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  1. 大田区議会 2021-06-15
    令和 3年 6月  まちづくり環境委員会−06月15日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 3年 6月  まちづくり環境委員会−06月15日-01号令和 3年 6月  まちづくり環境委員会 令和3年6月15日                午前10時00分開会 ○松原〔秀〕 委員長 ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。  初めに、本職より申し上げます。感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。  次に、委員会運営について申し上げます。新型コロナウイルス感染拡大防止を図るため、資料の配信を通常よりも早め、事前読み込みを徹底することで理事者の説明を最小限度とし、質疑時間を確保する旨、昨年6月3日の議会運営委員会で決定しております。  また、先日の合同委員長会においても、区民の生活を守る大切な委員会であるため、審査等の質疑はしっかりと行いながらも、理事者からの所管事務報告等の説明に関しては要点を押さえて簡潔にしていただくよう、議長のご発言がございました。  理事者の皆様におかれましては、この趣旨を踏まえてご説明くださるよう、ご協力をお願いいたします。また、委員の皆様にも、簡潔明瞭なご質疑をお願いいたします。  初めに、理事の選任を行います。  委員の皆様にお諮りいたします。理事は2名とし、合同委員長会で確認のとおり、委員長による指名推選によりたいと思いますが、これにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 異議なしと認め、本職から指名いたします。  理事に大竹辰治委員、並びに犬伏秀委員を指名いたします。これにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 ご異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました、大竹辰治委員犬伏秀委員が理事に決定いたしました。  以上をもって、理事の互選を終了いたします。  次に、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。  本日は、まず、新たに付託された請願・陳情の審査を行います。その後、継続分陳情について、状況変化等がないかを確認いたします。  そして、次回委員会開催予定である、明日、6月16日は、まず新規付託分の請願・陳情取扱いを決定いたします。
     次に、補正予算案の説明及び質疑を行い、続いて、外郭団体経営状況報告の説明及び質疑を行います。  その後、そのほかの所管事務報告を受けたいと思います。  以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、ご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 では、そのようにさせていただきます。委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。  それでは、請願・陳情の審査を行います。  審査事件を一括して上程いたします。  本委員会に新たに付託された、4件の陳情の審査を行います。  審査に入る前に、委員の皆様にお諮りいたします。  陳情3第35号及び3第36号は、ともに、CO2等温室効果ガス排出量削減に関する陳情でございます。取扱いについては、1件ずつ各会派のご意見を伺いますが、質疑につきましては、関連する事項ごとに行うことが効果的と考えますので、一括して上程したいと思います。  これにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 では、そのようにさせていただきます。  それでは、まず、3第35号 2030年CO2削減目標引き上げに関する陳情及び、3第36号 大田ゼロカーボンシティ宣言に関する陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○松原〔秀〕 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解をお願いいたします。 ◎岡本 環境計画課長 陳情3第35号 2030年CO2削減目標引き上げに関する陳情についてでございます。趣旨は、2030年までに、CO2等温室効果ガス排出量削減目標を50%以上(2000年度比)と表明することを求めるものでございます。  陳情の理由といたしましては、2050年ゼロカーボンの実現のため、区は2030年のCO2など温室効果ガス排出量削減目標を2000年度比で50%以上と表明し、環境基本計画に明記することが必要とするものでございます。  本陳情に関する理事者見解を申し述べさせていただきます。令和3年5月26日に地球温暖化対策推進法が改正され、法第2条の2、我が国における2050年までの脱炭素社会の実現を旨として、国民並びに国、地方公共団体事業者及び民間の団体等の密接な連携の下に行われなければならないとの条文が加わりました。現在、現行の環境基本計画の後継といたしまして、令和4年度から3年間の緊急計画であります、(仮称)大田環境アクションプラン策定作業を進めているところでございます。  2030年度のCO2削減目標につきましては、現在検討中でございますが、(仮称)大田環境アクションプランでは、法定目標である、2050年までの脱炭素社会実現に向けた取り組みについて検討してまいる予定でございます。  以上のことから、既に本陳情の趣旨に沿った検討を進めているものと考えてございます。  続きまして、陳情3第36号 大田ゼロカーボンシティ宣言に関する陳情についてでございます。  陳情の趣旨といたしましては、2050年までにCO2実質排出量ゼロを目指すと大田区長が表明することを求めるものでございます。  理由といたしましては、2015年に合意されたパリ協定では、平均気温上昇の幅を、産業革命以前と比べ2℃未満とする目標が共有され、2018年度に公表されたIPCCの特別報告書において、気温上昇を2℃よりリスクの低い1.5℃に抑えるためには、2050年までにCO2実質排出量をゼロにすることが必要とされております。  気候変動対策を進めるためにも、区も、2050年までにカーボンニュートラル実現に向けた取り組みを進めるべきとするものでございます。  理事者見解を申し述べさせていただきます。  先ほど申し上げたように、地球温暖化対策推進法が改正されました。これによりまして、2050年脱炭素社会の実現に向け、区といたしましても取り組んでまいります。区といたしましては、直ちにゼロカーボンシティ宣言を実施する考えはありませんが、本陳情の趣旨につきましては、既にかなえられているものと認識してございます。 ○松原〔秀〕 委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。 ◆大竹 委員 今、陳情の趣旨がかなえられているという、そういうご説明がありました。極めて危機意識というのか、これに欠けているのではないかと私は思っています。地球規模での気候変動は極めて深刻だと、こういうのも陳情の中にも書いてありますが、パリ協定で本当に2℃より十分低く抑えるための協定が組まれ、そして各国の取り組み、そういう部分では、国もやっと2030年までに50%、2050年までに100%という、そういうのを出しながらやっていると。それで、環境省も2019年に、十分に温暖化対策が取られないと、例えば東京では2100年に40.5℃の目標を達せない、2100年になると、東京は42.8℃だというのを出してますよね。それで、あとは名古屋43.4℃、熊谷44.9℃だと。これは夏でも、そういう全国で140地点で40℃を超えますよと。冬でも東京でも26℃だと。これ本当に人類がこういうことになれば、それこそ住んでいくというよりも、それこそ生存そのものが脅かされているというのは、今の状況としてあります。  今、ここにも出ています、大田区の環境基本計画というのがあります。これ、もう改定されたのかな。今年度までか、たしか目標、後期が。さらに今年度を踏まえて、さらに10年後の計画をつくりましょうという段階だと思うのです。  そういう中で、例えば目標、国も50%だとか、あるいは2050年までに100%削減という、一応いろいろ言われながら、日本は石炭をもらっている、そういう国だけども、そういうことを言われている。そういう状況の中で、例えばこれからやろうとしている見直しの中で、2030年まで50%を削減しましょう、あるいは2050年までに100%削減します、そういう計画というのは、これからそういう考え方というのはあるのですか。 ◎岡本 環境計画課長 現在、(仮称)大田環境アクションプランという計画後継計画として、緊急計画ではございますが、策定を進めているところでございます。  先ほどご説明したとおり、2030年度の目標値については、計画策定の中で、現在、議論を進めている最中でございますが、法定目標で定められた2050年度カーボンニュートラルの実現に向けて、区としてどう取り組むべきかということをしっかり踏まえた上での計画策定を進めているところでございます。 ◆大竹 委員 そこが、例えば、これは次のゼロカーボンシティ宣言に関する陳情、これ併せてやっているのでしょう。 ○松原〔秀〕 委員長 はい。一緒にやっています。 ◆大竹 委員 これでも全国的には、ゼロカーボン宣言をしている自治体が380以上、東京23区でも3区あるのかなという、こういう状況があるわけです。今考えている、検討している段階ではないのではないかと、非常にそういう部分での危機意識というのか、それが私は足りないのではないかと思っているわけです。  そういう状況、検討している段階なのかなと。むしろ一歩、それこそ目標を持って、それぞれ進めるべきだと思っているのですが。例えば、将来的に、このゼロカーボンシティ、全国で合計すると人口当たり、都道府県も入ってますから、1億人を超えていると言っているのだけど、そういうふうに私は区も宣言して、カーボンニュートラルに向かっていくという姿勢を区として取るべきではないかと思っているのです。そこはどうですか。 ◎岡本 環境計画課長 お尋ねのゼロカーボンシティにつきましても、今回の地球温暖化推進法が可決されたことによりまして、位置づけにつきましては変わってきているものと考えます。これは2050年までの温室効果ガスゼロ目標を首長が表明するというのが、このゼロカーボンシティの宣言でございますが、この法改正により、施行された来年4月には、全国の自治体が宣言したと同様の効果を持つものと考えているところでございます。  先ほど、委員の質問にもありました、危機意識の問題につきましては、現在、策定中の(仮称)大田環境アクションプランにおきまして、温室効果ガス削減に向けた気候変動緩和策のみならず、気候変動によって受ける様々な環境変化に、うまくどう適応していくかという適応計画につきましても検討をしているということで、区としても十分危機感を持って進めていると考えてございます。 ◆大竹 委員 危機感を持っていると言うならば、いずれはこのゼロカーボンシティをやるのだ、法律がそうなっていくのだという、そういうことになれば、やはり自治体としての意識としては、自らが宣言して、それでやっていくというのは、それは自治体としての立場ではないかなと思っているわけです。いずれはそうなりますよと、それはなかなかあれではないですか、何か区としてのやはり立場を明確にしながら、本来やはり区民と一緒に進めていくという、そういう立場に立たなければならないのではないですか。そう私は今、ご答弁を聞いて感じました。  ですから、いずれはそうなるのだとか、そういうことではなくて、先ほど言ったように、多くの自治体が既に宣言をしながら進めていると。あと具体的に、これいろいろと書かれています、一つ一つ、例えば、具体的にゼロエミッションだとか、省エネ改修の問題だとか、ZEBだとか、そういう問題を含めて、こういう一つ一つの問題を、やはり具体的に自治体としての取り組みにしていくというのは非常に大事だと思います。そこら辺も含めて、今、検討するRE100宣言の問題もそうです。そういうふうに、まず具体的にしていくというのが、自治体として危機意識を持ちながら進めていくべきだと思ってますので、そのことだけ言って、終わります。 ○松原〔秀〕 委員長 ご意見でよろしいですか。 ◆大竹 委員 はい。 ◎中澤 環境清掃部長 先ほど、大竹委員のほうから、危機意識に欠けるのではないかというところでございましたけども、5月26日の地球温暖化対策推進法の可決、これは国会で全会一致ということで、私どもも非常に重い採決だというところで判断しております。  ですから、これから理想論ということではなくて、実行計画、地方自治体の責務に基づいて、実行計画計画の中に現実のものとして落とし込んでいくというところでございますので、危機感を十分感じてやっていくというところで、ご理解いただければと思います。 ◆松原〔元〕 委員 2点伺いたいのですが。まず、3第35号も36号も、既に区としては、この陳情者の趣旨、願意に向けて動いているという理事者のご見解だったと思うのですが。ちょっと気になるのですが、例えば3第35号のほうですが、2030年までに50%、この2050年ですから、29年後までにゼロにするところを、10年足らずで、その目標の半分まで達成するというのは、大変区内産業においても影響が、悪い意味で多いように感じるのですが、これは区としてはどういうご見解でしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 2050年までの脱炭素社会の実現は、これは法定された目標全会一致、先ほど部長の説明があったとおり、全会一致での国家目標となったものと認識しているところでございます。  現在、2030年の目標につきましては、やはり委員のおっしゃるとおり、区内産業界等のご意見、様々なご意見も踏まえた上で立てる必要があると認識しておりますので、現在、2030年の目標は、現行計画を策定する中で、現在検討しているところでございます。環境審議会の意見、審議等も踏まえて、区としては計画の中に盛り込んでいく考えでございます。 ◆松原〔元〕 委員 やはり結果が同じであるにしても、その過程で負担が大き過ぎるのはいかがなものかなと思いまして、ちょっと確認をさせていただきました。  あと、この3第36号のゼロカーボンシティ宣言を行うべきだという陳情ですが、結果が同じであれば、仮に陳情をこの願意に沿う場合は、何かメリットがあるべきであると思うのです。それで、この自治体に対して重点的に予算を入れるというのは、今の先ほどの課長のご答弁だと、来年には宣言している自治体全てが既にいただけるようになるという、つまりこの陳情を採択しなくても結果は同じということなのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 ゼロカーボンシティ宣言をしたことによって、特に国から補助金で優遇されるとか、そういったことはございません。これは区として補助金の活用をした計画を持ち、実際に事業を計画し、それに基づいて補助金等はつくものと考えているところでございます。  今後、国は様々な地域のモデル事業等も考えているものでございますけれども、そのモデル事業の要件に、ゼロカーボンシティ宣言をしているかしてないかというのは、要件ではないと認識しているところでございます。 ◆野呂 委員 国会で全会一致ということで、それを非常に重く受け止めているという部長のご答弁でしたけれども、だから実効のある計画をどうしていくのか。今、松原委員もおっしゃいましたけども、僅か9年で第1段階の目標をクリアというのは非常に重い課題で、そのロードマップをきちっと作っていかないと厳しいかなと。ただ、国の、これは菅首相がおっしゃっていた目標は、決して火力発電所石炭火力をなくすということではなかったですよね。それを残したまま、例えば石炭の燃焼のときにアンモニアを加えて燃焼すると炭素が出ないから、それでやるとか。あるいは、苫小牧に火力発電所がございますけど、そこの二酸化炭素を今30万トンを地中に埋める、回収して埋めていく、それで100年、1,000年後に掘り出すみたいな、そうした何か新たな技術イノベーションみたいな形での取り組みということに非常に重きを入れていて。だから全ての民間団体、企業も含めて、自治体も含めての取り組みだということですけど。実際は、本当は省エネ再生エネルギーに向けたときに、日本の具体的な内容を見たときに、これでいいのかなというのは、ちょっと私は疑問に思いつつ、スローガンとしてはよろしいのですけれども。  では、具体的に本当にそれは可能なのかということは、ちょっとこれきちっと見ていかないと、自治体では次々計画を立ててやっていきますけど、実際にそれを全ての区民から区内産業、ここで頑張ってらっしゃる方の肩にもかかってくるわけですよね、生活の中に。だからそれをきちっと向き合ってやっていく、そのことをちゃんと押さえておかないと厳しいのかなと感じたのですけど、その点ちょっといかがでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 まさに今、委員のおっしゃったとおり、2050年脱炭素社会の実現というのは、並大抵の努力では実現は難しいと考えております。特に自治体だけで、国の力だけ、区民の力だけではなくて、あらゆる関係者が責任を分かち合って、着実に取り組みを進めていくということが求められてまいります。なおかつ既存の技術だけでは壁に突き当たると、これは国のほうでも計画の中で様々なところで言っているところで、技術革新、あるいはイノベーションというのが、途中経過で必要になってまいります。  そういうのがなくては難しい課題であり、これは日本だけの取り組みではなく、世界全体の取り組みでもありますので、そういう技術革新の成果ですとか、そういったものも区としても情報を的確に捉えて、施策にもそういうのを生かしつつ進めていくということが重要になってくると考えております。  当然、区民ですとか、区内事業者の協力あっての計画でございますので、計画の策定、目標の策定に向けては、様々なご意見を伺って、慎重に計画に定めてまいりたいと考えてございます。 ◆野呂 委員 やはり技術革新と、今、課長がおっしゃいましたけど、やはりせっかくものづくりまち大田区で、環境清掃部産業経済部が、どうその地域の小さな町工場で作る製品について生かせているか、そうしたことも大きな視点だと思うのです。日本に石炭火力が159基もあって、それを1個も減らさない状況の中で、このゼロカーボンということを国が旗を振っても、世界には、きっと非常に日本の姿勢はどうなのだと実際映っておりましたので、その辺も踏まえながら取り組んでいくということを、きちっと押さえながらやっていただくのが重要かなと思いました。 ◎岡本 環境計画課長 まさに委員がおっしゃったとおり、2050年脱炭素社会の実現に向けては、経済、環境、社会と、これが好循環するような取り組みを進めていかなければいけないと考えてございます。 ◆犬伏 委員 野呂委員の発言に大いに賛意を示すところでありますけれど、国会議員であるとか、国の官僚であるとか、現場のことを全く知らないで、きれいごとばっかりで物事を決めてくる、これは現場の中小企業経営者に極めて迷惑なことであります。  例えば、ご存じのように、この4月1日からアスベストについて大変厳しい規制が入ってまいりました。そのことによってどうなっているかというと、大田区内で廃業される中小企業者が、既存の工場なり建物を壊すときに大変な負担増になっている。このどうでもいいようなことだと思うのですけれど、国が決めてしまったから、環境保全としても、それに対応するリサイクル法を適用して極めて慎重に壊しなさいと。極めて慎重に壊すと、解体単価が上がる、そうすると事業承継をしようと思っても、手取りの額が下がってしまって、何ら過去と変わらないのに、国の規制によって事業承継が難しくなると、これは本当に余計なお世話だと言いたいぐらいの話です。大田区はものづくりのまち、ご存じのように。それから、今、非常にきれいな発電である原子力を止めてしまったものですから、輸入天然ガスがものすごい増えていて、この輸入天然ガスを燃やして、石炭火力以外にも発電を行っていると、これはもうCO2をがんがん出しているわけです。  原発を止めろ、輸入天然ガスで発電しろというのは、これは全く矛盾する話で、どっちなのだよということでもありますし。それから、町工場を見ていただくと分かりますけれど、CO2排出量をゼロにしろなんて、今の町工場大田区内町工場では不可能です、絶対にあり得ない。  JFEが大きい高炉を、今度は川崎で止めてくださるものだから、あれはものすごいCO2、24時間CO2を出してますから、あれを止めてしまうというのは、日本経済にとってはマイナスなのだけど、CO2の削減にとってはプラスであるという、常にそういうバランス感覚です。中小企業事業承継であるとか、中小企業活性化にとって、ゼロカーボンというのは、実は金がかかってやってられない、役人が何お花畑なことを言っているのだ、このやろうというのが、中小企業の正直な意見なのです。そこをどうやってしんしゃくしていくか、どうやってソフトランディングしていくかというのは、産業経済部を含めて、ただ国会で全会一致でできたから重く感じる、重く感じてもいいのだけど、それは現場を知らない国会議員とか、現場を知らない官僚のやっていることですから、ぜひ基礎自治体の皆さんとしては現場を見ていただいて、これは本当にできることなのか、夢物語なのか、夢だとしたら、夢ではなくするためには、どういう取り組み中小企業に支援をしたらいいのかということを真摯に考えていただきたい。潰れそうな零細企業の立場を代弁して言わせて、ご決意を。 ◎岡本 環境計画課長 まさに今、犬伏委員の言われたお話は、非常に重要なお話であると受け止めているところでございます。まさに、これは世界全体の取り組みではありますけれども、場合によっては、痛みを伴う取り組みになるかもしれません。大きな社会全体の変革期には必ずチャンスも生まれますけれども、やはりそういったところで取りこぼされるという懸念もございます。  区としましては、やはりこれは全庁的なアンテナを張って、しっかり部局間でも連携して、痛みもケアしつつ、取り組みを進めていくことが肝要であると考えているところでございます。 ◆犬伏 委員 世界的規模で見れば、先進国については、ゼロカーボンに向かっての技術革新等もあるし、そのバッファはあるのだろうけれど、では発展途上国にしてみれば、もうCO2をがんがん出して、それこそ産業革命以来という技術革新をやっていかないと、この世界に追いついていけないと。そのときにゼロカーボンはふざけるのではないというのが、後進国発展途上国の意見でもあると思うのです。世界的なレベルの話を基礎自治体だけでやろうというのは、そもそも無理な話でありまして。それから全庁連携という、極めてあまりお上手ではない大田区役所でありますので、ゼロカーボンを一つのキーワードとして全庁連携を進めていただきたいと。  ただ、私は、神がかり的なことを言いますと、100億年後には太陽が爆発して、地球は灼熱地獄になって、我々の子孫は死んでしまうわけですから、あまり大騒ぎしなくてもいいのかなというのは本音なのですけど、まあ頑張ってください。 ◆奥本 委員 ちょっと確認なのですけれども、この方の陳情は、本当に区のことを一生懸命考えてくださって、いろいろなアイデアも出してくださっていると思うのです。私は、ぜひこれを前向きに検討していいのではないかなと思っているのですけど。この1から15でいろいろ提案、3第35号のほうです、1から15でいろいろなアイデアを出してくださっているのですけど、ここに書かれているような内容は、もう既に区のほうでは検討されているという形でよろしいのでしょうか、確認です。 ◎岡本 環境計画課長 現在、(仮称)大田環境アクションプランを検討する中で、CO2削減に向けた具体的な取り組みについては、様々、この陳情に載っていることも含め、全国の自治体の先進的な取り組みを含めて、区としてはもう既に研究を進めております。区としては、地域特性を踏まえて、どういった施策を取り組むべきか、これは選択と集中の考え方に立って、効果的な施策を新しい計画の中で進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆大森 委員 今、効果的な取り組みという話がありましたけど、私は、先ほど犬伏委員の言われたことと、やはり操業している各町工場の人たち、また自分がやってきたことだとかいろいろと思うと、非常に大田区の中で責任を持ってやっている方たちに、どういうふうに取り組んでもらうかという話をするのも、よほどこの行政が腰を据えて、これだけのことをやっていただきたいから、これだけの手助けをするとか、具体的なメニューを示しながらやっていくことにならないと、非常にやはり大変だなと思うのです。  よく考えてみると、我々が生活しているところでの家の中だって、電気は使っているわ、ガスは使っているわ、ではガスをやめて、電磁プレートにするかといったら、それだって電気を使うということになるので、何だってそうではないですか。水を飲むといったって、ポンプを回しているわけですから、下水場だって大きな電力を使って浄化したりとか、再生水を作ったりとかと言っているわけです。我々の今の生活をしている中で、理想的なことについては、言われていることは本当によく分かるのですけど、実効性のあることというのが、どういうふうに示していくことになるのか。今、課長が言われたようなアクションプランの中でも、結構いろいろなことを取り組んできていますと言われるけど、中央防波堤のごみを捨てるとか、埋めるとかという話もありますけど、都心の中で埋めるところはほぼほぼないから海上で埋めているということで、中防のところも、あと何十年持つかという話題にもなるわけで。結果的に、もう埋立てだって持たないから、その分、燃やせるものは燃しましょうとやってきているということになるし。非常にやはりよくよく考えてみると、何か具体的に進めていくための方策というのはあるのかなと思うのです。  先日の本会議でも、風力発電の話題が出ましたけど、せっかく湾に面して大田区という自治体が位置しているのだから、やはりそれは風力をどんどん推し進めるべきだと言われるのは分からないでもないのだけど。東京湾の中に1年間を通してどれだけの風が吹いて、あの羽がぐるぐる回っているかといったら、止まってますよ。ついているのだよね、あの中央防波堤のところについているのだけど、止まっている。  やはり視察へ行ったりなどして、北欧のほうで何十本も風力発電が並んでいるものは、音を立てて回っています。偏西風は年がら年中吹いているのだし、北海道の稚内のところの丘陵地の上にも何十本もついています、絶えず風が吹いているのです。だからそういうところでやるのは非常に有効的だなと思うし、あそこで出てくる発電能力というのは、太陽光パネルよりはいいわけです。それも今までにも研究していて、どっちが有効かといったら、やはりプロペラを回したほうが、風力でやったほうが出てくる発電量は大きいということが分かっているわけだけど。  だけどやはり国だって、何年前かな、20年以上前ですかね、民間の住宅に太陽光の発電パネルを屋根に乗っけるごとに助成金を出していて、1件で100万から200万円ぐらいの補助金を出していたのです、国のほうで。もうそれは終わってます、とっくに。だから、そのときに一生懸命乗せられたご家庭もあったわけだけど、そういったような例えばこれから家を建てようとする方たちに、太陽光発電パネルを乗せるごとに補助金大田区がどんどんつけますよということをやっていく、そういうことをやるのであれば、今どっちから風が吹いているかと小さなものをつけたって、子どもの理科の教材ではあるまいし、発電するプロペラをそこに置いて回すというと、いろいろな問題もあるわけではないですか。あれを回すと、電磁波ではないけど、出たりとか、そういう部分で影響があったりとか、音の問題だとか、いっぱいいろいろと出てくるわけです。だから、どういうことをもって、区がこれからゼロカーボンを目指して取り組んでいこうかということが、非常にこれからそれぞれが大変だし、それをただ単に民間に投げられたって困ってしまうわけです。だから、それはこれからの覚悟というか、それはやはりうちの区長も含めて、部局の中でそういったことについての考えを、やはり示していくように、やはり取り組んでいただきたいなと思います。ご意見があったら、聞かせていただければ。 ◎榊原 都市計画課長 先ほど来、全庁的な取り組みとして、横断的な連携などを求めていきたいというような委員の発言もありましたが、今、大森委員の話にもありましたけれども、区としまして、どうやって全体的な連携を取るかという話になりますと、今、重点プログラムにSDGsを掲げております。その中に、ご存じだと思いますが、17の開発目標というのがありまして、そこにエネルギーをみんなに、そしてクリーンに、7番とか、あとは住み続けられるまちづくりをなどという目標がございまして、それに向けて関連部局がおのおの個別に具体的な目標を設定して、そのゴールに向けて取り組んでいくという方向性を出しております。  今後、SDGsにつきましては、もう少し全庁的に深堀りをして、見える化していこうという流れもありますので、そういうところで確実に連携が取れるだろうと考えております。  それと、区として、それに向けて具体的に、さっき大森委員がおっしゃられた、どんな補助制度があるのか、太陽光パネルの話もありましたが、これからの検討になりますが、国や都の考え方も注視しながら、自治体単独で補助金、助成金を出していくというのは非常に難しいですから、そういう国や都の流れも見ながら、助成金なども当然、必要なことだとして、全庁的に各部署が知恵を結集して取り組んでいく流れになると、今、企画経営部を中心にこれから動いていく形になってございます。 ◆大森 委員 そういった中で、公共施設の更新を毎年毎年数か所、時によっては10か所以上のところが同時進行でやっていっているわけではないですか。そういった施設、学校も後付けだけど、結構屋上に太陽光パネルをつけたりとか、生徒たちの理科の実験教材にもなるということで、その発生した電気を学校の中に回しているのか、売電しているのかは、ちょっと細かなところは存じ上げませんけれど。後からできていっている公共施設、臨海斎場もそうですね、あちこちに太陽光パネルで発電した電力量を示したりとかとやってますけど、そういったものをこれから、今までは中途半端なのです、だってそこに賄うだけの電力量をそこで発生してないのだから、容量が小さいのだもの。  やはり、それはもう、我々も視察へ行ったときに、マンションの壁全面に緑化のための壁に緑を植えるとかというのは、大田区でもちょっと話が出て、ではここの壁は、建物の壁はちょっと植物を植えて、つるか何か伸びていって緑化にしましょうかという、そういう緑化の類の中で、太陽光パネルを全面にセットしている建物を造ってしまったりなどするわけです、欧米のほうは。そういうのを私たちも目で、この目で見てきているけど、すごいなと。壁一面が太陽光発電パネルといったら、窓も見えないくらいでやってしまうわけです。それぐらいに、容量をそこでもって間に合わせるのだというぐらいのことをやっていくということも、もっと大胆にやっていかないと、形だけちょこっとやったって何の効果もないのではないかなと。  やはり年間の天候のことも、さっき風のことも言ったけど、やはり曇ってしまうと、曇ってしまうと効率が落ちるということもあるから、ずっと平均的にどれほどのものが得られるのかというのも、相当なデータももうあるのだろうなと思うのですけど、あと各メーカーが効率のよい太陽光パネルを生産しているところと、そうでないところと、やはりいろいろあるわけです、何社もあるから、太陽光パネルをつくっているところ。今、国内で作っているかどうかちょっとあれですけど。そういう意味合いにおいては、やはりそういったことも、これから本当に本腰を入れてやるのであれば、その本気度を示していってもらわないと、なかなか区民の人たちが納得しないかなと私は思いますので、これからどんどん声を出していっていただけるようにお願いしたいなと思います。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 委員の方々から、今いろいろなご意見をいただきました。それから、壁面緑化のお話も大森委員のほうからいただきましたが、明日の報告の中に、グリーンプランおおたの改定、これが入ってございます。環境計画だけではなくて、当然、グリーンプランも絡みますので、そこは政策のすり合わせをして、どうするかというところをちょっと極めていきたいと思っています。  それから、先ほど課長のほうから話が出ましたSDGsなのですが、これについては国連で採択されている持続可能な開発目標でございまして、これには発展途上国も当然入っていまして、採択をしております。その中で、このSDGsというのは、単なる環境だけではなくて、経済と社会システムと合わせてやろうということなのです。それで、要するに経済を持続的に発展させるために環境政策など取り組んでいこうということでございまして、その中には、当然企業の賛同というのも大きな要素として入っております。実は、経団連の行動憲章の中にも、このSDGsの考え方が入っております。  そういう意味からは、経済と環境の共存というところが大きな命題ですので、区としても、この考え方を取り入れながら、産業のまち大田区の発展というのは考慮に入れて、政策づくりをしていきたいと考えてございます。 ◆大竹 委員 ちょうど今、工業のまち大田区の話が出たので。私も、本会議の中で、グリーンリカバリーの大田をぜひやっていただきたいということを質問させていただきました。言ってみれば、気候変動の問題と併せて地域経済を振興させていこうという、極めて、これは大田区にも適していると思っているのです。大田区、この産業のまちのこの力、風力、水力のこれを造るのと同時に、いいではないですか、大田区全体でそういうのをつけて、それでいわゆるエネルギーの地産地消をやりながら、そのことが結局、大田区の産業発展にもつながっていくし、それで言ってみれば再生可能エネルギーをつくり出して、気候変動の問題も含めて、そういう全体をよりいい方向で進めていくと感じているわけです、非常に。そこら辺の考え方についても、ぜひ今、検討中の中にぜひ入れていただきたいと思っているのです。それはどうなのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 先ほど、齋藤部長が答弁したとおり、(仮称)大田環境アクションプランの中でも、SDGsの考え方に沿った計画づくりを進めているところでございます。まさに、これから脱炭素化に向けて、社会全体が大きな変革に向かっていくと考えているところでございます。  そうした中で、いかに環境と経済と社会が好循環していくか、先ほど言ったように、中小企業の痛みを少しでも和らげつつ、チャンスになる部分については、積極的に地域の発展のために生かしていく、そういう考え方に基づいて環境施策をはじめとした区政を推進していくことが重要であると考えているところでございます。 ◆大竹 委員 そのことが、まさにグリーンリカバリーだと思います。ぜひ進めていっていただきたい。  それと、あとちょっと何点か聞きたいのだけど、例えばRE100基準の導入、いわゆる再生可能エネルギーの、12番で区有施設全ての電力調達と書いてあるではないですか。たしか区の施設は再生可能エネルギー100%になっているのではないかと思っているのだけど、違うのですか。 ◎岡本 環境計画課長 今、こちらの区役所の本庁舎は、昨年の10月からRE100基準にのっとった再生可能エネルギー100%の電力で、全ての電源を賄っているところでございます。  また、全ての小中学校、あと新しく造った蒲田清掃事務所の庁舎につきましては、蒲田清掃事務所庁舎はRE100の電力、学校につきましては、23区の清掃工場のごみの焼却熱で発電した電気を、非常に環境性が高い電力でございますけれども、これを入れているところでございます。  これはごみが電力になってリサイクルしていくというのは、まさに格好の地産地消の電力でありますし、子どもたちにとっても環境学習をする上での格好な教材でもございます。区のほうでは、そういった教材も学校にお配りして、生きた環境学習を学んでいただくという環境づくりにも努めているところでございます。 ◆大竹 委員 ここにも区有施設全てということで、ぜひそれを広めていただきたいということを要望しておきます。  それと、あと15番に、この区有施設等に無料給水機設置とあるではないですか。たしか本庁舎にも給水機はありましたよね、1階に。 ◎岡本 環境計画課長 1階の給水機につきましては、昨年、新しいものをおつけして、東京水ということでペットボトルにも入れられる天然の、東京水は世界の水道の中でも最高の水質だということで東京都の水道局が宣伝しておりますので、こちらのほうを入れさせていただいているところでございます。  また、大田区は、23区で一番公園の数も多く、公園には水道の蛇口、こちらも東京水でございます。そちらのほうでもペットボトルも、お外でも公園でも給水ができるということになっているところでございます。 ◆大竹 委員 公園は分かりました。本庁舎と、あと、ほかはあるのですか、区有施設で。 ◎岡本 環境計画課長 今ちょっと手元に数は持っておりませんけれども、区内の様々な施設に給水機といいますか、ウォータークーラーという給水設備を備えている施設は、多数ございます。 ◆大竹 委員 ペットボトルの使用量の削減だよね。そういう部分での、やはり注目されているということを含めてあるので、ぜひそれも広めていっていただきたいなということを要望しておきます。
    ○松原〔秀〕 委員長 それでは、本日については、質疑は以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 では、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。  次に、3第37号 政府へ「再生可能エネルギーの更なる活用促進を求める意見書」等の提出を求める陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○松原〔秀〕 委員長 それでは、理事者の見解をお願いいたします。 ◎岡本 環境計画課長 陳情3第37号 政府へ「再生可能エネルギーの更なる活用促進を求める意見書」等の提出を求める陳情についてでございます。  陳情の趣旨は、政府が現在策定中であります、第6次エネルギー基本計画に、大田区議会として意見書の提出を求めるものでございます。  一つは、電源構成における再生可能エネルギーの割合をさらに増やし、石炭火力発電を段階的に廃止すること。もう一つとしましては、政府は原子力発電所の安全性に責任を持ち、再生可能エネルギーを強力に推進する政策への転換を早急に進めること等を求めるものでございます。  現況について説明させていただきます。まず、本陳情につきましては、二つの視点から、政府が策定中の第6次エネルギー基本計画に対し、区議会として意見書を出してほしいというものでございます。  一つ目の視点は、脱炭素でございます。再生可能エネルギーの導入割合を増やし、温室効果ガスの排出が多い石炭火力発電所を段階的に廃止するというものでございます。  二つ目の視点は、脱原発でございます。原子力発電を最終的に廃止すべきであり、再生可能エネルギーを主力電源化に政策転換すべきというものでございます。  現況についてでございます。国のエネルギー基本計画では、安全性を前提とした上で、エネルギーの安定供給、経済効率性、環境適合、これを国は3E+Sと申しておりますが、これに最大限の取り組みを行うとされてございます。  第5次のエネルギー基本計画では、2030年度の再生エネルギーの割合を、22から24%とする計画でございました。2020年上期の再生可能エネルギー導入率は、既にもう23%となり、10年早く再生可能エネルギーの導入の加速化が進んでいるのが現状でございます。  一方、太陽光や風力など自然の力を使った発電につきましては、天候などの影響を受けやすいという課題がございます。現時点では、火力発電などの安定したベース電源を確保し、日々の電力需要と天候などを踏まえた緻密な調整が行われてございます。このバランスが崩れた場合は、停電、ブラックアウト等の事象が発生する恐れがございます。なお、石炭火力発電につきましては、昨年7月、政府は非効率石炭火力発電所を2030年に向けて段階的に削減する方針を示し、検討に入っているところでございます。政府は、第6次エネルギー計画につきましては、再生エネルギーについては、2050年における主力電源として、引き続きの最大限の導入を目指すとの方針を示しております。  以上のことから、陳情者の求める一つ目の視点、脱炭素につきましては、第6次エネルギー基本計画策定に当たり、おおむね本陳情の趣旨に沿って検討を進めているものと考えます。  なお、陳情に対する区の見解でございますけれども、エネルギー政策につきましては、国の存立に関わる、まさに国策でございます。国の責務において、総合的に判断するものでございます。そのため、区としましては、見解を示す立場ではないと考えてございます。今後、国の動向を注視してまいりたいと考えているところでございます。 ○松原〔秀〕 委員長 それでは、委員の皆さんのご質疑をお願いいたします。 ◆大竹 委員 一つは、原発のことで、やはりあると思うのです。今、政府は原発をベースロード電源にしているから、先ほど一番クリーンだという人もいたけど、原発は決して、今までは安いとか、安全だとか言っていたけど、福島原発事故を見ても、いざ事故が起こると大変なことになると、それは想像を絶するものですから。これをもって、このままベースロード電源にしていいのかというのが国民の声だし、原発のという声はもう、7割、8割の声がこうなっている現状の中で、やはり私はベースロード電源にこの原発をしているということ自体が、国の政策をやはり変更しなくてはならない。先ほど、国策だから区は見解を出さないなんて言っていたけど、そうは言いつつも、圧倒的区民の声がこういう声だというのを、ぜひ受け止めていただきたいなと思っているのです。それはどうですか。 ◎岡本 環境計画課長 先ほど申し述べたとおり、国の原子力発電政策につきましては、まさに国が国の責務において判断するものと考えているものでございます。 ◆大竹 委員 今、汚染水の問題も含めて、非常に大きな問題になってますよね。薄めて海に流すなんて言っているけど、実際そういうことを含めて、やはり原発に依存しない社会を進めていくと。おおむね先ほどの再生可能エネルギーについての達成点があるということなのだけど、そういうことを含めて、ぜひ原発に頼らない、そういう社会を含めて進めていっていただきたいなと思っています。  それは今、区の見解を示すこと、立場ではないということを言われたけど、それはそれとして、私はそういう意見を持ってますので、一言そういうことを言わせていただきますということです。 ○松原〔秀〕 委員長 ご意見でよろしいですか。 ◆大竹 委員 はい。 ◆奥本 委員 この陳情者の後半部分で、ものづくりのまちとしてカーボンニュートラルを可能にする脱炭素を進める技術開発とか、CO2を利用促進する技術開発、電力の地産地消を可能にする蓄電池の技術開発などを成し得る地域であると思いますと提案されているのですけど、この辺りは、大田区としては何か見解はお持ちでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 まさに産業のまち大田区として、先ほども議論の中で若干触れさせていただきましたけれども、2050年の脱炭素社会に向けて、様々な技術開発、あるいはイノベーションを起こし、環境、経済、社会が好循環しながら、いかに進めていくかというのが我々に求められているというところでございますので、大田区のこの産業のポテンシャルを最大限生かすようなチャンスを、ぜひ今後の取り組みの中に生かしてまいりたいと考えてございます。 ◎榊原 都市計画課長 再生可能エネルギーなどにつきましては、実は東京都もeSGプロジェクトというものを、この間、発表されていまして、その中で令和島を未来都市にしていこうという考えを持ってございます。具体的に、もう検討に入るというアクションプランも出しておりまして、その中で大田区とも連携しながら、新しい技術革新などにも取り組んでいくということがありますので、今言った大田区の産業の力というのが、まさにその連携で試されて、結果、実を結んでいくのかなと思っております。  区としても、そのプロジェクトに対して、この間、意見も申し述べておりますし、東京都も一緒にやっていこうという考えも示しておりますので、そういうところでもうまく発展していくような形で取り組んでいこうと考えてございます。 ◆奥本 委員 少し安心しました。特に、先ほどおっしゃった東京ベイeSGプロジェクトというのは、江東区と大田区にまたがるプロジェクトで、本当に重要政策なので、本当に夢物語みたいな状況なのですけど、ぜひ江東区と比較して、大田区がやってないみたいにならないように、しっかり大田区も令和島のところをしっかり取り組んでいただきたいなと思います。要望です。 ◆野呂 委員 区が国のエネルギー政策に意見を申し述べる、見解を述べるのは、ちょっとやぶさかではないということで。ただ、今、令和島の活用についても述べたように、あそこをやはり再生エネルギーとか活用していくと。だけど、誰もそこに原発を持ってこようとは思わないわけではないですか。そこに自治体の本心が表れていると、私は思うのです。これだけ原発の問題が騒がれて、でも私たちが、都民が使っていたわけですけど、犠牲になったのは福島の県民で。だけど、それをでは今度あそこを閉鎖するから、では、今ちょうど東京都にまたがる中央防波堤があって、あれだけの広大な敷地があって、そこに誰も原発を持ってこない、そういうことは考えないと思うのですけれど、やはりそこに自治体としては、できるだけ再生エネルギー、そうしたことにシフトしていきたいという、やはり思いが私はあると思うのです。  国が原子力を22%、この2030年に、再生エネルギー24%、石炭は26%、火力全体で56%の方針を示しているけど、この火力をどこまで削減して、そして原子力についても、私は減らしていくということが、やはりあんな事故を起こした国としての基本的な方針であるべきだと思うのです。先日、福島原発の東芝の炉を設計した二人の技術者とZOOMで講演会があって、私も自宅にいながらそれをちょっと聞いていたのですけど、もうあれだけの高温でエネルギーが回っている、ウランが燃やされている状況の中で、人間がつくったものの格納容器が壊れないわけはないと、ああいう事故を起こしたとき。だから、そういったことが今後も起こるかもしれない。  今朝の新聞ですか、フランスと共同でつくった中国の原発で放射能漏れがあったような記事がありましたけど、これはまだ2018年度の稼働ですか、僅か本当に3年ほどです。ですから、やはり一度そういうことが起きると、住民の方たちも迷惑していくので、日本のエネルギーの在り方というのは、国民をどう守るかということ、そして先ほどの3第35号、36号の陳情とも密接に私はつながっていると思うのです。膨大な税金が原発に注ぎ込まれて、私たちも処理のために、確定申告をすると、その1%ですか、ちゃんと納めているではないですか、国に税金として、その処置のための予算のお金を。そういう形で際限もなくかかっていく中で、いま一度地に足をつけて、小出力の発電所なり、そうしたエネルギーにシフトしていくような、そうした生活の在り方というものを私は大事にしていかなくてはいけないのではないかなと。  これは議員同士で議論するものなので、この第6次のエネルギー基本計画に区民として、議会として、そういう声を盛り込んでほしいというのは、私は真っ当なことなのかなと思いながら聞いてました。40年稼働した原発を止めるのだと言っていた政府が、40年たっても再稼働という形でシフトしている状況の中で、本当に不安、そこに暮らしてらっしゃる方たちは不安な思いもたくさんあると思うのです。ここでこうして暮らしていると、何の心配もなく電気を使わせていただいているわけですけども、その電気の成り立ち、在り方をもう一度考え直していく、その転換期にしないと、福島の方たちに申し訳ないかなと、これは私の意見です。 ◆椿 委員 私も、もともと石油会社に勤めておりましたので、いろいろエネルギー関係はやってきました。ただ、企業的な部分があるので、この場で言えることと言えないこととがあるのですけども。以前、大手タイヤのメーカー、開発しているメーカーの技術の方と、中心におられた方なのですけど、お話しするときに、自動車の話なのですけど、何億円もするような開発費をかけて新しいエンジンを作るよりも、やはりタイヤというところに目を向けてほしいのですと。確かに、そうでした。  例えばガソリンスタンドに入ってくるお客様のリピートを求めるときには、乗り心地のいい車、そして燃費のいい車に仕上げるというのが基本なのです。そうすると、あのガソリンスタンドにもう1回行こうとかいう、いろいろな選択の中の一つなのですけど。やはりタイヤの空気圧というところは、元いた会社だったら、すごく当たり前みたいにみんなやっていると思ってたのですけど、いざその会社から離れると、なかなか目が行かないのです。自分たちの一番近くにあるところでもっとできることがあるというところにも目を向けていただきたいのですが、国内の火力発電は、私の記憶だったら、火力という形は、化石燃料を使った発電所というのが70%という記憶があるのですけど、何%ぐらいなのですか、今、石油、石炭、ガスで。 ◎岡本 環境計画課長 現在のエネルギーミックスにおける電源構成でございますけれども、石炭火力が約27.6%、LNGが35.4%、石油が2.0%、その他火力が9.9%、原子力が4.3%、水力が7%、その他でございます。そのような構成になってございます。 石炭とLNGと石油合わせて、火力で約7割ぐらいですね。 ◆椿 委員 自動車自体が、いろいろな自動車が走ってはいるのですけども、要は国内で発電されている電気自動車といっても、結局は発電所で発電した電気を使っていて、その電気という自体は火力発電所CO2をしっかり出すようなところで発電しているから、やはり電気を節約するというところは、やはり重要、大本の部分につながる話で重要だと思うので、そういったところを新しい技術開発、イノベーションとかいうのも同時進行として、私たちの生活の見直しというのも、やはりもっと大事なところで。さっき言ったタイヤの空気圧のチェックなんて誰でもできるし、自転車だって3か月、4か月ぐらい放ったらかしの人はいっぱいいますよね。我々が基本的に習っていたのは、タイヤの空気というのはゴム製で、ゴムは空気を通すから、必ず減って空気圧は落ちてくる、ひどいときには月10%ぐらい落ちるときもあると聞いていたので、そういうところもしっかり見直していくのも必要だと思うので、区としての考え方、その辺はどうでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 まさに委員ご指摘のとおり、環境に優しい行動変容、一人ひとりの心がけで積もり重なれば、大きなCO2排出を減らすことにつながってくると考えてございます。区としまして様々な方策を用いまして、区民の行動変容を働きかけるような啓発を実施しているところでございます。  先ほど委員がおっしゃったように、車のタイヤにつきましては、最近セルフスタンド、セルフ式のガソリンスタンドが増えたということもあり、タイヤをチェックする機会が減ったということで、適正な空気圧でなく走って、燃費の悪化を招いている事情があるということも承知しているところでございます。区としましても、こういったことも区民の啓発を行うことで、それ以外にも様々なそういったメニューがございますので、取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆椿 委員 すみません、自動車のタイヤ、そこはガソリンスタンドの仕事ではないと思っております。区民みんなが、やはり考えていくべきだと思っております。  それと、先ほどからちょっと話に出ているのですけど、蓄電ができないというところでいくと、やはりまち全体の電気を蓄電するというのは、今のところは電池はありませんので、そこはやはり水素のほうに走ると思っているのです。20年前の話なのですけど、2030年をめどに水素の自動車を出すという話が当時ありました。ところが、アメリカのカリフォルニア州で、日本のハイブリッドがゼロカーボンではないという理由でエコ車から外されたというところで、大手の自動車メーカーは急いで水素の車を大慌てで出したと。当時、ガソリンスタンド的な部分のインフラが間に合ってないもので、ガス会社が急きょインフラを出し始めて。そこで問題になったのは、水素のカートリッジ式にするのか、ボンベ式にするのか、あと給油式にするのかという話があって、そこはカートリッジ式、水素を給油するようなスタイルで、今走っていると思うのですけど。  水素というのは、やはり日本がもうほかの国と比べて、4歩も5歩もやはり進んでいる技術だと思うのです。それがどうして進まないかというと、やはりアメリカと中国の自動車が追いつかないというところで、水素の技術がないから追いついてないから電気のほうに走っているだけだと思うのですけど。国内の水素の技術というのを、やはり我々が推進していかないと、世界のトップの企業というか、そういうリーダーシップは取れない、グローバル的なスタンダードをどうやって握っていくかというところになっていくと思うのですけど、その蓄電の水素に対しては、区としてはどんな意見を持っておられるのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 まさに水素は、燃料電池にも水素がその燃料といいますか、水素を用いて発電すると。バッテリーよりも蓄電の電気の消費率が格段に少ないという優れた性質を持った将来有望なエネルギー源になると考えてございます。  大田区でも、公用車で燃料電池車を導入し、現在でも1台の燃料電池車も運営し、その燃料電池車を使って、学校での出前授業で、子どもたちにも燃料電池についての学習を通じた環境問題に対する普及啓発授業等も行っているところでございます。  東京都でも、燃料電池をより一層普及させるために、燃料電池の給油拠点といいますか、ステーションの整備を進めているというところでございます。なかなかこれについては、区でも増やしたいという気持ちはございますが、なかなか適地が見つからないというのも、一方であるところでございます。区民の皆様のこういったご理解も得ながら、東京都と連携して、そういった水素の普及促進についても取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆椿 委員 であるならば、やはりエネファームとか、建物一つぐらいの蓄電はできるではないですか。まち一つの蓄電となると、本当に水素の本格的な分がいると思うのですけど、エネファーム、業務用のエネファームとか、そういったレベルで区の庁舎とか、そういった部分から取り組んでいくという考えとかはおありなのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 まさに、大田区のどんなところから実は二酸化炭素が多く出ているかという構成を分析いたしますと、大田区は産業のまちと言われておりますので、産業から出るCO2が多いと思われると思われますが、大田区の産業から出るCO2は、全体からして8.9%でございます。多くは、家庭が30.4%で、それ以外のオフィスビルですとか、ホテルですとか、店舗等の業務部門から35.4%、運輸部門から14.9%と。家庭とこういった業務部門が非常に多くなっているというところでございます。まさに今、委員がおっしゃったような、家庭や業務でそういうエネファームですとか、そういった技術の活用が進めば、こういった部分からCO2を大幅に減らす可能性があると考えてございます。