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  1. 大田区議会 2021-08-13
    令和 3年 8月  健康福祉委員会−08月13日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 3年 8月  健康福祉委員会−08月13日-01号令和 3年 8月  健康福祉委員会 令和3年8月13日                午前10時00分開会 ○湯本 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。感染拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、本職の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。  次に、継続調査事件を一括して上程いたします。  それでは、所管事務報告について、一括して説明をいただきますが、説明は簡潔にお願いをいたします。  なお、臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後に順次ご退席をお願いいたします。  では、お願いいたします。 ◎黄木 高齢福祉課長 私からは、資料番号40番、令和3年度「老人週間」に伴う行事等について、ご報告いたします。  9月の老人週間に伴い、区及び社会福祉協議会では、敬老祝金等の贈呈事業を実施いたします。内容や対象者につきましては、表のとおりとなります。  なお、贈呈につきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、郵送にてお届けいたします。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 私からは、資料番号41番、シニアステーション糀谷運営受託法人の募集・選定について、報告させていただきます。  シニアステーション糀谷は、事業開始時より基本協定書に基づき、区と法人が協同し、補助事業として実施してまいりました。令和4年4月から委託事業として新たな課題にも積極的に対応できる知識と経験、及び質の高いサービスを提供できる法人を公募型プロポーザル方式により募集・選定するものです。  スケジュールは記載のとおり、予定しております。 ◎長沼 障害福祉課長 私からは、資料番号42番、障害者就労施設等からの物品等の調達につきまして、ご説明をさせていただきます。  障害者優先調達推進法に基づきます、令和2年度における障害者施設等からの物品調達実績及び令和3年度の調達方針についてでございます。  まず1番、令和2年度の調達実績額は、2億1,337万1,967円でございまして、前年度実績比で約800万円の増となり、コロナ禍を勘案して、例年より下げました目標値を大きく上回っております。内訳を見ますと、物品の実績額が約265万円の減となっております。イベントがなくなりまして、販売機会を失うなど、コロナ禍の影響と受け止めております。また役務の実績額が、約1,065万円の増となっておりますけども、役務全体の88%以上を占めます清掃施設管理費の中で、公園経費の労務単価の見直しがあったためでございます。  続きまして、令和3年度の調達方針についてでございますけども、2の(1)調達目標額につきましては、上半期は引き続き、コロナ禍の影響を受けていること。また、昨年度のような労務単価の見直しなど、増要素がないことから、令和2年度実績を上回ることといたしました。
     (2)主な取り組み予定につきまして、4項目ほど挙げておりますけども、特に積極的に庁内への普及啓発を図り、調達に向けて働きかけをしてまいります。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 私からは、資料番号43番、大田区立大森東福祉園及び分場の改修・整備に係る計画について、ご説明いたします。  大田区立大森東福祉園の大規模改修及び大田区立大森本高齢者在宅サービスセンターの転用に伴う、大森東福祉園分場の開設について、次のとおり計画をいたします。  1番、対象施設は記載のとおりです。  2番、計画の内容についてです。大森東福祉園の大規模改修工事を実施するにあたり、令和3年度末閉所予定の現大森本町高齢者在宅サービスセンターを代替施設として活用し、大規模改修工事完了後、同園分場として整備・運営をいたします。このことにより、大森東福祉園での活動環境の向上を図るとともに、通所事業と併行した、いわゆる居ながら工事を回避し、利用者の安全で安定した活動を継続いたします。  スケジュールについては、(2)に記載のとおりです。  なお、令和2年9月に本委員会で報告いたしました大森東福祉園分場の運用開始時期を令和5年と計画をいたしましたが、本報告により、1年先送ることとなりますことを申し添えます。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 私からは、資料番号44番、生活福祉課就労支援状況等について、ご報告いたします。  区では、生活保護受給者の就労による自立を促進するため、就労自立促進就労専門相談員就労準備支援自立支援プログラムの就労の支援を実施しております。それぞれの支援内容は資料をご確認ください。  就労支援状況は、大森生活福祉課をはじめとして4生活福祉課の状況をまとめました。また下段には、平成26年度から支援対象者の推移をグラフ化しております。令和2年度は緊急事態宣言の下で、求職をできなかった、また感染を恐れて求職活動自体を控えた方が多く、就労活動を直接支援する事業等は大きく減少しております。  続きまして、資料番号45番、自立支援センターの設置について、ご報告いたします。平成12年度から東京都と特別区は路上生活者の一時的な保護及び就労による自立を支援する自立支援センターを設置し、路上生活者対策事業を実施しております。施設の設置にあたりましては、特別区23区を五つのブロックに分け、5年ごと各区に輪番制で設置しており、令和6年3月に大田区内に設置する順番となります。設置場所は、表記のとおりです。  利用者は、アセスメントの結果、就労活動ができる方で、利用期間は6か月以内となります。  施設の設置にあたり、建設は東京都、施設管理は特別区人事・厚生事務組合が行います。  今後の予定としましては、令和3年度に基本設計を行い、令和4年度から実施設計と建設工事を東京都が実施いたします。令和6年3月に自立支援センターを開設し、令和11年3月に閉鎖する予定となります。 ◎高橋 感染症対策課長 私からは、資料番号46番、新型コロナウイルス感染症対応状況について、ご報告いたします。  令和3年8月1日現在の区内の感染者数は1万1,287人ですが、昨日現在で1万3,382名と、一週間で約1,000人から1,200人という感じで急増している状況です。6月1か月は671人、7月1か月で2,455人でしたが、今申し上げましたとおり、一週間で6月1か月分の患者数を超える発生数が出ている状況になります。  週別・感染経路別の患者数ですが、ご覧になって分かるように7月中旬から急増しており、資料のほうではちょっと調査が間に合っていなかったのですけれども、その後、調査等も行い、感染経路については、やはり約半数は不明で、判明の方も約半数という状況となっております。  次のページをご覧ください。6月と7月の年齢階級別の患者の割合を比べたものになります。ご覧になって分かるとおり、20代、30代の割合がさらに増えており、60代以上の高齢者の割合は、それほど多くないという状況になっております。  次のページをご覧ください。こちらはPCR検査数になります。保健所で施設等で行う検査数、また医師会PCRセンター医療機関での検査件数になります。医師会PCRセンターにつきましては、8月以降は一旦休止ということで先月の委員会でご説明いたしましたが、連休や休日診療所等での発熱患者の対応も多くなっており、その際は医師会PCRセンターの経由として、こちらに計上されている形になります。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 私からは、健康政策部資料47番、新型コロナワクチン対応状況について報告をいたします。  項番1、資料では配信の都合で8月9日現在の接種状況をお示ししております。口頭で8月11日現在の状況を報告させていただきます。まず総接種数、12歳以上でございますが、1回目が34万3,423人、接種率で50.7%、5割を超えました。2回目につきましては、24万4,206人、31.6%でございます。65歳以上、うち数でございますが、1回目が14万2,293人、81.8%。2回目が、12万7,418人、73.2%です。接種実施計画では、65歳以上の接種率は想定値を65%で設定しておりましたが、7月30日時点で高齢者につきましては、2回目の接種が66.1%となり、想定値を超える形となってございます。  項番2になります。ご覧の会場のうち、アプリコ会場につきましては8月から武田/モデルナ社ワクチンに切り替わっております。また8月10日からは産業プラザ(PiO)会場を開設しております。こちら大規模な会場でございますので、前日に100人規模のリハーサルを行い、当日も円滑に運営が進んでおります。  続きまして、項番3になります。7月20日から基礎疾患をお持ちでない40歳以上59歳以下の方の受け付けを開始し、これにより全ての年代の方の予約、接種が進んでいるところでございます。補足になりますが、項番の1と項番の3のところの予約の部分を加えますと、項番1の実績数に対して、区のほうで持ち合わせている区のシステムで補足できる予約数を加えさせていただきますと、8月末で、おおよそ全体では1回目の接種が6割、それから2回目で3割5分程度の接種が見込まれております。このほかに区のシステムを使わない医療機関や、東京都の大規模接種会場、それから職域接種の予約分などが上乗せされていくことを想定しているところでございます。  項番4につきましては、武田/モデルナ社接種ワクチンの接種年齢の引き下げについてのご案内でございます。  項番5につきましては、ファイザー社ワクチンにつきまして、2回目の接種がお済みでない方に7月20日以降、順次、個別のご案内を郵送させていただいているところでございます。  項番6につきましては、巡回接種を障がい者総合サポートセンターと通所施設のほうで行っていることの報告になります。  項番7につきましては、予防接種証明書につきまして、1,020件ほど発行させていただいているところでございます。当初はイタリアやオーストリアなど、5か国の渡航で使用可能でしたが、8月11日現在は18の国と地域で使用が可能となっております。 ◎元木 生活衛生課長 私からは、資料番号48番について、ご報告いたします。令和元年の台風19号では、田園調布地区を中心に、浸水による被害が発生したところでございます。生活衛生課では消毒作業に従事いたしましたが、多くの家屋が被災したことで迅速な対応をすること、これが課題となりました。この課題を解決するため、民間の力をお借りして行うことが必要だということで判断いたしまして、今般、防疫に関する協定を締結することといたしました。  協定先ですが、消毒会社を中心に構成されております公益社団法人東京ペストコントロール協会となります。  協定の内容ですが、水害時における防疫活動、これに加えて、蚊媒介感染症対策などとして、ねずみ・衛生害虫駆除活動といたしたところです。  締結の時期ですけども、本委員会終了後に実施したいと考えております。 ○湯本 委員長 それでは、委員の皆様からの質疑に入ります。質疑は1件ずつ、健康政策部のほうから先に行います。  まず、資料番号46番、新型コロナウイルス感染症対応状況についてから、お願いいたします。 ◆庄嶋 委員 本当に感染状況の拡大ということで、1か月前と全く違う様相になっているという状況で、もうニュース等で全国、あるいは東京都全体の様子も出ていますが、大田区に関しても今回報告をいただいたように、先週などは連日200人超えという形で来ていまして、ちょっと連休が明けて少し下がっていましたけど、また200人台には入っているという状況になっているかと思います。今、やはり自宅療養にならざるを得ない方々が増えているという状況かと思いますが、現在の自宅療養者大田区内における人数とか、その状況といったところ、ちょっとご説明いただけると助かります。 ◎高橋 感染症対策課長 現状では、毎日100から200件の新規の陽性の患者が来ておりまして、調査がちょっと当日ということは難しく、数日遅れで保健所のほうからお電話をしている状況になっております。その時点で自宅療養ということで、こちらが把握している数は約1,300件程度という形になりまして、その中でかなり体調が悪い方もいらっしゃれば、比較的軽症だったり無症状という方もいらっしゃいます。比較的症状が重い方については、こちらのほうで情報を聞き取って、毎日お電話をして経過を観察し、必要があれば医師会のほうにお願いをして、電話診療であったり、実際に見ていただく必要があれば往診であったりということをお願いしながら、入院のほうも調整はしているのですけれども、なかなか入院も難しい状況が続いているという現状です。 ◆庄嶋 委員 一昨日でしたかね、東京都の医師会のほうでも各地区の医師会とオンラインで意見交換というのをして、それで各地区で、やはり保健所の対応が追いつかない部分があると。自宅療養者が増えているということで、それぞれ開業医の皆さんにもご協力をという通知なども出たと了解しておりますけれども、そのあたり、大田区での医師会の皆さん方のご協力の様子、先ほども往診に応じてくださったりといったところがありますが、積極的にご協力を得られている状況でしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 大田区内には三つ医師会があるのですけれども、そちらの三つの医師会とは昨年の、この新型コロナが発生してから、定例で会議等もさせていただいており、自宅療養の方が1月のときもかなり増えたという現状がありまして、そのときは重症であれば比較的早く入院はできる状況だったのですけれども、ちょっと現在は全くなかなか入院できないという状況になっておりますので、そういったお話も含めて、緊急の会議も行って、かなり積極的に対応はいただいているところです。  先日、保健所のほうから医師会に協力依頼ということで、なかなか保健所の調査も追いついていないので、基本は必ず診療所や病院で陽性という判断がされるわけなので、陽性と判断された場合は、こういう対応をしてくださいですとか、あと必要に応じて、その先生のほうから電話をしたりということでフォローをしてくださいということでお願いをさせていただき、医師会内の中でそういった対応をしていきましょうということでお話はできたと伺っています。  また、血中の酸素飽和度を測る機械があるのですけれども、今までは保健所のほうが調査をして、ご本人に郵送という形だったのですが、なかなかちょっと時間もかかるということで、急遽各医師会のほうにお渡しをしまして、診療所のほうに配っていただいて、診療所の先生の判断で軽症の方は必ずしも必要ではないので、重症になりそうな方とか、既にちょっと具合が悪そうな方には、もうお渡しをいただいて、直接フォローしていただくというお話もして、それが少しずつ動き始めているというところですが、かなり具合が悪い方が多いというのが現状で、いろいろな医師会の先生が対応してくださっていても、なかなかちょっと対応がしきれていない部分があるのは事実です。 ◆庄嶋 委員 ちょうどタイミング的に、今の時期って開業医の皆さんが夏季休診に入っていらっしゃる時期なのかなと思うのですけど、その辺の影響というのは何か出たりしていますか。 ◎高橋 感染症対策課長 今年はいろいろ祝日の関係もあってか、お休みが毎年大体お盆の時期にかなり重なることが多いのですけれども、今週お休みで、来週は開いていらっしゃるところもあれば、今週は開いていて来週はお休みとか、ちょっと分散している傾向にはあります。