 導入方法のところで、参加資格がある①と②がありますよね。金額的には物すごく開きがあるわけですが、本来だったら、本当だったら①が一番いいんでしょうと思うんです。でも、②を参加資格に入れたということは、つまり①だけの条件だと、これは応札がないかもというか、成り立たないかもということを懸念したということですか。 ◎菅井 総務課長 まず、再生可能エネルギーからつくられる電力ということで考えた場合に、この二種類があるということで、これは参加の条件に入れたいということでございます。②のほうが、ヒアリング等を行っている中の概算では一千七百万円ということで高いんですが、資格条件をクリアしてしまえば、あとは入札ということになりますので、あとはその価格での競争ということで、安価のほうに落ちつくのではないかとは考えてございます。  何で一千七百万円ということで、額が大きいのかということでございます。ちょっと一概には申し上げられないんですけれども、まずFIT電気のように、我々の賦課金で賄われているような電気事業ではないということと、先ほどお話がありましたけれども、環境評価としてはFIT電気よりも高い、水力発電、ダムなんかにしても高い商品になります。商品ブランド性だとか、その環境価値がやっぱり高いというところで、また、あと大規模な発電施設だとか、送電線だとかのインフラを抱えておりますので、こういった経費などもその商品の値段に反映されているものではないかと認識してございます。 ◆田中優子 委員 でも、①の事業者が参入してきたら、恐らく幾ら②の事業者のほうが価格を抑えて応札したとしても、これだけ差があると、わずかな差じゃないからとてもかなわないですよね。だから、これはどこがどう入ってくるのかなというのがあるんですけれども、もし①の場合は、安くていいかもしれないけれども、大規模じゃなくて、本当に供給、きちんと賄えるのという心配とか、でも、それは競争入札だと、区としてはその部分は反映されないわけですよね。入ってきたら、金額だけで見ましょうということですよね。 ◎菅井 総務課長 先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、そういった諸条件につきましては、今後詰めていきまして、安定した電気供給ができる事業者であるだとか、そういったところは検討していきたいと思います。  また、先ほどのFIT電力だと四者、非FITだと二者ということでヒアリングをちょっとさせていただいているんですけれども、参加資格が、入札の参加資格ありということで確認をさせていただいていますけれども、委員おっしゃられたように、参加するかしないか、これは事業者のほうに任すという部分がございますので、条件としてはこういったところで付して、導入していきたいと考えてございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 では次に、(6)平成三十年六月一日現在の障害者雇用率の再点検結果及び今後の障害者雇用等について、理事者の説明を願います。 ◎大塚 人事課長 それでは、平成三十年六月一日現在の障害者雇用率の再点検結果及び今後の障害者雇用等について御報告申し上げます。  1の主旨でございますが、平成三十年六月一日現在の障害者雇用率につきまして、国の依頼に基づき行った再点検結果を改めて御報告するとともに、法定雇用率の充足に向けました今後の採用計画等について御報告するものでございます。  2の平成三十年六月一日現在の障害者雇用率の再点検でございますが、平成二十九年六月一日現在の障害者雇用率の再点検につきましては、九月二十八日の本委員会に御報告しましたとおり、国からの再点検の依頼通知に基づきまして、国のガイドラインに沿って確認の対象となる全職員に対しまして、障害者手帳を所有し、雇用率の報告に了承いただける場合は、同意書と手帳の写しを提出してもらうよう周知いたしまして、同意書などの提出があった職員のみを算定対象として点検作業を行いました。  平成三十年六月一日現在の障害者雇用率の再点検につきましては、さきの再点検の際に同意書等の提出があった職員に加えまして、その後に同意書等の提出があった職員を算定対象として改めて点検作業を行ったものでございます。  (1)の当初国へ報告した障害者雇用率、(2)の区独自の点検結果につきましては、九月三日の本委員会に御報告させていただきましたが、改めて御説明をさせていただきます。
     (1)の当初国へ報告した雇用率でございますが、まず基礎となる職員数が五千七百六十五・五人、障害者数が百四十四・五人、実数が百十六人、雇用率が二・五一%として報告しております。障害者数と実数の差でございますが、重度の障害のある者は二人分に換算することとされていることなどによるものでございます。  (2)の区独自の点検結果でございますが、基礎となる職員数が五千九百九人でございます。二つ目の米印にありますとおり、基礎となる職員数に誤算定がございまして、具体的には、再任用の短時間職員を正規職員と同様一人と換算すべきところを誤って〇・五人と換算しておりましたので、これらの数値を訂正いたしました。  次に、障害者数でございますが、米印の一つ目をごらんください。区独自の点検によりまして、障害者手帳所有者は八十八人でございました。点検前は百十六人で、これは手帳所有者八十八人に加えまして、人事異動の意向調査での本人の障害の主訴や長期の病気休職、病気休暇の診断書をもとに報告数に算入していたことによるものでございます。また、除外すべき手帳所有者二人を誤って算入しておりまして、その手帳所有者を除いておりました。その後の再点検におきまして、算定の留意点を国に確認する中で、除外することは誤りであるということが判明しております。  障害者数でございますが、実質八十八人を換算しますと、百二十一人となりまして、雇用率は当初のものから〇・四六ポイント減って二・〇五%となったものでございます。  二ページをごらんください。(3)の国の依頼に基づく再点検結果でございますが、基礎となる職員数が六千四十三人でございます。米印の二つ目にありますとおり、区独自点検時の基礎となる職員数にも誤算定がございました。先ほど御説明しました再任用職員の区分の捉え方の誤認に加えまして、九月二十八日の本委員会の御報告の際にも御説明いたしましたが、算入すべき派遣職員や非常勤職員の算入漏れがございまして、これらの数値を訂正したものでございます。  次に、障害者数でございますが、米印の一つ目をごらんください。①のとおり、今回の再点検によりまして、手帳所有者は九十二人でございました。区独自点検時の手帳所有者八十八人に加えまして、新たな手帳所有者などが判明したことによるものでございます。  次に、②にありますとおり、手帳所有者九十二人のうち、同意を得られた者は八十三人でございます。当初報告時、それから区独自点検時はバーとしておりますが、当初、国へ報告した百十六人、この中には区独自点検時の八十八人も含まれておりますが、これらの者については、本人への配慮などの点から合意を得ておりません。  ③でございますが、これによりまして、障害者数は同意を得られた実数八十三人を換算いたしますと、百十四・五人となっております。なお、区独自点検時は百二十一人としておりました。雇用率ですが、区独自点検時のものから〇・一六ポイント減りまして、一・八九%となっております。  3の障害者雇用率の誤算定の要因でございますが、これまで本委員会で御報告をいたしました障害者雇用率の誤算定の要因と同様でございます。(1)は、人事異動の意向調査での本人の障害の主訴や病気休職、病気休暇の診断書等をもとに報告数に算入していたこと、(2)は、これらの者について、過去からのデータの扱いを引用し、障害者手帳の確認を怠っていたこと、(3)は、基礎となる職員数の誤算定があったこと、(4)は、障害者雇用率への報告数に算入することに対しまして、手帳所有者の同意を得ていなかったことでございます。  4の今後の取り組みでございますが、今後、障害のある職員が適性を生かすことができる職域の拡大や、安定的に働き続けることができるサポート体制を構築いたしまして、以下の(1)にあります採用計画によりまして、障害者雇用を着実に進め、平成三十四年四月までに法定雇用率の充足を図ってまいります。  なお、チャレンジ雇用につきましても、平成三十一年度の採用枠を拡大してまいります。  (1)の具体的な採用計画でございますが、今後の退職者数を踏まえまして、四年間で実人数七十人程度、雇用率算定上で換算しますと五十五人程度を計画的に採用してまいります。法定雇用率は平成三十三年四月までに二・六%に引き上げられることになっておりますので、雇用率が二・六%に引き上げられた場合の不足数も想定した計画としております。  採用の方法でございますが、まず①のとおり、身体障害者、知的障害者、精神障害者を対象とした、特別区人事委員会の統一的な障害者採用選考によりまして、四年間で実人数四十人程度の作業を行ってまいります。  次に、②のとおり、区独自の採用選考といたしまして、他自治体の非常勤職員の採用事例などを参考にいたしまして、身体障害者、知的障害者、精神障害者を対象とした非常勤職員の採用選考を実施いたしまして、四年間で実人数三十人程度、雇用率算定上で換算しますと、十五人程度の採用を行ってまいります。  三ページをごらんください。(2)のサポート体制の整備についてでございますが、今後の障害者採用の拡大に合わせまして、配属先に対して職員本人の障害特性や職務適性の理解を促進する事前研修を実施すること、職員本人や配属先との定期的な面談などを実施すること、また、障害者就労支援センター等の専門機関と連携した支援を行うことなど、障害特性などに配慮したサポート体制を整備いたしまして、障害のある職員が安心して安定的に働き続けられ、障害の有無にかかわらず、ともに支えあいながら働くことができる職場環境づくりを進めてまいりたいと考えております。  5の障害者雇用率算定手続の見直しについてでございますが、国のガイドラインに定められた本人の同意を前提にした障害者雇用率算定の手続の見直しについて、記載の内容を要旨として国に要望してまいりたいと考えております。  まず、(1)でございますが、かぎ括弧の中はガイドラインから引用して抜粋した部分でございます。国のガイドラインによる障害者雇用率算定の手続では、障害者専用求人に応募する等により、障害者であることを把握している者を採用した場合は、採用決定後に障害者雇用状況の報告のために用いるという利用目的を明示した上で、本人の同意を得て必要な情報を取得することとされております。  次に、(2)でございますが、九月二十八日の本委員会、また先ほども御報告しましたとおり、障害者雇用率算定の再点検を行ったところ、障害者採用選考により採用した職員であっても、同意を得られないケースがございまして、実際の雇用率と国へ報告する雇用率に乖離が生じる結果となっております。こうした本人の同意を前提にした障害者雇用率算定の手続は、実態が適切に反映されなくなることに加えまして、障害者を採用しても雇用率に算定できなければ、法定雇用率を達成することが困難になり得る可能性もあると考えております。このようなことから、本人の同意を前提にした障害者雇用率算定の手続には疑問を抱かざるを得ないと考えておりまして、本手続の早急な見直しについて強く要望していきたいと考えております。  また、区では、これまで職員定数を抑制するために、定型的業務等を民間へアウトソーシングしてまいりました。こうした実態がある中で、本人の同意を前提にした手続が見直されないということであれば、区として障害者雇用の職域確保、拡大のために民間の障害者雇用につながる新たな定型的業務のアウトソーシングにも影響を及ぼしかねないことも危惧しておりまして、こうしたことも訴えていきたいと考えております。  御説明は以上でございます。