• 地震発生(/)
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  1. 大田区議会 2021-06-18
    令和 3年 6月  防災安全対策特別委員会-06月18日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 3年 6月  防災安全対策特別委員会-06月18日-01号令和 3年 6月  防災安全対策特別委員会 令和3年6月18日                午前10時00分開会 ○長野 委員長 ただいまから防災安全対策特別委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。  感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。  次に、委員会運営について申し上げます。  新型コロナウイルス感染拡大防止を図るため、資料の配信を通常よりも早め、事前読み込みを徹底することで理事者の説明を最小限とし、質疑時間を確保する旨、昨年6月3日の議会運営委員会で決定しております。  また、先日の合同委員長会においても、区民の生活を守る大切な委員会であるため、審査等の質疑はしっかりと行いながらも、理事者からの所管事務報告等の説明に関しては要点を押さえて簡潔にしていただくよう、議長のご発言がございました。  理事者の皆様におかれましては、この趣旨を踏まえて説明くださるよう、ご協力をお願いいたします。  初めに、理事の選任を行います。  委員の皆様にお諮りいたします。理事は2名とし、合同委員長会で確認のとおり、委員長による指名推選によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 ご異議なしと認め、本職から指名をいたします。  理事に田村英樹委員荒木秀樹委員を指名いたします。これにご異議ありませんでしょうか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 ご異議なしと認めます。  よって、ただいま指名いたしました、田村英樹委員荒木秀樹委員が理事に決定いたしました。  以上をもって、理事の互選を終了いたします。
     次に、本日の審査予定についてお諮りいたします。  本日は、まず、本委員会に付託された請願・陳情の審査を行い、その取扱いまで決めさせていただきます。  その後、所管事務報告を受けたいと思いますが、これにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。  それでは、審査事件を上程いたします。  今回、本委員会に付託された1件の陳情について審査を行います。  3第40号 地震、風水害など災害に対応するため、防災士資格取得支援補助金制度を求める陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○長野 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解をお願いいたします。 ◎鈴木 防災危機管理課長 3第40号につきまして、理事者の見解を述べさせていただきます。  本陳情は、災害が発生して避難所を開設する際に、開設に協力する区民、職員の知識を高め被災者を保護するために、民間資格の防災士の資格取得を支援する制度を新設してもらいたいという内容でございます。  見解でございます。  まず、大田区職員に対する取り組みといたしましては、既に全ての職員を対象に防災士取得のための資格取得支援制度は設けられてございます。  次に、区民に対する区の取り組みでございます。  区民の防災意識の向上、防災市民組織防災力向上のための防災講習会の実施や、初期対応訓練や、火災時の避難訓練など、こういった区民に対する取り組みを区としても行っているところでございます。  続きまして、地域における防災活動の事例でございます。  防災をテーマにしたイベント開催学校防災活動拠点としての取り組み地域訓練など、地域が主体となって地域における防災意識の向上や防災力向上に取り組まれているところでございます。  私ども所管課の考えでございます。  職員の資格取得支援制度を活用しまして、防災力強化に向け職務遂行能力の向上を引き続き図ってまいります。区が進める地域力の取り組みを前提に、地域における防災訓練等を支援し、共助による防災力の向上を図り、地域力を最大限発揮できる災害に強い地域をさらに強めてまいります。地域におきましては、消防団や防災市民組織による力強い活動が現在行われてございます。  こういったことから、これらの取り組みに対しまして、区が引き続き支援をしていきたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。 ○長野 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆荒木 委員 これ、防災士という資格、今まであまり聞いたことがなかったのだけれども、昔からあるようだけれども、一生懸命周りを探したら、須藤議員が資格を持っているのです。  (「小峰委員も持っている」と呼ぶ者あり) ◆荒木 委員 小峰委員も持っているのですか。どうも失礼いたしました。ごめんなさいね。  それで、どうなのと言ったら、まあ、まあまあだと。だから、点で、例えばいても、これ、陳情を出した人は非常に詳しく調べてあって、なかなかなものだなと思って見ていたのだけれども、やはり大田区においては、例えば消防団、特に消防団の資格というのは、資格はないのだけれども、別に、本人がやる気になれば、もう救命救急はもちろんのこと、チェーンソーの使い方から、ドローンの発着の仕方から、何でも覚えられるのです。  ここは、消防団、みんないるよね、委員長は消防団でばっちりやっている方なのだけれども、本当にそういう観点から見れば、ぜひ、地域、単発で事例が起こるわけではないのだから、地域を盛り上げるためには、ぜひ消防団をもっと拡充することを、今は人が少ないみたいだけれども、拡充、特に人、拡充することをぜひ考えて、こういうのを契機に消防団員を増やそう、増強月間と、何かあったり、災害があったら近いぞと、水害が近いぞとかと、とにかく現場を見てみると、多分火事でも何でも働いている人たちは消防団員なので、本当に頭が下がる活動をしていらっしゃるから、そう思います。 ◎鈴木 防災危機管理課長 現在、委員お話しいただきましたように、消防団ですとか、こういった市民消火隊の活動というのが前回の台風19号のときにもすごく力強く感じたところでございます。  我々といたしましても、やはりそういった皆様のお力を、やはり今後も力強く活動していただけるために、さらに支援していきたいと考えてございます。ありがとうございます。 ◆荒木 委員 名前出して悪いけど、長野委員長は、水害のときに、本当に先頭に立ってやってくれていたみたいだし、それはみんな体感で知っているし、地元を守ろうという気持ちがすごいのです。だから、支援をするのではなくて、何とか募集というか、消防団員をもうとにかく増やそうと、それで一つでも二つでも救命救急でも覚えていただいて、何かのときに役立つようにしてもらいたいと、それは声をでかくして言わないと、今、消防団増強月間なんてやっているけれども、そんなものではなくて、大田区でもっと力強くやっていただきたい。それで、団小屋をつくるとか、そういう面でもぜひ協力をしていただきたいと、別に私は消防団長ではないけれども、協力したらいいのかなと思うけれども、どうですか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 委員お話しのとおりだと思ってございますので、私どもとしましても、その取り組みについて力を入れていきたいと考えてございます。 ◆荒木 委員 力を出していきますではなくて、具体的に何かあったら、ぜひ、その、今の答えで終わってしまうとしようがないのだから、今後どうするかというのをぜひ考えておいて、今、言えというわけではないけれども、よろしく。 ◆馬橋 委員 今回の陳情の内容を全部読ませていただいて、非常に的を射た陳情だなと思っているのですけれども、先ほどご答弁の中にあったのですが、全ての職員向け助成制度はもう既にありますという形なのですけれども、これ、職員向け助成制度を創設したのはいつで、その後の動きだけでもいいのですけれども、いわゆる資格の取得率が上がったのか。それから、今、庁内全体でどれぐらいこの防災士の資格を持っている方がいるのかというのは分かりますか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 職員の資格取得支援制度の導入につきましては、実は令和元年の台風19号を境にしてございまして、令和2年度から、制度としては設けているものでございます。  まだこれからというところでございまして、人数等は令和2年度の中で2名ということでございまして、まだまだこれから職員のほうにもこういったものがあるということをきちんと周知させていただいて、この取り組みについても考えて、きちんと取り組んでいきたいと考えてございますが、庁内全体の中で何人いるかというところについては、現在把握しているところではございません。 ◆馬橋 委員 私が調べたら、これ、資格取得はテスト代で3,000円で、認証発行代で5,000円の8,000円ですかね。  (「違う、もっと高いよ」と呼ぶ者あり) ◆馬橋 委員 もっと高いのですか。幾ら助成しているのですか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 こちらですけれども、研修費も含めますと6万円程度となってございまして、職員に対する支援としては、最大で2万8,000円という形になってございます。 ◆馬橋 委員 分かりました。では、大体50%ぐらいの助成率ということで、これ、区民向けに大田区が、いわゆる民間のこういう資格を取得するにあたって、いろいろ助成したりとかというのは、結構例があるのですか。ちなみに、この資格は、これを調べたら目黒区と武蔵村山市だけ助成していたぽいのですけれども、大田区がこういった類似のこういう資格取得に対して助成するという制度というのは結構あるのですか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 こういった内容で、民間の資格、例えば就労を伴うようなものでの資格、例えば国家資格みたいなものでの、そういった助成というものはございますけれども、これまでの中でいう、こういった民間資格の中での取り組みというのは記憶にはございません。 ◆馬橋 委員 これは、やはり民間の資格、結構、割と地方に行くと多いような感じなのですけれども、見た限りは、やはり民間の資格に対して助成をするというのはやはりハードルが大きい、高いのですかね、そういうものなのですか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 資格を取ることが目的ということではなく、取ったものをどう生かすかというところが、やはり目的になるのかなと思っていまして、そういった意味での、やはりハードルというのはあるのかなとは感じているところはございます。 ◆馬橋 委員 分かりました。意見は、最後に申し上げますけれども、やはりこれだけ災害対策を求められている中で、区民の防災意識の向上とか、防災知識とか、そういうのを上げていくというのは、すごく重要なことだなと思う反面、こういう民間資格に対して行政が公的な税金の中から助成をするということの制度自体が、どういう考え方にのっとってつくられてきているのかなというのを、ちょっと知りたかったのですけれども、基本的にはそういう例はないということなのですよね、一応その確認だけ、最後。 ◎鈴木 防災危機管理課長 やはり助成という中でいきますと、そういった交付するにあたっての方針ですとか、そういったものが区としてもいろいろございます。例えば、今回であれば、大田区の補助金適正化方針ですとか、そういった方針を定めてございますけれども、やはり公益上の必要があるという場合のみという形で行うことはできるのですけれども、公益上どう生かされるのかと、そういったところが一つのポイントになるのかなとは考えてございます。 ◆荒尾 委員 ほかの自治体で、その資格支援をやっているのはどうかというのは、私も、先ほど馬橋委員がお話しされていましたけれども、23区では目黒区、あとそれ以外に都内では武蔵村山市と確認しています。ただ、一方で、実績のある自治体というのもあって、東京都自体もやっていて、23区だと足立と江東、新宿、墨田、世田谷、千代田、中野、文教、港の各区で、23区に限ってはこれだけやっていたということなのですけれども、これらのところは実績があるといって、今は実施はしていないということでいいのでしょうか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 私もちょっと確認をしたところでいきますと、やはり足立区ですとか、そういった実施というのはありますし、一方で板橋区のように以前はやっていたという自治体もございます。そういった意味では続いている区があるとは認識してございません。 ◆荒尾 委員 支援の内容というのは、大体どこの自治体も同じようなものなのかなと思っているのですけれども、資格を得るために助成をしたり、あとは研修したりとか、そういうものをそれぞれの自治体でやっている、またはやっていたということでいいのですよね。 ◎鈴木 防災危機管理課長 各区とも、やはり補助に対する条件というものをつけたり、補助に関する金額につきましても、例えば取得するための費用の全額を補助したり、上限を設けてやっているということで、自治体に応じてやはり様々というところでは認識してございます。 ◆荒尾 委員 あと、先ほどの答弁でもありましたけれども、資格を取って、その後のフォローフォローアップ研修みたいなものも目黒区などはやっているみたいなのですが、やはりそういうことも、ただ資格を、もしこれをやるとして資格を取らせるだけではなくて、その後のフォロー、実際に災害の場にあって、防災士としてのその役割を果たすためのフォローアップは重要になってくると思うのですけれども、やはり資格を取らせるだけではなくて、その後のフォローというのもしっかりやっていくことが大事かなと思っています。  もしやるとしたら、やはりそういうことも含めてやったほうがいいのかなとも思っているのですけれども、区としては、実際、今、この支援制度が、資格取得支援制度がない中ではあるのですけれども、もしやるとしたらやはりそういうことも必要なのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 繰り返しになりますけれども、やはり資格を取ることが目的ということでは、きっとないのかなというところで、その活用というところがいかにできるか、どう生かされるか、どう区民の皆様のほうに還元できるか、そこがやはり念頭にある必要があるかなとは考えてございます。 ◆荒尾 委員 あと、この陳情の中には、避難所開設運営がスムーズにできるように資格取得の支援をしてくださいという趣旨で書かれているのですけれども、避難所以外でも活躍の場というのは、私はあると思うのですけれども、防災士の資格を持っている方が、実際に災害が起こったときの対応というのは、その避難所での活動というものも当然含まれると思うのですけれども、それ以外の場面で、どういった活動をされているのかというのが、どんな内容になっているのでしょうか、防災士の活動。 ◎鈴木 防災危機管理課長 個人的に資格を取っている防災士の方々が、地域でどのような活動をされているのかというところは、やはり個人個人のいろいろな意識の中で資格を取られた上で、地域で活躍されている方も当然いるでしょうし、取ることを目的に取得されて、そのままという方もいらっしゃるかなとは思ってございます。  自治体の中で、そういった助成を受けてやっているという方の中でも、やはり同様な形かなと思ってございまして、その辺が、逆に言えば、大きな課題というか、どう、資格を取ったことが生かされるのかというのは課題にあるということも、同様な形で考えられるのかなとは思ってございます。 ◆野呂 委員 この防災士という言葉は、昨年、ちょうど小峰委員が質問なさって、私も取りましたという形で、それから定例会で相次いで区長はもちろんですけれども、総務部長もご答弁されていましたよね。そして、緊急時、発災時ももちろんですけれども、要支援者の介護技能を高めていくこと、それから、それだけではなくて、平常時の備えに必要なリスク管理、その能力、それから発災時の危機管理、それらを高めていくために、その防災士の支援をしていくのだということで答弁していたので、決して災害時だけではなくて、平常時からそうしたものを高めていくのだという視点が、区の中に共有されていたと、私は理解しています。  それで、制度としてもうあるのだということですけれども、昨年度ですよね、昨年のきっと1定だったと思うのですけれども。だけれども、区として把握していらっしゃる資格取得者が2名だと、2名とおっしゃいましたか、だから、まだまだこれが広がっていない状況の中で、まず、防災危機管理課の職員の中にどう広めていくか。ただ、この方たちも、みんなまた次の職場に行ったりするのですけれども、でも、この地域に暮らしていらっしゃる方、消防団や市民消火隊の方たちはもちろん、それだけではなくて例えば東日本大震災で大田区から定期的に東松島にバスでボランティアの方たちを派遣した。あの活動に参加する中で、やはりふだんからの備えというのが、いかに大事かということ、それから市民をどう支えるのかというスキルを、あの活動の中で身につけた方たちがたくさんいらっしゃったかと思うのです。  それをきっかけとして、その後の台風であったり、大雨のときでも率先して避難所の運営に携わってくださったりしていらっしゃいましたね、その方たちが。ですから、災害のときに学び、そして地域に帰ってきて生かす、そうしたつながりというのは、私は大きいと思いますし、この防災士というのは資格を取得することが目的ではなくて、日常にどう生かすかということでしたけれども、まさにそれが一つのステップになっていくのだと思うのです。だから、一定の職員だけではなくて、区民にどう広げていくかということも、その研修の中で学ぶ、意識を高める上でも、私はあってもいいのかなと思っていました。  