ただ、おっしゃるとおり今週末からは全く動かず対応ができないという状況もありまして、そのあたりは病院のほうとも、本当に発熱で検査をしなければいけないという方は対応できるのかなとは思っています。ただ、ご覧になって分かるとおり、発生届の数も全く減っているわけではないので、大田区内医療機関とは連携を取りながらとは思いますが、今後はまた状況を見ながら対応しないといけないと思います。 ◆庄嶋 委員 もともと補正予算、今年の5月だったと思いますが、第一次の補正予算で訪問看護の予算をつけていたかと思うのですが、これは健康観察というか、そういった目的だったかと思うのですけど、もはやそれでは対応できないというか、訪問看護が何か今回の事態に対して役に立っている部分があるのかどうか、そこをちょっと最後に教えてください。 ◎高橋 感染症対策課長 委員ご指摘のとおり、先日ご説明した新しい事業は、基本的には看護師が訪問して状態を観察するというもので、今、実は何か自宅で必要な方というのは、もう医療が必要な状況になっていて、なかなか健康観察の業務委託では難しいというのがありますが、実際はご高齢の方などでワクチンを打っていることも影響してか、かなり軽症で済んでいらっしゃる方が散見されまして、そういう方の場合は健康観察でフォローができるということもあるので、そこは状況を見ながら、こちらでどんどん訪問看護ステーションと連携して、今対応をしているところです。また医療が必要という状況になれば、もちろん基本は入院なのですけれども、必要に応じて往診であったりということで医師会の先生方にお願いはしているところです。 ◆奈須 委員 今回のPCR検査数の表、拝見していて思ったのが、特に医療機関の陽性率が7月ぐらいから急に高くなっていくという、8.1%、9%、14.1%、18.6%と。医師会の陽性率が2割を超えていたりするのは、過去の検査を見ても、そのぐらいの数字のときがあるのですけれども、この違いはどこにあるのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 医師会のPCRセンターはご覧になって分かるとおり、分母も分子も少ないので、これで陽性率を判断するのはちょっと難しいかと思います。基本は医療機関のほうで行っている検査数を見ていただくと、数も大きいので数値としては分かりますし、あとは都内の陽性率ということでも見ていただくと、ある程度傾向としては示されていると思います。 ◆奈須 委員 いや、そうではなくて、陽性率が高くなっているのと、これまでは割と5%以内ぐらいで来ていたのではないかと思うのですけれども、これをどう理解したらいいのかというのを伺いたいのですけど。なぜ陽性率が高くなっているのかというのが。 ◎高橋 感染症対策課長 一般的なお話で申し上げれば、陽性率が高いということは今、発熱の患者が目の前にいたときに、その方がコロナである、陽性の可能性が高いということを示していると思います。医療機関のほうは濃厚接触者で無症状の方なども含まれているとは思うのですけども、医師会PCRセンターは、どちらかというと発症していて診療所にかかって、そこの先生のところではちょっと検査ができないのでPCRセンターに行ってくださいという方が多いので、より症状もあってコロナの疑いが高い方と考えられるのかなとは思います。 ◆奈須 委員 医療機関に行く人というのは、無症状の人も含めて行くけれども、そこの中でコロナに陽性だった人が増えているという、そういう理解でいいのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 先ほどの委員のお話だと、医師会PCRセンターの陽性率が高いということをご指摘されているのかなと思うのですけれども、そのことの理解としては分母が若干違うのかなということでご説明をしたのですが、私の解釈が間違っていましたでしょうか。では、もう一度質問お願いします。 ○湯本 委員長 何を聞きたいのか、ちょっと伝わっていないのだけど。 ◆奈須 委員 医師会のほうは、もともとこのぐらいの割合だったときもあるので高めなのかなと思っていたのですけれども、今回の医療機関の陽性率が、特に7月ぐらいから高くなり始めているのが、どうしてなのかなと。過去の医療機関における陽性率も大体、その10%以内で推移してきたのではないかなと、ちょっと調べると思うので、この医療機関における陽性率が高かったり低かったりというのを、どう理解したらいいのですかと伺ったのですけど。 ○湯本 委員長 陽性率が高かったり低かったりというのは、これ数字として、その現象をあらわしているだけのことだと思うけど、奈須委員は何を聞きたいのだろう。その数字をあらわしているだけのことでは。 ◆奈須 委員 いや、だから例えば、熱が出ている人の中でもコロナになっている人が多いとか、あるいは私が前に伺ったようにPCRの増幅回数が増えているから、広く陽性者を拾っているのかとか。あるいは、無症状の人は医療機関では検査しないようになっているから陽性率が高くなるとか、これ全然実際とは違うのですけど、いろいろなデータにおける想定が考えられるかなと思うのですけど、この陽性率が高くなるということは、だからすごくはやっているからそうなのかとか、どう理解しているのかというのが知りたかったのですけど。 ◎高橋 感染症対策課長 一般的に陽性率が高いというのは、先ほど申し上げたとおり、同じ発熱の患者が10人いたときに陽性率が5%のときは、10人だとあれですね、100人いたときに5%であれば5人が陽性ということで、このように20%に上がるということは、100人同じ発熱の患者がいたときに同じ検査をしても、20人の方が陽性になるということで、要はそれだけ市中に感染が広がっていて、同じ発熱の患者であってもコロナである確率が高くなるということです。発熱であっても、以前もお話ししたとおり、いろいろな病気がありますので、必ずしもコロナだというわけはないので、それは診察をしたり、ふだんどういった生活をしているかとか、例えば、お子さんであれば保育園でどんな病気がはやっているかとか、そういったことも踏まえて診察した結果で、コロナの検査をするのか、ほかの検査をするのかというのは病院等で行われていることで、今、東京都内でかなり患者数が増えているという状況を、陽性率はあらわしていると考えています。 ◆奈須 委員 一番最初のお答えの中では、医師会などにいらっしゃる方の場合には発熱した後にいらっしゃる方が多いけれども、医療機関では無症状の人も多いのでというお話がありましたので、そうなると無症状の人の中にも陽性率が高い人がいるというのが、この数字なのかなと思ったのです。だから、そうすると無症状の人の中にも陽性率が高いというのは、だから同じぐらいの来訪者の中で、コロナの症状だけが増えて、ほかの発熱の要因が下がるというのは、これはどう思ったらいいのですか。こういうことは医学的にもあるのですか。コロナだけで発熱する人が都内で増えていて、ほかの病気では発熱する人が減っていくということは医学的にあるのですか。 ○湯本 委員長 そんなことは言っていないです。 ◆奈須 委員 違うデータで、今、そうおっしゃったのですよ。 ○湯本 委員長 そんなことは言っていないです。 ◆奈須 委員 だって発熱している人の中で、コロナの人が多くなっていると。だから発熱している人の中で、コロナではない人が少なくなるということは、発熱している人の中で、コロナ以外の要因で発熱している人が少ないということですよね。先ほど100人のうちの5%が。 ◎高橋 感染症対策課長 すみません、一番議論を最初に戻しますと、コロナの患者は全数、今の時点では保健所に報告が来ていますので、陽性率といって患者の数が分かります。それ以外で発熱を呈する疾患はたくさんありまして、もちろん感染症法上に規定されて報告されるものもありますが、そうでないものもたくさんあります。そういった中で、例えば、今の時点ですごく具合が悪くて発熱といっても、感染症ではなく熱中症という可能性もあります。そういったことは診察をした中で決まってくるので、これに関しては医療機関で、例えば、5,000件ということは、もちろん発熱の患者もあれば、先ほど私が申し上げたとおり濃厚接触者ということで、同居の家族が陽性でだったので、自分はまだ症状が出ていないから検査を受けるという人もいますけれども、コロナが疑われる状況で検査をした人の中で陽性の方がかなり増えているという状況は、都内の感染状況をあらわしていると考えます。  結局、病気の診断としては、全てを把握するということはできないので、コロナに関しては、やはり感染性等を鑑みて法律に基づいて報告ということで保健所のほうでも、東京都全体でも状況を把握して公表しているという考え方になります。 ◆奈須 委員 その上で、陽性率が高くなっているということなのですけれども、先ほどの自宅療養のお話の中で、かなり悪い人が増えているというお話がありましたけれども、そうなると、この陽性者のうちの重症な方の割合というのは、陽性率の増加とともに増えていると考えていいのですか。そのあたりの数字の把握はどうなっているのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 例えば、10人に1人が重症化する病気があった場合、患者数が10人であれば1人だけ重症化するわけですけれども、先ほどお話ししたとおり、今1週間に1,000人とか患者が出ているわけで、仮定の話で、10人に1人が重症化するという病気であれば、1,000人中100人が重症化するということになって、単純計算で分母が増えれば重症化する人は多くなるという形です。あとは以前からお話ししているとおり、ウイルスが変異をしていて、以前よりもかなり重症化する確率が高くなっているのではないかということが言われていまして、今現状、私たちが見ていても特に基礎疾患といって持病がない方でも悪くなる方も時々いらっしゃるという状況になっています。 ◆奈須 委員 一般論でお答えいただくのではなくて、今のお答えの中でも、私たちが見ていても変異株が多くてというお話もあったので、この間の積極的疫学調査の中で、こうやって陽性率が高くなっていく中で重症化している方の割合というのが、現場にいらしていて増えているなと見ているのか、そうでないのかを聞いているのであって、一般論ではないところでどうなっていますかというのが私の質問なのですけれども、いかがですか。 ○湯本 委員長 奈須委員、出ている数字、率というのは起こった現象に対しての数字ではないですか。だから、これは今まで起こったことを数字であらわしているだけなのですよね。そういうことですよね。 ◆奈須 委員 はい。 ○湯本 委員長 それをもって何を聞きたいのですか。重症化率が増えていることを聞きたいのですか。増えているかどうかを現場感覚で、どういう状況にあるかを聞きたいということでしょうか。 ◆奈須 委員 そうです。 ○湯本 委員長 それでよろしいですか。 ◆奈須 委員 はい。 ◎高橋 感染症対策課長 重症化に関しては、具体的な数字がすぐはないのですけれども、今、先ほども申し述べたとおり、以前よりは重症化する方が増えているという印象はあります。 ◆杉山 委員 この感染した方への対応で、自宅待機になった場合の食料支援とか、そういう部分では今、どうなっていますか。 ◎高橋 感染症対策課長 食料支援については、1月から東京都の事業で始まっておりまして、大体保健所で調査をして食料品は全く不要という方もいらっしゃいますので、必要かどうかということを確認した上で、必要であれば東京都に依頼をして、大体2、3日で届くという状況だったのですけれども、今、患者数が急増しているということで少し遅れている現状がありまして、ただ東京都のほうからはさらに在庫を増やして対応するので、また今後は通常どおり、2、3日以内の配送ができるとお話を聞いているところです。 ◆杉山 委員 先ほど保健所の調査がなかなか進まないということで、その部分も遅れが出ていて、それプラス東京都が2、3日で発送するということになると、もうちょっと全体的な流れとしては、発症してから自分のところに届くまで4、5日とか1週間という状況になっているのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 日数としては、それぐらいになっているかと思われます。 ◆杉山 委員 発症して、やはり食料が届かないとなかなか生きていく上では大変なものなので、私の知っている方でも家族4人でお子さんが長男と次男だったのですけども、旦那が発症して、次に長男にうつってしまって、そのときにはまだ奥さんは発症していなかったのですけど濃厚接触者なのですけども、急遽買い出しにいって食料を蓄えた。その間に次男がまた発症して、最後には奥さんも、4人発症してしまったのです。10日たってから食料が届いたということで、こういうことがあると、やはり家族で住んでいてかかっていない人が先に買い出しに行って蓄えたからよかったのですけどもこれが1人だと、そこまでもたないのではないかなと感じますので、その辺も都と協力して、素早く対処できるようにお願いしたいなと思います。これは意見です。 ◆佐藤 委員 ここ数日の感染状況が全く、目を覆う形での感染拡大になっていまして、昨日も東京都は制御不能という言葉なども使いまして、ピークが全く見えない状況の中で保健所をはじめ、本当に皆さん、不眠不休で奮闘されているのだろうなと私も大変心痛めているところではあるのですが、ちょっと状況を少し確認させていただきます。  まず一つは、今日、資料を出された年齢別患者割合というのが6月、7月ということで出されていまして、全国的だったり、また東京の数字なども出ていましたけど、やはり若年層ですね、10代、20代、30代、それで40代まで含めて、今、感染者が増えているという状況が、特に7月の資料などで色濃く出ているのかなと思うのですが、ちょっと聞きたいのは、今朝の大田区のホームページを見ると、この年代別の感染状況が5月、6月になっていて、まだ更新されていないのですけど、これはすぐ更新されると見ていいのですよね。 ◎高橋 感染症対策課長 すみません、ホームページは早急に対応いたします。 ◆佐藤 委員 なかなか忙しい中で大変だとは思うのですが必要な情報提供なので、よろしくお願いします。  それと、これも今朝のホームページで見ますと、8月11日現在の数字が出ていまして、区内の感染者数は累計で1万3,382名になったと。回復者数は1万358名になっているということで、単純に差し引きすると、回復されていない方ですね、3,024名いるということで、これもかつてない数字だと思うのです。中には亡くなられた方もいるのかなとか、あと長期入院されている方もいるのかなと思うのですが、この内訳というのはどの程度、今、把握されているか、答えられる限りで答えていただけますか。 ◎高橋 感染症対策課長 今現状、退院されてとか、あとホテル療養を終わられて、あと自宅療養を終わられてという方を一人一人状況を確認して入力した上で件数として出しているので、その引き算した部分が、全員が全員、今まさに自宅療養というわけではないところを、ちょっとご了承いただければと思います。すみません、かなり数も多くなっていて、職員の数も増やして対応はしているのですけど、その統計の部分がリアルタイムでは、今ちょっと更新できていないところです。  先ほどおっしゃっていた今の状況ということで申し上げますと、今、大体1日100人から200人が陽性になるのですけれども、そのうち、基本的に本当に具合が悪くて入院がすぐに必要という方は、例えば、200人ぐらい出た日であれば10人から、20人はいないと思いますが、それぐらいの状況になっていて、その中でもちろん、もう既に診断されたときに救急車で運ばれて具合が悪くて入院されているという方もいらっしゃれば、一旦はおうちに帰っていて、その後、入院が必要となる方もいらっしゃいます。