世田谷区議会 > 2016-09-21 >
平成28年  9月 福祉保健常任委員会-09月21日-01号
平成28年  9月 都市整備常任委員会-09月21日-01号

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  1. 世田谷区議会 2016-09-21
    平成28年  9月 福祉保健常任委員会-09月21日-01号


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    平成28年  9月 福祉保健常任委員会-09月21日-01号平成28年 9月 福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十二号 平成二十八年九月二十一日(水曜日)  場  所 第二委員会室  出席委員(十名)    委員長         高橋昭彦    副委員長        安部ひろゆき                河野俊弘                菅沼つとむ                高久則男                中塚さちよ                江口じゅん子                大庭正明                小泉たま子                田中みち子  事務局職員    議事担当係長      水谷 敦    調査係主任主事     村上由希恵  出席説明員    副区長         宮崎健二
      世田谷総合支所    副支所長        澁田景子   玉川総合支所    総合支所長       小堀由祈子   保健福祉部    部長          金澤弘道    地域包括ケア担当参事  久末佳枝    生活福祉担当課長    木本義彦    国保・年金課長     和田康子    保険料収納課長     太田一郎   障害福祉担当部    部長          松本公平    障害施策推進課長    片桐 誠    障害者地域生活課長   竹花 潔   高齢福祉部    部長          瓜生律子    高齢福祉課長      柳澤 純    介護保険課長      内田潤一   子ども・若者部    部長          中村哲也    子ども育成推進課長   香山桂子    保育課長        田中耕太    保育認定・調整課長   上村 隆    子ども家庭課長     松本幸夫   世田谷保健所    所長          辻 佳織    副所長         柳原典子    感染症対策課長     長嶺路子   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇ 本日の会議に付した事件  1.議案審査   ・ 議案第八十三号 世田谷区立保健センターの指定管理者の指定   ・ 議案第八十四号 世田谷区立総合福祉センターの指定管理者の指定   ・ 議案第八十五号 世田谷区立特別養護老人ホーム指定管理者の指定  2.報告事項   (1) 平成二十八年度補正予算について(当委員会所管分)   (2) 北沢総合支所改修工事について   (3) 国民健康保険料の徴収に伴う事業の概要について   (4) リオデジャネイロ二〇一六パラリンピック競技大会等の視察結果について   (5) 障害者施設における過誤請求の対応について   (6) 障害者グループホーム整備・運営事業者の選定について   (7) 世田谷区奨学資金貸付金の償還に係る訴えの提起について   (8) 児童相談所の移管に係る再検討及びロードマップ(案)の作成について   (9) その他  3.請願の継続審査について  4.閉会中の特定事件審査(調査)事項について  5.協議事項   (1) 次回委員会の開催について   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇     午前十時開議 ○高橋昭彦 委員長 ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 本日は、議案の審査等を行います。  それでは、1議案審査に入ります。  議案第八十三号「世田谷区立保健センターの指定管理者の指定」を議題といたします。  本件について、理事者の説明を求めます。 ◎金澤 保健福祉部長 議案第八十三号「世田谷区立保健センターの指定管理者の指定」について御説明申し上げます。  本件は、世田谷区立保健センター条例に基づき、適格性審査により選定した候補者について、世田谷区立保健センターの指定管理者として指定するものでございます。  内容につきましては、前回の委員会で御報告したとおりでございます。  御審査のほど、よろしくお願いいたします。 ○高橋昭彦 委員長 御質問がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 それでは、意見に入ります。  本件について御意見がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 これより採決に入ります。  お諮りいたします。  本件を可決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 御異議なしと認めます。よって議案第八十三号は可決と決定いたしました。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 次に、議案第八十四号「世田谷区立総合福祉センターの指定管理者の指定」を議題といたします。  本件について、理事者の説明を求めます。 ◎松本 障害福祉担当部長 議案第八十四号「世田谷区立総合福祉センターの指定管理者の指定」について御説明いたします。  本件は、世田谷区立総合福祉センター条例に基づきまして、適格性審査により選定した候補者について、世田谷区立総合福祉センターの指定管理者として指定するものでございます。  内容につきましては、前回の委員会で御報告したとおりでございます。  御審査のほど、よろしくお願いいたします。 ○高橋昭彦 委員長 それでは、御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 それでは、意見に入ります。  本件について御意見がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 それでは、採決に入ります。  お諮りいたします。  本件を可決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 御異議なしと認めます。よって議案第八十四号は可決と決定いたしました。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 次に、議案第八十五号「世田谷区立特別養護老人ホーム指定管理者の指定」を議題といたします。  本件について、理事者の説明を求めます。 ◎瓜生 高齢福祉部長 議案第八十五号「世田谷区立特別養護老人ホーム指定管理者の指定」について御説明いたします。  本件は、世田谷区立特別養護老人ホーム等条例に基づき、適格性審査により選定した候補者について、世田谷区立特別養護老人ホーム芦花ホーム及び世田谷区立特別養護老人ホーム上北沢ホームの指定管理者として指定するものでございます。  内容につきましては、前回の委員会で御報告したとおりでございます。  御審査のほど、よろしくお願いいたします。 ○高橋昭彦 委員長 それでは、御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 それでは、意見に入ります。  本件について御意見がありましたら、どうぞ。 ◆中塚さちよ 委員 特別養護老人ホーム指定管理者の指定なんですけれども、この前報告があったときに質問などさせていただいたんですが、そもそも特養ホームは指定管理者制度でいいのかとか、あるいはずっとこのように特命指定でやっていくのかといったことについて、これまでも質疑をしてきたと思います。  また、区のほうでも外郭団体の改革を進めていく中で、そういったことについてさまざまな報告とか、そういったものもあったかと思うんですが、ここに来て、そのことについては、またこれから他自治体の状況なども情報収集するというような御答弁がありまして、今までもさんざんやってきたはずなのに、これから他自治体の情報を収集するって一体どういう、そういうことはもうとっくに終わったのではないかと思って驚いておりました。
     今後、しっかり検討していただきたいということを意見として言わせていただきます。 ○高橋昭彦 委員長 それでは、採決に入ります。  お諮りいたします。  本件を可決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 御異議なしと認めます。よって議案第八十五号は可決と決定いたしました。  以上で議案審査を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 次に、2報告事項に入ります。  (1)平成二十八年度補正予算(当委員会所管分)について説明願います。 ◎金澤 保健福祉部長 私からは、保健福祉部関連の一般会計(第二次)及び国民健康保険事業会計(第一次)、後期高齢者医療会計(第一次)の補正予算案について御説明申し上げます。  なお、歳入につきましては、歳出にあわせて御説明させていただきます。  まず、一般会計から御説明申し上げます。  お手数ですが、お手元の補正予算書の七四、七五ページをお開きください。民生費、社会福祉費、社会福祉総務費でございます。  5、臨時福祉給付金等事業費の補正でございます。二十七年度の臨時福祉給付金及び子育て世帯臨時特例給付金の支給について、国から示された算出方法等に従って対象者数を想定しましたが、実際に支給した人数はこれに満たず、返還金が生じました。これに伴いまして、臨時福祉給付金を一億四千四百七十万二千円、子育て世帯臨時特例給付金を二百十五万四千円、それぞれ増額補正するものでございます。  また、臨時福祉給付金等の支給に係る事務費につきましても、同様の理由により返還金が生じたため、五百三十万三千円を増額補正するものです。  以上によりまして、保健福祉部関連の一般会計(第二次)補正予算につきましては、歳出において一億五千二百十五万九千円の増額補正となっております。  続きまして、国民健康保険事業会計の補正予算につきまして御説明申し上げます。お手元の補正予算書の一〇二ページをお開きください。  歳入歳出補正予算の総括表でございます。歳入歳出ともに四億九百七十六万一千円の増額補正となってございます。  それでは、内訳を御説明いたします。一一二、一一三ページをお開きください。総務費、総務管理費、一般管理費でございます。1、国民健康保険事業運営費の補正は、平成三十年度からの国民健康保険広域化に伴うシステム改修費としての一千三百五十九万三千円の増額補正でございます。財源につきましては、国庫支出金を歳出と同額増額補正いたします。  続きまして、一一四、一一五ページをお開きください。保険給付費、療養諸費、一般被保険者療養給付費でございます。  1、一般被保険者療養給付費の補正は、平成二十七年度からの繰越金が確定したことにより、国庫支出金から繰越金に一億七千六百六十四万二千円を財源更正するものでございます。  続きまして、一一六、一一七ページをお開きください。諸支出金、償還金及還付金、償還金でございます。  1、償還金は、平成二十七年度の国庫支出金の金額確定に伴い、超過交付額を償還するための三億九千三百八十五万三千円の増額補正でございます。財源につきましては、繰越金を歳出と同額増額補正いたします。  続きまして、一一八、一一九ページをお開きください。前期高齢者納付金等、前期高齢者納付金等、前期高齢者納付金でございます。  1、前期高齢者納付金の補正は、平成二十八年度の年間支出金額の増額に伴う不足額を補填するための二百三十一万五千円の増額補正でございます。財源につきましては、繰越金を歳出と同額増額補正いたします。  以上によりまして、国民健康保険事業会計の第一次補正予算案につきましては、歳入歳出ともに四億九百七十六万一千円の増額補正となっております。  続きまして、後期高齢者医療会計の補正予算について御説明申し上げます。  一二六ページをお開きください。歳入歳出補正予算の総括表でございます。歳入歳出ともに九億六千六十八万七千円の増額補正となっております。  それでは、内訳を御説明いたします。一三二、一三三ページをお開きください。分担金及負担金、広域連合負担金、広域連合分賦金でございます。  1、広域連合負担金の補正は、平成二十七年度広域連合保険料等負担金額が確定したことにより、不足分を追加納付するため、九億四千二百八万八千円の増額補正でございます。財源につきましては、繰越金を歳出と同額増額補正いたします。  続きまして、一三四、一三五ページをお開きください。諸支出金、償還金及還付加算金、保険料還付金でございます。  1、広域連合保険料還付金の補正は、平成二十七年度以前における過誤納納付金を還付するための一千七百八十四万九千円の増額補正でございます。財源につきましては、繰越金を歳出と同額増額補正いたします。  続きまして、同ページ下の行の償還金でございます。  1、償還金は、平成二十七年度広域連合後期高齢者医療葬祭費区市町村交付金の金額確定に伴い、超過交付額を償還するための七十五万円の増額補正でございます。財源につきましては、繰越金を歳出と同額増額補正いたします。  以上によりまして、後期高齢者医療会計(第一次)補正予算案につきましては、歳入歳出ともに九億六千六十八万七千円の増額補正となっております。  私からは以上でございます。 ◎瓜生 高齢福祉部長 私からは、高齢福祉部関連の一般会計(第二次)及び介護保険事業会計(第一次)の補正予算案につきまして御説明申し上げます。  なお、歳入につきましては、歳出にあわせて御説明させていただきます。  それでは、一般会計(第二次)から御説明申し上げます。お手元の補正予算書の七四、七五ページをお開きください。民生費、社会福祉費、社会福祉総務費、その他の社会福祉事業費の補正でございます。  国の平成二十七年度補正予算成立を受けて協議の受け付けを行いました国庫支出金の地域介護・福祉空間整備推進交付金の介護ロボット等導入支援特別事業特例交付金につきまして、このたび、国より交付金の内示を受け、協議を行った事業所に交付金を交付するため、千九百八十八万八千円の増額補正を行うものでございます。財源につきましては、国庫支出金千九百八十八万八千円の増額補正となります。  続きまして、介護保険事業会計補正予算(第一次)につきまして御説明申し上げます。お手元の補正予算書の一四二ページをお開きください。歳入歳出補正予算の総括表でございます。歳入歳出ともに三億五千五十九万六千円の増額補正となっております。  それでは、内訳について御説明申し上げます。補正予算書の一五〇、一五一ページをお開きください。基金積立金、基金積立金、介護給付費準備基金積立金でございます。  こちらは、平成二十七年度からの繰越金が確定したことによる積立金の増額補正でございます。財源につきましては、一四四、一四五ページの第一号被保険者保険料二千二百十一万円並びに一四六、一四七ページの繰越金三千九百三十三万三千円を合わせまして、六千百四十四万三千円を充当してございます。  続きまして、一五二、一五三ページをお開きください。諸支出金、償還金及還付加算金、第一号被保険者保険料還付金でございます。こちらにつきましては、前年度、第一号被保険者の保険料還付金が確定したことによる増額補正と介護保険料から繰越金への財源更正になります。  次に、同じページの下の行の償還金でございます。こちらは国からの介護給付費国庫負担金と東京都からの介護給付費都負担金の超過交付額を償還するための増額補正でございます。財源につきましては、一四六、一四七ページの繰越金のうち、二億八千八百九十六万円を充当してございます。  以上によりまして、介護保険事業会計(第一次)の補正予算につきましては、歳入歳出ともに三億五千五十九万六千円の増額補正となっております。  私からは以上でございます。 ◎中村 子ども・若者部長 私からは、子ども・若者部関連の一般会計(第二次)の補正予算案につきまして御説明申し上げます。  歳入につきましては、歳出にあわせて御説明させていただきます。  お手元の補正予算書の七六、七七ページをごらんください。民生費、児童福祉費の児童福祉総務費でございます。認証保育所事業につきましては、都の運営費補助単価の引き上げに伴い、一億四千百三十五万五千円を増額補正しております。  次に、保育料負担軽減補助につきましては、認証保育所等の利用促進や、利用者の負担軽減を図るため、所得制限の緩和による支給対象世帯の範囲の拡大と補助単価の増額に伴い、三千三百七十八万五千円を増額補正しております。  次に、保育室制度運営につきましては、国の待機児童解消緊急対策による自治体への支援制度を活用し、新制度移行を前提として、保育室の運営安定を図るものでございます。具体的には、国の補助事業や現在の処遇改善事業を考慮しまして、補助単価などの運営費補助の改善を図ります。今般の見直しに伴いまして、一億二千五百十八万五千円を増額補正しております。財源といたしましては、国庫支出金を六千二百五十八万六千円、都支出金を三千百二十九万円、それぞれ増額補正しております。  次に、子育て支援事業につきましては、保育士等を対象として、さらなる処遇改善として個人給付事業の実施及び住宅確保支援の申請件数の増加に対応するため、三億二千三百三十八万円を増額補正しております。  具体的には、平成二十八年十月より、区内の私立保育施設に勤務する常勤の保育士及び看護師を対象に、一人につき一月当たり一万円の処遇改善を区独自の取り組みとして実施するものでございます。  また、昨年度から実施しております住宅確保支援につきましては、当初、二百五十四人の申請を見込んでおりましたが、年度末までの申請が四百八十四人と見込まれることから、増額補正が必要となったものでございます。財源といたしましては、国庫支出金を七千六百十二万五千円、都支出金を五千八百五十一万六千円、それぞれ増額補正しております。  次に、私立保育園増改築資金貸付事業でございます。今般、整備事業者から新規貸付申請がございましたので、一千六百万円を増額補正しております。  続きまして、民生費、児童福祉費の児童措置費及び保育所費でございます。これは、区立及び私立保育園、認定こども園、特定地域型保育事業において、国の保育所等における業務効率化推進事業を活用し、保育士の業務負担軽減のためのICT化の促進及び事故防止や事故後の検証のための保育室等へのビデオカメラの設置を支援することに伴い、増額補正が必要になったものでございます。  まず、児童措置費でございますが、私立保育園運営分として六千五百十万円、認定こども園運営分として二百万円、特定地域型保育事業分として五百四十万円をそれぞれ増額補正しております。財源といたしまして国庫支出金を、私立保育園運営につきましては四千八百八十二万五千円、認定こども園運営につきましては百五十万円、特定地域型保育事業につきましては四百五万円をそれぞれ増額補正しております。  次に、保育所費でございますが、区立保育園運営分といたしまして一千六万一千円を増額補正しております。財源といたしましては、国庫支出金を三百七十五万円増額補正しております。  以上によりまして、子ども・若者部関連の一般会計(第二次)の補正予算は、歳入が二億八千六百六十四万二千円の増額補正、歳出が七億二千二百二十六万六千円の増額補正となっております。  私からの説明は以上でございます。 ◎辻 世田谷保健所長 私からは、世田谷保健所関連の一般会計(第二次)の補正予算案につきまして御説明申し上げます。  なお、歳入につきましては、歳出にあわせて御説明させていただきます。  それでは、お手元の補正予算書の七八、七九ページをお開きください。衛生費、公衆衛生費、感染症予防費でございます。感染症防疫処置事業費の補正でございます。感染症対策といたしまして、先天性風疹症候群予防対策、風疹抗体検査費用助成及び予防接種費用助成のため、一千三百九十八万二千円の増額補正をしております。これに対する財源といたしまして、国庫支出金四百八十七万円、都支出金二百十二万円の増額補正でございます。  続きまして、2、感染症予防事業費の補正でございます。定期及臨時予防接種としまして、B型肝炎ワクチンの定期予防接種化の実施に伴い一億四千百九万五千円の増額補正をしております。財源といたしまして、相互委託の受託事業収入として四百八十六万四千円の増額補正でございます。  以上によりまして、世田谷保健所一般会計補正予算につきましては、歳入は一千百八十五万四千円の増額補正、歳出は一億五千五百七万七千円の増額補正となっております。  御説明は以上でございます。 ○高橋昭彦 委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 介護保険のところで、事業者にロボット等を購入する代金は、以前、何か説明があったっけ。具体的にこんなものとか具体的な形のもので、こんな形の力を減ずると、一個幾らぐらいのものとか。 ◎柳澤 高齢福祉課長 このたびの国の交付金を用いましたロボットでございますけれども、国の事業におきまして目的とか技術要件が定められてございます。その中では、こういったセンサー等のロボット技術を活用して、従来の機器ではなかった優位性を発揮する介護ロボットですとか、販売が実際に市場的な要件として価格が公表されていて、一般に購入できる状態というようなものでございまして、実際に事業者の方が選んできたものとしましては見守りのロボット、例えばベッドの下にセンサーを組み込んでおいて、御利用者さんが夜中起き上がったりすると、そういった動きを介護職員のほうに知らせるであるとか、それから、ベッドから車椅子への乗り移りの際に、介護職員の方の腰とかそういったところへの負担を軽減するような体に装着するロボット、そういったものを、事業者のほうから導入したいというようなことで申請がございまして、それを国のほうに申達し、今回内示を受けたところでございます。 ◎瓜生 高齢福祉部長 委員会に対しましては、二十八年二月にポスティングで御報告をさせていただいたものでございます。 ◆大庭正明 委員 それは一個幾らぐらいのもので何カ所に、それはどういう配り方というか選び方なんですか。 ◎柳澤 高齢福祉課長 まず、ロボットでございますけれども、国からの補助としての上限額でございますが、一事業者当たり九十二万七千円という補助上限額が示されてございます。実際に導入するロボットについては、これを超える金額であった場合は、事業者がその超えた分を負担する、以下であれば、当然補助額も実際の購入額まで下がるというものでございまして、高いものですと、例えば介護職員の方の体に装着して腰の負担とかを軽減するようなロボットですと一件百五十万円ぐらいするといったようなものもございますし、あるいはベッドに組み込むセンサーといったようなものですと十万円から二十万円といったものまで、さまざまなものがございます。  それから、事業所数でございますが、全体で二十三法人に対して、現在補助申請を行っているところでございます。 ◆大庭正明 委員 あと、広域連合のところの一三二ページで、広域連合負担金というのはわからないでもないんだけれども、広域連合分賦金というのはどう違うの、分担金から分賦金に枝分かれしているんだけれども。 ◎和田 国保・年金課長 申しわけございません。広域連合分賦金の枝分かれの部分でございますが、詳細の資料を今手元に持ってございませんので、後ほど詳しく調べてお知らせいたします。 ◆江口じゅん子 委員 待機児対策の補正予算の関連なんですけれども、あわせて議会には四定で保育料の見直しというのも提案されて、今、保護者さんにはその見直しの説明会を行うという通知が来ているということなんですが、保護者の方から、その説明会が三庁で、区役所のここだけで説明会の場所をやって、しかも二回しかないというのは不親切じゃないかというお声が来たんです。  今後、小さいお子さんを連れて、保育料の見直し、自分の生活にかかわることなので行きたいなと思っても、わざわざ小さい子どもと荷物を連れて、バスとか電車で区役所の説明会に来るというのは、なかなか広い世田谷で大変だなというふうに思っていて、私に声を下さった砧とか祖師谷の人とかは、そこまで行かないということなので(「何ページを言っているの」と呼ぶ者あり)関連、関連です。(「関連、一生懸命探しちゃったよ」と呼ぶ者あり)関連、済みません、関連です。済みませんね、ごめんなさいね。(「補正予算の話じゃないわけね」「話じゃないのね」と呼ぶ者あり)補正予算の話の関連なんですけれども(「では、別件でやればいい、その他で」と呼ぶ者あり)そうですね。でも、質問したので。今後の説明会というか、何でそういう説明になっちゃったんですかね。 ○高橋昭彦 委員長 それは保育料の見直しについての話ですか。 ◆江口じゅん子 委員 そうです。関連なんですけれども、ここでやらないほうがよかったら、後でやります。 ○高橋昭彦 委員長 それでは、後ほどお願いします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 それでは次、(2)北沢総合支所改修工事について説明願います。 ◎久末 地域包括ケア担当参事 それでは、北沢総合支所改修工事について報告いたします。  なお、本件は、区民生活常任委員会において昨日報告済みですが、北沢総合支所の改修に伴い、北沢地域社会福祉協議会が移転することになりましたので、保健福祉常任委員会においてもあわせ報告をさせていただくものです。  まず、資料の1の主旨でございます。北沢総合支所保健福祉三課の移転による北沢総合支所の一体化及び公共施設中長期保全計画に基づき報告する大規模改修工事の内容につきましては、平成二十七年九月の本委員会でも御報告いたしましたけれども、このたび、二十八年第三回区議会定例会に提出した契約議案について報告するものでございます。  2の工事概要でございます。(1)が保健福祉三課の移転、出張所機能の拡充に伴うレイアウト変更工事、(2)が中長期保全計画に基づいた空調機器や電気設備、給排水配管の更新工事、それに伴う天井材更新や照明のLED化工事、屋上防水工事でございます。  3の工期(予定)につきましては、平成二十八年十月十八日から三十年二月二十八日でございます。  4の契約金額及び相手方につきましては記載のとおりでございます。  5の北沢総合支所の施設概要につきましても記載のとおりでございます。  裏面をお開きください。6の主な施設につきましても記載のとおりでございますが、平成二十七年九月の説明と変更点がございます。表の下の欄外の米印の①をごらんください。二十七年九月の報告では、現在、北沢総合支所の四階に入っております北沢地域社会福祉協議会が改修後に十一階の街づくり課の隣に入る予定でしたが、街づくり課の組織改正等、人員、物品の増によりスペースの確保が必要となり、移転をしていただくことになりました。移転先はこちらに記載してありますが、世田谷区北沢一丁目四十番六号、カシワサードビルの二階、これは北沢総合支所の向かいのビル、現在、成年後見センターが入っている建物で、多目的会議室として利用している部分を事務室として利用するものです。移転は、平成二十八年十二月の予定になっております。  7のスケジュールにつきましては、第三回区議会定例会工事請負契約議案の提出、二十八年十月に工事着工、平成三十年二月完了予定です。平成三十年五月には北沢総合支所の保健福祉三課が移転予定となっております。  説明は以上でございます。 ○高橋昭彦 委員長 御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 後でもいいんだけれども、これは総額は全部で幾らになるの、もろもろ、わかれば後で知らせてください、教えてください。  それから、もう一点、社協が出たということなんだけれども、これはスペースがなくなって追い出されたということ。 ◎久末 地域包括ケア担当参事 ことしの二十八年度から街づくり課が組織改正により人員とか物品がふえたため、そこのスペースに入ることができなくなってしまったので、やむを得なく出るという形を選ばせていただいたところです。 ◆菅沼つとむ 委員 カシワサードビルの二階、これは民間で結構家賃が高かったよね。それも後でわかれば教えてください。多分一億円ぐらいしていたんじゃないかな。記憶がないからわかればで、わかったんだ。 ◎木本 生活福祉担当課長 現在の家賃でございますけれども、カシワサードビル二階フロア一括借りで、月百六十四万円の家賃になっております。
    ◆菅沼つとむ 委員 二階はそうだけれども、わかれば後で全体のあれ、幾らで借りているか、教えてください。ここだけじゃないでしょう。 ◎木本 生活福祉担当課長 現在、成年後見センターとしてお借りしているのは二階部分のみでございます。 ◆大庭正明 委員 だから、二階を借りるときにも、ここは何か説明を受けて、もともと塾だったところが借りられて、これは成年後見のスペースとしては広過ぎるんじゃないのと言っていたら、やっぱり結局、余っているということでしょう。言っていることとやっていることがまた違っているというか、しかも、あそこの一等地ですよね。  タウンホールに戻りますけれども、タウンホールは、これは小田急バスとの合築でしたよね。小田急バスとの話し合いとか、例えばここは配管だっけ、電気だとか水回りだとかなんとかということをやると、共同溝みたいなものがあるわけだから、世田谷区だけではできないはずだと思うんですよね。そうすると、これは両方でやるんですか。両方でというか、オールタウンホールでやって、その持ち主である小田急バスと世田谷区だけだったかな、その持ち主と協議した上でやっていくということですか。それとも世田谷区の分だけをやるということなんですか。全然わからない、所管が違うからわからない。 ○高橋昭彦 委員長 小田急からもお金を出すと言っていましたよ。 ◆大庭正明 委員 では、その割合なのね。 ○高橋昭彦 委員長 案分でしょう。 ◎久末 地域包括ケア担当参事 済みません、今回、北沢総合支所の改修ということで報告させていただいて、細かいことについては後からまた報告させていただきます。  それから、先ほど菅沼委員からの全部の工事費は、約二十三億円で見込み、当初の予定ぐらいの金額でやるという形になっております。 ◆大庭正明 委員 これはまた聞いてもしようがないんだけれども、最初、入札はやったんだけれども、不調だったんでしょう。  それで、今度指名入札にして、それで十六社ぐらいやって、それで二社かなんかが落ちたとかということで、その原因というのは、工事方法の説明の仕方が悪くて、一切閉鎖して、工事関係者だけが中に入れるような工事でやらないで、人が入りつつやるとかなんとかというので、それで面倒な形だという話でということをほかの委員会から聞いたんだけれども、それで北沢総合支所の運営上問題はないの。つまり、工事をしながら工事現場の人が出たり入ったりとかということと、養生をどこかにするのかもしれませんけれども、そこに必要な人が北沢総合支所に行くわけでしょう。その安全面というのかしら、それは問題なくちゃんとできるということでいいの。 ◎久末 地域包括ケア担当参事 私のほうも一回目の入札で不調になった原因ということで、区の積算と事業者の想定の間で、警備員の配置人数とか夜間の工事の分量等に食い違いが生じてしまったためというふうに聞いているんですけれども、今回、二回目の入札においては、その辺はきちんと徹底してやったというふうに聞いております。 ◆大庭正明 委員 昔、ここの合築をやるのは地方自治法違反だといって、当時は合築というのは地方自治法違反だったんですよ。合築というのはできないということで、その後改正を行ってできるようになったんです。それで、その合築の問題点とかということを小田急バスとちゃんと詰めているのかとか、先々どうなるんだとかという話を、多分平成の初めのころ、平成三年ぐらいにここを竣工したのかね。それでさんざっぱらいろいろ問題追及した覚えがあるので、その権利関係とか、その辺はいま一度ちゃんとしっかり、所管は所管でやっているかもしれないけれども、利用する側はこちらなんですから、その辺のことをきっちり踏まえた上でやるようにしてください。意見です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 (3)国民健康保険料の徴収に伴う事業の概要について、理事者の説明を求めます。 ◎太田 保険料収納課長 それでは、国民健康保険料の徴収に伴う事業の概要について御報告させていただきます。  まず、一ページ目でございます。1の国民健康保険料の徴収についてでございます。国民健康保険法第七十六条によりまして、国民健康保険事業に要する費用に充てるため、被保険者から保険料を徴収しております。徴収に当たりましては、国民健康保険法のほか、各種法令に基づき事務を遂行しております。  次に、2事務内容についてでございます。  恐れ入りますが、三ページ目の徴収事務の流れのイメージ図をごらんくださいませ。上段の中央部分の現年度のところについてでございますが、まず(1)納入通知の発付から始まります。これは毎年七月中旬ごろ、全世帯を対象に発付しております。普通徴収の場合、一年分の保険料を七月から翌年三月までの九期に分け、各月の末日を納期限として、世帯主に対して通知しております。通知には、年金からの特別徴収や口座振替されている方を除き、一括払い用の納付書と九期分の納付書を添付しており、この納付書を使い、コンビニや金融機関、区の窓口などでお支払いをいただいております。  すぐ下にございます(2)督促状の発付でございます。各期の納期限までにお支払いいただけない場合、毎月期別ごとに督促状を速やかに発付しております。  その次が(3)の催告書の発付でございます。督促の納期限までにお支払いいただけない場合は、年四、五回、催告書を発付しております。その他、未納者に対しては、電話催告センターを活用し、電話による納付勧奨を年四十日から五十日ほど行っております。こうした書面による通知や電話による勧奨を行い、納付につなげているところでございます。  その一方、御事情により納期限までのお支払いが困難な場合は、随時納付相談を行っております。左側の中央の部分をごらんくださいませ。(4)の徴収猶予と(5)の分割納付の設定でございます。徴収猶予につきましては、災害や事業の廃止等を理由として最大六カ月、徴収を猶予する制度でございます。また、分割納付は、生活困窮などのやむを得ない事情がある場合に、一年以内の完納計画をもとに分割納付に応じているものでございます。  なお、納付相談の際、滞納者の方に経済的な御事情を伺っておりますが、徴収猶予は適用条件が限定されていることや、猶予期間が最大で半年となっていることから、実務的には分割納付による対応を行っているのが実情でございます。  続きまして、資料の中央部分の(6)以降につきましては、現年度でも行っておりましたが、過年度で多い事務となっておりますので、後ほど御説明をさせていただきます。  こうして(1)から(5)を中心にして徴収事務を行っているところでございますが、左側の一番下のように、納付していただけていない未納部分につきましては、収入未済額として翌年度の滞繰分へと移行することになります。  続きまして、右上のほうをごらんくださいませ。過年度分についてでございます。  まず、(3)の催告の発付でございます。催告は、現年度のみならず、過年度の未納保険料もあわせて通知しておりまして、分割納付している方を除いております。  その下の(6)財産調査です。滞納者に対しまして、預貯金や給与、生命保険、不動産等の資産について調査を行い、その結果をもとに、徴収すべき案件か、徴収不能な案件かの見きわめを行っております。資産があり、徴収すべき案件と判断した場合は、その下の個別催告や(7)の差し押さえを実施しております。差し押さえは、財産調査の結果、支払い能力がありながらも納付意思のない未納者に対して実施し、差し押さえ後も自主納付がない場合には換価、現金化のことですが、これを行い、未納保険料に充当しております。  一方、財産がない、滞納処分をすることによってその生活を著しく急迫させてしまうおそれがある場合には、法にのっとり、(8)の執行停止を行っております。これが不納欠損となってまいります。  こうした取り組みを行っておりますが、債権管理のためには、滞納が続いている方に対して納付の交渉に応じていただく必要があることから、保険証の更新の際に、法に定めがある短期証や資格証を交付し、滞納者との交渉の機会を活用することにより、保険料の納付を促す取り組みも行っているところでございます。  こうした債権管理を行っておりますが、国民健康保険料は国民健康保険法第百十条により二年間で時効となっていることから、こうした取り組みによってもなお納付がない分につきましては、右下のように時効により消滅し、不納欠損となってまいります。  続きまして、四ページ目をお開きくださいませ。3の債権管理強化の取り組みでございます。先般の常任委員会でも御報告させていただきました世田谷区債権管理重点プランに基づき、現年分徴収の強化と滞納整理の強化に取り組み、債権管理に努めまして、滞納予防や債権回収に向けた取り組みを進めております。  取り組みといたしましては、まず(1)の現年分徴収の徹底でございます。現年分の徴収の成果がその後の滞納繰越額や、ひいては不納欠損額の増減につながることから、現年度の収納率向上を目指しております。そのため、平成二十七年度から督促の発付回数の増加や、口座振替の方が二回引き落としできなかった場合に、早期に納付書を添付して通知を行うなど事務改善を行いまして、また、電話催告センターによる納付勧奨を引き続き行うなど、現年分徴収の強化を図ってきております。  続きまして、(2)滞納整理の強化でございます。国民健康保険料は時効が二年ということですので、早期に滞納整理に取り組む必要がございます。時効が迫ってきている案件に対しましては個別催告を行うとともに、分納の約束をしているにもかかわらず未納が二回続いた場合は、迅速に案内を送るなどの取り組みも進めております。  また、非常勤職員の徴収支援専門員を配置し、滞納整理の体制強化を図り、財産調査を行い、その結果をもとに、徴収すべき案件、徴収不能な案件を見きわめ、納付交渉の強化に努めているところでございます。  平成二十七年度におきましては不納欠損額が二十四億円ございましたが、滞納繰越を早期に解消するためにも、二十七年度におきましては差し押さえについて約五百件増加しておりますし、また、執行停止につきましても約五千六百件の増となっております。こうした取り組みによりまして、昨年度、執行停止額が四億七千万円ふえ、その結果として収入未済額が減少し、二十八年度の滞納繰越分の縮減につながってきております。  続きまして、(3)として利便性と収納率の向上がございます。表3のとおり、収納率が高いコンビニ収納や口座振替といったものを推進し、また、利便性を高める取り組みとして、平成二十九年度よりクレジットカードを利用したインターネット納付を開始する予定となっております。  五ページ以後につきましては、参考として前回御報告いたしました世田谷区債権管理重点プランより抜粋した資料、その後につきましては、主な法令等につきまして添付させていただいております。後ほど御確認いただければ幸いでございます。  説明が長くなりまして申しわけございませんでした。説明は以上でございます。 ○高橋昭彦 委員長 御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 この二ページの(6)の財産調査が実績で四万二千九百十六件、これはしたということなの、それとも対象者はこれだけということなの、実績と一応書いてあるけれども。 ◎太田 保険料収納課長 財産調査につきましては、内容にも掲載してございますように、預貯金ですとか給与、生命保険、不動産等の調査を実際行ったものでございます。その結果として、自主納付を促したり、差し押さえ等の判断材料にさせていただいているものでございます。 ◆大庭正明 委員 ではまず、対象者と実数は同じだということでいいのね。 ◎太田 保険料収納課長 実際には同じ方に延べでさせていただいているところもありますので、実数としての四万二千という数字になっております。 ◎金澤 保健福祉部長 これは財産調査を行った件数でございまして、対象者数はもっと多いということでございます。 ◆大庭正明 委員 そうだよね。まず、そこでなぜ全員にやれないのか。やれない理由は幾つかはあると思うんですよ、いなくなっちゃったとか見つからない。でも、全体の対象者というのはそもそも大体どれぐらいなんですか。実際にできたのが四万二千九百十六件なんだけれども、では、逃げちゃった人も含めて、対象者全体はそもそも何人になるの。 ◎太田 保険料収納課長 全体の対象者といたしましては、今手元に数字はないんですけれども、調査しましたところ、督促ですとか催告までは滞納者全員の方に通知をさせていただいております。ただ、一年以上未交渉という方につきましては九千人ほどいるというような状況を把握しております。 ◆大庭正明 委員 では、大体九千人、倍近くいるということでいいのね。 ◎太田 保険料収納課長 全体としての把握はなかなか難しいところがございますけれども、調査した結果、一年以上未交渉の方が九千世帯ということで把握しております。 ◆大庭正明 委員 少なくとも九千世帯以上いるらしいと。そのうち実際に手を突っ込んで財産調査をしたのが、ここに書いてある四万二千九百十六件ですよね。それで、四万二千に対して差し押さえができたのが千二百六十九件、それから執行停止で落としちゃったのが七千三百二十八、いずれにしても、これは足しても九千ぐらいですよね。そうすると、四万二千やって、九千ぐらいが取れたり落としたりしているということは、財産調査した結果、残りの三万はどうなっているんですか。 ◎太田 保険料収納課長 財産調査をした四万件は、先ほど申し上げましたように、区のほうで交渉ができた方ということになりますので、先ほど申し上げた数字は一年以上交渉ができていない方としての数字ということで示させていただいております。 ◆大庭正明 委員 違うじゃない、その九千人の話はもういいんですよ。要するに財産調査を四万二千九百十六件やったと。そのうち差し押さえをして何がしかのものをつかんだというのが千二百六十九件、それで執行停止でもう取れなかったというので、もういいですよといって執行停止にしたのが七千三百二十八件でしょう。取れた分と取れなかった分を合わせても九千件ぐらいにも及ばないわけですよ。そうすると、四万二千件やって九千件を引くと、あと三万件ぐらいはどうなったんですかということですよ。三万件は今、個別催告か何かになっているんですか。 ◎太田 保険料収納課長 申しわけありません、詳しい数字は把握してございませんけれども、納付相談ですとか分割納付ですとか何らかの形で、そういったところで区とはつながっている状況だというふうに思っております。 ◎金澤 保健福祉部長 あと、補足させていただきますと、この財産調査をやったことによって自主納付に結びついている、こういうケースもかなりあると聞いております。 ◆大庭正明 委員 四万件やって、要するに千件が差し押さえて取れた、もしくは自主納付に切りかわった、それはいいことですよね。あと七千件は執行停止としてもう見送らざるを得なかったという件数が四万二千件のうち九千件もないわけですよ。そうすると、三万件というのは一体どうなっているんですかというのをこの単純な引き算から思うでしょう。そうしたときに、余り関係ないような遠いところで、そんなふうになっているんじゃないですかみたいなというのは、一体どういう立場でそういうものを言っているの。要するにこの残りの三万件については区は把握していないの。それとも、区の出先というか、担当の職員任せで何かやっているらしいよという形で聞いているの。そういう形でいいの、徴収の一番最たるところじゃないですか。  これは税金じゃないけれども、でも、皆保険の根本のところでしょう。ここのところをしっかりしないと、皆保険の基礎がもう緩んじゃうわけでしょう。