世田谷区議会 > 1993-11-15 >
平成 5年 11月 決算特別委員会−11月15日-03号

ツイート シェア
  1. 世田谷区議会 1993-11-15
    平成 5年 11月 決算特別委員会−11月15日-03号


    取得元: 世田谷区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-04
    平成 5年 11月 決算特別委員会−11月15日-03号平成 5年 11月 決算特別委員会 平成五年決算特別委員会 決算特別委員会会議録 第三号 日 時  平成五年十一月十五日(月曜日) 場 所  大会議室  出席委員(二十九名) 委員長  浜中光揚君 副委員長 西村孝君 副委員長 長谷川佳寿子君      石井徳成君      石塚一信君      五十畑孝司君      内山武次君      小谷勝君      土橋賀君      内藤義雄君      南里吉彦君      新田勝己君      真鍋欣之君      山口昭君
         山内彰君      飯塚和道君      小口義晴君      薗部みどり君      中塚護君      増田信之君      和田勉君      笹尾淑君      三田てい子君      山崎治茂君      高橋忍君      森川礼子君      東まさ君      下条忠雄君      大庭正明君  欠席委員(一名)      大高定左右君  出席事務局職員 議事主査          山田政孝  出席説明員 助役            吉越一二君 収入役           菊池佳丈君 区長室     室長    水間賢一君         広報課長  佐藤昭夫君         区民の声課 室本修司君 企画部     部長    田中勇輔君 文化生活情報センター学習担当部長               八頭司達郎君         制度改革担当部長               平良洋一君         企画課長  平谷憲明君         都市デザイン室長               原昭夫君         区民健康村室長               長谷川菊夫君         財政課長  武藤峻君         情報処理課 佐藤義信君         副参事   田中茂君 総務部     部長    多賀井信雄君         参事    八木敦君         総務課長  齋藤秀和君         文書課長  四元秀夫君         区政情報室 内山裕子君         人事課長  相田哲之助君         文化課長  永山和夫君         副参事   庄司衛君 地域調整室   室長    新井一郎君 職員研修室   室長    三宅牧君         課長補佐  豊田静夫君 税務経理部   部長    宮崎幸男君         経理課長  芝田誠君         課税課長  田中忠雄君         納税課長  加藤年弘君 収入役室    副収入役  杉田千代子選挙管理委員会事務局         局長    長原敏夫君 監査事務局   局長    町田秀一君         次長    広瀬孝雄君    ────────────────── 本日の会議に付した事件  認定第一号 平成四年度世田谷区一般会計歳入歳出決算認定  認定第二号 平成四年度世田谷区国民健康保険事業会計歳入歳出決算認定  認定第三号 平成四年度世田谷区老人保健医療会計歳入歳出決算認定  認定第四号 平成四年度世田谷区中学校給食費会計歳入歳出決算認定  (企画総務委員会所管分に対する質疑)    ──────────────────     午前十時開議 ○浜中光揚 委員長 おはようございます。  ただいまより決算特別委員会を開会いたします。    ────────────────── ○浜中光揚 委員長 本日は、企画総務委員会所管の決算審査をいたします。  それでは、質疑に入ります。  公明党、どうぞ。 ◆和田勉 委員 初めに、入札制度についてお伺いをしてまいりたいと思います。  金丸前副総裁の逮捕に端を発した建設業界の不正摘発は、前宮城県知事茨城県知事、仙台市長、三和町長に及び、ゼネコン汚職はとどまるところを知らないという状況でございます。また、年明けには最終目標の政界ルートの解明に向けて動き出すとも言われておりますけれども、こうした事件をきっかけに、入札制度の見直しが各地で行われているところでありますし、早いところでは、既に制限付きの一般競争入札に踏み切っているところもございます。  また、東京都も入札検討委員会等を設置しておりますけれども、試験的に既に制限付きを始めております。世田谷区でも、当面の課題、今後の課題とそれぞれ改善策を出しておりますけれども、これらについてもう少し具体的にお話を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎芝田 経理課長 ご質問の当面の課題といたしまして、指名競争入札制度の検討をいたしたわけでございますけれども、その検討の中で六項目ほど改善をいたしました。その一つといたしましては、ランクづけ基準を見直しまして、各ランクの格付そのものを見直すとともに、そのランクを各業者に公表するということでございます。それから、そのランクの公表に伴いまして、従前も工事の発注カードがございまして、これは経理課の前に張ってあるわけでございますけれども、その工事の発注カードにそのランクの表示をするということで、公平公正な受注機会の確保を図ってまいりたいということの改善でございます。  それから、各ランク間の業者数をふやすということで、従前、一つのランクの中の業者数が十名程度でございましたけれども、その数をふやすことによって競争性を高めていきたい。それから、そのランクの上位、または下位のランクの業者があるわけでございますが、その上位、下位のランクの業者さんが、直近のランクのところで指名をするというふうな条件も整えることによって競争性を高めていきたい。  それからもう一つが、受注意欲を重視した指名の方針を明確にして、これも競争性を高めていきたい。こういったような改善を図るように予定をしているところでございます。 ◆和田勉 委員 今後の課題についてはどうなのでしょうか。 ◎芝田 経理課長 今後の課題といたしましては、現在の指名競争入札制度の中での改善といたしましては、例えば意向確認型のもの、あるいは技術情報型のもの、あるいは施工方法を提案する。こういった指名競争入札制度の中での新しい改善をそれぞれのところで始めておりますので、ここいらの動きを見ながら検討を進めていきたい。  また、制限付き一般競争入札につきましても、それぞれの既に実施をしている自治体の動向等を参考にしながら積極的に検討を進めていきたい、こういうふうに思っております。 ◆和田勉 委員 十一月の当面の課題としては、目途ということでございますけれども、これはもう既に終わっているんでしょうか。 ◎芝田 経理課長 先ほど申し上げました六項目につきましては、十一月を目途に作業を進めていたわけでございますけれども、ランクの公表につきましては、先週の十二日に通知を出させていただきましたし、それぞれの改善項目につきましては、できるだけ早い時期に実施をしていきたい、こういうふうに思っております。 ◆和田勉 委員 今いろいろな努力をされているのはよくわかりますし、当面の課題についても今までよりか前進をしているというふうに考えます。しかしながら、なぜ今見直しをしなければならないかという時代的な背景を考えますと、こんなもので今起きている問題が解決できるのかと非常に不安ですね。世田谷区はまだそういう問題が起きていませんから、こういうことが内部努力でやっていけると思いますけれども。  そこで、最近のゼネコン汚職の制度上の問題はどこにあるというふうに考えていらっしゃるのか、所見をお伺いをしたいと思います。 ◎芝田 経理課長 ゼネコン汚職についての制度上の問題というのはどこにあるのか、こういうことでございますけれども、このたびの一連の汚職事件の発生原因につきましては、現行の制度上にも多々改善すべき問題点があろうかと思いますけれども、基本的には、制度を運用する側の倫理観あるいは責任感、こういったものの欠如がまず第一に挙げられるのではないかと思います。  しかし、現行制度を運用するに当たりましては、いろいろ問題がございます。例えば非常に閉鎖的であるとか、あるいは不透明な部分が多いとか、こういった批判がございますので、今後の改善につきましては、制度あるいは運用の両面から、より見えやすい、わかりやすい、しかも行政の恣意が入りにくい、こういった制度を目指して改善をしていかなければならない、こういうふうに思っております。 ◆和田勉 委員 確かにおっしゃるように、制度面の改善、それから節度。節度というのは非常に大事なことでございまして、これが欠けると、どんないい制度をつくっても漏れていく、そこから壊れていくということがあると思うんですけれども、人間でございますので、いろんなそういう欠如というのはどこかであらわれてくる。これを防ぐのはやはり制度ではないかというふうに思います。  私のお聞きしたいことに対して、ちょっとまだ答えが出てこないみたいなんですけれども、そこで、最近の見直しの動きというのは、なぜ見直しをしなければならないか。動きというのは何のために行われているのか。国の場合は外圧なんかもありまして、一般競争入札というのもありますので、そういうのを含めての見直しの動きがあると思うんです。地方自治体の場合は、そういうゼネコン汚職を中心にした見直しが行われてきたということは、やはりそこに天の声が反映する、そういう制度の見直しということではないかと思うんですけれども、そっちの方を私はむしろ重きを置いた見直しになってきているんじゃないかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。 ◎芝田 経理課長 確かにご指摘のように、制度上にもいろいろ問題がございますので、今後の検討委員会の中で、制度上の問題を含めて検討を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。 ◆和田勉 委員 そこで、指名入札と一般競争入札、あるいは制限付きの一般競争入札とあるわけですけれども、このメリット、デメリットというのはどういうところにあるんでしょうか。 ◎芝田 経理課長 一般競争入札指名競争入札とのメリット、デメリットでございますが、一般的に言われておりますことを申し上げますと、一般競争入札につきましては、やはり透明性とか競争性ですね、こういった面で非常にすぐれている。反面、デメリットといたしましては、一般競争入札になりますと、一定の客観的な条件を備えた業者ですと、だれでも入札に参加ができる。施工能力が劣るとか、あるいは不誠実な業者を排除することが非常に難しい場合が多い。それによって疎漏工事とか工事の遅延みたいなものが発生するということが言われております。  また、価格競争に勝てば落札者となり得るということから、過当競争とかダンピングみたいなことも発生するおそれがある。また、力のある一部の業者が落札するというような偏りが出るというようなこともございますし、また、業者の立場から見ますと、いい工事を実施をすれば発注者との信頼関係ができるということがあって、次回の指名等に反映がされるということで、いい工事をしようということがあるわけですけれども、次回の指名に反映されてこないという部分がありまして、いい工事をするという意欲みたいなものがそがれるといいますか、そういうこともある。  また、こういった疎漏工事とか、工事の遅延等を防止する意味では、やはり審査とか、工事の監督等の事務の用がふえるというようなことが一般的に言われております。 ◆和田勉 委員 それぞれメリット、デメリットはあるんですけれども、これは完全な一般競争入札にするとそういうことになるわけですね。地元業者の育成ということも考えますと、非常にこれは大事な問題でございますので、これを外すわけにはいかないというふうに考えますので、その点は、制限付きという制限の中で、地元業者の育成というのは十分に図っていけるというふうに考えておりまして、これからの見直しの中では、やはり今騒がれているこのゼネコン汚職の制度上の問題の解決、そして地元業者の育成、これは欠かせない、大きな見直しの柱ではないかというふうに思います。  そういうことを考えると、制限付き一般競争入札というのは、私は大変重要な制度ではないかと思いますし、またそれでもなおかつ手続上の問題で、例えば景気のいいときには公の仕事の入札制限がなくなるというような場合には、また指名も並立で考えるというような、ある程度の弾力性を持たせたこれからの入札制度は必要ではないかというふうに思いますし、そういう方向で検討委員会の中で結論を出されてはいかがかというふうに要望いたしますが、いかがでしょうか。 ◎宮崎 税務経理部長 お話がありましたように、既に国ですとか、都道府県、あるいは政令都市でも試行に入っておりますし、それから先行している自治体もございます。そういう中では、制限付き一般競争入札へ移行している部分が現在多いわけですね。ですけれども、逆に制限付き一般競争入札をもう十年前ぐらいに始めて、今指名競争入札に移行しているというようなところもありまして、内容としては、やはり今経理課長の方から言いましたように、一長一短といいますか、それぞれ指名競争入札にしても、制限付き一般競争入札にしても、今いろいろと問題になっているものがすべて解決できるかという部分では、やはりまだ足りない部分があるんではないかというふうに思います。  今お話にありましたように、特に区内業者の方々ですね、こうした方々の対応の中で、例えば一般競争入札導入というような形になりますと、かなり足しげく区の方に通っていただいて、自分の希望を出していただくというようなことも必要なわけですけれども、ご主人一人でやっているような場合には、なかなかそういうふうなこともできない状況もあるわけですね。実際にそうした負担ということも、中小企業を考えていく場合には、今度の検討の中でも当然考えていかなければいけないというふうにも思います。  ただ、今いろいろと問題になっております透明性とか、競争性の問題、そういうふうなことは当然具体的に増していかなきゃいけないということから言えば、制限付き一般競争入札はすぐれているわけですから、そうした長所の部分をうまく取り入れられるように、それぞれの長所が生かせるような形で改善検討委員会の中で積極的に検討を進めたい、このように思います。
    ◆和田勉 委員 今、部長から話がございましたように、一般競争入札でいってしまうと地元の業者の育成が難しいということですので、いろいろな制限をつければ、ほとんど今の指名入札と技術的には変わらないような形で一般競争入札ができるという形になるんじゃないかと思いますので、ぜひ今までどおり地元業者の育成ということを念頭に置きながら、指名という天の声の反映できないような、そういう制度を築き上げていただきたいということを要望して、入札については以上で終わります。  続いては、職員住宅についてお伺いをしたいと思います。地価高騰によって住宅費の占める割合が非常に高くなっているというのは、一般家庭でも言われておりますし、区の職員の方も同じじゃないかとは思うんですけれども、職員の方の住宅費の占める割合というのはどれぐらいになっているのか、おわかりでしたらご答弁をお願いいたします。 ◎八木 総務部参事 職員の生計費に対する住宅費の割合ということでございますけれども、私どもの区として、その分について把握したことはございませんけれども、平成三年に、特別区人事委員会が職員の住居等の実態調査を実施しております。そこでは、大体持ち家率と、それからその他の持ち家以外のところに住んでいる職員が、持ち家以外のところで大体約五〇%弱、正確に言うと四六%ぐらいいる。なおかつもう一つは、それらの人たちの負担している家賃額が大体四万円から六万円ぐらいに集中しているということが出ております。  また一方で、職員の通勤事情もあわせて調査しておりますけれども、二十三区職員の約三〇%強が一時間以上の通勤をしているというような結果が出ております。これらを総合して考え合わせますと、かなり職員の大都市部、特に東京都市部における住宅事情の困難性というのがある程度言えるのではないかというふうには考えております。 ◆和田勉 委員 今、世田谷区というよりか全般的なお話だと思うんですけれども、四万円から六万円の出費ということでございますけれども、これぐらいで借りられるところがありましたら、本当に世田谷も生活しやすいんじゃないかというふうに思います。今、ワンルームでも大体七万円から八万円、あるいは九万円というのが相場じゃないかと思うんですね。これは区の住宅費の助成があれば別ですけれども、非常に一般的には高い。安心して働くためにも、住まいの環境というのは非常に大事な部分であると思うんですけれども、そのためにも職員住宅というのは質、量ともに世田谷区職員が誇れるものでなければならないというふうに思うんですけれども、職員住宅について、現状はどういうふうになっているのかお伺いをいたします。 ◎八木 総務部参事 職員住宅につきましては、現在、保母住宅を含めまして家族住宅が全部で百戸、それから独身住宅は、今申し上げました保母住宅を含めまして三百十二戸、私ども保有しております。合わせまして四百十二戸という数値になっておりますが、今も委員のお話にありましたように、実は新規採用者の場合について考えますと、初任給の約半分近くが、民間アパートにもし入ったような場合はそのくらいを占めてしまうというような状況もございますので、私どもとしては、平成四年二月に職員住宅整備計画というものを、五カ年計画でございますけれども、策定をいたしまして、当面、新規採用者向け職員住宅の確保を、年次計画を立てて整備していくということで現在進めているところでございます。 ◆和田勉 委員 独身寮、家族寮を含めて、現在、あいているところは何カ所ぐらいございますか。 ◎八木 総務部参事 最近の調べで申し上げますと、先月十五日現在の数字になりますが、家族住宅が一戸と、独身住宅について二十七戸、計二十八戸の空き室の状況がございます。 ◆和田勉 委員 二十八戸もあいていると、一般の人から見るともったいないなという気もするんですけれども、先ほど話がありましたように、住宅にかかっている費用というのは非常に割合が高いわけですけれども、こんなにあいていて、どういう原因なのかお伺いをします。 ◎八木 総務部参事 私どもの職員住宅につきましては、現在、三十一カ所を持っておりますけれども、ただいま申し上げました、空き室が発生している住宅につきましては、いずれも昭和五十年以前に建設して、あるいは借り上げたというような建物でございます。いずれもそれらの建物については、例えば独身住宅の場合で申し上げますと、専有面積が十平米前後ということで、最近のワンルームマンション等の区の指導基準から見ても、非常に低いということが一つございます。  また、もう一つは、それらについては、トイレ、あるいは浴室等が共同になっているということで、現代の若者の生活スタイルといいますか、生活様式に合っていないというような部分もございまして、あっせんしてもなかなか敬遠されてしまうというようなケースも出ております。そんなことが、この空き室を多く発生させている原因の一番大きな要素になっているんではないかというふうに私どもは考えております。 ◆和田勉 委員 おっしゃるとおり、私も職員寮を見て回ったんですけれども、バス、トイレが共同ということは、今の大学生でも、バス、トイレつき冷暖房つきワンルームじゃなきゃ借りる人が少ないと言われているんですから、これはもう給料をもらっている職員がバス、トイレも共同ということは、今の時代ではちょっと考えにくいわけですね。だから、当然私もあくだろうというふうに思います。  これは五十年以前につくった建物ですので、そのときの住宅状況からいったらこれでよかったのかもしれないけれども、やはりもっと早く、全体をつくりかえることはできないにしても、二つを一つにして、そこにトイレやバスをつけるというようなことも含めて、恐らくこれはもう前からずっとあいていたんだろうと思うんで、早く改善をして使えるように、住みやすい環境を整備していかなきゃならないというふうに思うんですけれども、どうなんでしょうか。  これを古いから建てかえようと思うと、これは保育園の例等もありますので、全体に建てかえなきゃならないということになりますから、今の経済状況では大変だろうなというふうに思いますし、いろいろ計画はあると思うんですが、今言ったように、二つを一つにしてでもしっかりした、職員が住めるような、そういう住宅に変えるということは考えられないんですか。 ◎八木 総務部参事 私どももここ数年の空き室状況等をひとつ考えまして、今委員ご指摘のようなお話で、二戸一計画といいますか、二戸を一戸にして設備を充実させるというようなこと、あるいは、非常に老朽化をした建物については、全面的な建てかえを含めて検討をいたしました。先ほど申し上げました職員住宅整備五カ年計画の中で、それらの老朽施設や、あるいは設備のよくない住宅につきまして、年次計画を立てて改築あるいは改修を進めていこうという計画を立ててございます。  ただ、その計画を策定した直後に、ご承知のような経済不況というようなこともございまして、私どもとしては、若干計画の年次をおくらせて、今後、財政状況を見きわめながら、具体の着手の時期を判断していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆和田勉 委員 むだのない、効率的な利用ができるように、一日も早く整備をしていただきたいということをお願い申し上げておきます。  次に、借り上げ住宅についてお伺いしますけれども、最近、むしろ借り上げ住宅の方がどちらかというとふえているというふうに思いますし、回ってみても、非常に立派なマンション借り上げ住宅として利用されているということはいいことではないかというふうに思うんですけれども、この借り上げ住宅の場合の基準みたいなものはあるんでしょうか。 ◎八木 総務部参事 私ども先ほど申しました、全体で四百十二戸という職員住宅のうち、約四分の三が借り上げ住宅になっております。借り上げ住宅の借り上げの基準というお話でございますけれども、私どもとしては、特に先月でしたか、夜中に大きな地震がございましたけれども、ああいった災害時の要員確保という目的も職員住宅の一方にございますので、ここ数年、地域の適正配置ということで取り組んでおります。これまでの職員住宅は、どちらかというと区の周辺部に多く建てられて、あるいは借り上げが多かったんでございますけれども、住宅密集地域を含めたところに適正に配置を進めていきたいというのが一点でございます。  建物構造あるいは建物規模という形で申し上げますと、独身住宅につきましては、区のワンルームマンションの規制基準をクリアできる程度のものということと、それから家族住宅についても、最近の家族の生活様式等を考えまして、適正な規模のものを借り上げたというふうには考えております。ただ、そういう地域の場合ですと、住宅そのものが大変高いのが実態でございますので、私どもとしては、そういった分の財政負担も考慮しながら具体の選定に当たっていっているところでございます。 ◆和田勉 委員 区の基準をちょっとお伺いしたんですけれども、広さとか、適正配置とかというのは結構でございます。広さも区の基準で決まっていますので、区の基準に合っているものということですが、構造上の問題の基準というのははっきりしていないというふうに思うんです。私もあちこち調べた中で、鉄筋のマンションではあるんですけれども、部屋で隣や上階の音が聞こえる。私も聞いてみましたけれども、上を歩く音が聞こえるんですよね。これは鉄筋かなというふうに私は疑問に思ったんですけれども、一応鉄筋になっているそうですね。隣のブザーが自分の部屋の中に聞こえてきて出てしまう。あるいはテレビとか、あるいはカーテンレールの音、食器洗い、こういうものが聞こえるんですよね。  どうも鉄筋ではないんじゃないかなと思うようなところがありまして、それが原因で隣とのけんかになり、引っ越した人がいても不思議ではないというふうに思うんですね。もしそういうことがあって、同じ職場にその人が配置がえで来たら、仕事なんかうまくいかないと思うんですね。本当にそういう、あるいは場所によっては大雨が降ると下水が使えなくなるということなどもありますので、これは借りるときに、一体どういう基準で借りていらっしゃるのかな。  住んでいる人は本当にそういう思いをしながら住んでいるわけですので、どうせ借りるなら、普通だったら私はこういうことはないんじゃないかと思うんですよね。鉄筋ですから。こういうのがあるということは、やはり借りるときに、どうもそこら辺までの調べが行われないで、ただ、広さとか適正配置とか、あるいは区の建築確認がおりているんだから当たり前の建物だろう、こういうような判断で借りられているんじゃないかというふうに思うんです。これはもう厳重にその辺のチェックをするような基準がないと、恐らくここもまた人が住まなくなるんじゃないかというような気もしますので、その辺についての考えをお伺いをいたします。 ◎八木 総務部参事 借り上げ住宅の場合、その構造部分をどういうふうに判断するかというのは大変難しい部分かとは思っておりますが、最近、私どもとしては、職員住宅を借り上げる場合、オーナーから私ども区が契約する賃借料が、金額がほぼ職員の利用料にはね返っていくという部分もございますので、職員の利用料の負担が過大にならないような形で、できれば賃借料を抑えたいというふうに考えております。