あと、それ以外の方については、基本は自宅療養ということで、先ほど申し上げたとおり、今、約1,300人ぐらいがいらっしゃって、その中で少し症状が重い方であったり、あと例えば、少し年齢が高めで一人暮らしで、何かあったときに周りに連絡が取りにくい方ですとか、あとこちらのほうで調査をする中で必要と判断した方については、できる限り毎日お電話をということでしているのですけども、毎日電話をする対象者も日々増えていて、今500人から600人ぐらいが毎日電話をする対象なのですが、人数を増やして対応をしても、朝8時半からずっと電話をしても、なかなか夜までかかってしまうという状況で、その中の方が具合が悪くなって救急車を呼ばれたりですとか、また別の事例が発生したりということで、状況としてはなかなか厳しいことが続いています。ただ、報道等ではかなり具合が悪い方のお話も出てきますが、やはり軽症とか無症状の方が多いことも事実で、そういった方はご自宅療養か、もしくはホテル療養ということで選択されていまして、ホテル療養の方は1日大体20人はいかないのですけれども、10から20ぐらいの間で、毎日ホテルのほうはスムーズには入れている状況で、ただ、先ほどの食料の話にもつながりますけど、こちらのご連絡が遅くなっている関係もあって、お電話した時点では、あと残り数日が療養期間という場合は、あえてホテルには行かずに自宅で残りの様子は見ますという方もいらっしゃるという現状になっています。 ◆佐藤 委員 この3,024名と単純に引き算をすると出てくる数ですけど、今、課長からお話がありましたように日々変わっているとは思うのです。流動的で、それで今そこよりも多くのところに時間と労力をかけているということもあるのだと思うのですが、大体自宅にいらっしゃる方が1,300人ぐらいで、ホテルに入る方が1日10人から20人いかないかなという数で、それでホテルのほうは、まだ空きというか、希望があれば入れるというお話だったのですが、入院されている方というのは、この3,024名の、ちょっとこだわって申し訳ないのですけど、どれぐらいいて、実際にホテルに入られて、これも流動的な数字になるから、どこまで言えるかというのはあると思うのですが、大体どれぐらいと見ればいいのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 今の新規の陽性の方を、ちょっとメインに対応している現状がありまして、すみません、具体的に今、何人がまさに入院中というのは、なかなかちょっと保健所では、現状の数字は把握し切れていないところがありますが、先ほど申し上げたとおり、かなり具合が悪くて入院が必要という方が大体1日10人から20人ぐらい出てくるという状況で、入れる方は、その日によってかなり差があるのですけど、1日、多くて5人から6人ぐらいが入院できて、少ない日だともうちょっと少なかったりという状況で、入院待ちのリストが、ちょっと日々少し長くなっている状況ではあります。  ただ、今、具合がよくなってくれば早目に退院するということで病院のほうも、通常であれば10日間なり15日間なりということで入院させるのですけれども、早目に退院をして、早目にベッドを空けて、次の患者を受け入れるという体制は取ってくださっているので、そういう意味では、また今後変わるかなというところと、あと先ほどお話しした医師会との連携ということで、本来であれば入院治療が望ましいとは思うのですけれども、在宅で、往診であったりで、例えば採血していただいたり、点滴をしていただいたりということ。また必要に応じて在宅酸素ということで、酸素の機械を導入して、投与を始めていただいたりとかということもしていて、そういったことも含めて、どうにか今、体制をつくって、患者を診ているという状況になります。 ◆佐藤 委員 それで、約1,300人と把握されています、その自宅療養の方の状況なのですが、先ほどから他の委員からも質問が出ていますけど、中等症の方なども自宅療養をせざるを得ないという状況があると思うのですが、パルスオキシメーター、血中酸素濃度を測る機械だとか、あとサチュレーションモニターなども今、配付を始めたところではないかと思うのですが、そういうのが必要な方というのは、今どれぐらいいらして、状況としてはどうなっているか把握されていますか。 ◎高橋 感染症対策課長 血中の酸素濃度を測るパルスオキシメーターという機械については、年齢が上であったり、何か持病があってリスクが高いという方を優先して郵送をしているのですが、郵送だとやはりまた時間もかかってしまうので、調査のときに状態があまりよろしくないということであれば、1日1回とか、場合によっては緊急でまた行くこともありますけど、ご自宅に保健所職員が伺ってお渡しするということもやっています。  あと、先ほどお話しした医師会のほうにも今、お渡しして、診療所でということもしていますし、それ以前の段階で診療所の先生によっては、もう自費で買っていただいて患者にお渡しして、何かあったら診療所に連絡しなさいという形で、保健所だけでなく診療所のほうからもフォローしていただいているという形で、どこかがやればいいということではなく、いろいろなところが連携して対応するということが重要なのかなと思っているので、日々、連携を取りながら対応はしています。 ◆佐藤 委員 今の状態というのは、先ほどもお話ししましたが、まだピークが見えない段階で、さらに感染者が増えていく、だから自宅療養で中等症以上の人が増えていくという状況にあると思っているのです。それで全国の自治体を見ても、これだけの患者数を1行政区、また保健所などで見ている自治体というのは、私は10もないのではないかと思っていて、それぐらい大田区というのは今、大変な状況の中で仕事をされていると私は理解しているつもりなのですが、やはり大田区と、もちろん医師会の皆さんも全面的に協力を得て、今何とか支えている状況があると思うのですが、それだけでは、これ以上どんどん増える状況の中では、私は対応がしきれなくなってくると思っていまして、東京都だとか国ですね、全国一律にというわけではなくて、特に今、医療体制の中も逼迫している地域として、やはり特段の支援というのを求めていくべきだと思っているのですが、その点については何か今、話をされていますか。 ◎高橋 感染症対策課長 東京都とは常に連携は取っていまして、今週も急遽、都庁の方と今の現状についてお話をさせていただいて、何か改善できるものや、さらに別の支援ができないかとかということはお話をしております。  また国については、我々が直接ということもまれにありますけれども、東京都を経由してというところで、今、やはり東京都以外も関東近県も含めて、今度全国的にもかなり患者数が増えてくる状況になるのかなとは思っているので、おっしゃるとおり、やれるところの限界はあるのかもしれませんが、大田区は先ほど申し上げているとおり、かなり医師会も協力的ですごく連携をしてくださっているところで、他区にはないいろいろな取り組みもどんどん始まっているところでもありますので、そういったところも活用して、また区だけではできないということはどうしてもありますので、そこは都や国と連携して対応していきたいと思います。 ◆佐藤 委員 先ほども指摘させていただきましたけど、大田区の現状というのは、ほかの全国の自治体の中でも、やはりあまりない状況にあると思いますので、私はもっと強く東京都なり、国なりに直接今の現状を伝えて、特段の支援を求めていいと思いますので、ぜひそういった取り組みをしていただきたいということを一つ、強く要望しておきます。  それと、発熱の状況ですけど、先ほどPCR検査の状況の話がありました。確かに医療機関での検査数が今増えていますし、PCR検査センターが閉じたと話がありましたけど、8月以降もやはりやらざるを得ないという状況も、私はあると思っているわけですが、特に医療機関がPCR検査をする場合に、専門の医師が診察をして、これはPCR検査が必要だろうということで検査をしている中で、これぐらい今、陽性者が出ているという状況だと思うのです。だから、ほかの様々な病気の方も診察に行って、それで医師が、これはコロナの可能性がないといえば、そういう診断があればPCR検査までいかないというケースもあると思っているのですが、それでもこれだけ陽性者と検査数が増えているという中で、ほかの病気で発熱されるという方も含めて、これから増えていくわけですけど、そういう方をどう区内全体で、言葉は悪いですけど、さばいていくというか、診察をしていく、そういう機関をつくるかというのが、私は一つ課題になってきていると思うのですが、区が医師会などと連携をして特設の発熱外来というのを開設するというのも一つの案かなと思っているのですが、そういったところでの今の取り組みや検討の状況というのはありますか。 ◎高橋 感染症対策課長 当初は発熱外来という形を考えて、医師会PCRセンターとかも設置した経緯がありますが、今、現時点においては先ほど申し上げたとおり、発熱の患者がコロナ陽性の確立は高い状況にはなっていますが、それ以外の疾患の可能性もありというところで、今、検査診療医療機関ということで東京都に登録されている医療機関の一覧がありまして、そちらは大田区内では数もあると思いますので、区独自でまた発熱外来を設置ということは、現時点では検討はしておりません。 ◆佐藤 委員 ぜひ、まだピークが見えない状況ですので、これからの感染の広がりの状況も見て、そういうことも私は、現場にこれ以上負担をかけない、また必要な医療を全ての人が受けられる状況というのを、しっかりと体制を整える上でも考えていただきたいということを要望しておきます。  それと、これから今、真夏ですけど、秋から冬にかけてインフルエンザの流行なども予想されている中で、新型コロナウイルスの収束というのは見えない状況になっています。私たち日本共産党区議団は、3月の今年度の予算議会のときに組み換えの動議なども出させていただいて、昨年行った高齢者や、子どもなどへのインフルエンザ予防接種のワクチン接種費用助成というのを、ぜひやるべきだということを、予算措置なども示しながら提案させていただいたのですが、残念ながら議会では否決をされていますけど、これはやはり今年も必要になってくると思いますし、昨日、自民党や公明党なども、その予防接種の助成ということを区長に緊急要望という形で出されているみたいですので、ぜひそちらのほうも考えていただきたいと思いますが、検討はいかがでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 今後の助成制度等については、また検討させていただきたいと思います。 ◆押見 委員 今、佐藤委員からご指名がありましたので。共産党、そういうことを言いましたけど、今、佐藤委員が述べましたとおり、自民党、公明党の会派からもインフルエンザの小児の助成に関して要望させていただきましたので、しっかりご検討いただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○湯本 委員長 要望でよろしいですか。
    ◆押見 委員 要望でいいです。 ◆秋成 委員 これまでも、この新型コロナウイルス感染症につきまして、その感染症防止やワクチンのこと、そしてまた生活面、仕事面の手続等、区報、またホームページ等でご案内いただきまして、本当に御礼申し上げます。その中にあって、陽性者や濃厚接触者への案内についても、ホームページからも新型コロナウイルス感染症陽性と診断された方、また濃厚接触者の方へのご案内ということで、自宅療養の注意点等を記載いただいております。その中にあって、この中に後遺症と考えられる症状についてということで、大曲先生のところへも飛んでいけるようなつくりになっていただいているのですが、ただやはり最近、入院されたりとか、また退院され、自宅療養を経て、身体的な不安を抱える声も多くなってきていると思います。現在、そういったり患された方の相談先というのは、しっかり今、整えていただいているものでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 発症して入院が必要な状況という場合は、入院の医療機関でいろいろご対応はいただいているところなのですが、例えば、後遺症と思われる症状であったり、あと治ったと思っても、またお熱がぶり返す方とかもいらっしゃって、そういう場合は入院した医療機関であったり、または診療所であったりというところで診察をお願いして、コロナの後遺症が疑われることなのか、もしくはまた別の病気があるのかというところはご判断をいただいています。  窓口として何か設置しているということではないのですが、やはり保健所のほうで当初、調査等もしていますので、その後のご相談ということでお電話があることも、よくあります。 ◆秋成 委員 分かりました。では、保健所のほうで対応いただいているということで承知いたしました。  先ほどの課長のご報告にも、資料では1万1,000人を超した感染者、直近では1万3,000人を超えているということで、例えば、一緒にいらっしゃるご家族等を含めれば、その本当に数倍、何倍にも、身近にそういったり患された方がおられる状況にあると思います。また今、大曲先生の飛んでいけるリンクも今、準備していただいておりますが、またもしどこかリンク先等を含めて、そういった方が見られる形で、また準備をお願いしたいと思います。要望です。 ◆広川 委員 今、大変在宅療養の方が重症化することが心配ということは当然あるのですが、例えば、在宅療養のためにとかハンドブックとか見ていても、要するに重症化しないために服薬していいものというか、発熱した場合、こういうものを飲んだほうがいいとか、何もしないほうがいいとか、そういった注意事項みたいなものというのは出されておられるのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 症状がある場合は、基本的には対症療法という形になるので、具体的なことはちょっとホームページには上げてはいませんが、診察された医療機関でお話をしてくださるようにご説明をしています。例えば、お熱が高い場合は、もちろんご本人がつらくなければ積極的にお薬を飲む必要はないのですけれども、お熱が高ければ体力も消費しますので、解熱剤でお熱を下げていただいたりですとか、例えば、せきがつらい場合はせき止めを出していただいたりとかということで、対症療法的な治療がメインになっています。今現在、いろいろな新しい薬も出ているのですけれども、劇的に何か効くというのは、なかなか難しい状況が続いていて、特に入院が必要な肺炎で、例えば、酸素も必要な状況になると、やはり酸素も吸いながら、いろいろな薬を使いながらということで、本来であれば自宅ではなくて入院でフォローができるといいのかなとは思うのですが、今現状ちょっとなかなか難しいという状況もありまして、ただそれで、では自宅で解熱剤だけ飲んでいれば治るかというと、そうではないので、自宅でできる限りの治療をということで今、お願いをして往診等で対応をいただいているところです。 ◆広川 委員 要は無症状で大丈夫かなと思っていたら、ちょっとだんだん熱が出ていて、そのときに市販薬でいいのかなと、そういう不安なお声なんかもあったりするので、もちろん、ちょっと熱が出てきたとかってすぐ連絡をしていただいても、なかなか通じないみたいなときに、取りあえず何かこういうのを飲んでおいてくださいみたいなのというのがあるとありがたいみたいな声も聞いたりするので、今おっしゃったとおり、特定のお薬というのは、なかなか発表しにくいのかなと思うのですけど、そういうことがちょっとしたときに大丈夫なわけではないけどという意味でお知らせとかがあるのかなと思ったものですから、もしあれば。 ◎高橋 感染症対策課長 そういう意味では、説明が間違っていましたが、特にそういう視点では載せていないので、療養として無症状の場合と軽症の場合とみたいなところで、ホームページ等で更新できるところは対応していきたいと思います。個別の話については、やはり症状が出た場合は、お熱が出た場合は、もしすぐ受診ということが難しければ、市販のお薬ですとかそういったものも使えますし、これはコロナに限らず、ほかの病気でもそうだと思うのですけれども、やはり急に具合が悪くなるということはありますので、そういった薬局でふだんから買えるようなお薬を、ちょっと準備したりということも今後はお願いしていかないといけないのかなとは思っています。 ○湯本 委員長 ご答弁の中に保健所から陽性の方に対する連絡がなかなか遅くなってしまっている状況があるというご説明がありましたけども、連絡が遅くなることによるリスクというのは、どんなことがあるのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 リスクとしては、もしその方がすごく具合が悪かったときに、なかなか、その先の対応が遅くなるということはあるかと思うのですけれども、今のところ何か具合が悪くなった場合に、そのままずっと自宅にいるという方はあまりいらっしゃらなくて、具合が悪ければ救急車が来てくれるので、まずは救急車を呼んで対応するという方がすごく増えている状況です。それで救急車を呼ぶと、保健所のほうにも連絡が入るので、そこでご本人の状況が分かって、実際私たちのほうからもう一度お話を聞いて、すぐに入院になる人であったり、具合が悪いのは事実なのですけれども、ちょっと一旦自宅療養を継続ということであったり、あとは先ほどのお話で、最初にもらった薬がもうなくなってしまって、どうしたらいいか分からないということで救急要請される方もいらっしゃるので、そういう場合はお薬を処方できないかということで医療機関にお願いしたりという対応を、事例に応じて行っております。 ○湯本 委員長 この第5波がいつまで続くのかは分からない状況の中で、ただこの連絡がなかなか取れない現場の逼迫状況が続くと、社会不安が広がるという懸念については、やはり心配をすべきところなのかなと思うのです。ただ、現場としては、もうどうにもやりようがないのです、だから遅れているのですというのが、多分、現状の実態なのだろうと思うのです。どちらも正しいのだけど、でもここにフォーカスをあてて、ではどうするのだというところを、やはり少し考えて対処をしていく必要はあるのかなと。それはある意味でいうと、できないと言い切ってしまっていいかどうか分からないけど、困難な状況にあるということを、やはり市民、区民にも共有をしていくことも一つかもしれないし、その困難な状況を少しでも改善できるように、打てる手があるならば、打っていくということも必要な対処なのかなと思います。本当に今、いろいろ質疑を聞いていても現場の大変さというのは伝わってくる状況というのは、こういう話を聞けばみんな分かると思うのですけども、ただその中で行政として、社会に対して果たす使命みたいなものがあろうかと思いますので、その辺のところは困ってしまったでは終わらすことができない状況もあろうかと思いますから、対応などをやはり考えて、方針みたいなものは示していっていただきたいなと、これは要望として述べさせていただきたいと思います。  では、46番は以上にしまして、次、47番について、質疑をお願いします。 ◆杉山 委員 こういう中でワクチン接種が進んでいるということで、65歳以上の方は目標をクリアして、その上をいっているということなのですけども、現役世代のワクチン接種が、まだまだこれからだということです。今後のワクチンの、やはり入荷がしっかりと入ってこないことには、これは打てないわけで、その辺の状況などはどうでしょうか。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 ワクチンの入荷状況につきましては、武田/モデルナ社ワクチンと、それからファイザー社ワクチンで十分な量が供給される見込みと認識しております。 ◆杉山 委員 接種会場も結構増やしていただいて、打てる状況もできてきているのですけども、そういう中でワクチンの接種の予約が取れないということを結構聞いています。それで、このワクチンのコールセンターの部分の状況、その後、体制強化がされて、こういう状況になっていると思うのですけども、あとパソコンを使ったウェブで予約できる状況もあるのですけども、そういう中でもなかなか取れないということが出ていますので、その辺はどういう状況になっているか、ちょっともう一回お知らせ願いたいのですが。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 8月につきましては、おおむねコールセンター、それからインターネット予約につきましても100%に近い状況でございますが、接種の当日、例えば、バイアルの1瓶以上のキャンセルなどが出た場合などにつきましては、速やかにそれを8月の、この後予約が可能な日に振り替えていくなどのことをしまして、なるべく予約ができるようにしていきたいと考えております。  それから、9月につきましては、9月の中旬以降は比較的、まだ予約が取れる状況かと思います。なかなか2回取れないというところでちゅうちょされている方もいらっしゃるかと思いますが、2回目の調整はしっかりとやってまいりますので、1回でも、まずは打っていただく、予約していただくけるように、こちらのほうからもまた情報発信をしていきたいと考えております。 ◆杉山 委員 いろいろ苦労されて、頑張っているのですけども、なかなか区民の方からすると、杉山さん、取れないから何とかしてくれという声があって、ウェブのお手伝いをしたのですけど。要は、ファイザーがなかなか取れないから、もうその方にはモデルナでもいいですかということを許可を得て入力してみたのですけども、どうしても1回目の会場と2回目の会場が違ってしまったりして、後ろに、9月のほうにずらせば1回目、2回目で同じ会場が取れるような状況もあるのですけど、やはり接種したい本人たちは早目に打ちたいということと、あと子どもの場合は、この夏休み期間中に打っておけば、学校が再開したときに楽になるのかなという声もあってやりましたけども、そういう状況もありますので、何とか努力してキャンセル待ちも開設してもらって取りやすくはなっていると思うのですけども、そういう要望もありますので、ワクチンの予約がスムーズに取れるように、今後も努力していただきたいなと思います。 ◆奈須 委員 接種が進む一方で、接種との因果関係は認められていないのですけれども、副反応の事例が少しずつ報道されていっているということなのですけれども、それについて大田区はどう把握しているのかというのと、区内での副反応の事例というのがあるかどうか、そこら辺はどうでしょうか。 ○湯本 委員長 副反応の事例はみんなあるのではないかと思います。ちょっと待ってください、もう一回、副反応の事例を知りたいのですか。聞きたいことをもう一度お願いします。 ◆奈須 委員 ニュースなどでは、例えば、ファイザーのワクチンが、数ですと100万人当たりで19人、モデルナは100万人当たり2.2人、因果関係は出ていないけれども亡くなったと。ファイザーは総計で828人、モデルナは6人が亡くなりましたということで、これをちょっと調べてみたら、薬事法、薬機法、予防接種法などで副反応についての基準があって、それに基づいて医師や医療機関などが報告しなくてはならないことになっているようなのですけれども、そういうことについての情報は得ていらっしゃるのかどうかを伺いたいのですが。大田区には情報は入りますか。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 副反応については、二つのルートがございまして、当日、ちょっと具合が悪くなったとか、少し肌に何か出てしまったとか、そういうものも含めて、それから救急車の搬送なども含めて、現場の運営として報告が入ってくるところが、まずございます。  それから、その後、例えば、搬送などをされて副反応が出て、当日医師のほうで、これは副反応として報告すべきものだというものがあれば、因果関係があると医師が判断したものについては国のほうに報告がいって、それが国を経由して区のほうに事例が来るという形になってございます。そういう流れになっています。 ○湯本 委員長 だから情報が全国の現場から国のほうに上がって、それをまとめたものがまた、各地自治体におりてくるという、そういうことでしょう。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 はい。 ◆奈須 委員 大田区の状況は、どうなっているのですか。 ○湯本 委員長 状況というのは、どういう、何の状況ですか。 ◆奈須 委員 だから、報告が何件ぐらいあったのかということです。 ○湯本 委員長 大田区から上げた報告の件数ということですか。 ◆奈須 委員 いや国から戻ってきて、大田区はこうでしたよというのがどうなっていますか。 ○湯本 委員長 国から、うちの区で起こった副反応の例でピックアップされたものは何件ありますかということですか。 ◆奈須 委員 最終的に大田区が報告したものでも、どちらでもいいですけど。 ○湯本 委員長 だから、国の取扱いの中で、大田区の事例でピックアップされたものは何かあるのですかという、そういう確認でいいですよね。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 現時点で、区のほうでそういったものについての数ですとか、そういうことについて公表はしておりません。 ◆奈須 委員 一番最初に申し上げたように、国で因果関係についてあると言ったわけではないけれども、例えば、アナフィラキシーショックであれば4時間以内とか、ほかにもいろいろな状況があって、そういう中で、とても重症になったりとか亡くなったりとか、あるいはいろいろなこういう症状があった場合には、一応副反応ということで報告することになっている、そこについても、やはり私このコロナのワクチンについては効果のある部分と、それからこういった、やはりマイナスの部分もあると思うので、その両方をきちんと伝えていくということが、最終的に選択ということにおいて、とても大切なのかなと思うのですけど、総数だけで自治体の数が出ていないということになってはいますけど、あまり細かく自治体ごとに公表するというのがどうかとも思いますけれども、せめて東京都内でどうだとか、23区でどうなのかというあたりは公表してもいいのではないかなと思うのですけど、どこでもこれは公表されていないものなのですか。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 委員お話の、ほかの自治体の取扱いについては承知しておりません。これは国のほうの救済制度の中で管理されていくものということで、公表されているものと考えております。 ◆奈須 委員 結局、救済制度となった場合には因果関係が証明されていないので、現時点で救済され得るものはないということなのですけれども、それでも、やはり一定の基準があって報告するということは、この数字に何らかの意味を持たせているのではないかなと思うので、そこについても数が表に出てくるといいのではないかなと私は思っています。 ○湯本 委員長 意見として。 ◆佐藤 委員 ワクチンなのですけど、報告のように65歳以上のところで1回目、81.8%、2回目73.2%ということで、大分進んできたのかなと思っているのですが、当初65%の方を想定して進めていたわけですけど、今、感染が急拡大しているということもあって、関心も高まって、80%以上の高齢者の方が、もう既に1回目の接種をされているということなのですが、これについて100%、目指すというのはおかしいですけど、それぞれ個人の選択の自由が言われているわけですけど、大田区として当初65%と言っていたのが実際には80%を超えているわけですけど、どこら辺まで今考えているのですか。高齢者のところと、あと12歳以上、若年層等も含めて、今、想定している数を教えてください。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 65歳以上については65%、あくまで計画値ということでおりますので、区側で考えているゴールにつきましては、やはり打ちたいと思われる方が一人でもいれば漏れなく打つと、接種していただくということがゴールだと考えておりますが、なかなかこの先、ではどこまで伸びていくかというところは個人の意思の集まりのところになってきますので、ちょっとそこまでなかなか明言はしづらいところではございます。  それから、若年層を含めてのところでございますが、こちらも今、65%という設定をしているところでございますが、これまでの伸びなどを見ていくと、必ずしも高齢者のほうが重症化しやすいというところもありますので、そういう部分で、必ずしも65%の計画値を持っておりますが、高齢者と同じ伸び方をしていくかどうかというところは、そこはちょっとまだ断言できないところでございます。 ◆佐藤 委員 私、なぜそれを聞いたかというと、どれぐらいのところを想定しないと準備ができないと思っていたわけですから、100%来ても問題ないのだよということでしたら、それでいいのですけど、そこをちょっと確認したいのが一つと、あと東京都が若年層のところで感染が広がっているということがあって、若年層にワクチンを接種してもらうための方策というのを今、検討に入ったということが報道されていますけど、大田区での、その若年層の接種率、これは今日出ているのは12歳以上で全体のものが出ていますけど、それぞれの年代別というのは分かるのか。あと、その状況を今、どう考えているのか。東京都が言うように、若年層のところの接種率を上げるために何か考えるのか。それを教えていただけますか。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 国からのワクチンの供給につきましては、先般示された13クール以降のところで、おおむね5割程度というところを目指して供給されていると聞いております。ただ大田区の場合は、それ以上の供給量がきちんとございますので、100%とまではいかないまでにしても、必要だと思われる方がいらっしゃれば、それなりに十分な数は確保できているというところでございます。  それから、若年層の啓発の取り組みでございますが、ネットでもいろいろな情報があるところなのですけれども、どうもいろいろ調べていく中では、ある程度ネットの中でデマのようなものについては、もう既に取捨選択の中で情報からは切り捨てられているという状況があるようです。そういった中で、これからまだ考えていくところではございますが、まずは接種の様子ですとか状況ですとか、そういったものについて分かりやすい案内をしていくですとか、先般、PiOの会場についても少し案内を出させていただきましたけれども、そういったものですとか、それから当日準備したほうがいいものなどについて、厚労省のほうでいろいろご案内もあるようですので、そういったところを見やすくするですとか、そういったことで、まず安心して来ていただけるような、そんなことを、先ずしていきたいと考えています。その上で啓発については、今後、東京都のほうの動きもございますので、そういったところも連携しながら、取り組みをしていきたいと考えております。  それから、年代別につきましては、若干、年代別の細かいところの数字というのが後から出てくるところがございます。仕組みとして二つ仕組みがあって、速報性のあるシステムのほうで出させていただいているのですが、それが65歳の前後というところになっておりますので、我々は全体感と、それから速報性ということで、その数字を使わせていただいております。また按分するという方法もあるのですけれども、大規模接種会場ですとか、それから職域の数がかなり国や東京都などが公表している数字と、我々が想像している数字に乖離があるものですので、そういった中で按分で数字を出していくのは適していないかなと考えておりますので、年代別については、もちろん把握はしておりますけれども、公表はしていない状況でございます。 ◆佐藤 委員 これはちょっと古い数字だとは思うのですけど、産経新聞か何かが、たしか23区のそれぞれの50代、40代の接種率というのを出しているのですけど、大田区はそれを出していない数少ない行政の一つになっているのです。今、課長のお話のように把握していないわけではないと、把握しているということなのですけど、やはり状況というのはどうなっているかということを透明にするということは私は大事だと思っていて、特に今、ワクチン接種、高齢者が進んでいる中で50代、40代の方の重症化率というか重症化になる方の人数が増えているという状況もあるものですから、やはりその辺のところもしっかり公表をするべきだと私は思っているのです。