要するに破れ窓じゃないけれども、いいらしいよみたいな、どんどんどんどん何か変な話になってくると、しっかりいただくものはいただくということできっちり把握していかないといけないんじゃないのということをこの間から言っているんだけれども、課長はわからないの。 ◎太田 保険料収納課長 申しわけありませんが、十分把握してございませんので、改めてまた資料をお渡ししたいというふうに思っております。 ◆大庭正明 委員 上司の人、もうちょっと、把握していないなんていうことでいいの。だって、これはお金だよ。現金で取るべきもので、皆保険の基本になっているものであって、それで逃亡しちゃったというか、いなくなっちゃった人まで、それはそれなりの限度があるでしょう。それから、資産のない人、たまたまそういう資産のない状況に陥った人をなくしていくということも判断としてはあり得るでしょう、区長の判断だということになっているんだから。でも、あと三万件について、三十件ならまだ今のところ把握していないとか、九十万もいればそういうこともあるのかなと思うけれども、三万件に対して把握していないということは、これはゆゆしきことじゃない。 ◎金澤 保健福祉部長 財産調査を行って、そのケースを追っかけていくわけですから、そこで当然把握していないということではなくて、ここには差し押さえと執行停止の件数を書かせていただいておりますが、それ以外に、その話し合いの中で分割納付になったり、自主納付になったり、それもあります。ただ、ここに件数を載せていませんので、今のところのそこの流れの中で、どういうところにそれぞれ流れていって対応しているかというのは、ここはもう一回数字をお示しさせていただければと思います。 ◆大庭正明 委員 調べればちゃんとしたのが出るんでしょう。つまり、差し押さえ、執行停止、それ以外の三万件についてはちゃんと交渉中なのか、交渉中じゃなくて一年以上ほっぽらかしみたいだという表現になるのか、いろいろちゃんとつながっているんでしょう。三万件についてはそのデータは出るんでしょう。集計しなくちゃ出ないかもしれないけれども、それはやっているんでしょう。 ◎金澤 保健福祉部長 財産調査を当然やったわけですから、その後の対応としてこの差し押さえ、執行停止がございますが、今そこまで行き着かないで対応しているものもございます。それは自主納付で完納したものもありますので、そこについてはどのように追っかけているか、どのような結果になったか、改めてそこはお示しさせていただきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 追っかけるのが二年以内なら追っかけられるけれども、僕が言いたいのは、追っかけるのに二年以上かかっていたら、要するに全部を把握し切れない状態が今発生しているということなのということですよ。だって、二年で時効が来ちゃうわけだから、AさんからBさんからずうっとやっていったら、もう二年過ぎてから、今度、次の人に当たったら、もう二年過ぎているんじゃないかという話になっちゃえば話は変わりますよね。  だから、全員に対してちゃんとやっているのかということです。やれるだけの人員は割いているんですか。それとも常に毎年三万人のうち一万八千人ぐらいで終わっちゃって、それで何万人の人は時効でさようならといって、また新しい人が来て、そこを追っているうちに、また何万人の人が時効でということの繰り返しになっているんじゃないですかということを聞いているんですけれども、それはなっているんですか、ならざるを得ないんですかということですよ。 ◎金澤 保健福祉部長 このような形で徴収事務、この図でお示しさせていただいておりますが、確かにこういった財産調査、差し押さえ。財産調査も、先ほど申し上げたように、すべからく滞納になっている方の財産調査まで行き着いていないという方もいらっしゃいます。また、その中で差し押さえ、執行停止、それ以外のところで交渉が長引いて、その中でどうしてもそこの時効にかかっていらっしゃる、こういう方もいらっしゃいます。そういう意味で、すべからく財産調査をかけて、その後の対応までできているかというと、今の体制ではそこまではできていないというふうに申し上げます。 ◆大庭正明 委員 それは事務の懈怠になるんじゃないの、怠慢というか懈怠というか。 ◎宮崎 副区長 私たちの説明がちょっと不十分で申しわけないですけれども、まず、自治法を含めての中で一般法としてある、我々が業務をやる際に不納欠損という処理は決算の中であらわすということです。ですから、当然ここでとめますということについては、議会のほうへ報告して、認定いただけるかどうかという手続に入るわけです。この数字を今財産調査のほうから流れ図でここへお示ししたので、七千三百という数字は、決算書の後ろのほうの財産調書のところに載せるやつです。この数字が不納欠損としてあらわしている数字です。  問題は、今言った差し押さえに入った分がごくわずかあるわけですけれども、そのほか、基本は時効の中断に持っていくかどうか。先ほど二年という御懸念をいただきましたけれども、時効の中断は、ここで言うとポイントが二つ書いてあります。督促というところで一回時効の中断を加えて、そこで一回時間をとめるわけです。それから、差し押さえに入れば、もう一度時効の中断の手続に入るということ。  そのときに、財産調査までして、先ほど言った不明の部分については何らかの形で執行停止はしていませんから、その部分についてはまだ追跡をしている状況が続いているというふうに思っていただいて結構だと思います。ただ、その際に、調査したけれども、相手方に財産がないというケースです。  この場合は、だから、支払い能力があるのかないのかというのは、弁護士とかそういうところにも相談に持っていったりして、そのところで、例えばこれはまだこういうケースがあるよとかということになれば、まずそこで入っていくというようなことと、相談の中身としては分割納付を先ほどちょっと御紹介しましたが、ここが件数的には一番大きいわけです。要するに一回の滞納している額の部分について、一回で払えないケースの場合にどうするということについてもやって、ここでまた中断をかけているわけです。  ですから、その繰り返しをやっているものですから、数字の把握的な部分はぐるぐる回っちゃっている部分がありまして、ちょっと把握が難しくなっていますけれども、決して財産調査した分の四万件を全部、先ほど言った件数があらわせないので、なかなか申し上げづらいんですけれども、三万件についてまたもとに戻っているケース、言ってみれば、相談をして分割納付をお願いしていっているケースもあるということでございます。 ◆大庭正明 委員 だって、督促で時効の中断を言っているけれども、督促では時効の中断にならないよというのが東京都の指導だったんじゃないの。督促を出すことによって時効の中断にはなりませんよと。要するにはがき一枚を出して、それだけでは督促の中断にはなりませんよというのが、東京都の平成二十六年度の通知にあったんじゃなかったんですか。 ◎金澤 保健福祉部長 東京都の指導はそういう内容ではございませんでした。督促については時効の中断要件にもなりますし、今、副区長のお話にあった分割納付、それは債務承認をしたわけですから、それも時効の中断になりますし、差し押さえについても、それは時効の中断事項になります。 ◆大庭正明 委員 債務承認書に本人の自著がないと有効ではないと。ただ出して、それに対して債務承認書というのが入っているわけですよ。それに自著して、それで送り返す。または現場に来て、それに自著をして、初めて時効の中断になるのであって、債務通告みたいなものを出すだけではだめですよというのが東京都の内容じゃなかったんですか。 ◎宮崎 副区長 まず、御指摘の書類的にきちっとやりなさいというのが東京都の趣旨です。そこができていなかったということに対して指導を受けたということ、今、委員のほうからの御紹介の件はその件でして、それはあくまでも分割納付をしますよといった場合に、相手方と同意するわけですね。ですから、そこで私たちが主張したのは、本来、民法上で言うと口頭でも契約関係は成り立ちますということを申し上げたんですけれども、こういう公的な部分でやっている際に、文書をちゃんとやらなければ、例えば相手がそこは違うよと言った瞬間に、何を立証するんですかということがあったために、我々は指導を受けたという状況がございます。  督促については、これは一般的な部分も含めてですけれども、督促をしますと、そうすると、こっち側の意思は出します。そうしますと、先ほどのと同じ理屈になるんですけれども、相手が受け取っていませんといったケースです。だから、ここの時効の中断が行われたかどうかという部分については不確かになってくる。ただ、そういう意味で言うと、例えば郵送の際に、相手方に証明できるものを持って出すという方法をとりますから、それでも私は受けていませんというケースの場合が、まさに裁判とかで争いになるケースですけれども、一般的には督促を受けていますよというところまでは意識されている方のほうが多いものですから、督促をして、我々のほうがそこで時効の中断を申し上げたときに、全部がだめというよりも、多くは督促の中で時効の中断は生きているという状況です。 ◆大庭正明 委員 それで、東京都の指導では、他区でも、二十三区の中でもちゃんとやっていますよというような文脈の文章があって、これは二十三区が全部、世田谷みたいにこういう形でやっているわけじゃなくて、もちろんそれは世田谷区は人口が最大なんだろうけれども、ちゃんとやっている区はちゃんとやっているというような文言が入っていたと思うんだけれども、ちゃんと都の指導のとおりやっている区はあるんでしょう。 ◎太田 保険料収納課長 ほかの区に関しましては、申しわけございません、調べておりませんので、お答えはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 副区長は知らないの。 ◎宮崎 副区長 東京都のほうの指導からすれば、それをきちっと文書主義でやっているじゃないですかということがございましたので、東京都のおっしゃっていることがそのとおりなんだろうというふうに思っています。 ◆大庭正明 委員 それで、結局、長くなるから、あとは決算等でまたやりたいとは思いますけれども、この国民健康保険料、これは確認ですが、税金、一般会計だと、当初予算で幾ら入っていますか。 ◎和田 国保・年金課長 当初予算でなくて申しわけございません。決算で申し上げさせていただきますと、二十七年度、これから決算を報告させていただくんですが、おおよそ九十四億円近い金額になるんじゃないかということで今計算しているところです。 ◆大庭正明 委員 九十四億円の一般会計からこっちのほうに繰り入れが入っているんですよね。全部が全部不納欠損というか、取り立てのできない部分ではないけれども、やっぱり我々の税金がここに入っている以上は、こっちの確立というか、ちゃんと取っていただく。保険ですから、保険にちゃんと参加していただいて、保険料をちゃんと納めていただく倫理観というものをやらないと、そういうものがだらだらなると、そのうちだんだん崩壊しちゃいますよね。  僕のほうも、例えば百円取るのに三百円のコストがかかるというようなことは無駄なことかなとは思ったけれども、でも、百円だったらいいやと、百円徴収するのに二百円もかかるんだったら、もう損するから、それは見逃しちゃえばいいやというふうな考え方が蔓延しちゃうと、では、幾らだったらいいんだ、幾らだったらいいんだという話になって、根本が揺るいでしまう。要するに警察官が万引きだからいいやと思って見逃していたら、それは大変な社会になっちゃうわけですよ。  酔っぱらいのけんかも、それを捕まえて、それで留置所に入れて、暴行罪で訴えてどうのこうのするといったら、その酔っぱらいだとか暴力沙汰の事件を起こした人を捕まえないコストに比べれば、国家の経費としては相当かかるわけですよ。でも、それによって日本の法治国家が成り立っているわけだから、やっぱりいただくものはきちっといただくという姿勢を示して、九十万区民だからできないという理由はないだろうと。二十三区の中でちゃんとやっているところはやっているらしいんだから、その辺の仕組みをきちっとやっていかないと、この皆保険なんていうのも壊れちゃいますよ。 ◎宮崎 副区長 御指摘は本当に肝に銘じております。決して緩めているわけでもございません。ただ、この間、御答弁でも申し上げた中では、税もそうだったわけですけれども、滞納のほうに比重をかけるとか、現年度のほうに比重をかける、ここは徴収する方法を含めてなんですが、現年度のほうにシフトしたほうが徴収率が上がるということはわかっております。ただ、そうはいっても、滞納を全部そこで置いておいて、現年度のほうに全部集中してしまう、これはやっぱり今おっしゃるように、もともと公平性を含めてのところが肝ですから、その辺のところはきちっとやっていかなきゃいけないということで、今般、不納欠損の額を含めての部分を多く出したというのも、なるべく現年度のほうにシフトしていきたいということのあらわれだったわけです。  改めまして、今般、東京都のほうの指導とかも来ている中で、きちっと文書を含めてやり直すところはやり直したいと思っていますし、また、財産調査を含めてやっているわけですから、その中できちっと納めていただく分については、我々は引き続き努力していきたい、このように思っています。  それから、先ほど御質問いただいた二十八年度の当初予算におけます国民健康保険事業会計の繰出金は七十七億円規模でございます。 ◆江口じゅん子 委員 この三ページで、催告で応答がなかったら、これは直ちに財産調査というのに入るんですか。催告をした後、区民から納付相談に来ないとか、応答がなかったら、直ちに財産調査に入るんですか。 ◎太田 保険料収納課長 まず、催告書を二回出した後に、なるべく早くお支払いいただきたいということで、また改めてお手紙みたいなものを出す、そういった取り組みもしております。ただ、その中でもまだ御反応がない方につきましては、もちろん財産調査の後に、差し押さえですとか、そういった徴収すべき案件か徴収不能の案件かということの見きわめをやらせていただくのを取っかかりとして、次に進めていくということで進めております。 ◆江口じゅん子 委員 私も生活が苦しくて国保料を払えないという区民の方から御相談をいただいたことがあるんですけれども、そういう方は、ためているのは国保だけじゃなくて、年金もそうだし、住民税もそうだし、都税もそうだし、やはり生活が立ち行かないという状況の中で、ありとあらゆるものがたまっているんですよね。  そういう中で督促状とかお手紙とかは、東京都からも来るし、税務署からも来るし、いろいろ来て、たくさんある中で、とにかく一々開いてやらなくちゃいけないという気持ちはあるけれども、とにかく生活が苦しくて、目の前の生活費を稼ぐのに、家族を養ったりするのに精いっぱいで、やらなくちゃいけないけれども、そこまでできなくて、結局もう立ち行かないみたいな感じで相談に来た方もいるんです。  これを見ても、本当に悪質で、差し押さえというのはもちろん千二百六十九件あるんだけれども、財産調査をした中で、無財産とか、生活困窮とか、所在不明で取れないという人は、その場合、七千三百二十八件いたりとか、でも、多くの方は分割納付というところで納付相談に二万一千件乗っているんだなというのがわかると思うんですよね。  大切な国保料ですから、段階を踏んで追っていくし、悪質な場合は差し押さえというのも、それは当然あると思うんですが、しかし、その前に、やはり区民はいろんな生活があるわけですから、本当に払いたい気持ちはあるけれども、生活が苦しくて払えないという方も少なからずあると思うんです。区の国保の納付者に対して、区民の方がそういう状況もあるということはもちろん把握していらっしゃると思うんですけれども、どういう構えで国保料を取っていくという、そういうあれなんですか。 ◎太田 保険料収納課長 国民健康保険料につきましては、もちろん国民皆保険ということで、皆様方に加入していただきますので、負担はしっかりとしていただくというのを基本として考えております。ただ、今お話にございましたように、個々事情があると思いますので、その中で財産を調べさせていただいたり、納付の相談をさせていただく中で、どうしても厳しいという状況でしたらば、先ほどお話しがございましたように、執行停止ですとか、分割ですとか、そういった丁寧な対応を一人一人にやらせていただきたいという心構えで取り組んでいるところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 やはり区民の状況、生活実態に即した丁寧な状況ということで、それは本当に大切だと思うんですよね。ただ、できれば財産調査とかそういうふうになるといろんな手間もかかるでしょうから、滞納している段階でさまざまな状況を含めて、区民みずから区に御相談に来てもらうというのが一番いいと思うんですよね。でも、なかなかそれは全ての方がもちろんそうならないわけだから、いろいろあると思うんですけれども、事前に、やはり困っていたら、まず区に相談に来てくださいという、そういう勧奨というのはどういうふうにされているんでしょうか。  例えば封書とかでたまっていますよと督促状が来ますよね。だけれども、それはあけてみないと、困っていたら、では、ここに相談に来てくださいとか、ここに電話を下さいというのはわからないわけですよね。例えば封筒の宛て先のところに一言、困っていたら相談を下さいとか入れるとか、やはり区民が納付相談に来やすいように、そういった工夫というのも必要じゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎太田 保険料収納課長 今御提案いただきましたように、区民の方がなるたけ相談しやすいような、そういったPRの工夫というのは必要だと思っております。現状ですと、封筒は特にそういった工夫はされておりませんし、「区のおしらせ」ですとか区のホームページなど既存のものもやっておりますけれども、御提案ですので、その辺、実務レベルでも検討してみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆江口じゅん子 委員 国保料を払っていただくというのはそれは当然ですけれども、しかし、繰り返しになりますが、生活状況によってなかなかそれが立ち行かないということはあるわけです。だから、ためて、もう立ち行かなくなって、どうしようもなくなる前に、まず区に相談してくださいという、そういった工夫もぜひやっていただきたいということを要望します。 ◆河野俊弘 委員 債権管理の強化の取り組みというところで、徴収支援専門員の配置というのは、これは非常勤の方で今回ふやしたというのは、今年度からということですか、前年度からですか。 ◎太田 保険料収納課長 二十六年度に東京都の指導検査の指摘を受けまして、体制強化を図るために、平成二十七年度に非常勤職員の徴収支援専門員というのを七名配置いたしました。
