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  1. 大田区議会 2021-06-16
    令和 3年 6月  地域産業委員会−06月16日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 3年 6月  地域産業委員会−06月16日-01号令和 3年 6月  地域産業委員会 令和3年6月16日                午前10時00分開会 ○田村 委員長 ただいまから、地域産業委員会を開会いたします。  まず、本職より申し上げます。感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。  初めに、本日の審査予定について申し上げます。  昨日の委員会で確認させていただきましたとおり、本日は、まず、付託議案の討論及び採決を行います。  そして、補正予算の説明及び質疑、続いて外郭団体経営状況の報告の質疑を行った後、所管事務報告の質疑を行いたいと思います。委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。  まず、本委員会に付託されました1件の議案の審査を行います。  議員提出第1号議案 中小企業次世代人材確保支援条例を議題といたします。  議案に対する質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 それでは、議案の質疑を終結いたします。  これより討論を行います。  討論は大会派から順次お願いいたします。  なお、会派名は略称とさせていただきます。  それでは、自民からお願いいたします。 ◆海老澤 委員 議員提出第1号議案につきまして、自民党といたしまして反対を申し上げます。  平成30年第1回定例会にも同趣旨の提案がなされ反対多数で否決されたもので、根本的には変わっておりません。
     また、コロナで経営が厳しいという理由で1万円だった提案が5万円に増額されていることも理解ができません。  そして、若い人を採用した会社に対して補助すべきなのか、意欲醸成のために本人に支給すべきなのかも議論が分かれるところでございます。  この条例の第1条の目的に、町工場などと表記がありまして、製造業の振興及び地域の活性化としている町工場などの「など」に何が含まれるか範囲が不明確であります。細かく検討された条例とは言えず反対いたします。 ○田村 委員長 公明お願いします。 ◆末安 委員 大田区議会公明党は、議員提出第1号議案 中小企業次世代人材確保支援条例に反対をいたします。  区内中小企業においても、人材確保をいかに進めていくかは大きな課題であることは十分承知しておりますが、就職を希望される学生の皆様などが企業を選ぶ上では業務内容や職場環境、将来性、待遇など総合的に判断されていることと思います。単に、区が奨励金を出すことでその解決に結びつくとは考えにくく、また3年間の限定という点でも、それがなくなった場合にせっかく育てた人材が流出してしまうことも想定されます。  以上のような観点から見ましても、効果が不十分であると考え反対といたします。 ○田村 委員長 続いて共産お願いします。 ◆黒沼 委員 議員提出第1号議案 中小企業次世代人材確保支援条例は賛成します。  後継者難で倒産する中小企業が増えています。コロナ禍に見舞われた2020年は全国で休廃業、解散した企業が4万9,698件、前年比14.6%増と、東京商工リサーチが調査を開始した2000年以来過去最多となっています。  東京商工リサーチ原田情報本部長は、倒産に対して、融資による資金繰り支援策が効果を上げたとしつつも、コロナ禍を生き延びる資金繰りは行われたが、中長期的な将来を生きる支援にはなっていなかったと政策的な限界を指摘しました。  後継者がいないために、休廃業に追い込まれる企業は増え続けています。ベンチャー企業の創出に力を入れても、現状を放置すれば生き残れないことを示しています。短期的な資金繰り支援策だけではなく、後継者対策に力を入れ、中長期的な生き延び支援に力を入れるべきです。  さらに言えば、母工場都市機能を再度強調しておきます。  大田区を一つの工場として捉え、優れたたくみの技術、技を立体的に生かすことにより、大手企業と対等に渡り合う上に、なお、ナショナル・テクノポリスの役割を果たすことを行政とともに進められる構想です。そのことは若者に希望を与え、後継者育成に弾みをかけることになります。ぜひ、一つの企業の枠を乗り越えていくためにも本条例案を成立させ、共に明日の大田区のために努力することを望み討論とします。 ○田村 委員長 続いて令和お願いいたします。 ◆荒木 委員 反対いたします。  なぜかというと、共産党の言うことは、今までずっといつも耳あたりがすごくいいのですよね、見ていると。何かすごくそのとおりだなと思うけれど、よくよく考えてみると何か違うのですよね。  今回も、例えば5万円あげたから若手が育成されるのか、誰にやるのだという話もあるではないですか。経営者にやったら、この5万円はその人のためにやるお金と、そのことは別に経営者を中傷しているわけではないけれど、そんなことは今の時代でできるのかなというのも一つあるし、ぜひ、これすばらしい案だと思うけれど、悪いけれど反対させてもらいます。 ○田村 委員長 続いてエールお願いいたします。 ◆小川 委員 エールおおた区議団は、ただいま上程されました議員提出第1号議案 中小企業次世代人材確保支援条例に反対の立場から討論させていただきます。  人材育成は大事でありますし、確かに、町工場など中小企業の発展が地域の発展に寄与することは、大変重要な点でございます。その点は同意いたしますが、ではこの奨励金がどのようにつながるのかが分かりません。例えば、奨学金ならば学問のために使う、家賃補助なら同じ地域で長く気持ちよく働いてもらうために提供することになり目的も明らかですが、人材育成という名目では曖昧であり、しかも月1人5万円ともなるとかなりの高額、コロナ対策で財政の先行きが見えない中で財源を圧迫するのは明らかです。  さらに、当初3年間というのも理解しづらく、5万円もプラスということは前から働いてくれている人よりも収入が上回る可能性もあり、またその補助が3年でぷっつり切れるわけですから、個々人の能力差もあり、職種によってももっと長く3年以上技術を習得するのにかかる場合もあると思うので、この打切り3年も理解しがたいものでございます。  それと、またさらに3年で補助がなくなった時点で辞めてしまうという心配などはありませんでしょうか。補助をするのはもう少し絞って、目的をはっきりしたものにするほうがいいと思います。  したがいまして、この議案については反対とさせていただきます。 ○田村 委員長 続いて無所属お願いします。 ◆馬橋 委員 大田無所属の会は、ただいま上程されました議員提出第1号議案について反対いたします。  理由としては、お金を配るのはもらえる方はうれしいとは思いますけれども、限りある財源を有効に活用するという考え方から目的の意図が達せられるとは思えません。新卒の囲い込みにはお金を配れば一定の影響があるだろうとは考えますが、条文の目的にあるような製造業の振興や地域の活性化、人材育成には寄与しないと考えます。  また、3年後に年収ベースで60万円の減となるというのは激変であり、人材の流出やそれを食い止めるための企業の経常経費増も見込まれておりますが、それらに対する配慮が組み込まれておりません。また、現在働いている労働者の方との不公平感などの配慮もありません。  したがって、反対いたします。 ○田村 委員長 以上で討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○田村 委員長 賛成者少数であります。よって、議員提出第1号議案は否決されました。  以上で付託議案の審査を終了いたします。  なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくとことでよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  次に、調査事件を一括して上程いたします。  まず、補正予算について説明及び質疑を行ってまいります。  では、理事者の説明をお願いいたします。 ◎杉村 地域力推進課長 私からは、地域力推進部資料1番、令和3年度一般会計補正予算(第2次)案についてご説明を差し上げます。  事項別明細書(第2次)20ページに記載されております総務費、地域振興費複合施設建設費の歳出の増額補正でございます。  こちらは、昨日所管事務報告でご説明いたしました蒲田西特別出張所都税事務所からの移転先について、賃貸フロアを賃借することに伴いまして4,500万円の増額となるものです。内訳は、今年度分の賃借料として2,500万円、OAフロア工事や誰でもトイレ設置工事などの工事請負費2,000万円でございます。 ◎大木 産業振興課長 続きまして、私から令和3年度一般会計補正予算(第2次)につきまして産業経済費分のご案内を申し上げます。  産業経済部資料番号1番、補正予算をご覧いただければと思います。なお、本件事項別明細書につきましては22ページ、23ページでございます。  今般、産業経済費に関する補正予算(案)といたしまして、第18節負担金、補助金及び交付金として8,800万2,000円を計上させていただいてございます。  内容は、本年4月以降に受け付けております新型コロナウイルス対策特別資金で生じております、令和3年度分の利子補給額と9月より移行を予定してございます一般運転資金利子補給率加算分でございます。  昨年3月より、緊急的な経済対策中小企業小規模事業者支援として行ってまいりました新型コロナウイルス対策特別資金につきましては、これまで非常に大きな役割を果たしてきたと考えているところでございますが、ワクチン接種の進展等により今後の経済情勢の回復傾向が期待されること、また、それを見据えた企業の成長力強化に軸足を移していくことが必要となってくることから、特別資金による資金調達支援につきましては一旦の区切りとし、通常の融資あっせんメニューである一般運転資金におきまして、事業者負担を考慮した利子補給の加算を行ってまいります。  内訳といたしましては、8月までの特別資金受付分を約7,400万円、一般運転資金受付分を約1,400万円と想定をしてございます。これにより、中小企業融資に関する予算は17億8,678万円となります。 ○田村 委員長 それでは、委員の皆様からの質疑をお願いいたします。  まずは、地域振興費からお願いいたします。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 では、続いて産業経済費で。 ◆黒沼 委員 中小企業融資、大変努力されているとは思いますけれども、一つ確認しておきたいのですが、制度融資について自治体が窓口になる点で公的融資民間融資が、民間基金があると思います。  公的融資の一番効果なのは、低金利であることだと思います。低金利の最たるものに金利ゼロがあると思うのですね、それでいいでしょうか。 ◎大木 産業振興課長 ご質問の趣旨に直接お答えできているかどうか分かりませんが、まず、制度融資という今、お言葉を委員がお使いになりましたけれども、大田区が行っている融資あっせんにつきましては、東京都とか都道府県が行っているいわゆる一般的な制度融資とは異なりますので、大田区としては制度融資という制度自体は行ってございません。  また、公的融資という意味合いにつきましても、大田区が行っているのは融資あっせんでございますので、大田区が直接融資をしているわけではないという意味で、こちらについてもご質問の趣旨とは違うかもしれませんけれども、公的な融資という形では一義的にはないかなと考えます。 ◆黒沼 委員 そうすると、融資あっせんとしてもその中の金利ゼロという意味では、これを何と大田区は捉えているのですか。 ◎大木 産業振興課長 何と捉えているかと申されますと、繰り返しになりますけれども、昨年度の3月9日から新型コロナウイルスの影響を非常に大きく受けた区内中小企業小規模事業者の皆さんに対して、当面の資金繰りを支援するという立場で大田区としてその特別資金の制度を立ち上げ、ほかの区に先駆けて運用を始めたような状況でございます。  こちらについても、その当初想定していたよりも、やはり時間がたつにつれて非常に影響が大きいという判断をした結果、昨年の4月からは大幅拡充をして融資限度額を一気に10倍の5,000万円まで引き上げたという形でございます。  こちらについては、申し上げたとおり、コロナウイルスに関する影響が非常に区内企業区内産業に影響が大きいというところから、まずはそこを当面乗り切っていただくための資金としてあっせんを制度化して、その中では利子補給については全額区が負担しますという形で運用をさせていただいたところでございます。 ◆黒沼 委員 国が行った持続化給付金、これは融資とは違いますよね。 ◎大木 産業振興課長 違います。 ◆黒沼 委員 融資というのは返さなくてはいけないのですね。