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1. 世田谷区議会 2014-03-03
   平成２６年　　３月　公共交通機関対策等特別委員会−03月03日-01号

   
   取得元: 世田谷区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-04
   平成２６年　　３月　公共交通機関対策等特別委員会−03月03日-01号平成２６年　３月　公共交通機関対策等特別委員会 世田谷区議会公共交通機関対策等特別委員会会議録第二号 平成二十六年三月三日（月曜日） 　場　　所　第五委員会室 　出席委員（十一名） 　　　委員長　　　　　　　　　村田義則 　　　副委員長　　　　　　　　中村公太朗 　　　　　　　　　　　　　　　上山なおのり 　　　　　　　　　　　　　　　下山芳男 　　　　　　　　　　　　　　　和田秀壽 　　　　　　　　　　　　　　　佐藤弘人 　　　　　　　　　　　　　　　福田妙美 　　　　　　　　　　　　　　　諸星養一 　　　　　　　　　　　　　　　高岡じゅん子 　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明 　　　　　　　　　　　　　　　木下泰之 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　飯田　睦 　　　調査係主任主事　　　　　三平公則 　出席説明員
   　　道路整備部 　　　部長　　　　　　　　　　吉田　博 　　　道路計画・外環調整課長　筒井英樹 　　交通政策担当部 　　　部長　　　　　　　　　　五十嵐慎一 　　　交通政策課長　　　　　　工藤　誠 　　　鉄道立体・街づくり調整担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　畝目晴彦 　　◇　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)　区のコミュニティバスの利用状況及び区の取り組みについて 　　(2)　その他 　２．請願の継続審査について 　３．閉会中の特定事件審査（調査）事項について 　４．協議事項 　　(1)　行政視察の成果について 　　(2)　次回委員会の開催について 　　◇　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　◇ 　　　　午前九時五十九分開議 ○村田義則　委員長　ただいまから公共交通機関対策等特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)区のコミュニティバスの利用状況及び区の取り組みについて、理事者の説明を願います。 ◎工藤　交通政策課長　報告事項(1)でございます。区のコミュニティバスの利用状況及び今後の区の取り組みについて御報告をさせていただきます。 　１趣旨でございますが、区では、これまで公共交通不便地域の解消、南北交通の強化、高齢社会における地域間の移動利便性の向上を図るため、これまでバス事業者と連携、協力によりコミュニティバス、今年度、二路線加えまして九路線、今運行しております。今後、高齢化がさらに進みますことから、バス交通の重要性、需要が高まる中、既存バスの持続的な運行のためには利用者数の拡大を図る必要があることなどから、本日は利用状況の把握の報告とバス利用促進に向けた今後の取り組みについて御報告させていただきます。 　２コミュニティバスの運営でございます。御案内のとおり、バス事業者の自主運行ということで、これまで路線の維持、運行をしております。繰り返しでございますが、現在、九路線実施しております。 　３コミュニティバスの概要及び利用者の状況でございます。裏面をごらんください。区内を走っていますバスの年間輸送人員ということで、昭和五十四年から、直近の平成二十四年のグラフを示しております。昭和の時代から年々減少しております。グラフでいきますと、平成十五年ぐらいから多少持ち直しておりますが、最近五年間につきましては、ほぼ横ばいの状態でございます。平成二十四年度の利用者数のうち、約三％、約二百万人がコミュニティバスを利用している状況でございます。 　続いて、コミュニティバスの概要ということで、Ａ３の添付資料をごらんください。表面につきましては各路線の運行内容、下段につきましては、直近の五年間の利用者状況の推移のグラフを示しております。参考としまして、若干、住宅地図が見えないところがございますが、裏面には各バスの路線図も添付しております。 　利用者の概要につきましては記載しておりますが、一部路線では利用者数の伸び悩み、下降の傾向が見られております。一日一台当たりの利用者数でございますが、特に１の玉堤循環路線、希望ヶ丘団地を起点としました３の希望ヶ丘路線の八幡山ルート、５の千歳船橋ルートが一日一台当たり三百人台とかなり少ない状況でございます。一方、玉05、７喜多見・宇奈根地区でございますが、平成二十三年三月の二子玉川の再開発、ライズのオープンによりまして、増加傾向でございます。これは二子玉川を起点とする各バス路線が同様の傾向を示しているというふうに事業者から報告いただいております。