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1. 大田区議会 2021-05-13
   令和　３年　５月　　まちづくり環境委員会−05月13日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和　３年　５月　　まちづくり環境委員会−05月13日-01号令和　３年　５月　　まちづくり環境委員会 令和３年５月１３日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○海老澤　委員長　ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。 　まず、本職から申し上げます。 　感染症拡大防止の観点から傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、本職の判断により傍聴人には、退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告を行います。 　理事者説明及び質疑については、部ごとに行います。 　それでは、まちづくり推進部の所管事務報告について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎深川　建築調整課長　私からは、まちづくり推進部、資料４０番により、空き家対策の進捗状況について、昨年度までの取り組みを報告させていただきます。 　資料をご覧ください。 　まず、１の空家対策等の関係件数でございます。 　@の情報提供件数の延べ件数は、１，２８５件で、令和２年度単年度では、１５６件でございます。 　Aの解体及び改善された件数は、延べ件数が３７０件、令和２年度は、８１件となってございます。 　Bの空家等の件数、７１５件が、区が空家として把握している件数となります。前年と比べて６０件増加してございます。 　続きまして、空家利活用のマッチング実績です。平成２６年度から事業を行っており、延べ件数が２０件。令和２年度につきましては、３件の実績となってございます。 　続いて、３、相談窓口と相談会の実績でございます。件数、相談内容については、資料に記載のとおりでございますが、空家総合相談窓口は、建築調整課内に常設された窓口で、対面や電話での相談を行っております。 　空家総合相談会は、毎月、第２木曜日に開催しており、相談窓口等で事前に相談内容をお聞きした上で、建築、法律、不動産、福祉の専門家と対面形式で、お困り事に対して具体的に問題解決に向けた相談を行うものでございます。
   　なお、令和２年度につきましては、感染拡大防止の観点から、４月と５月の開催を中止してございます。 ○海老澤　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆荻野　委員　質問をさせていただきます。 　私も窓口、この平成２６年とか、前からいろいろ、その都度、委員会等にご報告をいただいている中でのお話を聞いていて、マッチングの実績も今、延べで２０件というところで、実際にいろいろ相談を受けて、その相談を聞いている中でも難しさだとか、あとは、そのご提供をいただく中でも状況が変わって、途中で使えないという形をいただいて、結構、私が聞いたお話だと、もともと高齢のそこの持ち主の方が、空家ということで提供をいただいて、子どもたちとかが遊べればみたいな形で、その大きい家を貸していただいていたのですけれども、その息子さんとかですかね、財産分与の関係とかもあるのでというところで、そのまま空家として提供することは難しいというところで、やはりそこが使えなくなってしまったということでもあったのですけれども。これは、ごめんなさい、今、ちょっと不正確なのですが、国だかの資料だと、潜在的にというので物すごい数があるという数字が、何千だか、何万件でしたけれども、出ているのですが、やはりその数字だけ見てしまうと、もっとできるではないか、もっと活用できるではないかとやはり考える区民の方とか、たくさんあると思うのですけれども。 　ただ、それが、実際にそういういろいろな事情とかは、あまり考慮しなくて、もう純粋にその数字とか、予想とか、全体でこれだけの家があるのだから、その中の割合でこうだみたいな感じで出されると思うのですが、その他ってどういう形で出ているのかなというのは、やはりその辺のギャップみたいなのを感じてしまう人は、すごくいると思うのですけれども、それは、いかがでしょうか。 ◎深川　建築調整課長　委員お話しのように、空家の総件数に対してマッチングの件数であったり、登録の数というのは、非常に少ないと感じております。 　