    ◆河野俊弘 委員 今回、滞納整理の推移というので、二十七年度で結構差し押さえの件数がぐっと伸びているのは、そこが影響しているというようなイメージでいいんですか。 ◎太田 保険料収納課長 こちらとしてはそのように認識しております。 ◆河野俊弘 委員 それでも、先ほど大庭委員からも怠慢じゃないかというような見方が見えてしまうというのは、やっぱり人員自体の限界値が結構あるのかなというのは印象としてあったんですけれども、この人員の配置というのは、今の状態だと結構厳しいというような部分はあるんですか。 ◎太田 保険料収納課長 率直に申し上げますと、いろいろと御指摘いただいておりますし、職員とともに頑張っているところではございますが、やはり現状としてはなかなか厳しいというのが痛切な思いではございます。 ◆河野俊弘 委員 二十三区一の自治体として、比較になるかわからないですけれども、他区の状況で、人員の部分とか、例えば滞納繰越分の状況を比較して適正であるかとかというのは何かありますか。 ◎太田 保険料収納課長 他区の人員の配置までの資料は持ってございませんけれども、例えば収納状況というんでしょうか、収納率の状況というのはございまして、平成二十七年度分について世田谷区の状況を見てみますと、現年分ですと八六・四%で、二十三区中十位、滞納繰越分は二九・九一%で十三位、全体ですと七四・二四%で九位という状況になってございます。 ◆河野俊弘 委員 今の部分で言うと、ほかの区と比べてはいけないとは思うんですけれども、やっぱりこういう部分は金額としても結構目に見えて大きく出てしまうというのがありますから、今後もやっぱり注視して見ていってほしいというところを意見として申し添えます。 ◆田中みち子 委員 今の江口委員とちょっと関連するんですが、回収が困難になってしまった、執行停止になってしまった方々に、適正な債権管理に取り組んだということで六ページに記入があるんですけれども、債権管理もそうなんですが、逆にこうなってしまった人にこそ、それぞれ個別に、その方々がどうしてこういうふうになってしまったのかというところも、ここでしっかり意見が聞けると思うんですね。それで、その方々に会って、例えば孤立していたとしたら、いろいろな地域のイベントみたいなものがあるから、そういうことに引っ張り出すだとか、お仕事についていなかったら就労支援につなげるとか、何かそういった手を差し伸べるようなことも取り組んでいるのかどうか、ちょっと伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎太田 保険料収納課長 窓口なり電話の中で、やはり経済状況が厳しいというお声もお伺いします。その際には、私どもの担当としての仕事だけではなくて、やはり関係所管、例えば法律相談が必要な方もいるでしょうし、また、生活保護が必要と思われるような方もいるでしょうし、そういったところにつなげることは極力積極的にやるように御案内をしているところでございます。  今お話しございましたように、相手の方の立場に立って、できる限り次の部門につなげていくというんでしょうか、サービスにつなげていくというのは大変大切だと思っておりますので、また職員にも話をしまして、きめ細かな対応を心がけていきたいというふうに思っております。 ◆田中みち子 委員 ぜひそうしていただきたいと思うんですが、やはりどうしてもお金の切れ目は縁の切れ目みたいになってしまうんじゃないかなと思っていて、どんどん孤立してしまったり、ずっと払えないという状況が続いてしまうこともあると思うので、そういうふうにならないようにしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 ◆高久則男 委員 一点だけお聞きしたいんですけれども、先ほどの財産調査ということで四万二千九百十六件というのが二十七年度で出ているんですが、これは根拠となる法律が国税徴収法第百四十一条、同法第百四十六条の二と書いてありますが、基本的にはこの国税を徴収するのと保険料を徴収するのは、いわゆる財産調査する権限は一緒ですよという認識でよろしいんですか。 ◎太田 保険料収納課長 国民健康保険料でございますので、法としては、まずは国民健康保険法、もちろん世田谷区の国民健康保険条例、これが基本となりますけれども、この滞納処分に当たりましては、地方税法ですとか国税徴収法の規定にのっとって行うというような規定がございますので、それにのっとって進めさせていただいているところでございます。 ◆高久則男 委員 のっとってというのは、準じてという意味合いでよろしいんですか。 ◎太田 保険料収納課長 基本的には同レベルというんでしょうか、同じように手続を踏んでいくということになります。 ◆高久則男 委員 滞納対策ということでしっかりとした徴収をしていく。そのためには、やっぱり財産調査というのは必要であると思いますので、その辺の根拠を知りたかったので問い合わせさせていただきました。結構です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 それでは、(4)リオデジャネイロ二〇一六パラリンピック競技大会等の視察結果について、理事者の説明を求めます。 ◎片桐 障害施策推進課長 私より、リオデジャネイロ二〇一六パラリンピック競技大会等の視察結果について御報告いたします。  なお、本件は、昨日開催の区民生活常任委員会とのあわせ報告となります。  1の主旨でございますが、二〇二〇年の東京開催に向けての機運醸成や、国内外からの来訪者へのおもてなし、障害者への配慮等を視察し、区の取り組み等の参考とするため、視察を行った状況について御報告するものでございます。  2の視察日程・場所・内容等についてですが、今回、区民生活領域から二名、障害福祉所管から一名、三名体制により、九月五日から八日の四日間の日程で実施いたしました。その他につきましては記載のとおりでございます。  3の視察結果についてですが、主な項目について御報告いたします。  恐れ入りますが、裏面をお開きください。まず、(5)の安全の確保の状況でございますが、事前に収集していた現地の治安情報と違い、特段の危険を感じることはなかったとのことでございました。  (6)のボランティアの状況でございますが、大会公式ボランティアを務めている現地の大学生に話を聞くことができ、この大学生が英語の通訳ボランティアとして、大会運営に当たる要人の方々に同行しながら活動を行っているとのことでした。  (7)の障害者への配慮等でございますが、二つ、①の視力障害者教育機関、②の聴覚障害者支援団体について視察を行いました。  ①の視力障害者教育機関につきましては、スポーツ施設や診療所も併設されている大規模な視力障害者向けの総合的な支援施設であったということでございます。本施設につきましては、パラリンピック聖火ランナーの経由地に当たっており、オリンピックムードを盛り上げるための歓迎準備に取り組んできたとのことでございました。  ②の聴覚障害者支援団体につきましては、職員に活動の内容を伺ったところ、オリンピック開催が決まってからの四年間の間に、就労の機会が若干なりふえたということでございました。  続きまして、③市内バリアフリーの状況についてでございますが、基本的に観光地などの要衝につきましてはバリアフリー化がかなり進んでいたとのことでございましたが、町なかの道路や歩道は石畳になっている部分が多く、視覚障害者誘導用ブロックの設置も限定的であったとのことでございました。  また、オリンピック施設につきましては、エレベーター設置や専用入場ゲートなどが設置され、障害者への配慮がなされていたとのことでございました。  (8)のUSOC、アメリカオリンピック委員会パラリンピック部門との面会でございます。USOCの中でもかなりハイレベルの方々と話をすることができ、ことしの十一月には世田谷を訪問し、二〇二〇年のパラリンピックキャンプを区内で実施できるかの確認をするとのお話をいただいたとのことでございます。  区では、アメリカのオリンピックチームのキャンプに引き続き、パラリンピックチームのキャンプ誘致につきましても、引き続き働きかけていく予定でございます。  説明は以上でございますが、現在、今回の視察の報告書を作成中でございまして、来週中には議員の皆様方に配付する予定で、今準備を進めているところでございます。  私からの説明は以上でございます。 ○高橋昭彦 委員長 御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 この中でオリンピックに視察に行った人はいるの。いたら聞こうと思ったんだけれども、では、いいです。 ◆小泉たま子 委員 四年後なわけですけれども、オリンピックやパラリンピックも両方とも視察に行かれたわけですが、ただ見るだけじゃなくて、区としてはどういうふうにやっていくかというのはもう大きく決めていかないと、あっという間に時間だけたってしまうと思うんです。あと三年ですよね。プレがあるから、やっぱり三年ででき上がっていないといけないと思うんですけれども、今のところどういう大枠でどう考えていらっしゃるか、考えていられれば、副区長にお伺いしたいんです。 ◎宮崎 副区長 今お話しいただきましたように、まずハード整備についてはあと三年という期間と捉えております。これは今回、陸上競技場の改築についても議会のほうへ御報告させていただいていますけれども、そのほか体育施設を含めて改修関係、おもてなしを含めてやる部分は三年間の中でやるべきだなというふうに思っております。  それと、ソフト事業、特に機運醸成の関係については、これは直前まで続くと思っていますが、これらの部分については、特に区民の方にいろいろ御参加いただくということもありますので、少しずつですけれども、いろいろシンポジウムやそのほか会合、この間はワークショップもちょっとさせていただきまして、御参加していただいている方からまた輪を広げていって協力をいただこうかなと思っています。  今やっている我々のほうは、リオが終わりましたので、これから交渉が始まります。先ほどのパラリンピックの担当者がおっしゃっているのは、十一月ぐらいをということで、まだ日にちはちょっと確認していませんが、これぐらいでこちらのほうの様子を見たいと言っていらっしゃるのと、オリンピックの担当者がまた別にいらっしゃいまして、こちらのほうはアジアを回って区においでになっていただけるんじゃないかということで、十月と聞いていますけれども、そういうお話も聞いています。このあたりから交渉が始まりまして、来年の七月ぐらいまでにめどを立てたいというふうに思っているところです。  これらの日程を申し上げましたのも、いわゆるお金の関係ですけれども、どちらで持つかということについてまだはっきりしていません。例えばハード整備を含めての部分を今国のほうとかけ合っていまして、ホストタウンの指名をさせていただきましたので、これらについても経費の一部が持てるというふうに聞いていますので、今月末に一応内閣府のほうに行って、国のほうとの算段をどうするのかということについての調整に入っていきたい。今のところはそのぐらいの動きをしているところです。 ◆小泉たま子 委員 区民がどういうふうに希望を持ちながら持っていく、区民に対してそういう気持ちを持ってもらうかということと、こういう事務的なこととやっぱり両方大事だと思うんですね。ですから、区民にどう見せるかとか、そういう全体のあれは本当に早く決めて機運を高めていかないと、私はあっという間に三年が過ぎていってしまうと思いますので、そのあたりの事務系のことは、皆さん非常になれていらっしゃると思いますけれども、それ以外のことですね。それは今までのところを参考にしたり、世田谷は大きいですので、九十万でもあれですので、そういうところを生かしながらやっていただきたいと思います。つまり、ソフトのことが区民にとっては非常に大事。あとハードのことも、それはこちら側でやっていく。  それから、馬事公苑なんかも、あの周りはかなり変わってくる。周りというよりも中が変わると思うんですけれども、あれも世田谷区にとってはかなりの財産ですので、それもまた終わったときにもっとよくなるような、そういう仕掛けでもって私はやってもらいたいと思うんですが、要望として言っておきます。 ◆大庭正明 委員 今回の報告で、一つは、世田谷区が馬術競技の競技場の町になるということで、その競技場としてどう整備していくのか、または整備する周辺をどうするのか、または区民としてその競技を盛り上げていくのかという側面と、それからアメリカチームのホストタウンという面があるわけですよね。それは別に馬術に限らず、全部の競技の練習場として大体使うというちょっと違った局面が、報告書が合体されていて、違う側面だと思うんですよね。アメリカのホストタウンが来て、練習場として使う部分の施設をどうこうする。それから、馬術は馬術で、これは馬術といってもなかなか難しいですよね。  では、ちょっと具体的に聞きたいんですけれども、馬術競技というのは、これからあそこの馬事公苑ではやるんですか。オリンピックじゃなくても国内大会みたいなものとか、アジア大会でもいいんですけれども、あそこの馬事公苑を使って何か馬術競技をやるということはこの近々あるんですか。 ◎片桐 障害施策推進課長 馬事公苑自体は日本中央競馬会になるので、はっきりしたことは言えないんですけれども、区民向けの、例えば五月とか秋の時期にホースショーをやったり、屋内の馬術の馬場が数が少ない関係があるので、従来は国内の大会なんかを馬事公苑で開催したという経過はございます。ただ、今後整備に向けて、これからオリンピックまでの間に馬事公苑さんが何がしかをやるということまではちょっと把握しておりません。 ◆大庭正明 委員 僕は馬術競技なるものをどこかで一回見ておかないと感覚がつかめないというか、これはまた競馬なんかと違って、静穏な会場で多分やるんだと思うんですよ。わあわあと応援したりするようなものはないだろうと思うし、馬術というのは最初の挨拶がポイントが高いらしいんですよね。人馬一体となってぴちっとやって、審査員に向かって挨拶をするというところで大体馬のレベルが決まってくるみたいな話で、かなり紳士淑女のきちっとした、Tシャツか何かで見れるのかなという、そんな雰囲気もするし、非常に緊張する場面のようだし、そういうところのマナーというのは、我々はどういうふうに勉強すればいいのかわからない。  それから、アメリカチームというのはアメリカチームでまた全然別の次元だろうし、それはまたスポンサーがつかないとにっちもさっちもいかないよねというので、ここでやる競技として馬術、その競技を地域で広めて理解を求めて、みんなにも関心を求めてもらうという分野と、それから、アメリカチームのホストタウンとして、練習場の建設が始まったり、利用したりすることというのは傾向的に違うわけだから、時系列的な工程表というか、相手はいつまでにこういうことをやりそうだよとか、そういうものが欲しい、要望。 ○高橋昭彦 委員長 馬事公苑はもう改修に入っちゃうから何かやるということはないんでしょうね。 ◆大庭正明 委員 ないんでしょうね。でも、どこかで何かやるんじゃないか。 ◆菅沼つとむ 委員 改修の説明会をやっているからね。 ○高橋昭彦 委員長 今まで五月と十一月に愛馬の日とかホースショーとかやっていたんですよね。 ◆大庭正明 委員 あれとはまた全然違うでしょう。 ◆江口じゅん子 委員 馬術競技ですからね。 ◎宮崎 副区長 今委員長からもお話しがあったように、この後、もう改築の準備に入りますので、あそこの会場を使ってというのは、多分ぎりぎりまで使えない状況になりますので、JRAにもちょっと御協力いただいて、先ほど言った馬術の御紹介を含めたその辺の御紹介は、議会のほうへお出ししたいと思います。  中はJRAの方がやっていただけるということに今もう決まっています。実際準備に入っています。今回の国際の催しができる形のしつらえはかなり寄せた形で、馬事公苑全体がありますと、正面から入りますと左側のほうに寄せるような形になりますので、右側は区民にとってみますとかなりレガシーとして、今後の区民まつりを非常に意識していただいて会場のしつらえをしていただけるということで、これは大変ありがたい話だと思っています。  また、役割分担的には、その周辺関係については一応世田谷区がやるということに今なっています。ただ、動線が今五駅ぐらい想定されていまして、千歳船橋、桜新町、用賀、あと上町、経堂の五駅ということで、その周辺関係については一応意識して、今、まちづくり関係のほうが動いているという状況です。  ただ、いろいろ照会していきますと、ちょっとわかりづらくなっているのは、ホストタウンと馬術の組織委員会のほうが絡む部分とは相手がちょっと違いまして、そこともそれぞれ並行して今交渉している状況でして、どちらかというと先に動けるのは、ホストタウンのほうの交渉が多分先になると思っています。  これは来られる来訪者が、アメリカ選手団の関係者だけで千名を超えるとか、それから、馬術については臨時の観客席を入れると一万四千席つくるとか、さらには、それに伴う来訪者がかなり前からいらっしゃるということも聞いていますので、それらを意識した形のもので整備できるところは、先ほど申しましたように、三年以内の中で何とかやっていきたいと思っています。  ソフトのほうは各方面の協力をいただかないと、なかなか規模が大きいものですから、区だけではとてもできないということがありますので、そこは随所でちょっと御協力をお願いしたいと思います。  あと、その辺の状況を、今のところは十二月までに、どこまでその辺の調整がついてきたかということは、先般素案という形で出しましたが、これについても肉づけして、先ほどのロードマップも含めてお出ししていきたい、このように考えています。 ◆田中みち子 委員 一点、安全の確保のところで、ブラジルは蚊を媒体とした感染症でジカ熱というのがあったと思うんですけれども、それはそういえば対策は何かありますか。 ◎長嶺 感染症対策課長 蚊を媒介とする感染症は、ジカ熱以外にもデング熱等、さまざまございます。蚊のサーベイランスについては、砧公園等重立った公園、東京都全体で定期的にサーベイランスを行っております。また、世田谷区内では日ごろより保育園サーベイ等を使って感染症をいち早く探知するように努めておりますので、オリンピック、さまざまな国々からいらっしゃったときに、そういうことは十分想定されることですので、そういったことを引き続き行うとともに、ふだん、夏から水たまりをなくすような、余りため込まないようにお掃除を小まめにしていただいて、そういうのは私たち一人一人の区民ができることと思いますので、オリンピックを念頭に置きながら、区民の皆様方にもお力をいただけますよう行っているところでございます。 ◆田中みち子 委員 今回、たしかブラジルでジカ熱が何人か出てしまったか何かだと思って心配していたんですけれども、では、それは大丈夫だったんですよね。 ◎長嶺 感染症対策課長 国連、WHOのほうでは大丈夫ということで、今回、ブラジルでの開催が行われ、また、現時点で日本にジカ熱が何件かございますけれども、ブラジルからというところはないと思いますので、引き続き見守っていきたいと思っております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 それでは次、(5)障害者施設における過誤請求の対応について説明願います。 ◎片桐 障害施策推進課長 特定非営利活動法人「せたがや白梅」が運営する白梅福祉作業所における過誤請求の対応につきましては、さきの九月二日の常任委員会でも御報告したとおりでございますが、事業者指導の経過、再発防止策について、今回改めて御報告させていただきます。  2のこれまでの経過でございますが、先般御報告した内容も含まれておりますけれども、改めて御説明させていただきます。  昨年七月十四日付で、当該法人から区に対し、内部の書類点検をしたところ、自立支援給付費に一部誤りがあった旨の報告がなされました。区では報告を受け、同年十月七日、東京都と合同で平成二十二年度から二十六年度の五カ年分の実地検査を行ったところ、一部請求要件を満たさないものがあったため、東京都では十二月二十四日付で適正な利用記録作成及び給付費の適正な算定について、二十八年一月二十五日までに改善報告の提出を求める旨の通知を送付し、区でも翌十二月二十五日付で同様に改善を求める文書を送付したところでございます。  当該文書を受けまして、当該法人から都及び区に対し改善状況報告が提出され、まずは確定した二十二・二十三年度分につきまして、二月に過誤請求に対する返還がなされました。  その後、引き続き法人では区と調整を図りながら、二十四年度から二十六年度分の返還に向け準備を進め、本年八月末までに、区に対して給付費及び補助金の返還がなされたところでございます。  返還につきましては、別紙として添付していますので、御参照いただければと思います。  次に、下段でございますが、参考といたしまして、過誤請求の対象となりました自立支援給付費及び介護・訓練等給付事業補助金につきましての説明を記載いたしました。  なお、黒丸二つ目、補助金部分ですが、五項目の補助対象を記載しておりますが、今回、③と⑤の二項目がサービス提供日数を基礎としており、給付費請求と連動して支払われているものでございます。  お手数ですが、裏面をお開きください。3、事業者指導についてです。(1)都区の役割分担についてですが、指導、監査につきましては都区双方で実施できますが、事業者指定、処分は都のみが実施できるものとされております。今回の一連の検査は指導として実施しております。  (2)事業指導の頻度でございますが、東京都によりおおむね四年から五年の間隔で実施されております。ただし、指摘事項があった場合には、改善報告の提出を求めるほか、必要に応じて検査を実施する場合もございます。  (3)東京都による当該法人への対応でございますが、経過で記載したとおりの実地検査、改善報告書の提出を踏まえ、本件については過誤請求として取り扱っており、給付費等の返還と今後の事務改善を求めることで、東京都の対応は終了しているところでございます。  次に4、再発防止に向けた区としての取り組みについてでございます。  まず(1)当該法人に対する対応について御説明いたします。  ①文書指導ですが、このたびの給付費等の返還手続を受け、区では障害福祉サービス事務の適正化、同様の対応が二度と起きないよう、再発防止についての通知を近日中に法人宛てに行う予定でございます。法人では近々に理事会を開催し、再発防止に向けた取り組みをまとめる予定になっておると聞いているところでございます。  ②事務指導についてですが、区では、昨年実施した都との合同による実地検査での指導事項等も中心にいたしまして、履行状況等、改善状況等を確認するためのフォローアップ研修を来月、十月に実施し、次年度以降につきましても、引き続き実施してまいる予定でございます。  次に、(2)事業者全体に対する対応についてですが、今回の件を踏まえまして、来年二月に開催する区内の全事業者向けの連絡会でのサービス事務における留意事項の徹底を図っていくほか、次年度以降、事業者向けの研修や事務の効率化、適正化に向け、記録様式の見直しなどの検討を進めてまいりたいと考えております。  下段の部分に参考といたしまして、前回常任委員会でいただいた御意見等の内容について記載いたしましたので、簡単に御説明いたします。  上の白丸の部分ですが、平成二十二年度から二十四年度にかけ自立支援給付費が増加した理由という御質問がございました。こちらにつきましては、平成二十四年度から給付費の単価が約二百十万円アップしたこと。施設外就労加算や医療連携体制加算等約七百九十万円の請求が始まったことで、平成二十四年度から給付費の増額、約一千万円がふえたと、これが請求額の主たる増加要因となってございます。  白丸の二つ目、工賃会計につきましては、通所者に支払われる工賃は、通所者が作業等を行って得た収入から支払われております。  なお、会計処理基準により、自立支援給付費と工賃は会計が別ということで区分されております。  私からの説明は以上でございます。 ○高橋昭彦 委員長 御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 責任の所在というところを前回からずうっと言っているわけなんだけれども、当初、理事長がかわって、新しい弁護士の資格を持った理事長が(「理事長じゃない、理事」と呼ぶ者あり)理事に入って、それで理事会の運営上でそういう書類を見ていたらおかしいということから、その理事が直接なのか、理事会としてかは忘れましたけれども、区に対してこういうおかしな会計になっているというような通告があって、区のほうとしても調べてみたら内容がずさんだったと。まず、そこの経緯を確認したいんですけれども、これでよろしかったですか。 ◎片桐 障害施策推進課長 昨年の七月の時点で、理事会というか、理事のほうから書類の確認の部分で不備があったと。内容的には書類の記載漏れですとか、そういう不備等での請求金額のほうで合わない部分が出ているということの中で、区のほうに報告を受けた、そういう経緯で確認してございます。 ◆大庭正明 委員 当時の副理事長という人が施設長を兼ねていて、現在も、その発覚する以前からも施設長を務めていたというのは事実ですか。 ◎片桐 障害施策推進課長 そのように把握してございます。 ◆大庭正明 委員 この園との関係なんですけれども、福祉施設というか、特定非営利活動法人ということになっているんですが、この施設ができる経緯について、例えば副理事長が相当関与しているということはないんですか。例えばその一族の方が全部寄附をして、社会福祉法人としてそもそもなっていったという、そういうことではないんですか。 ◎片桐 障害施策推進課長 正式なところは不確かな部分はございますが、基本的には白梅さん自体が知的障害者の親の会の活動から法人のほうにつながっていったという経過がございまして、副理事長等が親族での経営という部分は私は把握してございません。 ◆大庭正明 委員 となると、その副理事長さんが全部この件に関して関与していたというふうに聞こえるわけですよ。それに対して、けさ方もらった文書、内部の関係者の人の話によると、どうも施設長たる人が何か意図的に操作をしていたかのようなこともあるとすれば、それは、あなた方のチェックする側としても、これはこのままでいいのというか、その責任者をもうちょっと厳しく何がしか指導しないといけないんじゃないの、この団体が一千万円にも上る金額の損失をこうむったということなんだから。 ◎松本 障害福祉担当部長 この間の経過で申し上げますと、先ほど課長から申し上げたとおり、法人から過誤請求があったという申し出があって、区といたしましては、東京都とともに昨年の十月に実地検査を行ったところ、書類の不備が見つかったということから、具体的な一件一件の利用者の状況について資料との突き合わせをさせていただいて、今般、約一千万円の返還を求めたということが経過でございます。  私どもが把握できておりますのはそこまでの段階でございますので、九月二日の委員会、それから本日はその内容と今後の対応について御報告をさせていただいております。本日の文書でもお示しさせていただいておりますけれども、区としましてもこの一千万円の返還を求める事態になったというのは非常にまれな状況ですので、今後、再発防止ということについて、区としても法人あるいは施設に求めていきたいというふうに考えておりますし、施設側、法人側でも、今月には改めて理事会を開催しながら、再発防止ということについて取りまとめを行うというふうに聞いておりますので、そういった対応を今後図ってまいりたいと考えております。 ◆大庭正明 委員 その辺がわからないんだよね。その施設長の人がどういう人かは知らないけれども、要するに今回はばれちゃったというような意識でいるかもしれないですよね。環境が同じなんですから、今度はわからないように、見つからないようにやろうということだって、疑えば切りがないわけですよね。だから、それに対して、そうすると、区も同時に何か処罰を受けるみたいな形になることを恐れているの、そういう面はないわけ。 ◎松本 障害福祉担当部長 区が処罰をというようなことは今のところ認識しておりません。法人に対しても、東京都の実地検査の結果、それから今後の対応について先ほど申し上げておりますけれども、区として大事なことは、この障害福祉サービス、施設運営に遅滞が生じないようにしていくという観点が一番大事だと思っておりますし、また、公金が補助金あるいは給付費という形で支給をされてきておりますので、適正に事務の運営が図られるということが肝要かと思っておりますので、その点で再発防止を求めていきたいというふうに考えております。
