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1. 世田谷区議会 2018-03-19
   平成３０年　　３月　区民生活常任委員会－03月19日-01号

   
   取得元: 世田谷区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-03
   平成３０年　　３月　区民生活常任委員会－03月19日-01号平成３０年　３月　区民生活常任委員会 世田谷区議会区民生活常任委員会会議録第三号 平成三十年三月十九日（月曜日） 　場　　所　第二委員会室 　出席委員(十名) 　　　委員長　　　　　　　　　高橋昭彦 　　　副委員長　　　　　　　　桃野よしふみ 　　　　　　　　　　　　　　　石川征男 　　　　　　　　　　　　　　　加藤たいき 　　　　　　　　　　　　　　　畠山晋一 　　　　　　　　　　　　　　　福田妙美 　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ 　　　　　　　　　　　　　　　村田義則 　　　　　　　　　　　　　　　田中みち子 　　　　　　　　　　　　　　　あべ力也 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　菊島　進 　　　調査係主任主事　　　　　三平公則 　出席説明員 　　　副区長　　　　　　　　　岡田　篤
   　　玉川総合支所 　　　総合支所長　　　　　　　小堀由祈子 　　　副支所長　　　　　　　　笠原　聡 　　生活文化部 　　　部長　　　　　　　　　　田中文子 　　　市民活動・生涯現役推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　堀込章仁 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)　収納金等の紛失について 　　(2)　その他 　２．閉会中の特定事件審査（調査）事項について 　３．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午後七時十五分開議 ○高橋昭彦　委員長　ただいまから区民生活常任委員会を開会いたします。 　急遽、お集まりいただきましてありがとうございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　本日は、報告事項の聴取を行います。 　まず、(1)収納金等の紛失について、理事者の説明を願います。 ◎岡田　副区長　本日は、収納金等の紛失について御報告をさせていただきます。予算審議の大変お忙しい中、急遽、委員会を開催していただきまして、まことに申しわけありません。 　それでは、所管から御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　それでは、収納金等の紛失について御報告させていただきます。 　まず、１の概要でございます。こちらの紛失が判明した日でございますが、平成三十年二月二十七日の火曜日でございます。 　(2)の場所でございます。玉川総合支所区民課区民係の執務室内。 　(3)の紛失物でございますが、まず、特別区民税・都民税二万三千円の現金、また同じく特別区民税・都民税の納付済通知書及び原符の関係書類ということになります。 　(4)の内容でございます。まず、経緯でございますが、平成三十年二月二十七日に、区民から財務部納税課に、三十年一月二十九日に玉川総合支所区民課区民係で住民税を納付したのに督促状が届いたという旨の電話が入りました。同日、当該区民が持参した特別区民税・都民税の領収証書に収納領収印の押印があることを確認できています。②でございます。玉川総合支所区民課区民係においては、一月二十九日の特別区民税・都民税の収納状況を確認いたしましたが、当該の収納記録を確認できませんでした。また、執務室内を捜索したものの、この紛失物は見当たりませんでした。三月一日に、玉川警察署に相談するとともに、引き続き執務室内を徹底的に捜索いたしましたが、発見できなかったということがありまして、三月十六日金曜日でございますが、玉川警察署に被害届を提出したものでございます。 　２の対応でございます。まず、この玉川総合支所の区民課職員には、収納金について厳重に取り扱うよう注意するとともに、収納事務においては複数の職員が確認し取り扱うよう徹底いたしました。また、同内容については、全総合支所でも徹底できるよう情報共有を図ってまいりました。 　(2)でございます。こちらは明日の予定でございますが、平成三十年三月二十日付で、収納金及び関係書類の適正かつ確実な事務処理の徹底につきまして、全庁に向け通知し、職員に周知徹底する予定でございます。 　報告は以上でございますが、昨年九月の郵券紛失に続きまして、重ねてこのような事故を起こしてしまいましたことを、改めまして、心よりおわび申し上げます。このたびは大変申しわけありませんでした。 ○高橋昭彦　委員長　ただいまの説明に対しまして御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆石川征男　委員　郵券と今回のなくなった課は一緒ですか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　昨年九月の郵券紛失のときと同じ区民課区民係でございます。 ◆加藤たいき　委員　判明日が二月二十七日とのことですが、三月十六日に玉川警察署に被害届を提出したこの間というのは、どういった対応を区としてはしていたのでしょうか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　所管といたしましては、まず状況を確認した上で、庁内の事故報告を上げるとともに、また、執務室内の捜査を続けてまいりました。また、玉川警察署に相談に行ってからは、さらに細かいところにも入っているのではないか、そういうアドバイスも受けましたので、徹底して内部を調査するとともに、また、当日の職員等の聞き取りなども行ってまいりましたところです。最終的に、やはり紛失物が見当たらなかったというところを受けまして、玉川警察署に被害届を出させていただいたという流れでございます。 ◆加藤たいき　委員　郵券のときもそうですけれども、まだ誰がやったかというのがわかっていない状況の中で、庁舎内で今後防犯カメラ等をつけていかないと、要らぬ疑いをかけられる人も出てくるわけですよねというところを要望して、しっかりと防犯カメラは今後庁舎に、どんなところでもいいのでつけていくべきだと、私は思います。 ◆中塚さちよ　委員　この取り扱いにかかわった方というのは、人数としては多くないと思いますが、ちなみに、このお金を納めたという方には、どんな方が対応したかというのは聞いたりしたんですか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　当日の窓口の、いわゆる当番というのがございまして、そちらについては、この一月二十九日当日については十五名が相当いたします。午前当番、午後当番、一日通しの当番、それぞれが五人ずついまして、全体で十五名というところでございます。相手方につきましては、誤って督促状が届いてしまったということのおわびの御連絡も含めまして、そのときのことを聞き取ってはございます。ただ、この督促状が届くまで一月近くかかっているということもありまして、その方の記憶も、時間帯、また対応した職員がどういった者だったかは、特に我々のほうは聞けておりません。 ◆中塚さちよ　委員　では、一応区としては、これに関しても調査することはもうしないということですね。引き続き何か調査をするんですか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　物品及び金品の紛失という点については、執務室内を徹底的に探したとは言ってもまだまだ可能性はあるかとは思っております。ただ、実際に、今、委員がお尋ねのような調査という点につきましては、被害届を出しておりますので、所轄玉川警察署の捜査に世田谷区としても全面的に協力していこうと考えています。 ◆あべ力也　委員　なくなったお金、収納金の補填というのはどういう形でしていますか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　税金としての補填という御質問ですが、まず、相手方との関係で言えば、相手方の領収証書は真正なものだと区としては考えておりますので、相手側にこちらを求めるということは当然行いません。こちらを会計事務的にどう取り扱うかにつきましては、今、会計所管のほうと協議を進めているところでございます。 ◆福田妙美　委員　過去に、玉川総合支所だけではなく、世田谷区でこのような現金を収納したはずのものが足りていないといった、同じような事例は過去にありましたか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　過去、いわゆる公金の紛失という意味での、例えば金庫なのか、レジスターなのか、そちらからの紛失という話は聞いたことはございますが、今回のケースのように完全に収納記録そのものから抜けているというのは、私は、ほかには特に聞いたことはございません。 ◎岡田　副区長　過去さかのぼりますと、いわゆる横領といいますか、お金をとったという事例もございましたし、また今回のように、この後どう展開するかわかりませんが、紛失したという事例はありました。 ◆福田妙美　委員　今、岡田副区長のほうから横領といったのがあったとおっしゃっていましたが、こういった過去にあったときに対策をまた改めて練っていかれたと思うんですけれども、過去の事例から具体的に対策をとって、本来ならこうやるべきであるというものに厳守されていたのかどうかがちょっとわからないので、そのあたりを教えていただけますか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　こちらの窓口における現金の取り扱いという点につきましては、この際は、一名体制でまずこの窓口では行っておりました。基本的にマニュアル等、運用の決まりの中ではそちらを何名でとか、そういう決まりはございませんでしたので、各所管において、こちらの係もそうですけれども、そちらを一名での運用としてきたのだと思います。ただ、やはり根本として、いわゆる現金を取り扱うという中では複数の目というのはやはり必要なのだというのは改めて感じております。