そういう意味で申し上げますと、できるだけ簡易な住宅の、建物の建築価格が低く抑えられているような、そういった建物を選んでいくというような結果になっております。  ただ、その結果として、例えば鉄骨プレハブづくりのような住宅の場合、私どもが今のような問題が生じるということもございますので、建築主等には、遮音材等をどういうふうに使っているのかというのは一応聞いてはございます。大体最近の遮音材は大変発達しているということで、幾つか見させていただいた上で、この程度なら耐えられる範囲かなというところは一応やっておりますが、中には古い住宅にあっては、その辺に必ずしも配慮しなかったという部分もあるかと思いますので、今後、借り上げる際には、その辺を十分基準を検討していきたいというふうに考えております。 ◆和田勉 委員 完全にでき上がって、幾らかしてから借り上げるんじゃなくて、借り上げる前から、これは職員住宅で借り上げるんですよということがわかってつくらせているはずですから、まず建築課ともよく相談なさって、その辺のチェックをきちんとしていただかなければそういう問題が起こってくる。大雨が降ったら下水が使えない、トイレが使えないというようなことも構造上の欠陥なんですよね。これは、建築するときに建築課ではわかるはずですから、その辺も十分検討されていただきたい。それもここ二、三年の新しい建物ですからね。  だから、あり得ないと思うようなことがあるということは、やはりまだチェック体制が弱いんじゃないかというふうに考えますので、十分その辺もチェックされて、職員が安心して住めるような、そういう住宅に力を注いでいただきたいということを要望して、私の質問を終わります。 ◆小口義晴 委員 総括質問でも、大変厳しい財政状況の質問が続きました。連日の新聞に報道されます経済情報は、一時帰休、また数千人規模の人員整理、こういう大変厳しい状況の新聞報道がされております。この景気の底割れがどこまで続くのか、こういう予想すら立たないのが現状であります。その上、追い打ちをかけるように、米の大凶作も報道されております。ここで日本は大胆な変化、変革の時代を迎えていると言っていいと思います。  九月の定例会でも、我が党の代表質問で、変化、変革の時代の世田谷区行政のあり方を問いました。今起こっている変革がどの方向なのか。長く続くことなのか。これはだれにもわからないことでございます。そこには転落の危機と同時に、飛躍の好機が存在をいたします。そのいずれかになるかは、変化に対応する理解力と適応力で決まってくると思います。それを養うのは、変化を恐れない勇気、つまり未来の不安よりも現在の豊かさを、変化を恐れるよりも可能性を喜ぶ気構えこそ危機を生かす条件であります。  最近は、国や都の財政運営も厳しく、我が世田谷区も同様に、平成五年度の税収の落ち込みは約百億円と予想される、大変に厳しい状況ではないかと思います。健全な財政運営や効率的な財源配分を配慮して予算編成を行ってきたと思いますが、現在のように歳入が大幅に落ち込んでしまった現状において、もっとシビアな対応が必要となってくるのではないかと思うわけであります。総括を聞いておりまして、起債や基金の活用を行い歳入の落ち込みをカバーする、この答弁が再三ございました。これは非常に特異な財政運営ではないかと思います。このままの状態が未来永劫に続くとは思いませんが、しかし、この先何年かは、このような耐える時代が続くと思います。  そこでお伺いいたしますが、現在の区の認識として、歳入について、具体的に今後の財政状況をどのようにお考えになっているのか、まず最初にお聞きいたします。 ◎田中 企画部長 平成五年度の当初予算から見て、平成五年度見通しを中心に、ここしばらくの間の見通しについてまず申し上げたいと思うんですが、まず第一点として特別区民税ですが、特別徴収分につきましては、やはり雇用情勢の悪化、そういったことがあるわけですが、しかし、これは多少の減でおさまるのではないかという見通しですが、普通徴収分、特に譲渡所得が景気の低迷によって引き続いて大幅に落ち込む、こういうことが想定されております。そういうわけで、区民税総額大幅減、こういうことがここしばらく続くと思いますし、それから、現在、政府税調で所得税減税が検討されておりますが、これの影響も出てくるのではないかと思います。  それから、財調交付金でございますが、今年度当初算定で百六十五億円強という算定でございましたが、もうご案内のとおり、法人二税の落ち込みということが確実に想定されているわけですね。当初算定の額を確保するというのは大変難しいんですが、何とか交付減を最小の幅に抑える努力をしてまいりたいと思います。  それから非常に流動的な財源であります利子割交付金、今年度五十億円当初で計上してございますが、昨今の状況から、十億円程度減と見込まなければならないんじゃないか。それから、財産収入のうちの基金利子収入ですが、これも金利の低下によって大幅な減収。こういう減収に対しまして、ご指摘にもありました基金、あるいは起債の運用によって対応しなければならない。これはやむを得ないことですが、将来の財政計画から考えますと、最大限に活用しても今年度と同額程度を維持していく、その辺が限度、限界ではなかろうかというふうに考えます。  今後、数年間、厳しい経済状況が続くという中で、長期的な財政計画を立てて、区政が後退することのないように、計画的、効率的な運営をしていかなければならないということと、財源確保という作業は非常に難しくなるわけですけれども、従来以上に国、あるいは東京都などに積極的に働きかけて財源を確保する努力をしたい、このように考えております。 ◆小口義晴 委員 現在の急激な落ち込みが来るとは、だれも予想し得ませんでした。これは、これほど回復に時間がかかるとはだれも予想しなかったことでございます。こうした事態において、財政当局を初め非常に困難な区政運営をされておられることは想像ができます。従来の物の考え方で、総花的な事業展開を進めていくということになりますと、大変大きな問題が生じるだろう、こう考えます。我が党が常に言い続けてきました、行財政点検や事業の優先順位を的確に進めていくことが、今こそ最も必要ではないかと思います。  総括の議論を聞いていても、区税は落ち込み、基金はなくなる。起債も毎年大幅に発行しているとなりますと、果たして健全な財政運営が図れるのかと思うわけです。お聞きいたしますと、やはり相当苦慮されて財政運営を行っていることがうかがえます。具体的に今平成六年度の予算編成をされておるわけでございますけれども、大変厳しく精査をしている。ぎりぎりの折衝を続けている、こんなこともお伺いいたしました。人呼んで鬼の財政、武藤課長のお顔が鬼に見えてきたというようなこともお伺いをいたしますけれども、それだけ苦慮されている、こう私もお伺いしております。  そこで、財政の健全性を見る上で、財政指標などから、区の決算状況を客観的に見ることも非常に大切なことであると思います。まず、収支のバランス、つまり、つり合いを図る指標として実質収支比率がありますが、先ほど申し上げましたように、平成四年度の主要成果及び決算書を拝見いたしますと、平成四年度の実質収支額は約九十億円、前年度と比較して二八%の増、こうなっております。平成三年度は約七十億円ですから、実質収支額で二十億円の増になっている、こう決算書にはなっております。実質収支額、いわゆる黒字がふえるということが、単純に健全な財政運営がなされているとは言い切れないと思います。その点を含めまして、平成四年度決算における実質収支比率はどのようになっているのか。また、その比率を区としてどう評価されているのか、お伺いいたします。 ◎武藤 財政課長 実質収支比率は、標準財政規模に対しまして、実質収支額、いわゆる九十億八千万円の割合で示される指標でございます。ただいまのご質問の九十億八千万円の収支率でございますが、平成四年度ですと約六・一%になります。この実質収支比率がどのくらいが望ましいかということは、いわゆる起債のように二〇%とか、そういう確たる規定はないんですけれども、一般的に言われているのが、大体三%から五%ぐらいが望ましいだろうという程度のことでございます。この世田谷区の六・一%は、そういうことからいきますと、ほぼ適正な範囲の中に入るんじゃないだろうかというように考えております。  それから、この九十億八千万円のいわゆる黒字でございますが、これがどのくらいがいいのかなということでございますが、世田谷区の場合、その三%から五%の適正の中におさめるとしますと、大体六十億円から七十億円ぐらいだろうと思うんですけれども、ただ、この実質収支につきましては、その財政状況の景気の変動によってある程度上下があるということもありますので、その六十億円から七十億円が九十億円になったからといって、世田谷区の財政運営が健全性を失ったということではないだろうというように認識しております。それは赤字になった場合は、これは非常に財政運営が破綻を来したという形ですけれども、多少、七十億円が九十億円になったということに対しましては、我々の認識としては、ある程度健全財政の中の範囲だろうというように考えております。  今後、いわゆる実質収支額をどういうふうな形に使うかということが非常に大切だろうと思うんですけれども、従来、景気のいいときですと、それは公債の繰上償還だとか、あるいはこういう景気が悪くなるための基金の積み立てというような形ができるんですけれども、ご承知のように、こういうような状況でございますので、当然落ち込んだ歳入の中の穴埋めと申しますか、そういう形で今後運営をしていかなきゃいけないだろう。いずれにいたしましても、黒字につきましては、年度間、年度間、十分全体の財政状況を把握しながら、適正な範囲の中でおさめていきたいというように考えてございます。 ◆小口義晴 委員 九月の代表質問でもお伺いいたしましたが、厳しい財政状況のときこそ将来に向けて、そしてそれに備えて、新規事業に限らず既存事業についてもスクラップ・アンド・ビルド、すなわち具体的に事務事業の見直しを厳しく行い、区民の要望を的確にとらえた財政運営を行うよう強く要望いたします。  関連いたしまして、広報などの印刷物についてお伺いをいたします。印刷物につきましては、何回も質問、また要望をしてまいりました。現在、印刷物の精査と管理が始まっているとお聞きをしております。具体的にどのような方法で行っているのか。また、どのくらいの印刷物が果たして発行されているのか。またはどのような方法で統一を図るのかお伺いをいたします。 ◎佐藤 広報課長 区民の区政への関心の高まりや、それから多様化します区民の要望にこたえるための情報伝達手段といたしまして、各所管で発行します広報印刷物は年々増加し、一方、その経費も膨大なものになってきております。こうした状況の中で、これら広報印刷物が区民の有効な情報源として十分活用されているのかどうか。また、体裁が必要以上に華美になっていないか。あるいは、同じようなものが各所管で発行されていないかなどを調査し、総合的に調整するとともに、計画的な広報印刷物の発行に向けまして、現在、作業を進めているところでございます。  具体的には、三月に広報印刷物の作成マニュアルを作成しまして、各所管に配付するとともに、この四月から、各所管に広報印刷物の発行計画書の提出と、それからすべての広報印刷物に登録番号をつけることを義務づけ、これらのデータをパソコンに入力いたしまして、広報印刷物の一元的管理システム、こういうものを構築し、広報印刷物全体の把握を行っておりまして、本日までに約二千四百件の広報印刷物が登録されております。今後は、これら蓄積されましたデータをもとに広報印刷物の発行基準を作成しまして、発行の目的、内容、数量、それから配付先など、こういうものの調整を行い、計画的な広報印刷物の発行を行っていきたい、そのように考えております。 ◆小口義晴 委員 大変な作業だと思いますけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  次に、第三セクターの活性化方針の素案が発表になりました。第三セクターにつきましては、我が党はこれまで再三にわたりまして、設立の趣旨を踏まえてもっと活性化をすべきである、こう主張してまいりました。言うまでもなく、第三セクターは法人としての経営感覚を持ち、行政になじまない事業の委任事務等、独自の事業展開を活発に行うために設立したわけでございます。そこで何点かお伺いをいたします。  現在、財団法人七社、公社二社、株式会社が二社、合計十一社。また、現在、設立を準備している福祉事業団があります。この活性化方針の素案の中に、各団体の自主性を高め、その特性を十分に生かした事業展開が図れるような環境条件を整備することを主眼に云々とあります。具体的にどのような条件整備をお考えになっているのか、お伺いいたします。 ◎平谷 企画課長 今お話のように、第三セクター活性化のための条件整備ということですが、今お話にございましたように、形態としては財団とか株式会社とかいろいろあるわけですが、基本的には経営体ということに相なってまいります。したがいまして、人、物、金という、いろいろな側面からあろうかと思いますが、やはり人や組織の面、こういうことでは、職員さんが意欲がわくような、任用、給与等のいわゆる人事制度の面、あるいは組織のあり方等々、自主事業が発展できるような環境づくりということがあります一方では、それぞれの団体が中長期の目標をみずから見出して、区と連携していわゆる経営体としての発展を図っていくということもあろうかと思います。  したがいまして、今回の方針の中では、各団体で中長期の目標を設定いただく。あるいは人事交流、あるいは共同研修制度、そういったものをできるだけ区がお手伝いしながら、第三セクターみずからが活性化するような基本的方向を、方針の素案という形でお出ししているということになっております。今後、できるだけ早く方針の案を取りまとめて、総合調整所管を明確にしながら、個別、具体的な課題解決に取り組んでいこう、こういうふうなことでご理解をいただきたいと思います。 ◆小口義晴 委員 今のお話に出ました人事面でお聞きをいたします。企業は人で決まると言います。第三セクターは、区からの派遣職員と直接採用した職員から成っております。この一覧表を見せていただきましたけれども、派遣職員、それから固有と書いてありますけれども、これは直接採用された職員の方だと思いますけれども、各事業団とも全部あります。よく人事面の不満をお聞きをいたします。これはどういうことかといいますと、管理職は区の派遣職員になって、なかなか固有の職員、直接採用された職員が管理職になれないというような問題があります。  先ほどお答えの中にもありました、人事交流制度、それから共同研修制度の整備、こううたっておりますけれども、具体的にやっぱり独立した法人でありますので、職員の一体感、言うなれば職員の仕事に対する熱意を喚起する意味でも、これはぜひとも考えていかなければいけない大切な問題じゃないかと思います。この点を、どのようなシステムをお考えになっているか、まずお伺いいたします。 ◎相田 人事課長 人事制度につきましても、改善すべき点につきましては、速やかに対応していきたいというふうに考えております。具体的には、各団体の独自性を尊重することが基本であろうかというふうに思います。その上で任用、それから雇用条件、昇任問題などの職員の勤務条件を改善するまでの間、先ほど企画課長の方の答弁にありましたように、お手伝いができればというふうに思っております。その上で、外郭団体の間の交流、それから区と団体との交流などの人事交流の制度化、それから第三セクター職員を対象といたしました研修、それから区職員と合同の研修などを制度化いたしまして、各団体との協議に基づきまして整備を図っていきたいというふうに思います。いずれにいたしましても、検討に当たりましては、各団体とも知恵を出し合いながら、具体的な検討を通じまして、可能な範囲での条件整備をしていきたいというふうに考えております。 ◆小口義晴 委員 今、質問にお答えをいただきました。これは大変大切な問題でございますので、ぜひともこれは前向きに、意欲を燃やせるような、そういう人事制度をぜひお願いしたいと思います。  次に、代表者についてお伺いいたします。これは総括でも出ておりましたけれども、区のOBの職員の方が代表者になっていらっしゃる方もいらっしゃる。企画部長の方からも、天下りではございませんというふうにお答えをいただきました。それぞれ現在の代表者のお名前を教えていただきましたが、経営に全力で努力をされて、優秀な方であるというふうに思います。今後、この代表者になられる方については、もちろん職員のOBの方も含まれるでしょうけれども、やっぱり多様化する住民ニーズにこたえるためにも、そして設立した趣旨に沿った、活性化した企業体としての努力をするためにもいろんなことが考えられるだろう、こう思います。この辺について、代表者の考え方についてお伺いをいたします。 ◎多賀井 総務部長 今ご指摘のございました、民間からの登用というお話がございました。民間人の登用につきましては、民間企業のノウハウを活用しまして、各団体の特性を生かした事業展開を図るということは、大変必要なことであるというふうに私ども認識しております。そういうこと等から、現在、美術振興財団あるいは世田谷サービス公社の代表者には民間人の登用をしていることは、もう既にご承知かと思います。  しかしながら、私どもの方といたしましては、長年培いました経験、あるいは知識、折衝力、また区の関連事業に明るいなどのノウハウを有する人材を必要としております団体もございます。各団体はそれぞれ設立目的や事業内容、規模等、それぞれ時代のニーズ、あるいは住民のニーズに合わせて設立をされております。したがいまして、登用に当たりましては、団体の事業内容を考慮するとともに、団体からの要望を踏まえまして、民間人を含めて適材適所の配置をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆小口義晴 委員 第三セクターにつきましては、素案でございますので、答申になったときに、設立の趣旨に沿ったものができますように、ぜひともひとつお願いいたします。  これで質問を終わります。 ○浜中光揚 委員長 以上で公明党の質疑は終了いたしました。    ────────────────── ○浜中光揚 委員長 引き続いて、共産党、どうぞ。 ◆笹尾淑 委員 投票所の投票区域を適切なものにして、有権者が投票をしやすいようにしていただきたいという問題から入らせていただきます。  まずは、投票所の投票区域の設定は何か基準があるんでしょうか、伺います。 ◎長原 選挙管理委員会事務局長 投票区の区域の選定につきましては、特段法令上あるわけではございませんけれども、世田谷区の選管といたしましては、一定の内部的な基準は持っております。一つには、投票区の区内の有権者数、これを八千人程度に抑えよう。それから、あとは物理的な部分でございますけれども、幹線道路とか鉄道をなるべく区域内に入らないようにしよう。それから、実際には投票所に行かれる方はそこの居住者の方なので、できる限り生活圏の中におさまるようにしたいというふうに考えております。それからあとは物理的なもので、町とか町名ごとに分ける。なるべくその部分を分割しないようにする。それからもう一つ、一番大きい部分でもございますけれども、投票所までの距離をなるべく短いものにしよう。具体的には、現在、直線距離で一キロ未満におさまるように極力努めております。大体このようなところでございます。 ◆笹尾淑 委員 百十二の投票所がありますけれども、この地図だけ見ますと、なかなか今の基準に従えば、どこで切るかというのは大変難しいところもあるわけですね。そういう中でも、特に私はやっぱり距離の問題と絡みますけれども、障害者や高齢者の方を配慮するということも大切なことだと思うんですね。一つ具体的な例を示して、やはり全体的に見直していくべきところがあれば、全体的にといいますか、そういうことで見直していただくところがあれば押せ押せになってくるから、どこをどういうふうにというのは難しいと思うんですけれども、申し上げてみたいと思うんです。  例えば九十七投票区ですか、烏山区民センターのロビーを投票所にしている区域があるんですけれども、一番南の方は上祖師谷一丁目の十何番地かになるんですが、歩いてみれば十六、七分かなというふうに思うんですけれども、今局長がおっしゃったように、線路を越えるところがあるんですね。いろいろ聞いてみますと、距離も遠いけれども、やっぱり障害者の方が自動車に乗っていきまして、投票所の周辺でとめようと思っても、駅周辺ですから、その日は制限があるそうですよ。しょうがないので、一番直近のところにとめるんだけれども、それでもなお歩くというようなことをおっしゃっておりました。  こういうようなところについて、やっぱり投票所の区域を適切にして、できるだけ投票所に行きやすいという条件をつくっていただきたいと私は思うんですが、今そういうことで、どこか改善すべきところが思い当たっているところはありますか。 ◎長原 選挙管理委員会事務局長 確かに投票区ができるだけ小ぢんまりとしていて、その真ん中に投票所があるというような形が理想的であるということは重々承知しておりますけれども、なかなか、特に投票所の施設の確保という面で実現が難しくなっております。具体的な場所はということでございますけれども、恐らくこれは、私どももいろいろ要望等がございますので、見直しの必要性は感じておりますけれども、恐らく全区的な見直しも必要になってこようかと思います。したがいまして、現在、特定のここだというものはちょっと申し上げられるところはございません。 ◆笹尾淑 委員 この数年間で見ますと、やはりそういうご苦労の跡、それから努力の跡は確かに見られるわけです。私的なところもお借りして設定するとか、やっておられることはわかるんですけれども、なお適切な投票区域の見直しといいますか、そういうことで詰めていただきたいと思うんですね。  それからもう一つは、投票所の環境整備の問題なんですけれども、今も私はここに来るときに、ちょうど障害者の団体の方に会いました。そうしたらば、今出張所ごとにいろいろ道路だとか環境を見直しているんだけれども、その中でも、芦花中学校は投票区は幾つになりますかね。芦花小学校の校庭に入るスロープが大変きついんですよね。私も同じ投票所ですからわかるんですけれども、あそこは雨だとか、特に雪のときがあったんですって。それで、おりるのが怖くて困ったというお話も伺ったんですよね。それからもう一つ、ちょっとやっぱり心臓の悪い方などで、投票所へ行った途端に倒れそうになって、何とかいすを用意してほしいというようなこともあったんです。  ですから、それは投票所の場所や設備の状況がみんな違うから一概に言えないんですけれども、やはりそうした障害者や高齢者の方を本当に十分配慮してやっていただけないかと思うんですね。スロープの問題など、今お返事はいただけないでしょうけれども、ぜひ検討していただきたいと思いますが、そのことだけちょっとお返事いただきたいんですけれども。 ◎長原 選挙管理委員会事務局長 投票所というのは、選挙人の方が具体的に選挙権を行使するという非常に重要な場所であるということは十分認識しております。ただいまのように、スロープの部分も含めまして、今までもできる限り努力はしておりますが、今後も必要な部分については、特にスロープにつきましては十分検討していきたいというふうに考えております。 ◆笹尾淑 委員 次に、私は区立の文学館の問題で二、三お伺いしたいと思っているんですね。先日、基本計画などを伺いまして感じたことなんですけれども、大変多額なお金を使って借りる。それから、これからも運営していかなければならないということになるわけです。それだけに、やっぱり区立の文学館を持ったことの特徴性といいますか、そういうものをしっかり持っていく必要があると思っているんですね。  区内ゆかりの作家の方は非常に多いんですけれども、やっぱり世田谷区で特にこの人というような特徴づけがされる方があるのかなと思ったり、それから特に例えばあの中でずっとお名前が出てきますが、具体的に挙げれは、林芙美子さんなどは尾道がやっぱりゆかりの地になるだとか、それから井上靖さんですと伊豆の方ですか、いろいろそれぞれ記念館だとか、資料館だとか、それぞれ生まれたところだとか、ゆかりのところに建っていると思うんですよね。  世田谷の場合も、今度建ちます近くに大宅壮一文庫などがあるわけですが、またすぐ近くには芦花恒春園、徳富蘆花の展示物がある建物もあるわけですね。したがいまして、そういうところとの連携というのはうたわれているんですけれども、やっぱり区立の文学館を建てたことの特徴性というんですか、そこのところはどういうふうにお考えになっているかということを伺います。 ◎庄司 総務部副参事 ただいまお話がありました、特徴でございますけれども、世田谷というのは大変ゆかりの多い作家がいらっしゃいましたので、そういう作家を踏まえた形で、地域との連携という意味で、地域に密着した文学館、こういうものを考えていきたいというふうに考えております。 ◆笹尾淑 委員 こういった基本計画の中身を見ても、そういうことは一般的にはうたわれているんだけれども、私はもうちょっと具体的な特徴づけというものをはっきりさせるべきだなというふうに思うんですね。それからもう一つは、方向づけなんですけれども、区民とともにつくり上げていくというふうにうたわれておりますけれども、言われておりますけれども、具体的にはどういうふうにしていくのでしょうか。 ◎庄司 総務部副参事 地域に密着するという形で、文学館は活動、今後運営していかなきゃいけないと思っております。