ただ、先ほど来のご答弁を聞いていると、取りあえず職員とか、消防団と市民消火隊という形に、区民へという形ではなかったので、それでいいのかなということは、裾野を広げる意味でも感じたのですけれども、昨年、足立区で、足立区、防災士の資格を取得して、日本防災士足立支部というものがありますよね。そことの共催で区民向けの防災士のスキルアップの講習会をやっているのです。すごい100人ぐらい集まったのかな、ちょうど2月でしたけれども、コロナのことがまだ緊急事態宣言が出る前なので、開催できたのかと思うのですけれども、やはりそういう常日頃から啓発していくという、そしてまた力量を高めていくために、フォローアップの研修をしていくという、そうした姿勢は、特にあの辺は水害の影響もすごく大きいと言われている地域なので、日頃から頑張っていらっしゃると思うのです。だからそういう視点、もうちょっと多くの区民に広げていくという視点が必要なのかなと思いながら聞いていたのですけれども、その点について所管のほうで議論されたりしているということはないのですか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 私ども、やはり区民全体の中にそういった防災意識、そういったものを築いていくということは大事だなと思ってございます。  そういった意味で、やはり防災士に限らずということになりますけれども、全体の中でやはり地域のそういった取り組み、学校の防災活動拠点ですとか、そういった取り組みの中でも、我々も一緒に参加させていただいて、地域の方々と一緒に取り組みをしたりとか、やはりそういった、大田区まさに地域力ということを台座にしてございますので、そういった中で、区民全体の中で、先ほどの消防団のほうの、やはり力を入れてというところもありましたので、そういった全体で捉えて区としても全体の底上げというのでしょうか、そういったことを図っていくというところは考えているところではございます。 ◆野呂 委員 去年の水害のときも、学校が結構閉鎖だったではないですか。うちの地元の矢口中学校多摩川小学校も危ない場所だから、矢口から徳持小学校に行くのです、皆さんは。徳持小学校の避難所は、矢口の出張所の方たちが4名で仕切っていたのですけれども、とてもそれでは足りない状況で、大雨の中駆け込んできた高齢者の方に、ごめんなさい、ここ満杯だから千鳥へ行ってくれと、だけれども1人で行けないですよね、あの雨の中。たまたま若い方たちが連れて行ってくれたのですけれども、そのときに、やはり東松島でずっと活動してきた区民の方が、もう率先してそこの運営に携わって、2階に上げる方をおんぶして連れて行ったり、とても職員だけでは足りないからと頑張っていました。  あそこは、もちろん松原秀典議員が町会長のところだから自分たちも携わるという形で頑張ってはいたのですけれども、だからそういうすごい前向きな区民の方たちをどう、やはりもっと拾い上げて、そして地域の要として育てていくのかということは区の仕事、それがやはり地域力という基礎のところだと私は思うので、そこの辺は今後ぜひ検討していただきたいと思います。  (「小峰委員が何か言ってくれないかな」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 どうしますか。  (「防災士の人は、須藤議員以外、小峰委員しか知らないからどんな感じなのだろう。動機と」と呼ぶ者あり) ◆小峰 委員 ありがとうございます。防災士の資格を取るにあたっての研修、そして講座を聞くというところでは、かなり膨大な量のものを勉強します。ですが、資格を取得するにあたっては、みんなが防災士になってもらいたいという趣旨の下、割と簡易的な試験だったかなとは考えています。なので、目的は資格ではなく、意識と知識を高めるというところでは、大変に有益だと思っておりまして、私どもも党の中、公明党大田区議団の中でそういう話が広まって、みんなが、では私も取ろうという形で広がっているという現状で、それは現場においてもボランティアの、先ほど野呂委員のお話がありましたとおり、力があればすぐに動くというところでは、大変に一つの大きな力になると思います。  ただ、今、現存の防災塾とか、そういうものも本区としては取り組んでいるところでありますので、そこをまずは力を入れていくというところからのスタートなのかなとは思っております。 ○長野 委員長 それでは、質疑は以上でよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 それでは、各会派に取扱いを伺います。  発言は、大会派から順次、お願いいたします。なお、会派名は、略称とさせていただきます。  では、自民からお願いいたします。 ◆塩野目 委員 本陳情、防災士の資格取得を支援するということに対しましての公正性の観点、また1人でも多くの命を助けたいという、誠に尊い志でありますけれども、それがゆえに、資格取得に関しましては自己負担で取得をしていただきたいといった点から、自由民主党大田区民連合は、この陳情に対しましては不採択を主張いたします。 ○長野 委員長 続いて、公明、お願いいたします。 ◆小峰 委員 大田区議会公明党は、3第40号 地震、風水害など災害に対応するため、防災士資格取得支援補助金制度を求める陳情に、不採択を求めます。  地球温暖化の影響からか、近年大型台風の上陸に伴う風水害が増加するなど、日本各地での被害は甚大となり、それに備えた個々の防災の知識を高める研さん、自助力の向上は大変に有益だと思います。  防災士の資格を取得するための研さんでは多様な大規模自然災害について、その災害想定や対応策など、多岐にわたり学ぶことができ、自助力向上のためにはぜひ推奨したいと考えます。現に大田区議会公明党においても12名の議員のうち7名が防災士の資格を取得しています。  一方で、本区の財源を見ると、コロナ禍の影響で歳入の見込みは令和4年度以降も大幅に不足することが想定されており、財政基金の取崩しも見込まれています。本来であれば、早急に予算をかけるべき障がい福祉分野への支援についても、その満足度は不足状態であると言っても過言ではないと考えます。  陳情者のお気持ちは、重々察するところでありますが、以上のことから防災士資格取得のための補助金制度の設置は現実的に困難であると感じ、不採択とさせていただきます。  改めて、区に対しましては、区民が防災の自助力向上のため、区で主催しているマイ・タイムライン講座、防災塾、また防災の実践として消防団の地域活動など、まずは既存の制度の周知を徹底し、さらに気軽に参加できる取り組みを講じていくよう要望させていただきます。 ○長野 委員長 続いて、共産、お願いいたします。 ◆荒尾 委員 日本共産党大田区議団は、3第40号 地震、風水害など災害に対応するため、防災士資格取得支援補助金制度を求める陳情の採択を求めます。  この陳情は、避難所開設の際に、区民や区職員の防災知識を高め、被災者の避難保護を的確に行うために、防災士の資格取得支援を創設するよう求めるものです。  日本防災士機構のホームページによると、防災士とは自助、共助、協働を原則として、社会の様々な場で防災力を高める活動が期待され、そのための十分な意識と一定の知識、技能を習得したことを日本防災士機構が認証した人と定義されています。  陳情では、防災士資格取得支援を避難所運営のためだけに限定していますが、本来の目的は社会の様々な場で防災力を高める活動を行うものであり、活動の場面は多岐にわたるものと考えます。  都内で資格取得支援を行っている自治体は目黒区と武蔵村山市で、支援実績のある自治体は東京都、足立区、青梅市、稲城市、江東区、狛江市、新宿区、墨田区、世田谷区、立川市、千代田区、中野区、文京区、三鷹市、港区となっています。  大田区は、一昨年の台風15号、19号による被害を受け、多くの区民が防災や危機管理の意識を高めました。そうした区民意識の高まりに応えるためにも、防災士資格取得支援は必要と考えます。  防災対策は、公助という土台をしっかりとつくることです。そのためにも、防災士資格取得支援という公助を充実させることは重要であり、本陳情の採択を求めます。 ○長野 委員長 続いて、令和、お願いいたします。 ◆荒木 委員 さっきも言ったように、とにかく、これ、陳情を出した人は相当調べてご苦労なさったとは思うよ。それは本当に感激するほどだけれども、だけれども、やはりこれから考えたら、近々、来月起こるかもしれない、明日起こるかもしれないような例えば水害に対して、とにかく消防団の充実と、市民消火隊の充実をしないと、本当に怖い思いをするのは区民の方だから、やる任務は、例えば先頭に立って、例えば火事のときに、何か突撃するわけではないのだから、広報をするのだって一つ消防団の仕事になるから、ちゃんとそれを教えてほしいのです。  それで、もう一つは、不思議なのは公明党が消防団1人もいないのだよ。大きなお世話なのだろうけれども、今の話を聞いていて、7名の方が防災士の資格を持っていらっしゃるというのだから、ぜひ、ちょっと消防団もちょっと考えていただいて。  大きなお世話だろうけれども、それが一番いいのです。やはり区民の人たちと間近に接して、どういう訓練して、共産党もそうだよ、どういう訓練をしているのかとかを見ていただくと、多分分かると思うから、共通の気持ちが。ぜひ、それをお願いします。大きなお世話かもしれないけれども。 ○長野 委員長 では、続いて、エールお願いいたします。 ◆野呂 委員 エールおおた区議団は、3第40号 地震、風水害など災害に対応するため、防災士資格取得支援補助金制度を求める陳情は、今回は継続でお願いします。  提出者が、本当に多岐にわたって調査をして、具体的に防災士とはどういうことか、どういう場面で役立つかなど、本当に細かく書いて、調べてくださっていることには、本当に頭が下がる思いでした。  私も、その日本防災士協会のホームページ等を見て、23区の中でこれまで9区ですか、その資格取得助成制度の実績があった区、現在は足立区だけが残っている状況だということで、いろいろ見てきましたけれども、陳情の中にもありましたけれども、避難所で運営に関わる人にも災害時の知識にばらつきがあると、これは確かにそうで、この防災士の研修を受ける中で正しい知識と、そして対応策が育っていくということは、私はとても大きなことだと思うのです。  先ほど来、消防団や市民消火隊を増やすというお話もされていますけれども、こういう防災士ということをきっかけとして、そこに至る方も増えていくのではないかと思いますし、もっと今後、今、区が職員に向けては制度をつくって、資格取得に向けているということだけれども、実際に分かっている方が2名だという、とても2名ではこの73万区民に対応できるだけのスキルとしては不十分だと思いますし、昨年の議会で区長自らが資格の取得の制度をきちんと整えていくというご答弁をされているのですから、そこをまず増やす、そして今後区民に向けて、それができないか、例えばその資格の受験料が3,000円だから、せめてそれだけの分でもやるとか、あと講習は、例えば大田区でたくさんの人を集めてやってもらうとか、そういう形でもできるかと思いますので、その点については、私自身ももう少し研究していきたいと思います。
     ただ、こういう資格取得だけではなくて、この資格を取得する中で、自分の知識を高めていく、そういう防災士の方々が増えていくということは非常に重要なことなので、その点を今後もう少し調べていきたいなと、委員会としても調べていけたらと思います。 ○長野 委員長 では、続いて、フォーラム、お願いいたします。 ◆奥本 委員 東京政策フォーラムは、3第40号 地震、風水害など災害に対応するため、防災士資格取得支援補助金制度を求める陳情に対し、不採択を求めます。  防災士の資格は、防災の学びを深める意味でとても意味のあるものです。陳情の理由は、災害発生時に避難所開設運営がスムーズにできるようにということですが、防災士の資格は、災害現場において指導的な役割を果たすことはできない民間資格です。区では、マイ・タイムライン講習会などを日頃より行っており、防災の知識を深める機会を区民に向け、頻繁に開催しています。私たち議員も、消防団や町会の防災訓練に参加しています。  防災士に限らず、これからも防災知識のある、災害時に適切に活動できる区民を増やしていくことはもちろん大切なことだと思います。発災時には、区の職員はふだんの訓練体制に基づいてしっかり運営をしていくことが大切です。大田区では、全ての職員に対し、防災士取得支援制度を設けており、発災時には区の職員が指揮を執ってくださっています。地域における防災訓練は定期的に行われており、これからも地域の防災訓練の活動を後押ししていただけるとのことですので、不採択を主張いたします。 ○長野 委員長 続いて、フェア民、お願いいたします。 ◆奈須 委員 フェアな民主主義、奈須利江です。3第40号 地震、風水害など災害に対応するため、防災士資格取得支援補助金制度を求める陳情に、不採択を主張いたします。  防災士のホームページを見たら、防災士とは自助、共助、協働を原則として社会の様々な場で防災力を高める活動が期待され、そのための十分な意識と一定の知識、技能を習得したことを日本防災士機構が認証した人ですと書かれていました。  行政は、公助のために公務員が働き、そのために税金を投入する場と理解しています。財政投入の優先順位として、大田区は公助の防災に取り組んでいただきたいと思います。そして、現場で動ける方たちが活動できる環境を整えることに、まずは優先的に取り組んでいただきたいと思います。  資格には、一定の効果があるとは思いますけれども、資格、肩書ではなく、そもそもの防災対策として対症療法ではなく根本的な課題解決として、一つ、自然災害を防ぐために一次産業を中心に産業構造を見直すこと、一つ、そのことを含め地域コミュニティーを改めて見直すこと、一つ、そのためには地域を密集させないこと、一つ、危険な場所の開発を規制するなどが優先されると思います。 ○長野 委員長 続いて、無所属、お願いします。 ◆馬橋 委員 大田無所属の会は、3第40号の本陳情については、継続審査を求めます。  理由はいろいろあるのですが、先ほど来質疑させていただきましたが、民間資格への行財政上の支出が適当かどうかとか、コロナ禍でそもそもこの財政支出が適当なのかどうかとか、あとは資格取得が目的ではなく、他の啓発活動や講習会の充実などから、しっかりやれることから着手をしていただくということもありましたし、また先ほど来消防団の話も出ていますけれども、私も地元の消防団で副分団長をやっていますが、やはり資格を取るよりは、やはりハードルが高いです。先日も、ちょうど69歳の男性の方が新入団員の面接を受けに来ていただいたのですけれども、分団長が悩んだ末にお断りをしたという経緯もありました。  なかなか、ご高齢の方だったり、もっというと18歳以上なのですけれども、消防団の場合は、それより若い方に関しては、こういった資格を取得したり、勉強したりするところから入るというのも一つのやり方かなと感じました。ですので、検討、研究の余地はあると考えますので、継続審査を求めます。 ○長野 委員長 継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。  本件につきましては、継続することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○長野 委員長 賛成者少数であります。  よって、これより採決を行います。  なお、採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。挙手をされない場合は、不採択に賛成とみなしますので、ご注意願います。  本件につきまして、採択することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○長野 委員長 賛成者少数であります。  よって3第40号は、不採択とすべきものと決定いたしました。  理由は、願意にそいがたいでよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  以上で、陳情の審査を終了いたします。 ◆小峰 委員 先ほど、荒木委員からご意見いただきまして、ありがとうございました。一言、付け加えさせていただきますと、消防団は、今いないのかもしれないですが、ちょっと確認していなくて申し訳ないのですが、市民消火隊のほうは、田村議員、勝亦議員、それから田島議員、秋成議員、椿議員、椿議員に関しましては奥様も参加しているという、そのような状況で地元の現場で、地域活動はさせていただいておりますことを、すみません、お伝えさせていただきました。ありがとうございます。 ○長野 委員長 次に、調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告について、案件一覧の報告順に行いたいと思いますが、まずは、臨時出席説明員のご対応がある報告1番について、理事者説明及び質疑を行い、続いて報告2番の理事者説明及び質疑を行います。その後、その他5件の所管事務報告について行います。  それでは、報告1番について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎土屋 災害時医療担当課長 私からは、健康政策部資料1番、避難所生活に係る健康支援カードの作成について報告いたします。  1目的と、2概要についてですが、震災などにより、災害時の避難所生活において被災者の健康を守ることを目的とし、エコノミークラス症候群、感染症予防対策など、ご自身の健康面の対策と、避難所での共同生活におけるトイレや室内環境の衛生面の保全など、共助による公衆衛生対策を記載しております。  3の活用方法でございますが、平時につきましては、区のホームページに掲載をさせていただき、啓発を図ってまいります。加えて、災害時医療フォーラムなどの事業と連携して周知を図ってまいります。  また、備えといたしましては、発災時に備え、学校防災活動拠点に備えている避難所開設キットにカードを備蓄して、避難所開設時に掲示をいたします。また、訓練時にも活用して、効果的な周知方法を検証し、掲示方法を工夫してまいります。  また、個人、世帯で使うことを想定している8ページの④生活不活発病チェックリストや26ページからの⑬世帯用カルテにつきましては、発災後の保健師などによる巡回健康相談時に配布をする想定でございます。  