それもありまして、今こちらの窓口においても、またほかの窓口においても、現金の収納時は、窓口のレイアウトとか、繁忙期の対応とか、さまざまありますけれども、最低限大事なところ、収納金をレジで受ける、また収納印を押す、そういったところを複数の目で確認できるような運用を今徹底するよう指示しているところでございます。 ◆あべ力也　委員　今、福田委員が質問した内容で、私の記憶が正しければですけれども、古い委員は覚えていると思いますけれども、たしか助役が紛失金の補填をポケットマネーでやったというような事例が過去にあったと思うんです。ですから、先ほど、この金員の補填をどうするのかという質問をさせていただいたんですが、あのときはポケットマネーでやって、その後、それはちょっとおかしいという話で議会で問題になって、あのときはどういう補填の仕方をしたんでしたか。 ◎岡田　副区長　今、委員御指摘のような案件がございましたが、そのときの処理の仕方がどうだったかということは、申しわけございません、ただいま正確に申し上げることはできませんが、今回についても会計処理上、正しい処理の仕方をしたいということで、現在、会計管理者と調整をしているところでございます。 ◆桃野よしふみ　委員　まず、わからないのは、紛失の可能性もあるというふうにおっしゃっているけれども、それはお金がどこかに落ちているかもしれないとか、そんなアナクロな話なんですか。紛失の可能性もあるとはどういうことなんですか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　もちろん、お話しのとおり、どこかに落ちているかというと、本当にわかるような場所にあるものではないと思っております。ただ、今現在、現金二万三千円とそれぞれの帳票が、あるべきものが見当たらないという事実はまずございます。ですから、単純な紛失ではない盗難なり、先ほどお話がありました横領的なもの、そういった可能性というのも当然あるという前提で警察にも届けを出しておりますが、ただそれが本当にどこかに挟まっていないということを、今のところ完全にまだ証明し切れていないというところがございますので、紛失という文言を使わせていただいております。 ◆桃野よしふみ　委員　その辺も不思議な感覚、そういう説明を聞くと不思議で、私は金融機関に勤めたことがないので都市伝説かもしれませんけれども、銀行なんかは営業時間が終わって一円合わなかったらみんなが帰れないんだとか、そんな話もあったりするわけじゃないですか。それで二万三千円がどこかに挟まっている可能性がまだあるなんていうのは、そんなことはあり得ますかとまず思うんです。そういうことはあるんですか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　副委員長お話しのとおり、現実的にどうかと言われますと、かなり徹底的に捜索もしております。その中で新たに見つかる可能性というのは極めて少ないのかなとは思っております。だからゆえの被害届の提出でございますし、今後の捜査への全面協力ではあるんですが、当然、その捜索自体も我々人間のやっていることですので、どこかに本当に挟まっているというのも絶対に完全に否定し切れないという意味で今お話しさせていただいております。 ◆桃野よしふみ　委員　先ほど、複数の目でチェックしないとというお話もあったけれども、役所の職場の中で常に相互監視をするのがベースだというのは、それをしなければいけないんだというのは、例えば収納事務ということにおいては、余り健全じゃないと思うんです。例えば、この間まで取り上げてきたＤＶの被害者の住民票を加害者側に渡してしまったとか、そういうことについては支援措置対象者だというのが画面上で出れば、本当に出していいのか、いけないのかというのは複数の目でチェックした上で出すとか、これはルーチンから外れたところだから、それについては複数の目でチェックしようというのはわかるんですけれども、日常的に発生する税の収納業務において、常に誰かが盗むんじゃないか、誰かがなくすんじゃないかというのを常に監視しながら仕事をするなんていうのは健全じゃないと思うし、世田谷区役所はそんなものかというふうにも思ってしまうわけだけれども、それは、まず健全じゃないから、そんなことが再発防止だとか、そんなことが仕組みとして必要なものなんだというのは、皆さんがおっしゃってはいけないと思うんです。 　その領収印とか、領収書というのが、例えば、誰かがきちんとしたシステムの中に打ち込まないと出ないとか、誰が発行したものなのかというのが明らかにわかるとか、そういうことにしないと、複数の目でチェックするなんて言ったって、そんなことはできますかということなんです。取り組みとしては、先ほど課長がおっしゃったような複数の目でチェックするということなんですか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　先ほど御報告させていただきました対応につきましては、今、副委員長お話しのとおり、本当にシステム面で、例えばＩＤカードと連動した何かそういう入出金のシステムが完成される。あるいは、先ほどちょっと御提案もいただきました、これは両論あるとは思いますけれども、カメラのようなものである程度記録を残していく、そういったものがちょっと現状各窓口において整備ができていない。その中で、まずは同じことを繰り返してはいけないという考え方の中で、何ができるかと。