そうしましたときに、一つには、文学館の運営という意味で、具体的に先生、あるいは地域の区民の参加を得ながら、地域の意見が反映されるような工夫をしていきたいということでございまして、だれもが文学への心地よい刺激を受け、気軽に利用できるといったような運営をしていきたいというふうに考えております。 ◆笹尾淑 委員 例えばこれは運営計画なんですけれども、運営組織が幾つかありますね。組織的に見れば、これは美術館の財団の方に組み込まれて一緒にやるということなんですけれども、運営委員会とか、それから文学資料収集委員会などがここで出されていますけれども、これは、今お答えの中に、区民がそういう組織に組み込まれていくというふうにはなっていないんじゃないですか。専門家だとか、そういうところに視点を当てた組織の構成になっていると思いますので、区民がどういうところで接点を持っていくのかということが、運営上余りはっきりしていないというふうに私は思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎庄司 総務部副参事 確かに今ご質問がありましたように、文学館の運営に関しましては、文芸評論家というふうな専門家にとどまらず、教育の現場の先生、あるいは文学活動団体のそれぞれの区民の参加を得て意見が反映されるように、そのように考えていきたいと思いますし、あるいは、ボランティアといいますか、学生、主婦などを対象としましたような地元インストラクターの育成を図るなど、こういうふうな文学館を足元から支えていくような協力組織も考えていきたいというふうに考えております。 ◆笹尾淑 委員 私は、この区立の文学館がやはり本当に区民と密着したものになるということを願います。言ってみれば、美術館などは、やっぱり特別な企画展だとかいたしますと、区外からももちろんたくさんの方がお見えになるわけですね。そういう動きのあるところから比べて、この文学館の施設というのは、どっちかといったらちんまりしちゃうというか、静かになっちゃう。そういうような要素を持っていると思うんですよね。したがいまして、よほど区民が本当に建ってよかったと言えるようなものにするにはやはり努力が要るだろうというふうに思うわけですけれども、文化の担当の課長さんなどは、その辺はどのようにお考えですか。 ◎庄司 総務部副参事 美術館の場合は大変好評でございますけれども、文学館がそのようにいくかどうかはわかりませんけれども、極力これだけのお金を使っておりますし、みんなで楽しめていただくような企画、運営、そういうものを今後具体的に考えていきたいというふうに考えております。 ◆笹尾淑 委員 ぜひ今の私が申し上げましたような、区民とのかかわりが密接に持てるように、そして本当に子供たち含めて活用が図られるようなものにしていただきたいということを願っております。  次に、私は生涯学習についてちょっとお伺いをしておきたいと思っております。この生涯学習という言葉が使われ始めて何年かたつわけですけれども、今回、示されました基本構想の中の分野別計画を見ましても、生涯学習ということはもうたくさんのページを割いて使われておりますけれども、社会教育という言葉が出てまいりません。そこで伺うのですけれども、生涯学習というのは社会教育とどういうふうに違うのでしょうか、そこのところをお聞きしたいと思います。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 大変難しいご質問なんですが、文部省で一応生涯学習審議会などでいろいろと議論してまいりました。流れからいたしますと、社会教育が生涯教育に変わり、生涯教育がもっと広い概念として生涯学習に変わってきた、こういういきさつがございます。ただ、これも別に法律でどうこうというレベルではございません。社会教育法も厳然として現存いたしますし、生涯学習に関しては、生涯学習法というようなものではなくて、生涯学習を整備するための関連法というような位置づけの法律が単独でございます。そういう意味では、社会教育も、生涯教育も、生涯学習もいまだに併存しているような状況ではないかと思います。 ◆笹尾淑 委員 決算書を見ましても、主要事業のところで、総務費という項目と、それから教育費というふうに分けてありまして、確かに両方やっているんだろうなと思うんですけれども、実際にやっぱり区がこれから向かっていく方針などを見まして、社会教育が何か消えかかるんじゃないかなと思うわけですよ。実際に、文部省の社会教育局ですか、あれはもう組織が変えられましてなくなっているわけですね。したがいまして、やっぱり社会教育とのかかわりというのは私ども大変気になるし、それからもっとはっきり知りたいというふうに思っているわけです。  そこで伺うんですけれども、社会教育法では、基本的人権としての教育権と、それに対する、公が保障していく仕事、義務などがうたわれているわけですね。特に社会教育法の中で特徴的なことは、求めに応じて行う。そして社会教育主事は命令だとか監督はしてはならないというふうなことがはっきりうたわれております。そのことは、行政が決して突っ張っちゃいけないよ、こういう制限をしているんだろうと思うんですね。こういうことと比べて、生涯学習というのはどういう理念を持って行われるのかなということを知りたいのですが、いかがですか。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 これも当区の生涯学習推進懇談会の中で、そもそも生涯学習とは何かということでさんざん議論がありましたし、国の生涯学習審議会などでも相当議論がありました。私の方からそれをご紹介する必要はないかと存じますが、とにかく人生、生まれてから死ぬまで、必要に応じ自己実現を図っていく活動そのものが生涯学習であるという大変広い位置づけをしておりますから、社会教育の方は、そのもの自体まだ生きてもおりますし、その考え方を否定するものとは、対立関係にあるような、そんな概念では全然ないんじゃないかと思います。 ◆笹尾淑 委員 だから、決して対立すべきじゃないし、やっぱりもっと学校教育から生涯教育を取り入れていくというようなことで成り立っているものだと私も理解はしているんですけれども、実際に、例えばことしの春に出されました、世田谷区における生涯学習推進のあり方についての答申が出されておりまして、この中などを見ますと、でも、これは随分気になるなと思うことがあるわけです。  その点についてちょっと二、三伺うんですけれども、答申の中で、例えば学習の成果を社会で生かすというようなことが、この委員さんなどの言葉も含めてかなり出てきます。この生かすためにはボランティア活動への参加をするように区が支援をするといった、そういう向きのことがこの中で非常に特徴的だと思うんですね。私は、ボランティアというのはもともと自発性ですか、積極性ですか、そういうものが生かされてこそ本当にこのボランティアの意味が生きるんだと思うし、社会的に貢献をする、そういう度合いも高まるんだろうと思うんですけれども、やっぱり学習をしたことが社会に戻せるようなというのは、それはいい意味ではいいと思うんですけれども、それが上からかぶってくるようなことになりますと、これはちょっと縛りがかかるなというふうに思うわけですが、そういう向きはこの中で感じるのですが、この答申をどういうふうに生かしていくのですか。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 基本的に、この懇談会答申の中でも、ボランティア活動自体は生涯学習の大きな要素であるという位置づけをしております。ボランティア活動そのものが自己開発でありますとか、自己実現につながる学習活動であるという位置づけで、福祉ボランティアとか、そういう狭く限定した考え方は一切とっておりません。そういう意味で、ボランティア活動も含めまして、生涯学習でいろいろと知識、技能を習得されたことを何とか地域に還元したいという区民の声も非常に高いというのも事実でございます。  例えば市民大学を卒業したけれども、地域活動に還元する場と機会がない。こういうご返事を大変多く聞いております。ほかの民間のカルチャーセンター、あるいは放送大学のようなものを卒業されても、同じようなケースをたくさん聞いております。こういうものが何らか評価されるような仕組みが行政でなければできないだろう。こんな立場から、懇談会の場では相当ご熱心な議論がありまして、こういう提言になっております。ただ、それに対する反論もあったのも懇談会で事実でございまして、余り公的な立場で、認定のような行為を強制すべきでない、こういうご意見はございました。ただ、行政でなければその認定もまたできないだろう。  一番いい例として、世田谷のふれあい公社でやりました介護の研修です。あれを卒業すると、東京都の認定する資格の何級かに位置づける。こういうことがあったために、あの研修の受講生が物すごくふえた、意欲も盛んになった、こんな事実もございますので、バランスは非常に難しいと思いますが、何らかの仕掛けはこれからつくっていかないとニーズにこたえられない、こんな位置づけをしております。 ◆笹尾淑 委員 その認定だとか、リーダーの件では、確かに町で活動している方を見ますと、どこかで学ばれて、それを自発的にやっぱり生かされている方も多いわけですし、実際に私の身の回りでも、退職をしたから何かお手伝いできないかしらと。そういう社会的な風潮というのは今高まっていると思いますので、そうした善意を生かすということでは、私は結構な話だと思いますけれども、この生涯教育の中で、やっぱり行政が行き過ぎといいますか、出っ張り過ぎて、そうした学んだ方たちの意向が、本当に無理な形でされないように行われるべきだと思うんですね。  それからもう一つは、生涯学習について感じるのは、やっぱり人が学ぶ権利を保障していくという上で、この行政の役割については、例えば場の提供なんていうのは大変大切な、中心的なことだと思いますし、場の提供だけじゃなくて、その人に機会をつくってあげるということも大事だと思う。それから具体的に言えば、今スポーツの場が本当に不足していますから、そういう場をつくっていただく努力も進めていただかなきゃならないと思います。  それから先日来、私どももずっと申し上げてきておりますけれども、社会教育の分室をきちんとやっぱり設置することなども今望まれているわけでありますから、この機会に申し上げておきたいと思うんですね。行政主導にならないようにということで、私は生涯学習について一言要望しておきたいと思います。  私は次に、財政の問題に触れてちょっとお聞きしたいと思います。大変気になっておりますことは、財政の構成比で、民生費と土木費を特徴的に挙げて比べてみました。もちろん民生費というのはいろいろなところにかかわり合いがあります。例えば衛生費だとか、あるいは他の分野に予算が入っているという場合もあると思うんですけれども、この構成比の中で、五十三年からずっと見まして、比べてみて特徴的なのは、五十七、八年あたりをピークにいたしまして、民生費、土木費が逆転しているということなんですね。  そういうことについて、これから特に財政の状況が厳しくなるというふうに言われているだけに、私はやっぱり区民の生活や福祉とのかかわりから、この構成比についてのあり方というのを非常に大事だろうというふうに思っているものですから伺うのですが、この逆転をしてきて、五十七年のときには、人件費含めまして民生費が三六・四%、それから土木費は一一・一%でありましたものが、平成四年度の決算のときには、民生費は二九・六%、そして土木費は三一・七%というふうになって逆転しているわけです。こういうことについての配分といいますか、構成についてはどのようにお考えで、今後、どういうふうにしていくおつもりなのか伺いたいと思います。 ◎武藤 財政課長 確かに民生費の構成につきましては、委員ご指摘のように、平成四年度につきましては、土木費の方が、職員費等を含めましてもふえているということでございます。ただ、いろいろ言われております福祉の切り捨てとかそういう形は、世田谷区の場合はないだろうというように考えておりますが、ただ、土木費の場合、やはりバブルで用地とかそういうものが上がってきた、いわゆる道路買収とか、そういう形にある程度財源投入してきたという形もございまして、土木費が一時ふえてきた。非常に土木費の場合は、そういう用地や何かの買収が落ちてくれば、必然的に地価も下がってくれば構成比が落ちてくる。ちなみに平成五年度の当初予算におきましては、福祉、民生費の方が上にいっているというような形でございます。
     委員ご指摘のように、確かにこれから福祉関係につきましては、区としても来年度予算におきましても、相当その辺の見直しを図りながら、行き届いた財源配分と申しますか、その辺に今後も努めていきたいというように考えてございます。 ◆笹尾淑 委員 助役さん、いらっしゃいましたら、今の点について、来年度予算を編成していく場合に、特に気を使う点といいますか、留意する点は何かお考えですか。 ◎吉越 助役 確かに民生費の構成比といいますか、こういうようなものが今後どういう形に変化していくかというのは、特に今の高齢社会に向けての区の重点施策というのがメジロ押しに出てきているわけでございますので、積極的に取り組むとともに、やっぱり全般の構成比の中で民生費というのは相当なウエートを占めてくるということは、これは当然そういうふうになっていくだろう。こういうふうに私自身は考えています。 ◆笹尾淑 委員 マイナスシーリングで組まなければならないというような状況も伺っておりますだけに、繰り返しますけれども、私は、やっぱり福祉や暮らしのところの予算を優先してやっていただくという視点が本当に求められていると思うんですね。ですから、同じ枠の中で組むんだけれども、例えば大規模な再開発などは本当にちょっと抑えてでも暮らしの点、福祉の点をちゃんと見ていっていただかないと困ると思いますので、その点は申し上げておきたいと思うんです。  財政問題の二つ目は、特別養護老人ホームの建設費の補助などについて伺うわけです。今、建設中の粕谷の特養ホームの例で見ますと、用地費は、四十四億五千万円のうち二十七億七千万円ほど上から来ているわけですね。財調などで来ているわけです。したがいまして、区としての負担は三十数%になっているわけですが、こういうものに比べて、建設費というのは非常に区の負担が大きいということを感じるわけです。六十二億七千万円のうちで、国や都からは十一億円弱でありますから、区の負担が、基金だとかいろいろ工面をしましても、五十一億円余、独自の負担をしていかなければならないということなんですね。  既に区長会などでも、この点については国や都に要望されていると思うんですけれども、私は特に、もしこういう状況が続いていくならば、二つ目、三つ目、四つ目と急いで建てるというときに、本当にこれが一つの大きな苦労をする点だと思うので、一般的にやっぱり要求しているよというだけじゃなくて、大都市というのは、やっぱり建設費なども大幅に高い、違うと思うんですよね。こういう点で何か、区長さんはいらっしゃいませんけれども、助役会などでも努力されていると思うんだけれども、どうなんでしょうか。大都市分として、特に考えてもらわなきゃいけないんじゃないでしょうか。 ◎吉越 助役 ただいまご指摘のいわゆる用地費とかあるいは建設費、運営費、こういうようなものが、大変いわゆる超過負担というような形で出てきているわけですけれども、現在、建設しております特別養護老人ホーム、この際にも、実際、建設単価と国庫補助の単価に大幅な乖離があるわけですね。こういうことは十分承知しておりますし、現在、国の方も全国的に高齢者の保健福祉推進十か年戦略等で、いわゆるこの特別養護老人ホームを二十四万床ということで、緊急整備の推進を各市町村に促しているわけなんです。  助役会等においても、この問題はいわゆる国の方では全国一律に算定をしていきますので、そういう点での大都市における問題というのは、これは大都市の中ではどこの自治体も抱えておりますので、この辺については、建設費だとかあるいは運営費、この補助基準面積の拡大だとか、あるいは補助単価、こういうようなものをとにかく引き上げていただきたい。そういうようなことで毎年国に要望しておりますけれども、これを改めてまた、現在、助役会、区長会等でも国の方に要請中でございますので、さらにお話の趣旨を踏まえて要請してまいりたい、こういうふうに考えております。 ◆笹尾淑 委員 私が次に取り上げたいのは、第三セクターの活性化方針についてであります。先日、その素案が示されました。さっきもちょっとこれに触れてのご質問がありましたけれども、現在、十一の団体になっているわけですね。そして今後も二つ三つと、こうした団体がふえていくわけであります。したがいまして、今回、素案を示されて思いましたのは、やはりこれは区民の代表としての議会がどうやってチェックしていくんだろうということを思うわけであります。  しかし、今の仕組みの中ではそういうものができておりませんから、法律に定められた財政報告などで見たり、あるいは審議会だとか評議員会で意見を言う以外にないわけですが、やはりきちんと区が直接チェックをするためには、特別委員会を設置して、この団体の問題を扱って、議会としてチェックを進めるとか、あるいは参考人として、所管の委員会などに代表者の方などに来ていただいて聞いたり、チェックをするというような機能がやっぱりこれからどうしても必要だというふうに思うんですね。  これはお答えをいただくわけじゃありませんけれども、私どもの意見として申し上げたいし、また今後の私ども視察の中でもそういうところをしっかり勉強していきたいと思っておりますので、申し上げておきます。  以上で私の質問を終わります。 ○浜中光揚 委員長 以上で共産党の質疑は終了いたしました。    ────────────────── ○浜中光揚 委員長 引き続いて、社会党、どうぞ。 ◆高橋忍 委員 それでは、質問に入りますが、その前に、実はきのう、おおといですか、都立祖師谷公園、ぱる児童館、留学生会館、ここを三つのトライアングルフェスティバルと言っているようでございますが、その実行委員会できのうそういう催し物が行われていたわけです。非常に盛り上がりを見せておりまして、そこには区の方々もたくさん来ていらっしゃったわけですが、ああいう行事等についても、できるだけ都立公園等があるところについてはぜひ開放してもらって、地域の皆さん方が一体となってそういうフェスティバル、子供さんとか、町会とか、児童館もそうでした。それから、あそこの場合は留学生会館、芸術祭と言っておりますが、こういうものが一緒になって初めての試みとしてやられたようでございますけれども、非常に盛り上がりのある行事だったと思うわけです。  支所長さんも見えていらっしゃったけれども、あの中でいろいろと聞いてみると、公園を借りられたということが大変成功の秘訣ではなかったかというようなことを言っておりました。その他のところでも、都立公園は都の方はかなり抵抗はしているようでございますけれども、できるだけそういうのも借りながら、ぜひ努力もしていただきたい。  もちろんこれは地域が自主的にやることですけれども、今回の場合も、芸術祭、これは留学生会館が独自にやっていたようです。それから、ぱるというのは児童館が中心になってやっていたようでございますし、あるいはまたフィールドフェスティバル、これは子供遊びを中心にしたもので児童館がやっていた。まとまりのない言い方ですけれども、これがことし初めて一緒になってトライアングルフェスタ実行委員会をつくってやったということで、それには陰の力として行政の方もかなり骨折りをされたようでございますが、自主的にやらせていくその前提として、ある程度のお膳立てをしながら、そして軌道に乗せていく、このことも大切だろうと思っておりますし、そのことを痛切に感じましたので、そういうこともあった、そして一生懸命やっていらっしゃるということもご紹介しておきたいと思っております。  もちろん私も中町におりまして、森の児童館と言って、上野毛の児童館があるわけですが、僕は、あそこは一番活発にやっているなと地元の人間として自負し、自慢もしていたんですが、やっぱり広がりという点からは、今回のものはかなりの広い規模でやっている盛大なものであったなということを痛切に感じましたので、一応感想として、余計なことかもしらぬけれども、申し上げておきます。  それでは、質問に入りますが、地域行政制度についてお尋ねいたします。  地域に密着した分権型の地域行政制度については積極的に評価するところですが、この制度も既に三年が経過しておりまして、ここらあたりでその総括が必要ではないかと思っております。課題の一つとして、総合支所の予算の仕組みについて、例えば土木費などについて、地域の特色に合った主体的事業展開を行うには、現行の執行委任による執行のあり方を改善すべきではないかと思いますし、また、地域行政制度を運用するに当たって、調整上の課題と、しばしば論議されている健康担当参事の役割の強化などがあるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか、お尋ねいたします。 ◎新井 地域調整室長 ただいま地域行政制度の予算の仕組みのお話がございました。現在、土木費等は、総合支所の予算要求に基づきまして本所で予算計上をして、執行委任により執行しております。この仕組みは、機能的には総合支所が地域住民に根差した事業を推進できる体制であると認識しております。しかしながら、より地域の特色に合った主体的な事業展開を行うためには、本庁所管との調整や総合支所間の調整など、改善すべき点があろうかと考えております。総合支所が地域の核として地域の課題を地域で解決できる権限と財源を有することは重要であります。今後とも、総合支所、本庁所管が相互に工夫し合い、地域の特色を出せる予算執行体制の整備に努力してまいりたいと考えております。  それから、健康参事の問題が出ておりました。 ◆高橋忍 委員 運用に当たって、調整上の課題としていろいろと論議されているのが、この所長といいますか、健康担当参事の役割をもう少し強化していかなければいけないのではないかという位置づけの問題があると思うんですが、こういうことと、先ほど言った予算上の問題、この問題について両方一緒にまとめて言っちゃったわけですけれども、もしよかったらもう一度、ゆっくり落ちついてやってくれませんか。 ◎新井 地域調整室長 地域担当参事、健康参事につきましては、いろいろ運用上の課題も承知しております。これからの地域行政の中では、保健と福祉の連携も重要な問題と思っております。また、保健所長さんがまさにそれの連携のポイントになろうかと思っておりますので、今後とも福祉あるいは衛生部とも連携を保ちながら、十分に検討してまいりたいと考えております。 ◆高橋忍 委員 確かに今おっしゃったように、健康担当参事の役割について、まちづくり、福祉の観点から見直しをしていかなければ、ただ単にお飾り的に、名目的に地域事務所に置いただけではないかという指摘もまたあるわけですね。やはり機能していない部分があるわけですから、室長が今おっしゃるような形で、積極的にこの辺のところについては検討していっていただくことは必要ではないか。前からこういうことについては指摘されていることですけれども、あえて総括をするという立場から申し上げさせていただいたわけです。  土木の関係についてもそうですけれども、地域の特性を生かした総合的な行政サービスとかまちづくりの展開を図るということであるならば、今の土木の予算の組み方、これは一つの例なんだけれども、やはり建設部が中心になって財政の方と調整しながらやっているんじゃないかという感じなんですね。だけれども、私が今申し上げた地域行政の本来の趣旨からいうと、その地域の特性がどうあるべきかというのは地域事務所が総合的に検討をして、それをもとにして財政課の方といろいろとやり合いをして財政をとってくる。そして、その地域の中で執行をするというシステムにしていかなければ、本来の趣旨が生かされないんじゃないかな。この辺のところが隘路になっているんじゃないかなという気がするわけですね。そういうことで申し上げたわけです。何か感想があれば、どうですか。もういいですか。−−−では、そういうことで、課題の一つとして申し上げておきますから、その辺のところもひとつしてください。  次に、今後の課題の中で述べられた組織機能の充実に積極的に取り組み、特色のある地域行政を行うためには、総合支所は、ライン組織だけでなくてスタッフ組織を充実して、総合支所での総合的な施策の展開を行うべきではないかと考えるわけです。これは先ほども若干触れましたけれども、したがって、総合支所でまちづくり事業や地域での福祉、保健、医療の連携を強化するためには、あるいはまた本庁との連携や調整をより緊密にするためには、総合支所に専門のスタッフ部門を設けるべきではないかと考えるわけですが、いかがですか。 ◎新井 地域調整室長 地域行政制度のもとで事業を円滑に行うためには、本庁や総合支所間、さらに総合支所の各課の間で十分に連携を保ちながら、総合支所行政の方向性を定め、調整するスタッフ機能が必要となります。この間、総合支所では、次期基本計画につながる地域計画原案の策定や地域広報の発行など、総合支所が一体となって地域の独自性を生かした行政を展開するために、これらの機能の強化に努めてまいったところでございます。  現行の総合支所体制の中でスタッフ機能の充実を図ることは、これら各地域のまちづくりの推進や、福祉、保健の連携の強化など、新たな地域課題への対応を考えると、ご指摘のように大変重要であると考えております。この点につきましては、現在進めております地域行政制度の充実の方策の中で、そのあり方など具体的に検討してまいる所存でございます。 ◆高橋忍 委員 スタッフ機能の充実を図るというのは、確かに今全然ないわけではない。区民課でしたか、そこにそういう係があるやにも聞いているわけですけれども、それだけでは十分じゃないんじゃないか。