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆板井斎 委員 一番最新のこの数字、点検においては、実際何人の職員が不足しているというか、あと何人職員を採用すれば、本来であれば雇用数を満たしていたんでしょうか。 ◎大塚 人事課長 現在の雇用率は二・五%となっておりますので、これを達成するためには、三十七人の職員が不足しているということでございますが、三十三年四月までには法定雇用率が二・六%に引き上げられますので、これを達成するためには、四十三人不足しているということでございます。 ◆板井斎 委員 二ページの(3)を見ると、実際には九十二名の障害者の方がいらっしゃるんだけれども、実数で同意を得られたのは八十三名で、一・八九ということは、今言ったように、四十三人を加えると、法定雇用率を超えていたというふうに理解してよろしいんですか。 ◎大塚 人事課長 現在は法定雇用率は二・五%でございますので、三十七人をこれに加えますと二・五%を超えるというような状況でございます。 ◆板井斎 委員 あと5の本人の同意云々のところの部分が非常に気になるんですけれども、他区は、実際にはもう既に同意も得られていて、法定雇用率をちゃんと遵守していたと、またいると、こういう報告が出ていて、なぜ世田谷だけがこういうような考えになっているのか。ということは、ほかの区の実態から比べると、区がこういうようなペーパー二枚で書くということ自体がちょっと違和感を覚えるんです。  それは逆に言えば、世田谷区が今まで雇用率のこういった姿勢に対して非常に後ろ向きだったということが職員の反発になっているんじゃないかなと、私は実際に会った職員からは聞いていますけれども、そういうような解釈ではなくて、あくまでも同意を得るということ自体が、幾ら障害者を雇っても雇用率に反映されないと、そういうふうに結論に至っているというのは、障害者雇用とはまた別なところで非常に矛盾しているんじゃないかと思うんですけれども、なぜこんな文章になるんですか。ほかの区はちゃんとやっているじゃないですか。 ◎大塚 人事課長 今回の誤算定につきまして、区のほうに不信感があって、同意をいただけないということであれば、その点については重く受けとめないといけないというふうに考えてございますが、ただ、障害者採用ということで採用しても、同意がなければ雇用率に入れられないというような、そういう国からの指導を受けておりまして、他の区においても合意が得られなかったというような状況も少し聞いてございます。  そういう中で、これから障害者雇用を促進していくということの中で、障害者採用をしても同意が得られないということは、やはり制度上の設計の問題もあるのではないかというふうに考えておりまして、こういうような考えを国のほうに要望していきたいというふうに考えております。 ◆板井斎 委員 それは要望するのは自由かと思うんですけれども、何か開き直っているというふうな感覚に私は受けとめます。  障害者の雇用というのは条件を付しているんですか。例えば私なんかは、やはり移動ができれば役所で働けるけれども、自分でここまで来れない、それから配属先に来れない、そういった職員もいるじゃないですか。でも、実際にはそういったことは採用基準では、多分自力でおいでくださいと、勤務に来てくださいと、そういったことを付していると思うんですけれども、あくまでも自力で何でもやれる方でないと採用はしないというふうなことは、二十三区と、それから区採用ではその辺は変えることはあるんですか。 ◎大塚 人事課長 特別区人事委員会の統一選考におきましては、特段、自立通勤というような、そういう制限は現在設けておりません。今後、区独自の非常勤職員の採用におきましても、そういうようなことの制限といいますか、そういうようなところについては、特別区の人事委員会の採用選考と同様に、設けるということは検討しておりません。 ◆板井斎 委員 そうすると、ヘルパーさんなりが同席、朝晩または必要なときに移動を伴うそういった職員も今後採用に向けて努力をしていくということを表明しているんですか、それともそれは従来どおりという考え方なんですか。 ◎大塚 人事課長 区のほうで通勤の支援を行うというようなことということではなくて、御家族の方が一緒に、例えば車等で送っていただくとか、そういうようなことまで制限をするというようなことは考えてございません。 ◆板井斎 委員 だから、要するに今までの何らかの二十三区特別区の採用の基準を遵守した採用しか考えていないということで、それをやりたいというふうに今も考えているということでいいんですか。 ◎大塚 人事課長 現在、特別区の人事委員会のほうでもそういうような制限は設けてございませんので、いろいろ働き方はあるかと思います。これから、今現在、どういう業務を担っていただくかということの検討を詰めておりますけれども、先ほども申しましたとおり、自力で通勤ができるというような制限を設けるというようなことは現在考えておりません。 ◆板井斎 委員 言い方が悪かったけれども、要するにガイドヘルパーなりで通えるようなぐらい世田谷区がちゃんと障害者雇用にちゃんと踏み込んだ形で雇用するということは考えているんですか。あくまでも家族なり、本人の努力で職場に来なきゃいけないということを課しているということですか。 ◎大塚 人事課長 御本人が支援を受けられている方、仮にガイドヘルパーのような方がいらっしゃるとすれば、その方が一緒に通勤をしていただくというようなことについて制限を設けるというようなことは考えてございません。 ◆板井斎 委員 今の制度で正直言ってそれはなかなか難しいと思いますよ。だから、行政がそこまで踏み込まないと障害者雇用というのは広がらないんじゃないですかということを逆に忠告し、提言しているんですけれども、そういうことはあえて今回も考えないということでいいんですか。  要するに、そこまで結構この問題というのは、七十何人といっても、七十人規模って、そういうような方というか、国も大量に障害者雇用しますと言っている中で、本当にそういう人材なり、そういう方が、適材適所の人材というのがやっぱりこの計画どおり私はとてもいくとは思えないんですよね。そういうことを含めて、やはり行政のほうのウイングを広げない限りは、そういう計画どおり採用できないのではないかと心配しているし、実際にそういうことを職場に来ればたくさんの仕事ができるという人もいると思いますよ。だから、そういう意味で確認の上で聞いているんですけれども、もう一度答弁してください。 ◎中村 総務部長 課長が今御答弁したとおり、自力で通勤することという条件はつけません。なので、いろんな方の支援を受けて通勤していただく方で受験していただく方はもちろん受けていただきたいということです。  一方で、今現在検討している中では、区のほうで通勤を支援しますので受けてくださいというところまでは検討が行き渡っていません。ただ、この採用計画につきましては、国が一気に四千人とるという中でも、区のほうはこの間、議会でも御議論を十分かどうかわかりませんけれども、たくさん御意見をいただきまして、着実に、数を合わせるだけじゃなくて、きちんとやっていけということをいただいたと思っています。それをなるべく早く採用したいということと、できる限り現実的なものとしてここに採用計画を掲げたもので、これはぜひ実現をしていきたいと思います。  その上で、どういう支援をしたら受けていただけるか、現実的にこれがいけるかというものは、走りながらにもなりますけれども、ヘルパーの件も含めて受けとめさせていただいて、研究、検討もさせていただきます。 ◆板井斎 委員 最後に、チャレンジ雇用について聞きますけれども、チャレンジ雇用というと、イメージがわからないんですけれども、区の中である仕事を担った上で、どこかに多分就職させるというか、そういうイメージ、チャレンジだから、区の職員になることを目指して採用するのではないと思うんですけれども、このチャレンジ雇用というのは、採用枠というのは、将来的に区の職員にするという意味でチャレンジ雇用なんですか、それとも、従来考えられているように、外に就職するっておかしいですけれども、区役所以外のところに就職していただくためのものなんですか、これはどんなイメージなんですか。 ◎大塚 人事課長 委員お話しいただいたとおり、チャレンジ雇用については、三年間という就労期間、就労の場を与え、就労の体験をしていただいて、民間企業に就職するという機会の場でございます。ただ、そこは現在、民間だけでございますが、今後、区として非常勤職員の採用を行うということでございますので、チャレンジ雇用で経験していただいた方が、改めて区の非常勤職員になっていただくというようなこともあるかと思っていますので、そこら辺については、今後、チャレンジ雇用の所管部とも十分連携しながら、障害者雇用が促進するように進めていきたいというふうに思っています。 ◆板井斎 委員 具体的に身体、知的、精神とあるんですけれども、これはあくまでもその枠を設けて採用するということなんですか、それともあくまでペーパーの試験とか面接とかで選んでいくという、先ほどの移動手段と絡むんですけれども、そういうことを枠を決めて、区のほうの採用のほうはするということなんですか。 ◎大塚 人事課長 採用選考の方法については、今、具体的に詰めを急いでいるところでございますが、東京都の正規の採用選考では、知的の障害のある方が合格しなかったというような事例もございます。そういうような他自治体の事例も踏まえまして、具体的に詰めていきたいと思っておりますが、知的障害のある方も合格できるような、採用できるような、そういう制度設計をしていきたいというふうに考えています。 ◆板井斎 委員 決特でちょっと質問したんですけれども、やっぱり区だけで考えるのではなくて、いろんな方の専門的な雇用をされていらっしゃる方、企業等の、そういった方の知恵というか、御意見を踏まえた採用計画にしていただきたいと提案させていただいたんですけれども、これはそういうことも踏まえての今後の採用計画なんでしょうか。 ◎大塚 人事課長 この間、障害者就労支援センターのほうにも伺いまして、御意見もいただいて、民間ではこういうところにこういう業務で採用されていますというようなお話も伺いまして、その点も踏まえて、区としての採用計画をこうした形で策定したというような状況でございます。 ◆板井斎 委員 意見、要望として、しっかりと協議体、会議体というものを発足してやっていただきたいと思います。 ◆田中優子 委員 仮に、最終的な障害者数百十四・五人全員を組み込んだとすると、雇用率は何%になりますか。 ◎大塚 人事課長 今の点検結果が百十四・五人、換算すると百十四・五人ということでございまして、この雇用率でございますが、一・八九%ということでございます。 ◆田中優子 委員 私はわかっていないのかな。「(実数八十三人)」となっているから、八十三でカウントしているわけじゃなくて、一一四・五でカウントしているということ。 ◎大塚 人事課長 実人数は八十三人でございますが、重度の障害をお持ちの方は二人分で換算するとかいうようなことがございますので、換算数といたしましては百十四・五人ということになっておりまして、雇用率として一・八九%でございます。 ◆田中優子 委員 どこかに書いてありますか。つまり障害者手帳を所持している人は九十二人だけれども、本人が了承している人というのが八十三人、それでよろしいんですか。 ◎大塚 人事課長 おっしゃるとおりです。 ◆田中優子 委員 そうなると、了承していない九名の人がもしカウントされると、九十二人だけれども、実数と障害者カウントというのがまた同じなのか違うのかわかりませんけれども、もしも九十二人全員を入れると現在何%になるんですか。 ◎大塚 人事課長 細かい数値を計算してございませんでしたが、点検前の区独自の点検のときに、八十八人で二・〇五となっておりますので、二・〇六ぐらいだったかと思います。後ほどお持ちしたいと思います。済みません。 ◆田中優子 委員 全員の人が認めてくれたとしても、いずれにしても法定雇用率には足りないということですよね。