本件につきましては、6月15日開催、健康福祉委員会のほうでも同様の報告をさせていただきました。 ○長野 委員長 では、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆荒尾 委員 活用方法のところなのですが、平時の場合は、区のホームページに掲載とあるのですけれども、ホームページだけに掲載しているということでいいのでしょうか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 現在想定しているところは、ホームページでの掲載を考えております。ただ、災害時医療フォーラムなどの事業との連携を図ってまいりたいと考えておりますので、印刷などにつきましても今後検討していきたいと考えております。 ◆荒尾 委員 印刷物の検討もするということなので、これはぜひやっていただきたいと思います。災害が発生したときに具合が悪くなる人というのは必ず出ると思うので、大体具合が悪くなるのは持病を持っている方、または高齢の方の場合、健康不安を、具合が悪くなったりということが考えられるので、そういった、特に高齢者の方たちはホームページを見るというのがなかなか大変な人がいると思います。今回のワクチンの接種でも、ホームページ、インターネットでの申し込みをしたいのだけれども、インターネットが使えないから何とかしてくれないかという声もあったりとかして、やはり紙媒体でのこういう周知というのも必要だと思うので、できれば、全区民に配布するぐらいがちょうどいいかと思うので、ぜひそうしたことも検討していただきたいと思います。  この健康支援カードそのものは、区民にもお知らせするというものではあると思うのですけれども、実際に活用するのは区の職員の保健師、生活不活発病チェックリストとか、あと世帯用カルテというのは、これは区の職員が使うものということでいいのでしょうか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 どちらも区民の方が自己チェックですとか、自分でご自身が記録を取るということで、チェックリストについてはご自身のチェックというところになります。  それから、世帯用カルテにつきましては、ご自身が記録を取りまして、それを次の相談をするときの相談の相手に、こういう相談を以前はしていましたということをお伝えするというもので用意させていただいているものでございます。 ◆荒尾 委員 この健康支援カードそのものが区民が使うのか、それとも区の職員が使うものなのかというのが、ちょっとよく分からないので、そこのところをはっきりとさせるような形でのこのものの、カードのつくりというのですか、そういう工夫が必要かなとも思います。  ぜひ、そういう使いやすさだったり、あとどういったことでこれを使うのかというのを広くお知らせするという区報だったり、そういうのも活用して、広く区民の皆さんにこれをお知らせするということを要望いたします。 ◆野呂 委員 これは、例えば災害が起きて避難されたときに持っていくのですか、避難場所に。 ◎土屋 災害時医療担当課長 こちらは、平時にお配りをして、現実に持ってきていただくということは、ちょっと難しいものだと考えております。したがいまして、学校防災活動拠点の設営をするセットがございますので、その中に、一番最初に開く箱でございますので、そちらの中に備蓄をしておきまして、実際に設営をする際に掲示を、職員のほうでさせていただいて、皆様にご案内をするということを一番の発災時の使い方として考えております。 ◆野呂 委員 あと、最後のほうに世帯用カルテ、非常に細かいですよね。私だったら、自分でいろいろな要求をしたりして、いつも思うのですけれども、お薬手帳を持てば、お薬手帳をいつも持参してくださいと一言書いてくだされば、それに全部の薬、どこの医療機関にかかっているか一目瞭然ですよね。それが、一々記載しなくてもすごく親切なやり方かなという、自分の中で、何かあったときでも、これ、全部、この世帯用のカルテ、これをきちっと書いていくのは結構大変、ひとり暮らしだったらなおさら難しいですけれども、家族がいて、きちっとやってくださればいいのでしょうけれども、結構大変な状況かなと思いながら、ちょっと見ていました。  それから、これは視覚障がい者用に点字版のバージョンは、ちゃんとおつくりになってくださるのですか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 障害者差別解消法の視点から、音訳などについて現在準備を進めているところでございます。 ◆野呂 委員 音訳、そうしたら点字もでしょうか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 実際に掲示をする際に、避難をされた際に、音訳をする形がいいのか、情報量が多いものですので点字がいいのかというところについては、実際に実践的に使うところの中でどういう方法がいいのかを、今、検討しながら準備を進めているところでございます。 ◆野呂 委員 ただ、これ、一番最後のカルテを書くところで分かっていないと書けないですよね、あらかじめ必要な情報を記入しておき、とございますので。だから、こういったことがきちんと理解できるように工夫をしてくださらないと、本当にこの健康支援カードというのでしょうか、そういう扱いになっていかないと思うので、というのがちょっと感じたところでありますので、それは所管の部とご検討されながらやっていただきたいかなと思いました。 ◆奈須 委員 実は、私は健康福祉委員なので、常任委員会のほうでもご報告いただきまして、そのときには健康支援カードとなっているので、小さいものを想像していたのですけれども、実際には30ページぐらいのもので、実際掲示すると言っても、すごくたくさん、だっと並ぶので、何でカードというネーミングなのかなと思って、ちょっとそんなことを伺いました。だから、気軽に持っていって、自分でそれを見ながらこれに気をつけようというものというよりは、今も掲示というお話もあったと思うのですけれども、という、ちょっとそういう思いがありながらの、またちょっと違う視点で今日は伺いたいのですけれども、これ、改めて今回拝見いたしましたら、かなり避難所の生活が長期にわたることを想定してのカードなのかなと思いました。  どのぐらいの長期間を想定してこうしたものを、例えば東日本大震災などですと、ああいう避難所の仮設住宅にお住まいの方などが、やはりもういまだに仮設にいらっしゃる方もいるようですし、そういったものを、そうではなくても数か月とか数年ということを想定しているのか、あるいはもうちょっと短い期間だけれども気をつけていただきたいということなのかという、その期間の問題と、それほどまでに長期の避難生活を余儀なくされるような災害ということで、どういう災害を想定した上で、このカードは作っているのかと、2点お伺いできますか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 期間につきましては、保健師の巡回相談が始まるところを想定しておりますので、72時間を超えるような避難所での生活が始まってくるところについて、活用していくことを考えております。  ただ、実際に掲示をするのは、もうすぐ最初の段階から掲示はしますけれども、実際にそれで運用を始めていく、世帯用カルテなどを活用していくところは、72時間を超えるところからと考えております。  また、長期の想定につきましては、一番考えられるのは、やはり地震と考えております。水害は、程度等によりまして、期間が割と長いもの、短いものがありますので、一番大きいのは、やはり震度の大きい地震と考えてございます。 ◆奈須 委員 保健師が、こういった災害時に避難所を巡回する、それが72時間以降というのは、私は初めて知ったので、大変勉強になりましたが、大規模な災害になればなるほど、保健師自身もどういう状態になっていらっしゃるかも分からないので、巡回できる環境にあるかなと思うと、逆にこうしたものも一定程度役に立つのかなと思うのですが、一方で、私、やはり、先ほどの陳情のときにもちょっと申し上げたのですけれども、あるいはこの間ずっと言っているのですけれども、やはり防災とか、災害と言っていても、東京はすごく密集しているのです。  日本の人口密度は、私が子どもの頃にはたしか300人台とかと習ったのですけれども、でも日本は7割とか8割は山地になっていますから、人が住めるところだと、とても人口密度が高いと。そういう中で高度化とかということで、どんどん建物が上に建ったり、東京が密集してきたなんてこともあるのですが、これがもう23区になるともっとすごいですよね。東京の人口密度で見ても、意外と少ないのは何でかというと、多摩地域がやはり高尾山があったりとかということで、意外と人が住めない場所もあるということなのですけれども、そうするとそういう密集している中で、何か災害が起こってしまったときに、こうした長期化ということが避けられなくて、しかも避難するにも遠くまで行けないですよね、交通機関とかもどうなっているか分からないというところでは。  もう本当に繰り返しになってしまうのですけれども、やはりそこのそもそものところを変えない限りは、日本はどんどんと災害に弱いまちになっていくのかなと、特に大田区もそうですね。羽田空港がありますから一見人口密度も少なく見えますけれども、すごく密集していると思います。そこら辺について、やはり考えていく必要があるのかなと思うのですけれども、どこかでそういうことは考えているのですか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 私のほうでは、災害時の医療、健康公衆衛生という面で、このような形でご報告させていただいているところではございますが、避難所運営ですとか、それからそもそもの避難所など、防災面の計画などにつきまして、それぞれ所管の部と連携した上で皆様の健康を守っていくということで、今回取り組ませていただいているところでございます。 ◆奈須 委員 この間、私が何回も自慢みたいに言ってしまうのですけれども、大学院で社会保障について学んでいますけれども、別に科目履修生なので、そんなに体系的に学んでいるというわけではありませんが、様々な日本の社会保障政策を見ていても、対症療法なのです。本当に、今ある課題についてどうしようという、ハウツーものできているわけで、政策ではないですね、これは。いわゆる民間の経済活動における、こうやったらビジネスチャンスがあるのではないかということにもちょっと近いような形でいろいろなことが取り組まれているために、次の段階にはさらに悪くなっていると。こういうのをふさわしい言葉かどうか分かりませんけれども、いたちごっこだとか、マッチポンプとか、そういう表現が合っているかなとさえ思ってしまって、私は何かどんどんと悪くなるような心配があります。  ここの場で申し上げても、皆さん、そのご自分の部署のことしか、役割として、そこはなかなかできないというのはあると思いますけれども、やはり庁議であったりとか、いろいろな場面の中でどこかがそのことについて問題提起をしない限り、今の枠組みの中で、たとえできないとしても、そういうことについて私たちは考えていく場面が必要なのではないかという意識を持たない限り、私はもっと悪くなってしまって、区民の人たちにちょっと申し訳ないなと、こういうことだけに税金を使っていくということ、あるいは仕組みということでの改善がその対症療法にしか使われないことは、本当に大変なことになるのではないかなと心配をしておりますので、ここについては、今回はちょっとご答弁は結構ですけれども、皆さん、どこかの場面でぜひそのことを表に出していただきたいなと。そこで何かが始まることを、私は期待したいと思います。 ◆小峰 委員 大変分かりやすい、そして簡潔なものをつくっていただいて、ありがとうございます。  今回は、4ページのトイレのこと、そして22ページの精神的なケアのことを質問したいと思います。  まず、5ページの簡易トイレの使い方というところでは、大変に分かりやすい写真を掲載していただきました。これは、学校防災活動拠点での対応をこうしましょうというものなのか、そして在宅避難もこうしましょうというものなのか、どこに向けた使い方ということなのかを教えてください。 ◎土屋 災害時医療担当課長 今回につきましては、避難所生活に係る健康支援カードでございますので、避難所に着目してのものでございますので、お手洗いにつきましては、避難所に備えてある簡易トイレの使い方についてのご案内ということになります。 ◆小峰 委員 そうしますと、各避難所にこのセットが備えてあるということになると思いますが、一つの避難所にどのぐらいのセット、何人分というか、何回分と表現したほうがいいのでしょうか。要は足りるかどうかという、足りるといっても、どのぐらい避難生活が続くのか、そして回収がどうなのかというところが全く見えてこないところではありますが、今の現状を教えていただければと思います。 ◎土屋 災害時医療担当課長 すみません、今、手元にある資料でお答えできる範囲でご案内させていただきます。トイレにつきましては、幾つかの種類のものがございます。その中で回数というところで申し上げますと、下水道の直結式トイレというものがございまして、こちらについては2台ございます。こちらは、貯留式との兼用型になっておりまして、貯留をすると800回程度の使用が可能ということでございます。  それから台数についてのご質問でございますが、幾つかの種類のものがございまして、まず、ちょっとこちらには掲載されておりませんが、自動ラップ式トイレというものがございまして、そちらは2台、それから下水道直結式のトイレについても2台、それから便クイックというタイプの、直結式ではなくて、貯留槽を持つようなタイプのお手洗いでございますが、こちらが3台でございます。 ◆小峰 委員 区民の方が地域のこの拠点、避難所に行くという割合は2割から3割と、コロナの前での認識なのですが、コロナになって、この状況が変わらなければ、もっと少なくなる可能性もあるという中、ホームページでもこのことを事前に周知してくださっているというところでは、要望なのですが、在宅でもこのようにできますということを一言付け加えていただくのと、それと災害の廃棄物処理のことに関しては、一時的に膨大に発生するものなので、ルールを守って出しましょうみたいな、この二つが掲載されていると違ってくるのかなということを考え、要望させていただきたいのですが、それは難しいでしょうか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 委員お話しのとおり、在宅避難ということについても、やはり重要なことでございますので、そういったことについてもホームページなどの記載ですとか、そういう本文のほうでご案内をしていく中で記載させていただくですとか、その中での在宅での廃棄物のルールについてもきちんと守っていくというところと、あと区側のほうでもどういうことになっていくのか、可能な限り案内ができるような、何か工夫をしていきたいと考えております。 ◆小峰 委員 すみません、トイレについて、もう一つです。トイレに行くときに性犯罪に遭ったという事案が結構出ているという認識です。ですので、どうしても災害時になりますと、加害者の不安定な心理状況が、弱い人に暴力の形で向かいがちだという識者の見解もありますので、一言、トイレに行くときは複数で行きましょうということも注意喚起をしていただけると、ちょっと気が引き締まるというところでは大事なのかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 委員ご指摘のところにつきましては、過去にそういう事例も、区外の事例ですけれども、そんなことも聞いておりますので、そういったことも本文の中に加えていくことを考えてまいります。  また、これにつきましては、学校防災活動拠点のほうでも、訓練などで活用させていただきますので、そういう中で地域力推進部と連携をしながら、こういうことについても気をつけていくということを避難所運営の中でのこととしてご案内できるような形を取っていければと考えております。 ◆小峰 委員 では、メンタルケアの件なのですが、23ページの一番下なのですが、子どもの症状がひどくなったり長引いたりした場合は、すぐに相談すると、これ、本当に皆さんで大変な協議をされて、この1行にしてくださったのだなと思ったのですが、東日本大震災のときに、子どもがお父さんと言いにいったら、もうげんこつで殴られるという、その親も、保護者の方ももう精神的にもいっぱいいっぱいになっている。でも、それを子どもたちは、被災した上に親との関係もそういう形で傷つくというところでは、長引いたり、ひどくなる前に対応していただけるのがいいのかなと感じた次第です。  この精神医療チーム、専門家に相談してねというところなのですが、これは、DPATのことですか。この医療チームというのは、保健師のグループなのか、それとも精神科医がナースと一緒にチームを組んでやって来るという、そういうものなのか、どちらなのか教えてください。 ◎土屋 災害時医療担当課長 まず、72時間までの間に調査をしていく、保健師などが調査していく中で、やはり精神的な部分のケアについての必要性などについても、やはり調査をしていく必要があるかと考えております。  まずは、区の巡回の中で保健師のほうでも重要性は理解しておりますので、そこでまずケアをしていく必要があるかと考えております。また、DPATとも連携した上で、対応に当たる必要があると考えております。 ◆小峰 委員 未曽有の状況なので、その場の対応ということでは、かなり現場力が試されるとは思うのですけれども、難しいのですが、保育士とか、そういう方たちにも、もしご協力いただければありがたいのかなと思っています。  あと、最後に一つなのですけれども、先ほどの陳情にもつながるかもしれませんが、みんなで協力していくというところでは、みんなとつながるという、その避難所運営というところでは皆さんで、区民の皆さんが受け身ではなく、協力していくという流れをつくっていければ、精神的なイライラ、不安というものも事前に落ち着いていくのではないかと、総合的に考えますので、これもちょっと要望なのですが、避難所運営にあたってはみんなで力を合わせていきましょうみたいなものも一言あってもいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 災害時の公衆衛生という面でも、共助の部分で運営されていくところが、担うところが大きいと存じますので、そういう意味でもきちんとそういう力を合わせて皆さんで一緒にというところが重要かと考えております。