    ◆大庭正明 委員 ちなみに、区側としては、課長を初めとしてどれぐらいの人員でこの問題の処理に対応したんですか。 ◎松本 障害福祉担当部長 過誤請求の給付費の部分でございますと、障害施策推進課の職員が当たっておりますし、補助金の関係ですと、障害者地域生活課の職員が担当しておりますので、私を含め両課長、それから担当の係長、職員が、それぞれこの確認等々の事務に対応しつつ、法人への指導等も行ってまいりました。 ◆大庭正明 委員 一般質問でも言ったけれども、ちゃんとやっていれば、そういう職員の仕事というのはなかったわけですよね。両課長も含めて、職員も含めてこの仕事に時間をとられたということは、人件費から考えれば一千万円を超えるぐらいの金額なわけですよ。だから、本会議のときは別の件で区長が無駄な事務事業をふやしているというふうに言ったんだけれども、理屈的に言えば、そこの分の人員が割ければ、先ほど言った国保の人員にも割けるわけですよね。そうすると徴収率だって上がるわけだから、その辺、ほかのところでもちゃんと起きないように、責任者は、それは理事会の自治で、理事の選任だとか施設長というのはその法人としての自治があるから、外野からとやかく言われるということではないのかもしれないけれども、でも、こっちも相当迷惑をこうむって、目に見えないけれども、人件費なり職員の働く分というのは事務量がふえているわけですから、今後、そういうことが二度とないように目を光らせるということ。  要するに、はっきり言えば、考えようによっては甘く見られている、なめられているわけですよね。こういうふうに出しておけば、区がとんとんとんとん出してくれるだろうというふうに、もう十年近くにわたってなめられていたということ、自分たちがなめられたんだということをもう少し怒りに変えて、別に怒れとは言わないけれども、しっかりと事務事業に当たって無駄な事務をふやさないようにしてほしいと要望です。 ◆江口じゅん子 委員 経過のところでちょっと伺いたいんですけれども、十二月二十四日付で東京都が実地検査に入って、その結果を通知したわけですよね。提供日などの必要事項の記録を行うこと及び自立支援給付費を適正に算定することなどを内容というふうになっていますけれども、これはこれを見ただけでも、提供日など必要事項の記録を行うこととありますけれども、ということは、していなかったんですかというふうに読み取れますよね。誰々さんが、利用者さんが何月何日に来て何をして、そういった事実があるからこそ、自立支援給付費とかそういった請求行為につながるわけですよね。だけれども、そういった必要事項の記録を行っていないということは、後で幾らでもというか、来ていないのに来ているとか、二人しか来ていないのに三人で来たとか、そういった水増しというか、書いて請求することってできるわけですよね。だから、記録ってすごく重要なわけですよ。それが書かれていなかったのか。  だから、「等」というふうに、ほかにも自立支援給付費を適正に算定することとありますけれども、それも算定されていなかったら、では、これはきちんと算定しなくて、水増し請求だってできるわけですよね。そういったことを東京都は指摘しているんじゃないかなと思うんですけれども、その内容について詳しく教えてください。 ◎片桐 障害施策推進課長 記録等につきましては、基本的になかったものを書き加えたという形ではなくて、そこに来た利用者さんの記録と申請簿の部分の突き合わせになるんですけれども、そういった部分で、いらっしゃった部分での記録の作成の記入が漏れていたとか、後からつけ足したという形ではなくて、来ている者の証明記録の部分をしっかり管理していなかったというふうに認識してございます。 ◆江口じゅん子 委員 よくわからないんですけれども、だから、記入漏れをしていたと。事実はあったと。だけれども、それはどうやって証明するんですか。 ◎宮崎 副区長 昨年度、私も現物を見せていただきました。二つの管理をしているんです。記録簿というのと請求行為に係る公文書の部分、その日、何人来られてどういう処遇をしたかということに対して、請求行為を行うための換算する資料と二つありまして、この部分が不一致しているわけです。ですから、両方とも同じ施設でつくっているわけです。そうすると、こんなことが起こるわけがないじゃないですかということ。本来はここのもとを、もし記録ということをもうちょっと丁寧にやっていれば、その請求行為のところにきちっといくということを把握しようとしたわけです。では、こちらを見せてみなさいということをしたところ、こっちと一致しないわけですね。これは一致しないのはどういうことだというところから、さっきちょっとお話しがありましたけれども、実は理事会を含めてそういうところで、区側にこの辺は違うんじゃないかということでお話しいただいたところから事が起きている状況なんです。  ですから、今の話で言うと、記録として書く部分について、あってはいけないですけれども、例えば架空の形のものをやったということの我々の疑念ではなくて、同じものを同じ施設でつくっているにもかかわらず、なぜ食い違っているのかということから始まっている、そういうふうに理解をいただければと思います。 ◆江口じゅん子 委員 今、副区長は架空の請求はなかったと認識しているということですか。あくまでも記録の不備、記入漏れだったということですか。 ◎宮崎 副区長 今のフォーマットを見ますと、これはどの施設にも言えますけれども、記録というところからスタートを切っていますから、その記録を書く際に、現場で区の職員が全部立ち会って、一つ一つ毎日見ているわけではないです。ですから、当然そこの部分については、本来あってはいけないですけれども、そこは信用して、でも、例えば領収書が必要なものについては、領収書を見せなさいということで裏づけをしていく部分については、そういうものを見せていただくことで、確認の必要なときにはやるというルールになっているわけですね。  今回においても不一致のところで、先般も御説明しましたけれども、では、その説明がちゃんとできるようなものを持ってきてください。同じところで同じものをつくっているわけですから、食い違うわけがないですねということをやったわけです。その部分が我々としてはもう信用できなくなっているわけですから、その部分についてわかるものを持ってきてほしいということです。  先ほど、大庭委員からもお叱りいただきましたけれども、そこを今度は区の職員、障害福祉担当部全員と言っていいと思います。全部の職員につけ合わせをやらせました。ですから、それは本来施設側がやらなきゃいけないことですけれども、そこを区のほうの職員に、言ってみれば確認するために全部やりましょうということで突合していったんですね。ここはわかりませんよ、ここの部分はこういう食い違っているところの説明になっていませんというのも一つ一つきちっとこなしていったんですね。その結果、立証できないものについては全部返しなさい、こういうことをやったわけです。 ◆江口じゅん子 委員 突合してお疲れさまです。だから、立証できない部分は返しなさいということで返還額が決まったわけですよね。でも、立証できないんですよね。だから、裏づけられるものは裏づけたけれども、立証できないから、それを過誤請求というふうに判断して、返しなさいということだけれども、その立証できないというところはすごく問題だと思うんですよね。  副区長は今、信用してというふうにおっしゃったけれども、それが果たして本当に信用できるのかなというのは、先ほど大庭委員がおっしゃっていたけれども、職員の方のいわゆる内部文書ですよね。きょう、委員に配られたわけですけれども、例えば過誤請求は単なる過誤ではないということが書いてあって、いろいろありますけれども、私が問題だと思ったのは、平成二十六年十月六日、台風のため施設を臨時休所としたにもかかわらず、これは請求したと。前日に、台風のため、職員と利用者に臨時休所をすると連絡もして、だから、やっていないんですよね。やっていないのに、これは請求したというふうにここでは書いてあるわけですよ。  この真偽というのはぜひ調査してほしいんですけれども、仮にこれが白梅でなくても、こういった福祉施設で台風のために施設を臨時休所したにもかかわらず、自立支援給付費とかを請求したと。そういった事例があったとき、これは区としてはどういうふうに判断しますか。 ◎松本 障害福祉担当部長 今お話しの平成二十六年の台風ということについては今承知をしておりませんけれども、そこについては、今後確認をさせていただきたいと思いますが、仮にその施設が臨時的にサービスの提供を行わなかったということであれば、それはさかのぼっての返還は当然にあり得るというふうに考えております。 ◆江口じゅん子 委員 だから、調べて、確かに台風なので臨時休所したにもかかわらず請求した、それは返還すると。補助金というところではそれはそれで済むと思うんですけれども、だけれども、これは何でそういったことが起きたのかということが問題だと思うんですね。  私が言いたいのは、先ほど、部長だったか、副区長がおっしゃったみたいに、これは利用されている方もいらっしゃって、しかも白梅といえば本当に世田谷の知的障害の福祉作業所、福地さんという、御自分のお子さんがダウン症で知的を持っていて、その子が養護学校卒業後行く場所がないというところから始まって、本当に家族の皆さんが一つ一つつくっていろいろ広げてきたわけですよね。  この間、育成会の方とか手をつなぐ親の会の方ともお話しする機会があったんですけれども、皆さん、歴史ある白梅でこういった事態が起きているというのはすごく心を痛めていらっしゃるんですね。  ですから、今現在利用されている方もいらっしゃるし、これはきちんと正常な施設運営にしていかなくちゃいけないと、私はそういう問題意識でいるんです。だけれども、こういった事態が起きたわけですよね。だから、何で起きたのかという、そこがやはりわからないし、区の見解というのもこの間示されていないと思うんですけれども、区としては何でこれが起きたのか、どこに問題があると思いますか。 ◎松本 障害福祉担当部長 お話しのとおり、白梅福祉作業所は、世田谷区にとっての障害者のこういう作業所の草分け的な存在ですから、そういう意味では、今回のこういう返還ということに至ったのは大変残念なことと私どもも受けとめております。  歴史があるがゆえに、その中で法の制度、あるいはこういった事務手続も相当目まぐるしく変わってきております。そういった状況の中で、施設が事務を適正に運営できてこなかった面も一部にはあるんだろうというふうに思っております。そういった観点から、区としても引き続き事務の適正化に向けた御指導ということもさせていただきたいと思っておりますし、当然にその法人の中でも、区の指導云々だけではなくて、法人としても今回の件をやはり重たく受けとめていただいて、施設運営、それから事務の適正化、こういったことについて、やはり主体的に取り組んでいただく必要があるんだというふうに考えておりますので、今後はそういった観点からも、区としても可能な範囲で指導していきたいというふうに思っております。 ◆江口じゅん子 委員 こういった福祉の社福とかNPOというのは、先ほども言ったように、家族の方が手づくりで始めていって、それが代がわりする中で、時代の変化にもなかなかついていけなくて、その法人自体のガバナンスということが問われるのは、ここだけじゃなくていろいろあると思うんですね。ただ、それにしたって一千万円ということで、しかも、こういった内部告発のような文書が委員会に届けられたわけですよね。  ちなみに、部長はこの内部文書、私たちはけさもらいましたけれども、ごらんになっていますか。 ◎松本 障害福祉担当部長 私どもにまだ頂戴しておりませんので、詳細なところは把握しておりません。 ◆江口じゅん子 委員 私、先ほど紹介しましたけれども、二十六年十月六日、台風なので、施設を臨時休所としたにもかかわらず請求、それから、利用者登録されているS氏は、ほかで就労していたにもかかわらず、白梅作業所に通所していたとして請求、利用者登録されているY氏は、けやき寮に入所していたが、施設には通所していないにもかかわらず請求と、実例が三件載っているわけですよね。  私たち委員も、当事者の職員からこういった文書が届けられて、では、そうですかと言うわけにはいかないわけですよね。ましてや、この案件はもう何回も委員会で報告が重ねられてきたわけですし、一千万円の過誤請求があるということはもう確定しているわけですから、私は今、実例が三つ書かれたのを言いましたけれども、やはりこれは区としてちゃんと調査していただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎松本 障害福祉担当部長 先ほど、台風のお話がございましたけれども、その際もお答えしたとおり、まだ文書を拝見しておりませんが、そういった事実関係のことがあるのであれば、請求と支払った関係について過誤があれば、そこは是正を求めていきたいというふうに考えておりますので、今後、施設のほうともそのあたりについては確認をしたいというふうに思っております。 ◆江口じゅん子 委員 しっかり調査をしてください。とにかく本当に歴史ある、実績も大変すばらしい白梅でこういうことが起きているわけですから、この施設は労働問題も抱えているというふうに聞いていますけれども、正常化して、本当によりよい利用者さんサービスができるように、区としてもしっかり指導していただきたいと要望します。 ◆大庭正明 委員 先ほど配られた資料というのは、委員に対して配られたものであって、委員会で配られたものじゃないということは正確に言っておかないとね。  結局、この過誤請求にするということは、簡単に言うと、要するに悪意が感じられなかったという判断に終結したということだと思うんですよ。悪意があれば、これは過誤請求ということじゃなくて、事件になるわけですよ。これを悪意として感じなかったというのは、副区長、最終的に副区長が判断されたんだろうと思うんだけれども、この事態の経緯をずうっと見て、最初から過誤請求だったということから始まったんだけれども、でも、これは悪意を感じなかったという根拠は何なんでしょうね。  例えば、これを事件にしてしまうと、この白梅自体が立ち行かなくなって、そこでサービスを受けている人たちが非常に困ったことになるというような政治的判断があれば、そういうことであれば、それはそれで私としても了とする余地はあるんですけれども、それとは全然関係ない、それはそれでちゃんといくんだということであるとすれば、悪意を感じなかったという根拠は何なんでしょうか、お聞かせ願いたい。 ◎宮崎 副区長 当事者、新しくなられた理事長を含めて何回かお会いしました。事情の聴取もさせていただきました。これは別に法的なものではなくて、こういう事態が起きたので、私としても子細を知りたいということで、こちらのほうにお越しいただいて状況の説明を聞かせていただきました。  判断というところまでいけるかどうかですけれども、少なくとも資料の量が非常に多いということが相手方の言い分は一つありました。ただ、それはほかの施設でも同じようにこなしていただいていることを考えれば、こちらも改善すべきところは改善していきたいと思いますが、でも、それでちゃんとやっていただいているところも現実にあるわけですから、やっぱりその言い分は受け切れませんねということで、今の現状の中では、先ほど、江口委員のほうにも申し上げましたけれども、資料を全部持ってきてくれ、私に見せてほしいということで、かつ私の一番の疑問点は、同じ施設の中で手分けして、もしかすると、それぞれが資料をつくったのかもしれませんけれども、でも、やっぱり同じ施設ですから、そこで食い違いがあるということはあっちゃいけないことだということをまず詰問しましたし、それは相手方も認めていました。  その中でもう一つの、言ってみれば違いがあったわけですから、先ほど、それこそ江口委員がおっしゃったように、どれを信じていいのかがこちらではわからないということに当然なるわけです。そうなれば、立証できるものをきちっと見せなさいということで、それに加えて、今度は、今まで、本来ならばこちらに届ける必要のない資料までも全部持ち込んでいただいて、それで区のほうでチェックをさせていただいたという経過がございます。  その一連の部分を考えますと、本来、こういうミスが起きるだろうかということも少し首を傾げる部分はありましたが、多くの部分については、ケアレスミスと言ったらちょっと語弊がありますけれども、それに近いかなというふうな判断をしました。ただ、先ほどの、私も見せていただいていませんけれども、各委員さんのほうにそういう資料が行ったんでしょう。その部分については、先ほど部長が申しましたように、改めて確認をさせていただきますが、要は意図的かどうかというところまでの判断は私のほうはついていないということです。  したがって、実態として起きたことは、この請求関係の部分について違いがあるということ、さらには相手方からその部分について資料も含めて説明し切れないというところについてはお戻しいただく、いわゆる一般の過誤請求という形のもので判断をさせていただいたということでございます。 ◆河野俊弘 委員 前回の報告のときにもちょっと同じことを聞いているかもしれないんですが、自立支援給付費の各年度の請求額というのが、今回、参考、二ページの下のところにアップした理由というのがあるんですけれども、一ページのところに自立支援給付費とはというので、運営事務費、人件費、光熱費等に充てられるというところで、そういう部分の金額が適正に充てられていなかったんじゃないかというところと、あと、そこの部分に関して、前回の説明のときに、本来、請求できる自立支援給付費分を見落としていたという説明があったような気がしたんですけれども、そこの部分に関して大丈夫なのかという部分。  あともう一つが、二十六年度になってから過誤分がぐっと下がっているというのは、理事長がかわられたからだというようなことを前おっしゃっていたんですけれども、そこら辺は、やっぱり書類の管理方法とかが変わってこういう効果が出ているのか。あともう一つは、それでもこれだけの過誤が出るというのは何なのか、そこがよくわからないんですけれども。 ◎片桐 障害施策推進課長 金額のばらつき的な部分については、もともと年度の当初、二十二年度から比較して二十六年度に減ってきているという原因については、やはり古い書類ほど見つかりづらいというか、保管方法の不備が目立った点で金額が多かったという部分は確かにあるかと思います。  自立支援給付費の内容、内訳的な部分では、基本的に扶助費なので、運営経費、人件費、光熱水費という総合的な施設を運営するためのサービス経費として区としては支払っております。重立ったものを三つ挙げておりますけれども、そのあたりは基本的に運営に係るサービス費の中では施設の判断で充てられる部分もありますので、そこは区として全てを把握していることはないと言ったら変ですけれども、できない部分もあるかと思います。 ◆河野俊弘 委員 そこの下の参考のところの工賃というのは、通所者の作業によっての収入というところは、ここは説明はわかるんですけれども、上の部分の約一千万円ぐっとふえたというのは、その働いていらっしゃる職員さんに対して払われる給与の部分が適正に払われていなかったんじゃないかという見え方があるというのは、前回の説明のときにさせていただいていたと思うんですけれども、そこはどうなんですか。 ◎片桐 障害施策推進課長 人件費の充て方として、それが職員の方に適切に払われているかという部分は、なかなか区としても判断しづらいというか、お答えできにくい部分なんですが、基本的にふえた部分の理由だけを述べれば、ここに記載のとおり給付費の単価アップと加算事業の実施。加算事業で必要な人の配置という部分については、そこが担保をとれた上での加算措置という形になると思いますので、そういった中では判断できるんですが、それが基本的に支払いのほうの人件費でどう充てるかというのは、法人さんの御判断なのかなと思っているところです。 ◆河野俊弘 委員 この給付費の単価等のアップというのは、全体的なそういう条例で上がったというようなイメージなんですか、それとも本来請求できるものを請求していなかった、請求して上がったのか、そこがちょっとわからないんですけれども。 ◎片桐 障害施策推進課長 給付費の単価につきましては、基本的には国のほうで給付率というものを定めて、その単価をもとにして日数等を掛けて金額を出すという形になっているので、もとになる単価は国のほうから示されたものを使っている、その単価がアップしているということでございます。 ◆河野俊弘 委員 一年前だから、新しい資料だから確認できて、もう一年前って、その一年の差ってこんなに金額で出てしまうのかというのは、僕はちょっと納得できない部分が結構あるんですけれども、それは理事長がかわったからということだけで済まされちゃうんですか。 ◎片桐 障害施策推進課長 ちょっと質問の趣旨とずれるかもしれませんが、給付単価そのものは、毎年国のほうで見直していて、ここ最近五年間を見ても、毎年この単価率が若干アップしているという状況。それと利用日数についても、延べの日数で換算すると、利用者が若干ふえても、それは年間を通せばかなりの日数増につながっておりますので、そういった意味で掛けると、金額そのものもその年の総額が上昇傾向にはあるというか、給付費の全体に支払う額が上がっているというのは、そういう部分もあるかと思います。 ◆河野俊弘 委員 やっぱりその部分はちょっとよくわからない部分もあるんですけれども、それでも二十六年度に関して、金額の多い少ないじゃなくても、これだけ過誤が出ているということに関して、指導とかは東京都だという話、処分とかというのは書いてありますけれども、区にある事業者なのであれば、やっぱり区としてそういう指導体制というのが何か少しずさんに見えるような印象がありますので、今後ちょっと徹底していただきたいと思います。 ◎宮崎 副区長 ちょっと補足させてください。  今河野委員のほうからお話しのあった中で、二十六年度の部分というのは年度内に指導が入っていますから、当然まだ資料の管理を含めてその途中に入ったわけですから、その清算を行う前までの部分でやれるだけのことはやったというところと、まだそれでも返還しなきゃいけない、言ってみればミスがあるというところの数字のあらわれです。  では、その前まではどうしていたかというと、先ほど申しましたように、私どもがお会いしたときに、当初の部分では資料があるとかないとか、そういうお話まで出てきました。この数字で今落ちつきましたけれども、それでは数字的には非常にもっと多い数字になりますよということになります。要するに証明できないのであれば、先ほどのようにスタンスとしては変えていません。言ってみれば全部戻してもらいますと。  そのとき、先ほど利用者のお話とかいただきましたけれども、そうなると本当に立ち行かなくなるというリスクもあったわけです。ですから、そこのところをよく肝に銘じていただいて、その上で結論を下さいねと。そうでないと、利用者がいらっしゃいますから、私たちもその影響を当然考えなきゃいけないという状況も一時期ありましたので、でも、その後に理事会を何回か開いていただいて、どういう対応をするのかということも含めてやっていただいて、その結論も逐一もらいました。その中できちっとやるんですねという確認をして、その中からどこまでが立証できるかというところに入っていったと。  その後は、今課長から申しましたように、やっぱり古い資料については廃棄されていたりしています。したがって、その分の立証できないものは、推定では、もしかしたらこの部分については実際行っているんだろうというようなことでも、そこはもう割り切っていただいて、立証できないところについては全部返還していただくということ。少なくとも突合して、私たちの目で見ても、これはこういうふうな整理をして、先ほど言ったように資料が食い違っていましたから、そこのところはどちらが正しいと推定がきちっとできる、そこまでは仕上げた上で、今回の返還請求額を確定したという状況でございます。 ◆河野俊弘 委員 返還に関しても、前回のときに約一千万円という金額を一括で返納したという報告があって、そういう部分でも、そんなにお金が余っているものなのかという発言も中にあったと思うんです。全体的に見て少し疑問が残る部分とかもあるので、結構書類は見て調査されたということですけれども、何かもう少し見る必要もあるのかなというような印象はありました。 ◎宮崎 副区長 きょう、こういう形で再度お諮りしていますので、いろいろ御意見もいただきました。これは施設のほうに伝えたいと思います。それで、先ほどもペーパーのほうで御紹介しましたが、私たちも二度とこういうことがあっちゃいけないということでの通知をしたいと思いますし、あと、これに対して理事会にかけていただいて、きちっと返事をもらうつもりですので、その部分については、また改めて御報告したい、このように思っております。 ◆小泉たま子 委員 区がどういうふうに指導していくかということはずっと書かれていて、今まで報告があるんですが、白梅作業所としてどういうふうにやっていくかという気構えとか、本当に肝に銘じてとおっしゃったけれども、そういうものが何にも私たちに伝わってこないんですよね。間違いが起こったという事実だけですよね。だから、今、理事会の返事を聞いて、ここで報告するとありましたけれども、この経過の中で、私はもっと初めからそういうのがあってもよかったんじゃないかと思うんです。  本当に作業所としてどのように改善して、自立に向けてやっていくか。いつまでも寄りかかりじゃなくて、本当に自分たちでこの作業所をやっていけるよというぐらいまでなっていくようにならなければいけないと思うんですけれども、そういうところが全然見えない。何回か指導に行かれたと思うんですけれども、そのあたり、だんだん変わってきているのか、今後どういうふうに考えているのかということを手短に聞きたいと思うんですが、どうでしょうか。 ◎片桐 障害施策推進課長 今御指摘いただいた件につきましては、区のほうでも何度かやりとりしながら伝えているところではございます。文書にも記載しましたが、区のほうでも今後、文書で施設のほうには通知していく予定でございますし、今副区長もおっしゃったように、理事会の中での取り組み、防止策については、しっかり区のほうにも報告を受ける予定でございますので、伝える際には、今いただいた御意見も踏まえて、施設側にはしっかり伝えていきたいと思っております。 ◆小泉たま子 委員 やっぱり厳しくしっかり対応していただきたいと要望しておきます。 ◆田中みち子 委員 私からも一つ、今回、過誤請求の問題だけだと思っていましたら、きょう、お手紙をいただいたそのお手紙を読ませていただきますと、人権侵害というふうにとれるというか、パワハラに遭ってしまっただとか、不当解雇に遭ったとかということがちょっと書かれているんですね。これが本当に福祉施設であれば、人権は大切にしなきゃいけないところにおいて、そういった労働環境にあるのであれば、これは本当に問題じゃないか、別の意味でも問題じゃないかと思っています。  そうしたら、今度、再発防止に向けた取り組みのところで事務指導ということで、フォローアップ指導を十月に入られるということなんですが、こういったところ、これは直接指導に行かれるということですよね。そういったことであれば、働きにいらっしゃった方にその労働環境みたいなものを直接聞くだとか、もしかしたら働いている職場の環境についての指導も必要じゃないのかなとお手紙で読み取れますので、その辺はちょっとやっていただけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎宮崎 副区長 その件は、以前からも他の委員からもちょっと御指摘をいただいた件ですけれども、まさに今回の我々の視点は、利用者に一番問題があってはいけないということから、過誤請求はもちろん、これは論外ですけれども、その部分の視点では、今後も必要とあらば施設側への指導に入っていきたいということは申し上げましたが、先ほど言った労働環境の部分については別のチャンネルでいろいろ議論されているようですので、私たちとすると、先ほど言った視点が入ってきたときには、当然利用者にかかわる部分として、施設側のほうにコンタクトをとりますけれども、今おっしゃっているような形のもので私たちのほうがアクセスするのはいかがなものかなというふうに思っているところです。 ◆田中みち子 委員 おっしゃられることもよくわかるんですけれども、利用者のことを一番に考えたら、逆にそこで働いている方々の環境はとても大切だと思っていて、余りよくない環境にもしいらっしゃるということであれば、そこを改善しなかったら、どうしてもこの利用者さんのほうに、もちろんそんなふうになっていないと思うんですけれども、こうなる可能性もあるというふうに考えたら、やはりどこかのタイミングできっちりと聞いてあげるなり、何かそういうものは必要なんじゃないかなと思うんです。 ◎宮崎 副区長 おっしゃるとおり、現在働いている方が、言ってみれば、現在、利用者に対して処遇されている労働環境というのは大切だと思います。その部分について、仮に今後の安定的な運営に支障があるという判断をすれば、それにも触れたいというふうに思っております。 ◆田中みち子 委員 ぜひそうしていただきたいと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 ちょっと確認なんですけれども、二ページの3で事業者指導とありますよね。(1)都区の役割分担というふうになって、障害者総合支援法等に基づき、指導、監査は都区で実施する。事業者指定、処分は東京都のみができるというんですけれども、ここで聞きたいのは、区単独で指導、監査ってできるの。 ◎片桐 障害施策推進課長 記載のとおり、指導、監査については区も対応ができるという形になっております。 ◆菅沼つとむ 委員 単独でできるの。 ◎片桐 障害施策推進課長 単独でもできますが、現行は、やっぱり会計的な部分とかいろいろ総合的に見る部分がございますので、基本的には東京都と一緒に検査に入っているというのが実情でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 確認、区が単独でできるということですよね。 ◎片桐 障害施策推進課長 できるという解釈でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 そうすると、当たり前ですけれども、障害者施設のあれも全部できるということですよね。 ◎片桐 障害施策推進課長 基本的には記載のとおり指導、監査はできる。ただし、処分的な権限は東京都が担っているということなので、あくまで指導と検査という形の中での実施になるかと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 ということは、世田谷区でも結構障害者施設が多いわけですよ。だけれども、監査に行っているの。 ◎松本 障害福祉担当部長 世田谷区内のこういった実地検査等の対象になる施設は通所施設だけではなく、生活介護あるいは相談事業所等々含めますと三百を超えていたかと思います。それらの事業所に対しては、区としても実地検査を計画的にやらせていただいてはおりますけれども、数と体制の兼ね合いで申し上げると、年に数施設ずつをそれぞれ種別に分けて実施させていただいているというのが実情でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 障害者施設に指導、監査に行ったというのは余り聞いていないから、だから、世田谷区ではほとんど行っていないのかなと。今の話を聞くと、指導、監査は全部できますよという話になると、人員だとかそういうチェック体制もふやさなくちゃいけないなと。今までは東京都のほうで書類を認定しながら、こういうふうに区と都が一緒に入っていたというのはあるけれども、そうなってくると、やっぱりその辺の体制というのは組まなくちゃいけないと思うし、障害だとかいろんな施設が今ふえているわけですから、とてもじゃないけれども、年に三つじゃしようがない話だよね。やっぱりその辺はしっかり考えないと、議会で言うだけじゃなくて、言う以上は、それだけのことをやらなくちゃいけないわけだから、今いいことばかり言っているけれども、実際にその中で監査、指導できるといったら、本当に何割かは毎年回るようにしなくちゃいけないわけでしょう。たまたまこういうのが出てきたからそういう話になるけれども、本来はその前に指導して、こういうことにならないようなのが一番でしょう。だから、その体制だとかあれを、何か事件があったときだけ言うんじゃなくて、その前に体制を組まなくちゃ、また同じことが起きてきますよ。権限があるんならきっちりやってくださいよということです。要望しておきます。 ◆高久則男 委員 私のほうからもちょっと一つ、やはりこの白梅さんというのは長い歴史があって、世田谷の就労継続支援B型ということで、すごい歴史を持って、非常に大事な施設であるというふうに私なんかも認識しているんですけれども、あそこは定数四十名ぐらいというふうに聞いていますので、その通所している方が本当に安心してずっと行き続けることができる作業所であることが非常に大事なことだというふうに思っております。  そこで、今回、こういったいろいろ過誤請求のこととかあって、通所されている方が逆に途中でやめちゃったりとか、違うところに移っちゃったりとか、そういったことは私は余り聞いていないんですけれども、そういったことはございますか。 ◎竹花 障害者地域生活課長 白梅に限らず、毎年、さまざまな理由で施設をかわるということは理屈上はあり得ることでございますが、この間、ほかの施設に移ったということは聞いておりません。 ◆高久則男 委員 先ほど副区長さんがおっしゃられたように、通所されている方が極めて大事だと思いますので、今後も通所される方をしっかりとフォローしていただきたいと思います。  また、話はちょっと戻っちゃいますけれども、理事会のほうにも再発防止策をこれから出してもらうということなので、NPO法人としてどうするんだということを、区のほうでしっかり取りまとめていただくようにお願いしたいと思いますし、また、それを受けて、区としてもしっかりフォローアップをやっていかないと、またずるずるということはないと思いますが、そうならないようにしっかりフォローしていただきたいことを意見として述べさせていただきます。 ◆大庭正明 委員 たまたまというか、ここのところが過誤請求として発覚して、補助金を出すに当たって、それを立証する書類が記録がなかったということですよね。補助金は、ここに限らずですけれども、いろいろな形で世田谷区は出していると思うんですが、そちらのほうは全部大丈夫なんですかという連想が当然働くわけですよね。  ここだけの問題じゃなくて、世田谷区が出している補助金に関して、この所管を越えるかもしれませんけれども、所管の範囲でもいいですが、それはこの事態を踏まえて全て書類が確認できる。要するに補助金を出す。出すに当たっての根拠となる書類、証票、領収書等を全部確認できることになっているんですかということはここで確認できますか。 ◎松本 障害福祉担当部長 昨年、この件がございまして、他の施設についても複数の施設について同じような点検をさせていただきました。その例で申し上げれば、今回のような過誤請求ということについての資料の記載の漏れですとか、あるいは不備といったことについてはございませんでした。 ◆大庭正明 委員 それは全部やったということ。 ◎松本 障害福祉担当部長 全部の施設に確認はできておりませんけれども、昨年実施したのは、四つの施設を対象に実施した結果でございます。 ◆大庭正明 委員 この領域だけでもいいですけれども、補助金が出ている団体というのは大体幾つあるんですか。 ◎宮崎 副区長 済みません、本来、予算概要の後ろのほうをちょっと見れば確認できるんですけれども、今調べて、折り返し数字は御説明できると思います。  補助金を交付しているところの団体数としてはこの領域が一番多いわけです。この事態が起きた時点で、領域の中で会議があるわけですけれども、事態を説明して、それでそれぞれの視点でちょっと補助金交付規則、今、大庭委員からあったのは、通則として世田谷区全体で補助金交付規則というのがございまして、そこの中で、それぞれ立証できる資料というのは違いがあって、要綱で全部定めるということになっておりますが、そこに照らしてもう一回確認してくれというところまでやって、その結果で一つもありませんでしたというところまで報告は受けていないという状況です。 ◆大庭正明 委員 それを一つか二つぐらいでというのは、それはちょっと危ないと思いますよ。先ほども言ったんだけれども、要するにこれはなめているんですよね。補助金を出す人に向かって、いいかげんな資料でももらえればもらえちゃうんだということの考え方なわけですよ。ですから、一度全部点検して、そういうものがあるのかないのか。別に前年じゃなくても、ある一カ月だけでもとって、ちゃんと正確に抜き打ち的に、一園に対して一カ月分ずつ抜き打ちでやって、全部あるのかどうかということをある程度調べないと、事故が起きた意味がないと思うんですよね。これだけの話で終わってしまったらもったいないというか、せっかくこういう示唆があったわけだから。  では、世田谷区の補助金を受けている団体というのは本当にちゃんと最低限のルールどおりにはやっていて、それで補助金が出ているんだろうかということをやっぱり点検する義務を負うと思うんですよ。それはやるべきだと思うんですけれども、どうですか。 ◎宮崎 副区長 量がかなり多いと思いますので、やり方を含めての部分については、引き取らせていただいて検討させてください。おっしゃっている意味の、こういう機会に、その辺はきちっと確認をしていくことが必要だということはよくわかりますので、ちょっと検討させてください。 ◆中塚さちよ 委員 済みません、一点また質問です。過誤請求なんですけれども、例えば介護保険の事業所とかだったら、利用日数というのは、ケアマネジャーがプランを立てていて、その日数というのは計画がある。そして、事業者のほうではその日数のサービスを提供しましたというのをソフトでお互い入力して、それで突き合わせる。要はプランを立てた側が週何日、提供した人がプランにないのに勝手に日数をふやしたと。仮にそんなことがあったとして、水増し請求しようとしたとしたら、そうしたら、ソフト、コンピューターのほうで、それはプランにない日に何で勝手に入っているんだということではじかれて、それが支払われるということは基本的にコンピューター上はないんですよね。  これはさっきから書類が何だ、書類が何だという話がすごく出ていますけれども、障害のほうはそういうふうにはなっていない、コンピューターでやっていないんですか、あるはずなんですけれども。 ◎宮崎 副区長 私もこの件にかかわって改めて、いわゆる紙ベースを主体にやっているという非常にアナログの状態です。それで、施設側も何とかその辺の改善策をということは実際声として上がりました。  ここに書いてございますように、今、実際は請求を国保連というところに出して、そこでチェックがかかったものが区に戻ってくる仕組みで、この仕組みは総体でやっていますので、一応合理的にやっていますので、そこに乖離はないんですけれども、その前段階の記録を含めての部分については、この二ページの4の(2)に書いていますように、これは量の問題からすると、なかなか事務員の配置というところまでいく前に、やっぱり処遇のほうを大切にされていると思いますので、その辺のことも意識して、区としてもより適正化に向けて進めるためには改善すべきところは改善したいと思っていますので、今の御指摘のことも含めて参考にさせていただいて、検討させていただければと思います。 ◆中塚さちよ 委員 さっき、介護保険の請求ソフトの話をしたかと思うんですけれども、うちの使っているものというのは、障害者の作業所というのかな、自立支援給付に関する障害バージョンもあるんですよ。それを今回はほとんどがアナログ、紙ベースだったということなんですが、ほかの障害の施設とか作業所さんでも、みんな紙ベースなんですか、そういうソフトは障害のほうでは余り使っていないということなんですか。 ◎宮崎 副区長 昨年度確認したところでは、やっぱりパソコンを利用してやっているところも正直ございました。ですから、施設によっては工夫して、その辺の合理化を図っているところもあります。チェックも結局、理屈に合わないところが先ほど例にありました。例えば施設自身がオープンしているかどうかということは、これは絶対的ですので、その部分にもし記録が入ってくれば、当然そこはエラーではじかれると思うんですね。これが紙ベースのところで、今改めて調査していますということを申し上げましたけれども、その辺についてはより合理的にやらないと、量が多いですから、その辺をちょっと工夫したいと思ったわけです。