全然届いていないということで、それはいいですか。 ◎大塚 人事課長 おっしゃるとおりです。 ◆田中優子 委員 そこには、本人が障害の主訴を訴えただけで障害者にカウントしていたとか、ここにある今までの要因があったわけで、ちょっとずさんな要因があったわけですけれども、ほかの区というのは、やっぱり障害者手帳を持っていても自分はカウントしないでくれと言う人が同じようにいるのか、あるいはほとんどいないのか、どうやって法定雇用率を満たしているのか、その辺はどう分析されているんでしょうか。 ◎大塚 人事課長 この点について、直接公に確認をしているわけではございませんが、新聞報道等によりますと、同じように同意をもらえなかったというような、そういう自治体もあって、それも法定雇用率が満たせなかった一つの要因であるというようなことも報道の中では報じられているというような状況がありまして、世田谷区と同じような状況もあるんだろうというふうに認識しています。 ◆田中優子 委員 私の記憶違いかはあれなんですけれども、例えば二十三区の中でいうと、満たしていないところのほうが少ないですよね。だから、ほぼほぼきちんと満たしている区が多いわけで、その区の中でも、手帳を持っているけれども、自分はカウントしないでくださいという人がいるはずなんじゃないかなと思うんです。それともいないのか、そこをどうして満たせているのというのが一つ疑問なんです。その辺、区はほかの区の状況、ちゃんと満たしているところですよ。例えば障害者手帳を持っている人が全員がいいですよと言ってくれているからそうなっているのか、そうじゃないと、自分はカウントしないでくれという人だって何人もいるのに満たしているのか、それはどういうことになっているかわかりますか。 ◎大塚 人事課長 その点について詳しく調査等をしているわけではございませんが、幾つかの区の人事課長と話をしたときには、同意をいただいていますというような、とれていますというようなお話も伺っています。 ◆田中優子 委員 世田谷区の場合は、同意を全員にいただいても足りないんだけれども、でも、やっぱり多くの満たしているところは、恐らく皆さんが同意してくれているという状況があると思うんです。それは一体どうしてなのと思うわけです。自治体によって、そんなに嫌だというのを、言い方は悪いけれども、嫌だという人はカウントしないでもよしとしようというのと、嫌だって言わないでくださいよって、もしかしたら、あなたは障害者雇用として入っているわけでしょうと言って、だから、当然のようにそれはカウントさせていただきますよと言って、それで納得しているというケースがもしかしたら多いのかなという気もしているわけです。  板井委員がるる述べられていたことは、私はすごくそれはわかるんですよ。わかるんですけれども、制度としてやっぱりおかしいと思うわけですよ。5の(2)のところに書いてあるのは、制度として、カウントの仕方として、何それと私は思いますよ。やっぱり障害者雇用として入っているのに、それはカウントしないでということを許されていくというのかな、そうしたら、どんなに雇用したって、嫌です、嫌です、私は入れないで、入れないでって言われちゃったら、いつまでたったって、それは雇用率を満たせないということがシステムとして私はあると思います。だから、それはきちんとしてもらわないと困るよねと。  もう一方で、やっぱりほかの区はきちんと同意を得られている、世田谷区は同意してくれない人がいるという、それは区との信頼関係なのか、どういうことなのという疑問があるわけですよ。恐らく世田谷区としての責任も何かあるのではないのかなという気がするから、そこは国にちょっとこの制度を何とかしてくださいよと言うことだけではなくて、区としてもきちんと同意していただけない理由は何なのかということをこれから考えていかなければいけないし、同意していただくような方向で話をしていかなくてはいけないんじゃないかと私は思いますけれども、そんな同意を強要するのはいけないとか、そういう雰囲気なのですか。その辺はどうなんですか。 ◎大塚 人事課長 委員のおっしゃるとおり、今後も同意については御了承いただけるように努力していきたいとは思っております。他区がどういう形で同意をとっているのか、その点についてもこれから調査、確認をいたしまして、どういうやり方がいいのかということも含めて、検討、研究していかなきゃいけないかなと思っておりますので、そういう形で進めていきたいというふうに考えています。 ◆田中優子 委員 もちろんこれだけじゃないんだけれども、やっぱりそこって大きな基本だと思うんです。大原則だと思うんです。だから、そこは努力していただきたいと思います。 ◆岡本のぶ子 委員 関連で、前回の企総でこの報告をいただいたときに、私もこの国のガイドラインの同意を前提にしたこの対応について、御本人が同意をしないということに対しては疑義を申し上げましたし、国に対しては、本人の同意を得てという文言そのものに対しては見直してもらいたいということは、きちんと区としても上げるべきだと私は思います。  その上で、ただ、サポート体制の整備というところの場合に、御本人が障害者としてその職場に配属された後に、その方がある意味で内部障害だったりとか、その方が持っている障害特性がなかなか職場で理解していただけないというケースの中で、働きづらさを抱えていらっしゃる職員の方からの声も以前いただいたこともあります。そこの同意という話とはまた別枠で、その障害特性をどこまでオープンにして、職場の部長までは知っているけれども、係長さんは知らないとか、部課長までは知っているんだけれどもと、どこまでオープンにしないとそのサポートができないのかというのがあると思うんです。  だから、御本人のオープンにしないでほしいという声と、逆にオープンにしないがために職場の環境がうまくサポートが回らないということもあると思うんですけれども、そこら辺の難しさといいますか、そこはどんなふうにお考えですか。 ◎大塚 人事課長 委員おっしゃるとおり、非常にデリケートな問題だというふうに考えておりまして、一律にオープンにするとか、オープンにしないとかということで進めていけるような問題ではないというふうに考えております。個々の特性、御本人の状況ですとか、障害特性、それから御本人の意向も十分踏まえながら、どういった形のサポートができるのかということを御本人と一緒に考えていきたいなというふうに考えておりますので、そういうような相談の窓口的なものも、気軽に相談できるような窓口というんですか、そういう体制もとりまして、きめ細かくやっていきたいと考えております。 ◆岡本のぶ子 委員 最終的に、私は、世田谷区は共生社会ホストタウンというのを掲げてスタートしているところでもありますので、ある意味で全ての人がオープンにして、全ての環境がみんなで補えるということが本来望ましい姿だと思うんですけれども、オープンにできないという御本人の気持ちの大前提がいろいろな課題を感じているということもあるんだと思います。ぜひそこを、職場環境そのものを区全体で整えながら、今おっしゃられた相談できる窓口も丁寧に御本人に周知できるような体制で、職場環境も改善するし、その上で障害者雇用ということについての御本人への理解も得られるような、そういう両面からの対応をお願いしたいと思います。 ◆河野俊弘 委員 ちょっと今関連なんですけれども、算定する上での手続で、同意というところが、僕は思うところで、同意を強要するようなことがあってはいけないと思うんです。同意をしなきゃいけないというその手続自体はやっぱり国に見直していくというところは、非常にやっぱり今回強く要望していくとは書いてありますけれども、そこの部分に関しては非常に同意できるところにはなっていて、だから、その方々にとってカミングアウトしなくてもいい状況をやっぱりつくっていかないといけないし、そこに対して、その人本人がどういうふうに思っているかという、それをやっぱりその人の立場になって考えて進めていっていただきたいなと思います。  今、他区の状況とかで、先ほど他区もそういった同意を得られないケースがあるというふうなことをおっしゃっていましたけれども、それが世田谷区は多いのか少ないのか、言ってみたら多いほうに入ってしまうのか、そこはどうなんですか。 ◎大塚 人事課長 申しわけありません。ほかの区であるという話も聞いておりますが、具体的に何人程度そういうことがあったのかというところまでは確認できておりませんので、今の時点ではちょっとお伝えできない。 ◆河野俊弘 委員 やっぱり一つ一つできることをやっていって、同意が得られない方はもうそれでもいいじゃないかというふうな形で、やっぱり数自体を少しずつふやしていかないといけないと思うので、計画的にというところを少しずつでも進めていっていただいて、その中でやっぱり国のほうに同意あるなしというのはやっぱり関係なくやってほしいんだということを、今後より強くやっていただきたいということをつけ加えて、終わります。 ◆田中優子 委員 今の関連で、河野委員のおっしゃったことの関連なんですけれども、同意とカミングアウトというのは全然違うから、今、河野委員がおっしゃっていたことが私はよくわからなかったんですけれども、同意するというのは、障害者雇用の枠として入っている、その職員にカミングアウトしろということじゃなくて、それを障害者雇用枠で入ったんだから、それは障害者雇用としてカウントする。別に本人がいいとか嫌だとかいうことじゃなくて、それは自動的にそうやってカウントするものでしょうと。そうしないと、区が障害者を何人カウントしたか正確に把握できないじゃないですかということで、区もそれを申し入れしたいと言っているし、私もそうするべきだ、岡本委員もそうするべきだと言っていたと思うんです。だから、今ちょっとあれって、河野委員のお考えは、もしかして、カミングアウトを同意と思ってしまっておっしゃっているのか、それともそういうことじゃなくて、障害者枠で入ったとしても、本人が自分は障害者枠じゃないんだと言えば、それでいいということかなと思うんです。聞いてもいいですか、ちょっと確認したかったんです。 ◆河野俊弘 委員 補足で、カミングアウトってその言葉自体は少し私もお伝えの仕方が難しいなとは思っているところですけれども、やっぱりその人の立場になれば、障害者としてというか、そういうのを特に関係なしにやってほしいというような気持ちがあるのかなというような、その人の立場になって考えると、やっぱりそういう同意があるなしというのは関係なく、国のほうにやってほしいというところを伝えてほしいという意味での伝え方です。 ◆田中優子 委員 ちょっと確認、お気持ちはわかりました。ただ、計算はちゃんとしてほしいなと、それは私の意見として、ありがとうございます。 ◆上島よしもり 委員 四年間で七十人程度ということで、それで正規というか、いわゆる特別区人事委員会を通じての四十名と非常勤が三十名で、この割合というのはどういうふうに決めたんですか。 ◎大塚 人事課長 特別区の人事委員会では、今回精神障害者、知的障害者が対象にもなりまして、かなり受験者数も多くて、一次合格もかなりあったような状況がございます。そういうようなことから、正規職員として、毎年十名程度は確保できるのではないかというようなことで計画を組み立てております。  また、区の非常勤職員については、そういうようなことで、ほかの自治体の状況も踏まえますと、これまでどの程度の応募者が来ていただけるのかということもまだはっきり分析できていないような状況でございますので、そういうところも含めて、こういうような形の割合にさせていただいているというようなことで、全体を考えてこういうような計画をつくらせていただいております。 ◆上島よしもり 委員 ちょっと確認ですけれども、今ここの表現として、身体障害者、知的障害者、精神障害者というふうにちゃんと分けてというか、障害者で一くくりにしていない状況ですけれども、つまり今、うちの役所の中にそれぞれどれぐらいの人数が働いていらっしゃるか、この内訳というのは教えていただけるかどうかわかりませんけれども、つまり今後、それぞれ世田谷区として、知的の方は何人ぐらいとか、精神の方は何人ぐらいとか、そういうようなオーダーというんですか、方向性というのは二十三区全体でやられるんでしょうか。  つまり、結局は障害者の方が来られて、どこでもぽんと入れて仕事をしていただけるという状況であればいいんでしょうけれども、障害によってはそぐわない場所もあるでしょうし、管理者のやはり研修というか、もしくは課というか、職場全体の状況をつくっていくとか、そういうことを考えますと、四年間で七十名がぼんと入ってこられるときに、ちゃんと体制が整っていなければ、やはりせっかく入っていただいても、長続きしなかったり、また障害者の雇用を促進していくという大きな流れをつくることができないと思うんです。だからといって、難しく考えちゃうとまたこういうのもとまってしまうからいけないんですけれども、やはり体制がしっかり整っているかどうかというのは心配なんです。その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎大塚 人事課長 こちら側の受け入れ体制というんですか、それもこれから職場の理解も含めて、それから障害理解も含めて考えていかなきゃいけないような状況だというふうに考えております。  特別区の人事委員会の採用選考では、Ⅲ類採用ということで、これまでは身体障害者と同じような採用試験によって採用するということになりますので、いろいろ障害特性によってどういう仕事ができるかどうかという部分はあるかと思いますが、基本的には一定の仕事をしていただけるというふうに見込んでおります。  非常勤職員につきましては、なかなか正規職員で合格ですとか、それからいろいろ障害特性によって長く働けないような状況の方もいらっしゃるんじゃないかなというふうに思いますので、こういうような計画をさせていただきましたが、どういうような業務を担っていただくのか、個々の職場で担っていただくのか、あるいは個々の職場から切り出したものをまとめて、ある一定のスペースで担っていただくのか、そこら辺も含めて、今後詰めていきたいというふうに考えておりまして、安心して安定的に働き続けていただけるような制度を組み立てていきたいというふうに考えております。 ◆上島よしもり 委員 では、結構、やはり何だかんだいって、そんな簡単な話じゃないと思うんです。先ほど最後の見直しのこと、5の(2)の下のほうに書いてありますけれども、つまりアウトソーシングしてきた部分も、これは返上というか、区でやっていくような形になりかねないというような表現ですよね。実際、その可能性があるのかなと思うんですが、そこまで踏み込んでいく可能性もあるというふうに受けとめていいんですか。これはあくまで国にこう言いたいというだけの話なのか、そこまで行きそうなのかって、その辺はどうでしょうか。 ◎宮崎 副区長 この間、今おっしゃっていただいていることに関しては、ここに書いてある言葉で言いますと、定型的業務と言われている部分については積極的に民間にお願いをしてきたということもございます。  先ほどの御質問のところとちょっと重なりますけれども、例えば障害の特性の部分と一言で言っていますけれども、先般、民間の方々の障害者雇用促進協議会というのが世田谷区にございまして、そこにもおわびを含めてちょっと意見交換をさせていただきました。やっぱり区役所の人事管理上の制度設計がもともと民間より非常に劣っているという言い方もされました。  それは、例えば先ほど短時間の労務というふうに一言で言いますけれども、その労務の関係は、例えば始める時間から終わる時間までが連続しているんですけれども、それでは耐えられない障害者の方がたくさんいらっしゃいます。結局その場合に、中抜けの二時間とか三時間というのを休ませるとか、自由にさせるとか、そういうことをしない限りは、多分障害の中でも身体障害者以外の方々はなかなか難しいことも起こるよということ。  さっきのアウトソーシングの話に戻しますと、ここもやっぱり役所の定数管理そのものが一人の人間に対して業務の部分をちゃんとこれですということをお示しして管理しているというのが今の実態です。でも、それではなかなか難しい場合に、例えば補完的に今までは非常勤という方にお願いしていますけれども、これを仮に常勤という形にした場合には、一の仕事なんてほとんど民間にもないと。一生懸命雇用してくださっている。そのときどうしているかというと、組織をいじったり、業務の中身を全部寄せ集めたりする。これはいいかどうかはまた考えなさいということもあるんです。  例えばどこかの部署をつくってしまったら、これまた本当にそれがその方にとっていいのかどうかということも考えてくれと。ですから、そういう場合に、横断的な定数管理ってやっていいかどうかというのは、これまたなかなか難しくなるんですけれども、今までの、少なくとも区役所でやってきた人事管理上の部分の中には、今言った勤務実態や定数管理やそういうようなところもやっぱり思い切った直しをしなければいけないというところまで御示唆いただいています。  そういうこともしない限り、民間だって障害者雇用ということは、頑張ろうというふうにはなっているわけですから、いろいろ自分たちのほうが工夫しているんだということもございましたので、そういうところも少しいろいろお教えていただきながら、やっぱり役所の中でできる範囲のことは限られますけれども、その中でこれはやってみようとかということを踏み出したいという意味で、先ほどサポート体制のことも触れましたし、職域拡大の、この部署はいけるねというようなことにはきれいにいかないと思っています。この部署のこの部分のところはいけるんじゃないかと、こういうところに今入っていっていますので、もうしばらくちょっとお時間をいただいて検討させていただき、なるべく早く、とにかく年間の採用計画は出しましたので、これに合わせる形の中で広げていきたい、こんなように考えています。 ◆上島よしもり 委員 大変考えさせられる答弁だったんですけれども、やはりどこかの部署に偏るようなものよりも、やはり組織のあり方とか、まさに区役所の働き方とか、せっかくの機会ですから、そういったことも考えながらいい組織づくりに逆に発展させていくような、そういう取り組みを期待しておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◆岡本のぶ子 委員 今、副区長が言われたことなんですけれども、それは当たり前のことでして、もうそのことは以前からもうずっと言い続けていることなんですよね、障害者雇用、就労支援ということで。ジョブコーチをしっかりと世田谷区の中に入れて、その人たちが本当に障害特性、それぞれの障害特性、その人の障害特性を把握して、その上で世田谷区内の職場の中で、どの仕事だったら、彼に、彼女に仕事ができるかというのを切り出しながらつくり上げていくということが必要なことであって、オーダーメードなその仕事、それはもう民間は当たり前のように二十年以上前からやっていることなんですけれども、今そのことを気づいたというその言葉に私はちょっと今衝撃を受けてしまったので、発言するんです。  そういった意味で、この三ページ目の(2)の下から五行というのは恥ずかしい文言だなと私はさっき感じたんです。こんな職員定数を抑制するために定型的業務を民間へアウトソーシングしてきたけれども、国がこの同意という言葉を見直さなければ、今後、世田谷区としては新たな提携業務のアウトソーシングにも影響を及ぼしかねないみたいな、そういう国を脅すかのような発言そのものがみっともない発言だと私は思うんです。  むしろ世田谷区がやるべきことをやっていなかったということも、まず反省しないといけないということを今非常に感じていますので、先ほどのこの上の段の同意については、私は国にちゃんと言うべきだと思っています。さっき田中委員も言われたように、私はここについては、入り口は障害者雇用として試験を受けてきたんだったら、障害者雇用というところで、同意は関係なく数に算入できるようにするべきだということは私は必要なので、国に求めるべきだと思いますけれども、下の五行に関しては、職員定数を抑制するためにアウトソーシングしてきたんですよ、区はみたいな、そういう言い方で民間の障害者雇用につながることを区は確保してきましたということが、大上段に言われることではなくて、もっと定型業務を民間にアウトソーシングすることはそのままやればいいことであって、むしろさらに区として、それぞれの職場の中で切り出せることがないのかということをもっと知恵を絞って障害者雇用につながる職場環境のつくり方ということが私は必要だと思うんです。
     副区長がおっしゃったことが驚いたのと同時に、認識していただいたのであれば、今後きちんとジョブコーチを区の中にも据えながら考えていくということが重要ではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎宮崎 副区長 まず、サポート体制の中の今の検討状況の中では、そのような体制も組むべきだと思いますし、今まで何もそういう意味では取り組んできていないのかというと、そういうことでも私はないと思っています。  今回のこの後ろ五行のところですけれども、地域としてやっぱり考えてもらうということはできないだろうかという思いがちょっとあります。それはやっぱり民間とともに、行政は行政でやっぱりその目標は立てられているわけですから、そのことをやっぱり怠っていたことは十分反省しなきゃといけないと思っていますし、それはおわびしなきゃいけないと思っています。ただ、その上で、例えば先ほどのチャレンジ雇用なんですけれども、チャレンジ雇用の部分においても、行政につながる部分の中も、中では選抜できるんじゃないかということも、可能性の問題としては、ですから、チャレンジ雇用そのもののパイを広げていかない限り、今までは民間のほうで頑張っていらっしゃる方もいらっしゃいますので、そのペースは落としたくないとなると、チャレンジ雇用そのもののパイをふやしていかなければ、我々のほうに、例えばこういう業務に向いているのであれば、やってみないかということの声かけもできないと思っていますので、そういう意味での広がりを持ちつつやるんですけれども、最後は地域全体でやっぱり障害者雇用の部分を支えていかなきゃいけないと思っています。  そういう意味では、先ほど言った定型的な業務を出してきたことは事実です。事実ですけれども、そこのことも含めて、厚生労働省さんはどう考えていらっしゃるのか、定数管理だと総務省しか話が来ないわけです。そこはやっぱりちょっと訴えていきたい、そういう思いもありまして、このような表現をとらせていただきました。 ◆岡本のぶ子 委員 では、そこら辺の、これは国に対しての言葉なんですということなのか、それは総務省に向けて言っているのか、厚労省に言っているのかという、ちょっとそこは理解ができなかったので、今理解しましたけれども、いずれにしても、障害者特性に応じた仕事の切り出しそのものは、世田谷区役所というところの中にきちんとジョブコーチという方を据えながら、その障害特性に応じた仕事の切り出し、そして環境の整備ということが必要かと思いますので、お願いしたいということを重ねて要望させていただきます。 ◆阿久津皇 委員 今まで区は区でずっと取り組みをされてきたと思うんですけれども、なかなか今までの取り組みでは確かに不十分だったのかもしれないですし、いろいろ制約もある中で、今までの枠組みではなかなか雇用率を達成していくのが難しいんじゃないかという意識が多分この五行だと思うので、私はこれはこれで仕方ないことなのかなと思っていますし、いろいろその枠組みも変えていかなきゃいけないと思っています。  