今の大田区の置かれている町工場の中で、幾ら利子がゼロであっても返さなくてはならないものを借りることができる能力のある状況かということで、どう思われるでしょうか。 ◎大木 産業振興課長 ご質問の意図に、すみません、これも直接沿っていないかもしれませんけれども、企業、各事業者の皆さん、様々な経営状況があると思いますし、融資が受けられる方、受けられない方があっせん制度の中では出てくるのは我々としても十分に認識はしてございます。  ただ、その中でも先ほど申し上げた利子負担分を区が持ちますよと、無利子になりますよという形にすることによって、できるだけその融資を受けるためのハードルを下げられるような、そんな仕組みで今回は支援をさせていただいたところですので、それについてどう思うかと言われますと、そういう考え方で制度を運用してきましたというお答えになります。 ◆黒沼 委員 大田区の制度を国にならって持続化給付金、このような制度こそコロナ禍の中での、しかも長期化している中で返済が間もなくやってくるわけですよね。社会福祉協議会の中身も貸付制度なのですが、その状況が改善しない限り返済が免除される制度があります。  今度の大田区の融資制度での免除はありますか。 ◎大木 産業振興課長 先ほどから繰り返し申し上げていますとおり、大田区が行っているのは融資あっせんでございますので、大田区が直接融資をしているわけではございません。  ですので、返済条件の変更等の詳細につきましては、大田区がそこで免除をする、しないということを判断する立場ではございません。 ◆黒沼 委員 今度のコロナ禍の不況と経営難は個人のせいではないのですよ、社会的要因なのですよね。政治的要因もあります。  一般的には、個人の状況と半導体等の条件で融資制度があったりする、利用してやっていく、それは個々の努力、つまり菅内閣と大田区の言う自己努力ですね。これは分かります。  しかし、今度のやつは公的状況なわけですから、国の持続給付金が一番いいのですよ。個人の責任ではないわけですから。大田区の制度はこれに合っていないと思います。つまり救うことができないのです。  この融資制度は、コロナでの融資制度ではなくてコロナが起きる前からの融資制度で、一般の資本主義のやり方なのですよね。コロナに合ったやり方ではないのですよ。  ですから、国のはよっぽどいいのです、この持続化給付金。ただ、国も持続化という割には、持続はしていなくて1回きりなのですよ。日本語の使い方、持続化だったら何度も行うべきだ。でなければ延長をしなければいいのですが、緊急事態宣言を。延長しているでしょう。そこだけ延長をしながら、この救うべき制度の融資制度と事態は改善されていなくて、使い切れない。倒産、私が述べたこの東京商工リサーチを含めて、これから大変な事態になるのですよ。深刻だと思います。それを見て見ぬふりをするのかと。単なる融資制度で、この制度だけでは救われないと思います。  これは一応申し上げておきます。 ○田村 委員長 意見でよろしいですね。 ◆黒沼 委員 はい。 ◆荒木 委員 また何か返答が出るのかもしれないから、大木課長、これ融資をしますよね。それでもう常に目の前で見ていますよね。大田区の状況はあなたが一番詳しいと思うのです、どういう状況なのかと。  本当に救われる人はどのくらいいると思いますか。それを教えてもらえたい。それがないと、夢がないと、どうしようもないじゃないですか、こんなに議論したって。どうですか、今の状況の中で。 ◎大木 産業振興課長 大田区内中小企業の事業所が約3万件ほどあると認識をしてございますが、その中で今回この制度によって融資あっせん、大田区でさせていただいたのが現時点で4,600件を超えるぐらいになってございます。  こういった企業の皆さんそれぞれのご事情があって、それぞれの経営状況の中でこの融資制度をお使いいただいて、非常に助かったというお声を我々としても多くいただいてはございますが、委員のおっしゃるとおり、これで全ての事業者さんが救われるかというと、なかなかその条件に合わなくて融資が受けられない方もいらっしゃるのはお話としては聞こえてきています。  全ての方をたとえ救えなかった部分があるとしても、我々としては大田区が持ち得るその財源なり、制度なりを最大限に活用して、今回のコロナウイルスの非常に大きな区内産業への影響、こちらについて精一杯対応をさせていただいたその結果が4,600件の融資のご利用と理解をしてございます。 ◆荒木 委員 大木課長の今の話を聞いてうれしいです、ありがとうね。  それで、最後まで見捨てることなく、駄目なところは駄目なところでどうなっているのかをちゃんと見ていかないと。これからお願いしますよ。 ◆黒沼 委員 荒木委員、いいこと言ってくれたのですが。  昔の大田区の技術というのは、不況と好景気を繰り返していたのですね。必ず不況から乗り越えて景気はよくなっていたのですよ。  そのために大田区の金融機関がどうしていたかというと、まだ信用金庫と信用組合があったわけですが、特に信用組合は技術を担保にしたのです。資産ではなかったのですよ。金がなくても必ず景気がよくなったらあなたの技術を生かしてちゃんと利益を上げて返してくださいねと、そういう産業と金融機関が好循環だったのですよね。それが今は成り立たない。なぜかというと、不景気が長すぎるからなのですよ。  そうすると、おっしゃった融資という制度は改善が求められるわけです。  そうすると、そこのところの技術を担保にする。大田区はそれが世界一なわけですよ。それが見捨てられようとしているわけです。  ですから、さわやか信用金庫とか、いろいろ大栄信用組合とかがあったのですが、今残っているのは一つではないですか。その一つも資産、土地を持っていたからですよ。優れた職員がいっぱいいたのですが、その職員も共立信用組合にもらわれた人もいっぱいいるし、それで政府の犠牲になったと私は思っているのですが、そういう技術を担保にしている歴史というのはどう思われますかね。 ◎大木 産業振興課長 まず、一義的にこれは最初にはっきり申し上げておきますけれども、今回、融資あっせん制度を活用して、区としては融資をあっせんしていると。最終的な与信判断金融機関が行っていますので、金融機関が何を担保にして与信判断をするのかというところについて、大田区は、一義的にそこは口を挟む立場ではないという状態です。  今回のこの特別資金に当たっては、セーフティネットの4号を受ける形ですとか、あとは必ずしも信用保証協会を通さなくても5%以下の売上げダウンであれば、今回の融資あっせんに該当するという形で、大田区としては、そのあっせんの部分ですけれども、最大限の支援をさせていただいたと考えてございますので、それ以上の例えば委員がおっしゃったような技術力を担保にして融資をするしないうんぬんの話については、我々は一義的に意見を申し上げる立場ではないと考えます。 ○田村 委員長 黒沼委員、質疑になっていない感じがします。何か観念で話をされているので。 ◆黒沼 委員 観念ではないのです。一言要望だけ申しておきますが。 ○田村 委員長 端的にお願いします。 ◆黒沼 委員 大田の町工場の歴史、産業をもう一回読み直してくださいよ。歴史はそうやって生きてきたはずですから。  以上、要望だけ申し上げておきます。 ○田村 委員長 ほかはよろしいですか。
     (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 補正予算についての質疑は、以上でよろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 では、次に、昨日理事者から説明のありました外郭団体経営状況報告の質疑を行ってまいります。  まずは、観光・国際都市部からの報告に対する質疑をお願いいたします。  よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 それでは、質疑は以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 では、続いて、産業経済部からの報告に対する質疑となります。  大田区産業振興協会経営状況報告についてであります。 ◆黒沼 委員 例えば、6ページの個店診断、改善費の助成が20件のところですね。それから、創業相談窓口の設置、第3回令和2年9月23日の人材育成、今度の条例提案でも出させてもらいましたが、参加人数20人等々で、いずれにしましても、この行っている行事の少なさが目立つのですけれどもこれはどう思われていますか。全体的にそうなのですよ。 ◎大木 産業振興課長 委員のご感想として少ないと思われることについては特に意見はありませんが、産業振興協会、また我々産業経済部も含めましてコロナ禍の中でいろいろな制約がありつつも、区内の事業者の皆さん、創業相談もそうですし、個店診断助成もそうですけれども、様々な工夫をして区内の事業者の皆さんの支援を最大限行ってきたと考えてございます。 ◆黒沼 委員 ぜひ努力してほしいのですが、10ページの令和2年度の募集で、ここの応募企業数8社、8組ですね。少な過ぎるのは議論に出ているのですけれど、全体として私が思うのは、もっと町工場を歩いて歩いて、実際に目で見て、自分のもので考えて、頼りにされる大田区の産業経済部産業振興協会にすべきかなと。  それの一番現れているのが大田区の景況の声をどんどん載せながら、あの悲痛な叫びに似たあの声を載せているだけであって、それにちゃんと応えて制度を改善していく、その心の通い合い。そして、お互いに高まっていく大田区を思って、大田区を救って、大田区をつくっていくという、そういうクリエーションの考え方にもっと立つべきだと思うのですけれど、魂をもっと入れたらどうですかね。 ◎大木 産業振興課長 今、委員のご質問の中で、ご発言の中で、産業振興協会また我々大田区の職員がまちなかを歩いていないと、もっと歩けというご指摘がございましたが、そちらにつきましては、大田区産業振興協会のコーディネーターが毎日のように各会社を回ってそれぞれの状況を確認してきています。  我々、区の職員も、特に工業ラインチームにつきましては、毎日のように本当に出歩いて各企業者のお話を伺っていますので、そちらの指摘につきましては、委員の思いとしてそういうふうにおっしゃっていただくことは真摯に受け止めさせていただきますが、我々としては最大限行っていると考えてございます。  その上で、各事業者の皆さんが抱えている様々な課題ですとかご相談ごと、そういったところの寄せられたお声については、1件1件真摯に対応をさせていただいております。もちろん全てに対応できるわけではない部分もございますが、少なくともいただいたご相談、また我々まちを歩く中で伺ったご意見については、一つひとつ丁寧に対応をさせていただいていると考えてございます。 ◆黒沼 委員 以前はあったのですけれど、今は委員会の資料にはならなくなってしまった大田区の景況なのですけれど、もし今の答弁が本当であれば、あの景況に盛られたそれぞれの生の声、そのことに答えているとおっしゃいましたので、次回からはそれで基づいてどんどん質問をし、ご一緒に高まっていきたいというのが一つです。  もう一つ、職員は歩いているとおっしゃるのですけれど、全体として部課長の皆さんが悉皆調査のときなどに委託してしまうわけですよ。今回も、これまでもそうでしたけれど、前によかったのは、例えば保健所長など課長全員が大田区のまちなかを歩くときに町工場に行きますと、何で自分が定期健診を受けないのか、体の調子は悪くても何ですぐ病院に行かないのかというのを保健所長が聞くことによって、実は病気が分かってしまうとこの工場を1週間ぐらい閉めなくてはいけないので心配で行けなかったと。それを保健所長が聞くことによって、どうやってこの健診率を上げていけばいいのか、健康をどう守れるのか、保健所長が直に考えられるわけですよ。それがなくなっているのですよね。  ですから、歩いているとは言うのですけれども、そのすくい上げるやり方のこのシステムをもっと心のこもったものにできれば、私はその保健所長が大田区内の健康診断でがんの早期発見とか、それから様々な病気がひどくならないうちにやると、早期発見が一番ですから、それは医療費だって浮くわけですよ。その浮いた医療費を産業経済に回すこともできるではありませんか、有効利用としてね。そういう立体的な考え方で区民を救う、健康を守る、産業を発展させるという、このことが本当に地域を回っているとおっしゃいましたけれど、そこのところが生かされているかと思うのですけれども。  保健所長を例に出させてもらいましたけれども、本当に行きたくても行けない事情を見てほしいのですよ。これはどうでしょうか。 ◎大木 産業振興課長 今、事例に出された保健所長の取組がどういうものなのかを私は正直存じ上げておりませんので、それについて何ともお答えしようがございませんが、我々産業経済部、私も入れて担当課長が4人おります、部長がおります、職員もおります。そういった中で各それぞれが職層に応じて地域の皆さんとの接点、コミュニケーションをしっかり取っていると考えてございますので、私が区内の事業所3万件を全て毎日のように歩ければ委員の今のご指摘についてはお答えできるのかもしれませんが、物理的にそれは不可能ですので、我々が持ち得る職員の資源、財産の中でしっかりと対応をさせていただいていると考えます。 ◆黒沼 委員 二つで終わりますけれども、一つは各商店街も区の職員が非常に頼りにされていまして、顔を出せば出すほど何でも相談できる、そして知らないことを教えてくれる、制度を発展できるということでは、改めてその制度の充実を求めておきますが。  最後に18ページです。この区内中小企業の人材の育成・確保の支援に関する事業で、重点的取組み事項とあります。区内中小企業の新卒募集等に活用してもらった、学生とも好評を博したということなのですが、このことについてはいかがでしょうか。 ◎大木 産業振興課長 いかがでしょうかというご質問ですので、書いてあるとおりでございます。 ◆黒沼 委員 そうすると、12ページに戻りますけれど、大田区ものづくりプラットフォームデータベースの構築とあります。  ここに、AIを活用した大田区版受注促進マッチングシステムということでずっと述べてあるのですけれども、現在運用している受発注コーディネーター等の手入力による区内事業者のデータベースの検索システムだけでは、発注者からの多様なニーズに対応しきれず、データベースに改善の必要があることが判明したということが書かれています。  すごく他人事に書かれているのですけれども、これで不具合なことが分かったわけですよね。これは長い間続けてきたと思いますけれども、何でもっと早くできなかった、AIのおかげなのか、それとも今後どうするのかということはどうでしょうか。 ◎臼井 産業交流担当課長 ただいまの件につきましては、AIを活用するというところはAIも日々進化しておりますので、適切なタイミングで一度検証をさせていただいたようなことになります。  また、データベースにつきましては、これまでも従来、産業振興協会でこれを一つの財産として扱ってきておりました。  ただ、記載しているとおりでございまして、今後より最適に素早く適切な情報をご提供できる必要があるというところを、今回のそのAIの導入の検証の中で改めて確認をさせていただきました。これまでも日々改善はしてきたところですけれども、今後さらに一定の改善が必要だというところで、経過等を含めて、今回は記載をさせていただいているとご認識いただければと思います。 ◆黒沼 委員 あと、要望になりますが、例えば京浜島、昭和島、城南島の中堅企業の皆さんや区内の町工場の1人、3人企業が半分だと言われているこの間で、最後、ミスマッチが行われている。  つまり、京浜島、城南島、昭和島の方々が必要とするときに、区内に頼みたい事業は見つかるのか。必要性はあるのかどうかというときのこのデータが使いにくいと言うのですよ。ミスマッチが起きて、結局、川崎に頼んだりせざるを得なくなる。  大田区にはこのおしごとナビのデータともう一つ企業データの二つがあるではないですか。私が要望したいのは、このおしごとナビとこのデータの改善を、ここのものづくりプラットフォームデータベースの構築に併せて、ぜひ現代に合うものに改善してもらいたいと、要望ですけどいかがでしょうか。 ○田村 委員長 要望でいいのですか。 ◆黒沼 委員 要望にしておきます。 ◆荒木 委員 大木課長がかわいそうだから。  私はそんな公務員をよく知らないけれど、商業は産業経済部はかなり商店街なんかで頼りにされていて、本当に、本当にうれしい限りでありがとうと言っておきます。  いや違うね、感覚が違うのだよ。窓の置き場所が違うのだよね。  商業をやっている私たちは、どういうふうにしたら商売をやって、人が頼りではなくて自分たちで動かなかったら商売なんか成り立たないのを一番知っているのだよね。だから、例えば何かイベントをやるときにでも、こんな状況でもイベントをやめなければいけないときでも、例えば産業経済部の誰に連絡しても丁寧に教えてくれて、例えば書類の書き方がややこしいと言えば、わざわざ来てひどいときは書いてくれる。ひどいときというか、私書きますよと書いてくれた人だっているというので、本当に私としては、とってもうれしく思う。それはもう今まで以上に頑張ってくれて、それが9時から5時までではないのですよ。  帰りに、例えば、品物を買いに行って、商店街に買いに行って、そのときのついでに話してくるという状況が一番の生の状況なのだよね。9時から5時までに回って、書類を持って産業経済部ですなんて行っても、生の情報ではないからね。本当にふだんからそれを心がけていると思います。そういうふうに頑張ってくださいね。応援演説ですよ。  ただし、景況があるではないですか。毎月出ている景況。毎月ではないか、年4回。あれは大嫌いで、あれを見ていると、雨が大降りになったり印がついたり、あれを見ているだけで嫌になってしまうのだよね、私。昔は嫌になっていたのですよ、あれを見ているとね。  だから、そういうときには必ず、それでもどこの例えば商店がもうかっているとか、個人名は出さないだろうが、今の状況でうちもうかっていますよという人いないのだろうけど、そういう情報も入れてもらわないと。  今日、どこかアド街ック天国やるんでしたか。池上本門寺なんかもやるらしいから、そういうのを見ていると自然にこういう商売いいのだなと入ってくる。商人はみんなそういうのを見ているから。これからも頑張ってください。応援しています。 ○田村 委員長 では、質疑は以上でよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 それでは、産業経済部の臨時出席説明員の方はご退席されて結構です。  (理事者退席) ○田村 委員長 続いて、昨日、理事者から説明のありました所管事務報告の質疑を行ってまいります。  まずは、地域力推進部からの報告に対する質疑をお願いいたします。 ◆末安 委員 資料番号1番のところですけれども、募集枠上限というのがあるのかをお聞きしたいのと、募集時に終了している事業も遡及して対応をするとありますけれども、どの辺まで遡ってくださるのかという2点を教えてください。 ◎青木 区民協働担当課長 募集枠でございますが、予算の範囲内でございます。今年度予算につきましては200万円を計上しております。  それから、遡及の件でございますが、遡及するものにつきましては、対象期間としまして令和3年4月1日から12月20日までに整備が開始され完了する事業としておりますので、こちらまでに完了しているものということで考えております。 ◆末安 委員 仮に、では200万円を超えた場合には、内容によってこれは審査するのかとか、その辺の募集を超えた場合はどうするのかを聞かせてください。 ◎青木 区民協働担当課長 予算を超えた場合のみならず、全てのものにつきまして審査を行いまして、モデルとなる取組になるかを審査の上決定いたします。  ただ、募集の状況につきましては初めての試みということで、需要が読めない点もございます。状況に応じて予算対応なども考えていきたいと思っております。 ◆小川 委員 資料番号4番大丈夫でしょうか。資料番号4番のせせらぎ。 ○田村 委員長 では、順番にでいいですか。  資料番号1番終わりでいいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 では、続いて資料番号2番、令和元・2年度大田区区民協働推進会議の件です。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 資料番号3番、蒲田西特別出張所。 ◆荒木 委員 この間は議論がかみ合わなくてごめんなさいね、課長。  一つ聞きたいのは、今度新しく間借りするところ、賃貸するところね、1階と7階だけなのですか、借りるのは。それを教えてください。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 今回賃借するのは、7階建てのビルのうちの1階部分と7階部分を借りることと予定しております。 ◆荒木 委員 その場合、1階と7階でしょう。昨日、建物を見てきたけれど、あれはどうやって行くのですか。エレベーターだけですか。エレベーターしかないでしょうけれど。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 建物には、1基のエレベーターとあと階段がございます。利用する1階と7階を行き来するとしたら、いずれかを使うこととなります。 ◆荒木 委員 仮に借りるのだから、そんなことは分かっているのだろうけれど、どこを一番区民の方が頻繁に来る場所かとよく理解しておいてやっていかなければね。頑張ってくださいね。 ○田村 委員長 資料番号3番はよろしいでしょうか。 ◆黒沼 委員 総務財政委員会なのかここなのかよく分からないのですが、一言、もし分かればですけれど。  今度、長寿命化を変更しましたよね。そのときに国土交通省のデータを見てみますと、長寿命化の判断をするにはまず目視がある、目で見ることですね。それから接触のタッチ、叩いてみる。もう一つは非破壊検査とあるはずです。  その非破壊検査のX線検査をやることによって、今回は発見できたはずなのにできなかったという報告で大きく変わったわけだと思いますけれど、それでいいのでしょうか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 長寿命化の改修をするかどうかに当たりましては、鉄筋の腐食度やコンクリートの強度、中性化の深さなどそういったものを調査した上で、今回、蒲田西の特別出張所につきましては、当初長寿命化工事をすることが可能だということでそのような判断をしております。 ◆黒沼 委員 改善できればしてほしいのですけれど、大田区のメンテナンスは、私、昔に横浜の例を取って、専門家の意見の集団をつくって毎年貴重な区民の財産である公共施設を点検し、修繕すべきはすべき箇所として、しなくていいとして報告書をもらって、年次ごとにその改修、修繕をしていくべきだと言ったのですが、あの当時から変わらないのは部課長、次長等の方々がたしか責任者で、目視でほぼやって終わりなはずです、大田区のメンテナンスのやり方は。ですから、雨漏りが起きるのだと思うのですよ。  雨漏りが起きたときというのはもう既に遅くて、鉄筋が膨れ上がったり、大改修せざるを得ないようなもったいないことが起きるのですけれども、今回、この非破壊検査をやったかどうかは返事をもらっていないように思うのですけれど、したにしてもあれですかね、一級建築士及び一級土木士等々の専門家が大田区にはそんなにいないのですか。この蒲田西特別出張所について長寿命化との関係で関わったか、誰が判断したか、それとも委託先だけでうのみにしたかというのは分かりますか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 長寿命化の判断等につきましては、企画経営部の施設整備課で行っておりますので、委託しているかどうかもありますけれども、最終的には区で判断しているところです。 ◆黒沼 委員 これはまた要望になりますけれど、以前、大阪に視察に行ったときにそういう民間の業者の言いなりにならないために、その力を本当に生かすために、そこの部長は不動産の免許を取ったり、いろいろ取って対等、平等に委託業者と渡り合っていたのですね。  私はそれを侍という言い方をしたのですけれども、大田区に侍はいてもいいかな。  ですから、本当に業者と渡り合って、その業者のよさを生かして、業者がよければ非常にそこを励まし、悪ければ正し、そういう公的任務の厳しさを大事にする。これはしていると言えばしているかもしれませんが、それはどうでしょうか。 ○田村 委員長 なかなかそれは、ちょっと所管が違ってきてしまいますよね。 ◆黒沼 委員 では、要望だけにします。 ○田村 委員長 要望だけですね。  それでは、資料番号4番に入ります。 ◆小川 委員 このせせらぎ公園のことをお尋ねしたいのですが、この体育館の場所がここになった理由というのを教えてください。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 体育施設の位置に関しましては、今回新たに拡張する公園区域の中で検討していたところではございますが、多摩川駅からの動線、利用者の方の利便性、また、せせらぎ館との距離ですね。あと、先ほど申し上げました公園拡張部分、今後整備する予定になっておりますので、そちらを一体的に整備するとかですね。  あとは周辺環境、樹木の位置だとか、そういったことを考えまして、今回こちらの今、暫定広場となっている部分の付近を建設予定エリアとして整備することといたしました。 ◆小川 委員 この向こう側は崖のような気がするのですが。  体育館というのは、確かに私も調布地区ですけれども、調布地区に体育館がないのは事実でございますし、体育館でなければできない競技というのもございますので必要だということは分かるのですけれども、この場所的に崖が近くて、例えば防災、体育館というのは最終的に一次的にせよ、二次的にせよ避難所になるので、この崖のところというのがちょっと気になっているところなのですが、その辺はいかがなものでしょうか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 今回、体育施設を整備するに当たりましては、確かにせせらぎ公園内は崖線がございまして、一部が土砂災害警戒区域等になっていることは事実でございます。