    ◆中塚さちよ 委員 私も区内の障害者施設を全部行ったことがあるわけではないのであれなんですけれども、どちらがスタンダードなのか、紙のほうが圧倒的に多いのか、それともほとんどがコンピューター化されているのに、こういう紙ベースでやったのかわからないんですが、コンピューターのほうでやっていけば、余りにも露骨な間違いみたいなものはコンピューターのほうではじいてくれるので、そういったところはぜひ検討していただけたらと思います。  白梅さん自体は、私も何度か行ったことがありますし、地域でもいろんなお祭りでお店を出したりとか、本当にやっていらっしゃったと思うので、利用者さんたちが困ることのないように、今後ともぜひよろしくお願いいたします。 ○高橋昭彦 委員長 三時間が経過しようとしておりますが、あと三項目なんですね。なので、昼食休憩はとらずに、ここはトイレ休憩をとりたいと思うんですが、よろしいでしょうか。  では、五十五分再開で。     午後零時四十二分休憩    ──────────────────     午後零時五十五分開議 ○高橋昭彦 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  報告事項の聴取を続けます。  (6)障害者グループホーム整備・運営事業者の選定について説明願います。 ◎竹花 障害者地域生活課長 障害者グループホーム整備・運営事業者の選定について御報告をいたします。  1の主旨でございます。平成二十八年度の障害者グループホーム整備事業者の募集を行ったところ、一事業者から応募がありましたので、選定委員会により審査の結果、選定を行いましたので、御報告をいたします。  2の審査方法でございます。事業者の適格性、事業計画等について、選定委員による書類審査とヒアリング審査、公認会計士による財務審査により評価し、合計点が全体の七割以上を選定することといたしました。ただし、財務審査において長期にわたる運営に懸念があるとされた場合は選定しないこととして進めました。  3の選定事業者でございますが、社会福祉法人済美会でございます。杉並区内でグループホームや通所施設を複数運営している法人でございます。整備概要は、赤堤五丁目におきまして定員四人のグループホームを、事業者が土地を賃借の上整備するものでございます。開設は、平成二十九年八月を予定しております。  4の審査結果は表に記載のとおりであり、得点合計が選定基準の七割を超え、選定されたところでございます。  評価された点としましては、杉並区でのグループホーム、通所施設の運営実績、地域交流室を設けるなどの地域における障害理解促進の取り組み、入居者の高齢化を見据えた、二階建て住宅でのエレベーター整備などでございます。  裏面をごらんください。5、今後のスケジュール、参考として審査会委員の構成、下段に整備予定地の位置図を記載しておりますので、御参照ください。  説明は以上でございます。 ○高橋昭彦 委員長 御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 ここのこれの話じゃないんだけれども、やっぱり福祉関係というのは、例えば二社だとか三社だとか四社というのはなかなか手が挙がらないというのは、そういう特殊な技能を持っている人しか手が挙げられないということなの。基本的には手を挙げるのはどこの会社でもできるわけじゃない。 ◎竹花 障害者地域生活課長 今回の募集につきましては、事業者が整備する土地等を確保して応募するという趣旨でございますので、一事業者となっております。あるいは公有地活用の場合とかで、公有地を活用ということで募集をする場合は複数事業者が応募というようなことで、今回は選定する場所が、事業者が選んだ場所に整備するという関係で一事業者となっております。 ◆菅沼つとむ 委員 この説明はよくわかるの。そうじゃなくて、福祉全体として、やっぱり三社だとか四社って意外と出てこないじゃないですか。障害に書いても、福祉に書いても、高齢者をやっても、今までの継続性というのはあるけれども、例えば誰でも手を挙げることはできるわけでしょう。そういうことで、例えば企画書だったら、株式会社のほうがすばらしい企画書、できるかできないかはわからないよ、企画書自体はつくれるわけじゃない。福祉というのは、この話じゃなくて、全体的にはやっぱり継続性だとかああいうので出てきづらいことなの。例えば、これは自分で土地をやるから、これは別だけれども、ほかのほうだって、やっぱり二社とか三社が手を挙げて、よりいいものを競争していただいたほうが、入っている人もよりよくするためにはいいかなというんですけれども、意外と少ないじゃない。その辺というのはやっぱり難しい土壌があるわけ。 ◎金澤 保健福祉部長 済みません、ちょっと全体的なことなので、私のほうからお答えさせていただきます。  社会福祉法が改正になって、介護保険とかそういうところで規制緩和、それから市場原理の中でもっと競い合っていこうというのが、社会福祉基礎構造改革の中で大きな流れとしてございました。介護保険も、そういう意味では、株式会社を含め、かなりいろんなところがいろんな事業をできるようになったと。一部特養等そういった入所、これは社会福祉法人にやっていただこうということを除いてかなり広がってきたという実情がまずございます。  そういったことで、今の状況を見ると、介護保険、高齢関係の事業にはかなりたくさんのところが参入してきている。それは子ども、保育関係も同様の傾向が見られると思います。  ただ、障害ですとか、あるいは生活困窮に関する支援とか、そういった事業については、まだまだそういった担い手というところでは少ない、その対象事業ごとに格差があるというのが実情だろうと考えております。 ◆高久則男 委員 私もいろんな障害を抱える団体さんのほうから、ショートステイが足りないとか、入所施設が足りないとか、グループホームが不足しているとかという話で、そういう意見もいろいろいただいています。  まず最初、まだまだ足りないという話ですけれども、今後、世田谷区として、例えば知的障害グループホームの整備とかというのは、当面どのぐらいふやしていこうと考えていらっしゃるのか。あと、今、知的障害グループホームの入れる数はどのぐらいあるのか教えていただけますか。 ◎竹花 障害者地域生活課長 まず、現在の障害者グループホームの整備状況でございますが、主に知的の場合ですと十三カ所、八十八人、身体が一施設で定員五、主に精神が十六カ所で九十三名、身体、知的重複に対応している施設が三施設の三十四名となっております。  グループホームに限って、今年度、来年度、現在募集をさせていただいています、二十八年度から二十九年度の二カ年で募集しておりますのは、場所としては六カ所、四十二人程度の定員を募集ということで行っているところでございます。 ◆高久則男 委員 なかなか地域との理解等も必要であるし、本当にしっかりとしたものをつくっていかなきゃいけないと思いますので、今後引き続き区のほうでも整備をしっかりやっていただきたいと思うんです。  あともう一点、ちょっと聞きたいのは、こういったグループホームをつくっていくには補助金とか出るという話で聞いていますけれども、整備の際の補助金の割合とか、あと運営費の補助金の割合とか、今、知的障害グループホームをつくる場合の補助金の割合はどうなっていますか。 ◎竹花 障害者地域生活課長 補助金は、東京都あるいは世田谷区の補助金がさまざまございますが、補助金の基準額に沿って、東京都が補助する部分の上乗せとして、世田谷区としては基準額の八分の一ということで、規模によって金額はさまざまでございますが、八分の一を区が、基準額の八分の七を東京都がというようなことで、あとは事業者のほうの自己資金を含めてどのような形でその補助金を活用するかは、事業者の判断となっております。 ◆大庭正明 委員 具体的なイメージがよくわからないんですけれども、建物というか土地の面積はどれぐらいで、木造二階建てということで、部屋の構造というか、割り振りはどんなふうな内容になっているかということはわかりますか。 ◎竹花 障害者地域生活課長 建物の延べ床面積は百二十八・八九平方メートルで、一部屋当たりの居室の面積としては九平方メートルを計画しております。 ◆大庭正明 委員 例えば、そういう基準というのは、相部屋だったらこうだとか、個室にするとこうだとかという最低基準とか、何かそういうようなものはないんですか。三・三平方メートルが二畳でしょう。だから、五畳か六畳ぐらい、六畳ぐらいかね。何か基準はあるんですか。 ◎竹花 障害者地域生活課長 一部屋当たりの基準で申し上げますと、七・四三平方メートルというものが基準としてございます。 ◆大庭正明 委員 それで、日常の運用実態というのはどういう形になるんですか。つまり、四人の方がそこにお住まいになって、お世話というか、ヘルプする人が何人いらっしゃって、それがいつ交代するのか、寝泊まりも一緒にするのか、どこで交代するのか、その辺はどういう運用形態になるんですか。 ◎竹花 障害者地域生活課長 まず、ここはグループホームの毎日の生活としては、日中はどちらか通所施設に通われると、夕方お帰りになって朝までを過ごすというような生活パターンでございます。支援員と言われる者については、当然日中については全てお出かけになった場合は特に必要はないんですが、それは状況によるかと思いますが、夜間の支援員として一名支援員がいると。あと、部屋全体としては個人のスペースと共有スペースという形で、食事をする等の共有スペースがある、そんなイメージでございます。 ◆大庭正明 委員 これは表では二階建てで新築と書いてあるんですけれども、裏のほうでは一月に改修工事着工と書いてあるんですが、これは新築してから改修するということなの。 ◎竹花 障害者地域生活課長 済みません、表現が適切でなかったかもしれません。新築でございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 (7)世田谷区奨学資金貸付金の償還に係る訴えの提起について説明願います。 ◎香山 子ども育成推進課長 それでは、資料に基づきまして、世田谷区奨学資金貸付金の償還に係る訴えの提起について御報告いたします。  まず、1の主旨でございます。世田谷区奨学資金事業は、平成二十二年度より実施された、国のいわゆる高校授業料無償化制度の定着により、平成二十八年八月一日をもって条例を廃止したところでございますが、これまで貸し付けを行った奨学資金について、引き続き債権管理を行っているところでございます。  本件は、区からの督促や再三の連絡にも応じていただけないため、世田谷区債権管理重点プランに基づき、債権整理・回収業務を委任契約しております弁護士により債権整理を行っている案件でございます。  弁護士からは、債権者に対して督促を行うだけではなく、分割納付に応じるなどの納付相談を受けるよう連絡するなど柔軟な対応をとっているものの、当事者が一切応じてこないことから、今回、区といたしまして専決処分により訴訟を提起するということで判断したものでございます。  2の訴訟の内容でございますが、対象者は一件、二名、借受人と連帯保証人でございます。滞納金額合計は十七万八千円です。請求の趣旨は記載のとおりでございます。  3の今後の日程でございます。本委員会の報告後、区として専決処分の手続を経まして、十月下旬に東京簡易裁判所に、代理弁護士から訴訟を提起する予定になっております。平成二十八年第四回定例会にて専決処分の報告をするという手続を考えております。  その他でございますが、本案件につきましては、訴訟提起金額が三百万円以下ということで、地方自治法の規定に基づく議会の委任による専決処分の指定事項に該当するため、専決処分により訴訟を提起するものでございます。  説明は以上でございます。 ○高橋昭彦 委員長 御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 次に、(8)児童相談所の移管に係る再検討及びロードマップ(案)の作成について説明願います。 ◎松本 子ども家庭課長 児童相談所の移管に係る再検討及びロードマップ(案)の作成について御説明いたします。  1の主旨をごらんください。今般の児童福祉法改正に伴いまして、六月の区長会総会にて、移管を希望する区は、平成二十六年度に行いました特別区移管モデルの具体化検討の再調整やロードマップの作成等を九月末までに行うこととしております。これを受けまして、庁内の児童相談所移管準備検討委員会にて児童相談所の移管に係る再検討を行い、開設に向けたロードマップの案を作成しましたので、御報告させていただきます。  2の児童相談所移管に係る再検討です。別添をごらんいただきたいのですが、別添1に再検討の概要を、別添2に、再検討について、区長会に提出します様式にまとめたものをおつけしております。  恐れ入りますが、別添1の概要版をもとに御説明させていただきます。別添1をごらんください。  1の移管後の児童相談行政の体制についての1、児童相談所の設置を希望する理由です。区は、区民生活に密着した基礎自治体として、子どもの生命と権利を守ることを最優先に考え、児童相談所と子ども家庭支援センターが一体となり、一元的かつ地域の支援を最大限に活用した総合的な児童相談行政を実現するため、児童相談所の設置を目指してまいります。  2の移管後の児童相談行政の体制です。  基本的な考え方として、児童相談所と区内五地域の子ども家庭支援センターが児童相談業務の中心となり、強力に連携して迅速かつ的確な対応を行ってまいります。また、地域と子ども家庭支援センターと児童相談所が一連となり、気軽な相談から虐待等要保護児童等の早期発見、早期対応に至る、切れ目のない児童相談行政の体制を構築してまいります。  移管後の児童相談所と子ども家庭支援センターのあり方については、後ほど、右下、3の移管後における児童相談行政の全体像で御説明いたしますが、左側の三つ目のぽちのところに記載のとおり、児童相談所と子ども家庭支援センターが区の内部組織となることの特性を生かすことによりまして、迅速な支援を行うとともに、日々の情報伝達や定期的な情報共有会議等を通じ、両機関の狭間に落ち、認識の温度差が生じる等の課題を解消してまいります。  恐れ入りますが、右側に続きまして地域との連携でございます。区は基礎的自治体として顔の見える関係を築いてきております。児童相談所と子ども家庭支援センターが保育園、幼稚園、学校等と連携し、援助や支援が必要と判断された場合は速やかに対応してまいります。  児童虐待防止対応の専門性強化でございますけれども、専門的知識を高めるため、他の機関と連携し、専門職の人材育成研修実施や困難事例への助言などの協力を受け、児童相談所の確実な機能発揮に役立ててまいります。  広域での連携でございますが、一時保護所、施設養護、里親等について、広域でも対応をするために、都や近隣市、特別区間の連携体制を構築してまいります。また、特別区の児童相談所だけでなく、都の児童相談所との情報交換の場を設け連携してまいります。  それから、効果的な児童相談体制の構築に向けた検討でございますが、地域に子ども・子育て・若者支援に関する資源が多く、また、地域行政を推進しているという特性を生かした世田谷区ならではの効果的な児童相談行政を推進するため、外部の有識者や関係機関等も含めた検討及び検証を行ってまいります。  3の移管後における児童相談行政の全体像でございます。別添1の四枚目におつけしておりますイメージ図をごらんください。こちらでは児童相談所移管後の児童相談行政の全体像の案をお示ししております。ピラミッドの形の一番下、一層目としまして、学校、幼稚園、保育園で、子どもの心身に注意深く見守る体制を確立し、児童館やおでかけひろば、子育て支援活動団体等によります妊娠期からの切れ目のない支援で、子育て家庭を孤立させない仕組みづくりを進めてまいります。  二層目の子ども家庭支援センターは、子育て家庭のあらゆる相談に対応し、育児不安へ寄り添いながら、虐待の未然防止、早期発見に取り組むとともに、地域のネットワークの中心となって継続的な見守りを行ってまいります。  最上部の児童相談所は、子ども家庭支援センターをバックアップするとともに、複雑、困難な虐待ケースや非行への対応、一時保護、施設入所などの法的権限の行使を担います。  このように、地域と子ども家庭支援センターと児童相談所が一連となり、切れ目のない児童相談体制を構築してまいります。  恐れ入りますが、別添1の二枚目のほうをごらんください。2の児童相談所設置市の事務の実施方法についてでございます。  児童相談所を設置した際には、現在、都が実施している、こちらに記載の十四の事務もあわせて実施することになります。区単独での実施を基本として検討しておりますが、5の白血病やリンパ腫など小児慢性疾患の医療の給付に関する事務の一部や、13の障害児に係る特別児童扶養手当の判定事務、14の養育手帳に係る判定事務については、専門性が高く、共通の基準等に基づき判定などを行う必要があることから、特別区の共通実施とすることを考えております。  右側、3の児童相談所及び一時保護所の職員確保・人材育成についてでございます。  職員の配置については、児童福祉法施行令によりまして専門職についての配置基準が定められております。表に記載のとおり、専門職、常勤、非常勤を含めた合計で、横に見ていただいて、児童相談所が六十名、一時保護所は二十一名の配置が必要と想定しています。  その下の①人材の確保についてですが、児童福祉司については、子ども家庭支援センター実務経験職員等の活用のほか、有資格者の新たな採用等により確保してまいります。また、児童心理司についても、有資格者の新たな採用等により、計画的に確保してまいります。  ②の人材の育成についてですが、児童相談所における現場経験が重要であることから、世田谷児童相談所はもちろんのこと、他自治体も含めた児童相談所へ複数の区職員を派遣してまいります。また、特に開設当初は、子どもや家庭への影響を最優先に考え、区が自前で確保育成した人材だけでなく、スーパーバイザー相当のスキルのある専門職を含め、円滑な移管が可能となる規模の児童福祉司、児童心理司と職員の派遣等について、区長会を通じ都に要請してまいります。  恐れ入りますが、別添1の三枚目をお開きください。  左側、4の児童相談所、一時保護所の施設整備についてでございますが、1の児童相談所については、区立総合福祉センター機能移転後跡に、子ども子育てに関する複合施設として整備してまいります。  2の一時保護所については、他の自治体との広域連携を前提に、区単独で設置してまいります。定員は二十五名程度を想定しております。場所については現在決まっておりませんが、既存の区有施設の活用や新規建設、また、現在の桜丘にございます世田谷児童相談所の建物の移譲を求め、一時保護所への転用の選択肢というものも視野に、引き続き検討してまいります。  右側の5のその他としまして、社会的養護の拡充について、里親や施設養護など広域対応のための連携体制の構築や、情報システム、夜間休日対応、警察、家庭裁判所との連携など、体制等を構築してまいります。  恐れ入りますが、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、3の児童相談所開設に向けたロードマップ(案)についてでございますが、また恐れ入りますが、別添3のとおりとなってございます。  お手数ですが、別添3をごらんください。児童相談所開設に向けたロードマップ(案)となっております。総合福祉センター機能移転後跡の活用を前提に、平成三十二年四月の開設を想定し、施設整備や人材確保、都への派遣、関係機関との協議、調整等についてスケジュールを設定しております。ただし、開設の時期につきましては、特別区間の連携を考慮しまして、複数区での同時開設を目指すことから、今後必要に応じ調整してまいります。  恐れ入りますが、再度、かがみ文のほうをごらんいただきたいのですけれども、4の当面のスケジュールですが、今月末に区長会に移管に係る再検討、それからロードマップについて提出いたします。  5の東京都との協議についてですが、区長会におきましては、各区より提出された再検討の内容、それからロードマップを取りまとめ、十一月末までに特別区全体のロードマップを整理した上で、東京都との協議に当たることとしております。  御説明については以上となります。 ○高橋昭彦 委員長 御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 確認なんですけれども、別添1の二ページの2で、もうさっき説明があったように、5と13と14は広域的にやって、ほかのところは区単独でやるということでよろしいですか、確認。 ◎松本 子ども家庭課長 そちらの設置市事務の実施方法については、別添2のほうにも詳しく記載しておりますけれども、基本的には先ほどお伝えしました5、13、14については二十三区共同を考えておりまして、そのほかについては基本、区の単独実施で考えてございます。ただ、細かいところでお伝えしますと、2の里親に関する事務のうち、基本的には区単独の実施を考えてございますが、里親対象の研修ですとか、里親と児童のマッチング、交流に関する調整等、一部については二十三区または東京都との共同実施を考えたい、そのように考えております。また、そのほかの部分でも、二十三区統一で施設の認可基準など、基準を定めてまいる必要があるものとか、そういったところで部分的に二十三区での連携を図るものもあります。 ◆菅沼つとむ 委員 それから、今示されたロードマップなんですけれども、これは区単独ということでよろしいんですか。 ◎松本 子ども家庭課長 こちらのロードマップ(案)については、世田谷区としてのロードマップの考え方になっておりまして、今後、今月末までに各区が区長会のほうに提出しまして、そちらの全体については十一月末に区長会にてまとめるということで聞いております。 ◆菅沼つとむ 委員 十一月末までに二十三区のやつが出てこなかったときはどうするの。 ◎松本 子ども家庭課長 先週の時点なんですけれども、区長会のほうに確認をしましたところ、現在、二十二区では九月末に向けて、提出に向けた準備を進めているということで伺っております。 ◆菅沼つとむ 委員 もう一度お願い。九月末までに出して、それから、十一月末に二十三区の取りまとめというふうになるんだけれども、そのとき、二十二区は出しますよと言っているわけね。 ◎松本 子ども家庭課長 現在伺っているところですと、二十二区は提出するということで聞いております。 ◆菅沼つとむ 委員 では、一区はまだだということね。 ◎松本 子ども家庭課長 一区については、現在確認している中では提出をする予定としては聞いておりません。 ◆小泉たま子 委員 児童相談所は本当にどんなことがあっても頑張ってもらいたいという気持ちがあります。  それと、この全体像の案を見ていて、このピラミッドですね。この下に「地域と子ども家庭支援センターと児童相談所が一連となった、切れ目のない児童相談体制」とあって、私、このピラミッドになった場合は、これは地域だけじゃなくて、地区、地域と子ども家庭支援センターだと思うんですね。ここに一番足元の地区があって、児童館があって、もう児童館でいろんな子育て支援、さまざまなサークルをやっていますので、それが一番もとになっていて、支所にある子ども家庭支援センターにつながっていくものだと。それが我々にとっては一番わかりやすいし、それぞれの子どもを育てている人、子どもにかかわっている人が頭の中で描ける姿だと思うんですね。ですから、ぜひともここのところに地区というのを入れてもらって、あとはBOPとか学童とかも含めた、やっぱり子ども全体がこの中に入るような形にするべきではないかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎松本 子ども家庭課長 こちらの一層目の部分につきましては、子育て支援拠点施設であるとか、子育て活動団体、保健師等々というふうに記載をしておりまして、考え方としましては、先ほどもちょっと口頭での御説明になりましたけれども、学校や幼稚園、保育園での子どもの心身に注意深く見守る体制、そういったものですとか、児童館やおでかけひろばなど、それから子育て活動団体等によります切れ目のない支援、そういった部分についても、この一層目のところで考え方としては入っているというふうに認識しております。