もちろんワクチンを打つか打たないかというのは個人の判断に任せられているというところで、今、課長がおっしゃったようにメリットとデメリットと、両方しっかりと情報を皆さんに見えるようにしておいて、それで受けるか受けないかという判断をしてもらうということがあると思うのですが、全体がどうなっているかというばくっとした接種率もいいのですけど、やはりこういった若年層のところで、特に65歳未満のところで、今、重症化する方が増えているという現段階において50代や40代や、またそれ以下とやってしまってもいいかなと、私の個人的な見解では思っているわけですが、そういった接種率というのを出してもいいのではないかと思いますので、ぜひそういったことも含めて検討をしていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 先ほど申し上げましたとおり、まずは速報性ですね、全体感のところで出せるものをしっかり出していくというところが重要かと考えております。その上で、按分などほかの方法でお示しすることも考えられなくはないのですけれども、責任を持ってお示しできる数字にはならないと考えておりますので、現状の公表でしていきたいと、現状の公表の方法で進めていきたいと考えております。 ○湯本 委員長 最初に言ったように、つまり打ちたいと思った人が打てる体制をつくることが大事だということが前提にあるということなのでしょう。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 はい。 ○湯本 委員長 ご答弁の内容は、その接種率の数字が上がるとか下がるとかということではなくて、打ちたいと思った人が打てる環境をつくることが大事だということに主眼を置いているということを言いたいのですよね。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 もちろん数字のところの実績も大事だとは思うのですけれども、まさに委員長のおっしゃるとおり、まずは打てる環境の中で少しでも、まずキャンセルなども漏れなく打っていく、それから予約の枠などもしっかり埋めていくといったことが重要と考えておりますので、ご理解いただければと思います。 ◆佐藤 委員 委員長が言うのもよく分かるのですけど、ただほとんどシステム上は23区の中でそんなに変わらないと私は思っていて、大田区の行政の力がほかの行政のところより劣っていると思っていませんから、考え方もそんなに違わないと思うのです。50代、40代というのは、少なくともほかの18区ぐらいのところで出しているわけだから、出せないわけではないと言いましたけど、ちょっとその辺の考え方も、もう少し整理していただいて、まずと言いましたけど、ほとんどやっているわけなので、それをやはり精査して、ちゃんと公表して進められるところは進めていただきたいということは要望しておきます。 ◆広川 委員 要するに広報戦略と計画をするための数字の分析の考え方の分け方だと思うのですが、私たちは皆さんのご苦労、代わるわけではなくて数字だけ見て多いだの少ないだの、何だのかんだのというのは大変申し訳ない、無責任なことになるので、本当に無事故で粛々と進めていただくことが大事だと思うのですが、やはり7割以上の方が抗体を持たないとなかなか収束しないと言われている中で、やはりワクチンの必要性というのは大変あると思いますので、大田区内で接種をする方の想定が65%ということであれば、やはりしっかりとそれを打っていっていただきたいという、そういう広報戦略というのは考えていただきたいと思います。その上で計画を粛々と進めるとか、安全に進めるための、やはりしっかりとした見通しを見るための細かい分析というのは、あえて細かく区に出す必要や、区民に公表する可否は判断していただければいいと思いますけども、そのために細かく分析をしていただきながら戦略を打っていただくということは必要だと思いますので、その辺はちょっとたて分けて、またしっかりと皆さんに考える要素として、要するにコロナウイルスとの闘いの中で、必要な武器としてワクチンが必要だということのアピールということは上手にやっていただければと、そのために数字が必要であれば、やはり適切な数字を出していただく必要があるのではないかなと思いますので、そういう検討を要望しておきます。 ◆奈須 委員 今、7割の抗体を持って収束みたいな目安のお話も出たのですけど、先ほどのご答弁の中でも変異株が次々と出ているというお話もありましたが、このワクチンというのは新型コロナウイルスと一くくりにされれば変異株に対しても有効なものと考えていいのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 変異株の全てのことが分かっているわけではないですが、欧米等の報告によると効果はあるのではと言われています。 ◆奈須 委員 インフルエンザと比べていいのかどうかも、私も医学的な知識もないのですけど、大体今年はこんなものが流行りそうだなということでワクチンを打つけれども、違うのが流行ると結局は効果がなかったようなことがあったと聞いているので、そこら辺はちょっと今、お話を伺っていて気になりました。だから、そこら辺はあまり、曖昧なのかなという感じがするのですけど。これは個人的な疑問です。  もう一つ、今、年代ごとのデータというのもありましたけれども、医療情報が細かく提供されればされるほど、ある種の目標に向かって動くというときには戦略的にいいという、そういう考え方もあるとは思うのですけれども、私はやはり医療情報って極めてプライバシーに関わる微妙なものだと思います。いいことだからやっていいのだということでどんどん進んでいくことが、果たして本当にいいのかなというのが、ほかの部分でも医療情報ということで、ちょっと昨今は、あまりに急激にいろいろなものを明らかにすることが進み過ぎているかなという気がして、それが差別につながったり、同調圧力につながるということになりかねないのかなと。私はちょっとそこは警戒しています。これも私の意見です。  質問なのですけど、予防接種証明書というのがあるのですけれども、これはどのような場面での使用が想定されるのかとか、あるいはなければ出入国ができない国というのが現在あったりするのか。だから、これは予防接種証明書はできたのですけれども、現状においての使い方ということで今、どう使われているものなのですか。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 現在、まず使い方になりますけれども、渡航先での出入国にあたって待機期間などが免除されたり、猶予されたりといった使い方が想定されているところでございます。 ◆奈須 委員 私もちょっと調べてみたら、あまりにも国がたくさんあるので、この証明書がないとアイスランドだったか入国できない国もあったようなのです。だけど、多くの場合は今おっしゃったようにPCR検査の免除ということが多いようです。  その場合に、そうすると、ワクチンを打つとPCR検査では必ず陰性になるということなのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 そもそもワクチンパスポートの考え方としては、自国にコロナの患者を入れないためということで、今まではワクチンがなかったので、隔離期間を置くですとか、PCR検査への陰性を証明するということをお願いしていたわけです。  現在は、効果があるワクチンができて、ワクチンを打っている方は抗体があって、かかっていない可能性が高いということでワクチンパスポートがあれば入国できるという考え方になっていて、例えばですけれども、ワクチンを打っている間にたまたまかかってしまって、無症状で入国するという方も中にはいらっしゃるかもしれないので、そういう意味でPCRの検査をどうするかというのは、各国として考えを決めて、それでワクチンパスポートが必要なのか、PCR検査の陰性証明が必要なのかというのは、提示がされているのだと考えています。 ◆奈須 委員 各国の運用のルールを見ていたら、ワクチン予防接種証明書、ワクチンパスポートがあれば、PCR検査は免除ですという国があるとあったので、そうなるとPCR検査で陽性かどうかを判定しなくてはいけないのだけど、ワクチンパスポートがあれば陰性扱いになるのかと思ったので、ワクチンを打ったら陰性になるのかという疑問を持ちました。  でも、今のお話だと、直後の場合には陽性になることもあるということは、ワクチンを打ったら長期的に陰性になるということでいいのですか。 ○湯本 委員長 ワクチンを打ってもかかる人はかかるのだから、ちょっと待ってください。奈須委員、ワクチンを打っても感染している人はいて、その感染している人は陽性ではないですか。それは聞けば答えるのかもしれないけど、みんなそれは分かるでしょう。 ◆奈須 委員 いや、私、分からなかったから。 ○湯本 委員長 でも、ワクチンを打ったのにコロナにかかりましたという人、これは報道で皆さんご存じではないですか。当然、新型コロナウイルス感染症にかかっているということは陽性になられるわけですよね、ワクチンを打ったとしても。  だから、それはみんな普通に理解をしている共通事項なのかと思うのですけど、どうですか。 ◆奈須 委員 すみません、私、テレビを見ないので、分からなくて。 ○湯本 委員長 新聞でもいいのですけど。 ◆奈須 委員 新聞も基本的に見ないので。 ○湯本 委員長 ワクチンを打ってもかかっているということはご存じですね。 ◆奈須 委員 知らなかったです。 ○湯本 委員長 知らなかった。それではしようがないです。 ◆奈須 委員 予防接種証明を国として求める。予防接種証明書があれば、PCR検査をしないでも入国していいですという形でコロナを入れないとしているという現実があるのに、今、委員長がおっしゃったように、ワクチンを打っても陽性になるというのだと、ワクチンパスポートは何なのかと軽い疑問がありました。私のこれは意見。 ○湯本 委員長 分かりました。  では、次、48番、お願いします。 ◆庄嶋 委員 災害時における防疫業務に関する協定ということで、今回、協定を結ばれるということなのですが、この資料を拝見すると2年前の令和元年台風19号の折にも協定相手の公益社団法人東京ペストコントロール協会の協力を得ているという実績があるようなのですが、まず、事実確認としてそれでよろしいですか。 ◎元木 生活衛生課長 委員おっしゃるとおりです。 ◆庄嶋 委員 協定を結ぶことによるメリット、いろいろ想像はつくのですけれども、協定がないときでも協力は得られていたと思うのですが、どのようなメリットがあるかというところをご説明いただければと思います。 ◎元木 生活衛生課長 一番は、いろいろな災害が同時多発的に起きたときに、協定を結ぶことによって大田区が優先的に行政の方、消毒作業をしていただけるというのが一番大きいメリットかと思っています。  あわせて、大規模災害等であったときに、やはり大きな機材、それから薬剤、そういうものは区で持っているというのは、なかなか厳しい状況がありますので、そういった専門の機材、それから専門の薬剤のご提供を優先的にいただけるというところは、非常に大きいメリットかなと考えています。 ◆庄嶋 委員 優先度が高くなるということですね。それで、協定ですから、要は事が起こらなければないということで、予算は一応つけているけど、使う場合は使うし、使わない場合は執行されないという、そういう考え方でよろしいですか。 ◎元木 生活衛生課長 委員おっしゃるとおりです。 ◆奈須 委員 今の質問とも重複してしまうかもしれないのですけれども、協定を結ばなかった場合で、こういった消毒なり防害虫駆除となった場合には、どういう手続になっていくのですか。 ◎元木 生活衛生課長 ペストコントロール協会のほうにお願いはしますけれども、先ほどお話ししたとおり、やはりいろいろなところで多発的に災害が起きたときの場合、優先的にというのは非常に大きいメリットかなと考えています。ただ、通常のとおり、契約行為でやることは可能です。 ◆奈須 委員 そうなると、どこの自治体も協定を結んでしまうのかなと思うと、今度、逆に競争性がなくなるのかなという心配もあるのですけど、結果としてこの協定の中で費用みたいなものはどう盛り込まれていくのですか。 ◎元木 生活衛生課長 こちらについては、費用として予算措置はしております。防疫活動等という形で今年度予算でも200万円ほどつけさせていただいているところでございます。 ◆奈須 委員 そういたしますと、協定先であるペストコントロール協会とは、多分、災害の規模だとか、いろいろな状況によって価格も変わってくるとは思うのですけれども、この費用の基本的な算出根拠というか、歳出基礎みたいなものについては、協定の中に盛り込まれていると思っていいのですか。 ◎元木 生活衛生課長 協定の中には、そこまでは含まれておりません。活動、こういうときに活動してほしいとか、あと価格等、災害の規模によってやはり違ってまいりますので、その辺で予算内で、予算を超えるかもしれませんけれども、そこまで詳細にはきめていませんけれども、いろいろな意味で優先的にしてください、活動の実施はこういうときですという形の協定は結ばせていただきたいと考えています。 ◆奈須 委員 広域的な災害であったり、あるいは規模が大きかったりした場合に、そういう場合にも協会としては大田区のために優先的にしなくてはならないとなると、一定の機材であったり一定の人材であったりというところを確保しなければならないとするならば、災害が起きていない時期においても、そういった費用負担を協会としてはしていただくことになるので、そこも含めて長期的な大田区の負担になったりはしないのでしょうか。どんな大きな規模の災害であっても、ご対応いただくという形にならないですか。この協定、そこらは大丈夫なのですか。 ◎元木 生活衛生課長 平成27年に茨城県で川が氾濫したときに、茨城県のペストコントロール協会が対応したというところがございます。今、大田区ですと、一番懸念されるのは多摩川だと思いますけれども、ああいったところの災害にも対応していただけるという形でお話を伺っているところです。 ◆奈須 委員 そういたしますと、逆に地域の中の協会にお願いしてしまうと、例えば東京都全域に大きく影響する多摩川であったり、利根川であったり、荒川であったりというところで何か問題があった場合に、そこに力が分散してしまうということを考えると、逆によく大切なデータを分散して保管したほうが、何かあった場合に全部なくならなくていいのではないかということもあって、重要な文書の保管を東京だけでなくて、例えばもっと遠い遠隔地にもということを考えると、別に東京ペストコントロール協会と協定を結ばなくていいということにはならないかもしれませんけれども、ある程度の保険的な考え方というものは持たないのですか。 ○湯本 委員長 ちょっと待ってください。これ、目的を読んでもらっていると思うのですが、要は災害が起こったときに迅速かつ機動的に実施するために協定を結ぶという説明ですよね。そういうことですよね。何が聞きたいのですか。 ◆奈須 委員 でも、逆に言うと、そこを確保しなくてはいけないということによって、先方に価格的な負担が大きくならないかということや、そういったご負担を長期的にいただくことによって、大田区の負担も大きくならないかとか、そういう心配があるので、災害は日本全体に同時期に起きた場合には、仕方がないと思うのですけれども、ある種、いろいろな場所で起こるとするならば、その時々に応じて支援いただけるところと、そのときに契約するほうが合理的ではないかなとちょっと思ったので。 ◎元木 生活衛生課長 今、委員お話のように、都内でたくさん起きてしまったというときなのですけれども、実は日本ペストコントロール協会という、さらに日本の組織がございます。そういったところで、他の府県、そういったところから応援いただくということもできると聞いております。  実際に、鳥インフルエンザが新潟県で起きたとき、東京都ペストコントロール協会が行って消毒したというところで、横のつながり、縦のつながりというのは非常に強い組織ですから、そういったところからの応援もいただけるというところで、先ほど委員おっしゃったデータの分散ですか、そういったところもできているかなと考えています。