今後、どういった形で取り組むかについては、今後、検討してまいりたいと考えてございます。 ◆犬伏 委員 先ほど、政府のエネルギー政策について、区が意見を申し述べる立場にないと、私も全くそのとおりだと思います。もう一つは、区民の方は陳情とか請願に大きな期待を持って出してらっしゃいます。大田区議会が政府に対して、所管大臣等に対して意見書を上げれば、所管大臣はそれをつぶさに見て、早速エネルギー政策に反映されると期待をされていると思うのですけど、残念ながら、過去において、私も20年来、議員をやらせていただいて、意見書を出して、所管大臣、もしくは所管庁から返事が来たということは一度もないわけでありますが、この認識でよろしいでしょうか。  所管庁に意見書を出しますね、区議会から。それについて、例えば経済産業省としては、議会からの意見書についてはこのようにしたから、さよう承知されたいというような返事が来たことが、過去20年間、私は一度も聞いたことがないわけでありますが、その認識でよろしいでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 20年の経過については、つぶさに承知してはございませんけれども、当環境清掃部のほうで取り扱った陳情につきましては、委員のおっしゃった内容が正しいと考えてございます。 ◆犬伏 委員 受け取った官庁が仕事をしてないとは言えないのだけど、何せ全国1,800余りの自治体から様々な意見書、要望書が上がってくる中で、そんなの一々見てられるかよというのが、相手の立場からすればそういうことなのだろうなということで。一生懸命署名を集めていただいて、区民の方が議会に陳情を上げていただく、気持ちは大切にしなければいけないのだけれど、その効果たるや、はっきり申し上げて全くないと言ってもいいような状況、これはやはり我が国の中央集権国家の残念さかなと、取りあえず申し上げておきます。  それともう一つ、脱原発、脱原発と、今まで原発の恩恵を被っていた人々が、突如、ある日から脱原発を騒ぎ出しているというのは、どうなのと。自分の上に唾をひっかけて落としているのではないのという気がするわけです。今回の原発の事故というのは、原発の事故ではないのですね、あれ。非常用発電装置を海抜0メートルのところに置いたものだから、非常用発電が回らなかったという、原発自身の事故ではなかったのに、まるで原発が悪者のようにこう言われていると。やはり安全確保を何重にもした上で原発をつくっていればよかったという人災です。  それから、原発事故が起きたときに、当時の悪夢の民主党政権の菅何とかという変な兄ちゃんが余計なことをしたものだから、指揮系統が狂ってしまって被害を大きくしたという、まさに人災だったということを考えると、別に原発が悪いわけではなくて、その後の対応が悪かったのと、安全装置がよくなかったと、これだけの話でありますから。今、脱原発、再生可能エネルギーで原発の部分を補てんできない現状にあっては、CO2を削減するのであれば、早急に原発を再稼働すべきというのが本来あるべき姿であろうと、私は思っているところであります。  それともう一つ、再生可能エネルギー、私たちは議会で東北電力の地下熱発電所を、ここにいらっしゃる野呂委員も一緒に行かれましたけど、見に行きました。相当大きな発電量を持っている地下熱の発電所、何と東北電力社員2名で運用していました。日本中どこでも掘れば地下熱発電所はできると、そこの所長は誇らしげにおっしゃっていました。なぜ、なのに進まないのですかね、地下熱発電がと伺ったら、はっきり言われたのを覚えています、ゼネコンがもうからないからでしょうと。地下熱発電所1基当たり2億円でできるそうです。2億円でできてしまうと、もうかる部分が少ないものだから、地下熱発電があまり進まないと。例えば、令和島に穴を掘れば、地下熱発電所は多分できると思うのです。  そういう、ただ単にエネルギー政策だけではなくて、経済政策、そしてその経済から政治に対する圧力とかいうものがエネルギー政策には関わっているということを、我々は知った上でエネルギー政策を考えなければいけないなと。大分前に地下熱発電所を視察させていただいて、そんなふうに思い出したところであります。これは意見で結構ですので、答弁いりません。 ◆大竹 委員 ちょっと今、犬伏委員が言っていたけど、やはり地方自治というのは、そういうことではないと思います。国の下請ではないので、それぞれの地方が、国に対して物を申すということが、それが本来の地方自治ですから、それをかえって逆に何か国に物言っても、何も国は答えてくれないような、そういう言い方はよしていただきたいなということが一つです。  それと、あと原発の問題。原発は、やはり安全神話が、この間、言われている問題なのです。とにかく原発は安全なのだという、そこから出発しているから、そういう部分での安全性がやはり見逃されて、それでこういう事故が起こってきたという、そういうのがあると。  三つ目、地熱発電。地熱発電は、ほとんどが国立公園や何かにあるわけで、これ火山地帯というのは大体国立公園や何かで、開発がなかなかできないのです。確かに犬伏委員の言っているように、そういう部分もあるかも分からないけど、なかなかこの日本で地熱、一番地熱は日本はその要素というのはいっぱいあると思います。ただ、そのほとんどのところがそういう国立公園や国定公園だ、なかなかそういうところというのは開発できないのです。だからそういうのが一つ足かせになっているというそういう状況があるのではないかと私は思っているから、一言だけ言わせていただきました。 ◆松原〔元〕 委員 一言意見を述べさせていただきたいのですが、本当に趣旨、理由に関しては、るる理解するところあるわけでありますが、やはり理事者答弁にありましたように、区がこれに関して政府に対して言う、今まで私は、大田区はこの原発の恩恵を得てきた自治体だと理解をしております。それが状況が変わって、もういらないというのは、またちょっと違うのではないかなと。せめてこの件名、内容であれば、本当、原発を置いている自治体が出すべきものではないかと、私は思うところであります。意見です。 ○松原〔秀〕 委員長 ご意見、ご質問はよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。  次に、3第38号 平張児童公園の整備・改善についての陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○松原〔秀〕 委員長 それでは、理事者の見解をお願いいたします。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 私からは、3第38号 平張児童公園の整備・改善についての陳情について、理事者見解等を述べさせていただきます。  まず、陳情の趣旨につきましては、公園を利用する子どもや障がい者、そして近隣の方たちに迷惑のかからない、衛生的で安心・安全で楽しく過ごせる公園にすることを求めるものでございます。  次に、現状等につきましては、平張児童公園は南馬込三丁目22番7号に位置する、約915平米の公園施設でございますが、昭和46年3月の設置以降、現在までに二度、公園の増設を行っております。  当該施設には、主なものとしまして、滑り台2基、ブランコ1基などが設置されております。  続いて、理事者見解といたしましては、次のとおりでございます。本陳情につきましては、5点の要望をいただいております。  一つ目は、トイレの新設でございます。現状、公園利用者のトイレ使用につきましては、隣接する大倉山公園にあるトイレをご案内する案内板を設置しております。この大倉山公園のトイレには、ロケット型のトイレが2基設置されておりまして、この平張児童公園の南側入り口部分から出て徒歩1分程度、距離にすると80メートルないし90メートルを歩いた距離にあります。そのためトイレの新設のご要望につきましては、この平張児童公園の近くに既にトイレが設置している状況を鑑みますと、当該地域としての公園トイレの設置状況は、既に満たされているものと考えております。  陳情の趣旨である、近隣の方たちに迷惑のかからない衛生的で安心・安全で楽しく過ごせる公園にするためには、非衛生的な行為を防止する施策が第一歩と考え、立入禁止措置を講じてまいりました。今後も、死角となる箇所を把握し、衛生面のほか防犯面の観点から対策を継続してまいります。  二つ目は、地面の整備でございます。当公園内の広場の舗装は、公園で一般的に使われているダスト舗装となってございます。現状の舗装につきましては、施工から約12年が経過して、晴天時にはおおむね健全な状態となってございます。しかしながら、降雨時には部分的に水たまりが発生するなど、平坦性に課題があることが確認されておりましたので、今後はその課題の解決に取り組んでまいります。  三つ目は、駐輪場の整備でございます。資料の写真は、当公園の北側から西側にかけての公道の状況でございます。一般的には、公園内で公園利用者と自転車の接触を防ぐため、駐輪場は入り口付近に設置しておりますが、公道と公園の高低差が約1.5メートルほどございますので、当公園の北側から西側にかけては、公道と同じ高さの駐輪場の用地が確保できる適地がない状況でございます。  一方、園内の南側入り口の通路は約2.5メートル程度しかないため、仮に当通路上に駐輪場を設置した場合には、公園利用者が安全に通行する通路幅が確保できないと考えます。また、駐輪されやすい北側から西側にかけて、公道から南側入り口まで行くには、周辺の地形上、大きく迂回する必要があるため、仮に南側入り口に駐輪場を設置できたとしても、その効果が極めて低い可能性もございます。  したがいまして、駐輪場につきましては、現状では適地がないため設置は困難でございます。  四つ目は、車椅子での入場をしやすくする要望でございます。東京都福祉のまちづくり条例の基準と地形上の制約を鑑み、公園入り口部に車道への飛び出しを抑制する車止めを設置している状況でございます。今後も、車椅子の公園利用者を配慮し、引き続き、安全にお越しいただける公園管理に努めてまいります。  最後、五つ目は、フェンスを高くする要望でございます。区内の公園のフェンスの高さは、人間が容易に乗り越えられない高さである1.8メートル程度が一般的な高さとなっております。当公園の住宅隣接箇所に設置しているフェンスは、忍び返しを含めると高さ2.237メートルあり、十分な高さを有しているため、現時点でかさ上げは不要と考えております。  この間、ボールがフェンスに極力当たらないよう、また、ボールがフェンスを飛び越えぬよう、既存の樹木を育成させまして、フェンスを補完するクッションのような役割となるよう工夫しております。  今後も、コロナ禍における公園利用の実態を捉え、適宜、適切に対応してまいります。 ○松原〔秀〕 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。 ◆大竹 委員 この陳情は何回か出されて、答弁も全く同じだったので、ああそうなのかなと思ったのだけど。それで、今、都市計画マスタープランの議論もされて、いわゆる一つはコロナ禍の下での公園の在り方であります。それと、あと防災、この観点でどうなのかと。やはりコロナ、防災についても、一つは区民の避難の空地ということで、やはりそういう部分では、公園というのは今までと違って見直されてきていると私は思っているのです。  