やはりマッチングの相談、そういった内容を聞きますと、やはり貸す側は、少しでも活用してほしい。もちろん資産ですので、賃料も含めて有効活用したいという思いと、あと、それを活用しよう、借りようという方のほうは、空家だから、ただとは言わないまでも、安く借りれるという思いが強いのかなという印象がございます。 　そういった中でのやはりマッチングの問題であったり、あと、使い方によっては、改修等が必要になる場合、そういったものの費用をどちらが負担するのか、復旧をどうするのか、そういったものは、当事者間での協議となっておりますので、そういった中で、なかなかマッチングは難しいのかなと感じているところでございます。 ◆荻野　委員　この空家の活用というのは、今後、人口減少社会というところで、やはり人手も減ってくるとか、いろいろな状況が変わってくる中で、すごく大事な資産だと思うのですけれども。 　ただ、一方でこういう状況というか、そういう現実の難しさとか、そういった部分も、やはりちゃんと区民の皆さんに知ってもらわないと、何かすごいデータだと、たまにそのメディアとかで、大田区には、何万、何千戸とか、世田谷区にはとかと出ていて、実際の数字を見ると、これは、何かこうではないかと私も言われることがあるのですけれども。実際にそれをやろうとしたら、誰でも彼でも無料でぽんぽん、今、おっしゃったように使えるわけではないし、逆にもう空家だけれども、これは、危ないから貸せないよ、使えないよというケースだって幾らでもあるわけではないですか。 　そういったことのやはり事情というか、周知というか、そういったことも含めてやっていただいて、せっかくこうした取り組みでやってもらっていて、マッチングの成功事例もあるわけですから、その辺りというのも、やはりもう少し広報というか、周知というのを進めていただきたいなと、これは、要望しておきます。 ◆荒尾　委員　空家総合相談窓口というのが、ここは、常設で開いている窓口ということなのですけれども、ホームページでは、ワンストップで対応しているということが書かれていたのですけれども、実際に、相談が来られて、ワンストップ対応というのが、十分にできているのかどうかなというのは、ちょっと思ったところなのですけれども、実際にどうなのでしょうか。 ◎深川　建築調整課長　空家相談窓口のほうでは、相談者の方も、まず、最初の相談という場合が非常に多く、その空家の状況ですとか、親族の関係、相続の関係ですね。そういった意味では、資料が十分にない場合が多くございます。 　そういった中で、ワンストップをうたってはおりますけれども、そういった様々な状況を把握し切れないというところで、日を改めていただいたりですとか、そこから相談の担当課へつなげさせていただいて、建築調整課の中では、ワンストップになっておりますけれども、日を改めるということは、多々ございます。 ◆荒尾　委員　では、継続的に、そこは相談に応じて丁寧に対応するということですね。分かりました。 　それで、相談窓口でのこの件数で一番多いのが、維持管理、５６％で半分以上になっているのですけれども、この維持管理で相談されている方というのは、この家の所有者の方ということでいいのでしょうか。 ◎深川　建築調整課長　この相談内容につきましては、維持管理に限らず、所有者の方だけではなく、近隣にお住まいの方で、例えば、隣の空家のことで困っている。そういったものも含まれた件数及び内容となってございます。 ◆荒尾　委員　近隣の方からと、あと、所有者の方から、両方からあるということなのですけれども、大部分は、やはり近隣の方からという場合が多いのでしょうか。それとも、所有者の方からの相談というのも、一定数あるのかどうかというのは、どうなのでしょうか。 ◎深川　建築調整課長　詳細な分析はしてございませんが、傾向はないと把握してございます。 ◆荒尾　委員　空家の問題というのは、先ほど、荻野委員も言われたとおり、本当に、これから人口が減ってくると。少子高齢化ということもあるので、恐らく増えるのだろうなと私も考えています。 　それで、なかなかその手続だったり、制度の問題が絡んできて、なかなか本当に大変な対策が必要なのかなというのを感じているところです。 　ただ、やはり住まいというのは、実際に人の生活、生きていく上で基本になるものだし、人権にも関わってくる問題なので、そのところも配慮しながら対応する必要があるかなと思っています。 　大変だとは思うのですけれども、ただ、この空家があるということを理由にして、公営住宅を造らないということも、この間、進められているので、そこのところは、ちょっと改めていただきたいなと思っています。 　私どもとしては、公営住宅を造るようにということで、政策として、要望として掲げているところがあるので、そこのところも、ぜひ検討していただきたいということを要望いたします。 ○海老澤　委員長　要望ということですね。 ◆奈須　委員　進捗についてご報告をいただいたのですけれども、この間、先日も空き家対策の計画を変えますよということでパブコメをして、新たな５年度が始まったわけですけれども、過去の計画の中でこうやってきましたよということのご報告だと思いますが、このご報告からは、言ってみれば、これまでの対策における効果というものと、課題は、どのように思っていらっしゃるのでしょうか。 ◎深川　建築調整課長　現在、空家の対策につきましては、空家を増やさないこと。あと、管理不全の空家に対して処置すること、適切な管理といったこと。 　また、利活用につきまして、様々に取り組んでございます。 　先ほども答弁させていただきましたが、空家の所有者の方、また、活用の部分では、課題もございますし、また、空家とは言いましても、個人の方の資産ではございますので、行政が、手を出せるところ、出せないところがございますので、そういったところも丁寧に取り組みながら、また、解決に向けて、所有者の方が動こうとしている場合もございますので、そういったところは、一つ一つ丁寧に、区としてできることを積み重ねていきたいところでございます。 ◆奈須　委員　こちらの相談会の実績ということがありますけれども、この結果、リフォームであったり、売却であったり、維持管理は、いろいろな形でつなげることができたというのが、このご報告だと思いますけれども、これが、一つの効果となるわけですか。空家の対策として、今、大田区が、個人の資産ですから、いろいろ課題もあると思いますけれども、こうしたところに持っていくということが、効果と見ていいのですか。 ◎深川　建築調整課長　現時点では、そういったところで効果が出ているかと思っておりますが、先ほど、資料の説明の中で、私が説明をさせていただきましたが、区が空き家として今、認識している７１５件というものが、現在、増えてきていますので、やはりここをどう増やさないでいくのか。そういったところも今後、重要な取り組みの視点と考えております。 ◆奈須　委員　そうした課題については、多分、私などは、そもそも建築の自由から土地を取得した人が、そこに何を建てても構わないという基本的なルールの中で言えば、どうしても、空き家が増えてしまうわけですよね。特に、最近の、ここずっとそうですけれども、大きな敷地ができれば分割されると。 　それで、それが戸建てであったりとか、あるいは、集合住宅ということですけれども、最近のトレンドは、多分、オーナーが一括所有して、賃貸に回すと。区分所有ではなくて、そういう形も増えているということで、特に、駅近物件では、まだまだ賃貸住宅が増えるのではないかという、私の感覚なので分かりません、これは統計を取っているわけではないのですけれども。そんな状況も、ちょっと私は推測しているので、そうすると、制度的に止められない中で、今おっしゃっている、空家を増やさないということについて、新しい計画の中では、何か取り組みができているのですかね。 ◎深川　建築調整課長　まだ、新しい資料につきましては、ちょうどパブリックコメントが終わったところですので、今後、当委員会でも報告をさせていただきますけれども、空家の発生の防止、また、増加の予防ということで、これまで以上に相続を考えられている方に対してアプローチをしていくとか、セミナーなどを通じて、様々な施策の周知、まずは、そこから、地道ではありますけれども、進めていきたいと考えております。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　ちょっと補足ですが、大田区内における空家というのは、平成３０年に、住宅・土地統計調査によると、４万８，４５０戸あります。この中で内訳として賃貸用がそのうちの７８％、売却用が１２％、セカンドハウスというのが、大体１％で、そのほかの１０％に満たないぐらいが、純粋な空き家ということになっておりまして、ここの部分が、我々にとっての空家対策ということになります。 　その中でも、適切に管理されている空家というのは、問題がないわけでございますけれども、問題なのは、周辺の地域に影響を及ぼすようなものでございまして、特に、その中でも特定空家というのが、今、区内でも２件あります。 　ですから、そこのところの対策をしっかりやりたいということと、先ほど、課長が申し上げたように、発生予防ですね。特にこれは、福祉との関連が非常に大きくて、空家所有者の大体６割・７割以上が高齢者ということでございますので、福祉部署としっかり連携してこれを進めていきたいと考えております。 ◆奈須　委員　大きな流れとしては、そのとおりだと思うのですね。 　