ここについても、前向きに掲載などの方法について検討してまいります。 ◆小峰 委員 健康支援カードなのですが、そこまでご配慮いただけるということで、大変に感謝しております。ありがとうございました。 ◆荒木 委員 小峰委員の言うとおりだと思う。  それで、これ、荒尾委員が最初に言ってくれたホームページで発表しただけで、大田区は広報したと、とんでもない間違いで、何でかというと、あれ、土屋課長さ、田園調布五丁目であれだけ水害のとき苦労されていて、出だしから何が一番困って、全部分かっているわけです、困難の状況。例えば、ごみなどすごかったよね、ね、ごみをどこに出すかとか、あれだけで、多摩川緑地広場管理公社の駐車場が満杯になってしまうような、規模が小さいと言っているわけではないけれども、あのエリアだけで四丁目、五丁目が水害になっただけで、あれだけの、例えばごみが出ると。  それで、荒尾委員ではないけれども、そのとおりだと思うから、私もいつも言っているのだけれども、ホームページではなくて紙媒体でやってくれと、特に高齢者に対してはね、というのがいっぱいなのです。本当にいいところに行ってくれたと思うのです。土屋課長、ちょっとその辺の話をしてみてください、どうだったか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 すみません、まず、こちらについては、災害時に避難所のほうで掲示をするというところが、まず最初に議論があったところでございまして、そういう中でも、やはり啓発も重要だというところはございましたので、まずホームページということを説明させていただいたところでございますが、先ほど申し上げた災害時医療フォーラムなど、事業が、イベントがございますので、そういうところで印刷などについても、今後していくことで周知を図っていけるのではないかと考えております。  また、学校防災活動拠点の訓練、開設訓練などで地域の方もいらっしゃいますので、そういう中で印刷物を配布していくということも考えられるものと考えております。いろいろな意見を聞きながら、啓発についてもどういう形が効果的なのか、効果を見ながら拡大していくことについて考えていきたいと考えております。 ◆荒木 委員 それで、例えば、この間の個別に配布してくれたのがあったではないですか、多摩川の浸水、危ないよというところに。アパートの2階でも戸別配布してくれたのです、大田区で。  だからああいう例もあるのだから、ぜひやる気になればできるのだから、例えばアパートの2階に住んでいるひとり暮らしの、スマホも持っていない、何も持っていないという方が、すごい喜んでいたよ、これ、大田区から来たよと。そういうのが本当の意味の防災ではないかと思うのだよ。だって、あの被害を受けた人は、水害でも何でも、地震でも、大抵高齢者ではないですか、私だって高齢者だけれども。ぜひ、その辺を考慮していただいて、ホームページで大田区の発表は終わりましたという態度は、絶対によくないので、その辺は肝に銘じてね。あなた、責任重いと思うよ。よろしく。 ◆清水 委員 すみません、私からも1点、この健康支援カードの作成については、今現在ある大田区地域防災計画の復旧対策72時間以降という、その避難所の衛生管理、健康政策部というところでできていると思ってよろしかったですか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 実際に効果を発揮するのは72時間以降、徐々に長期化していく中で効果を発揮していくものではございますが、開設時に開設キットの中に入れておくことによって、掲示をするような形なってまいりますが、実際に目に見えるのは最初、開設時点からになってまいります。 ◆清水 委員 すみません、私がお話ししたかったのは、今年の大きな防災計画の見直しのところが、今回のこの防災安全対策特別委員会も大きな役割になってくると思うのですけれども、今、この避難所生活についてというのは、現段階の大田区の計画に基づいて行われているということを確認したかったのです。つまり、平成28年から状況が変化し、コロナ感染等が大きな課題になっておりますし、それから様々な意見があって、ここに妊産婦・乳幼児のセルフケアという項目もありますけれども、現計画では妊産婦等は一刻も早く別な福祉避難所、例えばエセナおおたというところを開設するということになっていますので、この72時間以上の中長期にわたる避難所に妊産婦や乳幼児が、それから障がい者の方が避難し続けるということを前提として考えていいのかなという疑問があったわけです。  そういった意味で伺っているのですが、ぜひ、これ、現段階の計画でつくっているということを踏まえると、これでいいのかなと思うのですが、今後、新たな状況の変化が現われてくると思いますので、その辺のことを留意していただきたいというのが私の要望なのですが、よろしいでしょうか、それ、現計画の下につくっているということで。 ◎土屋 災害時医療担当課長 現在の計画をもちろんベースにはつくらせていただいておりますが、コロナ感染など、感染症対策の部分での特に注目、注目というか、課題がございますので、こちらについては普遍的に使えるようにということで、あえてコロナという書き方はしてはいないのですけれども、12ページの感染症予防の中では、マスクの着用ですとか、それから手洗い、手指消毒、それから人との間隔を取るといったあたり、そういったあたりについては意識の上、状況の変化には対応した上での確認をした上で出させていただいております。  それから、妊産婦の部分につきましては、お申し出をいただくという形で掲載をさせていただいているところでございますが、発災後24時間以内に妊産婦避難所のほうを設置するかどうかということを、そこで決定してまいりますので、その後移送という形で妊産婦につきましては文化の森と、それから東邦医大のほうに妊産婦避難所のほうを設置して、そちらのほうに移送すると、必要のある方は移送するということは計画し、それを意識した上でつくらせていただいているものでございます。 ◆清水 委員 先ほど来、多くの委員から我慢しないで相談してくださいという欄がちゃんとここに入っているということの評価の声がありましたけれども、やはり本当に心身ともに混乱しているときに我慢してしまったり、耐えてしまったりという方がおられると大変な事態になりますので、相談できるということはしっかりと明記していただいて、妊産婦もそういった支援があるんだよ、ここには支援者が来るまでの間、セルフケアを行いましょうと書いてあるのですけれども、妊娠中にそういう災害に遭ったときの不安といったら、もうはかり知れないものがあると思いますし、乳幼児を抱えた親御さんの気持ちも大変不安だと思います。授乳できない、先ほどから性被害の話がありましたが、東日本大震災を経て10年たってからやっと、そういう性被害の問題も新たに出てくるような事態ですので、避難所、この避難所というのは、何を指して避難所としているのかということも含めて、活用する際はきめ細かく説明したりとか、皆さんの意見を聞いていただくことを、今日は要望しておきます。よろしくお願いします。
    ○長野 委員長 それでは、質疑は以上といたします。  臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構です。  (理事者退室) ○長野 委員長 次に、報告2番について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎鈴木 防災危機管理課長 私からは、総務部資料番号1番、総合防災情報システムにつきまして、プロジェクターを使用させていただいてご説明申し上げたいと思います。  今回、総合防災情報システムについてでございますが、資料1番のほうもご覧いただきながらと思います。  (システム操作投影) ◎鈴木 防災危機管理課長 こちら、大田区防災情報システムでございますが、「災害ポータルサイト」および「防災アプリ」と情報連携をいたしまして、避難所の開設状況や混雑状況、避難発令情報を区民等の皆様に対しましてリアルタイムに情報提供させていただきたいというところのシステムでございます。  目的といたしましては、的確な情報の効率的な集約と共有、避難指示等の意思決定の支援、また情報の伝達等を行っていくものでございます。  各システムの機能はご覧いただく形になりますが、現在、ちょっと見にくくて大変恐縮でございます、申し訳ございません。全面のほうの表示をさせていただいておりますが、左上の部分、現在は訓練ということで、職員の操作訓練用となってございますが、こちらの部分に、例えば台風何号であれば、台風という文字が入り、例えば中心気圧がどうだよ、本部の設置した日時が何日だよということでの表示をさせていただいた上で、真ん中の部分に被害の概況ということで地図のほうで、こちらは大きさをアップしたりとか、また小さくしたりとかということができる形でございますけれども、地図も付した上でご覧いただくことができるという形になってございます。  右側のほうに参りますと、こちらが被害状況ということで、現状の中での災害の被害状況を表示させていただいた上で、例えば床上浸水ですとか、床下浸水も表示するという形でできてございます。  右側のほうのコマンドのほうで、それぞれ必要な部分を入力する形になってございまして、例えばでございますけれども、被害というものがあったり、また連絡というものの通信があったりということになってございまして、この内容をこちらのほうで入れていくという形になります。例えば、こちらのほうで被害という形でございますと、開かせていただきますとこのような形で画面が表示されます。例えば、今でいきますと仮の火災被害は大森西一丁目1番1で火災が発生しましたという形になってございまして、例えば職員のほうが被害を受信した場合に、新規で被害登録という形で、このような形で被害を登録することができまして、例えば浸水被害ですよということで浸水を選んだ上で、住所検索をし、入れていくという形になってございます。  例えば、今回で池上一丁目1番1号ですという形で入れますと、住所のところに表示がされまして、タイトルのところには池上一丁目1番1号で浸水の被害が発生したという形で入力がされます。こちら、タイトルにつきましても、簡単に入力される形になってございますが、入れ替えることも可能となってございます。  例えば、引き続き、このコメントの部分につきましても、右側にメッセージテンプレートと書かせていただいているように、状況についても簡単に想定されるものがございまして、こういった中身を自分で選んで、例えば入れることができるということで、例えばこれを選びますと、何とか地区で床下浸水が発生しているとの通報が入りましたということで、この地区の部分を例えば入れ替えまして入力することができると。これを入れることで右側のほうに地図もタイアップして書かせていただいておりますので、これが先ほどの全体画面のほう、例えば、これを送信という形にさせていただきますと、これが全体のメイン画面のほうにも反映がされると。こちら、先ほど赤い画面しかございませんでしたけれども、ニューという形で水害の、この青いマークがくるくると回ってございます。こういった形で水害の場所をこういった形で表すことができるという機能になってございます。  あわせて、被害に併せまして、例えば避難所、前回の台風19号の際にも情報としてございましたけれども、こういった形で避難所の管理ということで、それぞれ、今、登録されている避難所が記載されてございます。  例えば、今の9番のところの大森第三中学校のところで開設しているけれども、混雑状況赤ということで、かなり満員ですよということで書かせていただいてございまして、こういったことをそれぞれの避難所で、避難所ごとに入力することができるという形になってございますので、入れた情報をみんなで共有することができるという、そういったシステムになってございます。  これら、被害、避難所、避難発令等、こういったもの、また我々職員のほうでの連絡ということのコマンドがございますので、そういったことを先ほどと同じような形でなるべく簡便に、職員誰もが入れられるというシステムでつくらせていただいたというところでございます。  続きまして、こちら、今までのところが職員用のところでございますけれども、区民の皆様にはどんな形になるのかということで、こちらが区民の皆様向けの表示になってございます。大田区防災ポータルと書かせていただいてございますが、今現在は黄色という表示になってございますが、これは災害情報が発令されているとき、その際に黄色という形になってございまして、通常時は青色でございます。こちら、黄色になっていると、そういった通常とは違う状態になっているよということを視覚的に表させていただいているところでございます。  一番左側のところには、避難情報ということで、それぞれ避難指示ですとか、避難所、帰宅困難者の受入施設等の一覧ということで、それぞれの情報を入力する、見ていただくことが可能となってございます。  例えばですけれども、避難指示等はどうなのかという形になりますと、こちらになってございまして、現在は仮想でございますけれども、例えば緊急安全確保の部分、その下の部分では避難指示、自分の地区、町名ごとに丁目ごとに、どこの地区でどんなものが出ているということを視覚的に見ていただくことができるということになってございます。  また、前回の避難所のどこが開いていてという話がございました。そういったところも、こういった一覧の中でそれぞれの場所が開設中なのか、まだ閉鎖中なのかというところをご覧いただきながら避難をしていただけるという情報になってございます。  これら全体の中で、避難情報、公共情報、防災マップ、気象情報、こちら、災害時はこういったところを見ていただきながら、情報をここの中から皆さんのほうのこういった災害の情報を入手していただくことと加えまして、ふだんからやはりこういったことに慣れ親しんでいただきたいということもございまして、下の部分には、我が家の防災チェックブックという形で入れさせていただいてございます。  ふだんからのご利用ということで、例えば防災知識、一番下のところにございますけれども、大地震に備えるということではどんなことに備えなければいけないのかということを、日頃からどんな準備をということにも見ていただけるような形で工夫をさせていただいたところでございます。  一連、こういったものの訓練のほうも職員の中で、今、随時進めてございます。こういった内容についても、ポータルということで7月1日、この出水期、使わせていただいて、区民の皆様にこれまで以上に防災ということに対してのアピール、周知をしていきたいと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。 ○長野 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆馬橋 委員 私、これ、去年の、2020年の決算特別委員会でちょうどやらせていただいた内容です。そのときに平成30年の地域防災計画の修正から、大田区災害情報通信システム基本計画書作成支援委託というのがあってという、その時系列をもって質問させていただいてきた流れの中で、去年の12月にようやく災害時情報通信システムの基本計画書が出てきて、ああよかったなと思って、議事録というか、防災安全対策特別委員会の、私は去年違ったので、見ていたら、今年の4月に運用開始と書いてあったのですけれども、それがこの7月1日にずれ込んでいるという状況かなと、委員会の資料を見ると、そう書いてあるので、ごめんなさい、内容に関しては、ちょっと細かいところまでは分からないですけれども、非常にいいものができてきたなと思う反面、その3か月遅れたのが何でかなというのが一つと。  あとは今初めて内容を見せていただいたのですけれども、この基本計画書の中にクロノロジー型という、去年クロノロジー型なのか、情報集約型なのか、どんな形でやるのですかという質疑もさせていただいたのですけれども、いわゆるこの時系列型でやりますよと、基本計画書の中には書いているのですけれども、今、ざっと見せていただいた限り、例えば災害情報とか、時系列になっているようにはちょっと見えなかったのですけれども、この辺の内容の整合性というのは、どうなっているのでしょうか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 二つのご質問をいただいたかなと思ってございます。  まず、1点目の運用というところでございますけれども、ちょっと表記の仕方が私どもよろしくなかったのかなと思うのですけれども、4月以降の運用というところでいきますと、ものとしては出来上がっているのだけれども、やはり職員の訓練を積んだ上で、区民の皆様に公開していくという意味で、運用という形で書かせていただきまして、そういう意味で、職員が訓練をして、当然そのものができて、すぐにという形で、機能としてきちんと持たせなければいけませんので、そういった意味での運用開始ということでの表現をさせていただいたというところでございます。  2点目のほうは、クロノロジーというところでいきますと、ちょっと画面上、あれかもしれませんけれども、先ほどの浸水被害と書かせていただいたように、時系列的に一番古いものから、また並べ替えることもできますけれども、基本的にはクロノロジー的に入力という形は、時系列的に表記ができるという仕組みにはなってございます。 ◆馬橋 委員 すみません、私が、ごめんなさい、資料を見た限りで言ってしまったので、何か去年の資料を見ると、システムが3月中旬にできて、4月に運用、4月から6月で利用者の研修がありますよと書いてあったので、ちょっとコロナで遅れたのかなと思ったので、ちょっと聞きました。  ようやく、これからこのシステム運用ということなのですけれども、まさにこれが今後の大田区の、いわゆる防災上の柱に、私はなってくるのかなと、一番使いやすいツールだと思うので。