あわせまして、４の路線でございますが、駒12につきましても伸びておりますが、状況としましては、新設のマンション等がふえていることからと事業者からは聞いております。 　表に戻っていただきまして、最後に４になります。今後の区の取り組みでございますが、継続的、持続的にバス路線を確保するためには利用者の拡大が不可欠なことから、記載のとおり、ＰＲ活動、区民のニーズの掘り起こしなどを今後区としましても積極的に取り組んでいくこととしております。 　報告は以上でございます。 ○村田義則　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆下山芳男　委員　これの利用状況なんですけれども、利用者の年齢別というか、いわゆるサンプル調査であってもいいんですけれども、何かそういうのはあるんですか。 ◎工藤　交通政策課長　今御質問いただきました年齢別につきましては、各事業者のほうで、例えばシルバーパスを活用しているとか、ＩＣカードぐらいのところは把握できると思うんですけれども、区としては、そこまでは把握しておりません。ただ、小田急バスさんにつきましては、この七路線のうち、シルバーパスの利用状況の割合は御提示いただいています。例えば、参考でございますが、くるりんバスにつきましては四九％、ほぼ半分がシルバーパスの利用者の方が活用されているというような数字はございます。 ◆下山芳男　委員　コミュニティバスというと、確かに事業性というのもすごく重要だと思うんですけれども、そのほかのいわゆる地域の高齢者のためとかいうのもあると思うので、その辺はよく勘案していただきたいなと思います。 ◆大庭正明　委員　どうしてこんなに減っていくのかよくわからないんだけれども、その辺の分析についてはどうか。例えば、定年による退職者がふえるだとか、学生の数が減るだとか、利用時間帯の問題もあるかもしれないけれども、文章は、趣旨のところで、今後、高齢化がさらに進み、バス交通の重要性がますます高まる中、既存バスの路線――と、分析というのがわからないと、なるようにしかならないんじゃないのと。その辺のスタンスはどうなっているのか。要するに、高齢者の移動を図るために区は積極的にやるつもりがあるのか。だって、このまま行ったら、多分だんだん下がっていくという傾向に見えるじゃないですか。各バス会社を見ても、ライズ以外はほとんどみんな下のほうを向いてしまっているわけだから。そうすると、今後、区は何がしかの高齢者に対する移動を確保するために、積極的に何か出るという意図はあるのか。 ◎工藤　交通政策課長　今、委員からお話しいただいたように、全体的には、玉05以外ですけれども、玉川以外は下降ぎみでございます。この間、事業者、特に今年度に入りまして、やっぱり利用者の数、お話しいただいた高齢者につきましても、例えば、先ほどお話しさせていただきました希望ヶ丘団地なんかも高齢化がかなり進んでいるということで、なかなか外出する機会も、団塊の世代よりさらに上の方かと思うんですけれども、そういった傾向です。 　今お話しいただいたように、細かい分析につきましては必要に応じて予算化もしなければいけないんですけれども、来年度につきましては特に予算化はしておりませんが、当面、各出張所を回ったりとか、利用者の拡大というのは考えております。具体的には、事業者のほうからお話しいただいているのが、高齢者の方はどうしてもシルバーパスの利用がございますので、日々の収入の面では厳しいところがあるんですけれども、若い世代、例えば子育て世帯とか、子どもたちも乗るようなということで、今、うちの部で行っています交通安全の教室は、学校などにお邪魔して開いていますので、そういった機会を捉えて公共交通、バス、鉄道についての利用促進を御案内するような形で考えております。 ◆大庭正明　委員　世田谷区は、御存じのとおり、昨今は人口はどんどんふえているわけですよ。だから、利用者もふえてしかるべきなのかなというふうに思うんだけれども、これは、コミュニティバスだけじゃないですか。例えば、普通のバス事業というのもあるわけじゃないですか。普通のバス事業とコミュニティバスを切り分けてしまうと、コミュニティバスというのはいろいろ制限があるというか、時間帯とかという中で、赤字路線的なポジションにあるかもしれないけれども、この収益というのは、バス事業全体とするとどうなんですか。だって、人口はふえているし、利用者はふえているんじゃないかと。それから、道路網も少しずつよくなっているわけだから、どうなんですか。バス事業全体としても赤字傾向なんですか。 ◎工藤　交通政策課長　今、委員からお話しいただいた赤字かどうかについては、区のほうでは特段把握はしておりませんけれども、添付させていただきました年間の輸送人員の表は、先ほど説明させていただきまして、ここ五年間ですが、横ばいということで、大きな変動はございません。ただ、漸増というんですか、二十三年から二十四年に比べては伸びている傾向ではあるのかなというのは、このグラフから読み取れると思います。 ◆大庭正明　委員　そうすると、これは人口がふえている、または、昭和五十四年から比べれば、道路網がはるかに通りやすくなっているから、車もそうかもしれませんけれども、バス等も移動はしやすくなっているということから考えて、バス事業そのもの、バスを利用する人が老若男女を問わず減っているということは、どういうことなんですか。要するに、区民の皆さんは違う移動手段をとっているということですか。バス依存じゃなくて、自転車か自動車かよくわかりませんけれども、その移動手段が変わってきているということをもうちょっと明確に捉えないと、ただ、バス、バスと言っても、区民全体がバスを使わなくなってきているということを考えると、一体どういう手段で移動しているのか、または、移動しなくても済むような生活形態にだんだんなっているのか、その辺の分析をしないと、昭和五十四年と同じような形でずっと見ていても、何も見えてこないし、対策も打てないんじゃないかと思います。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　それでは、(2)その他ですが、何かございますか。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　私からは、連続立体交差事業の事業認可の告示につきまして東京都から情報提供等がありましたので、御報告、情報提供させていただきたいと思います。 　委員の皆様には、既に金曜日にポスティングによりまして情報提供させていただきましたけれども、東京都が事業主体となります京王電鉄京王線笹塚駅から仙川駅間の連続立体交差事業、それと関連します側道整備につきまして、報告させていただきます。 　平成二十六年二月二十八日の午後二時に東京都のプレス発表にて、東京都の都市計画事業に関する案件で、本件の事業について着手に関します発表がございました。これは京王電鉄京王線の連続立体交差事業と関連する鉄道附属街路についてでございまして、お手元に配付させていただきました資料は、東京都のプレス発表の資料となっております。また、あわせまして、世田谷区が実施いたします鉄道附属街路事業の鉄道附属街路第九号線の一部に街づくり側道がございます。これは延長三十五メートルなんですけれども、これも同日付で事業認可が告示されたので、あわせてお知らせさせていただきました。 　まず、連立事業につきまして、路線名でございますけれども、記載にありますとおり、都市高速鉄道第十号線（京王線）になります。施行箇所が世田谷区給田三丁目から渋谷区笹塚一丁目、延長が七千二百二十五メートル、事業期間が平成二十五年度から平成三十四年度となっていますけれども、平成二十六年二月二十八日から平成三十五年三月三十一日までとなっています。これが鉄道本体になります。そして、事業費ですが、千七百一億円、これには鉄道附属街路の整備も含んでいるということになってございます。また、事業の概要等につきましては記載のとおりとなってございます。また、あわせて事業の効果につきましても、記載のとおりとなってございます。 　また、参考でございますけれども、鉄道附属街路九号線の一部、街づくり側道につきましては、延長が三十五メートルで、事業認可期間が平成二十六年二月二十八日から平成三十五年三月三十一日、事業費は二億円でございます。 　説明に関しましては以上でございます。よろしくお願いします。 ○村田義則　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。 ◆木下泰之　委員　まず、事業費ですが、一千七百一億円というふうに出ていますが、今まで説明を受けていたのはたしか一千五百億円だったと思うんです。これは高架と地下にしたときも、複々線も含めて比較されていて、数字がかなり違うと思うんだけれども、そのときの数字はどうなっているんですか。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　今回、千七百一億円ということで、今お話しありましたように、説明会のときには高架の部分が千五百億円ということでございました。事業費については、今回の本会議等でもいろいろありますけれども、社会経済状況によって、こういった事業費というのは変化していきます。 　東京都から説明を受けていますのは、東日本大震災の影響、それから、西暦二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックに向けた建設事業などを背景にいたしまして、昨今の労務単価の向上ですとか、建設資材単価の増に伴いまして、建設コストの上昇による影響でこういった工事費が高騰していると。こうしたことから、今回の施設建設に及ぼす影響も拡大して、事業費等が変わってきているということでございます。複々線の部分について改めてということになると思うんですけれども、状況としては、労務単価等も資材も高騰しているので、同じくやる際には上がるだろうというお話はいただきました。 ◆木下泰之　委員　確認しておきますけれども、前のときは、一千五百億円プラス複々線は幾らでしたか。 ◎五十嵐　交通政策担当部長　複々線は七百億円です。 ◆木下泰之　委員　そうすると、一千七百一億円というのは、前の一千五百億円と比べると、その一千五百億円の中にも鉄道附属街路整備を含んでいたわけですね。