やはり地域完結型というふうにいつも言っているように、現地効率性とか、相互利便性とか、いろいろ言っているわけですけれども、そういうふうな総合的な形でやっていくとするならば、今のはどうしてもライン的な行政になっていることは否めないと思うんです。もちろんそれだけではないけれどもね。だから、そういう中で、スタッフ部門を設けて、より本来の趣旨に沿うやり方をやっていくべきだと思います。したがって、そういう検討を今後の検討の中で検討もされるようでございますから、ぜひそういうことも頭に置きながらやっていただきたい。このことを申し上げておきたいと思います。  次に、主任主事試験の問題についてお尋ねいたします。  世田谷の場合、どういう方法で試験されているか、まずお尋ねいたします。 ◎相田 人事課長 本区におきます主任主事選考は、本人からの自己申告書、それから課題に応じました千字から二千字程度のレポート、それと所属長の勤務評定により実施しております。 ◆高橋忍 委員 ほかの区はどうでしょうか。世田谷と同じようなやり方をやっているんでしょうか。 ◎相田 人事課長 世田谷区と同じようなレポート方式でやっておりますのが、世田谷のほかに三区ございます。そのほか、択一を実施しているのが十区で、論文を中心にやっておりますのが九区でございます。 ◆高橋忍 委員 東京都はどういうふうになっておりますか。 ◎相田 人事課長 東京都の方は、択一と事例式でやっているような形で把握しております。 ◆高橋忍 委員 自宅で作文を書かせる、こういうやり方で、本当に実力の有無とか将来性、潜在能力、こういったものが評価できるとお考えでしょうか。 ◎相田 人事課長 主任主事選考につきまして、昭和六十一年度にスタートいたしまして現在八年目になっているわけでございますが、二十三区でこれを実施するときに確認事項がございまして、実務で培われた能力を重視して選考しなさいよ、こういうふうなことがございますので、二十三区ともこの辺の確認事項を守りながら、それぞれの区で選考試験を実施しているということでございます。 ◆高橋忍 委員 今の話では、実務能力を見る試験であって、競争試験ではないんだということでございますけれども、やはり公平性という観点からは問題があるんじゃないかと思うわけですね。管理職が作文指導を職場で行っているせいか、同一趣旨の作文とか、文章が類似しているのがあったりして、評価の難しいものがあるということが言われております。また、管理職の作文コンテストではないかと言われたり、作文を指導する者が採点者であったりするということを耳にしたりいたします。このような今の試験のあり方では、情実的な試験の危険性があり、また公平性の観点から問題があり、決して近代的試験のあり方だとは言えないと思うわけであります。  私は、公平性、あるいはまた適正な人事、こういうことが組織活性化の原点だということを代表質問でも述べたわけですが、この際、試験方法の抜本的な改善を図るために、管理職試験同様に、二十三区共通で試験をやるとか、あるいは区独自で第三者へ委託した試験をやるということが望ましいのではないか。しかし、今すぐ実現ができないというなら、区が試験場でテーマを与えて試験をすることを研究していただきたいと思うわけでございます。また、主任主事試験は競争試験でなく実務の試験とはいっても、先ほどほかのところでもやっているようでございますから、一般の職員と違ってそれなりの地位につくわけでございますから、憲法の問題とか、自治法とか、行政法などの最低の知識は知識として持つ必要があるのではなかろうかと思うわけでございます。  したがって、別に実務能力だけをということですべてが統一的にやられているのではなくて、先ほどお話のあったとおり、それぞれまちまちなやり方をやっているわけでございますから、世田谷の場合も、常識問題とか時事問題のマル・バツ式試験とか、こういったこともあわせて行う試験のあり方を追究していくべきではないかと思いますけれども、ご見解をお聞かせ願いたいと思います。 ◎相田 人事課長 選考におきます一番重要なことは、公正、公平、厳正にやるということだろうと思います。現行の選考方法につきましては改善すべき点もございます。この辺につきましては、今年度の特別区の人事委員会の給与勧告の中でも、昇任制度のあり方について検討を進めて、その適正な運用に配慮しなさいというふうな考え方も意見として出ております。主任主事制度、それから係長、管理職選考など、昇任制度全体の中で総合的に検討してみたいと思います。 ◆高橋忍 委員 東京都の試験の関係は、先ほどの択一なんかもあるということ等で、かなりレベルは高いということも言われておりますけれども、やはりそういうことも必要だと思いますので、ぜひ研究といいますか、検討をして、公平、公正、こういうものに近づくような努力をぜひお願いしたいと思っております。  次に、収入未済額の問題についてです。  きのうもお話ししましたけれども、区民の血税そのものである税金、一円たりともむだに使われたくないと思うのが納税者の気持ちだろうと思うわけですね。広報課の不祥事件が新聞でも大々的に報道されますと、区民は納税意欲を減退させるでしょうし、また、不況下で納税確保のために税の滞納を督促する末端職員も大変辛い思いをしているのじゃないかと思っております。しかし、景気も低迷して、区の財政状況も非常に厳しい状況にあるわけでございますから、大変厳しい状況での職員さんも大変だろうと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたい。このことをあえて申し上げさせていただきます。  区税の大宗を占める特別区民税の状況について、まずお尋ねいたします。  決算書によりますと、区税の収入未済額、すなわち滞納税額が百十億円となっておりますけれども、区民税の滞納状況はどうなっているでしょうか。 ◎加藤 納税課長 お答えいたします。  決算における区税の滞納状況ですが、年々ふえ続ける状況にございまして、前年度八十六億余円から、今年度は百十億二千万円となっており、大変厳しい状況にあると受けとめております。滞納額の内訳といたしましては、九八%を占めますが、三百万円未満の滞納額が金額にいたしまして五十六億円余り、五〇・九%、さらに三百万円以上の高額滞納者が人員比較で一・六%を占めますが、金額にいたしまして五十四億円余り、四九・一%と約半分を占める状態になっております。 ◆高橋忍 委員 区税の収入未済額は元年度は五十八億、二年度は六十七億、三年度は八十億、四年度は百十億と滞納が急激に増加しているようでございますけれども、理由についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。 ◎加藤 納税課長 理由といたしましては、言われておりますように、バブル景気が崩壊しまして、土地などの大型の経済取引が低下したことなど、景気が急激に冷え込んだため、高額の滞納が増加しておると考えております。  特徴といたしましては、特別区民税の賦課方式が、国税と異なりまして、所得の発生した翌年に賦課、課税する仕組みとなっておるため、好景気のときの投資が賦課決定時には回収できずに滞納してしまうものや、あるいはロッキード事件、明電工事件、さらには光進グループ事件等、脱税や詐欺事件等の要因のものがかなり多くなっております。それらがまた高額化していると同時に、裁判等により長期化する傾向にございまして、滞納額全体を押し上げているものと考えております。 ◆高橋忍 委員 二十三区の中で収入未済状況は何番目ぐらいになっておりますか。 ◎加藤 納税課長 収入の未済といいますか、収入率の状況でお答えさせていただきますと、平成四年度は四番目で徴収率を上げておりました。それから、平成五年度の決算時点では七番目という状況で未済率は推移しております。 ◆高橋忍 委員 ということは、滞納額といいますか、こういったものは二十三区の中ではまだいい方だということですか。いかがですか。 ◎加藤 納税課長 収入未済とか順位の状況でございますけれども、順位からいけば二十三区の中でまだ上位にあると思っていますが、ただ、この順位は、最高から最低までが、ご存じのように、それぞれの収入歩合に応じて数字が設定されていまして、非常に細かい小差の中で順位が動いているような状態ですから、比較的順位としてはいい方ですけれども、大体二十三区同じような状況とお考えいただいてよろしいかと思います。 ◆高橋忍 委員 滞納についてはどういう取り組みをするのか、お聞きしたいと思います。 ◎加藤 納税課長 国や都における税収の落ち込みについては、既に報道等でご案内のとおりです。区におきましても大変厳しい状況が反映されてきているわけですが、現在の滞納に対する取り組みといたしまして、これらの状況を踏まえまして、前年にも増して早い時期から、関係各課と連携体制を整えまして、税収確保のための特別体制を組んでおります。内容といたしましては、文書や電話による催告を初めといたしまして、納税者宅を直接訪問いたしまして、催告、あるいは実態調査、納税相談など、時間外や土曜、日曜にも拡大いたしまして実施しておるところでございます。こういった形で税収確保に努力しております。 ◆高橋忍 委員 先般の不祥事件にあって、現職、OBを含む特別チーム体制のそういった取り組みの影響というのは今のところないですか。その辺はどうなっていますか。 ◎加藤 納税課長 現在、庁内の各課も協力体制で臨んでおりますが、今のところ大きな影響としてはないと思います。 ◆高橋忍 委員 特別こういう体制は組めるということですか。くどいようですが……。 ◎加藤 納税課長 さらにこれらの落ち込みに対しまして、納税課出身の滞納整理事務の経験職員等に応援をお願いいたしまして、全庁的にこういった体制でいくという格好でやらせていただいております。 ◆高橋忍 委員 取り組みをされるということは、ぜひ僕は意欲的にやってもらいたいと思うんですけれども、漏れ聞くところによると、現職、OBを含む徴収チーム体制をスタートさせるのは、不祥事件とのかかわりの中であるかどうか知らぬけれども、見合せをしたということもちょっと漏れ聞いているわけなんだけれども、その辺のところは大丈夫ですね。どうなっていますか。 ◎加藤 納税課長 ご質問の部分は、新聞等の報道があった当日、電話催告等の中で一、二件、そういうお話をいただいたこともございますが、おおむね納税者の方も、滞納している状況について、区側とそれぞれどういう形で納付計画を立てていただくかということが中心でご相談をさせていただいているというのが現状でございます。 ◆高橋忍 委員 大変なことで、皆さんそれぞれ、職員の皆さんを含めて士気にも影響してきて、大変しり込みをなさっている部分もあるのかもしらぬけれども、それとこれとは別だという割り切りをできるかどうかわからぬけれども、財政上の問題は積極的に収入確保の観点で努力していただく。そういう体制はやってもらわなければいけないんじゃないかと思いますから、ご苦労もあるでしょうけれども、またいろいろとあるんでしょうけれども、ひとつぜひ頑張ってください。  それから、滞納減少のための特別チームをつくって取り組むんだという今のお話だったわけですけれども、特別チームをつくってやる場合は、一定の目標を定め、その目標に向かってどうやっていくのかということが必要じゃないかと思うんですね。普通だったら、一定の目標を定めて、どのくらいの目標、それの達成のためにどういう手法を使ってやるのかを考えてやるのが一般的なんだけれども、今回の場合は、どういうふうな目標を設定しながら取り組もうとしていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎加藤 納税課長 目標設定についてのご質問ですが、実際、滞納されている方々の納税相談の内容をお聞きしても、これらの経済状況はかなり深刻な状況が多くなっており、金額や徴収率などの目標設定が大変難しくなっているというのが実情でございます。しかしながら、税の公平性の観点から、実情を配慮しながら、できる限りの工夫をいたしまして、税収の確保と滞納額の減少という両面から努力してまいりたいと思っております。 ◆高橋忍 委員 ぜひ努力していただきたいと思います。  もう一つ、現年課税分についても収入未済額は年々ふえているわけですね。もちろん滞納繰越分もそうですけれども、そういうことで、私はやはり現年分を小まめに徴収することが大切じゃないかと思うわけなんです。結果としてこうなりました、現年分はこうでしたというやり方ではなくて、もうちょっと小まめにやっていけば、もうちょっと未済額も減るんじゃないかと思うんだけれども、いかがですか。 ◎加藤 納税課長 ご指摘いただきましたとおり、賦課した当該年度のうちに納付していただく部分が非常に重要でございまして、今後も現年度のうちに収納できるように努力をしてまいりたいと思っております。 ◆高橋忍 委員 大変ご苦労さまですが、頑張ってください。  以上で終わります。 ○浜中光揚 委員長 以上で社会党の質疑は終了いたしました。  ここでしばらく休憩いたします。     午前十一時五十九分休憩    ──────────────────     午後一時一分開議 ○浜中光揚 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  生活者ネットワーク、どうぞ。 ◆長谷川佳寿子 委員 私は、文化・生活情報センターについてまずお伺いいたします。  センターの開設は平成九年度と伺っておりますが、現時点でどの程度準備が進められているのか、何点か質問いたします。  まず最初に、情報プラザの情報についてですが、毎日の新聞からパソコン通信まで情報はあふれています。過日、大阪府立の情報センターを視察いたしましたが、市民の求める情報を的確にとらえ提供するのは、思ったより難しいなというのが感想でございます。そこでお伺いしますが、情報プラザではどのような情報を提供しようとしていらっしゃるのか、具体的にお答えください。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 センターで取り扱います情報の範囲につきましてですが、今現在、約三年半後の開設に向けまして、詳細はなお詰めておりますが、大きく二つの部門を想定しております。既存の図書情報でありますとか、民間の、例えばカルチャーを含めた文化情報、これら可能なものにつきましては、なるべく接続をして情報をお伝えしたい。それから、新聞とか雑誌、あるいはもろもろございますサークル活動の情報、あるいは活動、そういう情報誌、発行されているものはたくさんございます。こんなものを学習の情報、それから生活関連の情報、それから劇場関連、あるいは文化、こういう情報に整理いたしまして、まずは提供したいと考えております。 ◆長谷川佳寿子 委員 次に、通信情報の一つに、都庁OAの中核的システムとして開発されている都民情報システム、通称「とみんず」があります。低い利用率で大幅な見直しが迫られています。都政ニュースとか、施設とか、文化財とか、催し物、観光案内など十一万二千六百件のデータが入力されていますが、利用率が低くて、一件当たり千六百円の経費を要しています。都の職員用が余り使われないので、市区町村に転用しよう、そちらの方へ回して使ってくれというような動きも出ているようですが、世田谷区は既に実験用として一台、区政情報コーナーに設置されています。  お聞きしたところ、一日二、三件の利用だと。そして、目的の情報にたどり着くまでに十回ぐらいボタンを押さないと、たどり着けないということでした。区の実施計画によりますと、「とみんず」は、世田谷区の中で五年度本格稼働というふうに書かれております。今後、どのように活用するのか。また文化・生活情報センターとの関連もありますので、ご見解をお願いいたします。 ◎佐藤 広報課長 今お話にありました「とみんず」ですけれども、これは東京都が開発しました、コンピューターを利用した検索型の都民への情報提供システムの愛称名でございまして、世田谷区では平成三年四月から、テストケースということで、二十三区では世田谷区を初め五区が設置をして、都民への情報提供を行ってきております。都では、平成五年度から三カ年計画で全区市町村に端末を設置する予定でございましたけれども、新聞等の報道によりますと、どうも利用率が低いということもあって、計画の縮小が見込まれる模様でございます。  世田谷区の利用につきましては、今質問の中でもお話がありましたように、一日数件ということで、大変利用率が低いということの状況にございます。その原因として考えられますことは、入力してあるデータというのは、施設ガイド、それから文化、学習団体、催し物、講座、教室、それから文化財、こういうもので、データ量としては結構豊富なんですけれども、このうち世田谷区に関するもののデータというのは約千件程度で情報量が少ないこと、それからデータの更新が少なくて新鮮でないこと。そのほか例えば美術館などでも、所在地やそれから開館時間などのデータ、こういうものは入力されてございますが、肝心の催し物の内容、こういうものの入力がされていないこと、いろいろ問題があろうかというふうに思われます。  今後でございますけれども、また東京都の方にも働きかけまして、ひとつきめ細かいデータの入力、それから迅速なデータの更新など、こういうものの改善に努めて、少しでも利用率の向上を図ってまいりたい、そのように考えております。 ◆長谷川佳寿子 委員 大変なお金をかけて、今おっしゃったように、本当に効果が少ないわけですけれども、今のご答弁ですと、東京都の方にきめ細かいデータとか、新鮮なデータというふうに申し込んでいきたいというふうにおっしゃるということは、世田谷区でやはりこれは実験用にいただいているわけですけれども、今後も使っていく。じゃ、使っていくとしたら、区政情報室で使っていくのか、例えば生活情報センターの方に移すのか。その辺のことはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 「とみんず」につきましては、今お答えを申し上げたとおりと私どもも理解をしております。もうちょっといい中身と申しますか、使いやすいものになれば、地の利、人の出入りの多さを考えましても、文生センターの開設の暁には移せれば一番よろしいと思いますが、今程度のものでありますと、余り移すメリットがないように考えております。 ◆長谷川佳寿子 委員 わかりました。本当にすごいOA化して、すごいお金を使った「とみんず」なんですけれども、先ほどの話にちょっと戻りますけれども、じゃ、文化・生活情報センターでは、先ほどどんな情報をということでお聞きしましたけれども、いわゆるこのOA化で、じゃ、例えばもっと世田谷区の中で世田谷区の施設とか、催し物とか、そういうふうなものを今度の文化・生活情報センターの中で、いわゆるパソコンみたいな形で入れていらっしゃるのかどうか、その辺のいわゆるああいう映像的なものはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 今もお話の出ました「とみんず」のような大規模なホストコンピューターを使ったような処理というものは基本的に考えておりません。どちらかといいますと、既存の小型のコンピューターの接続によって得られる情報、それから一番多いのは紙情報で、例えば「区のおしらせ」でありますとか、「ゆとり路」でありますとか、その他もろもろ、教育委員会で出している「めっけ」という情報もございます。これらの紙情報を私どもはかなり積極的に使っていきたいというのが一つございます。  それから、お尋ねのコンピューター利用なんかに関しましては、企画部情報処理課とも一緒に検討しております、区政情報のトータルのシステムの中で使えるものが完成すれば、もちろんそれは審議会等のお許しを得た上で利用はしていきたいと考えておりますが、基本的に、利用者の方々にご自分でコンピューターの画面にさわっていただいて情報を引き出すというかなり煩瑣な手続を経るよりは、どちらかといいますと、専門の職員が窓口でお聞きをした上で自分で操作をして、来庁者、利用客に、口から口へ、手から手へお伝えをする、こういうようなやり方の方をどちらかといえば重視をしていきたいと考えております。 ◆長谷川佳寿子 委員 私も同感ですので、やはり「とみんず」で失敗したことを生かしながら、今部長のおっしゃったような方向でやっていただけたらなと思います。  次に、三月の予算委員会で、一般区民のパソコン利用者が大変ふえている。そこで、気軽に利用できたり、学習できる場を要望いたしました。計画大綱によりますと実現する見通しとなっており、大変うれしく思っております。そこで、このメディア工房では、このパソコンをどういう活動の仕方で実施されようとしていらっしゃるのか、お願いいたします。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 三軒茶屋で考えておりますうち、パソコンが入るコーナーとしましては二つございます。一つは情報プラザと名をつけた部分と、メディア工房と名をつけた部分です。  まず情報プラザにつきましては、パソコンを情報の端末機として、情報の検索用として設置をしていきたい。これは、全部が全部、職員がさわった上で口から口にお伝えするだけじゃなくて、可能であれば、実際に来館者にもさわっていただく。あるいは、もうちょっと遊びの要素を加えて楽しんでいただく。こんな機能がまず一つ考えられます。  それからメディア工房の方には、パソコンでありますとか、映像の関連機器、例えばビデオの編集機でありますとか、そんなものもあわせて設置をすることを計画しておりますので、こちらではさまざまなメディアの創作が可能になる、またそういうスペースも用意してございます。ここでは、お尋ねのような、パソコンを使った一種の講座でありますとか、あるいはビデオのつくり方教室でありますとか、こんなようなものが幾つか、事業そのものとしても展開できるでありましょうし、実際にご自由に使うような使い方というのもございます。詳細はこれから三年の間にもう少し詰めさせていただきたいと思います。