という中で、情報の集約・共有というのも目的の一つに入っているのですけれども、これ、いろいろな、結構企業がこういうシステムはもう出していて、私もいろいろ見たのですけれども、例えば区民の方から、私は雪谷に住んでいるので、雪谷の神社の大木が倒れていますとかという情報を一元化というか、例えば投稿なり、投げ込んで、それを災害対策本部のほうで情報収集してというやり方をできるサービスもあるみたいなのですけれども、今回は、そういうのはアプリケーションの中には組み込んでいないのですか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 この情報の入手というところでは、いろいろな手段があるかなと思っていまして、今回機能的なところで、先ほどはちょっとお見せできなかったのですけれども、いろいろツイッター上でいろいろ書き込まれたりですとかということもございます。そういったものの内容を、実はAIを使って、少し信ぴょう性というのでしょうか、そういったものをきちんと整理した上で、その情報の、当然最後はやはり職員が確認をした上でという話になると思うのですけれども、そういったやはり情報は得た上で、その中で区としてきちんと判断ができるようにというところは、この機能の中でもやはり備えながら、出し方については、やはりきちんと注意をしながらやっていきたいなとは考えてございます。 ◆馬橋 委員 恐らく、これ、AIでいろいろな情報を集約してやるのだと思うのですけれども、先ほど来、出ているように、例えば地域には消防署もあるし、消防団もあるし、区民ももちろん住んでいるし、いろいろな形でその小さい災害情報は随時出てくると思うので、何か、そういった形で、この、せっかくアプリケーションを運用して区民の方に広く勧めるのだったら、そういう考え方もありだったのかなと、何となく私は思っているというのが1点と。  あと、これはやはり常に災害があると付きまとうのが、こういうインターネットを使ったツールなので、サーバーがダウンするとか、アクセスが集中して非常に遅くなってしまうとか、そういうことがあると思うのですけれども、そのあたりの対策というのは何か考えていますか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 アクセスの関係でいきますと、前回の台風の際にも、区のホームページほうが、という支障が出てしまったというところがございましたけれども、それについては、やはり何かがあって、よりよく更新していったところがございまして、そういったことは今回のこのシステムの中でもそういった過去の経験を生かした上で、取り組みとしては、機能としては備えた上でこのシステムをつくっているというところがございます。  そういった中で、例えば情報として当然ですけれども、これが全部全てということではないかなと思ってございますので、情報もやはり今回つくりましたけれども、使う中でやはりより使いやすくですとか、職員の中でもこういう機能があったほうがいいよねとか、そういったことは当然出てくると思っていまして、まずは、一つ今回、この水害に合わせて、これを一つつくりましたけれども、このウエアをまた使いながら、ブラッシュアップしながらつくっていく、よりよくしていくという、また併せて、区民の皆様にも分かりやすくお伝えできるような形は考えていきたいとは思っているところでございます。 ◆馬橋 委員 ちょっと質問の意図としては、いわゆるサーバーダウンしたりとか、アクセス集中したときに、線が、要は細いと、もうせっかくのシステムが使えなくなってしまうというところに対する、具体的な対応策というのがあるのかなというのが一つ。  あと、ごめんなさい、追加になってしまうのですが、今、ご答弁あったのですけれども、これ、私もいろいろ追っかけさせていただいていたのであれなのですけれども、平成30年の地域防災計画の修正から、この令和3年7月の運用開始に至るまで、結構刻々と変遷してきているではないですか、その災害情報通信システム基本計画書をつくるというところから、災害情報通信体制を見直すとか。今回の大田区総合防災情報システム構築という形で、足かけ3年ぐらいで結構やってきていると思うので、もちろん出来上がったものを使いながらブラッシュアップしていくとか、追加していくというのは大事だと思うのですけれども、やはりこの防災は、これまでの災害レベルとかもそうですけれども、あまりいろいろな情報がいっぱいあると、訳が分からなくなってしまうので、せっかく、ぼんと出したら、もうこれをとにかく大田区民はこれを入れてくれみたいな。区民は何か災害があったらこれを見れば、大田区内の自分の住んでいる地域の災害情報が全部分かるから、これをやってくれというのが、多分一番分かりやすいと思うのです。何か余計なものを後から、後から、こうやってエクステンションしていくと、訳が分からなくなってしまうと思うので、そこは何か考え方としては、これ一本やりで行くというほうが、私はいいかなと思っています。  ごめんなさい、さっきの質問なのですけれども、一本やりで行ったときに、これがダウンしたら、もう全然意味がないよねという中で、どういう対策を具体的にしているのかなという質問です。 ◎鈴木 防災危機管理課長 まずはダウンしない仕組みということで、集中したときの回線ということで、その線を太くしているところはございます。  それが、もう一つに尽きるかなと思うのですけれども、回線が集中したときにも、それに耐えられる。一方では、災害ですと、このネット環境自体が落ちてしまうということもございますので、そういった場合にはその取り組みとして、やはり日頃からの、これが使えない場合での訓練というのは、当然必要になってくるでしょうし、またその前の段階での回線自体の太さ、また冗長化ということでの、そういったデータのバックアップというのですとか、そういったものを取りながら、それをなるべく使っていくような、そういった環境整備は整えているというところでございます。 ◆馬橋 委員 すごい細かい質問で申し訳ないです。この今回のシステムというのは、いわゆる大田区のホームページとかも含めた一般のインターネットサイトとは、また別の回線を引いているということですか。あと、もう1個は、アプリケーションもあるではないですか、アプリもアプリで別の回線を引いているのですか、別のサーバーを用意しているのですか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 区のホームページとは別のサーバーを開いてございまして、アプリについても同様でございます。 ◆馬橋 委員 ちなみに、サーバーはどこのサーバーを使っているのですか。分からないですか、アマゾンとか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 ちょっとサーバーについての内容については、ちょっと把握してございません。 ◆馬橋 委員 いろいろあると思うのですけれども、やはり、今、回線を太くしていただいているというのを聞いて、ちょっと安心をしました。ただ、これ、太い回線は平時からずっと維持すると、多分お金が結構かかるではないですか、そうだと思うのです。だから、それを大田区として、この費用対効果をどこまで考えるのかというところもあると思うのですけれども、私はその回線をしっかりと確保していただいているということは、すごく評価をするべきところだと思いますし、別のサーバーをそれぞれ準備しているというのは、どこかがダウンしても、どこかでカバーできるということだと思うので、それは継続してやっていただければなと思います。 ◆奈須 委員 せっかくつくっていただいたのですけれども、この間、私、あまり便利過ぎるのはどうなのかなというのがあって、人間は便利になってしまって、何か新しいシステムになると、そもそも持っていたいろいろなアンテナを張ったりだとか、かんを持ったりとかという、そういう部分が失われないかなと思っているので、そこがとても心配です。  ただ、先ほどのご答弁の中でもこれが全てではないと、職員の中でも使いながらというご発言をいただいたので、やはりそこは常に考えていないと、こんなに大きな風が大田区だけ吹いているのに、取り込んだ情報ではまだ大丈夫だったから、何か大丈夫なこのシステムのまま行ってしまうとか、空港のある大田区だけは別の見方、考え方というものでいかなくてはいけないこともあるかなとか、いろいろな部分があるので、ぜひ、やはりそこは行政の皆さんが蓄えてきた知見というのは、何物にも代えがたいのかなと。それは、今は皆さんの頭の中にありますけれども、このシステムができてしまったことで、次の世代に引き継げないようなことがないように、やはりシステムがあったとしても、日頃、多分、足だとか、いろいろな部分で稼いでいらして積み上げてきたものだと思いますので、そこはとても大切にしていただきたいなと思います。  一方で、私、こういうシステムを使って、私だけかもしれないのですけれども、入力のところですごく心配になるのが、いろいろなものを買ったり、申し込んだりするときに、1なのに11にしたりとか、もう大変な目に遭ったりすることが時々あるのです。職員誰もが入力できるということになると、やはり時がこういう災害時だったりすると、慌てることもあるので、池上一丁目のはずが二丁目になったり、あるいは田園調布本町なのに田園調布になってしまったりとかということもないとは言えないのかなと。  そこら辺について、どうしていくのかということと、誰もができてしまうと、逆に誰もしなくなったりとか、誰もができてしまうとみんな頑張ってしてしまうので、本当は現場に行かなくてはいけないのに、システムの更新にばかり力が注力されてしまうのではないかなとか、いろいろな、多分余計な心配かもしれないのですけれども、実際に使っていった場合にどうなのかなというのがとても気になるのですけれども、そこら辺はボリューム感であったりとか、動きというものは、今はこれから蓄積していくことでもあるかもしれませんけれども、ある程度想定していく中で、妥当なというか、ものを考えるおつもりでいらっしゃるのかどうか、そこら辺を伺いたいのですけれども。 ◎鈴木 防災危機管理課長 入力等につきましては、やはり入力訓練、やはりどういった形でのシステムがあるのかということは、やはり職員自体が知っていかなくてはいけない。やはり災害時、やはり焦っている状況の中とか、そういったことは、やはり訓練の中でも培っていかなければいけないところもございますので、まさに、今、それを取り組んでいるというところでございます。  そういった取り組みを訓練ですとか、そういった内容を深めながら、ある種テーマを決めながら訓練を行わせていただいて、そういったことのないように取り組んでいきたいです。  また、先ほど全員がシステムを使ってという話がございましたけれども、やはり職員の中でも全員が入力するということではなくて、役割分担をきちんと決めた上で、やはり災害は現場で起きていますので、現場をきちんと把握して、そこからでも入力はできるよということで、そういった内容を、やはり職員の中でも役割をきちんと明確化した上で、情報を入力するということは、訓練の中でも培っていきたいと思ってございます。 ◆奈須 委員 一方で、やはりこういうものがあると、区民の皆さんも、すごくこれに頼ってしまうのではないかなと思うのです。そうすると、やはりこの情報がある意味、全てというか、現場で起きていることとイコールのように思われてしまうと、例えば避難所で何人いるとかというのも出てきて便利ですよと言っていたのですけれども、逆に言うと空いているところに集中してしまったりとか。  そのわずかなタイムラグによって、逆に皆さんにご不便をおかけするようなこともあるのかなと思うと、リアルタイムだったり、あるいは一覧性だったりとか、こういうネットの情報の配信というのは、この間の田園調布のあの浸水のときでさえというか、あの台風のときでさえ、ここは駄目だったの、行ってみたらいっぱいだったのと、皆さん、すごく混乱されたし、大変だったわけです。  これが、逆にシステムができてしまうことによる弊害というのが、私、すごく大きいのではないかなと思っておりまして、よく言う情報の独り歩きみたいなものもあるのかなと思うのですけれども、そこら辺はどう考えていらっしゃいますか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 まず、前回の台風19号の際には、どこで、先ほどの避難所の関係についても、どこに行けるのかということすら分からなかったというところがございました。今回でいくと、それを本当に見えるような形にして、区民の方々にやはり避難行動を取っていただくということが前提になってございます。  入れることで、どんなデメリットがあるかですとか、そういったところについても、一定の方向性を見ながら考えていきたいとは思うのですけれども、まずは区民の皆様が見えることでの避難行動を促すということを前提に、こちらのシステムを設けさせていただいたというところではございます。 ◆奈須 委員 その何かしなくてはいけないから、少しでもよくするようにという気持ちはすごく分かるのですけれども、逆にかえって集中してしまうとか。そもそもあれではないですか、コロナもあって、避難所自体の受入れのキャパシティーが、その災害の規模だとかにもよりますけれども、そもそも足りないだろうと私は思うわけです。皆さんが、その必要な方たちが皆さん避難してしまったらというとおかしいですけれども、そういう中で、いろいろなケース・バイ・ケースだと思いますけれども、みんながとにかく逃げなくてはと思う気持ちになったときに、このシステムを頼りにしてしまうことによる弊害というのが、ある意味混乱を招くということになるという、何かちょっと逆にデータに対する妄信みたいなものが出てきてしまうと怖いなと思うのです。  そこは、答えもないかもしれないけれども、だからこそ、私はもうちょっとアナログでいいのではないかなと思うほうなので、そこのところをみんながある程度理解をしていないと難しいかなと。人に確認したりとか、自分の頭で考えたりとかというのもないと、どうなのかなと思うのですけれども、そこもぜひちょっと検討していただきたいなと思うのですけれどもどうでしょう。 ◎鈴木 防災危機管理課長 私ども、このポータル全てで区民の皆様に、というところは考えてございませんし、こういったものも一つの情報連絡のツールとして使えるものでございますので、全体の中で、やはり区民の皆様にお伝え、きちんと対応していくというところに変わりはないというところではございます。 ◆奈須 委員 その上で、このシステム導入にあたって、このシステムを過去の資料を見ると、地震情報、気象情報、河川情報などを自動で取り込みとなっているわけです。この自動で取り込む情報というのは、どこが発した情報をどこまでというのですか、今だと例えば気象庁だとか、何か分からない、地震何とか本部とか、よく分からないですけれども、そこの情報と幾つか決められていると思うのですけれども、これは例えば、今後、増えたりとか、私などは今5Gとか、スマートポールなんて言って、東京が西新宿の辺りに試験的にいろいろな情報を、カメラも含めて取り込もうとしているなんていうのがあると、最終的にはそういう情報まで含めて取り込んだ上で、それが発信されるとか、蓄積されるとかというところまで、このシステムでは可能なのかどうかとか、そこら辺はどういうシステムになっていらっしゃるのでしょうか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 まず、職員の中でいきますと、当然避難関係のところを判断するに際しましては、例えば多摩川の河川状況がどうなっているのかということを確認したりですとか、当然気象の情報ですとかも、今どういう状況になっているのかということを確認する必要がございます。  そういったところがリアルタイムに、先ほどの防災情報システムの中に、当然気象庁ですとか、そういった国土交通省ですとか、そういったところのきちんとしたところから情報を入れた上で判断していくというところができます。なので、当然、区民の皆様に見ていただくような部分でございましたらば、そういったしっかりとした情報がそこから取れるようなというところは前提に考えて、ただそこから情報を一元的にあちこちと情報を飛ぶのではなくて、そこから取ることができるといった機能になってございます。 ◆奈須 委員 私が、今、気にしているのは、スマートポールの設置なんかも、今、民間の事業者に手挙げ方式でやりませんかという形なので、今、お話のあった気象庁であったり、国土交通省であったり、大田区の職員が多摩川の状況を気にしながらということになると、いわゆる公共の中での信頼の置けるサービスということになると思うのです。私、東日本大震災のときに、やはり区民の方は、行政の情報をとても信頼していらっしゃるのだなということを痛感いたしましたし、逆に言うと行政が信頼に値する情報を発信していくことの重要性というのは感じるわけですが、今後、その情報がいろいろな場面で使われていくことになった場合に、それがどうなっていくのかなというのは、ある意味心配もしています。  スマートポールの設置の東京都の状況などを見ていく中で、どんどんと民間情報が入っていった場合に、その中に玉石混交の石の部分が入っていく可能性がないかという、そこはありますから気をつけますとはおっしゃらないと思いますけれども、そういう可能性も含めて、今のシステムの中ではよかったとしても、そこら辺もぜひきちんとどの情報を取り入れながら区民の皆様に発信していくのかというのを、ぜひ考えながらお願いしたいなと思うわけですが、いかがでしょうか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 区民の皆様に、的確な情報、適切な情報をお伝えすることは私どもの責務と考えてございますので、そういった入手の段階からそういったことを精査しながら情報発信をしていきたいとは考えてございます。 ◆奈須 委員 その上で、これは昨年の12月に、やはり委員会報告されている中で、事業者、これをつくられた企業を選んだときに、他自治体、23区内で同種業務についても受託実績を有し、安定かつ確実な業務遂行が期待できると書かれているわけなのです。  これは、選考のときにおける一つの大切な指標ではあると思いますが、こうした情報の特徴というか、種類から考えますと、場合によっては23区の情報が一つの企業の中でシステムで集約されてくるという意味での情報の独占化であったり、寡占化という、私はちょっと危惧も持っています。