ただ、すごく厳しいことを申し上げるようですけれども、今の大田区のやり方をしていると、そもそも釈迦に説法というか、特措法自体の建て付けが、今、部長もおっしゃったように、生命、身体、財産、保護ですね。そういう意味での特定空家というものであって、空いているから、利活用をしましょうよというものとは違うわけですね、法の目的自体が。 　どうもその辺りを区民の皆さんも、ちょっと取り違えていらっしゃるところもあるので、そこら辺が、最初の今日のご報告にあるような、やはりこの個人の資産というものに対して、行政が、どのようにしていって、確かに生命・身体ということもありますけれども、区民の住環境を向上させていくかということが目的だと思うのですが、一方で、こうした取り組みをすることによって、私は、逆に、今後、相続が発生した場合には、いろいろな条件の資産の相続が発生すると思います。 　それは、駅近の広い土地であったり、駅近でも狭い土地であったり、あるいは、ちょっとその利便性から言えば不便なところもあれば、建て替えが難しい土地も、いろいろな形であると思います。 　そういう中で、こういう対策をとることによって、逆に、区民の方が持っていらっしゃる資産価値が、ギャップが出てくることがあっていいのだろうかという気持ちがありあます。先ほど、ちょっと冒頭で申し上げましたけれども、どうも駅近くの、言ってみれば、利便性の高い物件で、オーナーが一括所有して賃貸に出す状況が増えている。大きな資産を持っている、特にディベロッパーとか、そういうところでは、その資本力というものにものを言わせて、先ほどおっしゃっていた７８％の賃貸物件といった中での競争に勝てる物件が、まだまだ一方で増えているわけですよ。 　そうすると、やはり古かったりとか、ちょっと駅から遠かったりというところが賃貸に出せなくなり、そういう言ってみれば、ちょっと不良資産化する可能性があるということですよね。 　だから、行政が一生懸命やることによって、また、新たな課題を招いてしまうことがあっていいのだろうかと思うと、やはりそもそもこの空家というもの、先ほども、ちょっと共産党からもありましたけれども、住宅政策は何なのだろうとか、その住宅戸数がどんどん増えてしまう状況をどうしていくのだろうかとかということも含めて考えないと、私は、ばば抜き状態になるかなと思うのですね。 　そこが、一番、繰り返しになりますけれども、先ほど、課長もおっしゃっていたように、個人資産をどうやって行政で、一歩入り込んでいきながらというところは、やはり政策的な取り組みをする以外に、私は、最終的な解決方法はないのかなと。誰かがばばをひく空家対策にしてほしくないなと思うのですけれども。そこら辺は、では、新しい計画の中には、ちょっと盛り込んでいただきたいなというところがありますけれども、まだできていないということなので、そこら辺は、いかがでしょうか。 ◎深川　建築調整課長　新しい計画のほうは、先ほども申し上げましたが、今、パブリックコメントが終了したところでございます。予定では、次回、当委員会において報告をさせていただきたいと思いますが、そういった新しい観点も考えてございますが、今後の空き家対策をどう進めていくのか。そういったところを盛り込んで報告をさせていただきたいと思っております。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　空家等対策計画は、今、課長が申し上げたとおりなのですが、それと同時に、住宅マスタープランの改定作業というのをやっております。その中で、従来までの住宅マスタープランは、空家についての記載がなかったのですね。 　ですので、これからそこを入れていって、それも含めて、総合的に考えていきたいと思っております。 ◆奈須　委員　新しい観点もとおっしゃっていただきましたが、そもそも空家対策特措法ができたときに分かっていたことではないのと、私は思います。 　だから、そういう意味では、その法律ができて大田区に条例ができたときにも、私は、そういった趣旨の発言は、してきたつもりなのですけれども、今、住宅マスタープランの中に入れてくださるということで、それは、とても大切なことだと思います。 　ただ、一方でまた、テレワークということで、私は、テレワーク自体にもいろいろな疑問がありますけれども、社会の中で一つの働き方として、今、提案されていて、現実に、テレワークだけではないと思うのですけれども、地価の高騰であったりとか、いろいろな要素がありながら、大田区の転入が減り始めているという辺りも含めて考えると、さらに空家の問題も深刻かなと。 　それで、それは、あまり人口を増やすというのは、「産めよ、殖やせよ」になるから、私は、好きではありませんけれども、ただ、適切なやはりまちづくりという意味での、どう暮らすかという視点で、やはりもう一歩踏み込んだ総合的な視点というのを、やはり政策的な視点で入れていかないと、私は、本当に大変なことになってしまうのかなと思います。 　