    ◆奈須 委員 何か、それであれば、あえて協定をするのではなくて、その都度の判断でも十分なのではないかなと。  地域防災計画の資料編などを読んでいただくと分かるのですけれども、ありとあらゆる事業者であったり、団体というのが名前を羅列していて、もう既に常に大田区とつながっている企業の中で、防災時に何かお願いするという形になっていて、いわゆる行政で行っている競争性であったり、適正な選択ということがなくなりつつあると私は見ているので、これで本当に行政の調達として適正なのかというところに疑問があります。 ○湯本 委員長 これ多分、だから、今やろうとしていることと考え方が根本、そうではないという話なので、こういう意見があったということはふまえていただければと思います。  では、次に福祉部、お待たせをいたしました。資料番号40番、質疑をお願いします。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 では、続きまして、資料番号41番。 ◆庄嶋 委員 シニアステーション糀谷の運営受託法人の募集・選定ということで、補助でこれまで行ってきていた事業を委託に変えられるということで、公募型プロポーザル方式を行われるということで、内容そのものは理解しているのですが、このシニアステーション糀谷はほかの六つのシニアステーションと少し様相が異なるというか、ほかが包括といこいの家を合わせたような内容になっているのに対して、こちらのシニアステーション糀谷は包括の部分がなかったり、その他、ここにしかないような事業も行われていると思うのですが、補助事業から委託に変わっても、そのようなシニアステーション糀谷の行う事業の範囲というのは変わらないという理解でよろしいですか。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 今、委員からお話のあった事業内容についてですけれども、委託事業に変更しても基本的なスタンス、コンセプトは変わりません。 ◆庄嶋 委員 ちなみに、補助ということでこれまで行ってきたところには、試験的な意味合いもあったのかなと思うのですが、そこで得られたことというのですか、シニアステーション糀谷ならではの、これまでの実績みたいなところがあったら教えていただければと思います。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 これまでシニアステーション糀谷において培ってきたプレシニアの事業ですとか、それからその形の社会参加、また多世代交流の視点というものを今後、各地区でも展開していくことが生かせるかなと考えております。 ◆庄嶋 委員 先ほども事業の範囲は変わらないということで、そういった売りのところというのですか、そこは引き続きになるかと思うのですが、補助から委託になることで、実際に受ける事業者にとっては、自由度が減るとか、委託料にいろいろな例えば実施している講座とかの内容が、今までどれだけやっていたか分かりませんが、たくさんやっていたのが委託料の範囲に収めなくてはいけないなど、そういう制約も出てくるかと思いますが、その辺りはどうですか。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 今、委員からご質問ございました件ですけれども、平成29年4月から開設が5年経過しまして、これまで培ってきた事業へのノウハウにつきましても、区としてもしっかり蓄積をさせていただいておりますので、委託事業として継承を発展させることは可能と判断して、今回、大田区補助金適正化方針を踏まえて委託事業とすることにした次第でございます。 ◆庄嶋 委員 事業の細かい内容は今日の話題ではないので触れませんが、先ほどの多世代交流とか、そういった独特なシニアステーションですから高齢者の方々が対象ということで、そこに少し幅があるような部分もあるので、そういったよさは生かしていけるような法人が選定されるとよいと思っております。 ◆奈須 委員 ここにあります、新たな課題にも積極的に対応できる知識と経験というのは、通常の委託であれば公募の際にこういった事業を行っていただくということで、仕様書などに明記をすると思うのですけれども、そこに明記をする内容が新たな事業ということなのですか、それとも、今、質問の中でもあったのですけど、裁量の幅を与えて事業者の自由度を高めていくということをこの委託の中でやろうとしているということでしょうか。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 本事業における新たな課題というのは、今後、募集要項等で示していくことになりますけれども、現時点で我々として捉えている新たな課題としましては、若い世代からの介護予防や健康維持、社会参加などの活動支援、また、高齢者を中心とした多世代にわたる共生の地域づくりというものを新たな課題として捉えております。 ◆奈須 委員 そういたしますと、先ほどご答弁にあったように、事業運営のノウハウというのをこの間、大田区として蓄えてきたと、その蓄えてきた事業運営のノウハウの中から見えてきた新たな課題について、この委託の中で事業者にやっていただくと、それができる事業者をここの中で公募をして選考していくという、そういう考えでよろしいのでしょうか。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 今、委員からご質問いただいた件でございますけれども、補助事業として自由裁量という部分でやってきた部分がございますけれども、しっかり委託事業として仕様書に落とし込んでもこの事業が継続できるという判断で今回、こういう形に変更させていただきます。 ◆奈須 委員 この期間であったり、契約の内容については、他のシニアステーションと中身はちょっと違う部分もあると思いますけれども、重なっている部分については同様ということでよろしいのでしょうか。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 基本的に、元気維持、介護予防につきましては、他のシニアステーションと同様でございます。 ◆広川 委員 こういう委託事業とかやるときに、特にシニアステーションとかある場合に、事業の目的ということと、目標値ということがあるかと思います。やはり評価をする場合に、目的に沿った目標値を評価する、いわゆるKPI値と、今、言われていますけれども、そういったものをよく追って、私どもに示していただくことも今後、必要になってくるかと思いますので、そういった視点でも計画の段階というか、こういうときからしっかりある程度、区が把握をして事業を展開していこうという、そういう形で考えていただきたいと要望しておきます。 ◆杉山 委員 シニアステーション糀谷のこの案件ですけれども、本来は区の事業としてやることが望まれるのですけれども、こういう状況で委託化していくということは、本当に委託すると向こうにはノウハウが蓄積していきますけれども、区のほうにノウハウが蓄積できなくなるのではないか、そういう懸念もあるのですけれども、その辺いかがですか。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 委託先の法人とは、このシニアステーション糀谷に限らず、適宜情報、課題の共有をさせていただきながら、実績報告もきちんと定期的に報告していただくことになっておりますので、そういったところで進捗管理、事業の運営についてはしっかりグリップをしていきたいと考えております。 ◆杉山 委員 そういう意味では、事業の進捗状況や実態内容をつかんでいくというのもあるのですけれども、行政サイドのほうのノウハウが培っていけるのかというのが、私などは疑問なのです。  あと、委託事業でやるということで、公募型のプロポーザルでやるという形なのですけれども、行政としては大体何者ぐらいが応募されるのかなと予想されていますか。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 この事業につきましては、補助事業としてスタートした時点、同じように公募型プロポーザルを実施したのですけれども、その際、2法人が手を挙げていただきましたので、同様程度、それ以上想定しております。 ◆杉山 委員 この補助事業をやったときに2者が手を挙げて、こういう形になったということで、社会福祉法人有隣協会が補助事業としてやってきたわけですけれども、内容を充実するためには、やはり公募型ですけれども、入札になるわけで実態的に中身をいいものにしていかなければいけないというところもあるのではないかなと思います。  そういう面では、審査するときに今までの実績も含めて、また新たな課題というところもどう評価していくかというのもあろうと思うのですけれども、その辺を充実させていただければなと要望しておきます。 ◆佐藤 委員 シニアステーション事業で、この糀谷は初期の段階でのスタートだったと私、記憶しているわけですけど、もともと糀谷老人いこいの家があって、それをシニアステーション糀谷に引き継ぐという形でやっていったわけですが、いろいろ老人いこいの家糀谷のときと、シニアステーション糀谷では大分変わっていると思うのですけど、当初、老人いこいの家を利用されていた方がシニアステーション糀谷のほうの利用を継続されているのか、また、今、利用状況というのを教えていただけますか。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 今、ご質問いただいた件でございますけれども、本事業は補助事業の開始時より、それまでこの地区にございました老人いこいの家の利用者の継続的な対応というのは、高齢者の交流、居場所づくり事業として継承させていただいております。  また、特にこの地区のシニアクラブも貸館で、今、コロナの状況で自粛している部分もございますけれども、習字や歌、踊りなどで利用していただいている実績も十分ございます。 ◆佐藤 委員 シニアステーションになると、8月のスケジュールなどもホームページに出ていますけど、ほとんどの講座のところでお金がかかるわけです。参加費が1回500円と言っていますけど、老人いこいの家のときはほぼ無料だったわけです。やはり、お金がかかるようになって、居場所としてどうなのかという面が、私はあると思っているのです。  それと、もう一つ、老人いこいの家の場合は、お風呂などがあったりして、いろいろ活動した後にお風呂に入って汗を流して、さっぱりして帰るなど、そういう楽しみも高齢者の皆さんにはあったのですけど、それもシニアステーションでなくなって、当初、このシニアステーション糀谷にはシャワーがあるのだというお話があって、私もシャワーはどこにあるのかなと見に行ったら、何かトイレのところにお粗相をしたときに流すちょっとした簡易的なシャワーが一つ置いてあって、これがそうですみたいな話で、大変驚いた記憶がここの糀谷ではあるわけですけど。  大分、利用者が変わっているのではないかと思いますし、シニアステーションは別に老人いこいの家もそうですけど、地域に限定しているものではなくて、いろいろなところから来られるということで、そうなってきますと、糀谷は地元の方の利用率というのが減ってしまっているのではないかという不安というか懸念があるわけですが、その辺まで把握されていますか。 ◎浅沼 元気高齢者担当課長 糀谷地区に限定されないといういこいの家や、シニアステーションもそうですけれども、特にシニアステーション糀谷は駅前という利便性もございますので、地域の方に身近にふらっと居場所としてご利用いただくと同時に、いろいろな方が通いやすい場所の創出というコンセプトもございますので、その辺、ご理解いただきたいと思います。 ◆佐藤 委員 性格が変わったのではないかという話はしたので、そういうところはやはり見たほうがいいということと、来年3月までで大体5年間の蓄積というかノウハウということで、新規の運営受託業者へのプロポーザルということになっているわけですが、やはりこの5年間がどうだったのか、そして、これまでの老人いこいの家糀谷とどう変わってきたのかというところをしっかり検証した上での募集なり選定ということをやっていかないと、なかなか利用できる人は利用するけど、利用できない人は利用できませんでは、当初の目的からこれは私はずれていると思いますので、そのところをしっかり検証していただきたいということを要望しておきます。 ○湯本 委員長 よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 では、続きまして、資料番号42番、障害者就労施設等からの物品等の調達について。 ◆奈須 委員 役務費用が増えたのが、清掃の労務単価が上がったからというご報告をいただいたのですけれども、具体的に言うと、時給などでどのぐらい上がったのかというのと、それが当事者に全額支払われるような形になっているかということをお伺いできますでしょうか。 ◎長沼 障害福祉課長 労務単価のベースアップの部分でございますけれども、公園の部分で1平米当たり0.61円アップして、これが大きく作用したものでございます。  例えば清掃の道具等の部分もございますけれども、この部分は大部分が賃金のほうに反映されていると把握してございます。 ◆奈須 委員 今、ご答弁の中で把握しているというご答弁はいただいたのですけれども、往々にしてこういった労務単価の上昇に伴い、現場の従事者にそれではその分を払われているかというと、中間で中抜きがありながら意外と末端までいくとそういった恩恵を受けていない。あるいは非常に恩恵の得方が少ないという話も聞くのですけれども、大田区としては、そうしますと実際に現場で働いている方たちにその分がしっかりと反映されていることを把握していらっしゃるということでよろしいわけですね。 ◎長沼 障害福祉課長 全てのこういう施設等につきまして、詳細をつかんでいる部分ではないのですけれども、今回、大田区のほうが調達をしているほとんどが区内の関係施設ということもあり、また、東京コロニーの工場等からの調達もあったりという中での聞き取りしている範囲では、そういう状況でございます。 ◆奈須 委員 ご報告の中でも、労務単価を引き上げるということで、私たちもそれを伺えば、やはり現場の障がい者の方がそれに見合ったベースアップというか、賃金アップをしているのだなと思ってご答弁を聞いているわけなので、その辺りは大田区の目的にしっかりかなった形で運用がされているかどうかということについては、今、一部把握しているという言葉もありましたけれども、どこまで事業者の中身、経営の内容まで見られるかというのは、いろいろ課題もあるかとは思いますけれども、大田区の趣旨を守っていただけるような形で、ぜひ運用していただきたいと思いますが、よろしいですかね。 ◎長沼 障害福祉課長 委員の意向に沿うよう対応してまいりたいと思います。 ◆庄嶋 委員 今のお話にも出ていたように、結果として令和元年度から令和2年度にかけて調達実績が増えたのは、公園清掃の労務単価の増というところがあるということですが、逆に物品のほうを拝見しますと、役務が1,000万円ぐらい増えたのに対して、物品は260万円ぐらい下がっている結果になるのですが、これ、いろいろ想像はつくのですけど、主な要因というところを一応教えていただければと思います。 ◎長沼 障害福祉課長 この実績の落ち込みの部分で、やはり一番大きいのが食料品、飲料がほぼ半分ぐらいに減っているというところがございまして、これがお菓子とか、弁当というところになるのですが、従前、イベント等で各部署のほうで記念品等でここの調達をやっていただいた部分の機会自体が減ってしまったというところが大きく作用していると認識しております。 ◆庄嶋 委員 率直に言うと、やはりコロナの影響で地域の行事、あと、役所が絡むような、こういった行事とか、そういったのが減ったということになりますか。 ◎長沼 障害福祉課長 委員のおっしゃるとおりという認識でございます。 ◆庄嶋 委員 やむを得ずある事情というか、状況だと思います。