そういう観点から、ではどうなのかなと。今まで全くコロナ禍の下を経た答弁ではないのではないかなと、防災の部分のことを含めまして、本当に、せっかく今、それこそ都市計画マスタープランの議論がされて、一つ一つの公園について、やはり見直しして、区民の皆さん方の憩いの場でもあり、そして緑・環境、こういう問題、安心の問題を含めて、やはり公園の在り方はどうあるべきかというのが問われていると思っているのです。  そういう中で、一つは公園についての考え方です、これについてちょっと意見として聞かせていただきたいなと思っているのだけど、コロナ禍、あるいは防災という観点から、どう、やはり全く今までは違うのではないかと思っているのだけど、どうですか。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 コロナ禍におきましては、昨年4月の緊急事態宣言下におきましては、公園利用者が、学校が休校中ということもございまして、区内の公園にはたくさんの小学生、中学生が非常に多く集まりまして、一定程度、やはり若いというか、そういう時期でもございますので、少しいろいろないたずらをしている状況も、正直ございました。  当然、現状では、そういったところも落ち着きまして、平時のところを取り戻しているところでございますが、区民皆様の憩いの公園、憩いの場所ということも鑑み、引き続き公園の維持管理に努めてまいります。 ◎榊原 都市計画課長 大竹委員のほうから、コロナ禍で公園の位置づけが変わってきているのではないのかという質問がありましたので、お答えします。今、都市計画マスタープランでも、グリーンインフラという考え方を持ってございます。それで、全体的にはゆとりあるまちをつくっていく、3密を避けるようなゆとりあるまちをつくっていくという考えと、あとは複合的な課題解決、その一つが防災です。ですから、南池袋公園などもそうなのですが、通常は皆さんに公園として、緑地として、ゆとりある中で使っていただくような考え。ただし、防災が起きたときは、そこを非常時に使うような複合的な課題解決に向けた取り組みという観点を入れて、検討し始めております。  全てがそうなっていくかというと、それはまたいろいろ優先度がありますので、大きな公園と、あとは地域別構想の中で位置づけていく、地域に根差したリモートワークで、自宅がオフィスになって、その中で気分転換するような公園という位置づけになってきますと、地域の公園ということになっていきます。地域の公園につきましては、都市基盤整備部のほうで、これまでの状況を調査しまして、どういうふうに活用していくか、もっと使われる公園を目指していこうという組み立てを、今してございます。ただ、説明がありましたように、コロナ禍でまた少し若い方が増えてきたりするという観点もありますので、その辺を含めて、利用の仕方、利用される公園を目指していく二本立てで考えてございます。 ◆大竹 委員 そうした場合に、例えば防災上の観点を含めて、例えばトイレ、近くの公園にトイレがあるから、ここはいりませんよということでいいのかなと思ってしまうわけです、はっきり言って。それぞれの公園のいわゆる質というのを高めて、付加価値を高めていくという、こういうことから言えば、やはりトイレぐらいあってもおかしくないのではないのかなということなのです。  そこをとにかく、近くまで歩いて7、8分、歩いて行けと、これはどうなのでしょうか。そういう公園としての価値を本当に高めていくという観点から、私はトイレぐらいあってもいいのではないですかというのは思っているのです。それは近くにあるから、どうせ同じ答えだと思います。ただ、そういう今言ったように、コロナ、防災、そういう観点からして、必要なのではないのかなということを、ぜひ私は求めたいなと。  それから、二つ目、地面の整備というもの。これは陳情に、例えば洗濯物が汚れてしまうので、ほこりが出にくいよう対策をお願いしますと書いてあるのです。洗濯物、こういう苦情というのは全くないのですか、今ご説明聞いても、全くないようなことだったのだけど。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 二つございまして、1点目、委員おっしゃいました大倉山公園ですが、歩いて7、8分ではなくて、歩いて1分程度、距離にして大体80メートルから90メートルでございます。  2点目でございます。これまでの広場でのほこりに対する陳情でございますが、平成27年度に、一度ほこりに対する陳情がございまして、そのときには樹木の葉っぱを掃除するのにブロアーという空気を送って掃除をしているのですが、このときにほうきに切り替えてございます。それを皮切りに、年度ごとに大体そういった陳情もあるのですが、ここ数年は、そういった陳情は特にございません。 ◎保下 都市基盤管理課長 防災面での補足をさせていただきたいと思います。避難場所などに指定されております大規模公園、具体的には、例ではございますけど、平和の森公園や東調布公園などには、しっかりそういう避難所的なことを考えまして、トイレなどが設置されているという状況でございます。当陳情の公園につきましては、児童公園という特性がございますので、やはり児童が来て遊ぶ設備を中心に、これまで2回の改修を踏まえまして、整備を進めてきたという状況でございます。 ◆大竹 委員 すみませんでした。80メートル、1分ね。いずれにしても、大きい公園と小さい公園あります。ただ、そうは言っても、小さい公園も防災上、やはりそれぞれ位置づけはあるのではないかと思っています。  それと、この地面の問題、もしそういうことがないのであれば、こういう陳情は出さない。出して、こういうことがないようにしてもらいたいなと思っているわけだ。そうは言っても、実際書いてあるのだもの、汚れてしまうのでと。こういう形で書いてあるというのは、こういう事実があるから書いてくるのでしょう、全くうそを書いているのですか、これ。 ◎中山 公園課長 先ほど、地域基盤整備第一課長からありました、直接、地域基盤整備第一課には、そういった近隣の方から連絡がないということとのことだと思っております。
     公園の舗装の一般的なものとして、こういったダスト舗装、やはりほこりが出にくいということでの舗装です。実際の土とかであれば、まさにもっと土ぼこりとかが、粒が小さいので風に舞ってしまって洗濯物等に飛んでしまうということがありますが、ダスト舗装の表面の粒というのが大きいものになってますので、風には飛びにくい舗装となっております。一般的には、こういった公園で使われております。  先ほど、地域基盤整備第一課長が述べましたように、ボール等のクッション材として、植栽帯もフェンス側に設けていると言いましたが、そういったことでも植栽のほうが風よけにもなったりして、砂ぼこりが飛びにくいということにもなっていると思っております。 ◆大竹 委員 こういう陳情が出ないように、この人は近くにいるらしいから、北側がすぐ公園に接している人でしょう、たしか。そういう人を説得してください。はっきり言って、こういう陳情が出ないように。これを説得していただきたいなと思う。  それと、あと駐輪場の件です。駐輪場は場所がないという結論だと言ってましたよね、あっても狭いですよという。結局、何でもないと言えば、努力しないのだよ、はっきり言って。ないないで結局、だからつくるための努力こそ必要であって、公園の整備という部分での、もうできないとなったら、もうできないのです。それではよくないのです。だからできないというのではなくて、できるためにどうするかというのが大事だと思うのです。それは自治体の努力だと思いますから、そこら辺はぜひそういう努力もしていただきたいなと思ってます。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 ダスト舗装につきましては、理事者見解でも述べさせていただいたとおり、水がたまるところもございまして、当然平坦性を確保する上で、地盤の、広場の整備というのは今後取り組む必要がございますので、進めてまいります。  それから、駐輪場の整備と4番の車椅子の入場をしやすくというのは、ある意味、ワンセットと捉えさせていただきたいと思いますが。4番の車止めにつきましては、今、南側に三つ設置してございます。当然、車椅子が通行するのに90センチの離隔というのが通常必要なのですが、今、10センチほど足りない状況でございますので、その辺は十分車椅子の方々が入場しやすく、整備を進めてまいりたいと思います。  あわせて、当然、車椅子を通行しやすくすれば、自転車も容易に入ってくると、つまり動線がバッティングする可能性も非常に高まりますので、その辺をしっかりと課題として捉えて、今後、検討を進めてまいりますが、現状では、なかなか駐輪場については難しいと捉えています。 ◆野呂 委員 隣接している平張第二児童公園とあさひが丘児童公園、こちらにはトイレはありますか。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 平張第二児童公園につきましては、トイレがございます。あさひが丘児童公園につきましては、トイレはございません。 ◆野呂 委員 私、矢口で一つ大きな公園をふれあいパークで管理しているのです。そこはもちろんトイレはあります。そこから80メートルも行かないで児童遊園があります。僅か20メートル歩くかな、そこにもトイレがあります。今、保育園に園庭がないものですから、子どもたちが保育士と一緒に遊びに来ますね、午前中、特に。少人数で来るのです。そのときに、そこにトイレがあれば、一人を連れてトイレを使うこともできますけど、離れていると、こういうふうに大倉山公園をどうぞお使いくださいというと、わざわざ一人が抜けて、連れていかなくてはいけないです。なるべく園児の安全を保つために、保育士は気を配っていますけれど、やはり優しいまちであるべきだと、私は思うのです。  トイレはいつでも誰でも使えるし、大田区はトイレットペーパーとかもちゃんとしていますし、それからバイクで回るお掃除の方もとても丁寧なのです。すごくきれいに掃除してくださるので、気持ちよく皆さんも使っています。  ついこの間まで、公園にトイレットペーパーを置かない区もありましたから。だからそういう点で、大田区は非常にきちっとしてらっしゃると評価しているのですけれど。でも、せめて皆さん、誰でも用を足される方たち、特に児童公園ですよ、子どもたちのために、これだけ900平米あったら、私はトイレの設置は可能だと思うのですけれど、やはりこういって園庭がない保育園が増えていて、遊びに来たりしている状況の中で、やはり考えるべきだと思いますし。  コロナ禍で、大変お父さんたちが子どもたちを遊びに連れてくるケースが増えたのです。春先は、どこにも行けないものだから、公園にちょっとシートを敷いて、親子二人でおにぎりを食べるとか、散らばって、そういう光景も目にしながら温かく地域の方たちが見守ってきていたのですけれど。公園の使い方がそうやって子どもだけではなくて、親子で楽しもうという形になってきてくれたのは、すごくうれしいと思いますし、そういうときにトイレ1基、そんなにお金がかかるわけではないのに、せめて大田区は公園があれば、全てのところにトイレがあるというくらい配慮していただければと、私は思うのです。  