    長谷川佳寿子 委員 どうかよろしくお願いいたします。  最後に、次にこの文化・生活情報センターの開設に当たり、区からは二十億円の出捐金を目標としていらっしゃいます。その内装とか備品とか、維持管理費とか、これからそれ以外にかかっていくわけですけれども、大体どれくらいの費用、わからない部分もあろうかと思いますけれども、どれぐらいわかるところでかかるでしょうか。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 二十億円と今委員おっしゃいましたのは、大綱の提言の中で言われております数字で、この金詰まりの厳しいときに、いきなり最初から二十億円は多分無理ではないかと現時点では判断しておりますが、財団法人を新たに設立するためには、従来ですと三億円ぐらいの出捐金が要求されます。恐らくここがオープンする時期には五億円ぐらいだろうと言われております。それだけではやはり原資として運用するには不足があるということで、都道府県レベルで今百億円規模の基金を持つところがふえてきております。それから、市のレベルでも二十億円ぐらいというレベルがふえてきておりますので、私どもも基本的に出捐金につきましては二十億円ぐらいを目標にしたい、これがまず第一点です。  それから、今後の内装等の費用でございますが、舞台機構、あるいは照明、音響、それから内部の備品類、これらを来年度から三カ年間で予算要求をさせていただきますが、今のところ、約八十億円ぐらいかかると想定しております。 ◆長谷川佳寿子 委員 大変なお金で、今の財政困難なときに、本当に大変なタイミングが悪いなということだというふうに思うんですけれども、運営は財団法人で行う。財団法人とはいえ、ここがやっぱり独立した会計を持つわけですよね。そうすると、区から委託料とか補助金以外に、ある程度自主事業を頑張っていかなきゃならないんじゃないかと思います。この施設で主たる収入になるであろうと思われるのは劇場分野ですが、公演利用、つまり貸し出しが年間主劇場で百二十日、小劇場で百五十日となっておりますが、本当に埋まるんだろうかと私は大変心配しております。そういうわけで、自主事業を興して、自主財源確保の見通しについてお願いいたします。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 はっきり申し上げまして、この手の財団法人で収益を出すというのは大変至難のわざでございます。美術館等でも、もう既に私ども大変たくさん経験しているわけでございますが、おっしゃるように、劇場で純然たる民間の演劇公演に貸し出す場合には、民間のほかの先発した劇場とかなりいい勝負ができるだろうと考えております。  これについては相当お金は取れるわけですが、本来の財団運営、あるいは区立の運営ということを考えますと、そればかりというわけにはいきません。かなり自主的な、一般区民の方々に広くご利用いただく。演劇その他もろもろを鑑賞していただく機会を提供するとなりますと、そう高くは取れません。そのために、お話のように自主財源があるにこしたことはないんですが、やはり施設一般貸し出し、あるいは先ほどの公演の場合のチケットの売り上げ、そのほかに例えば企業メセナ活動からの協賛金の受け入れ、それから企業そのものとの事業の共催、あるいは区がほかの部門でやっております文化事業についての受託、これらを可能な限り組み入れて多様に展開していかないと、なかなか埋まらないという状況がございます。  それから、例えば職員の養成などもしたいという構想を申し上げておりますけれども、あれなんかでも、裏方さんの養成学校として授業料を取るということも当然あり得るわけでございます。その他もろもろ、これからの工夫の余地が大きいと思うんです。 ◆長谷川佳寿子 委員 大体大枠が見えたんですけれども、九年ということでまだ歳月はありますので、本当にかなりこれから一つずつ煮詰めていって、いいものにしていっていただきたいなということを要望しておきます。  次に、第三セクターについてお尋ねします。ことし八月、第三セクターの活性化について提言がなされ、十月、区の活性化方針の素案提示がされ、実施計画に反映されるようですが、基本的な考え方についてお尋ねします。  まず初めに、平成四年度、区からの、要するに外郭団体に対する補助金は幾らぐらいでしょうか。また、委託料とか出捐金とか合わせて、総額幾らぐらいの交付金となっているんでしょうか。 ◎平谷 企画課長 平成四年度の決算ベースでご説明申し上げますと、第三セクターに出しております委託料の総額が百八億五千五百四十九万余円と相なっております。それ以外に補助金といたしまして、七億八千八百四十八万余円ということで、合計いたしますと百十六億四千三百九十七万余円、こういう状況でございますが、それ以外に勤労者サービス公社の方の出捐金が三億円ということでございますから、概算で百十九億円という状況と相なっております。 ◆長谷川佳寿子 委員 全部を足していくと大変な金額なんだなというふうに思いますけれども、活性化の方針の視点に、各団体の独立性と自主性を高めることが述べられていますが、公共性の中での自主性と独立性をどう整理するかというのはなかなか難しい問題ではないかなと考えます。団体の性格によっては公共性優先、行政主導で進めなければならないものも何個かあります。一方、自主性、独立性を高めてもらいたいなという団体もございます。自主性、独立性を高めるということは午前中にも出ておりましたけれども、私は、ある意味では、経営原則はやはり経済効率を認識することではないかなというふうに思います。  調べてみますと、高めてもらいたい団体の中には、収入、要するにそのセクターの収入の六〇%、多いところは八〇%が区の委託料とか補助金で賄われています。第三セクターは区とは人格を異にし、おのおの独立し意思決定を行い、事業展開を図っていく団体というふうになっていますが、経営的には、私はかなり依存度が高いのではないかと思います。区に頼る部分を減らすためにも、また公共性を尊重しながらも、もう少し自主事業を展開したり、経営に工夫を凝らして収益を上げる努力をしてほしいと思います。収益を上げることによって、例えば料金の引き下げをして、その形で区民に還元できるとか、そこで働く職員も四分の三は固有の職員だと聞きましたけれども、労働条件を改善するとか、区からの交付金を減らすとか、そういうことができれば、結果としては公共性の確保にあっても有利な条件をつくり出すことができるんじゃないかなというふうに考えます。  大変難しい課題だとは思うんですけれども、先ほど部長の方からも、文生の話で、なかなかその辺が難しいんだというふうなお答えがございましたけれども、区として、ですから、今の現状で、この経営的な分で了としているのか、理想的な形を本当はどういうふうに考えていらっしゃるのか。今後の外郭団体への公共性と経済性はどのようにお考えになっていらっしゃるか、お願いいたします。 ◎平谷 企画課長 幾つかの団体がございまして、例えば財団法人世田谷区保健センターというものに相なってまいりますと、総収入に占める区からの受託、いわゆる委託ですね。いわゆる委託事業の収入が六六%、こういう状況と相なっております。あるいは、株式会社サービス公社の場合ですと、およそ七〇%が地区会館ですとか、一連の区の公共施設の管理委託ということで売り上げの収入を上げている。一方、財団法人の体育協会に相なりますと、全体の八二%がいわゆる自主事業収入で賄われている。委員ご指摘のように、それぞれの団体の性格によりまして、財源の構成がそれぞれ特徴を持った形になっております。  ご指摘にございましたように、一つの理想としては、いわゆる完全な独立というふうなこともあろうかと思いますが、そのためにはそれぞれの経営体の足腰がきちんと整えられるということが前提になってまいります。これは、世田谷区だけではなく、全国共通の課題になっておるわけでございますが、いわゆる財団法人系につきましては、公益法人としての性格がより高い。一方、株式会社系列でいわゆる展開する場合には、委員ご指摘のように、自主事業をどんどんやることによって、みずからの利益の中で会社の発展を図っていく。いろいろ形態がございます。  いずれにしましても、私どもの区の場合、十一の団体があるわけでございますが、それぞれの団体の特性などを勘案いたしまして、今後、素案にございますように、各団体と中長期の目標に関してご相談申し上げるというふうな手順にもなってございます。いずれにしましても、委員ご指摘のように、公益性、経営性、そのあたりをバランスをとりながらやらせていただくというのが当面の基本的なスタンスだろう、こんなふうに考えております。 ◆長谷川佳寿子 委員 ありがとうございます。中期計画の方針の中では、その辺のことは余り書かれていないんですよね。区民参加とかそういう部分では書かれているんですけれども、いわゆる経済性と公益性の経営の部分というのもぜひ検討の中に十分入れてくださるようにお願いいたします。  次に、予定されている外郭団体には、これから予定されているのはどんなものがあるんでしょうか。 ◎平谷 企画課長 現在、私どもで検討を進めております第三セクター、あるいはこれに準ずる団体でございますが、まず一点目は、先ほど委員ご質問にございましたように、仮称文化・生活情報センターの運営に当たります、これも仮称でございますが、文化振興の関連の団体、もう一つは、区立特別養護老人ホームなどの運営母体となります社会福祉事業団。これらにつきましては、具体的にスケジュールに乗る形での検討を進めさせていただいております。もう一つは、国際交流を推進するための何らかの事業団的なものということ。これにつきましては、当面内部での検討を進めさせていただいている。あわせまして、当面都合三団体ということになろうかと思います。 ◆長谷川佳寿子 委員 ありがとうございます。今お聞きしたように、社会情勢や区民のニーズの変化とともに、今おっしゃったように、新たに設立を必要とするものがある一方で、見直さなければならない団体もあるのではないかというふうに考えます。外郭団体の役割も、開設当初の事業内容とは大分異なってきているものもあるんじゃないかと思います。  提言にもそのことが指摘されておりまして、保健センターとか社会福祉協議会、ふれあい公社、シルバー人材センターなど、それに加えて社会福祉事業団が新たに加わるということで、福祉団体の外郭団体がたくさんあって、さらに行政部門も加えますと、非常に福祉の分野というのは事業領域が重複したり、あいまいになったりしていて、整理をしていかなきゃいけないというのもたびたび出ておりますけれども、きのうでしたか、他の会派からのその辺の質問に対して、答弁の中で、相互間の機能を明確にし、協力、連携を図る、こういうふうにお答えになっていました。私は、むしろこの辺の提言にもあったように、一度大胆に見直しを図って、この辺の組織を改めたり、合併したりする必要があるのではないかなというふうに考えます。  また、文化関係にいたしましても、美術館があって、文学館があって、そして文化・生活情報センターがある。そして、基本計画の「叩き台」の中にはコンサートホールというのも計画されております。先日、基本計画分野別の中に、文化振興財団という文字を見つけました。そこで、文化関係を一まとめにするのかなと思って尋ねてみましたら、先ほどおっしゃいましたけれども、そうではなくて、これは文化・生活情報センターのための財団の仮称ですよというふうなお答えでした。私は、やはり今後、時代の変化に柔軟に対応し、経済効率も考えて、外郭団体の再編を行う勇気も持ってほしいなというふうに考えるんですけれども、その辺のお考えはどうでしょうか。 ◎平谷 企画課長 第三セクターの活性化の懇談会の提言の中で、確かに福祉関連四団体に言及されまして、幾つかの示唆が懇談会サイドからなされてございます。具体的に申し上げますと、区としての第三セクターに関しましては、保健センターとふれあい公社、これが視野に入っておられると思いますが、一方、社会福祉協議会とシルバー人材センターに関しましては、区の第三セクターという位置づけにはなってございません。特に福祉保健の連携等を考えてまいりますと、今後、医師、保健婦、訪問看護婦、ワーカー、ヘルパー等々から編成されます地域ケア会議等のいわゆる設定を検討していると、こういう状況もございます。  懇談会のご趣旨といたしましては、こういった福祉の分野、主に福祉の分野については、第三セクターといわゆるそれに関連する連携が期待される諸団体との間で、区が主導的にリーダーシップをとりながら地域の福祉計画等を進められたらどうか、こんなふうなご趣旨がございました。  これらにつきましては、第三セクターの方針の素案の中にもございますように、それぞれの団体におかれまして、今後、中長期の目標、あるいは計画をお考えいただく際に、いわゆる区と協議、ご相談いただきながら、どういった形で世田谷区全体の福祉の総量を増すことができるか。こういったふうな課題にもつながっていくんじゃないか、こんなふうに思っております。  いずれにしましても、幾つかの団体は古い歴史を持っているものもありますし、最近できたものもございます。したがいまして、今後、この素案の方針に基づく、いわゆるご相談、ご議論の中で、いろいろ今後の方向性というものをご相談し、区としても方向性を見定めていきたい、こんなふうに考えております。 ◆長谷川佳寿子 委員 わかりました。  それでは、最後に、今後の外郭団体の新しい形態についてお伺いします。世田谷区の外郭団体は、行政部門が取り組むべき基礎的なサービスをゆだねるのではなくて、行政補完型として設立してきたと思います。が、今後、行政の連携相手として、スウェーデンなんかで見られるんですけれども、市民みずからが支出し、そして責任を持ついわゆるワーカーズコレクティブ。企業協同組合や消費者組織と手を結び、公的責任を土台としながら、住民の選択の自由と参加を拡大し、公的サービスを充実させていく。こういうふうな形態も必要ではないかなというふうに思うんですけれども、その辺のご見解をお願いいたします。 ◎田中 企画部長 これからの自治体経営で、地域資源、特に人的資源といいますか、そういった人、資源を生かしていくというようなことはかなり重要な課題であって、そのあたり、例えば公共と市民の役割の一線を明確に画すということも難しい、そういう連帯協同といいますか、そういう領域を拡大していくということは非常に重要な課題だと思いますので、ご提案の趣旨も踏まえまして十分に検討してまいりたい、そのように考えております。 ◆長谷川佳寿子 委員 ありがとうございます。この協同組合とか、いわゆる消費者団体とか、そういう市民との連携というんですか、連携相手というんですか、そういうことをやっぱり考えていくということが、区民参加の促進ということが方針の中に入っていますよね。そこのところにもつながっていくんじゃないかなというふうに私は考えますので、ぜひ検討してくださるようお願いして、質問を終わります。 ○浜中光揚 委員長 以上で生活者ネットワークの質疑は終わりました。    ────────────────── ○浜中光揚 委員長 引き続きまして、民社・無所属クラブ、どうぞ。 ◆東まさ 委員 基本構想、基本計画の見直しに当たって、安全で住みよい都市づくりの推進の一つの柱になっているのは交通環境の整備の問題であります。そして、今までは区内交通問題の最大の懸案となっていました南北交通網の整備促進について、環八の上に新交通システム導入が一時大きな話題となりましたが、具体的な動きも余りないように思いました。が、このたび六区の代表の方々が研究会の調査、報告を都に提出されたことを知り、大変うれしく思っております。  でもこれは、昭和四十四年に東京都でも環八へのモノレール構想を発表して以来、四十五年には中間報告、そして四十八年には採算性の検討と総合的な取りまとめを行い、モノレールに関する調査・報告という報告を行い、沿道の住民は大いに期待して、一日も早い実現を願っておりましたが、そのままになってしまいました。このたびは世田谷区を筆頭にして、六区の方々がここまで努力してまとめたことですから、前回の轍を踏まないように頑張っていただきたいと思います。  これは私どもの例でございますが、私のふるさとは山形県の高畠町という小さな町でございます。ここには奥羽本線が通っておりまして、特急も急行もとまらない無人駅でした。でも、新幹線が通るということを聞きまして、いち早く町、町民一同挙げまして、国鉄の駅舎の反対側にすばらしい立派なメルヘン調の駅舎を建て始めたんです。そうしましたら温泉がわきまして、これは大変なことでして、そこに町民の浴場をつくりました。そしてその田んぼの中に、五百台収容できる駐車場をつくりました。それができ上がってから、今度は町と町民が一丸となって、県庁、国会へと請願、陳情を毎回繰り返しました。そしてその結果、このたび新幹線が一日二往復、その無人駅にとまるようになりました。そのような例もございます。  この運輸政策審議会では、地元の協力と情熱が実現できるかどうかのかぎだと言っておられました。本当にそうだと思います。一生懸命やればできるんだなというのが私の実感でございます。このたび都への要望書も提出したら、次は国会へとか、積極的にこれから働きかけ、情熱を示していかなければいけないと思いますが、この計画を実現させるために、今後、どのような方針で臨まれるお考えか、お伺いいたします。 ◎田中 企画部長 一つは、ご指摘のように、南北交通の整備というのは重要な課題であるということで、現在、作業を進めております新たな基本計画にも課題としてきちんと位置づけよう、そういうことで検討を進めております。  それから、関係六区で構成いたしております新交通システム研究会、調査報告書が本年三月に出まして、それで引き続きまして、先月、東京都の担当部長にその報告書を持って説明してきたんです。来月には、関係六区の助役が一堂に会しまして、現在、東京都が進めております区部の西部等への新たな公共交通の導入調査、これに反映して環八への早期導入が図られるよう、都市計画局長に今度は要請を行う、こういう予定でおります。さらに、来年の早い時期に区長会を開きまして、関係方面へ強力に働きかけてまいりたい、このようなスケジュールで考えております。  また、国会等への働きかけにつきましてですが、この実現に当たりまして、建設省及び運輸省、それと東京都との調整が必要となる。東京都を初め関係機関との事前調整を含めまして、慎重に進めていくことが肝心かと思います。こういうことが早期実現につながるんじゃないかと考えております。かなり大きな事業でございますので、関係方面、区民、住民を初めとしてこれからの協力を期待したい、そのように考えております。 ◆東まさ 委員 本当に慎重は結構でございます。本当に慎重にやってもらって結構ですが、こういう大きな仕事は慎重、慎重とばかり言いますと、十年先か二十年先かわからなくなるので、下からの慎重な盛り上げ方と、やっぱり上からの協力、この両者相まっておやりにならないと、いつまでもいつまでも検討、検討、検討で、この問題に関しては、私はこれは、どこの区でも反対するところはないと思うんですよね。本当にこれは南北交通でどこでも困っている問題ですので、二十三区挙げて、この沿道にかかわる人たちは、上からも下からもこれから一生懸命に情熱を持って動いてくださいますように、こちらも情熱を持ってやれと言えばやりますから、よろしくどうぞお願いいたします。  次に、都区制度改革のPR法についてお伺いいたします。この制度改革も随分長いこと区と都で話し合って、長い年月を費やしてきているように思います。それで私は何でこんな長いこと通らないのかな、何がネックなのかなといつもいつも思っておりましたが、このたびの特々委員長会研究会で勉強された、制度改革をめぐる最近の動きの説明要旨を読ましていただき、大きな理由の一つとして、関係団体と都議会議員の反対があったと知り、びっくりし、また憤りも感じました。これは、関係団体がそれなりに反対する理由はわかるような気もいたしますけれども、区民から選出された都議会議員が、何でこのことに反対するんだろうなと私は大変理解に苦しみます。これをやっぱり区民が知ったなら怒ると思いますよ。そんなことで、このわかりにくい都区制度を区民にどういうふうに知ってもらったらいいかなと、このPRですね。  今までは大体清掃の問題だけを大きく取り上げてきましたね。でも区民から見ますと、この清掃というのは、収集、運搬、廃棄、この三つのことは区民にとっては余り関係ないんですね。都で集めてくれようと、区で集めてくれようと、処分してくれる。これは関係ないんです。とにかくきれいに集めてさえもらえればいい。  これは行政間同士の話し合いなんでして、ですから、区民に清掃問題でPRをするとすれば、まずごみを出さないでください、そのPRの方が、私は、清掃問題が区に移管されますよ、市になった場合は都から移管されますよ。このシステムだけじゃなくて、移管された暁には、あなた方の出しているごみは、ここの世田谷区で処理しなきゃならなくなるんですよ。だとすれば、今の二つでは足りるでしょうか、足りないでしょうか。ですから、あなた方、ごみを出さないでください、そういうPRの方法だって私はあると思うんですね。区民向けですから、行政間同士のあれじゃないんですから。区民向けだとすれば、あなた方どうですかという投げかけのPR。そしてあなた方ご協力ください。ごみ、これ以上出されたら困るんですというようなことも大事。  それから、燃えるごみ、燃えないごみの分別ね。瓶、缶は燃えないぐらいだれでもわかります。でも、毎日買ってくる、買い物袋としてスーパーからもらってくるあのポリ袋、あれは燃えないごみなんですね。でも、それはだれでも燃えるごみと思いまして、ごみをたくさん入れて燃えるごみの中で出しておきますね。ですから、そういうきめ細かな清掃となったらPRも必要なんじゃないでしょうかと私は思います。  それから、もっと関心を持って見るのは税金です。私はどこに行ってもよくそう言いますと、じゃ、東さん、市になったら税金は安くなるの、高くなるの、第一番にこれ聞かれますね。私は余りよくわかりませんから、同じだと思いますよぐらいで、本当に私もこれから先どんなふうになるのかわかりません。同じだと思いますよというぐらいで言っておきますが、本当に市になったら税金が軽くなるのか、安くなるのか、今までと同じなのか、そして今使われている区に納めている金、都に納めている税金、こういうのがどんな形で市になった場合使われるのか。この辺のPRは私は大変必要だと思うんですが、いかがでございましょうか。 ◎平良 制度改革担当部長 ご案内のように、都区制度改革は、特別区を区民の日々の生活に第一次的な責任を負う基礎的な自治体に変えていこうという取り組みでございます。基礎的自治体としての役割を果たすには、区民の理解と協力。先ほどお話にございましたように、ごみの出し方、リサイクル等々、区民の主体的な参加が不可欠だと考えております。お話にありましたような、区民の生活実感に訴えられるようなPRに努めてまいりたい、このように考えております。 ◆東まさ 委員 税金もこれからPRはいかがですか。 ◎平良 制度改革担当部長 当然、今度の制度改革によりまして、財政関係の大きなフレームといいますか、枠組みが変わるということはございません。都区の財調の中で、財調制度そのものを都と区の役割分担に応じたような形で、わかりやすい形で明確にして、区の自主的な運営ができるようにしようということでございまして、税金そのものがふえるということじゃございませんけれども、いずれにしましても、区民にわかりやすいような形での説明をしていかなくちゃいけないというふうには考えております。 ◆東まさ 委員 中野区の広報は大変よく、わかりやすく説明しておりましたので、その辺もご参考になったらよろしいんじゃないかなと……。  続きまして、国際交流についてお伺いいたします。この国際交流ですが、私は、世田谷区がウィニペグ市と姉妹都市を提携された年だったと思いますが、私もカナダに行くことがありましたので、ああ、大変いいことだから、区役所へ行って資料をもらってこようと思いまして、参りましたら、どこに行ってもそんなものはないと言われて帰ったことを記憶しております。それが今度、国際交流の係が設けられまして、そして幅広く区民からの要望にもこたえることができるようになったことは、私は大変喜ばしいことだと思っております。それで、今までの姉妹都市だけではなく、これからはやっぱりアジアとの交流を密にしていかなければならないんじゃないかなと思っております。  そしてまた、区内に目を向けてみますと、区内の在留外国人も大変多くなり、先月末までには一万四千人も超えていると聞きました。登録していない人も含めたらもっともっと多いと思います。また、地域でもたくさんの方々がいろんな形で交流をいたしております。小学生、婦人団体はテレホンカードを売って、タンザニアに婦人研修棟を建てたとか、いろんな実績を持っております。そこで、世田谷区では、地域の国際化への取り組みをどのようにしていかれるお考えか、お伺いいたします。 ◎齋藤 総務課長 地域の国際化につきましては、東委員がおっしゃったように、一つには、国際交流の中では、外なる国際交流として、国と国、都市と都市との交流というのがありますけれども、やはり世田谷区内にも一万四千人近い外国の方々がお住まいでございますので、やはりそういう角度から見てまいりますと、外国の方々が、生活、文化、あるいは習慣が違う中で生活しておるわけでございますので、やはりその外国人の方々が、地域なり、あるいは地区の中で生活するためには、やっぱり情報の提供ということがまず一つには大切なことであろうというふうに認識しております。  そういう意味では、端的に言えば、区が発行しております便利帳のような形のものを今外国人向けに発行してございますし、また、それ以外には中国版、あるいはハングル版というような形の中で外国の方々に情報を提供していますし、また、もう一つは、場の提供という形の中で、運動だとか、その他をやる場合にはどうしたらいいかというようなこともございますし、また保健衛生等々のこと、あるいは幼児教育等々のこともございますので、そういう中で、ことしから区民の声課に外国人の相談窓口を設けているというようなことで今実施しておる次第でございます。 ◆東まさ 委員 今は、地域にも大変たくさんの外国の人たちがお住まいになるようになりました。私も何年か外国の留学生の方をお預かりしたことがございますが、地域の中で外国の方と交流を結んでいく。今現在、他の委員からも出ましたが、三年ほど前に、祖師谷に留学生会館ができましたね。あそこには三百五十人ほどの留学生が生活しておられますので、この地域での国際交流。外国の留学生の方は、勉強だけじゃなくて、やっぱり日本の文化とか、生活習慣とか、そういうものを非常に身につけて帰りたいという情熱がすごいですね。ですから、そういう人たちとの地域でのコミュニティーというんですか、そういうものはどんなふうにおやりになっていらっしゃいますでしょうか。 ◎齋藤 総務課長 地域との触れ合いにつきましては、今委員がおっしゃったように、祖師谷に留学生会館というのがございます。先ほど高橋委員からもお話がありましたけれども、十三日、十四日の両日にわたりまして、留学生会館並びにぱる児童館、それから地域の方々と一体となって、これはトライアングルフェスティバルという、三者でもってやる祭りということなんですけれども、そういうものを今回催しました。昨年は、総合体育館を借りましてドッヂボール大会ということで、ボランティアの方、あるいは諸外国の若い方々とドッヂボール大会をいたしました。そういう中で、一つ一つ区内の外国人の方と地域の方、あるいは区民の方の参画を推進してまいりたいというふうに考えております。 ◆東まさ 委員 国際交流を進めていくときの主役は、行政レベルも大切なことですけれども、やっぱり区民だと思うんですね。区内には、世田谷は海外に行っていらした方も随分たくさん住んでいらっしゃいますね。そんな関係で、いろんな形で、ボランティアとして留学生、外国の方たちを支援している人たちもたくさんいらっしゃるようです。日本語を教えたりね。ですから、個人または団体の方、いろいろな形で協力しておられますので、これからは幅広い区民の主体的な国際交流活動を積極的に支援していくべきだと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎齋藤 総務課長 東委員のおっしゃるとおりだと思います。私どもも、そういう意味では行政だけではできませんので、区内に個人並びに団体でたくさんのボランティアがございます。そういう方々にご協力を賜りながら、地域、あるいは国内、国外を含めた国際交流の推進を図っていきたいというふうに考えております。 ◆東まさ 委員 いろいろとありがとうございました。これは今までなかったところがやっと芽が出たという感じの現状ですので、この部署はこれからもっともっと私は大きくならなければならない部署だと思いますので、最初の段階でどうぞ頑張ってやってください。  次に、市民大学についてお伺いいたします。この市民大学は、区の重点事業で発足いたしました。そして、地方自治の担い手を育成するという建学の精神ですが、たくさん学んだ方も多くいらっしゃると思います。そして、その人たちの知識が具体的な行動として地域の中で何らかの形で生かされてきていると思いますが、その辺のところをお調べになられたことはおありでしょうか。 ◎永山 文化課長 市民大学の修了生について正式な調査をしたことはございませんが、受講生の話の中で、地域のまちづくり、あるいは自然保護活動、あるいはボランティア活動といった、さまざまな活動をしている方がかなりいらっしゃるというふうに伺っております。 ◆東まさ 委員 時間がございませんので、せっかくできた学校でございますので、これがますます幅をもう少し広げて、そして地域にも根を根差すような充実した学校になるように期待いたしまして、私の質問を終わります。 ○浜中光揚 委員長 以上で民社・無所属クラブの質疑は終わりました。    ────────────────── ○浜中光揚 委員長 引き続きまして、改革派、どうぞ。 ◆下条忠雄 委員 大変財政が厳しい、厳しいという話が出てきておりますけれども、どうも危機感がないのではないかなというふうに思うんですね。ちょっと話が五分じゃとてもできないんですけれども、連日、雇用調整の話が新聞紙上をにぎわしております。失業率も、今二%強だと言うけれども、やがては三%。下手すると欧米並みに一〇%を超えるというような危険性もあります。私は前からも、この景気というのは、不況というのは大変なものだということで、一九三〇年代の不況に似ているのではないかなというふうに思っておりますけれども、それはそれとして、二つ指摘をしておきます。  一つは、附属機関とか、行政機関とか、それの視察のことですね。議会の視察については、この前申し上げたとおり、私は何もそれが全く意味がないということを言っているんじゃない。ただ、やはり議員特権の最たるものだとか、いろいろ不祥事が起こっているので、この際、プラス・マイナスを考えたら、マイナスの方が大きいからやめた方がいいんじゃないかということで、そういうことを申し上げている。  ついては、この附属機関の視察の件だけれども、これもどうも慰労的な色彩が非常に強いわけですね。何かそういう学経さんやなんかを委員にならせるために、何か少しプラスアルファをしてやろうというふうな、そういう感じもないではない。これはいろいろ調べたんですけれども、約千二百万円ぐらい予算があるんですね。これはひとつ、そろそろこういうものは見直した方がいいんじゃないかと思うんですけれども、それはいかがですか。 ◎武藤 財政課長 視察の問題につきましては、それぞれ附属機関や何かにつきましても、先進都市等の内容、あるいはそういう実態等を調査するというような形もございますので、十分内容等については精査をしているつもりでございますが、今後、引き続いてその辺を徹底をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆下条忠雄 委員 二つ目は文学館の問題ですけれども、文学館を覚書を締結をして、年間三億円ぐらいでその賃料を払う。それから二十年間それを続けるとか、十年でやめるとかいろいろな話がありますけれども、そもそも今の区長がますます情熱を持ってやるということだけれども、私は十年やるというのは区民が許さんと思いますよ。第一、その十年後の区長を縛るような、そういう覚書の締結、これは契約ですよ。これは私は全く間違っていると思う。本当、本来なら区長が出てきてちゃんとやらなくちゃいけないんだけれども、だれですか。だれか……。 ◎多賀井 総務部長 今のお話の件についてお答え申し上げますと、区としては、公の施設といたしまして、文学館を今後永続的に使用するために建物を買い取りたい意向がございます。買い取りにつきまして、今お話がございました。今後、十年を目途としながら、引き続き協議を進めることを確認するために覚書を交わすことで、買収を約束するものではございません。買い取りに際しましては、区の財政状況等を十分勘案した上で慎重に対応していきたいというふうに考えております。 ◆下条忠雄 委員 一言、それは詭弁であります。  以上、終わります。 ○浜中光揚 委員長 以上で改革派の質疑は終わりました。    ────────────────── ○浜中光揚 委員長 引き続きまして、行革一一〇番、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 基本構想についてお伺いしますけれども、基本構想をつくる場合、どれぐらいの期間を見通してつくられるんでしょうか。 ◎平谷 企画課長 およそ二十年という目安で考えております。 ◆大庭正明 委員 そうなりますと、基本構想をこれから改めなくてはいけないといっても、二十年前にできた基本構想がよければ続ければいいわけですし、ここでもう一度つくり直すとか見直すというのは、どういうことが原因なんですか。 ◎平谷 企画課長 例えば乳幼児、小中学校等々、高齢者の人口、基本的に人口構造が大きく変わることによりまして、地域社会の住民ニーズが変わるということもあろうかと思います。それと同時に、この間、一連の行政制度の構造的な改革という動きも一方ございます。こういった変化の中で、改めて二十年を見通して世田谷区としてはどういうふうに考えるのかということから、今回の構想、基本計画等の策定はやらせていただいているということでございます。 ◆大庭正明 委員 基本構想の「叩き台」をたたいてくださいということで、いろいろ見たんですけれども、基本構想の理念の中で出てくる言葉を見ますと、人間尊重のまちづくりとか、長寿を喜びあえる社会、区民自治を拡大、こういうのが表題として載っていて、企画課長が今言われたように、人口構成が変わっているとか、いろいろ社会の内容が変わっているということとは余り関係のないような、要するに、人間尊重のまちづくりというのは、どこから見ても非の打ちどころのない言葉であって、また長寿を喜びあえる社会というのも、別にだれも文句、異議を唱えられないと思うんですよ。こんなことを新たに持ってこなくちゃいけないという発想が、要するに、言葉いじりじゃないか。どうもお役人のやることは、非常に言葉のマジックでごまかそう、本当のことを言おうとしない。何か表づら、表面づらのいい言葉だけで並べているような気がするんです。  例えば最近の細川政権の支持率が高いということの中に、普通の言葉でしゃべる。役人が弄するというか、役人が使う言葉ではなくて、普通の言葉でしゃべろうではないかという部分が、非常に人気というか、支持を得ている部分があるだろうと思うんですよ。そうすると、理念として載っている人間尊重のまちづくり、「世田谷区の基本理念が今度新しく決まったそうだよ」「何だね」「いや、人間尊重のまちづくりだってさ」「ふうん、よかったね」というような形で話が進むだろうか。僕はそう思うわけです。  基本構想の部分というのは、僕は何が言いたいかというと、哲学とか理念がないんじゃないか。一つの完結した意味での根本的な考え、コアが抜けているんじゃないか。人間尊重のまちづくりとか、長寿を喜びあえる社会というのは、単なる心象風景じゃないかなという感じがするんですよ。何となくイメージ的なものだけにすぎない。そこで生活する人、世田谷区で生活する人の人間の顔というか、人間の姿が全然見えてこない。一体どういう形で考えているのか。  例えば最近の平岩さんの出した平岩レポートがありますね。あそこの中に出ているのは、今後の社会の趨勢のトレンドとしては、経済的規制は原則自由、どんどん経済的な規制はなくしていこうという方向が社会の方向にあるんじゃないか。だから、そういう方向でやっていこう。それから、社会的な規制というのは自己責任を原則としてやろう。そういう一つの哲学が打ち出されているわけですね。これは大変なことなんですよ。今までの日本型というか、ぬるま湯的な、何でもかんでも守ってくれるみたいなところじゃなくて、自己責任、自分の判断で経済行為ができますよ。でも、そこに伴う得とか損とかいろんなものは自分の責任でやりましょう。これが今後の世の中の流れになっていくだろうと僕は思うんです。これは、別に政権がかわろうがかわるまいが別としましてもね。  そうなってくると、こういうところを先取りするというか、こういうことが盛り込まれて、初めて基本構想というのがあるんじゃないか、僕はそう考えるんですよ。そのことが全然載っていない。載っていないし、人間尊重のまちづくりとか、長寿を喜びあえる社会とか、何か意味の全くない、当たり前と言えば当たり前みたいなこと、要するに、世田谷区という自治体に住んで、世田谷の理念は何なんだ、こういうことが理念なんだよということがわかるようなことを、普通の言葉で書かなくてはいけないだろうと僕は思うんですけれども、その辺どうですか。反省はないですか。 ◎平谷 企画課長 基本構想、基本計画、これに関しまして、今回、策定事務局の立場、具体的に言いますと、企画課の立場で取りまとめをさせていただきまして、「叩き台」として今議会の前にお出しし、いろいろご批判、ご指摘等をいただきたい、こういう段取りで進めさせていただいております。  これに関しまして、特に構想に関しましては、既に十月の下旬に開かれました審議会の場におきましても、私ども事務局サイドとしては、五つの切り口から将来像をあぶり出そう。これに関しましては、基本的に、例えば一言で言えばどういった将来像を目指すのかという点での物足りなさ、あるいは基本的考え方をもう少し具体的にある程度出した方がよろしいのではないか、このようなご指摘もございましたし、今議会におきましても、さまざまな角度からご提言、ご指摘等をいただいております。  したがいまして、私どもといたしましては、今、委員がおっしゃっているいろんなお考えもあろうかと思いますが、今議会のさまざまな議論をちょうだいしながら、次の段階は「叩き台」から素案ということになってまいりますものですから、いろんな形での参考にさせていただきながら作業を進めていきたいと思っております。 ◆大庭正明 委員 「叩き台」で出ていますけれども、要するに、こういう言葉遊びとまでは言わないけれども、それに非常に近い、あいまいもことした内容では、たたくにもたたけないんですよね。だから、もっと具体的に、それもしっかりやってほしいなという気がするんですよ。  それから、じゃ、一歩踏み込んで質問すると、こういう決算委員会の中でも、詳しい問題については検討中とか、今後検討しますとか、そういう形ですぐ、考えていないのか、これから考える意思があるのか、その辺が、全員が考えている、本当に日ごろから哲学がここにあって、それからずうっと敷衍するとこういう考え方になるよというような論理的な考え方をしている人が非常に少ないんじゃないかというふうに思うんですね。  結局、自治体における問題の一つは、克服しなくてはいけない哲学的な課題とすれば、哲学というほどかたいものではありませんけれども、要するに、これから公共と個人の役割分担をどこに引くか、これに尽きると思うんです。その辺についてはどう思われていますか。 ◎平谷 企画課長 基本的には行政サービスは、委員ご案内のとおり、社会の発展の過程の中で、当初は個人がすべてやっていたという時代があろうかと思います。そのうち、地域社会における共同してのサービスを、何らかの団体、今で言いますと国、地方を通じた行政体になるわけですが、そちらの方に委託し、実施してきたという歴史的な経過があって、なおかつ、今日、自治体においては、そういう行政サービスというものと、地域社会でやることと、本来的にご自分たちでやっていただく、個人としてやっていただくというふうなことがあろうかと思います。  さきの私どもの都市計画サイドにおける自立都市の議論の際に、自立の意味合いといたしまして、個人が自立し、地域が自立し、当然行政そのものも本来的な職能を果たしていこうという議論も、私ども内部的にもやらせていただく中で、一つの自立都市という概念を検討してきたいきさつはございます。  基本的に今回、国等の動きの中で、今、委員ご指摘のように、公共、準公共、あるいは個人、それぞれのありようが問われてきておりますが、計画のレベルで申し上げますと、基本計画、実施計画、あるいはそれ以降の具体的実施過程、この中で区としては具体的に物事を定めていくという段取りではないかと理解をしております。 ◆大庭正明 委員 最後に、八頭司さんがいらっしゃるので、調査委員会、調査の方、新たな疑惑は出ておりませんか。あしたありますけれども……。 ◎八頭司 文化生活情報センター・生涯学習担当部長 引き続き、この前の五件以外についての調査を継続中でございます。 ◆大庭正明 委員 以上で私の質問を終わります。 ○浜中光揚 委員長 以上で行革一一〇番の質疑は終了しました。
     ここでしばらく休憩いたします。     午後二時六分休憩    ──────────────────     午後二時三十五分開議 ○浜中光揚 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  自民党、どうぞ。 ◆石塚一信 委員 各会派の方から基本構想のことにつきましてご質問がありましたが、私も基本構想につきましてご質問をしてまいりたいと思っております。  今実施されております実施計画は、五十一年第三回の定例区議会で審議が始まったように記録がございます。現在考えられている基本構想の前、第一回目の基本構想の流れで、今、実施計画が行われているわけでありますけれども、昭和五十一年の第三回定例会から昭和五十三年の第二回定例会で可決されるまで、この基本構想の問題はいろいろと論議をされたようであります。こちらにその当時の議事録がございます。いろいろ読ませていただきますと、いろいろな会派の方が、そのときそのときいろいろとご質問されているようであります。  またその答弁の中に、区長の答弁の中に、職員の参加の徹底を図っていきたいとか、区民の要望に沿いたい。また、十カ年計画とし、区民の意識や経済社会情勢の変化等を考えて、前期五カ年には具体的な施策を行い、後期五カ年計画には展望を盛り込んでいきたい、そういう答弁がいろいろとございます。  その中で「基本構想は、当該市町村の存立している地域社会についての現状の認識及び将来の見通しを基礎として、その地域の振興発展の将来図及びこれを達成するために必要な施策の大綱を定めるものであるとされております」。「将来像をどの時点に置くかについては、審議会の意向に従いたいと存じます」という部分がございます。これは区長の答弁の部分でございますけれども、先ほど来、他会派の方のお答えの中に、区議会の意向を十分に反映してというご答弁がございましたけれども、その辺はそういうことでよろしいのか、ちょっと確認だけをさせていただきたいと思います。 ◎平谷 企画課長 今回審議会におきまして、基本構想の全文と基本計画の大綱、いわゆる基本計画の主要な部分を現在ご審議いただいております。委員ご案内のとおり、基本構想につきましては、議会でのご議決ということで初めて世田谷区の基本構想ということに相なってまいりますものですから、一応答申をいただくと、改めまして議会の方へご付議申し上げたいと考えております。 ◆石塚一信 委員 五十一年から五十三年ごろというのは、この答弁の中にも出ておるんですが、オイルショックの影響で非常に経済が低成長という状況下にあったわけであります。現在行われております新しい基本構想の時期も、偶然とはいえ、経済ショックの真っただ中でまたこれも始まってしまった。これは偶然と言っても、本当に言いようのない偶然でございますけれども、しかしながら、当時はオイルショックのことで低成長の時代だからどうだという答弁が非常にあるんですが、今日ではバブル経済の崩壊だというぐらい、この間に、低成長にとどまらずに、大きな経済の成長、また変化があったわけであります。長い年月の中にはいろいろと予測しなければならない変化が幾つかあろうと思います。その中の幾つかのテーマについて、ご提案をしながらお尋ねをしてまいりたいと思います。  どなたが書いたか、ちょっと忘れましたけれども、「農業と人口」という本がございますが、人間というのは食糧と関係して存続するわけでありますけれども、食糧が足りなくなると争い事が起こる、戦いが起こるというほど、人口というものがいろいろなことに影響してくるわけであります。争い事の中で、また政治の中で、人口というのは一つの大きな要素になってくるわけであります。その時代の社会のいろんな社会構造であるとか、生活のあり方、そういうことに人口の動態というのは影響を受けるわけでありますけれども、その時代に起きた特徴ある人口の動態、形態というのは、後の社会にまた新たな影響をずっと与えていくということがよく書かれております。  私ども人間は、生まれて死ぬということで入れかわっていくわけであります。そして、緩やかに人口の形態が移動してくるわけです。時には大きな世界的な大戦があって、人口の著しい変化というものがありますけれども、それも二十年、三十年たつに従って、だんだんと形態がまた変わってくるということであります。  例えば一定の地域の世田谷区の場合などは、自然の増減、生まれる、亡くなるという増減と、それから移動、どこからか移ってこられるという移動によって変化があるわけでありますけれども、ことしの十月の転入転出の状況を、十月一カ月なんですが、世田谷区で見てみますと、合計で二千三十九人の方が入ってこられて、二千七十人の方が出ていっているんですね。どういうところへ転出しているかというと、これがお隣の目黒区とか、杉並区だとか、大田区であるとか、結構都内が多いんですね。入ってくるのも、同じように杉並とか目黒が多いんですね。出たり入ったりが多いんです。  いろいろほかにも数字はありますけれども、ある意味では、これからはこういうデータをごらんになってみると、転出先の状況がいろいろあると思います。例えば土地の価格が安いとか、立地条件がどうだとか、都市整備の状況がどうだとか、いろいろあると思いますけれども、そういうニーズというのがわかってくるのではないだろうかな。そんなものも、これからの世田谷をこういうぐあいにしたらいいんじゃないかというときの参考にされるとおもしろいかなと、ふと思ったわけであります。  世界的な人口の増減を見てみますと、やはり産業革命というのは大分影響しておりまして、産業革命のある前は、多死多産と言いまして、多く生まれて多く亡くなるという状況だったようです。それを境に少なく生まれて少なく亡くなる。文化の変化に伴って人口の形態が大分変わったようであります。  日本の場合も、明治維新ごろから大分その動きが出てきまして、第二次大戦では先ほどお話ししたように影響があったんですが、一九六〇年ごろには落ちつきを取り戻したという状況であるようであります。  戦後急激に若い方々がふえまして、そして死亡率の低下ということで現在のような状況になってきたわけでありますけれども、一九四九年から一九五二年に生まれた方々、急激にふえられたときなんですが、この方たちが六十五歳になる二〇一〇年ごろには、特に急激に高齢化社会が進むだろうと言われております。さきに新聞で私、ちょっと見たんですが、二〇一三年ごろには日本の青年層の人口が千九百万人、しかし、二〇二〇年ごろには千四百万人になるという統計が出ております。五百万人ぐらい減るわけでありますが、五百万人といいますと、デンマーク一国の人口に当たるように思われます。青年層がデンマーク一国ぐらいいなくなってしまうという現象が起きて、非常にバランスが心配されるというのもこういうところにあるわけであります。  このように人口がいろいろ構成が変わってくるということについて、どのような見解というか、どのような見通しをお持ちの上で基本構想をお考えなのか、ひとつその辺をお願いしたいと思います。 ◎平谷 企画課長 今、委員がおっしゃってございますように、具体的に人口が流出入する場合には、お話がございましたように、文化の面ですとか、一連の要素で動いていくんだろうと思いますが、計画の策定をやります場合には、国勢調査をベースにしまして、一定の統計上の数値で推計値等をはじいて計画の検討をさせていただくというように基本的にはなってまいります。  本年二月にこういった国勢調査ベースで人口を分析してまいりますと、例えばゼロ歳から五歳、これは、いわゆる乳幼児ということになろうかと思いますが、昭和五十年現在で、世田谷区の場合、実人口が七万一千百六十人という数字があったわけでございますが、平成十七年、二〇〇五年には実人員三万三千六百六十一名と半減するような、統計上はそういったデータがございますし、小学生に該当します年齢区分で見てまいりましてもおよそ半減する。一方、高齢者につきましては、昭和五十年に五万四千八百二十八名であったものが、統計上は二〇〇五年には十二万四千八百五十五名という推計は一応お出ししてございます。  いずれにしましても、そのような人口が、今、委員ご指摘のように、計画を策定する際の基礎的なデータの一つ、重要な要素になってまいりますから、そのような推計でとらえております。 ◆石塚一信 委員 十分にそういうことをお考えいただいて反映していただきたいと思います。  さらに、人口の問題になりますと、先ほどちょっと申しましたけれども、移動の問題があるわけですね。一九六〇年ごろ、日本は非常に急速に工業化が進みまして、各地域から大都市圏に向かって若い人が移動、流出したわけであります。流出の高いところは既に三年前に、これは山口県の東和町というところのようでありますが、一九九〇年に既に高齢化率が四一・五%、その他十一町村でもう既に三三%以上という高齢化率になっているわけですね。  先ほど申しましたように、世田谷に入る、出るということと同じように、大きく見ると、いろんなところからの人口の動き、分布の変わり方というのは、いずれは行政区の問題にかかわってくるのではないだろうかなと私は見ております。これは後ほどちょっとご質問したいと思います。  世田谷の場合も、若い方がだんだんいなくなってくるということになりますと、今一一%だというお話ですが、これがまた急速に高齢化が進んでくるということも考えられるわけであります。さらに、女性と男性の寿命の差がこれから大分縮まってくるという予想が言われております。したがって、高齢の男性の独身者がふえてくる可能性が大分出てくるようであります。  それから、女性の生涯未婚率というのでしょうか、結婚なさらないという問題でありますけれども、これは、現在五十三歳から五十七歳の女性の方は未婚率が四・二%ぐらいなんだそうでありますけれども、これが現在二十八歳ぐらいの年代の方、一九六五年生まれの方でありますが、一一・一%と上昇しているようであります。今後も徐々にではあるけれども、増加傾向は見られると言われております。それから高齢者の方々の離婚、離別の問題でありますけれども、これは現在は二%から三%だそうでありますが、これも一〇%ぐらいに伸びるだろうと言われております。  こういうことを考えていきますと、ひとり暮らしの高齢者の方がだんだん増加していくという問題が出てくる。こういったことに対応しなければならない。したがって、施設一つをつくるにしても、ヨーロッパであれば二百年、三百年使う。日本でも六十年、百年ぐらい使うという場合があるわけですけれども、こうなると、よほど慎重に人口の内容を考えていかないと適切な施設ができないんじゃないだろうかと私は思います。  定住している人口が減少した場合にどんな影響が出てくるか。これは千代田区の例のようでありますが、自治体の存立の基盤が問題になってくる。これは税収の問題ですね。それから、地域社会の組織の弱体化とか防災組織の構成員の確保が困難になってくる。地域の商業活動が不振になってくる。人口の減少と並んで、昼間の人口が増大することによっていろんな問題が出てくる。ここに書いてありますけれども、ちなみに、新宿区は五十万人ぐらいあったときがあるようですが、今はもう二十六万人ぐらいになっている。  世田谷も、副都心と小田急の問題とか、いろいろなことでだんだん都市化してくる、人口の内容が変わってくるということは事実であります。戦後の混乱の中で、次々に起こるいろんな変化に追われると言ったら過言かもわかりませんけれども、予測できないで追われるままにやってきた行政を、次の基本構想のときには追うような行政にしてもらいたい。人口の中身を真剣にこういったようなことを見据えて、追う、先取りをする行政にしていく必要があろうかと思いますが、その辺いかがでございますか。 ◎平谷 企画課長 今、委員がおっしゃってございますように、基本的に将来を先取りした形で行政を進めていくことが大切だろうと思っております。基本的には、先ほど申し上げてございますような、ある程度の中長期の人口構成の動態的な変化を、あらかじめできるだけ的確な形でとらえていくことが一つは基本になろうかと思いますし、と同時に、委員ご指摘のように、その人口の中身につきましても詳細な実態をとらえていく必要があるだろうと思っております。  私どもとしては、これまで例えば特別養護老人ホームですとか高齢者在宅サービスセンターなどにつきましても、早目に用地を確保するよう算段を、議会でのご理解を得ながら進めさせていただいております。例えば高齢者在宅サービスセンターなどですと、用地の取得を含めまして、もう既に二十一カ所の既設、あるいは今後の予定という算段をさせていただいておりますし、そういう意味におきまして、今ご指摘のように、できるだけ先取りできるような形での行政といったことに十分注意していきたいと思っております。 ◆石塚一信 委員 思われるだけじゃなくて、そういうぐあいにしないと、いつまでたっても足らない足らないの行政になっちゃうわけですね。それから、余っちゃうとか、余ったものをどうしようか、足らないものをどうしようか。年じゅうそんなことばかり言っているようになるわけです。ですから、人口の中身をよく考えて、人口の中身が変わるように、できたらその受け皿も変えられるようなつくり方とか発想とかというのは必要なことだと僕は思いますね。  もう一つ、移動の中に、先ほど国際交流ということでご質問があった中でもちょっと見られましたけれども、外国の方々のことがあります。これは全国と東京都と新宿区のデータなんですが、昭和五十五年には新宿区では六千百三十八人の外国の方がおいでになったようでありますが、その後、平成三年、十二年後には一万八千百六十五人、東京都では昭和五十五年には十一万四千四百四十九人、平成三年には二十三万八千二百八十七人、全国ですと何と平成三年には百二十一万八千八百九十一名おいでになるようであります。  