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　鉄道附属街路は含んでいます。 ◆木下泰之　委員　かなり高騰しているということだよね。だから、その比較においても、また違うものを出してこなきゃいけないということだと思います。それは後で教えてください。 　複々線事業も含んでの比較もしていたわけだから、当然、そういう数字ははじいているというふうに考えてよろしいんですか。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　今回の事業につきましては、高架の部分になりますので、高架の部分について事業費を算定したというところでございます。 ◆木下泰之　委員　関連してですけれども、そうすると、事業認可区間が七・二キロということですよね。東京都の事業であるにもかかわらず、複々線事業も含めて、都市計画変更のときは十・何キロだったんだよね。つまり、複々線を含めてやったことで十キロを超えているということで、国のアセスにしたんだよね。ところが、事業認可区間というのは七・二キロだよね。そうすると、本来、事業者アセスということで言ったら、七・二キロの範囲でやるということで考えると、都条例における代替案のあるアセスとかできたはずなんだよね。何でこれは切り分けて、事業区間が七・二キロなのに、アセスのときは都市計画変更を含めて十・何キロで、国のアセスにしたんですか。その辺、ちょっとわかりますか。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　私どもで把握しているのは、事業区間としては七・二キロで、都市計画につきましても、東京都市高速鉄道の範囲でいって七・二キロで、都市計画を変更決定したというふうに把握してございます。 ◆木下泰之　委員　ただ、複々線事業を含めると、これは七・二キロじゃなくて十キロを超えていたはずだよ。だからこそ、十キロを超えていたことによって、国のアセスを適応したんじゃないの。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　そこら辺までは把握しておりませんけれども、手続等に従ってやったというふうに把握しています。 ◆木下泰之　委員　これは後で調べて教えてください。当時、十キロを超えているからということで、そういう扱いになったというふうに思いますので、それはよろしくお願いします。 　それから、もう一つ、ここでは附属街路についても説明されているけれども、先ほど参考までにと言われて、三十五メートルと言われたのは、世田谷区施工の部分について言われたので、これには書いていないですよね。それは東京都の事業認可だということですか。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　今回、お知らせといたしましては連立本体のほうを報告させていただいています。街づくり側道の部分につきましては、世田谷区が事業認可をさせていただいた部分でありまして、延長が三十五メートル、幅員が六メートルから九メートル部分になります。これはつけかえ道路を含まない、世田谷区が全部進める区間になります。 ◆木下泰之　委員　今の三十五メートルのところはあわせて報告されたんだけれども、あわせて、明大前駅の広場と千歳烏山駅の広場、それから、交差する、千歳烏山では二一六号、明大前駅の一五四号、これについてはやっぱり同時事業認可が東京都からされているんですか。 ◎筒井　道路計画・外環調整課長　補助一五四号線、また、区画街路一三号線、明大前駅広場、補助二一六号線、千歳烏山駅付近の補助線街路並びに区画街路一四号線、千歳烏山駅前の広場につきましては十月二十八日に出てございまして、本日、朝方、都市整備の所管の委員様に対しましてはポスティング等をさせていただいて、御報告させていただいているところでございます。 ◆木下泰之　委員　連立事業なので、先ほど三十五メートルについては報告したけれども、駅前広場と交差道路については報告しないというのはいかがなものかと思うんです。関連する事業だし、なぜ一緒に報告しないんですか。 ◎筒井　道路計画・外環調整課長　この所管につきましては、あくまでも世田谷区の都市計画道路事業ということで考えてございますので、こちらにつきましては都市整備委員会に御報告させていただくという形をとってございます。 ◆木下泰之　委員　この連立事業の認可要件の一つに、二つの都市計画道路が交差することがあるわけです。これは道路事業ですから。一五四号と二一六号の二つの交差道路が要件になっているわけです。そうすると、同時事業認可というのはよくわかるわけです。当然、その二つを条件としているということがあるから。その関係はどうなっているんですか。かつては、二一六号と一五四号が絶対不可分だったんです。つまり、交差道路の都市計画道路が交差していないと事業が成り立たなかったわけです。これは例外として捉えているということですか。 ◎筒井　道路計画・外環調整課長　例外とか、おっしゃっている意味がいまひとつよくわかってございません。こちらの事業につきましては、都市計画道路の事業でございますので、事業としては全く別のものと考えてございます。 ◆木下泰之　委員　かつては、二つの交差道路がないときは、こういう事業認可はされなかったんです。ところが、ある時期から連続して行われる事業については、その要件がなくてもよろしいというふうに建運協定が改定されているんです。それは一緒であるということであれば、当然ここで報告されなければいけないわけだし、今だって報告しなきゃいけないと思うけれども、その辺の条件の変化について聞いたんです。 ◎筒井　道路計画・外環調整課長　こちらの事業につきましては東京都のほうの認可を受けてございますし、世田谷区主体という形でやってございます。連立事業につきましては国の認可ということになってございますので、事業主体も基本的には違ってございますということしか私どもでは言えないということでございます。 ◆木下泰之　委員　先ほど東京都の事業認可のほうの附属街路は、平成三十五年三月三十一日と言ったよね。ほかの附属街路は一年前なんだよね。三十四年の三月三十一日なんだよ。これはどうして一年違うんですか。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　それぞれ鉄道附属街路等についてもありまして、まず、そちらに載っています第十号線、それから、十三、十四、十五、十六、十七、これはまず事業認可が平成二十六年の二月二十八日で、終わりが二十九年の三月三十一日で、三年間になっています。これはつけかえ道路を含んだ街づくり側道、もともと世田谷区のほうで街づくり側道として必要だと言われていたんですけれども、つけかえ道路が含まれているので、それについては東京都のほうでということで、事業主体になっていただいてございます。 　つけかえ道路というのは、連続立体交差事業によりまして、既存の道路が支障を受けて通行ができなくなる、いわゆる道路機能がなくなるもの、これの代替機能を補償される道路、機能回復される道路ということになりますので、連続立体交差事業を行うに当たっては、まず、そのつけかえ道路ができていないと本体ができなくなってくるというところがございますので、そうした観点から、まずつけかえ道路を先行して進めていくということになります。おおむね三年間で整備していくことになりますから、事業期間としては、平成二十九年としているところがございます。また、関連側道につきましても、高架によって、日影の影響で側道等が必要になってくる、北側斜線等で必要になってくるというところもございますので、そうしたいろいろな関係があって、事業認可のそれぞれの期間がかわってくるというふうに考えてございます。 ◆木下泰之　委員　これを読むと、三十五年というやつと、三年間でやるやつとの違いですね。 　関連して、そうすると、駅前広場についてを何年でやることになっているんですか。 ◎筒井　道路計画・外環調整課長　平成二十六年二月二十八日に事業認可を受けてございます。施行期間につきましては、平成三十五年三月三十一日までとしてございます。 ◆木下泰之　委員　交差道路についてはどうですか。二一六号と一五四号。 ◎筒井　道路計画・外環調整課長　同様に、三十五年の三月三十一日にということになってございます。 ◆木下泰之　委員　もう一つ、これは二月二十八日の二時に記者会見をされたということなんですけれども、同じ二十八日の四時に記者会見が行われて、その直前に認可差しとめ訴訟が提起されているわけです。そうすると、二十八日に認可がおりて、その日に差しとめ訴訟を出したんだけれども、どっちが先かという問題があるんですが、これは告示との関係でいくと、二十八日に発表されたもので、公式文書としては、日限としてはいつからの効力になるんですか。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　当日からです。 ◆木下泰之　委員　当日の零時からですか。そうすると、その後に差しとめ訴訟が提起されたということだと思うけれども、普通の国民は告示なんか、要するに零時にされても、そんなのわからないです。この辺はどうなるかというのを聞いていますか。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　官報自体は夜中の零時からわかるとかということではなくて、やっぱり朝、開庁になった際に、こういうものがホームページだとか、国のそういうところに載ったり、張り出されたりというふうになってくると思うんですけれども、我々は、今回の連続立体交差事業の事業主体、事業者となります東京都が二十八日の十四時に記者会見を行って、いわゆるプレス発表をして、公になるというふうには考えています。ただ、基本的には、こうした手続の中でいくと、二十八日に告示としては決定されているという理解でよろしいかと思います。 ◆木下泰之　委員　以前は三月七日と言われていたんだよ。そういうことが伝え聞かれていて、事前に報道もあったりして、そうすると、それにあわせて早くされたんじゃないかと思うんだけれども、つまり、こういうのは、都市整備委員会でも当日、道路認定の話が出てきたんだけれども、そのときに、まだ認可もされていないのに認定をこの日にやるのはいかがなものかということを言ったんだけれども、こういう情報というのは、世田谷区に事前にいつおりるとか、そういうのは全然入ってきていないんですか。 ◎畝目　鉄道立体・街づくり調整担当課長　基本的に、そういった情報がなかったかというと、そうではありません。もともと区としては、情報はいただいています。ただ、それは、あくまでも二月二十八日におりるに当たって、それの事務手続を進めなければいけないので、円滑に進めるために、事務手続の中であくまでも予定というところでお伺いしています。ただ、公式なものとしましては二十八日、東京都は事業者として十四時にプレス発表するということでございますので、我々は、事前にいろいろ事務手続等がございますので、そうした観点の中で、あくまでも予定ということでお伺いしています。 ◆木下泰之　委員　いずれにせよ、ここは公共交通ですけれども、交通結節点として駅前広場なんかは必要だというふうに言われて、事業が進められているわけです。そうなると、特に地権者からの同意もまだないままに、事業認可を同時に進めてしまうということ自体が非常に問題だし、皆さんは二十八日におりるということがわかっていながら、そういった予測すら議会にも与えていないし、そういう形で進行したということだと思います。非常に遺憾であるということを申し上げて、終わります。 ◆大庭正明　委員　予測というのは聞けるの。予測というのは、我々が聞いたら、あなた方は答えられるの。それはどうなっているの。そういうのは、どこの範囲か知らないけれども、公式じゃないものかもしれないけれども、事務手続の連絡は入っているかどうかという聞き方を僕がしたときに、もし入っているとすれば、いついつごろまでに用意しろというような連絡が入っているよというのは、それは事後なら言えるけれども、事前には言えるのか。情報公開の中では、予定とか計画性のものについてはというのはあるんだけれども、それは答えられるのかしらと思って。答えられるんだったら、僕もいつでも聞こうかなと思ったんだけれども。 ◎五十嵐　交通政策担当部長　やはり予定ということで伺っていますので、答えられないということになります。 ◆大庭正明　委員　だから、今は事後だから答えられたと、そういう理屈づけでいいんですよね。 ◎五十嵐　交通政策担当部長　そのとおりです。 ◆木下泰之　委員　そうすると、今のでまた一つ出てきちゃったんだけれども、例えば、道路認定なんかは公然と出てくるよね。どう考えても、認可もおりていないのに認定を先行させるというのは非常におかしくないかという質問をしたんだけれども、それは知らん面していたわけだけれども、要するに、そういうことなんですよね。つまり、先行してされるから、本会議でそれが処理されるときには、もう認可がおりているという状況になるわけです。そちらは知っていながら、ある日程を刻んできていて、ところが、そういう矛盾について聞いても答えないという、そういうのは非常に不本意だなと思います。 ◆高岡じゅん子　委員　今回の都施行の部分、区施行の部分、それから、まちづくり広場の部分と、一つの町にいろいろな事業主体のものが入っていて、極端な地権者だと、自分の土地の中に二つのが入っている方もいらっしゃって、やはり全体像が見えない中で、特に、今回、都市整備のものなので、広場のことは言うのはやめようと思っていたんですが、そこの本当に密接にかかわりのある方は、全体像の見えない中で、この事業認可がおりたということの意味もわからず、でも、大変なことになったというふうに皆様思って、大変なことになっている。本当に動き出した。大体の方は、死ぬまで動かないと思っていた人が多いので。前々から予告されていたことであっても、目の前のことになると大変動揺していらっしゃったり、困惑していらっしゃる区民の方がたくさんいらっしゃいますので、ぜひ丁寧な説明と理解、区民の参加のまちづくりという新しい都市整備方針も出ましたので、ぜひそこは本当に丁寧にやっていただきたい。これは要望です。 ◆大庭正明　委員　いろいろ思いを、期待している人もいっぱいいるわけです。だから、余り縦割り的な形での説明じゃなくて、千歳烏山なんか特に、二一六号線と駅舎と駅前広場がどういう形で進むのかというのは、地元の人は、絵すら、知っている人というのはそう多くないと思うんです。あそこをいつも利用していて、ここはどうなっちゃうのという形で。だから、その辺は余り縦割りで、これは東京都だとか世田谷区だとか何だとかという形じゃなくて、本当に今、高岡委員が言われたように、全体像を地元住民が知られるような形で説明していかないと何が何だかわからない。これは小田急の高架の話ですとか、これは東京都の買収ですとか、これは世田谷区が担当しますとかという細かな切れ切れじゃなくて、全体像を世田谷区が責任を持って統括して、説明できるようにしていただきたい。これは要望です。 ◆木下泰之　委員　とりわけ、今回、複々線事業を後回しにしたことによって、完全な公共事業なんです。東京都と世田谷区がやって、国からの補助金が出る。完全な公共事業です。だから、これは一体じゃないということ自体が非常におかしいので、とにかくトータルの問題としてやってください。公共交通だって、それはトータルな問題として捉えるべきで、都市整備とここを切り分けて、報告範囲が違うからということでやられたら、全体像の把握がやはりこの委員会だとできないから、重複してでもそれはきちっとやるべきだということは思いますので、正副で今後の取り扱いについては、ぜひそういうふうに要望してください。よろしくお願いします。