それであれば、まずは職員同士で確認し合おう。例えば、最近は余り聞きませんけれども、昔のコンビニとか、さまざまなチェーン店とかではレジをあけるとき、あとは一万円が入るときに一万円入りますと声をかけて注目を浴びてあけるような、そういった人の目を意識しながら仕事ができるのを、まずは対応として考えていくべきじゃないかということで、今回やらせていただいております。 ◆桃野よしふみ　委員　報告があったタイミングなんですけれども、先ほどほかの委員からもありましたけれども、二月二十七日に判明して、警察に相談している期間もあったというのは理解しますけれども、ただ、庁内で事故報告を起こした日付というのは多分この間あると思うんです。タイミング的には予算特別委員会の会期中で、例えばこういうことが起きたということを知れば、それは委員によっては総括質疑でこれを聞かなきゃいかんなと捉える委員がいてもおかしくないと思うし、むしろそういう人はいるよねと思うんだけれども、それは速やかに、もっと早い段階で報告するべきだったんじゃないですか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　こちらは、紛失が判明して、その後、事故報告を出して、また、警察にも相談に行ってという中で、最終的に被害届を提出して御報告まで時間がかかってしまったことはおわびを申し上げます。ただ、その中で、やはり警察との相談をしながら改めて職員の記憶を掘り出してみたり、また、改めて現地を捜査してみたり、そういった中で、必然的に積み上がってきたこの日数だったと、私どもは思っております。もちろん、一日でも早く御報告できるようにと思っていたのは事実としてございますが、結果として、この予算委員会のかなり最終盤、本日になってしまったのは、改めておわび申し上げます。 ◆桃野よしふみ　委員　最後にしますけれども、昨年の九月に郵券の紛失があって、今回、二万三千円のお金がなくなったというのがあって、郵券のほうは、ある程度期間は限定できるけれども、いつなくなったかというのはよくわからないような状況でなくなったと。この二万三千円については、ある程度日付とそのときに誰がいたかというのは、先ほどの話だと記憶が曖昧だと言っても十五名ぐらいの中で誰かが盗んだか、もしくは誰かが大きな失敗をしたかということはわかっているわけですよね。職場の雰囲気というか、みんな、あいつがとったんじゃないかとか、そういう心持ちにもなるだろうし、健全に日常業務に皆さんが集中して励める状態じゃないんじゃないのかなということも想像するんです。当然、一刻も早く解決してもらいたいというのはあるんだけれども、そういう意味での、その辺の職員の皆さんへの対応というか、誰がやってしまったかということを探すということとは別にしても、それはさておき、日常業務はきちんとしっかりやろうねと、チームワークよくやろうねというような対応はどうなっていますか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　ありがとうございます。副委員長お話しのとおりだと思っております。私、管理者の立場といたしましても、当然、まずは区民の方にも御迷惑をおかけしておりますし、大切な公金を紛失したという事実はございます。まして、限りなく状況からは紛失という可能性は非常に低い、先ほど副委員長がお話しのケースの可能性が非常に高いのではないかとは思っております。それでも、私どもは副委員長お話しのように、それぞれ一人一人の職員、全部で二十数名おりますけれども、そのほとんどの職員は日々誠実に窓口業務を対応しております。その職員のモチベーションが落ちてしまう、あるいはこういうところで働きたくない、お互い同士に疑心暗鬼になってしまう、そういったことは何よりも避けたいと思っています。それがまた区民の皆様への御迷惑につながってしまうというのは、あってはいけないことだと思っております。 　私ども支所の管理職、私もそうですし、支所長も含めまして、当該の区民係の職員にはなるべく顔を見せて今話をするようにしております。そして、先週の金曜日に被害届を出したのですけれども、その件についても各職員に説明をした上で、そして一人一人がきちんとやっているということは変わることはないので、引き続き頑張ってほしいという旨のお話はしております。これは、その一度だけではなく、あした以降もそれぞれの職員に声かけをして、決して気持ちが落ちることのないように、それは我々管理職の役目だと思っておりますので、しっかりやってまいりたいと思います。 ◆あべ力也　委員　大変残念なことだと思いますけれども、そういうことが起こる体制だったということは間違いがないですよね。例えば、収納したお金がなくなっても、誰が収納して、それをどういう保管をしたかということに関して、体制的にすきがあったということは間違いないですよね。これは結果としてこういう状況が生まれたということですから、それが今後起こらないようにするために、今までの収納システムなりなんなりを見直して二度と起きないような体制づくりをするというのが、行政側の、担当の、所管の考えだと思いますけれども、その点については、副区長、どう対応するんですか。 ◎岡田　副区長　今回の件ですけれども、通常、窓口でお金を受け取り、レジスターを打って、レジスターの中にお金を入れ、その後ろにある収納印を押し、そして、お客様に三連のうちの一枚の収納印を押した領収書をお渡しするという一連の流れでございます。 　