今、課長が車椅子の方には配慮して、車止めを考えましょうと、すごいうれしいと思います。駐輪場の問題は、矢口のせせらぎ公園にも、すごく道路に面している部分は広いのですけど、自転車は公園の中に入れるなと書いてますから、だけども外に出しておくと、歩道のところに止めては危ないし、車が来るから、どうしたって入り口のところにちょこちょこと子どもたちが止めるのです。今、小学校低学年で、非常に自転車で来る子どもたちが多いのです。3、4人で一緒に自転車に乗ってきます。だからそういう子どもたちのためにも、せめて南側は無理だと思うけど、北側の一角に確保してあげれば、そこ意外には止めないでねとしてあげれば、もう少しきちっと子どもたちもルールを守って利用してくれるのではないかなと思いますし、せっかく23区でも一番数が多いとご答弁してらっしゃるのに、もう少しいい公園にしていただきたいと思いますけど、難しいですか。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 まず、駐輪場につきましては、北側から西側にかけて、放課後、小学生が数台止めている姿を私も目にしてございます。現状では、公道に自転車を止めると、当然、車両との接触であったりとか、あるいはお宅の車の出入りに支障になるということで、現時点では掲示をして、自転車を止めないよう注意を促してございます。  委員お話しの、本来であれば当然北側であったりとか設置できればいいのですが、何分高低差がありまして、公道よりも下に、低い位置に公園がございますので、そういった地域上の制約もございまして、なかなか設置には至らない状況です。  つきましては、大倉山公園には、駐輪場が約10台程度ございますので、そこにとめるというのも一つの方策でございますので、大倉山公園と平張児童公園を、近距離でございますので、一つの公園として捉えるという考え方もできると思っています。  また、保育園につきましては、平張児童公園から300メートル圏内に三つの保育園がございまして、ヒアリングをかけさせていただきました。週1回程度、お散歩コースになっているのが2園ございまして、2園のうち1園が、お散歩前に保育園でトイレを済ませる。それから、そのほか1園につきましては、大倉山公園のトイレを利用するということでございまして、保育園の先生はお子さん30人近くだと思いますが、連れて行っていると思いますが、そういう場合でも大倉山公園を使っていただいてございます。  そういう意味では、大倉山公園のトイレも、皆さんが利用しやすい清潔なトイレを維持管理できるよう、これからも努めてまいります。 ◆野呂 委員 平張にトイレがないから事前に用を済ませて、それから大倉山公園でも使ってらっしゃると。だけど子どものことですから、いつ何どきお手洗いに行きたいと、トイレ行きたいと言うか分からない状況です。そういう気持ちを配慮していただきたいということと、あと、仮にトイレを1基造ると、お幾らくらいかかるのですか。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 トイレの整備に必要な費用でございますが、最小規模の男子小便器、それから女子・障がい者兼用で1,700万円程度でございます。だれでもトイレにつきましては、1,300万円程度の費用がかかると見込んでございます。 ◆犬伏 委員 陳情は、それを出した方の声が強く聞こえてしまうのだけど、その人が周辺住民全ての意見の代弁者かというと、そうでもないことがとても多いです。確かに、区政に対してとか、施設に対して非常に関心を持たれている見識高い方であることは分かるのだけれど、別の角度から見ると、こども文教委員会に今回も出てますけど、うちの前の道路で子どもたちがうるさいという陳情が出てます。  例えばトイレ、公園のトイレは迷惑施設です。この場所には絶対つけないでくれという陳情も過去にありました。つまり、トイレをつけてほしいという区民の方もいれば、うちの脇の公園にトイレは絶対いらないという区民の方もいらっしゃるはずなのです。そういう意味では、声の大きい方、それから陳情というこのノウハウを知っている方の意見だけが、まさに地域住民の代弁と捉えては、これはまた間違いが起きると思いますので、くれぐれも、今回トイレはどうなるか分かりませんけれど、様々な施策を行うときには、その周辺に住んでいらっしゃる方の本当に大多数が望んでいるのかどうかということを精査しないと、お金の無駄遣いになってしまうということになりかねないので、ぜひお願いをしたいと思っています。  そういう意味では、保育園の利用実態調査は極めて重要なことだったと思いますので、今後も、ただ一方的に陳情者に対して対処するだけでなく、本当にこのことが地域住民の全ての皆さんの、全てというのは厳しいけど、大多数が望んでいるのかどうか、公金の使い方として精査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 まさに委員おっしゃるとおりのことでございまして、声の大きい方の要望も含めて、それから小さな声というのも当然拾いながら、この公園にとって何が有益なのかというのを一つずつ精査しながら、今後の維持管理に努めてまいります。 ◆松原〔元〕 委員 この陳情を私も以前扱って、本当、何度か同内容で出てきて、継続になってきたものであったと理解をしております。今回も理事者の方のご答弁としては、改善すべきはこれからも継続して、よい公園を目指していくというご答弁であったと、本当それ自体はありがたいなと思っているところであります。  今回ちょっと同じような皆様の議論を聞いていて、ふと思ったのですが、違う内容の、別件の公園の陳情で議論になっていたことなのですが、やはり子どもの飛び出しの危険性を危惧する方が結構おりまして。私、この公園のことはあまり存じませんが、私の地元の上池台、東雪谷は、やはり子どもが結構公園から飛び出してくるということが多くあるのです。本当に車止めは必須だ、むしろ二重でやってもいいぐらいだと思っております。  でも今回、物理的に車椅子が入れないのは問題だとは思うのですが、幅が足りないという場合は問題だと思うのですが、今後の公園の整備において、そういう児童の安全、園児の園庭のない保育園の遊び用としても使われているという場合は、本当に言うならば分別のない子どもたちが大勢集まるというのは、本当にある種危険な状況ですので、物理的に囲うということに関して、今、区としては何か新しい手だてというのは行っているのでしょうか。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 公園によっては、自転車が入りやすいカーブした車止めであったりとか、当然、幅が広い出入り口というのが必ず必要なのですけども。様々なところで、子どもの飛び出し防止というのも努めているところでございます。  当公園につきましては、先週金曜日に私のほうも現地を踏査いたしまして、1時間程度だったのですけども、放課後を狙って見てまいりました。そのときは、やはり平張児童公園と大倉山公園を行き来して、走ったりする男の子の小学生が非常に多くて、非常ににぎやかな、そういう声を上げながら行き来してまいりました。当然、子どもの飛び出しという交通安全の観点というのは非常に重要でございますので、それらも現場の状況を把握しながら、その特性に見合う施策というのが非常に重要と捉えています。 ◆椿 委員 私も今朝、行ってまいりました。その中で、この図面でいきますと、南口に立ったら、左手上にはもう大倉山公園があるのですよね、もう本当につないでもいいぐらいの距離です。それで、この上のほうの地図でいきますと、環7から入ってくる道がありますよね、26番地の上の位置、拡大して見ていただくと、この26番地の突き当たりが大倉山公園の入り口ですよね。それで、大倉山公園の入り口の、突き当たりの階段を上っていったら、そこに二つトイレがありましたよね、和式と洋式ときれいなトイレが、確認してきました。ここから上のトイレの前から階段の下りていくところも含めて、平張公園の入り口まで1分33秒でした。だからそんなにかからない、ゆっくり歩いてそれぐらいの距離で、しかも80メートルなかったような気がします。この庁舎の端から端までないくらいの距離です。それでもう一ついるのかなというのは、単純に思いました。  駐輪場も上のほうの道に駐輪場をもし設けたら、これ逆にドライバーの方から陳情が出るぐらい危ないのではないかなと思います。  南口のほうには、当然、駐輪場なんて無理でしょう。そんな、逆にドライバーから陳情が出るぐらいの話になると思います。  今度は、この南口を通って、大倉山公園と行き来する子どもたちというのは、想像つきます、相当いるでしょう。山の公園が大倉山公園で、下の平地の公園が下の平張公園という位置づけみたいな感じになっていて、子どもたちはしょっちゅう行き来してますね。その中で、この車止めですか、子どもたちがあまり飛び出していくのも本当に危ないのではないかなと思います。  ちょっと質問ですけど、この南口の出たところの通りは、車は抜け道として結構通るのではないかなと思うのですが、どうでしょう。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 時間帯にもよると思うのです、早朝であったりとか、夕方であったりとか、それから夜といろいろあると思うのですが、私が現場に1時間いた限りでは、あまり車はほとんど通らないという状況でした。 ◆椿 委員 では、何とかこの車止めを少し頑張って、車椅子をというのは、何とかできそうな感じなのでしょうか、そうすると。 ◎谷田川 地域基盤整備第一課長 現状、車止めの離隔が、この三つ、写真で言うと4番のところになるのですが、南側の入り口が3連ございまして、離隔が80センチ程度でございますので、10センチプラスぐらい確保して、車椅子が通れる90センチを確保することは、施工することは可能でございます。 ◆椿 委員 あくまでも子どもたちの飛び出しというのも、ないがしろにはしてほしくないなと思いました。いずれにせよ、トイレをここに造るというのは、少し無理があるのではないかなと単純に、逆にトイレを造る1,500万円も税金ですから、怒られるのではないかと感じました。 ○松原〔秀〕 委員長 ほかにご意見等ございますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺います。よろしくお願いいたします。  陳情に伴う、臨時出席説明員の方にはご退席いただいて結構でございます。  (理事者退席) ○松原〔秀〕 委員長 次に、継続分陳情について、理事者から何か動きはございますでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 特に変化はございません。 ○松原〔秀〕 委員長 委員の皆様、何かございますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 それでは、審査は行わないこととし、審査事件を一括して継続といたします。  次に、次回の委員会日程ですが、明日、6月16日、水曜日、午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。  以上で、まちづくり環境委員会を閉会いたします。                午後 0時03分閉会...