そちらを十分認識した上で、そういったエリアに配慮して体育設備は整備してまいりたいと思っています。  また、崖等に関しましては東京都の建築安全条例、そういったものもございますので、そういったものを区の建築審査課と十分に協議した上で整備を進めていくと。  まずは、その施設を利用される方の安全、安心の確保、また、補完避難所として活用することも想定しておりますので、そういったものにしっかり耐えられるような施設整備をしてまいりたいと考えております。 ◆小川 委員 施設の整備をしてくださるということなのですが、そうすると防水系というか雨に対する、大田区の場合、川が近いので浸かりやすいという、そういうところの防水とか崖崩れがあるとか、いろいろ考えた上での設計という。まだ全然決まっていないという形ですか。それとももうほとんど体育館の形ができていて、どういうふうにするというのが、もうほぼ決まったような状況でしょうか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 現在の段階は、今、基本設計を進めているところでございますので、この各建設予定エリアの中でどういった建物ができるかというところを今まさに検討している状況です。  その中で、土砂、そういう崖の件とか、あるいは浸水の件、そういったものに対してどのような形で安全を確保できるかそういったものを検討している、このような状況でございます。 ◆小川 委員 そうしますと、例えばの話、何か途中で分かったりしたらまた場所が変わったりする可能性とか、何か考え直すということがまだあり得ますか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 現在のところ、この建設予定エリア付近で建設するということで様々な想定を鑑みましても、現在のところはこのエリア内で、エリアの付近で建設可能だというところで考えておりますので、直ちに建設エリアが変わる可能性があるとか、そういったところはまだ今の段階では考えておりません。
    ◆小川 委員 このせせらぎ公園というのは、皆様憧れの東横線沿線でございまして、しかも駅前という絶好の場所ではあるのですね。  なので、ある意味逆に自然を残していただくという。そうするとほかのところからも集まってきてもらえるかなという、観光スポットにもなりやすい場所でもございますし、ここの公園がすごく好きだという方もたくさんいらっしゃるので、やはりこの景観とか、あと場所にちょっと余裕を持っていただいて、例えばほか残っている場所もありますけれども、全部駐車場にしてしまうとかではなくて、自然を残した形をやはりこの東横線の中からも見えたりとかする中で憧れの場所でもありますので、その景観を大田区のほこりとして残していただければとご要望いたします。 ◆荒木 委員 これ、今、るる述べられたけれど、同じことで、私チラシをもらって、何の会でしたっけ、せせらぎ公園を守るというの。その中で、崖崩れや浸水のおそれもある危険な場所と赤字で書いてあって、矢印してあるのですよね、今、建設予定地に。  これさ、区民のあの辺の方々がこれを渡されて見たら、こんなに危険な場所なのだとみんな思うよね。あなた、これもらいましたか。違う、これ笑い話ではなくて真面目な話。  これさ、普通、署名が何百本出たとかと言っているけれど、普通こんなことを書かれてそっと渡されたら近所の人怖いよね。  例えば、崖崩れがありそうなところに大田区は体育館を造るのか。あなた方がどう説明しようと、2019年だからおととしか、10月の台風のとき、田園調布五丁目の状態を見たら、ちょっと離れているかもしれないけれど、同じような地形なのですよね、多分ね。あんなことが現実に起こるのだよ。現場に行っていたから本当に思うのだけれど、それってちゃんときちんと、もしここで造るなら造るで納得のいく説明をしてね、大丈夫なのだとしていかないと、もしこれから何かあったら。ありそうだよね、でもね。多摩川が本当に氾濫するのとかもあるかもしれないのだよ。そういうのをどう思うか。  それで、もう一つ、それともしこういうお話が出ていて本当に何かあったと。そしたら、これは誰が責任を取るのか。それを教えてください。あなたは分かるのですか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 まず、こちらの建設予定エリアに体育施設を建設するということに関しまして、十分にそういう土砂災害の警戒エリアとか、そういったところにかからないような形で整備は進めてまいります。  そのためには利用者、区民の方に納得していただきますように説明を尽くしていくのは非常に大事なことだと思っておりますので、そちらに関してはもう十分にこれからもやっていきたいと、そのように思っております。  その上で、先ほども申し上げたのですけれども、条例とかそういったものにちゃんとのっとりまして建設はしていきたいと。そういうエリアもそうですし、その構造もそうですし、そういったものをクリアしていきたいと思っております。  建物に関しましては区で建設することになりますので、責任に関しては区でということになるかと思っております。 ◆荒木 委員 曖昧なことではなくて、区の誰の責任になるのか。  そのとき、例えば現実的に言って、これは大丈夫ですと言っていた人の責任になるのですか。どうなのですか、返事してください。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 施設を整備するのは区ですし、行政で造るものになりますので、最終的な責任ということになりますと、その建物が直接の原因になったとか、そういった場合ですと区長になることと考えております。 ◆荒木 委員 では、何かあったら区長の責任になるのですね。間違いないですね。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 最終的にはそのようになると考えております。 ◆馬橋 委員 いろいろなご心配もあるかと思います。  私も、生まれ育ちがこのエリアなので、例えば、地名で言うと沼部とか本当に小さいときから多摩川沿線は昔、二子玉川までずっと水が出てしまうエリアで、今はライズとかすごい立派なのが建っていますけれど、出てきた水を利用してアイススケート場ができていたのをすごい覚えているのですけれど、まさにそういうエリアなのですよね。だけど、やはり住宅もあるし、さっき言ったようにライズとか新しいまちづくりもどんどん進んでいるし、いろいろな技術を使って安心安全にこういった区民の満足に資するような施設を造っていただくというのは非常にいいことだと私は思っています。  崖に関しても、特定の土砂災害警戒区域とか、もうこれは大田区もここ以外もあると思うのですけれども、例えば池上なんかも池上小学校がもうまさに崖の下にかかっているようなところもあって、そういう中でちゃんと対策をしてやっていくということが一番大事かなと私は思っています。  ただ、正直、東京都がこの土砂災害警戒区域のマップを出しているのですけれど、これを見ると結構自分のうちはかかっているなとか、そういうのをこれは出すべきなのかと私は正直思うところもあるのですが、そういう中でしっかり大田区がやっていただくということが一番大事かなと。それを全部言っていると、何もできなくなってしまうので、まちづくりが。  という中で、一つ要望も含めてなのですけれど、既に基本設計がこのスケジュールの予定を見るとかかっているのですけれど、この間の本会議の一般質問でもお伝えしたのですが、アリーナの広さについて、600から800平米程度ということで、この中身については赤字で基本設計、実施設計の中で決めていくと書いていますけれど、600平米と800平米だとやはり3割ぐらい広さが違ってきて、そうするとできる競技とできない競技が出てきてしまうというのもあるので、このアリーナの中、ゾーニングしたこの建物の広さ自体はもう変えられないと思うのですけれども、その中の組替えについては、組替えというか広さの設計については、これは工夫するといろいろできるかなと思うので、ぜひなるべくアリーナは広く取ってほしいなと一応思っているのですが、一応ご答弁いただけるようであればお願いしたいと思います。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 アリーナで可能な競技につきましては、例えば、バスケットですと420平米ほどあればコートが取れまして、さらにその2メートル程度の余裕を持たせると大体600平米で入るような形になります。  ほかの競技でも同じで、その競技が対応するかどうかというのは今後検討なのですけれども、例えばフットサルも600平米程度、先ほど申し上げた余裕を取りまして、さらに、例えば荷物を置いたりとかそういったところもありますので、そういったことを考えまして、なるべく600から800平米という範囲の中で数多くのスポーツができるように、また快適に施設が利用できるように、そのような思いで、アリーナの広さも含めて体育施設の整備はしていきたいと、このように思っております。 ◆馬橋 委員 そういった思いを持っていただいているということで、ぜひこの設計についてもまた教えていただければなと思います。  あと、もう一つ最後、これも一般質問のときにお伝えしたのですけれど、コンセプトの中の2番にスポーツ・レクリエーションの拠点ということで書いてありまして、これはさっき小川委員もおっしゃっていましたけれど、多摩川の駅の目の前で非常にアクセスがよくて、ここからこのせせらぎ公園だけではなくて、すぐ裏手にも多摩川の土手も広がっていますし、多摩川台公園もあったりとか、いろいろな家族のレジャーで使ったり、スポーツで使ったり、いろいろ楽しめるような場所のまさに中心にあると思っております。  という中で、今回この体育施設の中には更衣室とか、それからシャワー室なんかも置き込むような予定だと聞いていますけれども、いろいろな方がここを拠点に運動をして、スポーツをして健康増進に資するような施設になっていくように、設計についてもアリーナの広さだけではなくて、ぜひいろいろと考えていただけるとうれしいなと思いますので、要望をさせていただいておきたいと思います。 ◆黒沼 委員 地域の方からお聞きしたのですけれど、ここに移る前の計画がその隣に計画があったと伺いました。そのほうがよかったのに、なぜこのような危険なところに持ってきたのかな。  三つの点を伺いたいのですが、まず最初に、ちょうどここの計画に移動をしたところの上のところの皆さんで、昭和20年のようですけれども、枕崎台風、昭和20年、第16号から1か月もたたないうちに阿久根台風というのが来て、台風の接近前から前線活動により雨が降り続けていたことから、全国で暴風となり典型的な雨台風となって、この上のほうで地滑りが起きたというのはご存じでしょうか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 こちら、体育施設を検討する中では、特にそのようなところはこちらでは把握しておりません。 ◆黒沼 委員 私は実際にそこにお住まいの方から聞いた話です。ぜひ調査をしていただいて、こういう大事なことを見落として、最初の地域から危ないところになぜ移ったのかという点での、この実際に地滑りがあったということが一つです。  もう一つは、これは私も図書館から持ってきたのだけれど、昭和56年8月1日のナンバー438の大田区報が、大田区の地盤と地震、ボーリングデータを基に地震地盤図を作成という衝撃的なことを大田区が作っているのですよね。この田園調布の駅のところを見ると、見取り図があって沖積層というのはご存じですかね、どういうものか。  なければこれ大田区報にそのまま書いてあるのを読みますと、洪積世から沖積世に入り、氷河が溶け去った後、多摩川などの河川の流域に土砂が堆積してできた一番新しい早期積層といい、一般に極めて軟弱であるのが特徴ですということなのですよ。これはご存じだったでしょうか。ここはそのままです。これご存じでしょうか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 私では特に把握はしていませんが、今回、この体育施設を整備するにあたりましては、これから地盤調査はしっかりいたしますし、先ほどのその土砂とか、その前にもありました浸水に関しましてもハザードマップも十分に踏まえた上で、また専門家の意見を聞きながらしっかりと設計整備はしていきたいと、このように考えております。 ◆黒沼 委員 この沖積層ですね、ここの地域に歴史をつづってきたわけですよ、長い間。家を建てるにも、まちを開発するにも、木が、樹木が生い茂り根を張らせ、少しでも被害を少なくする方向に延々とこのまちの人や歴史をつくり、地域を守ってきた。  この気持ちは尊重すべきだと思うのと、大田区そのものがこの昭和56年8月1日に地震地盤図を作って、これに基づいてまちづくりをしたのだと思うのです。  その中で液状化が起きるというのですよ、この砂のところ。