先ほど、副委員長からもありましたけれども、一円でも合わなければいつまでも確認するというのは、私どももやっております。ただ、レジスターに入らないお金が今回あったということになりますので、そうしますと、職員が受け取ったお金をレジスターを通さずに関係書類と一緒にどこかに入れてしまったのか、それとも自分の懐に入れたのか、そういったことがあったということでございますので、今の一連の流れの中にすきがあったということだと思います。 　それで、先ほども副支所長から申し上げましたけれども、二名でチェックをするだとかという流れを変えるということは今手を打っているところですが、いずれにしましても、今回これで警察署に正式に被害届を受け取っていただきましたので、これから捜査が入ることになろうかと思います。その捜査の中では職員からすると非常につらいことも恐らく出てくるであろうというふうに思いますが、私どもとしては、もし不正行為があったのであれば厳正に措置をするということは組織としてしなきゃいけないと思っておりますし、また、先ほどの受け付けの流れの問題についても改善をしなきゃいけませんし、そういう中でも大多数の職員は真面目に仕事をしておりますので、その気持ちが折れないように、そういう配慮はしていきたいと考えております。 ◆村田義則　委員　先ほどから副委員長も指摘しているのは、この対応の(2)、つまりこれまでの事務処理の徹底という話でしょう。それでいいのかという話をしているんではないのか。つまり、システムそのものをきちんと点検する、それをしないと、今までやったことをきちんと徹底すればそれで問題が起こらないんだったら、それでいいわけだけれども、そうじゃないんじゃないかという問題を指摘されているわけだから、この対応だけでは不十分ではないかという意味だと、私は思います。だから、そこはちゃんと受けとめてやっていただかないと、区民の信頼も得られないと思います。 ◎岡田　副区長　本日の御指摘、しっかり受けとめて対応していきたいと思います。 ◆畠山晋一　委員　郵券が紛失したときは、もとの玉川総合支所、今は仮設の場所でやっているわけですよね。そうすると違う――一緒ですか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　委員お話しのとおり、昨年九月に郵券の紛失が判明したとき、先ほどお話もありましたけれども、恐らく、この日からこの日の間に紛失したんだろうというのは、今はもう取り壊してないですけれども、旧庁舎内でのことでございました。今回については、現在仮設に移転しておりますけれども、仮設庁舎のフロアで起きたことでございます。 ◆畠山晋一　委員　そうすると、郵券の最終地点の保管場所と現金の最終地点の保管場所というのは、旧のときから一緒、それとも別ですか。今、仮設になっているけれども、それが別になっているのですか。それとも一緒になっているのですか。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　まず、郵券は常に金庫内での施錠保管を行っております。こちらのレジの現金につきましては、常にレジにはたまっていっているんですけれども、一定の時間にそれを一度取り出して金庫に移し、そして夕方、金融機関の特定口座に預けている、そういう管理の仕方をしております。 ◆畠山晋一　委員　改めて言うんですけれども、九月の郵券の紛失が発生して、これも警察に被害届を出して、それから報告はまだ伺っていないんですが、御報告はないということはまだ捜査中ということで考えてよろしいですね。 ◎笠原　玉川総合支所副支所長　郵券の件につきましては、その後、所轄警察のほうからも捜査の進捗については、報告を伺っておりません。 ○高橋昭彦　委員長　ともかく、区民からの信頼をなくさないようにしっかりと徹底をしてください。よろしくお願いしたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　それでは次に、(2)その他ですが、何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、２閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1.　区民生活及び清掃・リサイクル事業について 2.　女性及び青少年対策について 3.　産業振興について とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　次に、３協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、前回の委員会で確認したとおり、四月二十四日火曜日午前十時から開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦　委員長　そのほか、いいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦　委員長　以上で本日の区民生活常任委員会を散会いたします。 　　　　午後七時四十五分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名
   　　区民生活常任委員会 　　　委員長...