これ、役所としての物品の調達というところですけれども、そういった減ってきているという場合に、何か営業活動は変ですけど、それに代わる増えるような努力というのは何かされたりするものなのですか。 ◎長沼 障害福祉課長 この部分は、やはり私どもとしてもいろいろな方策で何とか支援持ち直し策がないものかという形で取り組む部分でもございますけれども、例えば物販の場所を地域庁舎をうまく使えるようにという形で中間に入りましたり、それから、施設自体の売上向上等につながるようなコンサルをある事業所については、入っていただいて、そこのところとタイアップしながら改善や売上向上に努めていただくという部分については、私どものほうでもご支援させていただいているところでございます。 ◆庄嶋 委員 ほかのいろいろなイベント等の持ち方とかでも、集合型のものがなかなか難しい場合、違った形のもので実施をするなどという話もありますが、今のように売る場所を変えていくとか、人の目の触れ方を変えていくとか、そういったところもあるかと思うので、引き続きご努力をお願いいたしたいと思います。 ◆杉山 委員 令和3年度の方針は、令和2年度実績を上回ることということで出されていて、上回ることはいいことなのですけれども、今、令和3年度第1四半期が終わって、コロナの関係でその状況がどうなのかということを知りたいのですけど。 ◎長沼 障害福祉課長 状況は、依然と厳しい状況がございます。昨年度の目標設定の際に、実はやはりそういう状況を踏まえて、第1四半期の特に物品の調達についてはゼロという設定といたしました。  状況は変わらなかった公園清掃等は据置きしたのですけれども、その他の役務についても、やはり第1四半期については厳しい状況がございましたので、ゼロにしまして積み上げた結果、例年よりは落ちる目標設定にはなっていたのですけれども、ところが実績を見ていただきますと、この間の庁内の協力等々もございまして、逆に先ほどの減ってはいるけれども、労務単価の積み上げ等も反映した、いろいろなものが重なる中で大きく目標を上げたというところがございます。  今回も増進を図るという意味からすれば、もっと上げたい気持ちもなくはなかったのですが、やはり私ども庁内として頑張っていく中でも、なかなか遠い目標だと頑張り切れないところもございまして、そういったところもいろいろ勘案した中で、昨年度実績は上回るという、そういう増進の設定を考えたところでございます。 ◆杉山 委員 そういう事情であれば、理解もしていきますけれども、コロナの状況がまだまだ続くということで、いろいろな努力をしていただいて、ここの目標達成を上回るようにお願いしたいと思います。 ○湯本 委員長 よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 では、次、43番、大田区立大森東福祉園及び分場の改修・整備に係る計画について。 ◆佐藤 委員 先ほど報告のときに、分場の開始年月日が1年、当初の予定よりも経過するという報告がありましたけど、その主な原因を教えていただけますか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 昨年度の段階では、高齢者在宅サービスセンターが閉まって、その後、工事をしてすぐ分場を開設するという段取りでした。今回の場合には、その間に1回、大規模修繕のためにここを仮庁舎として活用するということが入ったので、1年延伸になったということになります。 ◆佐藤 委員 そうすると、大森東福祉園を分場のほうに1回移すということでいいのですよね。その場合に、また、では戻って、それで分場を改修して進めるということになると思うのですが、今日の資料によると、大森東福祉園のほうは利用定員45名と書いていますが、分場として予定されている今の現状の高齢者在宅サービスセンター分場、大森東福祉園分場予定の施設は、利用定員というのはどれぐらい考えているのですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 分場として転用した場合には、重症心身障がい者方の施設と、それから生活介護施設と合わせて実施をする予定でございます。  定員については、現在、東京都と協議をしており、まだ確定的なことは申し上げられませんが、20人以上確保したいと思っております。 ◆庄嶋 委員 建物も古くなっているということでの改修工事が入っているということについては理解をするところですが、先ほどのように今の福祉園から代替施設に移ったり、また、それから福祉園は改修が終わるとそっちに戻ったり、そこからまた分場に分かれたりということで、利用者の移動が結構発生して、やはり障がいをお持ちの皆さんで環境の変化になかなか慣れないという部分もあったりするのかと思うのですが、そういった点、どうお考えでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 障がいのある方は、なかなか環境の変化に慣れないという方もたくさんおられると聞いております。今、現場の大森東福祉園とも大分お話をどういう状況なのかさせていただいているのですが、恐らくとても環境の変化に影響されるだろうと思われるのは、10人未満ぐらいの方なのかなと。  それぞれ環境の影響の受け方は違うのですけど、では、例えば具体的にどういうことをして、環境の変化に慣れるようなことをしていくのですかというお話も聞いているのですが、やはり仮設にいきなり移るのではなくて、移る前からご本人によく説明をする、その人なりの理解の仕方がいろいろあって、絵であったり、話したほうがいい人であったり、あるいは現場を実際に幸い近いものですから、お見せしたりということの活動を順番にやっていくと。  いつ頃まで、どういうことが起きるのかという見通しを持ってもらうというのを施設の職員としては、障がいのある方に対して順々、手だてを尽くしていくと聞いております。  仮設に移った後、落ち着かなくなってしまったら、クールダウンのスペースですとか、あるいはお散歩に出るとか、そういったことに取り組んでまいりたいと思っております。 ◆庄嶋 委員 いろいろともう既に対応を考えていらっしゃるというのが分かって、そのような感じでやっていただければと思います。  やはり個別に人によって違う部分がありますので、本当にきめ細やかに今の感じで続けてやっていただければと思います。ありがとうございます。 ○湯本 委員長 よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 では、続きまして、資料番号44番、生活福祉課就労支援状況等について。 ◆奈須 委員 下の就労支援状況の表を拝見しているのですけれども、合計のところを見ると就労件数というのがあるのですが、これはどの程度、就労している状況になっているのでしょうか。継続的な就労であったり、自立につながっているものなのか、一時的なのかとか、そういう内容について教えてください。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 今、委員のほうからお話がございました就労の件数でございますけれども、442件という形で報告させていただいております。その中では、就労の結果、自立までの生活費が稼げるようになって、生活保護から脱却して廃止になった方、あとはご自分の体調と様子を見ながら、生活保護を受給しながら就労している方も含まれておりますので、単純に引き算ということではないのですけれども、生活保護を受給しながら、自分のペースに合った就労活動をしている方ということになります。 ◆奈須 委員 そうすると、右側にある自立廃止というのは、自立をしたので生活保護は廃止という意味で、それ以外の方については、一時的に収入を得たけれども、少しは収入を得られているけれども、生活保護の受給廃止にまでは至らないとか、あるいは一時的に働いて収入が入っている場合もあるけれども、その後は働いていない人も含まれるという、そういう理解でよろしいのですか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 そうですね、就労のほうが長期間、継続できない方であったりとか、あとは年度をまたぐことになりますので、場合によったら保護の停止をかけて就労が引き続き安定した生活につながるかどうかというのを見る場合もございますので、そういったものも含まれた件数になってございます。 ◆奈須 委員 最近読んだ本の中で、日本の生活保護の制度、海外とそういった類するものと比べた場合に、就労支援ということが日本でも取り上げられているけれども、海外のほうが自立の可能性が高い場合が多くて、なかなか就労支援というのが難しい。そもそも提供している方に対して、病気であったり、障がいであったりということもあるのだとは思うのですけれども、自立が難しい制度になっているのではないかという指摘があるのを読んだことがあるのですけれども。  そういった意味で、このプログラムで行っていくということについて、自立ということは今後もすごくたくさん望めるものではないような気もするのですけれども、その辺りは自立支援のプログラムについて、どのように捉えていらっしゃいますか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 まず生活保護法の中では、最低生活費の保障と、あと自立の促進ということがうたわれておりますので、まずは法律に基づきましてケースワーカーのほうがその人にあった支援、場合によっては稼働年齢であれば、就労による自立ということを促してまいりますので、結果として442件から就労の自立というのが104件というのが、多い少ないということはあるかとは思うのですけれども、引き続き就労またはほかによる生活保護の脱却といった支援も含めまして、引き続き支援をしてまいります。 ◆奈須 委員 私もこれがすごく少ないから、もっと上げろとか、そういう趣旨ではなくて、やはり制度上、日本の法律は多分、生活保護については、この間、自立の部分、就労の部分がとても大きくなってきているのではないかなと。  確かに、就労につながる方に対する支援というものも大切ですし、それがつながるということはいいことだとは思うのですけれども、あまりにそれが無理強いをするような形であったり、数字がひとり歩きするような形にならないように、今のご答弁の中でも当事者としっかり向き合いながら、この制度を運用していらっしゃるのかなと理解いたしましたので、そこら辺は何かやはりみんなが自立できなくてはいけないというものではなくて、制度上、やはり自立は難しい方が生活保護を受給しているという背景もあると思いますので、そこら辺もぜひ見詰めながら日本の生活保護の制度ということで理解していくのがいいのかなと、私のこれは意見です。 ◆秋成 委員 本当に各生活福祉課のケースワーカーが数多くの世帯を抱えて、世帯ごと、様々な個人個人の状況があると思うのですけれども、今、課長からもケースワーカーのほうから受給された方への就労の投げかけがされていると、今、お話がありましたが、ただ、稼働世代の15歳から64歳、例えば1年に1回なり、何か必ずどういった形で何かしら通知なり口頭なり、何か決まりごとはあるのでしょうか。そういう書面があるとか、ハローワークに行かせるとか、そういった何か、これはケースワーカーごとに任されているものなのか、区として何かしらの一定の決まりの中でやっているものなのか教えてください。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 委員おっしゃるとおり、稼働年齢層である15歳から64歳までの方につきましては、厚生労働省のほうからも言い方はあれですけれども、年間の中で確認ということをうたわれておりますので、その人のご事情、精神疾患を抱えたりとか、あとは病気を抱えているといったこともございますので、そういった聞き取りの中で稼働が可能な方については、ハローワーク、あと、JOBOTAであったりとか、そういった利用のところはケースワーカーのほうから、その人に合った支援を行っております。 ◆秋成 委員 分かりました。例えば、やはり何かしら稼働世代の方が特に何か区からも何も言われていないとかという状況においては、ご本人の感覚というか、書面なりを見ていないとか、そういった状況になるのかなと、今、聞いて思ったのですけれども、何かしらの形で区のほうから必ず連絡は取られているという状況と捉えました。ありがとうございました。 ◆佐藤 委員 ちょっと教えていただきたいのですが、この表の一番下の支援対象者数推移というところなのですけど、2017年度に若干増えましたけど、あとは全部、前年度より下回っているという状況なのですが、傾向としてどういう状況になっているのでしょうか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 これまで、まず対象者数なのですけれども、3,000件から2,000件、今回、合計で1,956件という形で報告させていただいており、年度によってかなり違いはありますけれども、2,000件から3,000件の間で推移してございます。 ◆佐藤 委員 下の表というのが2番目の就労支援状況の中に入っているケースワーカー支援というのが入っていなくて、そこはちょっと分からないのですけど、ケースワーカー支援というのを抜きにすると、大体2014年度で1,354件だったのが、2019年、2,117件になって、それで昨年度、2020年度で797件になっているわけです。  だから、それだけ働ける環境も含めて減っているのか、それか、今、いろいろ議論があるように、生活保護を受けている方で就労できる状況にない方が増えているのかと読み取れたり、また、昨年度はコロナ禍の問題がありましたので、そういうことも大きく影響しているのかと見えるわけですが、その点について教えていただきたいのです。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 令和元年度から令和2年度にかけて、大きく就労自立促進であったりとか、あとは就労の専門員の支援というのが大きく減ってございます。  この要因の一つとしましては、コロナの状況で昨年4月、5月は特に緊急事態宣言が初めて出されて、ハローワークへの来所の自粛といったこともハローワークから言われるのと、あとは保護者の中でいろいろな疾患を抱えている方も多いので、コロナの罹患というのを非常に気にされて、就労活動というのをやむ得なく先延ばしになっている方、あとは自分が希望する職種がなかなか見つからない、どうしてもサービス業とか、飲食をはじめとしたサービス業の求職が一時的にかなり減っているという状況もございますので、自分のこれまでの経験が生かせないといった個々の事情を反映した結果、令和2年度については落ち込んでいると分析しております。 ◆佐藤 委員 昨年度に比べて今年度、特に今などもそうですけど、緊急事態宣言が出されて、多くの飲食店が時短や営業そのものを自粛されるという事態になっていますから、働いている方はもちろん働けない状況ということがあるわけなので、だから今年のほうが昨年度のこの数字よりもっと悪くなっていると私などは予想するわけですが、そういう状況になっているのかというのが一つと。  あと、先月、この健康福祉委員会で議論になりましたけど、コロナ禍の割には生活保護受給世帯というのは増えていないと、それはなぜだろうという話をしたときに、政府が一時的に様々な中間的な支援を今、やっていて、それでもう少し続いたら急にというか、もっと急激に生活保護世帯が増えるかもしれない、そういう状況なのではないかということが、たしか議論されたと私は記憶しているわけですけど、そういう状況というのがやはりこういう就労支援の中からも一つの側面として見てとれるかどうか、その辺についてどう考えられていますか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 昨年度、数字が大きく減った要因の一つとして、自分自身が基礎疾患だったりとか、病気を抱えてコロナへの罹患というのを危惧されている方が一定数いましたので、そういった方がワクチン接種であったりとか、あとはハローワークであったりとか、就労支援のほうでもしっかり感染対策というのを去年に比べてするような環境を整えておりますので、そういった意味では、昨年度に比べると、例年並みとは言いませんが、徐々に就労活動というのを自発的に意欲を持って取り組んでいる方が一定数増えているということも事実でございます。  生活保護の受給者の状況なのですけれども、ここにつきましても、先月報告した際には、これまで大きく生活保護受給者が増えているといったような状況ではないということをご報告させていただきました。  また、速報値なのですけれども、一定数、7月につきましても、先月と同じような様々な形になりますけれども、第二のセーフティーネットではございませんが、区民の生活を支えるような支援策の下で大きく大田区に限って言いますと、生活保護受給者が大きく増えているといった状況ではございませんでした。 ◆佐藤 委員 やはり、社会福祉協議会、社協などの支援や、あと、JOBOTAなどでやっている住宅確保給付金にしても、一時的なものなのです。今はありますけど、これがいつまで続くかというものも不安定な要素がかなりありますので、そういうところは、私はしっかり見ていただきたいということと。  あと、昨年に比べてワクチンなどで好転している部分はあるということは、それは私も認めますけど、ただ、前段の委員会での議論もあったように、デルタ株も含めてかつてない感染拡大が進んでいる状況がある中で、やはり就労活動というのも気持ち的にネガティブにならざるを得ないという部分がかなりあると思うのです。