それに基づくと地震が来たときに、崖崩れと液状化という中身で、馬橋委員はいろいろ対策をしてきたとおっしゃる、それはそのとおりですよ。だけれども、最初の計画からわざわざこの危険なところの、しかもその実績も調べずになぜこのような計画に安易に移したのかということ。歴史も調査を十分にしていない、意見もよく聞かない、実際の歴史も配慮をしない。では何のために移したのだと。  何か声の大きい人の世論を聞いたのかということでもいくと、頑張ればよかったのですよ、この最初のところで。だって、この崖がなくなるではないですか、それを含めてね。しかも何の変わりもないですよ、この隣同士は。  しかも、この沖積層、これを配慮しないなんていうのはね、しかもそのために、馬橋委員も水が出たエリアと言っていたのですけれど、沼部と言っているのですものね。  本当にね、よく考えていないのではないかと。もう一回やり直してほしい、最初から。まず土木的に、建築学的に、それから歴史的に、それから景観的にということがありますけれど、どうでしょうか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 先ほど申し上げましたように、こちらの建設エリアの場所で十分に地盤の調査をしますし、また専門家によるそういう判断もした上でしっかりとした整備はしてまいりたいと、このように考えております。 ◆黒沼 委員 この大田区報によると、この沖積層は薄いと思うのですね。だから早く揺れると書いてあるのですよ。私が言ったのではないですよ、大田区は早く揺れる。こんなところに何で持ってくるのかということで、もしその地質学をやるのだったら二つ比べてやってくださいよ、一番最初の場所と現在の予定地と。絶対最初のところがよいと出てくるはずですよ。でなければね、アワスメントになってしまったら困るのです、アセスメントではなくて。それが一つです。  この軟弱地盤でいくとボーリングなのですけれど、ボーリングは私も機械工学ですからこちらに専門家もいらっしゃるのですけれどね。ボーリングというのは、基礎杭打ち工事とは、建物を建てる際の基礎工事の一つで、杭を支持岩盤まで打ち込むことで、安定して建築する施工法ですと。柔らかい地盤である軟弱地盤の上でも構造物を建築できます。杭打ちをすることによって、建物を安定させて地震に強く、倒壊しにくくさせるなど、耐久性を高めてくれますということなのですけれども、ここの岩盤、どのぐらいあるか。これから調べるのですか、それとも調べたのですか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 この直接的な建設エリア付近に関しましては今後調べることになりますが、せせらぎ館を調べた際に、安定的なその支持基盤の層が7メートル下にあるというところで確認はしております。 ◆黒沼 委員 せせらぎ館も一つの参考になるかとは思いますけれども、この岩盤のことをよく研究しても、せせらぎ館と違うのは崖が周りにあるということですよ。だから、岩盤は大丈夫でも崖対策はもしかしたら、もし対策をする、木を全部切り倒してコンクリートにする。よくやりますよね、高速道路なんかで。  こうでもしなければ、景観が駄目になっちゃうではないですか。だからシミュレーションが大事なのですよ、すぐやらないで。シミュレーションをする気持ちはありませんかね。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 建設予定エリア付近の、先ほど来申し上げていますとおり、例えば土砂災害警戒区域とか、そういう崖の、東京都の安全確保の条例の適用の範囲等そういったものを踏まえまして、安全安心な施設が造れるように、今そういうシミュレーションとあと設計に入っているというところでございます。 ◆黒沼 委員 かなりずさんさが目立つのですよ。これを注意深くやらないで。  そのずさんさの一つに、これ聞いたことで調べたわけではないのですけれど、雨が降るところのたまるのに6本の配水管を切っちゃったというね、こんなこと何でやるのかということで、これは承知でやったのですかね、知っていて。それともうっかりですか。必要でないと分かった結果、毎回水たまりができる。これはどう受け止めたらいいですか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 そちらの配水管の件につきましては、こちらでは、例えばせせらぎ館を建設する中でそのような事実はございません。特に何を指して、その配水管の6本の件を指しているかというのは、こちらでは把握しておりません。 ◆黒沼 委員 そうすると大雨のたびに雨がたまる理由は何ですか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 恐らくせせらぎ館の前のあの芝生広場、そこの水のことをおっしゃっているかと思うのですけれども、そちらに関しましては、せせらぎ公園全体の雨水を抑制する、貯留するための施設として、あえて水がたまるようなそのような設計をしているところです。 ◆黒沼 委員 長い間、そのたまり方はずっとあったということですか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 今回、せせらぎ館を整備するにあたりまして、こちらの芝生広場のところを雨水が貯留するような、そのような構造にしました。 ◆黒沼 委員 今回もわざとそうしたということですか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 雨水を貯留する必要がありますので、そのような必要性に基づいて設計をしたということです。 ◆黒沼 委員 くどいようですけれど、なぜ貯留する必要があるのですか。流せばいいではないですか、貯留なんかしないで。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 貯留をしないことには、そのまま河川に流れて河川の氾濫のおそれとかがありますので、それは法律等に基づき貯留する必要がございますので、その必要性に基づいてこの機能を設けているというところです。 ◆黒沼 委員 氾濫するような大ごとなのですか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 せせらぎ館もそうですし、この体育施設もそうですし、施設を建てたり整備するにあたっては、雨水をそのまま一気に流さないように何かしらの検討というか、そういう対応をする必要がございます。 ◆黒沼 委員 逆に言うと、それだけ水がたまりやすく、水分が多く、軟弱な地盤だということなのですよ。  せせらぎ館は建ったのですが、そのせせらぎ館とは違うこの崖のところに持っていったことが、私は信じられない。しかも、計画は、前は違っていたのにわざわざ危ないところに持っていった。しかも今、聞いたところ、昭和20年の事例も知っていなかった。  だから、もう一度、念押ししますけども、この大田区報のナンバー438号知っていますか。私でさえ、知っているのだから。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 私のところでは把握はしておりませんでした。  恐らく、開発、整備する部分では、その内容については把握していると考えております。 ◆黒沼 委員 この昭和56年の時代、ボーリングでやっているのですよ、ボーリングで。つまり科学的なのですよ。今度のやっているのは科学的ではなくなるではないですか。  ですから、このデータに基づいて今度やる際に、最初の計画の場所と今回持ってきた崖下の、崖の点でもし比較で最初のがよければ、もう一回計画を変更するのも含めて柔軟に、そして地域の皆さんから気持ちよく支持されて、地域が守られて、馬橋委員も含めて、生まれたときからよかったと言えるようなこの国分寺崖線が生きてみんなに親しまれる。開発優先ではなくて住むことを優先していただきたいのですけれど、その検討はどうでしょうか。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 体育施設の建設予定地に関しましては、先ほどもお話ししていますとおり、土砂災害とか浸水というのも含めて、そのほかにも実際に体育施設を整備して利用する際にどのような利便性があるかとか、また公園全体の開発に資するような、そのような整備を進めているところです。  その上で、今の暫定広場付近というところで建設を進めようと思っておりまして、これから地盤調査をして科学的な判断というものも当然していくことになります。そういった一連のものを進めた上で、やはり最終的には先ほども申し上げましているように、利便性ももちろんですし、安全安心な建物を建てるというのは、それはもう必要なことでございますので、十分そういったものを考えた上で整備をしてまいりたいと。  また、そのために説明もしていきたいと、そのように考えております。 ◆黒沼 委員 一番、今日はとにかく住民に支持され、親しまれ、理解されて、税金が正しく使われて、最後まで喜ばれて、建物ができた後でも区民の財産となることが区の基本ですから、今が一番大事なのですよ。  ぜひ、一つに凝り固まらないでね、様々な、なければ別ですけれど土地もあるではないですか。最大の検討をしていただきたいのが一つ要望で、最後ですけれど、ドップラー効果というのはご存じですか。これは、言っちゃいますけど、音が放物線上になるのですよ。  なぜこんなことを言うかというと、この区庁舎もJR線と並んでいるではないですか。非常口を歩くと分かるのですけれど、上に行けば行くほどね、列車の音が高くなるのですよ。一番分かりやすいのは、私の働いていた新潟鉄工のUR住宅、環状8号線の陸橋の向こうのね。あれの上階に行くと電車の音がものすごいです、下よりも。  この静かな住宅ならともかく、体育施設となると何があるか分からない、この上の皆さん、特に雨の音のドップラー効果はひどいと思いますよ。だから科学的なのです。この防音措置なんかをいろいろやってほしいというのはもっともだと思うのですよ。外に出ない。  ですから、いずれにしても、これからいろいろボーリング調査、地質調査、それから台風被害、そして自然を守る、それから区民の皆さんの、住民、近隣の皆さんの声をしっかり聞いて最もベストな計画を進めていく、決して無理をしない、そしてよく聞く、この点で進めてもらえたらと思いますけれど、まずその態度をお聞かせください。これは民主主義だ、民主主義。 ◎東穂 地域力推進部副参事〔計画調整担当〕 今後整備するにあたりましては、先ほどから申し上げているとおり、しっかり説明することと、ご意見を聞いていくことが大事だと思っておりますので、今回も7月に説明会を開催しようと予定しております。  そういったところで、いろいろとこちらの考え等を説明してご意見も賜ってまいりたいと、そのように考えております。 ◆黒沼 委員 改めて、沖積層のところに建てる計画であって、しかも崖だと、軟弱地盤のね。こんなこと普通あり得ないことなのですよ。そこだけもう一回提案します。  いやいや、変えるって言わないから言わざるを得ないということなのです。 ◆深川 委員 3月のこの委員会に出された報告書を読みますと、様々に意見があります。やはり、やれという意見もあれば、やめろという意見もある。駐車場が足りないという近隣住民の方からのお声も私はいただいています。  特に土地が高いエリア、山側のエリアは土地が高いので民間が駐車場を運営しようとすると商売にならないのですよね。そうすると、そういうニーズのある人たちは、そうしたらどこに停めるのだ、違法を認めるわけにもいかない。やはりそういう部分は、公としてサポートしていかなくてはならないということがあります。  それから大地部については、先ほどいろいろ地層の話がありましたけれども、大地部に我々人間が住んでいるということ自体で、やはり崖地というものが存在していて私が住んでいる中央もそうです。馬込もそうです、山王もそうです、崖というものがないということはあり得ないし、極端な言い方をするとこれは多分観念的な話になるのですけれど、人間というものが害なのではないかという、多分哲学的な話になってくると思うのですね。  この公園自体も、このマンションがあります。この上に住居があります。この住居がなければこの崖地がよかったのではないかという議論だって、究極的には出てくるわけですよね、この公園の一角に人が住んでいるということがどうなのだとか。  これは、だから全員が賛成して全員が納得することはならないと思っているので、やはり多くの方々の意見をしっかりと聞いていただきたいと思っていますし、説明を、エリアをこの地域という小さいエリアではなくて、少し広めに、もっと言えば反対側の商店街がありますよね。そういったエリアの方々。いわゆる住んでいる方だけではなく、商売をしている方々もいらっしゃいますので、そういったところに向かってのヒアリングというのも、またより一層進めていただきたいと思っています。  この間の4月15日のこの委員会で報告していただいたワークショップなんかを見ますと、何回も開催をして、様々に集約をして、この8番の課題整理図というところで、結構分かりやすくいろいろな意見をまとめています。