    ◆小泉たま子 委員 考え方が入っていたら何で書かないんですか。 ◎松本 子ども家庭課長 こちらのほうについては、児童相談行政の全体像ということでまとめさせていただきましたけれども、例示として書かせていただいている部分がございますので、ちょっとわかりにくい部分がありましたら、こちらについては今後修正も検討してまいりたいと思います。 ◆小泉たま子 委員 イメージとしておっしゃっているそうですけれども、書いてなければ、口頭で言われても消えていきますので、やっぱりそういうところは最初が肝心ですから、基本的なことですから、違うお考えもあるかもしれませんが、やっぱりここのところは私はとても大事なところだと思っておりますので、ここに記載するということを再検討していただきたいと要望しておきます。 ◆大庭正明 委員 移管ということで考えると、例えば昔でいくと保育所みたいなものが移管されるとか、居抜きみたいな形、あるもの、東京都がやったものを、世田谷区がそのまま運営を引き継ぐ形のものというのは比較的わかりやすいんだけれども、このロードマップを見ると、来年度から人を採用するわけですよね。四月から採用というのが書いてあって、そのロードマップがどこまでそうなるかわからないけれども、もう始まるわけですよね。  このロードマップのとおり、採用が来年度。そうすると、財調の関係で、こういう部分というのは早目にイエスという形で、「せたがやYES!」じゃないですけれども、東京都のほうが財調の関係でイエスと言うんですか。いや、それはちょっとまだペンディングというまま、では、ロードマップはロードマップで、来年から何人か採用するという形になっているわけですよね。そうすると、自腹でやるという話になってくるし、東京都東京都で、東京都に今現在ある児童相談所をどうするかということもわからないわけですよね。だから、並走するみたいなことになると、さっき言った居抜きで全部承るような移管と違って、ある種、ある程度の時期まで世田谷区は独自でつくっていかなくちゃいけない部分があるわけですよね。その辺はどうなの、いつ、話が決まるんですか。  東京都としてもわかったと。では、各二十二区にとって予算が要るんだったら、その分は財調で面倒を見ましょうと。だって、何人か雇えば、それだけでも何千万円というコストがかかるわけですよね。それを世田谷区だけでやれといったって、移管ということにちゃんとイエスと言ってもらわないと、それはどこで確認できるんですか、予算編成の途中でね。 ◎松本 子ども家庭課長 今回、九月末までに各区の状況を提出しますけれども、その後、区長会としてロードマップをまとめまして、それから東京都との協議になるというふうに聞いております。委員おっしゃるとおり、財調も含めて財源問題というのは非常に大きな課題になってまいりますので、区長会のほうで検討する組織の中に連絡調整会議というものを設けておりまして、まさに各二十三区の児童福祉に関係する部署であるとか、財政部門、企画部門を担当する部署であるとか、人事部門を担当する部署、そういったところの部課長が集まっての会議があります。そういった中で、東京都とどのように交渉していくかというのをそこで話し合い、それから交渉していくというふうに聞いておりますので、そういった課題が見えた十一月末以降、どういった協議をするかというのは検討していくことになると認識しております。 ◆大庭正明 委員 だから、東京都の対応がよく見えないし、今、それどころじゃないみたいなことで大忙しなんだけれども、でも、それこそ不安な要素で、ちゃんと一つ一つ確認をとって判こをもらって、誰がちゃんと決めたのか、決まるのか、その責任者がいいように鼻先を回されて、最後はなかったことにしてくれみたいな話になっちゃうと、こっちも非常に労力を割いてやっているわけだし、時代はそっちの方向に動いているわけだから、トップクラスでちょっと膝詰めでちゃんとやって一歩前進。だから、二十二人のトップと相手のトップとちゃんと、この問題については財源がないことにはできませんから、無駄に人を雇っていても本当に無駄になっちゃうので、しかも、これはうちのトップの公約でもあったわけですから、その辺はぜひちゃんと前に進めてほしい。  一応世田谷のほうの具体的なプランが出てきたということはいいんだけれども、では、これをどこが受けてくれるのというところがまだ確定していないので、持っていきようがないという話になっていると本当に困るので、十一月、ちゃんとやってくださいよ、お願い。 ◆高久則男 委員 前、誰かから、今回、ロードマップを提出するに当たって、小さい区なんかは児童相談所と子家センが一体となってやるような区もあるとやらも聞いたことがあるんですけれども、今回、世田谷区はしっかりと五つの地域に子ども家庭支援センターがあって、それで児童相談所と連携をとりながら進めていきますよということで、やっぱり世田谷区みたいにでかい自治体は一体となるわけにもいかないから、しっかり五つの子ども家庭支援センターが体制をつくっていくということで、この全体像はそのとおりなんだろうというふうに私も思った次第です。  この児童相談所と子ども家庭支援センター、それから、うちの代表なんかも入れたせたホッとであるとか、児童館であるとか、保育園であるとか、そういう三層構造の中で、子どもを保護していくということの体制をしっかりつくっていかなきゃいけないと思うんです。  その中で核になるのが子ども家庭支援センターではないかと思っています。今の子ども家庭支援センターでは、保育園の入園のこととかでもうてんやわんやしていて、なかなか要保護支援とか専門的な配置体制とかというのはまだまだいろいろ考えていかなきゃいけないこともたくさんあろうかと思うんですが、今後、相談所移管に向けて、子ども家庭支援センターの体制整備というんですか、あり方とか、人的な面とか、場所の面とか、いろいろひっくるめて、今後、児相と子家センの連携をしっかり充実していくために、今、連携体制とかはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎松本 子ども家庭課長 委員おっしゃるとおり、二十三区の状況を見てみますと、子ども家庭支援センターが一カ所であるところが割と多いというような状況でして、平成二十五年に二十三区としてまとめた移管モデルの中でも、子ども家庭支援センターと児童相談所が一体となって児童相談行政をやっていこうというようなところを多くの区が占めていた、そういった状況です。  世田谷区は、おっしゃるとおり、規模が非常に大きいこともありまして、五支所に分かれているというような状況でもありますので、またそういったところできめ細かくできるような体制、五地域での子ども家庭支援センターがあるというような特性もありますので、そこはきちんと生かしつつ、五つの子ども家庭支援センターについては存続を前提に、児童相談所とどういった形で虐待に対する指揮命令系統を築いていくかというところについて現在検討しているところです。 ◆高久則男 委員 おっしゃるように、やはり児童相談所だけでは受け切れないと思いますので、下から積み上げた中での子ども家庭支援センターの人的な側面も含めて、しっかりそこを強化していく中で、上の児相につなげていくことができるかと思います。きょう、このロードマップを見ると、その辺、二年間ぐらいかけて検討するということなので、しっかりと検討していただきたいということを伝えておきます。 ◆江口じゅん子 委員 専門職の人材確保というのが大きな課題だなと思っていて、だから、開設するときは自前で採用した人と都からの派遣でされるみたいですけれども、今現在、区は職員さんで児童福祉司とか児童心理司さんは何人ぐらいいらっしゃるんですか。つまり、その人たちを育成して、開設のときにはスーパーバイザーとかそういった職についていただくわけですよね。何人ぐらいいるんですか。 ◎松本 子ども家庭課長 今、すぐに数字ということでは出てきませんけれども、関連資格の保有者ということでいえば、保育士の資格を持っている方については、保育園の実務経験があり、さらに所定の研修を受ければ任用資格があるとか、社会福祉司の資格をお持ちの方であるとか、そういった方が対象となっておりまして、現在、子ども家庭支援センターに配置しております職員の中にも、そういった研修を既に受けている多くの職員がおりますので、児童福祉司については、そういった関連資格の保持者を活用していくというのが、一番実務面もわかっておりますので、いいのかなというふうに考えております。  児童心理司につきましては、心理司自体が区の中でそんなに多くなくて、心理司の職で三人いるというような状況になっています。やはり絶対数としては足りませんので、今後、そういった資格保有者も確保していかなければいけないと。  ちなみに、この間、世田谷児童相談所のほうに既に派遣をしている職員がおりまして、現在、一名派遣して、今年度は二年目になっていますけれども、そういった職員も合わせますと九名が、これまでに派遣で行っている実績もありますので、そういった職員の活用というのも考えていきたいと思っております。 ◆江口じゅん子 委員 二十二区が児相移管するという意向ですけれども、だから、三十二年には二十二区が同時というか、全てかどうかわからないんですが、多くが開設するわけですよね。今、保育士さんを各区取り合いだとか言いますけれども、児童福祉司さんとか児童心理司さんというのはどうなんですか。免許を保有している人は多いのか。だから、二十二区が同時に開設することで、その取り合いというか、果たしてこれは本当に埋まるのかなという懸念もあるんですけれども、そういう見通しはいかがですか。 ◎松本 子ども家庭課長 児童福祉司については、基本的に児童相談所に配置しなければその資格ということで使えないといいますか、国家資格というものではないので、そういった関連資格の保有者がそういった研修を受けて児童相談所に配置されて、初めて児童福祉司と名乗れるというような職種になっております。  児童心理司については、基本的には心理の専門職になりますけれども、ある区では、実は既に児童相談所移管に向けて採用の募集をしたところ、若干名のところに六十人ほど応募があったということで聞いております。現在、そういったことで、心理司については、なかなか常勤での雇用の職場がないということもありますので、割と手が挙がりやすいというふうに聞いております。 ◆江口じゅん子 委員 ありがとうございます。  あとは三十二年に向けてということですけれども、このロードマップをするだけでも、今の子ども・若者部の職員さんは、保育園をつくるとか、かなり手いっぱいの状況だと思うんですよね。三十二年度開設されてからも、児相を回していかなくちゃいけないし、十四事業がおりてくるわけですよね。小泉委員もおっしゃっていましたけれども、やるからには、もうこれはきちっと本当に成功させなくちゃいけないと思いますし、ただ、その三十二年までも、今の人員体制でこれをやるとなったら、相当の職員さんが必要だと思うんですが、今の人員で果たしてできるのかなと。必要な職員増というか、この事業を成功させるのには、そういうことも考えなくちゃいけないと思うんですけれども、いかがですか。 ◎中村 子ども・若者部長 児童相談所移管に向けての組織なり人員なりの体制についての御質問だと思います。子ども・若者部の中では、待機児対策ですとか、ほかにもいろいろ喫緊の課題がございますので、それらも含めて組織と人員の体制は庁内で検討していきたいと思っています。 ◆田中みち子 委員 済みません、細かいところなんですが、一時保護所において十五名の常勤を採用予定だと思うんですが、これもやはり資格というのが何々ともしあれば、ちょっと教えてほしいです。 ◎松本 子ども家庭課長 一時保護所についても、やはり保育士であるとか、あとは学校の教員免許を持たれている方、それとか児童指導の方、そういった職種というのが配置職種になっております。 ◆田中みち子 委員 今、児童心理司の募集をかけたら六十名応募があったという話だったんですが、この一時保護所というのも、本当に緊急な子どもが一時的に入るところだと思っていて、やっぱり心のケアはとても大切なところだと思うので、ぜひそこに児童心理司の資格のある人が常駐していただけるといいかなと思っているので、そのように御検討いただきたいと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 確認。東京都と児童相談所のあり方等児童相談行政に関する検討会というのが二十四年の二月から始まっているんですけれども、課長クラスを中心にというんですが、うちは誰か入っているの。 ◎松本 子ども家庭課長 昨年度まで、二十三区における児童相談所移管のあり方検討ということで会議がございまして、そちらのほうでは、私の前任も入っておりました。今年度、法案が提出されたことを受けまして、新たに連絡調整会議というようなことで位置づけまして、そちらのほうには中村部長が入っているということで、課長級ではなくて、部長級に入れかわったということになっております。 ◆菅沼つとむ 委員 では、わかっているように、東京都は財調の話も児童相談所の話も出さないよと言っているから、財調までいっていないし、その会議は非公開だよね、違ったっけ。 ◎中村 子ども・若者部長 私が第三ブロックという中の代表で入っていますけれども、傍聴がいるような会議ではありませんが、特に非公開という扱いではないと認識はしています。 ◆菅沼つとむ 委員 では、東京都の動きというのは重々わかっているという話でいいわけね。 ◎中村 子ども・若者部長 東京都のほうは公式には、二十五年に特別区でモデルを出したときに、人や建物を渡すようなことの前提で検討しないでくれという意見を言ったまま、それ以降はそれにかわるような意見は公式にはないと認識しています。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 それでは、(9)その他ですが、何かありますか。 ◎金澤 保健福祉部長 済みません、先ほど福祉保健領域の補助事業の数ということでお尋ねがございました。先ほど副区長からもこの予算説明書の別冊の最後にございますということで、今数えさせていただいたんですが、事業数で言うと百十五なんですが、その事業に対して、例えば該当しているものが数十というようなところもありますので、実際の補助対象になっている数というのは、全体の数は申し上げられないんですが、相当数になるというふうに考えております。 ◆大庭正明 委員 調査をやるのね。だから、調査をやるんでしょう。さっきやると言ったよね。 ◎和田 国保・年金課長 先ほどは補正予算の御報告の中で分賦金という名称について御質問がございましたので、お答えいたします。  この費目は、被保険者から集めた保険料を広域連合へ納めるものでございますが、東京広域では、各区市町村に対して集める保険料の金額を割り当てる分賦金方式というものを採用しております関係で、分賦金という名称を使っております。 ◆大庭正明 委員 区は分担金なの。 ◎和田 国保・年金課長 分賦金です。 ○高橋昭彦 委員長 広域だからでしょう。 ◎和田 国保・年金課長 そうです。広域連合の保険料の集め方として、直接方式と分賦金方式というのが二つございまして、直接方式というのは、保険者が直接被保険者から保険料を集めるものなんですが、分賦金方式というものは、直接保険者が集めるのではなくて、間に入るところが被保険者から保険料を集めて、それを保険者に納めるという、そういう方式になっておりますので、東京広域は後者のほうを採用している関係で、この言葉を使っているということです。 ○高橋昭彦 委員長 以上で報告事項を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 それでは次に、3請願の継続審査についてお諮りいたします。  平二七・二四号「別居・離婚後の親子の断絶を防止する法整備について意見書等の提出を求める陳情」外八件を閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 次に、4閉会中の特定事件審査(調査)事項についてお諮りいたします。 1. 社会福祉について 2. 保健衛生について とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 次に、5協議事項に入ります。  次回委員会の開催についてですが、次回委員会は年間予定である十一月十四日月曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高橋昭彦 委員長 それでは、次回委員会は十一月十四日月曜日午前十時から開催することに決定いたしますが、請願も多く出ておりまして、ちょっと先が見えない。まだ一カ月半以上も先なので、この開始時間とかそういうのはまた御相談させていただきたいというふうに思っております。  以上で協議事項を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高橋昭彦 委員長 そのほか何かございますか。 ◆江口じゅん子 委員 先ほどは済みません。だから、保育料値上げ、今通知が届いているんですよね。親御さんから、その説明会が十月の頭のほうで第三庁舎のブライトホールで二回で、非常に不便だ、不親切じゃないですかというお問い合わせがあったんですけれども、今後、例えば五支所で説明会を行うとか、そういったことはお考えになっていますか。 ◎上村 保育認定・調整課長 認可保育園等の保育料の見直しにつきましては、前回の二日の常任委員会に御報告させていただいた後、まず区民周知ということで、区のホームページだとか、子育て応援アプリ、それからメールマガジン等を使いまして周知を行っております。  それから、今現在利用されている方等への周知ということにつきましては、一つは、来年四月の入園選考が始まっていますので、保育の御案内の中にチラシを挟みながら御案内を一つしております。  それから、既に保育園等に通われている方につきましては、これはそれぞれ認可保育園、こども園、それから地域型の小規模等ございます。そういったところには、お知らせをつくりまして一人ずつ配付させていただいております。  そのほか、認可ではない、いわゆる認証保育所とか保育室、保育ママ等につきましても、同じチラシを九月九日以降配付させていただいておりまして、それはA4判の裏表の三枚ということでちょっと分量が多いんですけれども、その中に説明会のことも載せさせていただいております。  説明会につきましては十月二日の日曜日の午前と午後に一回ずつというふうにさせていただいておりますが、これにつきましては、私たち、前回、二十五年七月の改定のときには、前年度の二十四年の秋に同じような説明会を行っております。そのときは三日に分けまして五カ所で行ったわけなんですけれども、そのときの参加の状況が五カ所合わせまして三十九名ということもございましたので、今回につきましてはブライトホールということが、先ほど委員のほうから出ましたけれども、ブライトホールで二回の設定とさせていただいております。  そのほか、当然ながら、そういったお知らせをしている関係もございまして、電話等でも今お問い合わせとか多々来ているところでございますので、もしお出かけがなかなか難しいという方の場合には、電話等でまた御説明をさせていただこうと思っていますので、もしどうしても厳しいということがございましたら、そういった方法でいろんなお問い合わせをしていただければ、職員のほうが丁寧に答えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆江口じゅん子 委員 実績について大変少ないというのはよくわかりました。でも、一方で保育園整備に大きな関心というのが寄せられていますし、区がこのたび一万円上げたということにも、多くの保護者の方は評価、多くというか、私が聞いた範囲では評価している声も聞いています。だから、これは四定で議決されるわけですよね。議会の議論もこれからですから、実績が少なかったということはあるんでしょうけれども、もうちょっときめ細かく対応していただきたいなと要望します。 ○高橋昭彦 委員長 以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。     午後一時五十三分散会    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━  署名   福祉保健常任委員会    委員長...