     だから、やはり一人ひとりに寄り添ってどう支援していくか、もちろん就労したいという意欲がある方を抑え込んだりとか止めるということではなくて、そういっていろいろ考えられてなかなか足が出ないという方もあると思いますので、やはり寄り添ったきめ細やかな支援というのは必要だと思いますから、そういう支援を求めておきます。 ○湯本 委員長 続きまして、自立支援センターの設置について、資料番号45番。 ◆庄嶋 委員 自立支援センターの設置ということで、予定地が示されておるわけですけれども、大田区内で見ても東海三丁目辺りは交通の便とかはよろしくない場所かな、あまり便利ではない場所かなと思うのですけれども、今の渋谷寮が渋谷駅の近くにあるということからすると、そういった場所の面の課題をちょっと感じる部分もあるのですが、これは実際、過去に大田区が受け持ったときもあると思うのですが、自立支援センターを利用されている皆さんの就労の意欲とかに、そういう場所の立地とか、そういったものが影響することはあるでしょうか。その辺り、何かありましたら。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 今回の自立支援センターの設置の土地の選定にあたりましては、委員がおっしゃるとおり自立支援センターですので、仕事を探していただいて、就職をして元の生活に戻っていただくと、自立をした生活に戻っていただくということなので、交通の便ということもしっかりこちらのほうで確認させていただきました。  どうしても最寄りのモノレールの駅までは2キロ近くございますので、バス便ということになりますが、幾つか複数の経路が東海島の中にございます。一つのバス停ということではないですけれども、歩いていかれる範囲で大体、大森駅、あとは平和島になりますけれども、日中であっても15分に1本程度出ておりますので、主にはハローワークに行くことになるかとは思うのですけれども、特段バスの乗っている時間の交通の渋滞ということは考えられますけれども、東海ということで、そういう交通の便で就労活動に意欲をそぐような場所では決してないと考えてございます。 ◆庄嶋 委員 私の知り合いで、以前、この自立支援センターの職員をしていたことのある人がいて、就労先の会社の方とかが、ここは人が住んでいるところなのかという反応を示されるようなことも場所を見てあったりするということも聞いたことがありまして、いろいろと実際に開いてみて、いろいろな課題も出てくるかとは思うのですけど、その辺り、フォローというか、しっかりできるような、もちろん事業自体は区の事業というわけではないのですけれども、そういったところを配慮いただけるような内容で進めるといいなと思っております。 ◆奈須 委員 この施設は5年たったら、令和11年には閉鎖ということなのですけれども、建設して閉鎖してこの建物自体はどうなってしまうのですか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 今回、今後のスケジュールのところにも書かせていただきましたが、令和6年3月には建物を竣工して、使用としては11年の3月まで、その後ですけれども、今回、土地としては東京都の所有の土地になりますので、施設の役目としては令和11年3月ですので、その後、プレハブを壊すのかどうかというのは、東京都の判断になるかなと思います。 ◆奈須 委員 今日、こうやってご報告をいただいたわけなのですけれども、もちろん大田区にある施設ではあるのですけれども、事業としては東京都ということで、大田区との関係で言うと、どういう大田区が当番というかになることによって、どういったいいこと、あるいは大田区の役割みたいなものが生じたりするのでしょうか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 今回、東京都と23区、大田区のほうもその23区の一区になりますけれども、協定を結び、連携いたして対応をしております。  また、費用の面につきましても、大田区も構成区の一つとして費用負担をするということになります。  今回、大田区のほうで設置をするにあたりましては、特段、用地の選定ということで区内の候補地を東京都と、あと特別区人事・厚生事務組合と一緒に選定をさせていただきました。施設の運営にあたっては、特別区人事・厚生事務組合のほうが責任を持って行いますので、特段、大田区で設置したから何か職員を拠出したりとか、そういった予定はございません。 ◆奈須 委員 今のお話の中で、構成区の一つとしてというお話がございましたけれども、輪番で5年ごとに回ってくるとしても、当番でないときにも大田区にはそれなりの費用負担であったり、役割というものがあるのか、全くその5年間だけのお当番みたいなものなので、そのときだけ生じるものがあるのでしょうか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 こちらのほうも、当番区でない場合についても、具体的には費用負担の部分というのは等分に23区、これ人口比ということではなくて、23分の1といったことで毎年度予算のほうに計上させていただいております。 ◆奈須 委員 一方で、中身なのですけれども、利用期間が原則6か月以内ということで、6か月ここにいていただくことによって、場合によっては自立であったりとか、なかなか難しいかもしれませんけれども、あるいは生活保護の受給につなげるとか、いろいろなことが考えられると思うのですけれども、そういった場合のここの設置区としての役割というのは何かあるのでしょうか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 例えば、その後、自立して住居を構えるにあたって、少し住んで慣れ親しんだ大田区に住むということはあるかとは思うのですけれども、基本的には大田区に設置した場合で何か特別な事務が生じたりとか、負担が生じたりということは現在のところはございません。 ◆奈須 委員 その場合にも、ご本人の選択ということになるのかなとも思うのですけれども、こういった事業の場合に往々にしてなかなか定着しなかったりとか、継続的に生活の安定につながらないなどということもいろいろなところでお話としては伺っておりますし、必ずしも環境として路上よりはこういったところのほうがいいのではないかと思いがちですけれども、そうでもなかったりとか。  私もこの自立支援センターについてインターネットで検索をしてみると、アパートへの移行みたいなことも書いてありますけれども、現実にはグループホームにしか入れなくて、なかなかそちらのほうに希望する方がいなかったりと課題もあると思うのですけれども、ぜひこういったことによって人権を確保された生き方を選択できるような制度になれるように、5年といっても令和6年からなのでもうちょっと先になりますけれども、生活保護の制度も含めて考えていかなければいけないなと私自身思いました。  特に、生活保護の受給者が減っているということについて、いろいろな見方があると思うのですけれども、ある意味、戦後生まれの人たちが多くなってきている中で、国民皆保険、年金制度も出てきてというところで言うと、少しずつ全体の中でのある種、社会保障で支えられている人たちの割合というのも少し増えてきている辺りも影響しているのかなと思うので、逆に言うと全体で減っているからいいということではなくて、もうちょっとそこの制度の中に漏れている人についても考えていかなくてはいけないなと、これは私の感想として申し上げたいと思います。 ◆杉山 委員 23区を五つのブロックに分けて、毎年5年ごとということで、五つのブロックに分けた大田区の守備範囲はどこなのですか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 大田区が所属というか、役割としてあるブロックが第3ブロックになりまして、構成区としては品川、世田谷、目黒、渋谷、大田区の5区になります。 ◆杉山 委員 その5区で輪番制でやっていくということで、生活困窮されている方の自立の支援のための施設ということで、有効に使っていただきたいなということと。あと、利用期間として原則6か月以内となっているのですけど、原則なので、もし、どこまで最大延ばせるのでしょうか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 独自に例えばのケースなのですけれども、就労への自立がある程度図られて、アパート転宅が翌月ですよとか、ある程度対象のめどが立った場合、この辺については事情を考慮して出ていただくということではなくて、それぞれの事情を加味して対応しているところでございます。 ◆杉山 委員 そのように丁寧に対応していただければいいなと思いました。感想です。 ◆広川 委員 ちょっと確認なのですが、このセンターに入られた方の立場というか、いわゆる生活保護でもないわけですよね。住居があり、いわゆる衣食住も提供されるということかと思うのですけど、どういう立場なのですか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 ここに入所した方なのですけれども、生活保護の被保護者という形ではないのですけれども、ただ、住居、あとは食料というか、食べ物の部分と、あと着るものについても自由に選択できるということではないですけれども、何もあまり衣料も持っていないと、服も持っていないという方もいらっしゃるので、それは提供できるように準備をしております。 ◆広川 委員 そうすると、あと、自分が使うお金というか、あと、就労を考える場合に、就職活動のために必要な資金、ありますよね。そういったものも提供されるということなのですか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 必要となる交通費等については、施設のほうからその都度、対象の方にお渡しをして、困ることがないようにということで支援をしております。 ◆広川 委員 あと、では例えば面接に行きましたなど、そういう報告とかも、プログラムの中にきちんとあるということなのですか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 こちらの入所した方については、専門の相談員のほうが専属でつきまして、その方に対する支援というのを6か月間、集中で行っております。 ○湯本 委員長 それでは、質疑は以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 では、その他、ありますか。 ◆奈須 委員 過去の資料を見ておりましたら、今年5月13日にこの委員会で「人生100年を見据えた健康寿命延伸プロジェクト事業」というのが東邦大学と共同で研究をしていて、その報告書なども上がっていたのですけれども、これについて実は質問調査を9月から10月にかけてしますよというのが報告で上がっていたので、もうすぐだなと思ったのですが、今日の委員会にどのような質問をするかという質問票の報告が上がるかなと思ったら、なかったのですけれども、出してもらえたらよかったなという希望がありつつの質問なのですけれども、どのような質問をしていくのかというのが分かれば教えていただきたいなと思います。 ◎佐々木 健康医療政策課長 5月13日の健康福祉委員会で「人生100年を見据えた健康寿命延伸プロジェクト事業」につきまして報告をした際に、今年度行う質問票調査につきましては、行政情報では把握できない生活習慣や属性、事業の認知度、新型コロナウイルス感染症による影響等を中心にお尋ねをするということで、概要については説明をさせていただいた次第でございます。  現在、アンケート調査については、まだ9月の上旬を目途に発送するよう準備を進めているところでございますが、まだ項目そのものは確定はしておりません。ただ、現時点で考えておりますものを報告をさせていただきたいと思います。  全体で40項目弱の項目数を考えてございます。  まず、はねぴょん健康ポイントについての認知度などをお尋ねするもの。次に、おおた健康プラン「キラリ健康おおた」についてお尋ねする項目。次に、「キラリ健康おおた」これは適度な運動、適切な食事、休養、喫煙・飲酒のリスクの理解と行動と健診受診について促すものでございますが、こうした取り組みについて、ふだんどの程度やられているのか、そういったことをお尋ねする項目。また、健康状態と生活習慣についてお尋ねする項目。また、睡眠の状況についてお尋ねする項目。ふだんの食習慣や食環境についてお尋ねする項目。また、お住まいの地域の環境についてお尋ねする項目。また、最後にお住まいの地域の人づき合い等についてお尋ねする項目などから構成しているものでございます。 ◆奈須 委員 5月に報告された内容を見てみると、どんな疾患を持っていらっしゃる方がどの地域にいらっしゃるかとか、どの地域ではどのように亡くなっているかみたいなことまで含めて、かなり医療だとか健康状態について地域ごとに分析をしているので、先ほどもちょっと言ったのですけど、プライバシーに関わることだなと思っていて、今の質問のお答えの中でも、かなり生活まで関わるすごいアンケートの内容が細かいなと思ったのです。  やはり、5月にも公表されているので、地域によってこの地域は何か脳梗塞が多いのだとか、がんで亡くなる人が多いのだとか、がんに罹患している人が多いでしたか、そういうのまで分かってしまうようになっているので、ある意味、地域への先入観みたいなものや、場合によっては差別的なことになりかねない、すごくナーバスな問題でもあると思うので、健康について把握して、それを施策に生かすということは、ある意味いいのかもしれませんけれども、その辺りは注意した上で運用や内容を考えていただきたいなと、これは意見として申し述べておきます。 ○湯本 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。  次に、継続審査事件を一括して上程いたします。  継続分の陳情について、状況変化はございますか。 ◎長谷川 福祉管理課長 状況に変化はございません。 ○湯本 委員長 委員の皆さんから何かありますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 特になければ、審査は行わないこととし、継続審査事件を一括して継続といたします。  最後に、次回の委員会日程ですが、第3回定例会中の9月17日、金曜日、午前10時から開会したいと思いますが、よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。                午後 0時46分閉会...