これは平成四年九月現在のことなんですが、世田谷区は一万三千六百六十四名、そのうち韓国、朝鮮の方が四千百三十七名、中国が二千六百六十人、アメリカが二千八十四人、ずっとそういう数字が出ているんですが、十二年の間に全国で百二十一万八千人、これは、これからますますいろいろなことで外国の方が日本においでになられると思いますが、やがては三百万人、五百万人というのはそんなに遠くないかもわかりません。世界もいろいろ流動的に動いておりますし、いろいろな問題が起きておりますので、そういうことは可能だと思います。そうなりますと、先ほどお話ししたように、デンマーク一国の国がそこにふえるわけですね。  そこで、日本の人口のふえ方も、どうもこの間に六百九十万人ぐらいふえる、全体では増加するという統計が出ております。そうしますと、約一千万人近い人間が二〇〇〇年、二〇二〇年の間にふえるわけです。これはもう大変なことです。したがいまして、世田谷区だけの問題ではないと思いますけれども、こういった人の移動の問題も十分にお考えにならないと、これからの行政は難しいのではないだろうかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎平谷 企画課長 お話にございましたように、人口の長期的な展望に加えまして、その構成、逆に外国人を含めての流出入の動態、こういったことをきっちりとらえませんと、計画策定にはそごを来してくるだろうと思っております。具体的には、恐らくその際に考えなければなりませんのは、外国人の方の場合には、職業等におきます法律的な規制の面が今後どのように変更になっていくのか。特に規制緩和との絡みの中で職業への参加がどのようになっていくのか。そのことによって、委員ご指摘の外国人の住まい手、働き手、こういった方たちの量的な変化にストレートに影響してくるのではないかと思っております。  そのようなこともございまして、現在進めております計画の検討の作業の中では、それらを踏まえての国際交流、あるいは施策のあり方というものの検討を進めさせていただいております。 ◆石塚一信 委員 本当に現実に人がそこにふえてくるとなると、それに対応しなければならないわけですから、これはよほど真剣に考えていないと、人のうねりというのはよほど真剣に読まないと難しい。なぜなら、基本構想というのは、要するに、世田谷の区民が生活する場のことを考えるわけですから、人というのがあくまでも基礎でありますから、その辺はよく慎重に考えられた方がいいと思います。  自治体の人口というのは、住民登録している、要するに、住民税を払っている、自治体ではこういうのが人口ですね。そういうところから税収が入るわけで、この人口の動きによっては財政が乏しくなってくる。維持しなければならないものはいっぱい残っちゃったけれども、人間がいなくなっちゃった、こういった状況も考えられるわけですね。  それからもう一点お聞きしておきたいんですが、人口の問題ともう一つ別に制度の問題があると思うんですね。この基本構想を運営していくことを取り巻く各制度、いろんな制度があります。今、選挙制度というのが大分紙上をにぎわしているわけでありますが、先ほど出てきました都区制度の問題、分権の問題、それから税制、社会保障の制度の問題、いろいろあります。制度というのは、今申し上げましたとおり、計画の運営の展開する根幹であります。だから、制度が変わるということになると、構想にも相当影響が出てくると私は思うわけであります。  さきに述べましたけれども、人口の分布の変化が行政区分にも影響してくるという問題もあわせて、その辺の見解、見通しですね。それをお願いしたいと思います。 ◎平谷 企画課長 今お話がございましたように、基本構想の策定に当たりまして、一連の制度の改革が区の行財政の枠組みを設定してくる。こういう意味で、委員ご指摘のように、基本的に重要な問題だろうと思っております。特に地方分権の動きでは、お話しのように、私どもが目指しております特別区の制度改革、これに加えまして、国の方では、いわゆるパイロット自治体構想ですとか、地方の拠点都市の法律ですとか、このような提言もございますし、先般の流れでは、広域連合制度という構想も出されております。一方、第三次行革審の中では、二十一世紀の行政システムの基本的方向ということも言われてございますし、先般、経済問題の関係では規制緩和に関します中間報告が出ている。  特にこれらの答申、報告等を見てまいりますと、地方行政にかかわります項目もございます。したがいまして、そういった一連の答申ですとか、あるいは政府税調の中間の報告ですとか、そういった部分の中で、地方行政にかかわります部分はできるだけ早く、どういった方向に行くのか私どもとしても分析をしなくてはいけませんし、と同時に、区としても権限の強化になるような形での制度改革というものを期待しております。  したがいまして、今、委員ご指摘のように、特に行政区分等の問題は今後まだまだ紆余曲折もあろうかと思いますので、できるだけ早く的確な情報を整理させていただき、議会にもご報告させていただく中で、計画の策定を進めていきたいということでご理解を賜りたいと思います。 ◆石塚一信 委員 今ご答弁がありましたけれども、私はこんなふうにも考えるんですね。制度が変わることを待ちながら何かをするということも、それは当然大切です。見通しを立てることも大事です。しかし、世田谷区として、この基本構想の中でこういう町にしたいということをまずあらかじめ想定して、そしてみんなの力でそれを実現していく。制度も変えてもらえるように要求するということも大事なんだよね。熱意というか、変わるとか変わらないとかいうことだけではなくて、要するに、何かを考えるときに、周り主導ばかりであってもいかぬ。やはり考える以上は自分たちも主体になって考えていくところも必要だ。  例えば現在建設中のいろんなものがありますよ。いろいろな建物があります。しかし、果たして世田谷区八十万人だけでその施設を使う制度で、要するに、そういう仕組みで、社会構造でこのまま推移するのかどうかということは問題なわけですね。例えば他区と一緒になるかもわからぬ。また、もっと人数が多くなった行政体の中でそのものを利用していかなければならぬかもわからない。そういうこともいろいろ研究して、深みのあるというか、楽しみのあるというか、そういう基本構想、基本計画に私はしていただきたい。  以上で質問を終わります。 ◆内藤義雄 委員 今、テレビや何かを見ますと、きょうのニュースは何と何と何をやりますなんて見出しが先に出ますから、まず、入札の制度が変わった、それをご質問します。二番目に、小選挙区制が今進んでいます。それができたときの選管の立場。三番目に、都市デザイン室がボロ市通りを考えてくれていますけれども、これをお聞きしたいと思います。楽しみでしょうから、先にお知らせてしておきます。  入札制度ですが、これはもう今までに何人も質問が出ていましたし、今はテレビも新聞もよくこんなにネタがあるなと思うくらい毎日やっていますけれども、ゼネコン汚職の場合、結局、入札の制度がそういうようなことを生む制度だったんじゃないかな、そう思うんですが、業者が入札を談合というか、話し合いで次々に回すので、途中に市の方で一本入っちゃった。待っていればおれの方も来るんだというようなことで、そういうようなことができる土壌があったんじゃないか。  そういうことをやった市ですとか県は、新聞を読んでいますと、一般競争入札を取り入れているんですよね。また、やらない市でも、ここのところ改革するのに、やっているところが新聞に載りましたけれども、一般競争入札をやれば、市長がこれを入れろといってもとても入るものじゃないので、やれないので、特にああいう事件を起こした市は、それがきつい制度か何か知らないけれども、そういうことをやっていく。  特に葛飾区なんて、新聞を見ましたら、ご存じのようにああいうふうになったら、指名業者の組合の解散を区が指導していますね。組合を解散する。独立している組合に随分すごいことをやるなと思って新聞を読んでいましたけれども、結局は、その組合の人たちが集まって話し合っちゃうんだということじゃないかと思うんですが、葛飾区が自分の区の建設の組合の解散を指導した。  また、東京湾横断トンネルと陸橋ですか、半分ずつつくるそうですけれども、あの入札で三回入札したけれども、三回とも最後に落とした会社がずうっと一番下だった。これは新聞に出ていましたね、おかしいと。おかしいといっても、決定づけて談合だとも万が一ということがあって言えないのでしょうけれども、世田谷にもあったですよね。三回やったら、三回とも最後に落ちた会社がずうっと下だった。だれが見てもおかしいなとは思うけれども、じゃ、これは談合だとは言い切れません、偶然かもしれないのでね。しかし、そういうようなことがやれる土壌といいますか、ああいう事件が起きたところが一般競争入札を取り入れている。  今度は世田谷区は、きょう午前中も言っていましたが、ああいう六つの条件をつけた。制限付きの条件をつけましたけれども、じゃ、どっちがいいんだろう。どっちに利点があって、じゃ、一般競争入札は、ああいうような事件が起きたところはいいんだけれども、まずいところがあるんだ、入れられないんだとか、そこいらをちょっと教えてもらえないですか。 ◎芝田 経理課長 一般競争入札指名競争入札とのメリット、デメリットということではないかと思いますけれども、私どもの方も現在検討委員会を設けまして、制限付き一般競争入札につきましてもその動向について調査をいたしております。  盛岡市とか、あるいは岡崎市等は既に一般競争入札をやっている市でございまして、そこでのメリット、デメリットと申しますか、そういう部分をちょっとご紹介をさせていただきますと、入札参加の自由、平等さ、そういったものが保たれ、競争性が増すという点では一般競争入札がすぐれているという点がございますが、短所といたしましては、特定の業者に受注が偏る。それから不誠実、不適格な業者がなかなか排除しにくい。その結果、工事が粗悪になっていく。特に盛岡等では言われているんですが、受注する物件によって、その条件のよしあしがございますので、いい物件については受注者が非常に多い。ただし、条件が少し悪い物件になると、ごくごく少なくなってしまう。こういったようなメリット、デメリットがあるようでございます。 ◆内藤義雄 委員 もちろん区内の小さな入札は区内の零細業者を育成しなければならない、こういう大義名分は当然あるんですけれども、区内の業者がやれないような、例えばこの間の文学館なんていうのは、区内業者と大手がついてということになるんですけれども、ああいうような世田谷区に全然関係ない業者が主導権を握ってやってくるというのは、それこそ一般競争入札ではだめなんですか。 ◎宮崎 税務経理部長 お話しのような制限付き一般競争入札をすぐ導入できるかどうかということですけれども、大きな物件については、各自治体で今試行していますね。大きな会社が入るようなものについて、制限付きの一般競争入札を実施しているということですので、内藤委員がおっしゃっているような考え方で先行している自治体は進んでいると思います。  国の方で通達その他で指導してきているのも、大きな工事があるであろうという政令指定都市までで、まだ区のレベルまではそういうふうなことを考えろというところまでは来ていないわけなんですね。そういう意味では、中小企業への配慮というのが一番念頭にあると思うんです。ですから、今のようなご提案も含めて、私どもの方としてはこれから検討したいと思っております。 ◆内藤義雄 委員 検討委員会を持って検討しているようですけれども、今度出した六つの条件をつけた、あれも長期的というか、それで決定したわけじゃないらしいので、その先ですね。要するに、今回はとりあえずあれでやってみて、その先はどういうふうにしたらいいと思っているんですか。 ◎宮崎 税務経理部長 今、検討委員会の中で検討を進めようとしていることというのは、今の制限付き一般競争入札を含めて、それから、建設省の方ではいろんな新しい、いわゆる技術を中心にした、技術の方で競うという考え方で、新しいものを各自治体で考えたらどうかというような提案が出ています。例えばもうおよその積算金額というのは公にしてしまって、そういうことで金額を競うとかということよりも、いい仕事、それから技術レベルを上げるということでやったらどうかとか、いろんな新しい発想での提案が出てきておりますので、我々としては、そういうものも含めて考えていかなければならないと思っております。 ◆内藤義雄 委員 先ほど言いましたように、今もうあれだけ騒がれて、国民の目がそちらへ向いていますので、もちろん区民も世田谷の入札や何かにも目を光らせているんでしょうし、何か疑惑が起きないような制度を考えてもらいたいなと思うわけなんですね。よく入札や何かでも、うわさで、今度はあそこだよなんてうわさが本当にそのまま、何かどうか知らない、偶然に当たるのかもしれないけれども、あるんですよ。そんなうわさが飛ばないような、何か区民に信頼がおける制度というのはないかなと思いまして、こんな難しい質問をしたんです。  とにかくこれを契機に、世田谷はそういう新聞に出るような問題は起きなかったからいいですが、起きたところの葛飾みたいに、内政干渉でよその組合を解散しろなんて指導するようになるんじゃ、これは大変なことですよね。ですから、そこまでいかないにしても、やはり身近にそういうのが出てくると、一応は疑惑の目といいますか、そんな目で見ていますから、いつかニュースでも終わればいいけれども、ますます続いてテレビもニュースもやっていますので、そんなことが心配で聞いたわけなんです。  それでは、小選挙区制が今、国会で盛んに騒がれているんですが、もちろんまだ定数も決まらないし、どういう方法か、きょうですか、自民党総裁と総理が話し合うと言っていましたけれども、どういうふうになるかわからないが、どういうふうになったにしても、世田谷区は一本じゃないらしいですね。新聞や何かを見て、二つになるのか三つになるのか知りませんけれども、小さくなる。  そうすると、今までの中選挙区の三区のように、世田谷区と目黒区そっくりというのだと、選管の立場というのはわかるんですよ。世田谷の選管、目黒の選管。それが、切りようによって世田谷が半分になって、半分は杉並区へくっついたとか、半分は目黒の半分にくっついたなんて、ちょこっと半端が行政単位にいかなくなっちゃったとき、そういうときの選管はどういうふうになるんですか。 ◎長原 選挙管理委員会事務局長 現在、国会の方で議案の審査中でございますので、断定的なお話はできないわけですけれども、今お話しのように、例えば小選挙区比例代表並立制が導入されまして、小選挙区の部分で世田谷区が二つに分かれて、真っ二つになった場合でしたらよろしいんですが、大きい部分と小さい部分がございまして、小さい部分がほかのところとくっついた場合、世田谷区の選管はどういう処理をするのか、そういうお尋ねだと思いますけれども、世田谷区内が幾つかの選挙区に分かれましても、あくまでも世田谷区の選挙管理委員会は一つでございまして、その区の範囲内の部分について選挙の事務を処理する。  したがいまして、先ほどのように片方が全部世田谷区であれば、その部分はその部分で私どもが処理する。もう一つは、例えばほかのところとくっついた場合でも、世田谷区の部分について処理をする。いずれにしても、一つの選管で処理をする。こういう形になろうかと考えております。 ◆内藤義雄 委員 その場合の地方選挙はどうなんですか。 ◎長原 選挙管理委員会事務局長 小選挙区比例代表並立制、特に小選挙区制が導入された場合に、地方選挙の選挙区についてはどういうふうになるか。影響があるのか、あるいはかかわりがあるのかというお尋ねかと思いますけれども、具体的には、世田谷の場合は都議選と区議選になろうかと思います。  都議選につきましては、ご案内かと思いますけれども、都内の郡、市、具体的に言えば区とか市、郡の区域を一つの単位として選挙区にしてございます。したがいまして、世田谷区の場合は世田谷区選挙区というふうに都議選の場合はなっております。現行の法令上は、都議選の場合はこれ以外に選挙区を設けることはできません。  しかしながら、今回の議案をちょっと見てみますと、都道府県の選挙についてですけれども、都議選について、この選挙区、区、市、郡の部分について、小選挙区の選挙区を従来の区、市、郡の地域と見なすことができる、こういうふうな規定が案として入っているようでございます。ですから、小選挙区制が入った場合、無条件で都議選の選挙区は変わるということではないんですが、恐らく都の条例になろうかと思いますが、都の条例をもって、小選挙区の区域を都議選の中の選挙区に置きかえることができるというような技術的な方向ができたという部分でございます。  あと、区議選につきましては、従来から区市町村の選挙の区域は、特段選挙区を設けていなければ、例えば世田谷区でしたら世田谷区全体が一つの選挙の区域、市の部分でしたら市全体が選挙の区域ということになっておりますが、現行法上も、特別に何か必要があれば選挙区を設けることができることになっております。これもやはり条例によることになろうかと思います。  いずれにしましても、衆議院の小選挙区制の選挙区の区域が、そのまま無条件で都議選、あるいは区議選の方に移行するということはございません。 ◆内藤義雄 委員 政令指定都市は、市の中の区で、自分の区で選挙をやっていますね。あれはよその自治体と合併するようなことはないからやりやすいんですが、五区あれば五カ所で投票して、開票も選管の立ち会いもやっぱりそこに行くと思うんですが、一つの選管というか、選管委員を相当ふやさないとできないかなという心配を持ったので、政令指定都市の場合はどうなっていますか。 ◎長原 選挙管理委員会事務局長 政令指定都市は大都市ということで、公選法上もちょっと特例的に決まっておりまして、ご案内のとおり、政令指定都市には幾つかの行政区が置かれてございます。例えば川崎市ですと、七つですか、行政区が置かれてございまして、その行政区ごとにそれぞれ区の選挙管理委員会が置かれてございます。四人の委員を持って構成する、いわゆる選挙管理委員会が行政区ごとにも置かれております。そこにやはり事務局も置かれておりまして、特例市の場合は、実質的には行政区ごとの選挙区になっておりますから、何々区という行政区が一つの選挙区、そこの行政区に選挙管理委員会が置かれておりますので、行政区ごとに投票、開票、あるいは事務局では選挙人名簿等、実質的な選挙事務が行われている。そのような形になってございます。 ◆内藤義雄 委員 そうすると、一区ごとに選挙管理委員会ができて、独立しているわけですか。 ◎長原 選挙管理委員会事務局長 公選法上も独立して、一つの区の選挙管理委員会、行政区ですけれども、区の選挙管理委員会というふうになっております。ですから、この部分だけについて見れば、行政区の選挙管理委員会が私どもの方の区の選挙管理委員会と同じような感じで、特例市の、例えば川崎市の選挙管理委員会が、どちらかというと都の選挙管理委員会というような、一〇〇%ではございませんけれども、大都市の特例ということで、そういうような形でやっております。 ◆内藤義雄 委員 私もそれが気にかかっていたんですが、開票所も立会人も全然別個のところへ行くわけでしょう。ですから、一つの選管で世田谷区が割れた場合にやれるのかな、手が回るのかなという心配をしたんですが、政令指定都市の区は、川崎市にすれば、それでは選管というのは七つですか、あるわけですね。そういう制度でやれば、大きく見れば世田谷区の中に五つあるというような選管ですから、やれるなと思いましたけれども、そうですか。まだ法律が決まっていないことを聞いたので、ちょっとわからないと思いますけれども、そうすると、政令指定都市を例にとってくると、選挙の区域が変わってくると、法令によっては、今度は線が二つに割れれば二つ、三つになれば世田谷区も選管は三つになる可能性もあるということですか。 ◎長原 選挙管理委員会事務局長 いや、あくまでも政令指定都市というのは政令指定都市として公選法上定められておりまして、一般の市とか私どもの方の区、この中に新しい選挙制度で選挙区が複数できていても、選挙区に選挙管理委員会が置かれるわけではございませんで、あくまでも政令指定都市の場合は行政区に選挙管理委員会が置かれるということでございます。したがいまして、現在の法令、あるいは現在出ている議案等を見ても、世田谷区に例えば二つ以上の選挙区ができれば、二つ、三つの選管ができるということではございません。 ◆内藤義雄 委員 わかりました。  それでは、最後に、先ほど言いました都市デザイン室で−−−都市デザイン室でというよりも、区民が世田谷区の道ということで何かいろいろの意見が出てきた。そうしたら、やはりふだんボロ市があるから、ボロ市が一番イメージが強かったんでしょう、ボロ市に対するいろいろのご意見が区民から出てきた。そしてご丁寧な人は、桜新町の人ですけれども、あんな大きな布を買って、ボロ市通りはこういうふうにした方がいいという絵をかいてくださいまして、ああいうような結果で、地元の商店街でもすっかり関心がわきまして、今あの大きな垂れ幕は世田信の中へ張って区民に見せているんです。  先日、ボロ市の打ち合わせをやりまして、警察ですとか消防ですとかみんな集まったところであれを説明したんですが、警察はびっくりしていましたよ。とにかく区民が自由な発想で好きなことを言っているんですからね。警察としては、そんなにボロ市通りに車をとめられないですよと言っていましたが、これは自由な発想だから、こういうふうに思い切ったものが出て、こういう発想というのはおもしろいんだということを言っておいたんです。  許可になるならないはともかく、私、もう何年か前に室長に言ったことがありますが、世田谷区の中で宿場町というのは、今の上町のあそこと甲州街道、烏山っきりないんですよ。ボロ市通りのあそこは、今の二四六、箱根の関所を通らないで、用賀から多摩川を渡って大山の方へ通って、大山道なんて言っていますが、沼津へずうっと抜けられた街道だったんだそうですよ。それで宿ができていたわけですが、代官屋敷という二百七十年かの国の重要文化財があるわけでしょう。あれを生かしましてあそこを宿場町にしたいなというのは、前に一回ご相談したことがあって、地元の人を集めて話したことがありましたよね。あれがいいんじゃないかなと思っているんですよ。ちょうど今、区民があれだけ盛り上がっていろんな提案をしてくださるから、これからも何かああいうようなことが出てくるかなと思って待っているんですが、室長、どうですか。 ◎原 都市デザイン室長 このたび、まちづくりコンクールということでボロ市を取り上げましたのは、今までのまちづくりコンクールというのは、一九八八年から、町のいろんなことについてみんなで考える、町に目を向ける機会をつくろうやということで、例えば身近な町に目を向けるとか、優しい町とか、環境とか、いろんなテーマを取り上げてここ数年やってまいりました。ただ、もうそろそろ現実に近い話もやっていってよかろうということで、今年度は、たまたま優しい道というように道の環境を取り上げようということになりまして、昨年からスタートしましたまちづくりセンターの力も得まして、少し共催でやってみようということになったわけです。  道というのを取り上げるときに、世田谷全体でどこを取り上げたらいいかというと、やはり皆さん区民がご存じのボロ市通り及びその周辺環境がよかろう。そうしますと、割に皆さんもイメージがしやすいだろうということで、道全般を広くというよりも、やや絞った形で、今回やってみたねらいはそういうところです。  幸い多くの方々のご意見やらご提案もあって、みんなで町を見る、知る、提案するという段階は、当初の目的を達せられたかなと思っておりますが、ただ、いきなりその夢がすぐに実現できるわけではないので、かなりいろんなことをやっていかなければいけない、そういうことをこれから整理をして、地元の方ともやっていきたいと思っています。  特にそこの場所は、昭和五十四年の基本構想にもうたわれているように、生活と文化の軸ということで、世田谷の中でもかなり大事な背骨の部分でありますので、いろんな要素が絡んでやらないといかぬ。一つは歴史的な環境の保全ということがありますし、商業振興ということがありますし、道路の整備ということがあるし、それに加えて環境デザインというような、いろんなことを総合的にやっていかなければいけない。それをこれから地元の方と考えていくきっかけを今回つくらせていただいた。そんな感じで取り組んだわけでございます。 ◆内藤義雄 委員 木曾の宿場、妻籠ですとか馬籠なんて、もうでき上がっている宿場がありますね。この前、週刊誌を読んだら、あそこは本当に古いものをそのまま残して昔の姿にしたものだから、若い人が離れちゃっているんだそうですね。要するに、文化生活ができない。障子で張らなければガラスは使えないとか、冷暖房はもちろん使えない。電気はだめというようなことで若い人が、年寄りだけになっちゃって、だんだん空き家がふえているということを読んだんですが、そんなふうに本格的にやられちゃうと、若い人はもう町から出て行っちゃいますので、妻籠の一つ山の上の方の宿場に奈良井宿というのがあるんですよ。そこが、妻籠と馬籠が観光客が集まるものだから、今改良している最中なんですね。トタンや何かをはがしたり、いろんなことをやって、もう鉄筋もできちゃったんですよ。そこを表面や何かをうまく隠すようにやっていくらしいですね。大分古く見えるように直しているんですね。  ああいうふうに、やはりガラスははめておいて、その上に格子か何かでガラスが目立たないようにするとか、撮影所のセットじゃないけれども、表一皮だけが何か古い宿場町というようなことができると、代官屋敷とマッチした、おもしろい世田谷にない宿場ができるんだけどなという、これは私だけじゃなく、町会や何かで話し合って、区がやってくださるんなら、そういう変わった、よそと違うものをやりたいなという考え方が多いんです。  ひとつそんなことも念頭に入れまして、区民の募集だと、何か逆に新しい方へ行っちゃうような気がするんですよ。せっかく国の重要文化財がそばにありながら、あそこの町は新しい方へ行っちゃうんじゃなく、逆に国の重要文化財が生きるような、何かそういうデザインをしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎原 都市デザイン室長 最初のお尋ねのときに申し上げましたが、あそこは世田谷でも数少ない歴史的な環境ですから、それをどう受け継ぎながら継承していくかというのは、あそこの地域を預かっている世田谷のまちづくり、環境デザインの役割だと思っています。ただ、いきなり復古調でという木曾の宿場のような形は恐らくあり得ないと思います。私どもも随分木曾へ勉強しに行ったりヒアリングをしておりますが、観光客のための書き割り型の町並み整備というのはボロ市ではとるべき方向ではないだろう。やはり町の人たちが住み、そこで毎日商いをし、だけれども、そこに人々がやってくるという新しい都市型の歴史的環境整備というのを探っていかなければいけない。そのために、今回ぜひ商業者の方にもご意見をいただこうと思ってやったわけです。  残念ながら地元の方からちょっと提案の数が少なくて、今、委員も区がやってくださるならとおっしゃったけれども、そうではなくて、やはり一緒にやっていくことを少し考えていきたい。そう考えてやったわけでございます。 ◆内藤義雄 委員 とにかくあの道が生きるようなデザインをしてください。  では、以上で終わります。 ◆石井徳成 委員 本日最後でございますので、皆さん、もうしばらくお願いしたいと思います。  本会議の一般質問並びに総括質問の中で取り上げられました粕谷の区立特養ホームの入札問題について、事前の情報としてうわさされていたとおりの業者が落札された件につき質問がございました。私も入札時の半年ぐらい前にこの情報を入手していた者の一人として、入札に対しては強い関心を示してございました。結果として、ここに入札経過調書というのがございます。うわさどおりの西松・ナカノ・東光建設共同企業体が落札されたわけでございます。また、入札までの間に、建材関係の業者の不可解な動きがあったとも聞いております。  そこで、今日、新聞、テレビを通して、先ほども我が党の内藤委員が申されてございましたが、ゼネコン汚職、この問題が大きな政治不信を招いておる。宮城県知事茨城県知事、仙台市長にかかわるゼネコン汚職は、すべてがうわさから始まって、疑惑が広まり、疑獄へと発展していったものでございます。  私は、粕谷特養ホームの件に対しては単にうわさだけで終わってほしいと信じております。しかし、昔から「火のないところには煙は立たない」ということわざもございます。今後、発注機関であります世田谷区として、入札以前の業者に対する情報に対しては的確に収集され、若干でもうわさがある場合は、入札を中止するなり、業者を呼んで注意、指導するなり、こういう問題で区民にいささかも不信、不安を与えないよう強く要望しておきます。  次に、世田谷区の公金支出の問題に関連してでございます。区政協力者につき質問いたします。