このまとまった意見でも、多分全部の意見を、要望をやるわけにはいかないと思っていますので、その中で分かりやすく言えば、最大公約数と言われる内容に精査をしていくことが重要だと思っていますので、ぜひそこら辺の部分もやっていただいた上で、また説明会という形式だけではなくて、区民全般、要するにこの住んでいる人たちだけではなくて、商売で使っている人、または駅を利用しているだけという方もいらっしゃると思いますので、そういった方々にもぜひ積極的な広報をお願いしておきたい、要望だけしておきます。 ◆荒木 委員 これは直接、追加質問みたいな感じで、直接これをやるか分からないのだけれど、ちょっとじじいみたいなので昔の話はしたくないのだけれど、多摩川園の時代には前、地域産業には言ったことあるかな、今日ぐらいしかこんな話するところないので、この多摩川園の前の電車沿いにすばらしい商店街もあったよ、昔。  今も宝来公園のほうから来ると、イタメシ屋さんのいいのがあったり、いろいろと点在していいのがあって、大田区の本当ここのせせらぎ公園を含めてすごいインパクトのある地域になると思うのだよね。  この間うれしかったのは、鮎やきをやっている大黒堂が商売を始めたよね。そんな感じでぜひ、これ、ほか関係ないやって、地域産業に関係ないやと思っていないで、ぜひ産業経済部も注目をしていてください。  特に山田部長、ぜひ。すばらしい場所ですからね、繁盛するように、松籟荘と言われる料亭があったりしてたのだからね、ぜひよろしくお願いします。目玉になると思うよ。 ◎山田 産業経済部長 今、荒木委員からお話頂戴しました。ありがとうございます。  今日も、本件について、るるいろいろとご意見が出ましたので、当然、私ども産業経済部の部隊としましても、公園というのは当然、まず、そこの近くにお住まいになっている方、利用される方、あと先ほど副委員長からもございましたけれども、様々な方が利用する場所でございます。ある意味、地域のコミュニティの核と認識をしておりますので、当然その周辺には経済活動もございます。  私も今、話を聞いていて、昔、鮎やきを買ったのを思い出しましたけれども。大変すばらしい場所と認識しておりますので、今回、この本件、せせらぎ公園でございますけれども、こちらの周辺環境、経済、商店街含めまして、大田区に様々公園ありますので、今のお話をもっと広く捉えまして、公園と、またそこに連携する地域経済ということで私どももしっかりと取り組んでまいりたいと思います。ありがとうございます。 ◆末安 委員 様々な意見出ておりますので、端的にします。  とにかく今回、この場所というのは、公園の中に今までなかった、建て替えではなくて新たな施設が造られるという部分については、大変非常に関心も高くて、また、美しい場所でありますので、そういったところにというところで非常に、ほかの施設ももちろん大事なのですけれども、情報発信というところが非常に大事だと思っております。  やはり、出し方もここにゾーニング、この段階ですのでゾーニングしか示せないのは分かりますけれども、この後、すごくざっくりした間取り図みたいなのが出てきて、それでもうパース2、3枚出して終わりという場所ではないのかなと。もうちょっと丁寧な情報発信というのは必要なのかなと。  例えば、崖からどれぐらい離れているかとかをもうちょっと立体的に示すであったり、また、窓がどれぐらい取れている施設なのか、そういったところがどう見えるかとか、いろいろな角度からの説明ということも非常に大事ではないかなと思いますので、ぜひ、情報の出し方であったり頻度であったり、また、発信方法、現地もしっかりいろいろな仮囲いとかあったりしますので、しっかりそういった場所を生かして、情報を積極的に発信していただきたいという点は要望させていただきます。  また、説明会が5月から7月に延びたということで、そういった部分でこのスケジュールを見ましても設計がどんどん進んでいるのではないかというところも危惧されているのかなというところも思いますので、しっかりと7月の説明会ではご意見聞いていただいて反映していただきたいなと、こんなところも要望させていただきますのでよろしくお願いいたします。要望です。 ○田村 委員長 要望で。  4番よろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 それでは、資料番号5番。
     (「なし」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 それでは、質疑は以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 地域力推進部からの報告に対する質疑を終わります。  臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構です。  (理事者退席) ○田村 委員長 次に、産業経済部からの報告に対する質疑を行ってまいります。  資料番号1番からですね。プレミアム付地域商品券。 ◆荒木 委員 デジタル商品券と書いてあるではないですか。ピンと来ないのですが、ピンと来ている人いるのかな、商店街に。話をしても全然分からないよ、みんな、何それと。  はやりでやっているわけではないですよね。今、はやっているからこれにしようとか。 ◎大木 産業振興課長 はやりという言葉が適切かどうかはあれなのですけれども、今回のコロナ禍を経て、東京都でも今回このデジタル商品券の発行について助成を出してきていると。これの大きな目的が新たな生活様式への対応だったり、それからキャッシュレス決済の普及というところになってございます。  やはり非接触型の決済というのが、コロナ禍において新しい生活様式としては重要だというところがございますので、そういったところを大田区の中でも、委員のおっしゃるとおり、各商店街の店舗の皆さんの中では、どうしてもこのデジタル決済については一定程度、苦手感を持っていらっしゃる方もいらっしゃいますので、そういった皆さんにも今回のこのデジタル商品券の発行を契機にぜひ対応していただいて、それを対応することによってより多くの利用されるお客様を獲得していただく、そういう機会につなげていければということで今回、大田区が主体となってデジタル商品券の発行を行っていきたいと、こういうふうに考えてございます。 ◆荒木 委員 大木課長としてはどのぐらい賛同されるのですか。すばらしいことになりますか。 ◎大木 産業振興課長 すばらしいことというところが、各個店の皆さん、店主の皆さんがどこまでご満足いただけるかというところはあると思いますけれども、少なくとも区内の店舗、商店街は140か所ございますし、その中の各個店の皆さんにできるだけ多くこの事業に参加をしていただきたいなと思っております。  今回、紙商品券とデジタル商品券を併用していきますが、少し時期がずれてくる部分もございますので、このデジタル商品券、秋以降に大田区でスタートしていく中では、できるだけ多くの事業者の皆さんにご参加をいただいて、ご商売をされる機会、新たなお客様を獲得していただく機会というものを今回のこのデジタル商品券でつかんでいただいて、少しでも多くの売上げにつなげていっていただきたいと考えます。 ◆荒木 委員 ほとんどみんな知らないから、これからが第一歩だから、よく理解できるようにしてください。 ◆馬橋 委員 1点だけ。  デジタル商品券について、仕様の詳細は今後確定していくということなのですけれど、昨年度は各単一商店街で発行をして、販売をしていただいて、また結構その商店街ごとにプレミアム率だったり、あと1人当たりが買える上限だったりを設定してやっていたと思うのですけれど、今回のこのデジタル商品券は、この詳細は、まだこれからということなのですけれど、例えば販売額の上限をどういうふうに設定するのかとか、そもそも設定するのかとか、その辺は何かもう見通しはあるのですか。 ◎大木 産業振興課長 できるだけ多くの区民の皆様に、その区内の店舗、これは商店街の個店も含みますし、恐らく大型店を全く抜きにするというわけにはいかないと思いますので、区内のお店で使っていただく、こういった形で進めていきたいなと考えてございます。  一方で、特定の利用される方、特に今回デジタルなのでスマートフォンが中心になりますけれども、それを使えて、変な話、お金を持っている方がいっぱい買っていっぱい得をするという形を野放図にやるわけにはいかないと考えてございますので、これは事業者選定の中でもある程度提案を受ける中で設定していくことになると思いますが、一定程度のその購入の上限ですとか、そういったものについては設定をしていく必要があるのではないかと、現時点で事務局サイドとしては考えてございます。 ◆馬橋 委員 要望でいいのですけれど、いわゆる現物で紙があるものに関しては各商店街ごとの責任でやって、いろいろプレミアム分を狙って列ができたりとかという過去もあったと思うのですけれど、デジタルの場合にちょっと怖いのが、行政もそうだし、みんなそうだと思うのですけれど、そういう専門的な方の知識すらもすり抜けて何かいろいろ悪いことをやろうとする人もいるだろうし、何かその辺についてしっかりとした線引きをしていかないと、ある意味食い物にされてしまう部分もあるのかなとも思うので、デジタル商品券について、額が額で今回大きいので、そういった区民の方が本当に使えて、区内の商店街が、しっかり経済が潤うような、そんなシステムにしていただけるようにお願いしたいと思っています。 ◆黒沼 委員 目的が、コロナ禍で落ち込んでいる消費を喚起するためということであるとすると、この3番と4番でいくと、4番は59商店会と書いてあるのですが。3番、それとも3、4番に係るのかな、これ。140商店会あるということなのですけれど、これは本当に喚起するのだったら、これだけの商店会でいいのかなと思うのですけれど、この点はどうなのでしょうか。 ◎大木 産業振興課長 資料が見づらくて大変恐縮でございます。申し訳ございません。  今、委員がおっしゃられた59商店会というのは、参考として書かせていただいた昨年度の商店街プレミアム付地域商品券事業の実施結果でございます。 ◆黒沼 委員 せめて、この目的の消費を喚起するためであれば、少なくとも50%とする80店商店会が90店ぐらいまでの努力は考えていらっしゃるのだろうと思うのですが、どうでしょうか。 ◎大木 産業振興課長 ただいまのご指摘が、各商店会が発行主体となるいわゆるプレミアム付地域商品券、こちらのことについてと理解をしますが、こちらは昨年度の実績が140商店会のうちの59商店会が事業を実施していただいたと。  我々としましては、一つでも多くの商店会でこの事業を実施していただきたいと考えてございます。一方で、第1次補正予算として5月の臨時会でご決定いただいた予算の制約というものもございますので、この限られた財源の中で、できるだけ多くの商店会の皆さんに事業を実施していただけるように、大田区商店街連合会と我々、産業経済部一緒になって、地域の商店会の皆さんにご案内をしてまいりたいと考えます。 ◆黒沼 委員 もし分かれば。  やりたいのだけれどできないというのは、どのぐらいか分かりますか。 ◎大木 産業振興課長 ご質問の趣旨がよく分からないので、直接のお答えになるかどうか分かりませんが、昨年ご相談いただく中で、商店会としてはやりたいのだけどなかなかマンパワーが難しいのだよねとか、そういった商店会が幾つかあったというのは認識をしてございます。  今、手元にやれなかった商店会が幾つという数字がございませんのでお答えはできませんけれども、やりたいけれども結果として事業に至らなかった商店会が全くないということではないと認識してございます。 ◆黒沼 委員 荒木委員が商店街の思いを何か発言してくれましたけど、私も聞いたのですが、本当にやりたくてもできないマンパワー含めて、区としてはそのところに制度を充実させて、一つ一つがやっていかれるように育てていく、充実させていくというところが区の仕事かなと。手を挙げたところだけOKというのもあるのかもしれないけれども、行政を育てるところにも、そのことが次の政策の充実につながっていく。  今の発言には、残念ながらまだやっていない149商店会から59商店会を引いた皆さん方の一つはマンパワーというのを聞いたのですが、そこのところの熱意も含めて持ってもいいのではないかなと思うのだけれど、どうでしょうか。 ◎大木 産業振興課長 昨年度のこの59商店会の実施というところについては様々な評価がもちろんあると思いますし、我々も実績としてこういう結果だったということでご報告を申し上げております。  熱意ということをおっしゃっていただきまして、我々に熱意がないかと思われているのであれば非常に残念なところではございますが、商店街の皆さん、140の商店会、様々な状況で様々な運営をされていて、その商店会の皆さんの主体的な取組に対して、我々産業経済部商業担当としては全力でサポートさせていただいております。  大田区商店街連合会もございますし、我々産業経済部も商店会の皆さんに事実的な、主体的な取組を一つでも多く積み重ねていただけるように、巡回の中での様々なご相談にも応じておりますし、もう毎日のように商店会の皆さん、特に今の時期ってそうなのですけれど、会長が我々のフロアを訪れて昨年の活動こうだったよと、決算こうだったよというご報告も頂戴しております。