これは、今の日本全体が進んでいく情報化社会の中において、情報を行政だけではなく民間企業も含めて、個人情報も含めて、ではこれを商売ですよね、営利活動にも活用していきましょうという大きな流れがありますので、そこら辺で、やはり情報が寡占化されていくことでの弊害みたいなものもあるので、そういうことも含めて契約のときに、何かその情報を第二次、第三次的な転用みたいなものについて制限をするとか、そういった内容は盛り込まれているのでしょうか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 情報的なところでいう基本的な個人情報ですとか、そういったものは当然のところだと思ってございますし、情報が他に漏れることでの影響ということは、もうあってはならないというか、当然のことと考えてございますので、それを根底にしてこの業者選択ですとか、システムの開発というのはやっていると、そういう認識ではございます。 ◆奈須 委員 今、行政は当然に個人情報は守られるものと、皆さんは思っていらっしゃるかもしれませんけれども、各種の法律が変わる中で、繰り返しになりますけれども、マイナンバーの付された番号情報は個人情報には当たらないと、ですから番号がついている情報の中でいろいろな独り歩きも始まるということになりますと、どこで火災があった、どの地域でと、地番と誰が住んでいてとかと、いろいろなことが番号にひもづけされた形でそれが独り歩きしていく可能性もあると思いますので、そこら辺は十分に留意していただきたいなと、これは要望しておきます。 ◆野呂 委員 この委員会で、何年前でしょうか、兵庫県立大学大学院の防災危機センターに視察にどなたか一緒に行かれた方いますか。あのとき、やはり被害状況をリアルに取り込んで発信していくシステムの開発をしていて、室﨑教授が、やはり正しく恐れて、正しく備えなさいと、これは本当に大事なことで、私は、やはり私たちが視覚で見える部分もすごく必要かなと感じました。  特に、去年、すごい水害で大変だったとき、どこに避難したらいいかということで、自分の手元に、例えば徳持小学校に行くとかという情報はあっても、そこがいっぱいかどうかは分からなかったわけです。それで、お電話くださった方には、住まわれているおうちがどういうおうちなのか、一応戸建てなのかとか、平屋なのかとかを聞いて、でもマンションの方はマンションにいたほうがいいですよと言いましたし、東調布のあっちに行こうかなとかいろいろ迷いつつ、結局徳持小学校に行った方もいた。だけれども、いっぱいだったから、千鳥小学校にお願いしますと変わってもらった、避難所でお願いした方もいると、やはり徳持小学校がいっぱいだというのがせめて分かっていれば、最初からそこに、そこがいっぱいなので、ここにお願いできますかとは言えたかなと、そのときに思いました。  年配者が雨の中移動するのはすごく大変だし、車ではもちろん駄目だし、そういう点では、いろいろな活用の仕方を、これだけではなくて、もちろんちゃんと情報が来たら現場に行って、その情報が正しいかどうか、うちの防災危機管理課の職員が目視で確認して、それをまたアップするという、そうした両方の手だてをうまく使っていくということが大事かなと思いました。  東京都が防災で、防災ブックで学べるということと、それからクイズ、クイズで遊べる、そして災害のときに災害時に使えるという形で三つのバージョンを設けて、日頃から防災とはどういうことと、もうクイズで子どもたちでも楽しめるような形で、そういったホームページをつくって、そこにポータルサイト、それからアプリをちゃんとダウンロードできるようにしています。  だから、東京都は四つの言語、日本語と英語と韓国語と中国語、それでちゃんと見られるように、特に大田区のように外国人が多数おいでになる、彼らは非常に日本の人よりもスマホを使っています。高齢者でもすごいスマホの普及率が高くて、スマホで、もう随時チェックしているので、やはりそういう対応も丁寧にしてくださらないと、開いたはいいけれども、何だかよく分からないということでは、ここに住んでいらっしゃる、一番情報にうとい方たちが困ると思うのです。だから、その外国の方たちも含めたアプリだったり、言語をちゃんと組み入れてくださるように、これをぜひお願いしたいと思うのですけれども、それとも、もうそういう形で出来上がっているのかどうか、今後考えていただけるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎鈴木 防災危機管理課長 やはり大田区の特性というところもございまして、見ていただく中で日本語だけではなくて、英語ですとか、中国語ですとか、全ての言語というわけにはいかないのですけれども、そういった大田区でお住まいの多い方を前提に、そういった対応もちょっと考えているところはございます。 ◆野呂 委員 その点、ちょっと7月に間に合うかどうかは分からないですけれども、いつ何時災害が起きるか分からないので、全ての区民に親切な形での災害に備えていこうということ、正しく恐れて、それであおってはいけないですし、正しく恐れながら、いざというときに備えられるような、そうした日頃からの発信をぜひよろしくお願いします。 ○長野 委員長 以上でよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 では、続いて、報告3番から7番について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎甲斐 防災計画担当課長 私からは、総務部資料2番、大田区地域防災計画(令和4年修正)の修正方針について、報告申し上げます。  1ページ目の資料のほうをご覧ください。  まず、修正の背景ですけれども、前回平成28年に全体修正を行いました。このときは平成28年4月の熊本地震等の教訓を反映しております。それ以降、今回までの間は、部分修正を2回行いまして、平成30年修正、令和3年修正でございます。  これらは、台風19号、令和元年東日本台風による教訓をはじめ、緊急性の高い事項を反映してまいりまして、ご覧の3点の項目を反映してまいりました。今回の全体修正は、こういった緊急性の高い対応事項はもちろんですけれども、中長期の視点に立って対策、方向性などを反映してまいりたいと考えております。  まずは、災害対策基本法の改正、本年も4月、5月にございましたけれども、これらの取決めを反映していくこと、特に警戒レベルの見直しや個別避難計画の作成などがございます。  また、東京都の地域防災計画がここ1、2年の間に大きく修正されてきていますので、こういった修正内容をしっかりと反映していくことがございます。  その中には、災害に強いまちづくりの推進や女性や外国人視点の防災対策の充実といったような内容がございます。  また、区独自も当然のことながら、多くの課題を抱えておりまして、区の災害対策の課題をしっかりとこの計画の中に反映していくという3本柱になっております。(3)のこの内容については後ほど補足して説明させていただきます。  資料の右側、1ページ目の右側に移ります。  内容の修正もさることながら、計画としての様々な完成度を上げていかなければいけないということで、3点の留意事項を掲げておりまして、一つは多様な視点を考慮した防災対策の推進ということで、あらゆる主体者の参画を拡大し、女性をはじめとする多様な視点をちゃんと計画の中に少しでも反映していくということに心がけていきたいと思います。  また、従前、28年修正までは、震災対策を主体に記述しておりましたけれども、ここ4、5年の風水害対策の事項がかなり充実してきましたけれども、計画の体系の中でも震災編を主体にしつつも、風水害の位置づけというのをしっかりしていくということで、例えば災害対策本部のように全ての災害に対応することが震災編の中の地域防災の中の一部に入っているという位置づけというのは、やはり据わりが悪いということで、この辺の計画体系についても見直してまいりたいと思います。  また、その計画体系の中でどのように書いていくかというところについても、本編と、それから資料編という2本立てになっているのですが、本編は読みやすく基本的にはスリム化を図るということで、課題や対応方針に関する事項、すなわち目的・目標や実行主体、役割分担など、非常に重要な事項を記載し、個別の事業等の計画、実績、成果など全体に関わることはなるべく一覧表化して、資料編に記載していくといったような書き方の工夫も、記述体系も工夫をしてまいりたいと考えております。  今後のスケジュールなのですけれども、現在は、修正方針、このような修正方針を検討して、具体的な修正、校正、検討に入っております。最終的に、今年度の年度末、3月の公表を目標にしまして、2回の防災会議を経て修正を進めてまいりたいと考えています。  1回目の防災会議は10月22日に予定しております。2回目の防災会議は2月4日に予定をしております。当面は、1回目の防災会議に向けて、修正素案の策定を進めてまいります。その後、パブリックコメントなどを経て、素案を修正しまして、2回目の防災会議にお諮りをするということでございます。  この間、逐次、進捗状況は当委員会にもご報告をしてまいり、委員の皆様のご意見なども反映しながら修正を進めてまいりたいと考えております。  次のページをご覧ください。  補足で説明しますと、区の災害対策の課題と対応について、どのようなことを考えているのかということについて、説明いたします。ご覧の14項目に整理をして、こういった内容が区の中長期的な災害対策の課題であるという認識ということでございます。  特に、地域における防災意識のさらなる向上というところで、女性の視点を踏まえた災害対策を推進するということや、地域と連携した防災人材の育成を進めていくというところを計画の中に反映してまいりたいと考えております。
     また、同様に学校防災活動拠点、従来は震災を念頭に置いた組織体制でございましたけれども、水害時や感染症対策等複合的な災害に対応可能な拠点の体制の構築を目指していくというところの方向性を考えていきたいと思っております。  そのほか、都市防災力の向上では、無電柱化やがけの実態調査に基づき、がけ・擁壁所有者の適正管理など、様々な制度について計画に反映してまいります。  情報伝達体制、総合防災情報システムを導入しましたけれども、そこでは伝えられない情報の取得が困難な方、要配慮者等への有効な情報提供手段の検討や、総合防災情報システムを活用した本部運営訓練の実施など、こういった情報伝達体制の強化に伴った必要な施策を進めてまいります。  避難所の環境改善・感染症対策も非常に重要な課題でございまして、避難所のバリアフリー化の推進をはじめ、停電対策も含めて避難所の環境改善の取り組みというのを、方向性をしっかり目指していきたいと思います。  災害時医療も重要な分野でございますけれども、今回のところは特に水害対策を考慮した医師会、医療関係との連携・協力体制の構築や、牧田病院が移転をして、大森地区の医療体制が、非常に見直しが必要になっているので、そうした体制を検討、結果を反映してまいります。  物流、受援体制のところは、災害時物流システムや救援物資の受入・輸送など、物流の分野についての具体化を図ってまいります。  要配慮者対策、ここは最も重要なところと考えておりますけれども、避難行動要支援者の個別計画を作成していくなど、充実を図ってまいります。また、各保育園における避難確保計画など要配慮者利用施設の避難確保計画の作成の推進や具体化を計画の中に反映してまいります。  居住外国人への情報伝達、これは、国際都市おおた協会との協定締結や各普及啓発物の多言語化、やさしい日本語の使用、語学ボランティアの活用など、観光・国際都市部を中心に様々な取り組みを、今、進めていただいていますので、これらを反映してまいります。  帰宅困難者対策についても同様に、区民部のほうでここ1、2年の間取り組んでまいりました事項をしっかりと反映してまいります。  被災者支援体制です。台風19号の教訓で、非常にこの被災者支援体制が大変な重要な課題であるということが改めて認識されたところでございますけれども、こういった再建支援システムなどが導入されており、これらを使って、しっかりと被災者の要望に迅速に応えていくというところを目指して計画に反映してまいります。  災害廃棄物も同様に、非常に重大な課題として認識されておりまして、風水害時における廃棄物処理の検討結果などを、今回の計画の中に反映してまいります。  風水害対策については、既に緊急に対応する部分は、部分修正のほうで反映しておりますけれども、法令改正によるものや、継続的に、中長期的に取り組んでいる治水や水防活動のものなどについても計画の中に、今回も引き続き反映してまいりたいと考えているところでございます。 ◎河井 防災支援担当課長 私からは、3点ご報告となります。  まず、総務部資料3番をご覧ください。水防災講演会の開催について、ご報告させていただきます。  1番、目的をご覧ください。  本事業は、マイ・タイムライン講習会とともに、令和元年度から実施しているものでございますが、区民の水防災意識の一層の向上を図ることを目的といたしまして、実施しているものでございます。  有識者をお招きした講演会の開催でございます。  なお、今回は、新型コロナウイルスの感染拡大防止という観点から会場での現地開催は行わず、オンラインでの開催をさせていただきます。公開日程につきましては、7月19日から10月31日まで、配信方法はYouTube「大田区チャンネル」への公開、またインターネットへのアクセスが困難な方のためにDVDの貸出しについても仕組みを構築してまいります。  講師につきましては、京都大学教授であります矢守先生になります。内容ですが、「自分の避難スイッチを考えよう」と題しまして、過去の大規模水害から得られた教訓や最新の防災情報などを踏まえたマイ・タイムライン作成の重要性について理解を深めていただくためのお話をいただきます。  周知方法でございますが、7月1日の区報、また区施設でのチラシ配布、区設掲示板、ホームページ、ツイッター、ライン等での広報を予定しております。また、後ほどご説明させていただきますが、総合防災訓練(風水害編)や、9月上旬に予定しております防災週間における普及啓発、これらを通じまして、視聴の呼び掛けを行ってまいりたいと考えております。  周知用チラシをおつけしておりますので、ご覧いただければと思います。  続きまして、総務部資料4番、マイ・タイムライン作成支援動画についてでございます。  本事業は、マイ・タイムライン講習会、令和元年度から実施しておりますが、現在も収容人数を絞って感染症対策を取りながら6月12日から実施しているところでございます。  こういったマイ・タイムライン講習会ですが、コロナ禍に伴いまして、講習会方式の拡充、参加人数の拡充などが困難となっていることを踏まえまして、ご自宅等でマイ・タイムラインの作成要領を学ぶことができる動画を作成して配信することで、マイ・タイムラインの一層の普及啓発を加速してまいりたいと考えてございます。  公開日程は7月下旬となっております。配信予定は、YouTube「大田区チャンネル」に公開いたします。また、より多くの方に視聴していただけるよう、現在、マイ・タイムラインにつきましては、大田区ホームページで「マイ・タイムラインを作って風水害に備えましょう!」というページがございますが、そことの相互リンクを貼る予定でございます。  また、こちらにつきましても、インターネットへのアクセスが困難な方のために、DVDと作成キッドがございますが、こういったものを区民に提供する仕組みを構築してまいります。  4番、内容のところ、予定ではございますが、現在、導入と本編を含めまして25分程度の動画を予定しています。また、より知識を深めていただくために、資料編といたしまして、ハザードマップの解説や警戒レベルの解説、情報収集の方法を、それぞれ各7分程度の動画を作成しているところでございます。  なるべく短い時間で簡潔にお伝えできるよう、現在作成しているところでございます。  5番、周知方法でございますが、7月下旬に区報の防災特集号の全戸配布を予定してございます。こちらで周知をしてまいります。また、ホームページ、ツイッター、ライン等での広報も行ってまいります。  2番、区立小中学校、現在、児童・生徒用タブレットPCをお配りしておりますが、これらを活用していただいて、各ご家庭でのマイ・タイムライン作成を推奨してまいりたいと考えてございます。  また、総合防災訓練の風水害編や防災週間における普及啓発等、あらゆる機会をとらえて周知啓発を強力に推進してまいります。  続きまして、総務部資料5番、令和3年度大田区総合防災訓練(風水害編)の実施についてでございます。  大田区では、風水害を対象とした総合防災訓練を実施してございますが、防災意識の普及啓発を図ることを目的に、今年度は全区民を対象といたしまして、インターネットや防災行政無線などの情報媒体を活用した「オンライン学習訓練」と「情報伝達訓練」、これら二つの訓練を実施したいと考えております。  まず、オンライン学習訓練でございます。1番をご覧ください。  区のホームページ上に公開する動画を区民にご視聴いただき、風水害の基礎知識を習得していただきたいと考えています。公開期間は、7月中旬から順次公開予定でございます。  公開する動画等の予定でございますが、ご説明させていただきました水防災講演会ですとか、マイ・タイムライン作成支援動画、こういったものに加えまして、区長メッセージや東京管区気象台、また国土交通省京浜河川事務所との協働による気象情報に関する動画や多摩川に関する動画、また家庭でできる浸水防止対策に関する動画、こういったものの公開を予定してございます。  また、情報伝達訓練につきましては、別紙を作成しておりますので、ご覧ください。  9月12日の11時から13時までかけまして、情報伝達訓練を実施いたします。  訓練想定につきましては、仮想の台風ではございますが、台風19号クラスのものが関東に接近したことに伴いまして、多摩川の水位が上昇、大田区における氾濫発生の危険が高まるという想定で実施いたします。  訓練イメージをご覧ください。  区は、各種情報媒体を活用しまして、警戒レベルや避難対象地域、水害時緊急避難場所の開設状況や混雑状況など、避難に関する防災情報を発信いたします。これらを区民の皆様に確認していただいて、災害時に区からどのように避難に関する防災情報が発信されるのかについて理解を深めていただき、自身の避難方法について改めて考えていただきたいと考えています。  各種媒体でございますが、今回の委員会でご報告のありました防災ポータル、防災アプリで水害時緊急避難場所の開設混雑状況や、避難に関する防災情報などをリアルタイムにお知らせいたします。  また、防災行政無線でのアナウンスも実施いたします。