   ○村田義則　委員長　以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、２請願の継続審査についてお諮りいたします。 　平二四・一一号「コミュニティバスの新設と路線バスの増便および終バス時間の延長を求める陳情」を閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○村田義則　委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、３閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1.　交通機関対策について 2.　外かく環状道路について とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○村田義則　委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、４協議事項に入ります。 　まず、(1)行政視察の成果についてですが、先般実施いたしました行政視察は、各委員の皆さんの御協力により、無事終了することができました。この成果については、今後、議会活動を通じて行政に反映させていただきたいと思いますが、ここでは、今回の視察を通じて、御感想などがあれば御発言をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆大庭正明　委員　代表でもちょっと触れたんだけれども、思いのほか、範囲というかエリアというか、開発される、新しいものができる空間が大きかったことに驚いたという形なんです。やはり代表でもしたんですが、あそこの土地とか空間をもうちょっと世田谷区は積極的に、地元還元の云々かんぬんというレベルじゃなくて、オール世田谷として、地下空間も含めて、あの空間をどうにか利用できないか。もっと積極的に震災対策と直下型地震対策、いろんな災害対策にあそこも使えるんじゃないかということだし、東名とか、そういうところがもし生きていれば、そこから避難物資とか、いろんな人や物や、そういうのが来るところですから、その意味では、もうちょっとオール世田谷、オール東京も含めるのかもしれませんけれども、もうちょっと使える可能性があるかなというふうに、もっと積極的に動いてほしいなという感想を持ったし、プッシュしなくちゃいけないかなとも思います。 ◆木下泰之　委員　あの当日、直前に区の要望事項が示されて、それで、その日に視察ということだったわけです。私は、あれは非常に心外です。つまり、区が今度の自分の持っている土地の権限として、注文をつけなければならない事項について、当日になって委員会に示されて、当日、視察に行くことはわかっているのに、事前にきちっと知らせないと。これは非常に問題だったと思うんですけれども、これはどうしてああいうやり方をされたんですか。 ○村田義則　委員長　木下委員、視察に行った感想です。 ◆木下泰之　委員　それが非常に心外だというのは、まず感想です。 　それから、もう一つ、新しい舛添知事になってから、公園の下を使って駐車場なんかを整備してというような話もあって、パークアンドライドを実現したいみたいな話も出てきているわけです。前に、ジャンクションなども、喜多見に影響を与えるのではなくて、公園の下を使ってやったらどうかというような提案も、区民からも出てきたし、私なんかもしたことがあるけれども、舛添氏が言っているようなことが可能であれば、当然、砧公園の地下を使っていろんなことができたはずであって、そういった検証もぜひしてみたいとは思うんです。そういう情報もぜひ今後提出していただきたいと、舛添氏がああいうことを言う以上は、それなりの根拠があって言うんだろうから、非常に私としては、それは興味があります。 　一つは、この前の対応は非常に心外であるという感想でございます。 ○村田義則　委員長　ほかにないようですので、以上で行政視察の成果を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、(2)次回委員会の開催についてお諮りいたします。 　次回委員会は年間予定である五月二十九日木曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○村田義則　委員長　それでは、次回委員会は五月二十九日木曜日午前十時から開催することに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　その他、何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○村田義則　委員長　特にないようですので、以上で本日の公共交通機関対策等特別委員会を散会いたします。 　　　　午前十時四十一分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　公共交通機関対策等特別委員会 　　　委員長...