そこで、先ほどの雇用促進の協議会であったりとか、就労支援センター、こういった方々と協力しながら進めていくことが必要だと思うんですけれども、一方で、先ほど国が四千人以上雇用していくと、あるいは都道府県とか、市区町村を入れたら、その何倍も多分ここ数年で雇用されるんだと思います。その中で、民間は今までせっかく雇用してきた、ようやく定着した人を剥がされてしまう、持っていかれてしまうということを大変危惧されていて、そこは先日の決算委員会でも少し指摘させてもらいましたけれども、そこら辺についてはどのようにお考えですか。 ◎宮崎 副区長 まさにそういう声は私のほうにも届いています。それは決してやっぱりやるべきことではありませんし、民間の中でそこをきちっと、自分の生活リズムを含めてですけれども、障害者として働ける環境があるのであれば、あえてそれを区のほうに持ち込むというようなことでは僕はないと思っています。それはやっぱり行政としてやってはいけないんじゃないかと思っています。  ただ、中にはやっぱりその選択肢が広がることによって、行政という選択肢もここまでやるんだと、これならば自分はやれるという方は、やっぱり今度受け入れていきたいという思いがありまして、そこは十分民間の方々も、先ほどの我々が気づいていないことも指摘されたことは恥ずかしい面かもしれませんけれども、教えられました。やっぱりそういうところもちゃんと受け入れて、それでどういう方法がやれるのか。ただ、先ほど言ったように、やっぱり役所の管理の制度設計というのはかなり法律上で縛られていることも正直ございますので、そういうところは逆に訴えていかなければ、我々だけが直せるというものではないと思っていますので、そういうことも努力を惜しまないつもりでいますし、それらを両方うまくかみ合わせることによって民間も行政もできる、そういうような形の地域というのをつくっていければと思っております。 ◆阿久津皇 委員 そういった観点だと、きっと今までの採用の基準ではなかなかやっぱり採用できなかった、とり切れなかった割と重度な方たちも含めて採用していくようにしないと、多分最終的に、民間も含めて雇用率というのは設定されている中で、全体として達成していくことは難しいと思うので、そういったところまでぜひ枠を広げていただきたいなと思います。 ◆小泉たま子 委員 福祉の先進都市世田谷というふうに言われているわけですから、雇用率を上げるということはもちろん、それはもう達成するということもありますけれども、それを乗り越えて、やっぱり新たな世田谷としての雇用のあり方、これをやっぱり明確に仕組みをきちっとつくっていく今そのときだと思うんですけれども、こういうふうにつくっていくんだということをきちっと表明するべきだと思う。今たくさんのいろんな意見が出ましたけれども、私が思うのは、そのためにはやっぱりもしかしたら予算が必要かもしれない。そういうときには、きちっと予算も要求して、このときこそ本当に制度設計をきちっとやるべきだなと。  障害者の方にとっても、我々にとっても、最終的にはやっぱり仕事をして自立していく。仕事ができない人は自分なりに自立していく、それが人生の目標だと私は思いますので、やっぱりそれに向かっていける支援を区としてはやっていく。数の問題では私はないと思って、一人一人の人間をきちっと見て、それをやっていくということが、今やっぱり私は区に求められているのだと思います。  数だけにあれではなくて、やっぱり深いしっかりしたものを使っていく。それにもし予算が必要だったら、それは求めていいと思います。それが区政ではないかなと私は思いますけれども、長くなりましたから、意見で結構です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 では次に、(7)平成三十年特別区人事委員会勧告の概要について、理事者の説明を願います。 ◎前島 職員厚生課長 それでは、十月十日にございました平成三十年度特別区人事委員会勧告の概要につきまして御説明いたします。  まず、1の勧告の特徴でございますが、(1)は、後ほど詳細に御説明いたしますが、本年四月に実施いたしました行政系人事制度の改正による職員構成の変化等が職員の平均給与月額に影響を及ぼしたことでございます。その結果で、月例給につきまして職員給与が民間給与を上回ることとなりまして、給料表を引き下げ改定することとしております。民間給与との格差につきましては、額にして九千六百七十一円、率では二・四六%となっております。給料表の引き下げ勧告は五年ぶりとなっております。  次に、特徴の(2)でございますが、特別給、期末手当、勤勉手当につきましては〇・一月分の引き上げとしております。期末手当、勤勉手当につきましては月例給と異なりまして、別に民間従業員の支給割合と比較しておりまして、五年連続の引き上げ勧告となっております。これらによりまして、特別区職員の平均年間給与は約十二万三千円の引き下げとされています。  ここで、今回の特別区人事委員会の勧告に影響を及ぼしております行政系人事制度の改正について御説明いたします。おめくりいただきまして、別紙補足資料をごらんください。本年四月に実施いたしました行政系人事制度の改正趣旨でございますが、1の(1)に記載のとおりでございまして、職務、職責にふさわしい給与処遇の実現及び人材活用のための弾力的な任用管理を促進し、職務、職責及び能力、業績を適切に反映させ、よりめり張りのある人事給与制度を構築することとしております。  次に、職層の再編でございますが、(2)にございます職務分類基準の再編の表に示したとおりでございますが、職層を表の左側の改正前の八層制から右側の改正後、六層制に再編したものでございます。特に表の右側の改正後の下から二番目の新二級(主任)でございますが、これまでの主任主事がベテラン係員の職とされていたのに対しまして、新主任は、係長職への昇任を前提として、係長を補佐する職として位置づけ、将来の管理監督職を確保していくことを目的としたものでございます。  次に、2の公民較差の主な理由についてでございます。これにつきまして、その前に、下の囲みにございますが、公民較差の比較方法について御説明させていただきます。特別区人事委員会の勧告は、特別区職員と民間従業員との給与を比較するものでございますが、具体的には、部長や課長などといった役職段階、大卒、高卒などといった学歴及び年齢の三つを同じくする者同士の四月分給与額を対比させる方式によって行っております。  それでは、本年の勧告における公民較差の主な理由について御説明いたします。主な理由は三つございます。なお、先ほど御説明いたしました1の(2)の職務分類基準の再編の表と照らし合わせて確認いただきますようお願いいたします。  一つ目は、(1)旧主任主事につきまして従前の給料を保障したことによる影響でございます。制度改正に伴いまして、先ほど御説明いたしました係長職への昇任を前提とした係長を補佐する職として位置づけました改正後の下から二番目、新二級(主任)への昇任選考を旧主任主事に対して昨年度実施いたしました。その選考の結果、旧主任主事から改正後の下から二番目、新二級(主任)ではなく、一番下の新一級(係員)に任用された職員が発生したことや、平成十九年度以前は旧主任主事で係長級の給料にの級に位置づける制度がございまして、それに該当する職員が改正後に新二級(主任)や新一級(係員)に任用された一方で、これまでの給料を保障したことにより、相対的に給料が高い新主任や係員が増加したことで、先ほど御説明いたしました民間との比較によりまして職員給与が相対的に高く算出されたことでございます。  二つ目は、(2)にございます比較する民間企業の役職の見直しでございます。先ほど御説明いたしました勧告の比較要素の一つでございます役職段階におきまして、改正前の下から二番目の旧二級職(主事)につきましては、これまで民間企業の下から二番目の役職である主任と比較しておりましたが、制度改正に伴う改正前の一番下の旧一級職(主事)との統合によりまして、改正後は新一級職(係員)となりまして、その比較対象が民間企業でいいますと、主任及び、一番下の役職である係員と比較することになったため、民間との比較により、職員の給与が相対的に高く算出されたということでございます。  三つ目は、(3)の新たな給料表への切り替えによる影響でございます。本年四月に実施いたしました行政系人事制度の改正によりまして、職層が、先ほど御説明した八層制から六層制に移行するとともに、より職務、職責にふさわしい新たな給料表に切りかえる必要が生じまして、制度改正前に受けていました昨年度の勧告を反映した八層制の給料表の給料月額と同額または制度改正後の六層制の新たな給料表で切りかえた切りかえ前よりも一番近接した高い給料表に切りかえたことから、その差額が生じたことにより、民間との比較によりまして、職員給与が高く算出されたということでございます。  資料一枚目の表面にお戻りください。中段の2でございます。国及び東京都の勧告状況をお示ししております。月例給につきましては、東京都は初任給のみ引き上げ、国は公民較差六百五十五円、率にして〇・一六%を解消するために引き上げです。特別給につきましては、東京都は特別区と同様に、〇・一月分の引き上げ、国は〇・〇五月分の引き上げとなっております。  その下の3改定の内容でございますが、公民較差の解消によりまして、給料月額を引き下げ、その要因の一つとなっております新二級(主任)以下の級のうち、高い給料額については重点的に引き下げを強めまして、初任給については人材確保の観点から据え置きとするものでございます。実施時期につきましては表の右側列にございますとおり、改正給与条例の公布の日の属する月の翌月の初日から実施することとされております。  続きまして、裏面をごらんください。ただいま御説明いたしました、職員の給与に関する勧告とあわせまして、今後の給与制度における課題や人事給与制度、勤務環境の整備等に関する意見等をまとめたものでございます。詳細につきましては後ほど御確認いただきたいと存じます。  今後、この人事委員会勧告を受けまして、職員団体等との間で給与改定交渉を経まして、条例案を区議会に提案することとなります。  説明は以上でございます。 ◎菅井 総務課長 関連いたしまして、口頭ではございますが、御報告させていただきます。  区長、副区長、教育長、監査委員、区議会議員の特別職の報酬等につきましても、特別職報酬等審議会の答申を受けまして、調整が整いましたら、関連する条例改正を御提案させていただきたいと考えております。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中村公太朗 委員 これはもともとが、言葉を選ばずに言えば、余り出世意欲がないという職員の方々をどうしていこうかというところから、弾力的にというか、この階層を変えて給料が上がる人が多かったことに伴う減額ということなわけですよね。まずはそこがポイントなのかなというところと、結局金額ベースというよりは、役職と職階の民間との比率って言うんですか。だから、要は東京都のほうが平均年収は高いけれども、引き上げられて、特別区の職員は引き下がるということに恐らくなるわけですよね。平均給与と平均年齢を見ればそうなるんですけれども、その照らし合わせる職階を決めているのは誰なんですか。これも人事委員会が決めていくものなんですか。 ◎前島 職員厚生課長 この比較の方法につきましては、先ほど御説明させていただきましたが、別紙の補足資料の下、民間との比較方法でございますが、こちらにつきましては、役職段階とか、学歴、年齢を同じくする者同士で行うラスパイレス方式というのをとっておりまして、これによりその役職段階を人事委員会のほうでぶつけて比較しているということでございます。 ◆中村公太朗 委員 わかりました。  それから、先ほど最後に述べた報酬審というか、特別職の者についてなんですけれども、それは特別区の報酬審、それとも例えば世田谷なら世田谷区の報酬審が決めていくものになるんですか。 ◎菅井 総務課長 世田谷区の特別職報酬等審議会でございます。 ◆中村公太朗 委員 例えば今回のこの答申を受けて、目黒区の区長は下がらないけれども、世田谷の区長は下がりますということもあり得るということなんですね。 ◎菅井 総務課長 答申を受けまして、その答申内容を踏まえて、最終的には区のほうで御判断させていただくということでございますので、各区で判断した内容で変わる場合もございます。 ◆中里光夫 委員 この2の国及び東京都の勧告状況で見比べると、やっぱり納得できないというか、特別区と東京都で比べると、平均の給料は東京都よりも特別区のほうが低いのに、公民較差で大きくマイナスになるわけですよね。これは東京都の場合と特別区の場合で民間の比較の対象が違うんですか、同じなんですか。 ◎前島 職員厚生課長 東京都との各比較方法の違いでございますが、まずその対象地域の違いがございます。特別区は特別区に属する民間給与との比較でございますが、東京都におきましては、多摩地域も含めたその地域での比較になりますので、そこの違いは当然出てきております。 ◆中里光夫 委員 でも、東京都のほうが現行、特別区より高くて、さらに上げるという答申が出ていて、特別区は低いのに下げろという答申が出ていて、一般的に考えれば、特別区のほうが給与の水準が高いんじゃないかという気もするんですが、どうも納得できないです。納得できる説明をお願いします。 ◎宮崎 副区長 今、別紙のほうに書かせていただいている改正後の取り組みというのは、以前私も携わっていまして、制度設計する際に、東京都のほうは既にこの任用体系が、今特別区がやろうとしている部分については、先行して東京都のほうはこの体系になっているんです。したがって、東京都のほうは、このベースの部分が前提が変わらないまま通常のラスパイレス比較が行われているので、もともとの母数のところが少し高いところに加えて、通常のラスパイ比較で出たのが勧告として出てきている。一方、特別区は、今言った昨年度との比較で給与というのは見ますので、四月一日時点ですけれども、そのときに、その任用制度そのものが途中で変わりましたので、旧と新の部分が任用制度が変わった前提で、今度はラスパイレス比較をしているものですから、急激に今回は落ちたという状況ですから、東京都との部分では、ちょっと前提となっている比較が違っているというふうに御理解いただければと思います。 ◆中里光夫 委員 それにしても全国で上がっている、東京や全体も上がっているという中で、特別区だけ、しかも相当な額ですよ。下がるというのは納得できないと思うんです。これは例えば緩和するだとか、是正するだとか、そういう手だてというのはないんでしょうか。単に役職の階層の見方を変えただけでこんなになっちゃったみたいな話ですから、これはどうも納得できないと思います。  それから、マイナス二・四六%というのが出ていますけれども、これは全体に平均してかかるのか、特定の役職にかかるのか、その辺の考え方というのはどうなんですか。 ◎前島 職員厚生課長 全体の行政職の給料表で一というのがあるんですが、そことの民間との比較をしておりますので、職員の率としては二・四六%でございますが、先ほど3の改定の内容のところで主な内容でございますが、その中の主な内容の②でございますが、給料表の切りかえに伴いまして、今回出ている高位号給の主任以下の職員については重点的に下げるとか、そういったものもございますので、率にして平均では二・四六%でございますが、そういったところは重点的に下げるとかということが行われています。 ◆中里光夫 委員 重点的に下げるところがあるということですが、全体でこれだけの金額ですから、重点的なところは大変な被害になるんじゃないかということも危惧されます。とにかく納得できないということだけ言っておきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、(8)平成三十年度工事請負契約締結状況(八月分・九月分)について、理事者の説明を願います。 ◎渡邉 経理課長 それでは、平成三十年度八月分、九月分の工事請負契約の締結状況について御報告いたします。  契約の締結状況につきましては、一覧表に記載のとおりでございます。八月分につきましては建築工事が一件、設備工事が六件、土木工事が十件、造園工事が二件で、契約金額の合計は九億八千七百二万四千九百六十円でございます。  九月分は建築工事二件、設備工事三件、土木工事六件で、契約金額の合計額は五億七千百二十万九千七百三十二円となってございます。  説明は以上でございます。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり 委員長 では、会議開始より二時間程度経過しておりますので、ここで十分程度休憩をしたいと思います。再開は後ろの時計で二時四十分にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。     午後二時二十九分休憩    ──────────────────     午後二時四十分開議 ○上山なおのり 委員長 休憩前に引き続き、会議を続けます。  引き続き、報告事項の聴取を行います。  (9)上場株式等に係る配当所得等に関する特別区民税・都民税の課税誤りについて、理事者の説明を願います。 ◎古川 課税課長 それでは、上場株式等に係る配当所得等に関する特別区民税・都民税の課税誤りについて御報告させていただきます。  本件につきましては、平成十七年度から平成三十年度の特別区民税・都民税、いわゆる住民税でございますが、これにつきまして特定配当等に係る所得及び特定株式等譲渡所得、以下、上場株式等に係る配当所得等と申し上げますが、これについての課税の取り扱いに誤りがあることが判明したものでございます。  初めに、原因及び経過につき御説明申し上げます。住民税の税額は原則として、確定申告書が提出された場合は記載された申告内容に基づき算定を行っております。平成十五年に地方税法の改正並びに関係規定の創設がございまして、上場株式等に係る配当所得等については申告不要、申告分離課税及び特定配当等に係る所得については総合課税を加えた三つの課税方式の中から住民税の納税通知書送達前であれば、納税者がいずれかを所得税、住民税、個別に選択できることとなりました。なお、この制度は、住民税におきましては平成十七年度から適用となっております。  この改正によりまして、上場株式等に係る配当所得等の住民税は、納税通知書送達をもって確定し、その後に上場株式等に係る配当所得等について確定申告書が提出されても、その税額算定に含めることができないとされました。しかし、当課では、納税通知書送達後に確定申告書が提出された場合でも、その内容に従って、上場株式等に係る配当所得等を住民税の税額算定に算入すると誤って解釈し、課税をしておりました。  次に、課税誤りの該当者及び人数でございます。本件に該当いたしますのは、平成十七年度から平成三十年度までの間に住民税の納税通知書送達後に上場株式等に係る配当所得等に関し、確定申告書を提出した方となります。ただし、過去にさかのぼって住民税を決定し直す場合は、地方税法第十七条の五の規定により税額の増額の場合は三年分、平成二十八年度から平成三十年度まで、税額の減額は五年分、平成二十六年度から平成三十年度までが対象となってございます。  したがいまして、今回税額を再算定する件数といたしましては延べ二百七十九件、内訳として増額が六十五件、金額にいたしますと約三百二十六万円、減額が二百十四件、同じく約二百四十六万円となっております。ちなみに一件当たりの単純平均といたしましては、増額が約五万円、減額が約一万二千円となっておりますが、増額の場合、一件で約百六十万円増となる案件がございましたので、それを除きますと約二万五千円ということになっております。  裏面をごらんください。なお、配当所得等の内容について、税務署調査を要する案件や納税通知書の送達の定義等、法令解釈について総務省照会中の案件があり、今後これらの数値に増減が生じる可能性がございます。  次に、今後の対応でございます。課税処理の誤りがあった方に対しては、内容が確定次第、十二月上旬を目途に今回の経緯とおわびを記した文書をお送りいたします。加えて税額を増額変更する場合には税額決定通知書及び納付書を、税額を減額決定する場合は税額決定通知書及び還付手続に関するお知らせをあわせてお送りいたします。  また、今回の税額や所得等の変更に伴い、国民健康保険・介護保険料などの他の制度に影響が生じる方につきましても、関係所管と調整の上、丁寧に対応してまいります。これにつきまして、国民健康保険料、介護保険料については、現在、対象者、金額等を所管課で精査中でございます。その他影響が生じる可能性の所管へは情報提供の上、現在調査をお願いしているところでございますが、現在のところ、先ほどの対象者の中で調査をお願いしたところ、該当者なしとの報告を受けておりますのが、区立保育園保育料、臨時福祉給付金、国保特定健診、後期高齢長寿健診、がん検診、区営住宅使用料及び就学援助、これらについては該当なしという報告を受けております。  次に、再発防止策でございます。税制改正に伴う法令等の解釈や処理方針の作成に当たりましては、総務省や都への照会等をきめ細かに行い、事務処理に遺漏のないように万全を期すとともに、職員の専門知識の習熟に努め、法令に基づいた適切な事務処理を行うよう指導を徹底してまいります。  なお、本件につきましては、本委員会終了後、プレスリリース並びに区ホームページで周知を予定しております。  説明は以上でございます。  多くの納税者の皆様に多大な御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。今後は二度とこのようなことを起こすことのないよう公正な負担に努めてまいる所存でございます。このたびはまことに申しわけございませんでした。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆田中優子 委員 区としては、まず、このことを知ったのはいつなんですか。 ◎古川 課税課長 今回の関係につきましては、まず八月下旬に足立区のほうに対して他の自治体から問い合わせがございまして、足立区で調査をしましたところ、このような誤りが見つかったと。それが二十三区で共有されて、各区で調査を進めてきたところでございますが、世田谷区についてもこれだけの該当者がいたということで、今回御報告させていただいたところでございます。 ◆田中優子 委員 八月下旬に発見されて、世田谷区もうちはどうなのかなというのを調査し出したのは八月下旬だということですか。 ◎古川 課税課長 実際には九月の頭から調査に着手しまして、調査が終了したのが約一カ月かかって九月二十八日に、足立区が税額算定の誤りについてプレスリリースを行いました。その後に世田谷区で調査に着手したものでございます。調査が完了しましたのが十月の下旬ということでございます。 ◆田中優子 委員 朝日新聞かな、十一月三日に出ていますよね。住民税額ミス、三十九区市と出ていて、そこではミスが確認されたのが、二十三区でいうと十九区、そこの中に世田谷区の名前はないわけです。十月下旬時点となっているんですけれども、だから、この時点では、今十月下旬に大体調査確定したというふうにおっしゃったけれども、この時点では世田谷区はまだわかっていなかったんですか。 ◎古川 課税課長 その件につきましては、実は朝日新聞から当区にも取材があったんですが、朝日新聞には税額の算定の誤りはあったけれども、最終的な件数については現在、精査といいますか、最後のまとめをしている段階だったので、そのようにお答えしたところ、世田谷区が今回の誤りに入っていなかったという報道がされたということなので、その時点で誤りがあったことは朝日新聞のほうにはお伝えをしております。 ◆田中優子 委員 調査中みたいに、誤りがないと言い切っていないんですよね。