特に、大田区では警戒レベル4ではサイレンを鳴らしてアナウンスするということになっていますので、こういったことも実施したいと考えています。  また、このほか、緊急速報メール、いわゆるエリアメールでございますが、こういった形での伝達も考えています。  訓練のタイムラインでございますが、11時から訓練を開始して、防災ポータルや防災アプリで情報が見られるように設定いたします。また、11時30分には警戒レベル3「高齢者等避難」を発令いたしまして、情報が変化いたします。また警戒レベル4「避難指示」の段階では、サイレン吹鳴ですとか、緊急速報メールの配信なども行います。13時には訓練終了を予定してございます。  1ページ目にお戻りください。  これらの周知方法でございますが、区民に対しましては、7月下旬に全戸配布いたします区報の防災特集号、ホームページ、区民安全・安心メール、ツイッター、ライン等での周知を行います。企業に対しましては、東京商工会議所や法人会等を通じてご案内いたします。そのほか、保育園長会、幼稚園長会、校長会、シニアクラブ役員会等で協力依頼をいたします。  参加促進方策でございますが、訓練に参加いただいた皆様に「はねぴょん健康ポイント」を進呈したいと考えています。また、学習効果を測定するクイズ形式のテストをホームページ上で実施いたしまして、全問正解した方の中から抽選で記念品を贈呈したいと考えています。また、区立小学校の全児童に対しまして、啓発チラシを配布いたしまして、夏休みの自由研究の選択肢の一つとして、風水害対策を推奨していきたいと考えています。これらにつきましては、防災週間における普及啓発を通じまして、視聴と参加の呼びかけを行ってまいります。  また、5番、その他でございますが、本訓練につきましては、訓練で実施いたしますが、気象警報が発令されるなど、本物の災害の発生の懸念が高まった場合には、中止とさせていただきますので、そのような形で対応したいと考えています。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 私からは、まちづくり推進部資料番号1番、令和2年度がけ等実態調査結果の概要について説明させていただきます。  こちらの内容は、6月16日のまちづくり環境委員会の報告内容と同じものでございます。  区では、高さ2メートル以上のがけを対象に、平成22・23年度に行った実態調査を基に、所有者に対して、改善の働きかけを行ってまいりました。前回の調査以降、東京都が土砂災害警戒区域の指定を行ってきた経過などを踏まえて、規模の大きながけの再調査を2年間かけて行いました。今回は、令和2年度分の結果報告でございます。  2番に記載のとおり、調査方法は前回と同じ外観目視調査により3段階に評価しました。  4番に今回の調査箇所の説明がございますが、前回調査の結果がBランクのがけなど、計148箇所の調査を行いました。今回の結果は5番のとおりで、右側の(2)に前回調査からの変化がございます。  向上したもの、または開発などによりがけが解消したものが8箇所ある一方、悪化したものも14箇所ございました。  (3)に状況変化の分析がございますが、悪化の要因としては、クラックの発生などが多く、向上した要因としては、擁壁の建替えなどがございます。  調査後の取組みとして、結果を所有者に通知し、日常管理の重要性を啓発するとともに、BランクやCランクのがけの所有者には、引き続き、改修の働きかけをすることで、危険ながけの改修が進むよう、鋭意、取り組んでまいります。 ○長野 委員長 それでは、質疑は報告順に行いたいと思います。  まず、資料番号2番、大田区地域防災計画の修正方針について、質疑をお願いいたします。 ◆荒尾 委員 修正に際しての留意事項で、1番に多様な視点を考慮した防災対策の推進とあるのですけれども、これ、非常に重要な視点だと思っています。防災対策、避難所の運営に際しては、我が党としてもジェンダーの視点を取り入れてということを強調しているので、こうしたことも含まれての検討、そこを留意しての検討だと思うのですけれども、そうした視点というのも考慮して、今回、修正方針を出されているのかどうかというのをお聞かせ願えますか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 ここに記述してありますとおり、多様な立場の視点をしっかり取り入れながら計画に反映していきたいと思います。しかしながら、そのことはとても非常に簡単なことではなくて、いろいろな、我々も勉強しながら進めていかなければならないと考えているところでございます。 ◆荒尾 委員 SDGsの17の目標の中にもジェンダー平等というのが掲げられているので、大田区もその立場に当然あるものと思いますので、難しいとは思います。難しくて時間もかかるものとは思いますが、ぜひその立場を堅持して計画を進めていただきたいということを要望いたします。  その次の課題と対応のところなのですが、5番の情報伝達体制のところですけれども、要配慮者、情報の取得が困難な方への情報提供手段の検討とあるのですけれども、先ほどの総合防災情報システムだったり、防災アプリの普及啓発とあるのですけれども、そういう、いわゆるこうやってインターネットを介して情報を得る形ですけれども、一番最初の報告でも取り上げましたけれども、やはりネットを使えない人への情報伝達、そこは主に高齢者の方になるのかなと、ひとり暮らしの、あとは障がいを抱えている方、そうした人たちにいかに情報を伝えるかというのが、防災無線とかもありますけれども、それ以外の対策等も当然考える必要があると思うのですけれども、どのようなことを検討されているのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 委員お話しの要配慮者に様々な手段で情報伝達をするということは、これも大変難しい課題になっています。いろいろな情報手段を組み合わせてお伝えするということが基本になろうかと思いますが、やはり一つには学校防災活動拠点、これは避難所の運営だけではなくて、情報活動や地域活動など、地域の様々な活動を行います。こういった方々のご協力をいただきながら、必要な事項をお伝えするといったようなことも含めて、検討を進めてまいりたいと思います。 ◆荒尾 委員 学校防災活動拠点も非常に重要だとは思うのですけれども、私、もう一つ重要なのは、メディアを使った情報の伝達というのが大事かなと思います。以前、この委員会だったか、何かの場で質問したと思うのですけれども、防災ラジオの活用、それと、あとコミュニティFM局の開設、これは本当に重要だと思います。  私ごとなのですけれども、私は山形県の酒田市というところの出身で、ここはコミュニティFM局、大体20年前ぐらいに設立して、防災ラジオの購入に際しても補助を出して、情報の提供だったり、そういうのをしっかりと体制を整えているというところがあります。人口規模が大田区と全然違うので、酒田市は人口10万人ぐらいなので、全然違うのですけれども、例えば、秋田の美郷町も防災ラジオを全町民に配布しているということも聞いていますし、私はそこまでやる必要があるかなと思います。誰1人、例えば、風水害編のところでは逃げ遅れゼロ実現に向けた多様な連携体制の構築というのがあるので、やはり取り残さないような、情報が全然入ってこない人がいないような体制をつくるということが大事なので、ぜひその辺を検討していただきたいと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 どのような対策をこの計画の中に盛り込めるかというところについては、これからの検討によると思いますけれども、幅広く、いろいろな手段を検討してまいりたいと思います。 ◆荒尾 委員 ぜひ、検討して、盛り込んでいただきたいと思います。  9番の、課題の9番のところですけれども、要配慮者対策で、この要配慮者の逃げ遅れの被害を防ぐということ、これは本当に大事だと思います。一番弱いところにいる人たちなので、もう逃げ遅れとか絶対ないように、最優先に守っていかなければいけない人たちだと思っています。  台風19号のときに、多摩川の川沿いエリアに住んでいる視覚障がいを持っている高齢者の方がいまして、その方から台風が過ぎ去った後にお話を聞いたら、何もなかったと、電話もなかったし、区の職員が来ることもなかったと、何もなかったから、家でラジオをつけてじっと待っていたということなのです。風水害の場合だと、多摩川沿いのエリアは、特に注意が必要ですし、そこに住んでいる障がい者の方だったり、高齢者の方に対しては本当に、特に配慮を要する、最優先に救援しなくてはいけないという人たちだと思うのですけれども、その辺のところをぜひ体制を確立していただきたいと思うのですが、今回のこの修正案の中でそこはどのように令和3年版と比較して改善されているのかどうかというのを教えていただけますか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 個別の計画の細部、どのような修正案になっているのかということについては、これから関係部局や関係機関と検討を進めてまいるところなので、どう変わるのかということは、現段階ではお答えできないのですけれども、そういったことが非常に重要な課題であるということは、当然認識しておりまして、要配慮者の個別避難計画などを区としてどのようにつくっていくのかといったようなところは、ぜひこの修正の中に反映してまいりたいと考えているところでございます。 ◆荒尾 委員 最低でも安否確認は必要だと思うのです。電話をかける、電話に出なかったら直接行ってみるとか、人員体制の問題とかもあって、大変だとは思うのですけれども、ぜひそこのところは、細かい問題ではあるのですけれども、検討していただければと思っています。 ◆奈須 委員 これに類する意見を書面でお出ししたことがありますので、ある程度私の基本的な考えは、行政の皆さんには伝わっているのかなとは思うのですけれども、今日のご説明を伺っていて思ったのが、これは1枚目の右側の記述体系についてということなのです。  これを見ていると、本編をなるべく要領よくというか、分かりやすく書いて、資料に載せていくよという話なのですけれども、これをよく見ると、個別の事業の計画とか実績とか、成果の概要について載せると、地域防災計画の中身を見ると分かるのですけれども、あらゆる分野について、しかもそれを実際に関わって実施する皆さんが、行政ももちろんありますけれども、民間のありとあらゆる団体だとか、あるいは職責と言ったらいいのでしょうか、どういう役割を担っている方たちというか、そういうものが思いつく限りほとんど全て入っているのかなぐらい入っています。  私には、この地域防災計画だけで大田区政が執行できてしまうぐらいの、そうですよね、災害時にこうやっていきますということだから、平常時に行っていることを災害時にやるのが地域防災計画という建てつけになっているので、ある意味そうなのですけれども、一方で平常のときには、様々な仕組みについて、こうやって委員会に丁寧にご説明をいただき、議会の中で質問をしながら、しかも予算を立て、補正予算を立てということをしながら進んでいくはずなのに、この記述体系を見ていると、ここの中に計画として記載してしまうと、それによってある意味予算執行のお墨つきのようなものになっているぐらい、広い範囲に大きな影響を与えるものなのだなと理解しております。  にもかかわらず、この年間スケジュールを見ていると、では誰がこの、防災計画というから災害時に皆様を守りますよということなのかもしれませんけれども、それによって先ほどのご報告の中でも、もうお帰りになってしまいましたけれども、その避難所生活が長期化するかもしれないような想定もいっぱいいろいろなところで見えてくる中でいうと、この中には区民の意見を聞くものがパブリックコメントしかないのです。しかも、修正内容について説明する説明会も開催していないと、ホームページにもしかしたらちょっとアップするのかもしれないけれども、委員会の中でも、これ、概要だけで項目ですから、内容について実際にはどう変わっていくのかというのもなかなか、これだけではなくて今後もっと、まだ7月がありますから、そこの中で全編を当然ご報告はいただけるとは思うのですけれども、そういう議論も不十分なのかなと。  これによって、結果として莫大な予算執行みたいなことが行われてしまうとすると、あまりにも行政内部だけで決めて、しかも区民には大きな災害ということもあります、予算的にもというところもありますし、分野的にもというところもあると思います。こういう決め方で、本当にいいのでしょうかというところで、疑問を持っているのですが、いかがでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 今回年間スケジュールでは、まず1点目、年間スケジュールとして防災会議、1回目の防災会議で素案を確定した後、東京都などへの事前協議や、パブリックコメント、パブリックコメントに際して説明会を行うかどうかについては、今後検討していきたいと思いますが、地域への説明など丁寧に進めていきたいと考えております。  その結果、特に地域防災計画は、区や、それに区と協力連携する関係機関、警察、消防、自衛隊や、それから地方公共機関、こういった機関の役割を主体に記述し、併せて地域など共助に関わる皆様の活動などをここに反映させていただいております。  関係する皆様には、しっかりと、特にこの地域防災計画に基づいて活動する皆様には、しっかりと説明をして、その役割分担、役割の内容などを詰めていきたいと考えているところでございます。 ◆奈須 委員 たしか、前回の修正のときにも、議会に知らせるのはこれだけでいいのかという、かなり議論にはなったと思います。今のお話の中でも、関係者にはある意味細かい、あるいは具体的な部分についてまで、言ってみれば実際にこういうご協力いただけますかとか、こういう役割を担っていただけるのでしょうかとか、人員どうしましょうねとか、そういう話を詰めているという一方で、区民にも議会にも知らされないで、これを決めますよと、その代わり予算賛成して頂戴よねというのは、ちょっと違うのではないかなと私は思っております。  しかも、大体議会というか、大田区議会のみんなもいつも感じていることなのですけれども、東京都と話したらもう決まってしまって、議会で幾ら意見を言っても変わらないみたいなことは、過去にもたくさんあるなと思うわけです。そう思うと、やはりある程度、東京都に言う前に議会としての強い意志みたいなものがあってもいいかもしれないですよね、たとえ東京都が何を言ったとしても、これは大田区としてはやったほうがいいねというのもあれば。  そういう中で、東京都に対して東京都に差し戻されたりすることがあったらいけないと思いますし、そこら辺のところでいうと、東京都の事前協議の前後、どちらがいいのかは分かりませんけれども、少なくともやはりもうちょっと議会であったりとか、区民の皆さんにしっかりと大田区がこうやっていくよということを伝えていくということを、このスケジュール表の中に何で入れていただけなかったのかなと思うのですけれども、そこは、次に校正というところもありますけれども、そこの中でスケジュールに盛り込んでいただくというわけにはいきませんか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 まず、委員からお話ありました、議会に、特にこの委員会にどの時点で何を報告するのかということについては、来月、改めて報告をさせていただきたいと思います。  また、予算、先ほど予算のことについてお話がありましたが、地域防災計画そのものは、何らかの事業執行そのものにお墨つきを与えるものではございません。ただし、事業を行う上で何のためにやるのかという目的などは、この地域防災計画に基づいて事業化されるものもございます。  ただ、その際は、やはりそれぞれ事業化にあたって必要な予算が必要な場合は、改めて議会に予算をご承認いただいて執行していくというのが、基本的な考え方でありまして、地域防災計画に載ったからそのまますぐ予算が認められて、執行できるというものではないということでございます。 ◆奈須 委員 建てつけはそうなのです。嫌だったら本会議で、当初予算を反対してくださいとか、個別の事業について反対してくださいとおっしゃるかもしれないけれども、例えばこの別紙のところの1番を見てもそうです。災害対策本部の活動拠点となる本庁舎の代替庁舎の準備、あれ、これは何なのだろうと、何かつくるのかなとか。あるいは、いまあるものをその機能を変えて別のところにするのだと、では、いろいろ更新みたいな形で改修も行われるのかなとか、議会だといろいろ思いますよね、広さどのぐらいなのだろうとか、距離はどうなっているのだろうとか。  こういうのも、中に書けば予算を伴うわけです。そういうものが、今日は少しここは出ていましたけれども、きっとそういうものがいっぱい入っていると思うわけです。それがきちんと議会との、やはりこのコミュニケーションを取らずに、あるいは区民の皆さんとの意見交換、合意形成なしに行われるということは、やはり内部で決めて、後の請求書だけが区民に突きつけられるような構図です。そこは、私は、どうなのかなと思います。  しかも、この2枚目のところを見ていると、例えば物流とか、受援体制というところでいうと、これ、単に物流で道路だけなのかなと思うとそうでもないのです。配送システムとあるから、これ、アマゾンだとかクロネコとか、そういう企業も関係しているのかなと思いますし、あるいは大田区ですと港湾だとか、空港だとかというところにも関わるのかなと思うと、かなり官民の壮大な物流システムにおけるいろいろな体制の変化みたいなものも、ちょっと想像できたりするわけなので、やはりこれは相当に丁寧にやっていかないといけないのかなとは感じております。  細かくやっていくと、本当に、多分、これ、5時ぐらいまでかかってしまうと思うので、やりたいと皆さん思っていらっしゃるとは思うのですけれども、ちょっと幾つか気になることだけやって、今日のところはというか、今後の議論だけにしていきたいなと思うのですけれども。  一つが、気になるのが、新型コロナウイルス感染症まん延に伴う複合災害対策とあるのですが、多分、災害対策基本法において、新型コロナは災害指定されていないのではないかなと思うのです。ここのところ、法的な位置づけとしてコロナはまだ災害ではないですよね、違いますか。もう災害になってしまったのでしたか、法改正して。