     私は、区長が区政協力者と会合を持ち、世田谷区の発展、区の施策に対して広くご意見を拝聴するということは大変有意義なことであると考えております。どんどんおやりになるべきだと考えますが、この点につき、ご見解がありましたらお聞かせください。 ◎多賀井 総務部長 今のお話の件、区政協力者との意見交換、これは必要に応じまして今後とも対応していきたいと考えております。 ◆石井徳成 委員 しかし、私は現在世田谷区が言われているすべての区政協力者を認めるわけでもない。会合を行う場所、そして費用が問題になると思います。今日問題となっているように、赤坂や新宿で高額な費用で行うというものはいかがなものかと思います。本来の区政協力者とは、私なりの考えでは、日ごろ各地域で活躍されている町会長や各種団体の方々だと理解してございます。また、こういう方々は、世田谷区の発展のため、または区に協力していることで会合に出席されても、名前を公表されても迷惑になるということはないんじゃないでしょうか。  これまでこの問題の区の対応では、出席者のプライバシーに関することなので氏名の公表はできないとされてございます。先日もこういうような広報課会議費調査委員会中間報告ということで、氏名のところが黒塗りされてございます。こういうようなことでは区民は到底納得できないと考えます。区政協力者の氏名の公表を求めたいと思いますが、今後いかがでしょうか。 ◎多賀井 総務部長 この問題につきましては、プライバシーは、一度侵害しますといろいろな問題等が起きてまいります。取り返しのつかないことにもなります。したがいまして、その公表につきましては最大限の配慮が求められております。現時点で具体的な区政協力者の名前の公表は控えさせていただきたいと考えております。 ◆石井徳成 委員 やはり区政協力者の名前は公表を控えたいということは、こういう問題が起きたら、限りなく区民の不信を買うことなんです。私はそういうふうに思います。世田谷区がこの問題を通して今後の区政の上で区民の不信を買うことのないように、これも強く要望して、次の問題に入りたいと思います。  次に、健康村に関して質問してまいります。  まず、協定十周年記念事業である友好の森についてお伺いいたします。  昨年度、基本計画が策定されたようですが、どうも全体像が見えてこない。目的と事業内容及び事業の規模などがよくわかりません。記念事業とするという趣旨はよくわかりますし、川場村との共同事業であるということは十分承知をしておりますが、全体の事業量がどの程度になるのか。また世田谷区の負担はどうなるのか。その点をはっきりさせないと、特に財政負担の面からかなり厳しい状況が想定されると思われます。そのあたりの考えを含めて、この事業計画についてお聞きしたいと思います。 ◎長谷川 区民健康村室長 今お尋ねの健康村の十周年記念事業であります友好の森の事業につきましては、ご指摘のように、昨年度、基本計画を策定させていただきました。現在、基本計画に従いまして各個別の事業計画の策定に入っているところでございます。  ご案内のように、この事業につきましては、川場村の自然を通じて、自然を知り学ぶ活動、自然に触れ親しむ活動、それから森や環境をはぐくむ、あるいは守る活動、こういったことの展開できる場として整備しようとしているものでございまして、これらの活動を通じまして、健康村事業の一層の進展と新しい交流活動の促進を図りたい。  具体の事業の内容としましては、私ども、中野ビレジを中心としまして、周辺およそ八十ヘクタールの区域を第一期計画としまして、向こう十年間で整備をしようというのが基本計画の主な内容でございます。  この区域につきましては、およそ六割近くが民有地でございます。したがいまして、この友好の森の事業の概ねの内容としましては、友好の森の貴重なといいますか、重要な環境の資源である民有林の保全育成、この辺のところに主眼を起きます。したがいまして、行政の役割としましては、これらの事業を実施するに必要な林道であるとか、圃場であるとか、そういったものの基盤的な整備がまず第一にあるだろう。  それから、この八十ヘクタールのうち二十六ヘクタールにつきましては、既に区が権利を持っている土地でございます。この中で整備する内容については、世田谷区が事業主体となって整備をする。その他につきましては、川場村が事業主体になる。区と村が事業主体、共同でやる。あるいは地権者が事業主体となってやる。そういう形になりますので、個々の事業につきましてそれぞれの事業主体が事業計画を立てていかないと、なかなか全体としてわからないという部分があると思います。 ◆石井徳成 委員 今、第一期計画ということでございますが、全体事業費としてどのぐらいを想定しているのか。また共同事業としてどういう負担割合で実施するのか、現時点でのお考えをお聞かせください。 ◎長谷川 区民健康村室長 全体の事業費につきましては、先ほど申し上げましたように、あくまでも個々の事業計画が確定しないと、なかなか数字としての具体の数字は出しにくいのでございますが、策定した基本計画の予見の範囲内で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、各事業主体ごとを全部ひっくるめまして、およそこの十年間で二十億ぐらいの事業費が必要ではないかという想定はしております。これにつきまして、それぞれ事業主体ごとに個々の事業計画を立てていくわけですが、特に共同事業として川場村と世田谷区が実施する部分につきましても、事業計画を立てて、その後にそれぞれの負担割合を決めていかなければいけないと考えております。 ◆石井徳成 委員 そうしますと、世田谷区の負担はどのくらいのことを想定していますか。区の事業計画としてどのようにお考えですか。 ◎長谷川 区民健康村室長 先ほど申し上げましたように、原則としましては、世田谷区の区有地として既に権利を持っているおよそ二十六ヘクタール、ここにはもちろん中野ビレジ等がもう既に設置をされておりますが、この中で、基本計画の中では森のキャンプ場、これは移動教室の子供たちの野外活動のできる場、あるいは一般区民の方たちが野外活動ができる場として整備をする。これは区の敷地が大半を占めております。この辺のところをまず第一順位として、区の事業計画として、今年度基本構想、基本設計の作業に入っております。  あと、それぞれ区の負担割合となりますと、それ以外のところにつきましては個別に川場村との協議に入らないとなかなか難しいということがありますが、原則としましては、当面の間は区の敷地内の整備にかかわるところは区が原則として負担をしていくということで考えております。 ◆石井徳成 委員 現時点ではまだ大変な不確定要素が多いということで、財政負担の面からは十分な配慮が必要になると思います。この事業の目的は、先ほどもお話がありましたが、身近な森林保全ということから、広く自然環境全体の保全、育成の運動を推進していくことにあると思います。したがいまして、行政だけが進めるのではなく、広く区民の協力を求めることが必要ではないかとも考えます。  経費の面で言えば、例えばトラスト基金のようなものを設定して、事業費の負担についても協力をしてもらうなども一つの方法ではないかと思います。また、国なり県の補助事業とすることも可能だと思います。この点についてはどのように検討されているのか、お伺いいたします。 ◎長谷川 区民健康村室長 ご指摘のように、本事業の基本的なねらいが、世田谷区としても非常に貴重な自然である、共通の財産として認識をしている川場の自然環境の保全、そういったことを通じて大きく環境の保全ということを考えていこうということで、おっしゃっるように、区民の協力あるいは参加が何よりも重要であろうというふうには認識しております。  ご指摘のように、資金面についても当然何らかの形でご協力をいただき、広く運動としても進めていかなければいけないと認識しておりまして、基金の設置みたいなものも現在検討をしております。それから、国や県の補助事業というお話がございましたが、確かに本事業につきましては、森林資源の保全という観点から、国もかなり興味をお持ちになりまして、農林水産省、あるいは自治省、国土庁の補助事業として幾つか対象になるというふうに今検討をしております。これは、やはり川場村が起業者になった方がこういった事業の補助を受けるには大変とりやすいという面もありますので、その辺のところは川場村と十分協議した上で、広く財源の確保に努めていきたいと考えております。 ◆石井徳成 委員 いずれにしましても、自然との共生といいますか、環境保全という視点からも、本事業の推進に当たりましては十分な論議をしていただき、時間をかけて実施されることを要望しておきます。  次に、総合支所制度についてお伺いしてまいります。  総合支所制度が発足して三年になります。全国にも例を見ない先駆的な制度であり、実施していくにはさまざまな苦労があると、その努力を多とするものでございます。しかし、区民の生活を取り巻く環境は大きく変化しており、区政の停滞は許されません。区民の要望を敏感に受けとめて、打てば響くまちづくりを進めていく必要があると思います。総合支所に対する期待は大きいものであります。  そこで、総合支所の広聴機能についてお尋ねしてまいります。区民は、多忙な生活の中で身近なところへ要望、相談を持ち込むわけでありますが、要望を本庁に伝えて実現する体制、または相談にこたえる体制が十分ではないと感じるが、いかがでございましょうか。 ◎室本 区民の声課長 ただいま総合支所の広聴機能についてのご質問をいただきましたので、それについてお答えいたします。  総合支所の開設以来、総合支所には大きく二つの広聴機能を設けております。第一番目が、地域の要望、苦情を第一番にお受けする広聴窓口の設置でございます。二番目は、暮らしの困り事や悩み事をお受けする相談業務の運営でございます。これは、現在ベテランの行政担当員によります区民相談を毎日、また弁護士による法律相談を週一度実施して今日に至っております。  平成四年、区民の声課に寄せられました要望、苦情を初めとする、私どもは区民の声と呼んでおりますけれども、この区民の声は約千件ございました。このうち四分の一に当たります二百数十件が各総合支所から寄せられました区民の声でございます。区民の声課に寄せられます区民の声は電話とか手紙が多いわけですけれども、総合支所に寄せられます区民の声は、反面、直接窓口の方にお越しになって寄せられるということが特色のようで、総合支所が意外と身近な存在になっているのではないかという感想を持っております。  いろいろ寄せられました区民の声は、その解決に向けまして、もちろんできることとできないことがございますけれども、関係所管の方に文書を送付いたしましてその解決に努めております。簡易なものを除きまして、各要望をいただいた方々には文書で回答をしているところでございます。  地域のことは地域で解決しようという高い住民意識に支えられました総合支所制度でございます。今後ともこの区民の声、広聴機能の充実と相談業務の拡充を通じて努力してまいりたいと考えております。 ◆石井徳成 委員 総合支所、出張所について、総合的なサービスを行うということで窓口を整備し、かなり区民にも喜ばれてきたと感じます。しかし、今後の地域の課題となるまちづくり、福祉サービスの充実等を考えると、第一線に携わる職員は十分に配置されていないのではないかとも思われます。また、職員の資質を高めることも重要と考えますが、この点についてはどうお考えになっていますでしょうか。 ◎相田 人事課長 お話にもありましたように、さまざまな地域の課題を解決していくためには、総合支所のなお一層の充実が求められると思います。総合支所は、お話にもありましたとおり、第一線の職場という認識から、それにふさわしい職員の配置に努力しているところでございます。人員措置につきましては、定員管理だとか財政面、厳しい環境ではございますが、全庁的な事務事業の見直しの徹底を図りながら、真に必要な人員の適正配置に努めてまいりたいと考えております。  次に、職員の資質の問題でございますが、ご指摘にありましたとおり、組織においては職員の資質ということは重要なことでございます。そのためには、職員研修室で現在実施しております集合研修、それから職場内でやっております職場内研修、これらの一層の充実を図っていく必要があると考えております。その上で職員の知識や能力の向上に努めるとともに、部、課、係ごとにまず組織目標を明確にする。その目標を達成するための手段を確認し合う。その上で職員全員がそれを共有するということが何よりも重要ではないかなと思っております。加えまして、組織単位で、上から下、下から上、横同士のコミュニケーションがよくて、何でも言えるような職場環境をつくることが必要でございます。  このようなことを推進していくためには、部長、課長の管理監督者としてのみずからの姿勢と、職員に対する指導、育成が大切でございます。このような意味からも、職員配置などの人事が果たす役割は重要であると認識しております。今後もより一層の職員の資質の向上に向け努力してまいりたいと思っております。 ◆石井徳成 委員 総合支所の窓口や出張所の窓口では、OA機器を駆使してサービスが行われているようでございます。地域の図書館や、これらの窓口サービスは住民にとって大きなメリットでもございます。しかし、一方で、さきの朝日新聞に、余りにもコストが高いということで東京都のコンピューターシステムの見直しの話が出ておりました。現在の経済状況をかんがみると、この例は費用対効果ということも考えないといけない問題ではないかと思います。こういう例はよい実例ではないかと考える次第でございます。そこで、世田谷区として今後のOA化に対してどのような方針で臨まれていくのかお伺いいたします。 ◎佐藤 情報処理課長 従来、区のOA化につきましては、例えば財務会計システムですとか、あるいは住民情報システムのように、行政内部の事務の効率化を図ることによって区民サービスを向上してきたという経緯がございます。しかしながら、近年におきましては、身近な公共施設にOA機器を設置することによりまして情報を区民に提供するというような、いわゆる区域情報システムと言われるものに重点を移行させつつあるのが実情でございます。しかしながら、朝日新聞にもありましたように、OA化に当たっては、開発から運用に至る長期間にわたりまして多大の財政負担が伴います。  したがいまして、費用対効果等を十分踏まえながら、長期的、計画的にOA化を進めていくことが重要であると考えております。そのため、現在庁内に情報化推進対策検討委員会を設置いたしまして、これまでのOA化のあり方を見直ししております。その上で、財政的にも無理のない情報化推進計画を策定するために、現在鋭意検討を進めている状況でございます。 ◆石井徳成 委員 新たな区政の課題を探り、今後の区政の方向を定めるべく基本構想、基本計画の策定作業を進めていますが、それらを実現するためには、その推進体制である総合支所の組織の充実が必要であると考えます。世田谷区として、基本計画の策定と地域行政の組織をどのように考えているのかお伺いいたします。 ◎平谷 企画課長 基本計画の策定と地域行政組織との関連でございますが、基本的には、中長期的な形で、まず機構改革を進めていこう。その中で地域行政制度を拡充していこう、これが基本的な今の検討方針になってございます。  具体的には、高齢化等を念頭に置きますと、地域におきます福祉保健サービスを充実していこう。そのためには、区の組織としましては、福祉事務所ですとか、保健所ですとか、こういった基本的なありようを、領域を含めまして検討させていただこう。そういう意味におきましては、総合支所制度が発足して数年たつわけでありますが、当初のいわゆる土木、まちづくりという課題から、徐々に地域の福祉をどういうふうに支えていくのかということから地域行政制度を検討していこう、こういう状況でございます。 ◆石井徳成 委員 それでは、特別区制度の改革についてお伺いしてまいります。  今回の制度改革につきましては、昨年十月、都と特別区による都区制度改革に関する中間のまとめが公表されました。これを受けて、特別区、東京都とも取り組み体制を一層強化し、全力を挙げて具体的な検討作業に取りかかったところであります。  ところで、この改革の実現に向けて大きな後ろ盾となった平成二年九月の地方制度調査会による「都区制度の改革に関する答申」では、清掃事業の移管については「住民の理解と協力、関係者間における速やかな意見の一致が望まれる」とするとともに、今回の制度改革のすべての内容は、清掃事業の移管を含めて「一括して実施すべきである」としており、制度改革の実現のためには、清掃事業の移管が円滑に行われることが必須の条件になっております。  このため、都と職員団体の協議が行われ、本年四月、中間のまとめを超えた清掃事業のあり方について共通認識に達したと聞いてございます。そこでは、基礎的自治体となる特別区は原則として清掃事業の全体について責任を負うことや、清掃事業を資源循環型へ転換すべきこと、清掃事業は自区内処理を原則としつつも、それを直ちに適用できない状況、経緯を踏まえ、具体的なあり方については今後検討することなどが述べられているようでございます。  その後、都における具体的協議が進められ、本年八月には、さきの中間のまとめに続く制度改革全般にわたる最終素案が取りまとめられるというスケジュールであったと認識しております。ところが、都における協議は一向に進まず、最終素案の取りまとめも見送られたまま今日に至っているようでございます。このあたり、清掃事業移管にかかわる都と職員団体の協議状況は現在どうなっているのか、まずお伺いいたします。 ◎平良 制度改革担当部長 ご案内のように、四月に都と職員団体との間で清掃事業のあり方についての基本的な共通認識に達したということで公表されたわけです。それ以降具体的な協議に入るということで我々も期待していたわけですけれども、職員団体の選挙や都議選、国会の選挙というようなこともございまして、具体的な協議に入るのがおくれておりまして、九月二十二日から協議が始まったということでございます。委員ご指摘のように、八月には素案をまとめるというスケジュールでございましたけれども、これが大幅におくれているということでございます。  協議といたしましては、具体的な課題といたしまして、資源循環型の清掃事業、それから自区内処理ということにつきまして具体的に詰めているというのが現状でございます。 ◆石井徳成 委員 今お伺いした状況の中で、先月、特別区長会では、今回の制度改革においては清掃事業の移管が必須の条件であるとの認識のもとに、都の提案を待つまでもなく、特別区における清掃事業のあり方や清掃事業の受け入れ態勢の検討などを行うため、清掃事業の移管に目標を置いた第三次行動計画を策定し、その実施に取り組んでいるということでございます。そこで、第三次行動計画なるものの中身についてお聞かせいただければと思います。 ◎平良 制度改革担当部長 第三次行動計画でございますけれども、区の側で、都の提案を待たずに区の方でも取り組みを開始しようという基本的なスタンスでございます。  一つには、清掃事業の現状把握、各特別区で区内の清掃事業がどういうふうに行われているか、どういう課題を持っているのかにつきまして、まず現状を把握をしようということでございます。各区ごとに、都の清掃事務所、あるいは清掃事業所に出向きまして事業実務の調査をしようということでございます。来年度に向けては、清掃局へ職員を派遣をして研修を行うというような取り組みがございます。  二番目には、特別区といたしまして、基本的な清掃事業についての考え方を構築しようということでございます。資源循環型清掃事業、それから自区内処理の清掃事業につきまして区の考え方を構築しようということが二番目の柱でございます。  三番目には、清掃事業受け入れに向けて積極的なPRをやっていこうということで、一つには、一月二十六日、二十三区で共同大会を開催しようということで取り組んでおります。そのほかに、各区ごとの区民へ向けての清掃事業を中心としましたPRを実施していこう。そういう取り組みでございます。 ◆石井徳成 委員 今の答弁の中で、清掃事業の現状把握ということで実務調査や研修を実施するということでございましたが、その具体的中身、あるいは既に実施に入ったものがあるようでしたら、お聞かせをお願いいたします。 ◎平良 制度改革担当部長 世田谷区におきましても清掃事業の実務調査ということで開始してございます。これは推進本部のもとに各専門部会を設けておりまして、清掃リサイクル部会を関係課長で構成してございますけれども、そのメンバーで、十一月九日、清掃事務所、清掃事業所を訪問いたしまして、資料に基づきまして説明を受け、車庫等の現場も調査してまいりました。いずれにしましても、非常に大きな事業が世田谷区で行われているなという実感を持っております。 ◆石井徳成 委員 もう一点、先ほどの特別区における清掃事業のあり方を明らかにするということで、資源循環型清掃事業のあり方及び自区内処理の原則のあり方に分けて、それぞれ検討するための部会を設置するとのことでございました。この間、何度か部会が開催され、議論が進んでいるかと思われますが、現在どういった状況にあるのかお伺いいたします。 ◎平良 制度改革担当部長 二十三区の推進本部、そのもとに清掃小委員会というのがございますけれども、そのもとに資源循環型清掃事業の部会と自区内処理の部会を設けまして鋭意検討をしております。一週間に一回ぐらいの会議を持ちまして、資源循環型の清掃事業につきましては十一月いっぱいでまとめていこう。自区内処理につきましては十二月ということを目途に検討を進めております。 ◆石井徳成 委員 いろいろ答弁いただきましたが、今回の制度改革は、特別区が基礎的自治体としてさらに自治権を確立するための大きな節目となると考えております。東京都知事も、先般の議会で、平成七年四月の実施に向けて並み並みならぬ意欲を示していることであって、ぜひ二十三区一体となって実現に向けて努力していただきたいと思います。  以上で私の質問を終わります。 ○浜中光揚 委員長 以上で自民党の質疑は終わりました。    ────────────────── ○浜中光揚 委員長 以上を持ちまして本日の質疑はすべて終了いたしました。  本日の委員会はこれにて散会いたします。     午後四時十二分散会...