そういった中で、その商店街、商店街に対して必要な助言なり、支援なり、サポートなりということは、我々としては精一杯、熱意を持ってやらせていただいておりますので、そこのところはぜひご理解をいただければと思います。 ◆黒沼 委員 分かるのですが、この目的がコロナ禍で落ち込んでいる消費を喚起するためとおっしゃっていますので、この喚起をするためには全ての商店街とその消費者の皆さんが望んでいることかなと思うので、そこに応えるための努力はしていただきたい、要望だけしておきます。 ◆深川 委員 今お話があったので、商店街事務局長の立場で申し上げますけれども、商店街の中でもプレミアム商品券をやりたい商店街とやりたくない商店街があるのですよ。それを一律にやるのが当たり前だと押しつけられるのは、商店街側からして大変迷惑です。それは各商店街ごとに、判断を任せていただきたい。  それから、その数値目標は増やせばいいとおっしゃいますけれども、今申し上げたように、やりたくないところにまで数値目標を勝手に役所で設定されて、いいからやれと言われるのは、商店街側からとして、まさに商店会は自治ですから、自治が自分たちでやろうと思ったときに、ここ困っているから手助けしてくれというところを助けてもらうのが役所であって、いいからやれ、議会から言われているから、もっと言えばそういう状況になるというのは、私はとても問題だと思っています。  ただ、この紙の商品券のスキームを使わないで、究極的な目標は、私は自分たちの予算で全部勝手にやるというのが、多分まさに自治だと思うのです。  ただ、せっかく制度があるので、意図的に使わないでいいと思うことではないと思いますが、やはり補助金をもらい続けてしまうと慣れてしまうという部分があります。私はやはり、これは大田区区内の事務局長をやっている立場からすると、ここはすごい悩ましいところで、現場サイドはやはり補助金をくれるので、くれるからやるという話になるのですよ。やるからもうらうではないのですよ、くれるからやるになってしまうのです。  ここは、いつどのタイミングで転換するかというのは、そう簡単な話ではないと思っていますし、この間ずっと議論を、産業経済部の歴代の産業振興課長、ここにも産業振興課長、歴代の方が何人かいらっしゃいますけれども、ずっと議論をしてきましたけれども、ぜひそういった多用的な側面を商店街の現場が持っているということは、今ご答弁から十二分に理解をしておりますが、一応共有しておきたいと思います。 ◆荒木 委員 深川委員がいいこと言ってくれたのだけれど、商店って、要は、黒沼委員は勘違いしていると思うのだけれど、一緒に産業経済部が商店を育てていくと言ったよね、今。とんでもないよね、間違いです。商店の商売やっている人たちは、自分たちが頑張って物を売らなかったら、もうからないなんてみんな知っているのだよ。それで何かできなくなったときに、例えばこの間行ったときに計算が難しくて分からないと、そういうときに手助けしてもらうとか、大きな方針を示してもらうとか。それなのだよね、手伝ってもらうのは。  あとはもう、やはり努力しないところはないのだけど、売れなくなっちゃったらもう商店はアウトだというのを知っているから。それをちょっと明言しておきたいと思います。本当、いつもお世話になっておりますので。  商店会副会長として、お礼を申し上げます。 ◆黒沼 委員 おっしゃるとおりで、私ども商店街は、元気のいいところは、地域も元気がいいと思っているのですよ。  つまり、商店はまちづくりと共にあるとともに、商店というのは物を売る仕事とともに、まちの役割を果たす。例えば、子どもたちが帰ってくると、いつも元気な子どもを見つめてくれているとか、いろいろな地域の役割を持っている。二つ面があると思うのですよ、物を売るということと一緒にね。だから、そういう意味での、商店街が元気になることは、まちも活気づいていく。  そういうことで、私、間違いですかね、荒木委員。  (「それは間違っていないですよ」と呼ぶ者あり) ◆黒沼 委員 では、そういうことで元気にやりましょう。 ○田村 委員長 よろしいですかね。  それでは、資料番号1番は終結します。  それから、資料番号2番。  ないですか。 ◆深川 委員 これもずっと要望させていただきまして、換気ができるエアコン。そういったものもこの中に、全部が全部ではないのですけれど、入れていただいたということは大変ありがたいと思っていますし、これはぜひ周知をしていただきたいと思っています。  特に、ここはまちづくり環境委員会ではないのですけれども、冷房の環境効率というのが、やはり古いものから新しいものに買い換えたほうが実はエコというのがあって、長く使っていればいいというものではないというのが、やはり産業とかって物を大切にしましょうみたいな日本人の美徳からすると、これ30年も使っているエアコンなのだよとたまに自慢されるのですけれど、できれば買い換えていただいたほうがエコなのですけれどということがあるので、そういったものも今申し上げたように、ちょっと発想が、物を大切にする美徳の観点からすると商店街の人は若干抵抗する部分があったりするのと、あとやはりできるだけこの買い換えのエアコンについては、できる限り地元の商店街に入っている電気屋、そちらを使っていただけるように、規制はできないと思いますので、誘導はぜひしていただきたいなということだけ、要望だけしておきます。 ◎大木 産業振興課長 ただいまご要望ということでしたが、一つだけお答えをさせていただきたいと思います。  ご指摘のありました換気機能付きのエアコン、こちらについても上限額が10万円というところですので、この中でできること、できないことが当然ありますけれども、こちらも今回対象にさせていただいてございます。  今回、保健所とここは一緒に動くというところもございますので、その店の中の換気をすることが衛生的にどうなのかというところも、しっかりとご相談を各店舗ごとに応じさせていただいて、その中で各店舗の方々、店主の皆さんのご希望、それから本来こういう対策をしたほうがいいよということのアドバイス、そういった中で対象となるメニューを決めていくという、そういう単にお金を渡して終わりということではなくて、そういうやり取りをさせていただきながら今回助成をしていく。  昨年度も同じ形で産業振興協会が行っておりますが、今回は保健所と一緒に動くことで、さらにそういった部分を強化していきたいと、こういうふうに考えてございます。 ○田村 委員長 続いて資料番号3番、あきない三國志プロジェクト。 ◆荒木 委員 これは実に褒めたいよ、これ。三國志とつけて、この裏を見てびっくりしてしまって。  ぜひ区も行政もこういう発想ができるのだと思って、これいいよ。これ、みんな裏を見てください。裏、見ましたか。技・娯・食なんてさ、最初は何を言っているのと思って、よく字を見てみたらさ、すばらしい。褒めちゃいたいです。褒めちゃうだけです。 ○田村 委員長 では、資料番号3番はよろしいですか。 ◆勝亦 委員 これ、こういった形で大田区内全体を一つのイベント広場として想定してやるって、前回もたしかやったと思うのですが、その辺の反響というのは前回どのように分析しているのですか。 ◎大木 産業振興課長 昨年度、初めてコロナ禍というところもありまして、一つの会場の中で多くのお客様を集めてのイベントというのはなかなか難しいということで、昨年度から区内全域を一つの会場と見立てて、一定期間の中で回遊していただくと、そういう形で取組をさせていただきました。今回、2回目という形になります。  昨年度行う中で、これは運営サイドとして、これを反省すべき点もございますし、昨年やった中では、参加していただいたお店の方には様々なお客さんが来てくれてよかったというお声もあるのですけれども、なかなか周知が行き届かなかった部分も多少なりともあるかなと考えてございまして、今年度はそこにしっかり力を入れて、昨年度たしか70店舗ぐらいの参加だったと思うのですけれども、それを目標としては3倍、4倍の参加店舗を増やしていきたいと考えてございます。  それに伴いまして今回、期間は短くなって1か月程度の期間になっていますが、そこに集中的にPRをすることで、できるだけ多くの区民の皆さん、それから密にならない程度に近隣の住民の皆さんにもお越しをいただいて大田区内を回遊していただく、大田区内でお買物をしていただくと、そういったイベントに仕立てていきたいと考えます。 ◆勝亦 委員 いろいろ商店にも、これで売上げが上がったとか、よかったとか悪かったとかというのがあると思うのですけれど、私が伺ったところはあまりイベントが多くなかったと。要するに、あそこの産業プラザPiOでやっていることで皆さんが集まってきて、いろいろな買物をしていただくと、一つのかなり定着していたイベントなので、何かそれがちょっと寂しいかなというお話があったのですけれど。  コロナ禍でなかなか収束が見えない中で、いろいろ模索してやっていると思うのですけど、例えば、これもこれでいいとは思うのですけれど、例えばデパートなんかも今やっているわけではないですか、変な話。だから、入場制限をしながら産業プラザPiOでやるとか、店舗数を減すとか、そういった工夫をして、要するにできないのかななんていう声もあったのですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎大木 産業振興課長 今年度のこの事業の実施にあたって、内部では我々事務方、検討を始める中では、昨年度はいわゆる国内全体、バーチャルの中で行ったと。今年度は、リアルとバーチャルの融合というところも含めてできないかねという検討は、当初いたしました。  その中で、やはりまだどうしてもコロナの状況が、この事業を行うときにどういうふうに収束しているのか、していないのか。そこが見えない中で、産業プラザの大展示ホールなり小展示ホールなりを使って、少し店舗数を少なくして間隔を空けたとしても、そこに何千人のお客様をお呼びして、集まっていただいてイベントというのは、今年度は正直難しいという判断を一定程度してございます。来年度以降、ワクチンの接種なんかも含めてコロナの状況が落ち着いてくる中で、リアルとバーチャルと融合、私個人的にはそういったやり方もあっていいかなと思いますので、そこは次年度以降の検討材料として、しっかりと認識をしていきたいと考えます。 ◆勝亦 委員 ぜひ、いろいろな意見があったと思うのですけれど、ぜひそういう意見もあったということで、次年度以降に検討をお願いいたしたいと思います。 ○田村 委員長 それでは3番終わりまして、資料番号4番、六郷BASE。  よろしいですか。 ◆黒沼 委員 一つは、BICあさひとの関連があるかないか。全くなさそうだと思うのですが、これが一つと、もう一つは大田工業連合会のニュースを見てみると、この南六郷創業支援施設は個室のオフィスが4万2,000円、固定席のシェアオフィスが1万円から、コワーキングスペースが8,000円からという等々があって、新分野に進出しようとする事業経営者または事業経営者グループも使用資格に当たると書いてあります。  ここの指定管理者としての主を担う株式会社ツクリエの太田尚緒美さんとおっしゃるのかな、こう言っています。起業を目指している方の中には、アイデアや技術は持っていても、それをどう形にすべきか試行錯誤される方が多いということで、産業プラザのところでもいろいろな、今はなかなかやれていないのですが、見てみると3Dプリンターを置くというわけですよね。3Dプリンターというのは、アイデアが勝負だと思いますし、産業プラザで薬の区分け、高齢者などがうっかり忘れてしまうようなのを置いてあったのですけれど、あれはいいなと思うのですが、こういうことをこの南六郷創業支援施設でやるということになると、12室オフィスがあって、シェアードオフィスが8ブースで、あとはコワーキングスペースだという需要がどれぐらいあって、大田区にどのような役割を果たすのかという点ではどうでしょうか。そういったBICあさひとの関係。 ◎桑原 工業振興担当課長 まず、BICあさひとの違いにつきましてですけれども、BICあさひは創業支援、新分野進出、創業者の立地先ということをテーマに行っておりました。また、それに加えて南六郷創業支援施設は、区内企業との連携とか、創業の気運醸成というものも果たしていきたいと思います。それに、工作室等が六郷BASEは完備しておりますので、より創業に向けた準備がしやすいということで、BICあさひよりも機能強化をしていると考えております。  また、先ほどの3Dプリンター等でどれぐらい需要があって、どれぐらい区内企業の役に立つのかということでございますけれども、実際、3Dプリンターやレーザーカッターとか、3Dスキャナーとか、そういったものを配備させていただいております。また、工作指導員がその作業のレクチャーを行うという形になります。  そういったことから、新たに創業をしようという方が、使い方が難しい機械もありますけれども、レクチャーを受けながら安い価格で利用することによって、よりその六郷BASEの中でいろいろ試作ができることによって区内企業との連携というのも大いに期待できると考えております。 ◆黒沼 委員 まだ不安要素があるのですが、この工作指導員がもしも決まっていれば、どのような経歴を持って、どのようなことの資格というか、能力というか、指導をできる人を考えているというのは、どうでしょうか。 ◎桑原 工業振興担当課長 工作指導員の経歴等はまだ把握はしておりませんが、当然そういったレーザーカッター、3Dプリンター、3Dスキャナーというものは技術だけではなくて危険を伴うものですから、そういったものに熟知した方が当然配置されると。それを指定管理の株式会社ツクリエが厳選して、配置する予定でございます。 ◆黒沼 委員 そういう市場は獲得できるということなのでしょうから、大丈夫なのですよね。 ◎桑原 工業振興担当課長 六郷BASEでは、そのような最先端の機械を多く取りそろえて、さらに工作機械を入れると。さらに、インキュベーションマネージャーということで、創業から巣立っていくまで、いろいろ経営支援とか事業のノウハウ等、ソフト支援も実施していくということですので、区内企業に大いに寄与するものと考えております。 ○田村 委員長 資料番号4番、よろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 それでは最後、資料番号5番になります。 ◆馬橋 委員 私、昨日の説明を聞き漏らしていたらすごく申し訳ないのですけれど、提案云々というより、ただ単に知りたいという質問なのですが。  今回のこの企業PR動画なのですけれど、中身を見てみると、要はあれですか、企業が自主制作をするにあたっての伴走支援しますよということですか。どこかの業者に頼むお金を補助しますということではなくてということですか。 ◎桑原 工業振興担当課長 昨日の説明不足で申し訳ございません。  今回、自社のPR動画を作成する助成金プラス、大田区産業振興協会が作成時に業者とタッグを組んで製作のサポートをしていくというものでございます。 ◆馬橋 委員 ということは、これは、業者は別にどこでもよくて、その企業側で、例えばでは6月の30日に撮影に来てもらうので、産業振興課からも人をお願いしますみたいな、そういう三者一緒になってやるみたいな、そういうイメージなのですか。 ◎桑原 工業振興担当課長 産業振興協会で受託事業者は今、選定しております。  その事業者が実際に動画の撮影をするのですが、やはり、例えば区内のものづくり企業で優れた技術があったりとか、そういった際に、こういったアピールの仕方、作業をしているここをこういうふうに映せばいいとか、そういったころについては動画制作会社もあんまり知識がなかったりするのですが、大田区産業振興協会のコーディネーターや職員は、その企業の強さをよく知っているので、そこに立ち会って、こういうふうに撮りましょうとか、ここにテロップを入れていきましょうとか、そういったところを一緒に入って動画作成をサポートすると。  それを今回、伴走支援することによって、区内事業者も一緒に見ていただくことによって今度からは自分で作ってみようとか、そういったところを目指してこの事業をさせていただく予定です。 ◆馬橋 委員 これ、今本当にコンテンツって、昔はチラシから、ホームページを作る時代になって、ホームページから今度は動画で見せるという時代に。今、特にホームページのトップページも動画を貼り付けたりとか、いろいろなやり方が増えてきている中で、これはすごくいい取組だと思うし、企業規模にもよりますけれど、むしろデフォルトでなければいけないぐらいの素材だと思うのですけれども。  今回15社ということで、本当にこれを担っていただくその業者、すごく重要だなと思うのですが、6月21日から募集開始と書いてあるのですけれど、もう既に今日16だから、来週ではないですか。現段階ではまだ業者とかは決まっていないのですか。 ◎桑原 工業振興担当課長 本日時点では業者は決まっているかと思います。  どこの業者かというのは、私でまだ把握しておりません。 ◆馬橋 委員 いろいろな専門の業者あると思うのですけれど、正直上限が12万1,000円というのが、かなり費用的には心もとないというか、特に企業が今後自主製作する際のというふうに書いてあったので、私はてっきり、例えば、ファイナルカットプロを買ってあげるとか、何かそういうことなのかなと勝手に思っていたのですけれど、そういうことではないらしいのですが、この12万1,000円を想定と書いてあるのですけれど、この辺の予算的なスキームは何か決まっているのですか。
    ◎桑原 工業振興担当課長 こちらの予算につきまして、産業振興協会で事前に見積りを取った金額が12万1,000円ということでございます。  こちらの動画、3分から4分ぐらいの動画を制作する際の見積りということになっております。 ◆馬橋 委員 あと最後に、これは要望ではないのですけれど。  さっきの報告であった、例えば、コロナウイルス感染症による区内飲食店への支援については、補助額、補助率10分の10ですよね。  これはコロナで影響、あおりを食らってしまったのでということなのですけれど、今、この企業PR動画についても、やはりオンラインを活用したという、これコロナが全て起因しているわけではないのですけれど、やはり、そうは言ってもこの現状と課題の一番最初にコロナ禍によりと書いてある中で、補助率が3分の2ですよね。  小さいとはいえ、やはり企業側の負担も発生するという中で、15社で3分の2ですから4万円ぐらい。ここを10分の10にできなかったかなというのは正直思うところではあるのですけれど、どうですか。 ◎桑原 工業振興担当課長 助成率の考え方につきましては、やはり高ければ高いほうがいいという部分があるのですけれども、今回、他区の事例等も参考にさせていただきまして、3分の2だったり2分の1だったりというところが多かったというのが一つと、あとはその予算規模の中で、なるべく多くの企業に支援ができるというところもありまして、3分の2とさせていただきました。  また、それにプラスアルファで、産業振興協会の伴走支援を行うということで、他区よりは充実したメニューかと考えております。 ◆馬橋 委員 そのとおりだと思いますし、すごくいい取組だなと思っています。  他区の取組も調べていただいて、その中で同様のということなのですけれど、やはり大田区はものづくりのまち、産業のまちという標ぼうをしている中で、特にこれ今まで今日の議論でもいっぱいありましたけれども、例えば、中小企業の融資に対する利子補給で50数億円を拠出するとかという中で、この12万1,000円を想定して3分の1って考えると、60万円ですよね。企業側が負担する分は。  だからこれを10分の10にしたとしても60万円の出費になるわけですけれど、ここをやはり大田区としてこういう企業を応援していくのだという意思表示、先ほど来出ている熱意とかという部分に関して言うと、60万円出せないかというのは私の気持ちとしてはあるなと。  なので、今後のこういった、本当にいい取組だと思うので、あえて言わせていただくと、こういう支援事業についてもう少し考えていただけるとうれしいなと思っております。 ◎大木 産業振興課長 今、補助率の件でご指摘をいただきまして、我々も様々な事業を行う中で助成事業を実施するときに、補助率をどのぐらいにするのかというのは一つの大きな焦点になると考えてございます。  今日もずっと議論の中でもございましたが、各商店街にしてもそうですし、各事業者に多くお渡しできれば、その事業者、そのときはよかったなということがある反面、やはり自分で負担してでもこの事業をやっていくのだという気持ちをしっかりと事業者にも持っていただく、そのためのサポートをするというのも我々、産業振興の部隊としては必要なことかなと考えてございます。  そういったことを考えながら、補助率を常に設定をさせていただいてございますが、様々な意見があることも事実だと認識をしてございますので、今後もこういった事業を行っていくとき、また、見直しをするときには、ただいまのご意見も参考にしながら、適正な補助率を設定するように努めてまいりたいと考えます。 ◆荒木 委員 去年、課長のところで、この委員会で動画見せてもらった、PR動画。あれすごい、すばらしいと思うのだよ、みんなで、出てきた人がみんな踊ったり。  ああいう感じの新しい、見ているよね、みんなね。ああいう感じのやつは、何も新しくこういうので何て言うの、作らせるというのではなくて、発想できないのですか。  あれ、すごいいいと思うのだよね。残念ながら、見ていないですか、見ましたよね。  あれはいいよと思います。どうお考えになるか、答えていただきたい。 ◎大木 産業振興課長 各事業所の皆さん、自分たちの事業をPRしていく中で、様々なツールを使っているというふうに、現時点でもそうですし、今後もそういう形になるだろうと。これまでの、いわゆるチラシとか紙媒体からデジタルデバイスに変わっていく、動画等に変わっていくということは、時代の流れとしてあるかなと考えています。  そういったものをやれる方はもう既にやっている、しっかりやっている。我々、産業振興のセクションとしては、そういったところになかなか手が届かない方にどういうきっかけを持っていただくか、その動画を使ってのPRというところになじみを持っていただくための、最初のきっかけづくりというところ、後押しをするというところが、非常に大事かなとは考えてございます。  そういった中で、今回助成金という形も含めての事業のスキームになっていますけれども、助成金はなくてもアドバイスを求められれば、当然それはサポートもいたしますし、様々なやり方で、そういった時代に合った形での事業者の皆さんのPRついては、産業振興協会、また、我々大田区産業振興課も含めしっかりとサポートしてまいりたいと考えます。 ◆末安 委員 私も非常にいい取組だと思っております。  ぜひ重要なのは、こういうことをやってどういう結果になったかというところの、やはり成功例をその企業の方に語っていただけるぐらいのそういう事例発表会だとか、そういったことも非常に大事でしょうし、例えばこれと同時にウェブも改訂して、例えばこんな成功事例が生まれましたという、この成功事例を一つでもつくっていくというのが課題かなと思いますので、そういったところの発表会的なところも、これからコロナで、コロナ後を見据えた新しい展開という、非常に注目している事業者も多いと思いますので、そういったところまで結びつける覚悟でこの事業を進めていただきたいということで思いますけれど、いかがでしょうか。 ◎桑原 工業振興担当課長 今、委員がお話になっていることは、もう産業振興協会と区で今、検討しているところでございます。  実際に、こういった動画を作って売上げの業績が上がったとか、引き合いが増えたとか、そういったことで新たに動いていただいている方がいらっしゃると思いますし、さらに協会がこういうことを、事業を行って区の支援を行っていると、協会のPRにもなりますので、こういった取組については積極的に実施していきたいと思っております。 ◆末安 委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。  また、ぜひ、こういったのはなかなか年度途中に出てきて、なかなか情報がぶつ切りで、例えばパッケージで提案をして、一つも二つも三つ、三つ合わせ技で企業を新しい形にしていくとか、商機を広げるというところなんかも、例えば年度で重視する、重視したい事業を一気にPRするとか、そういったことも重要ではないかなと。  なかなかぶつ切りだと、これだけやってもよくないでしょうし、そういった合わせ技的な見せ方というのも今後必要なのではないかなと思いますので、ぜひそういう事例発表会であったり、また、区の支援メニュー、こういったものを合わせ技で公開していくという場づくりも、コロナ後はぜひそういうものを見据えてやっていただきたいと要望をしておきます。 ○田村 委員長 質疑は以上でよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 それでは、対応の終了した臨時出席説明員の方はご退席くださって結構です。  (理事者退席) ○田村 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。  なお、本定例会最終日に議長宛て特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 では、そのようにさせていただきます。  また、審査事件につきましても、本定例会最終日に議長宛て継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 では、そのようにさせていただきます。  最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。  次回の委員会は、7月15日、木曜日、午前10時から開会というところでよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○田村 委員長 では、そのようにさせていただきます。  以上で、地域産業委員会を閉会いたします。                午後 0時07分閉会...