多分、私の理解では、ちょっと少し前に調べたときには災害にはなっていなかったと思いますので、ここら辺もどうなのかなと、法的に災害の位置づけがないのに、あたかも災害であるかのような記載になっていますが、ここら辺はどう考えていらっしゃるのですか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 その点、委員のご指摘のとおりでございまして、あくまで複合的な事態への対応ということが的確な表現だと思います。 ◆奈須 委員 災害指定された場合に、行政権力でできることは、実はいっぱいあって、果たしてコロナは災害指定してよいのだろうかというのは、十分な議論が必要だと思います。なので、そこら辺は慎重に、今、記述のところで必ずしもそういう意味ではないというお話もありましたけれども、やはりそういう問題であったり、あとはやはり、これ、平成28年の修正のところで熊本地震などの大規模震災から得た教訓を反映しているということで、これはどういう意味なのかなと、私も調べたのですが、多分、熊本のあの地方都市であるので高齢化が進んでいて、高齢者の方がたくさん逃げ遅れていたと、それを反映しましょうということで高齢者対策になっていて、今回の2の修正方針のところでも個別避難計画というところがあって、私が調べた限りでは、バスに乗って地方に移動するようなものだとか、災害の前段階での避難ということがあるので、いろいろなことを併せて考えると、高齢者がなかなか逃げ遅れないように事前に個別の避難計画で遠いところに行ってしまうのかなみたいな、こういう心配があるわけなのですけれども、こういう個別の避難計画、これ、いろいろ細かいところを読んでいくと、さっきもマイ・タイムラインのところでちょっと違うのですけれども、ネットでということもあるので、行政がそのデータベース化しながら、誰がどこに避難するのかと、避難を考えているのかということまで含めて、この計画の中では反映させていこうと考えているのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 この地域防災計画の中では、例えばこういった個別避難計画をどのようにつくっていくのか、何年計画でつくっていくのかといったような作成の基本的な方針などについて反映していくことになります。実際の個別避難計画をどのようなものにするのかといったような、詳細な部分については避難行動要支援者の全体計画といったようなその下に位置づけられている計画などにおいて具体的に定められると認識をしております。 ◆奈須 委員 来月もご報告いただけるということなので、私のほうでも十分いろいろな点から、その間に調べてご意見申し上げたいと思いますが、最後に一つだけ、情報伝達体系ということでの適時適切に取得できるようと書いてありながら、情報発信体制を強化するとなっていると、取得しながら発信すると言っているのですが、どこから取得するのかなというのが、先ほども言ったように気になるのですけれども、一方で、先ほどの総合防災情報システムの中では、これ、避難指示等の意思決定の支援ということまで含めて、この情報システムの中に入ってくるというのがあります。  だから、そういう意味でも、この情報伝達ということだけではなくて、新しいシステムの中ではそれを踏まえて、ちょっとAIではないですけれども、防災における意思決定の、ある意味データが提供されて、それに基づいて皆さんが決定していく仕組みになっていくと、並んで得た情報によっては、これしか決められないみたいな誘導されるような場合も出てくるのかなと思うのです。だからこそ、やはり情報の集め方だとか、それに対する検討の仕方だとか、これしか選べないような情報しか出てこないけれども、やはりもう1回検証し直してみたら結論は別にあったみたいなことまで含めて考えられるような情報の入手と、それから意思決定というものをしていただきたいなと、これは要望しておきます。 ○長野 委員長 それでは、続いて、資料番号3番、水防災講演会の開催について、お願いいたします。 ◆荒尾 委員 配信方法についてなのですけれども、この配信はライブ配信なのか、収録して編集したものを配信するのか、どういった方法を取るのでしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 収録したものを放送することになります。時間は30分弱を予定してございます。 ◆荒尾 委員 そうしますと、DVDもユーチューブと同じ内容になるということでいいのですよね。分かりました。
     このDVDを貸し出す仕組みを構築とあるのですけれども、貸出窓口は本庁舎含めて各出張所の窓口でやるのか、それとも図書館も含めて窓口を広げてやるのか、どういったことを考えているのでしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 現在、防災危機管理課で、様々なDVDの貸出しをやっていますが、そちらでの貸出しは実施したいと考えています。そのほか、出張所や図書館での貸出しについては、現在調整中でございまして、できるだけ多くの方に見ていただけるような形を模索したいと考えてございます。 ◆荒尾 委員 もう来月からなので、ぜひ広く区民の皆さんにこれを見ていただけるような体制をつくっていただきたいということを要望します。 ◆荒木 委員 ごめんね。ちょっとだけ言わせてください。こういう講演会のことは、必ず私は言うのだけれども、個人的には、例えば京都大学の防災研究センター教授の話もいいけれども、何が聞きたいかというと、大田区の職員たちが何をしてきたかと、これに対してどう思っているのかとか、その話を聞きたいのです。私、いつも言うのです。この中に入っている、優秀な人はいっぱいいるでしょう、現場で鍛えてきた職員とか、別に部課長ではなくてもいいのだよ。そういう人がどう思うかというのを、ちゃんと言わないと、訴えないと区民の人に、区民の方だって面白くないと思うよ。  ぜひ、この中、10分でも、5分でも10分でもいいから、大田区の職員の、須川危機管理室長でもいいよ、須川危機管理室長でもいいとはおかしいな。  ね、お話が聞きたいのよ、私としては。どう思う。 ○長野 委員長 お答えできますか。 ◎須川 危機管理室長 そういう大田区で、今、どうやって取り組んでいるかというのは、こちらのいろいろな、今、マイ・タイムライン講習会もやっていますけれども、私のほうからいろいろな取り組みについてご報告をさせていただいています。  この動画の中に、ちょっと入れられるかどうかは、ちょっと別ですが、機会を捉えて、今少なくともコロナの関係で皆さんとお話しする機会は、もうあまりないので、できるだけそういう機会を捉えて、私のほうから発信するようにはさせていただきますので、ご了解いただければと思います。 ◆荒木 委員 私は、必ず入れてもらいたいと思う。そうしないと、何の言うこともないではないかと考えます。 ◆馬橋 委員 ごめんなさい、本当に1点だけで、これ、公開期間10月31日までなのですけれども、何か、この矢守先生とのライセンス契約みたいな感じですか。ユーチューブにせっかくアップする、言ってみれば大田区の財産なのですけれども、これを10月31日で終わらせるという理由は何かありますか。 ◎河井 防災支援担当課長 矢守先生とのお話合いで、やはり期限は区切ってほしいということでしたので、なるべく長くということで10月31日までとさせていただきました。 ◆小峰 委員 1点だけ短く、講演会、そしてマイ・タイムライン作成、そして防災訓練と、つなげていくと、ホップ、ステップ、ジャンプという、大変にいい形での取り組みだと思います。突然、防災訓練と単発的に行うような受け取り方よりも、こうやってつなげていくのだ、こうやって重ねていくのだと区民の皆さんが認識されると、より参加しやすくなると思います。単発で発信されるのか、それとも9月12日を目標に考えていらっしゃるのか、そこら辺をちょっと伺いたいなと思いました。 ◎河井 防災支援担当課長 委員おっしゃるように、こういった一連の流れで区民の皆様に周知したほうが分かりいいと思いますので、9月12日の総合的な訓練を目標に事前の学習をしていただくというコンセプトで資料の展開をしていきたいと考えてございます。 ○長野 委員長 それでは、資料番号4番、マイ・タイムライン作成支援動画について、質疑をお願いいたします。よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 それでは、資料番号5番、令和3年度大田区総合防災訓練の実施について、お願いいたします。よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 それでは、令和2年度がけ等実態調査結果の概要について、いかがでしょうか。 ◆荒尾 委員 前回調査からの変化で悪化したBからCになった場所が14か所あるということで、主な要因がここに状況変化の分析のところにもあるのですけれども、基本的にここを改修するというのは、そこのがけの所有者の方が行う、対策を取るということでいいのでしょうか。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 はい、こういったがけや擁壁は所有者の責任の下、管理いただくということでございますので、私どもも所有者の方に改修等を、こういった結果に基づいて働きかけていくという状況でございます。 ◆荒尾 委員 区としては働きかけを行うということだけにとどめる、それ以上のことはできないと考えているのでしょうか。それとも、また別で、区としてこうした悪化している危ないところの対応というのを考えているのかどうかというのをお聞かせ願えますか。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 こちらの改修の働きかけにつきましては、こういった状況に応じて、いろいろな働きかけをやっているところでございます。  今回、特に悪化の状況が見られた14か所については、既に直接区内の方には訪問させていただいて、話ができる方については、こういった状況を個別に解説させていただいて、助成制度のご案内をさせていただくということで、より積極的に改修のお願いをしているところでございます。  また、こういった助成金を使った働きかけだけではなくて、所有者の皆様、それぞれいろいろな境界の、相隣関係の問題だとか、借地と地主の関係だったりだとか、いろいろな工事、工法がどういったものができるのかと、いろいろなそれぞれ個別のご事情を抱えておりますので、そういった細かい相談業務、そういったところを私どもは充実させていただく中で、1件でも多くこういったがけの改修が進むように取り組んでいるところでございます。 ◆荒尾 委員 先ほどの答弁で、話ができるところには直接話をしてと、あらゆることに対応しているというご答弁だったのですけれども、対応が難しいところも恐らくあるのかなとは、私は伺いました。そうした場合、対応に応じてくれない、相談にも応じてくれない、何も手がつけられない、でも危険な場所をそのままに放置しておくわけにはいかないというところがあるとは思うのですけれども、そうなった場合は、レアケースではあるとは思うのですけれども、どういった対応を取って対処するのでしょうか。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 本当に、もう個別にそれぞれの状況に応じて対応しているというのが実情でございます。  例えば、道路沿いであれば、私どもの部署だけではなくて、道路管理者と一緒にお伺いしまして、道路の通行上課題があるということで、そういった形で改修を呼びかけていくだとか、いろいろな形がございますので、本当にその立地条件だとか、お隣との関係だとか、改修がすぐにできそうかどうかとか、そういったものも含めて、個別に、本当にできることをいろいろやらせていただいているという状況でございます。 ◆荒尾 委員 土砂災害警戒区域なので、やはり危険な場所でありますから、BからCに悪化した場所については、やはり特に注意を払って対応していただければと思っています。  変化がないところも126か所ありますけれども、ここも引き続き、あれですよね、チェックしたりとか、そういうのを随時やっていると思うのですけれども、随時はやっていないのでしたか。これは、随時ではやっていないのですよね、チェックというのは、すみません。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 こういった調査は随時はやってはいないのですが、こういった調査結果に基づいて、特にこのBランク、Cランクの所有者の方には1年に1回文書を送らせていただいて、場合によっては個別に相談させていただくだとか、そういった形で継続的に改修の働きかけを続けておりますので、今回終わったからということで1回で終わりという形ではなくて、Bランク、Cランクの方には息の長い取り組みで改修につながるよう取り組んでいるところでございます。 ◆荒尾 委員 引き続き、対応よろしくお願いします。 ◆奈須 委員 3点まとめて聞いてしまおうかな。三つなので、すみません。一緒に聞いてしまいます。  一つが、これは去年もがけ等の実態調査の報告がありまして、もともとの調査は平成22、23年度に調査しているものなのですが、Cランクがないですね、もともとの。だから、激減しているわけですけれども、何でCランクは除外したのかというのが一つと。  理由について、ここに書いてありますけれども、こうやって拝見をいたしますと、経年変化というか、時間がたつことによって、少しずつ悪くなっているところがあるということなのかなと思うのですけれども、これは自然によくなることは、逆にないと理解していいのかというのが一つ。  あと、これは、私はリニアのことをやっているので、この間も議会質問しましたけれども、大田区が昭和45年に調査したデータを見ていると、これ、がけも出てきます。がけの下、あるいは近辺と思われる区域がリニアの経路になっているところもあるわけなのです。だから、もちろんがけの調査をして、改善してくださいというお話はとても大切だと思いますけれども、そういった、いわゆる開発ですよね、変化に伴ってがけに影響がないだろうかということも、これ、大深度地下法の建てつけの中では変化ないよと、影響ないのだよと言ってきたのが、どうも外環道の陥没によって影響が出てくる可能性も出てきたということなので、ぜひこういう、せっかくの調査ですから、周りで起きていることも含めて、生かしていただきたいなと思うわけですけれども、いかがでしょうか。  3点お願いします。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 まず、1点目のCランクが今回の調査でないという話でございますけれども、今回の再調査は、令和元年と2年度の2か年をかけてやったということで、特に危険性が高いところを優先して令和元年度のほうでやらせていただいたという経過がございます。  その中で、土砂災害警戒区域の本当の中に入っていて、Bランクだとか、Cランクといったがけについては、既に令和元年度で調査が終了しておりますので、令和2年度については、そういった過程で令和元年度にできなかったところをやるということで、Bランクがほとんどの調査結果になっているということでございます。  それから、2点目のがけが自然によくなるということはないのかということでございますけれども、私どもこういった形で調査、2回目をやらせていただいたのですけれども、やはり放っておいて勝手にがけがよくなっているという状況は確認はできなかったかなと。一定の補修がなされて改善をしているというところがほとんどだということですので、今年度の調査Bランクがほとんどだったので、そういった意味では悪化するものが比較的多く見られたという状況でございます。  あと、3点目のリニアだとか、そういった開発に伴うがけの取り組みという形になりますけれども、私どもとしてはこういった調査に基づいてやらせていただいているのですけれども、開発による影響とかというのは、一般的にそういうそれぞれの開発の種類に応じて対応している個別法の許可ですとか、そういった指導の中で対応いただいているものと考えております。ただ、その中で、私どものがけの指導の業務としましては、一般的に皆様の、区民の皆様からの苦情だとか、報告だとか、相談、そういったものは常に窓を開いて対応してございますので、何かちょっとそういう作業に伴って変化が見られただとか、そういったような相談は日常的に受けておりますので、そういった相談の中で個別に対応させていただいているという状況でございます。 ◆奈須 委員 最初のところ、2年度に分けていたということなのですけれども、ぜひ、全体像を一覧表にまとめたものも一緒に併せて、昨年と今年で全部、多分できた、調査が終わったということだと思いますので、全体像も併せて出していただきたなと、これは要望しておきます。  あと、なかなか自然にはよくなるのは難しいかなというお話でしたので、そういうことも含めていろいろ取り組んでいただきたいのですが、リニアを一例にしましたけれども、地下水の状況、分布だとか変動みたいなものも、がけに影響することもあると、これは大田区が発注した調査の中には書いてあります。そうなると、周辺のマンション開発であったりということもがけに影響するということになりますので、ここには経年変化とか、植栽のことだけの記述になっていますけれども、あらゆる観点から、やはりこの区民の皆さんの安全ですよね、最終的には財産の保全と。そこのところに対する情報提供というところでは、単に調べて危ないですよというだけではなくて、全体的な中でぜひ安全確保という立場で取り組んでいただきたいと、これも要望しておきます。 ○長野 委員長 ほかはよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。  なお、本定例会最終日に、議長宛継続調査要求書を提出することに、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 では、そのようにさせていただきます。  最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。  次回の委員会は、7月20日、火曜日、午前10時から開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 では、そのようにさせていただきます。  以上で、防災安全対策特別委員会を閉会いたします。                午後 0時55分閉会...