確認されたのが十九区で、ミスがないとわかっていたのは国分寺市だけ、そして残りの自治体、区と市部全部合わせて残りの自治体は、三十九区市以外、あと国分寺市以外は調査中というふうには出ているわけです。思うのは、こんなにいっぱい間違えているというのは、確かに制度自体が本当に複雑で、だからいいという話ではないんでしょうけれども、こんなに間違えているところが続出しているというのは、これ自体もちょっと説明に無理があったのか、何なのかなというふうには思うんですけれども、要するに第一報が遅くないですかと私は思ったんです。  つまりこの新聞報道の前の時点で、こういうことがありました。そして、区としては現在調査中なんですと、そういう報告が、以前だったら何かがあったときにもう少し早く第一報が来ていたような気がするんですよ。何となく全体的にいろんな報告が遅くないかという気がするんですけれども、それについては区としてはどのような判断で、いついつ知らせているということなんでしょう。 ◎進藤 財務部長 今回の件は大変申しわけございませんでした。  議会への情報提供でございますけれども、今回、先ほど課長のほうからも御説明させていただきましたように、当区においても同様の誤りがあるというようなことがわかったんですけれども、ただ、そこのところに対しての影響額ですとか、額がどのぐらいになるかというところがきちんとわからない中で御報告だけということではなくて、ある程度といいますか、今も現在いろいろ確認をしていたりとか、またこの後も実は添付書類等を調べないと、これに該当しているかどうかもわからないというものも出てまいります。ちょっと上下はするんですが、ただ、わかった段階でということで今回もお知らせをさせていただいたということでございます。  発生したというだけの部分ということであれば、もう少し早く御報告できた部分もあるかと思っておりますけれども、今後、対応につきましては必要な部分については改善をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆上島よしもり 委員 確認というか、一応聞いておいたほうがいいと思っているんですけれども、今ここに載っているのは再算定を行う対象件数とその金額なんですが、そこに乗っかれなかった十七年度以降の、例えば増額分であれば、三年しかここはやっていませんけれども、二十七年度までだと十年間、これが件数と金額ってどれぐらいのものになるのかなと。それも減額部分も、その辺て出ているのか出ていないのか、出ていたら教えてもらいたいんです。 ◎古川 課税課長 今回の算定につきましては、まず五年分の再算定の該当となる可能性のあるものを優先して行っておりますので、それ以前のものについては、正直なところ、まだ調査を進めていないということでございます。 ◆上島よしもり 委員 やはりこういう区民に、いわば一部の方ですけれども、御迷惑をかけた案件ですから、そこはしっかりと数字というんですか、そういうものはちゃんと出しておいていただきたいなと思うのと、やはり解釈の間違いというのが、ここたまたま二回連続で来ておりますけれども、こういうことをやっぱりなくすために、再度、庁内でどういうやり方がいいのか。ごまんとあるいろいろな国の指導書というのか、国のルールみたいなものについての、特にこれは税金にかかわる、課税にかかわる、徴税にかかわることですから、こういうことはもう絶対にあってはならないと思いますので、その辺気をつけていただきたいと、意見です。お願いします。 ◆阿久津皇 委員 私も意見なんですけれども、今のに関連するんですが、再発防止策というところで、万全を期すとか、指導を徹底するとかって、多分これは再発防止策ではないのかな。今までも万全を期されていたと思うので、やっぱり再発防止策とおっしゃるのであれば、もういらっしゃるかもしれないですけれども、税務署の職員さんを採用するとか、外の機関に確認を依頼してダブルチェックの体制を整えるとか、あるいは国分寺さんを含めたほかの自治体との情報共有をして、解釈について常にお互い確認をするみたいな、そういうのが再発防止策かなと思うので、ちょっとその辺も意見として言わせていただきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 では次に、(10)学校体育館空調設備の設置方針について、理事者の説明を願います。 ◎高橋 施設営繕第一課長 それでは、学校体育館空調設備の設置方針について御報告いたします。  本件は、文教委員会とのあわせ報告でございます。  まず、1の主旨ですが、ことしの夏の猛暑で学校の授業や行事に大きな影響を与えたことから、児童生徒の健康を守る観点から、全小中学校九十校の体育館に空調設備を設置するものです。  2の空調機の機能として、冷暖房機能を持つ機器を設置してまいります。なお、教育委員会が運動等を中止する目安としている気温三十五度、暑さ指数三十一度を下回るための冷房機能の能力を目標として設置をしてまいります。  3の設置機種ですが、EHP、電気式ヒートポンプの空調機を基本に設置いたします。ほかの方式として、GHP、ガス式ヒートポンプもありますが、室外機が大きく、音も他機種に比べて大きく、設置場所の確保も困難なことから、EHPを採用するものであります。ただし、電源の改修の費用が高額となる学校につきましては、GHPの設置も検討いたしてまいります。  4の設備スケジュールですが、今年度より空調機器の設置に向けた事前調査、一部設計に着手し、最終補正において、キュービクル改修を要しない学校、これは現時点では十六校を想定しておりますが、設置経費を計上する予定としております。来年度より設置を開始しまして、平成三十三年度の夏までには全小中学校の体育館に空調機を設置することとしますが、発注方法の工夫等により、できる限り前倒しして早期設置を目指し、調整してまいります。
     裏面をごらんください。個別の状況により、下記七校につきましては、現在の設計に含めるなどで対応してまいりますが、遅くても平成三十二年度までには設置を行ってまいります。  5の予算ですが、空調設置工事費約十八億円、キュービクル改修費約五億円を含め総額約二十四億三千万円を想定しております。  6の交付金、補助金の活用ですが、交付金等につきましては、リースが対象とならないため、工事で対応してまいります。国の学校施設環境改善交付金のほか、新たに創設される予定の国の臨時特例交付金や都の補助制度を活用して整備してまいります。  報告は以上です。 ○上山なおのり 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆田中優子 委員 都の補助制度というのはもう確定したんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 教育委員会からの情報なんですけれども、まだ制度設計が検討中ということで聞いております。 ◆田中優子 委員 では、まだどのぐらい出るとか全然わからないということですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 現時点でそう把握しています。 ◆中村公太朗 委員 電気式ヒートポンプって停電になっても大丈夫なんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 停電の場合は動かなくなるということです。 ◆中村公太朗 委員 蓄電的なものとかもあわせて何かするイメージなんですか。ふだんの日常使いはいいと思うんですけれども、要は避難所として使われた場合がやっぱり想定されることも、それで多分これを進めようというブームが起きているんだと思うんですけれども、なのに震災のときに使えないじゃ意味がないと思うんですが、その際は何かイメージされているのかしら。 ◎高橋 施設営繕第一課長 今回はスピード重視という観点もありまして、まずは児童生徒の健康を守る観点から入れていくということで、非常電源に関しましては、また今後の検討課題としてやってまいりたいと思っております。 ◆岡本のぶ子 委員 九十校全てに設置をする計画が今示されたことは評価いたします。その上でちょっと伺いたいんですけれども、建築後、かなり年数が経過している学校と新築の学校と、さまざまその対象となる機種が変わってくるというお話は伺ってきているんですけれども、5の予算のところで「空調設置工事の設計委託費約一億三千万円(一校当り百五十万円程度を想定)」と書かれているんですが、これはどういった試算から出てきているのでしょうか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 一応他の自治体の事例を参考にしまして、性能としては四十キロワット程度の冷房機の設置ということを想定した金額ということになります。 ◆岡本のぶ子 委員 設計委託なので、それぞれの学校の状況に応じて何が適切かというのを選ぶんだと思うんですが、その選ぶところから全部委託をするということでよろしいんでしょうか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 まず方針としては、EHPを基本というふうに考えております。その中で、先ほどの今後キュービクルの調査をやっていきますので、キュービクルのその余裕といいますか、その状況によっては、キュービクル改修が物すごく高額になった場合は、またGHPとかいう対応も考えておりますけれども、基本としてはEHPで進めていくということでございます。 ◆岡本のぶ子 委員 その上で、この九十校の三十三年度までに設置を進めていくということですが、その間にというか、その後というか、三十三年度以降に改築だとか、改修工事が出てくる学校もあるじゃないですか、そういうときは、そこの一回設置したものはどういうふうな運用にしていくのかというのは何か考えていらっしゃいますか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 資料の裏面のほうに九十校から除外した七校の対応について記載してございまして、改築校であれば、砧小学校については整備手法の検討を踏まえた手法ということと、あと改築中の工事、若林小学校、代沢小学校につきましては設計変更で対応して、三十一年度までに設置するということでございます。増築工事予定校につきましては実施設計の中で対応して、松原小学校につきましては平成三十一年度、芦花小、芦花中、希望丘小につきましては平成三十二年度までに設置するという計画で進めてまいります。 ◆小泉たま子 委員 先ほども再生エネルギーのことがあったわけですけれども、ここが、体育館は避難所になるということもあって、本当に停電になっちゃったら私は困ると思うんです。電気が来なかったら困る。だから、先ほどのにつながるんですけれども、なぜ区役所だけなのかな、本庁だけなのかなと思うんですけれども、やっぱり学校も太陽光を使う。学校で使えば、子どもたちの学習にもなるし、子どものみならず、地域の方々にも非常に学習になるし、関心も持ってもらえると。  冬なんかにそういういろんな災害が起こった場合なんていうのはどうしても必要になるわけで、そういうこともやっぱり全体を含めて長期的にいろんなことを考えていかなければいけないと思う。長期的な対応も考えて。ですから、もう電気が来なかったらとまりますよなんて、そういう計画でいいのかなというような気がするんですけれども、どうなんでしょう。今はそれしかできないと言って、やれることだけやっていくという感じなんでしょうか。どうでしょうか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 この間、教育委員会とも協議しながらの優先度といいますか、課題としては挙がっていたんですけれども、ただ、時間も限られていますし、どこから始めていくのかということで、まずは四十キロワット相当のEHPを全校にやっていくことから始めていくと、優先度の話になるんですけれども、日常的に利用している児童生徒のやっぱり健康面が優先するんじゃないかということだと思います。 ◆小泉たま子 委員 普通だったらそういくんでしょうけれども、普通と言ったらいいんでしょうか。そういうやり方が今とっても世田谷区が多くて、またお金を使わなくちゃいけないと、必ずこういう回り方をしているような気がして、やるときはしっかりやっていったほうがいいんじゃないかと私は思うんです。  もう一つですけれども、これは暑さ対策ということなんですけれども、冷暖房ですよね。避難所、そういう特別な場合でないときには体育館は暖房は使いませんよね。どうなんですか。どういうふうに今考えているんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 式典のときとか、そういうときには使う可能性はあるかなと思いますけれども、頻度としてはそう多くないと考えております。 ◆小泉たま子 委員 式典も耐えられないわけじゃない、震えながらみんないるわけですけれども、そういうこともどういうふうに考えていくか。どこかでやすきに流れれば全体がそうなっていきますし、その辺のけじめもきちっと考えてこういうものはつけていくというか、初めからそういう議論をしておかないと、本当にやすきに流れますよ。弱い子どもをつくるんじゃなくて、やっぱり私たちもあの寒い体育館で式典はつらいですけれども、でも、夏の対策ですからねなんていうことを考えました。式典のときは使うと今おっしゃらなかった。 ◎高橋 施設営繕第一課長 ちょっと詳しくはわからないんですけれども、教育委員会ともちょっと協議しながら機種選定というのは進めていったので、そういったことも視野に入れた結果だと思っております。 ◆田中優子 委員 今、例えば家庭なんかだと、床暖房があるから、冷房だけでいいですとかっていって、聞いても、今どきみんなエアコンですよって言われたりしたんですね。だから、もしかしたら、そういう大きな設備のところだったら、クーラーだけとかあるのかもしれませんけれども、例えば冷暖房でも余り値段が変わらないとか、その辺もちょっと教育委員会に確認するというか、いろんな条件として調べていただけたらいいのかなというふうには思います。私は冷暖房があっていいと思うんですけれども。 ◎高橋 施設営繕第一課長 この間、機種選定をいろいろやっていく中で、ちょっと記憶するところによると、冷房専用みたいなものは余り機種としてはなくて、冷暖房ということで進めたという経緯をちょっと記憶としては持っております。 ◆小泉たま子 委員 どっちでも使い方ですからね。それはもうどちらでもいいと思うんですけれども、やっぱりやすきに行けば、それは楽なことにこしたことはないので、快適なあれを区民は望むわけですから、だから、それがどういうふうに考えるかということは世田谷区としてしっかり考える。本当に細かいことですけれども、そういうことから人間形成ができていくと思いますから、しっかり検討していただきたいと思います。教育委員会だけの問題じゃないです。区民も使いますからね。その辺もよろしくお願いします。 ◆河野俊弘 委員 一つ教えていただきたいんですけれども、裏面、4の米印のところに「改築工事中の若林小学校、代沢小学校は設計変更で対応し」と書いてあるんですけれども、結構差し迫っている中で設計変更ってできるものなんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 ここに書いてあるとおり、スケジュールもにらみ合わせて、可能であるということで、この七校について別枠でやっていくということでやっております。 ◆河野俊弘 委員 いろんな場合であると思うんですけれども、この設計変更で対応できるというのは間違いないということですね。ほかのいろんな場合で、例えば学校全体のつくりに、体育館だけだから備品的な扱いでいいものなのか、入れるものというのは、キュービクルとかも全部変えるというようなイメージなんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 中にはもうキュービクルの容量がもう全然余裕がないので、初めからGHPという対応で導入していく学校もありますので、そういったことも含めて実効性のある手法で、設計変更でできるだろうということでございます。 ◆板井斎 委員 キュービクルの改修を要しない学校というのは比較的新しく建てられた学校なんでしょうか、それともそうではなくて、築年数には関係なくということなんでしょうか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 この間、まだちょっと机上の話でしかなくて、これから調査に入っていきますけれども、傾向としては新しい学校のほうが比較的余裕があるということで把握しております。 ◆板井斎 委員 そうすると、ことしは全校のどのような設置機種がいいのかということの把握をして、実際来年度からこのキュービクル改修を要しない学校が十六校程度と、それから先ほどの耐震補強工事、最大七校ぐらいと、この裏に書いてある七校は、これはとりあえず予定して進めていって、残りの学校というのは、今言ったように十六、七、七の残りの学校というイメージなんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 現時点で見えている計画としましては、三十一年度までにキュービクルを要しない学校十六校と体育館の補強工事を要する学校について実施していくと。ちょっとキュービクルの調査もこれからですし、あと、耐震診断の結果もまだこれからなので、流動的な部分がたくさんあるんですが、それらについて、三十二から三十三年の夏に向けて計画をこれから実効性のあるものをつくっていこうということで考えております。 ◆板井斎 委員 ということは、三十三年度ということではなくて、三十三年の夏までというふうな理解でよろしいんですか、それとも三十四年の三月いっぱいまでやるということですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 三十三年の夏までを目指して頑張りたいと思います。 ◆板井斎 委員 そうすると、改修内容の把握と同時に、ある程度もう設計という部分は、この三十二から三十三年にかかわらず、もうやっていくという考え方なんですか、それともあくまでさっき言った学校の、分けてやるということなんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 補助金の制度設計がまだちょっとわからない部分がありますので、補助金を得ながらやっていくという方針を立てていますので、そこで三十一年度に、一方的に計画をつくっても、そこで補助金をもらえなければ、ちょっと無理がある計画となりますので、やっぱり補助金計画と見合わせて計画はつくっていく必要があるかなというふうに思っております。 ◆中里光夫 委員 このキュービクルの改修を要しないということで、三十一年度に実施ということになっていますけれども、これは来年の夏に間に合うという理解でいいんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 キュービクルを要しないものについては来年の夏までにやっていこうということで、想定は今のところ十六校ということでございます。 ◆中里光夫 委員 そうすると、想定される十六校と、あと特別な別枠の中で来年実施するものと合わせて、来年の夏は何校ぐらい実施できるのかということと、それとキュービクル調査を進めていくと、さらに翌年、翌々年、どの学校が何年までにできるという大体計画ができるということでしょうか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 三十一年度の夏までにつきましては、キュービクル調査をこれからやっていきます。その中で机上の計算どおり、十六校あれば、これらについては設置できるということです。ほかの七校の中で、三十一年度と、若林小と代沢小につきましては、夏というよりは三十一年度に設置というイメージでございます。  それから、今後の計画につきまして、やはりキュービクル調査を早急にやって、キュービクルの状態を確認した上で、もう一回その仕分けをする必要があるかなと思っていますので、その後に具体な計画をつくっていくことになる。 ◆中里光夫 委員 来年の夏までにというものは最終補正で対応ということも書いてありますけれども、それが出るころには全体のスケジュールも出るというふうに思っていいんですか。 ◎高橋 施設営繕第一課長 キュービクルの調査はこちらで委託しますので、ある程度出ると思うんです。あと大きな要素としてはやはり補助金の制度設計、ここが大きいと思いまして、そんなにこちらにお金が来なければ、そんなに設置校をふやすこともできないのかなと、その辺の兼ね合いを見ながらになっていくと思います。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 では次に、(11)その他ですが、何かございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり 委員長 なければ、これで2報告事項の聴取を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、3資料配付ですが、レジュメに記載の資料をお手元に配付しておりますので、後ほどごらんください。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、4協議事項に入ります。  まず、先ほど採択とした請願平三〇・八号に関し、当議会として意見書なり要望書を送付するかどうかについて協議したいと思います。  本件の取り扱いについて御意見がございましたら、どうぞ。(「お任せします」と呼ぶ者あり) ○上山なおのり 委員長 では、例年要望書を提出しておりますので、東京都に対し要望書を提出することを前提に、まずは正副委員長で案文をつくらせていただくことでよろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  案文につきましては、正副で調整し、調整次第、事前に皆様にお示ししたいと思います。  ある程度委員会としての案が整いましたら、委員外の会派にも御意見をいただいた上で一度臨時の委員会を開催し、最終的に案を決定するという流れで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 次に、(1)次回委員会の開催についてですが、要望書の案件を協議するため臨時に委員会を開催したいと思います。  事前に皆さんの御都合も伺っておりますが、第四回定例会告示日であります十一月十六日金曜日の午前十一時からでよろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり 委員長 では、十一月十六日金曜日午前十一時から臨時の委員会を開催しますので、よろしくお願いいたします。  次に、定例会中の委員会についてもここで確認しておきたいと思います。第四回定例会の会期中である十一月三十日金曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり 委員長 それでは、そのように決定いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━上山なおのり 委員長 そのほか何かございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○上山なおのり 委員長 なければ、以上で本日の企画総務常任委員会を散会いたします。     午後三時十七分散会    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━  署名   企画総務常任委員会    委員長...