それこそ相続が発生して、現金がない方が、売るに売れない、言ってみれば、負担付贈与みたいなことを、私は、よく最近、友達と話すときに、そんな感じですよね。こんな資産は、相続しても、逆に固定資産税の負担が大きくなるばかりだという感じで、一時、別荘でそういうことがありましたね。維持管理費の負担があるから、何十万円、何百万円あげるから、これをもらってくださいよみたいな話がありましたけれども、個人の住宅がそうならないように、ぜひそこのところは、皆さんのすばらしい政策立案能力で取り組んでいただきたいと要望しておきます。 ○海老澤　委員長　要望ということで。 ◆平野　委員　ちょっと基本的なことなのですが、空家利活用のマッチング実績の２０件の内訳というのは、どういったものになりますでしょうか。 ◎深川　建築調整課長　２０件のうち、一つの建物で二つの活用をしていますので、２１件というカウントで利活用の方法を報告させていただきたいと思います。 　まず、障がいのある方などを対象としましたグループホームが７件、絵画教室や書道教室など、そういった教室ギャラリーが９件、保育ママや子どもの遊び場が２件、ゲストハウスなどの宿泊が２件。あとは、福祉関係の事業所としての１件でございます。 ◆平野　委員　ここのマッチング実績もそうですし、その前の空家対策との関係件数もそうなのですが、先ほど、令和２年度の数字を教えていただいたのですが、何か増加傾向にあるとか、減少傾向にあるというのを含めて、今は、増加傾向にあるとお話があったのですけれども、今後は、年ごとのとか、３年ごととかぐらいのものがあったほうが、私は、いいかなと思うのですけれども、そういったものに関していかがでしょうか。 ◎深川　建築調整課長　空家の件数につきましては、増加傾向があると、先ほど、私は、説明しましたが、それ以外のものにつきましては、年度によって、増える年、減る年、様々で、特に傾向はないかと捉えております。 　あと、資料のことですけれども、来年度以降、今おっしゃられるように、直近、２年、３年なのか、私のほうで少し考えさせていただきますけれども、少し見せ方は、工夫させていただきたいと考えているところでございます。 ◆秋成　委員　ご報告、ありがとうございました。 　今回、この空家のご報告だったのですけれども、空家と呼んでいいのか、空家に至る前の状態なのか、地域の中で最近増えてきたのが、建築途中で頓挫しました物件についてです。 　近隣の方からもご不安な声が多くなる中です。この部分、何か区のほうでどのようにご対応をされているか。また、この報告の中だとその他に入るのかなと思うのですけれども、その辺りを教えてください。 ◎深川　建築調整課長　今、おっしゃられた建物につきましては、空家ではないのですけれども、同じく建築調整課の中で空家同等と言いますか、近隣の方から見れば、止まったような状況でございますので、全ての建物につきまして、所在の確認、また、所有者等の連絡先も確認しまして、定期的に状況の確認等をしているところでございます。 　また、職員のほうが、区内の建築物の違反状況ですとか、そういった観察のパトロールに回った際には、そういった建物の目視確認をしながら、定期的に経過を観察しているところでございます。 ◆秋成　委員　その状態のまま、２、３年以上たってくる中で、本当にこの廃墟のようになってきたりとか、また、冬場においては、もう散らかった資材に火をつけて、本当に大きな火事になるのではないかというご不安の声が多い中です。やはりこの空家、場合によっては、その空家以上のご不安な状態にもなりましたので、引き続きまた対応のほどを、よろしくお願いします。要望です。 ◆奈須　委員　先ほどのマッチング実績のところでちょっと感じたのですけれども、グループホーム７件ということで、２０件の中で、言ってみれば、これは、税投入をされる制度利用をしたものと思っていいのですか。 　それは、２０件の中、全く民間の自主的なものなのでしょうか。グループホームというのが、どういう種類にあるのかというのをちょっと教えていただけますか。 ◎深川　建築調整課長　こういった活用につきましては、あくまでも、利用者の方と建物所有者の方のもう民民での調整になってございますので、私どものほうでマッチングにあたって、何か助成制度をするとか、そういった制度はございません。 ◆奈須　委員　グループホームというのは、既存のグループホームの制度を活用しているのではないのでしょうかということが、特別にこの空家だからということではなくて、既存の制度を使っているのではないですかというのが、伺いたかったのですけれども。 ◎深川　建築調整課長　所管課に確認しまして、また、別途、奈須委員に報告させていただきます。 ◆奈須　委員　私の中では、この空家ができてしまったのは、言ってみれば、市場経済に任せても、神の見えざる手はないよという、何かちょっと難しい、誰か経済の人が言っていた。 　それは、もう私たちは、もう分かりきっていることなのに、結局行政が、その尻拭いをして、この空家対策ということになってしまっているということだと思うのです。 　だから、例えば、こういうグループホームみたいなことが、一見、いいことに聞こえますけれども、結局、それも行政が、税金で尻拭いではないけれども、私が、ちょっと気になったのは、ある程度の土地を持っている人がいて、自分もグループホームができるのだったら、やりたかったなという人は、いたのではないかなと思うと、そういう意味でも、行政にアプローチできる人とそうでない人の間に、不公平が生じてしまうというのも、どうなのかなと思ったのですね。 　だからこそというか、やはりそもそも空家が生まれないような、あるいはもうここまで来て、生まれてしまっているものはしようがないし、今後も、そういう意味では、相続が発生したりとか、高齢化していますから、一定程度増えていくということは、やむを得ないとしても、それ以上の要因をつくらないまちづくりというのが、なおさら必要かなと、ちょっと実績のところを見ていても感じました。これも感想として。 ○海老澤　委員長　それでは、まちづくり推進部の質疑は、以上とします。 　まちづくり推進部の臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。 　（理事者退席） ○海老澤　委員長　次に、都市基盤整備部の所管事務報告について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎保下　都市基盤管理課長　私からは、資料番号３７番、令和３年度土木事業計画一覧について、ご報告をいたします。 　本土木事業計画一覧には、大田区公共工事年間予定表において発表している工事を、３ページにまたがり掲載してございます。 　今年度は、スポーツ施設の整備、道路等の維持補修、散策路の整備、道路改良事業、橋りょうの耐震整備、長寿命化街路灯新設改良などにつきまして、合計７１件の工事を予定してございます。 　資料４ページをご覧ください。 　令和３年度、道路・橋りょう・公園等の主な整備予定箇所図となってございます。左下のほうに凡例が示されておりまして、赤い丸につきましては、橋りょうの耐震補強整備・補修。紫色につきましては、公園の整備、オレンジ色につきましては、道路の整備、ピンク色につきましては下水道の整備など、凡例を取り入れながら、予定箇所の整理を行ってございます。 ○海老澤　委員長　委員の皆様、質疑がございましたら、お願いいたします。 ◆奈須　委員　何となく見ると分かるのですけれども、ちょっと具体的に教えていただきたいのですが、これは、大田区独自の事業と多分東京都から、例えば、呑川などもそうですけれども、下水道とかもそうですけれども、委託されている事業があると思うのですけれども、その区分というのは、どう見たら分かりますか。 ◎保下　都市基盤管理課長　こちらにつきましては、大田区が発注する工事となってございまして、例えば、東京都から委託されているというか、受託事業として実施している代表的なのは、下水道事業となってございます。 　また、あと、河川におきましては、呑川、また、内川などの河川の維持管理等につきましては、大田区で東京都から特別区事務処理特例交付金をいただきながら、事業を実施しているという状況で、都からの受託事業の分別というのは、していないという状況でございます。 ◆奈須　委員　ここから見ると分からないけれども、東京都からの事業というのも、今おっしゃっているのだと、例えば、２ページのところなどが、割と呑川、内川が書いてありますし、公共下水道となっているところが、呑川合流改善とかとなっているのですけれども、これらの事業というのは、東京都がもう決めてしまっているので、大田区としては、この事業をやることに決めましたので、はい、お願いしますと言われて初めて、事業計画があることが分かるものばかりなのでしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　例えば、２ページ目のところに、河川維持管理と書いてございます。こちらにつきましては、大田区が、やはり当然、河川の維持管理を行っておりますので、しゅんせつの必要な場所、また、河床清掃とかを踏まえまして、区のほうから、東京都の特別区事務処理特例交付金を申請して、事業を手挙げ方式でやらせていただいているという状況でございます。 ◎大田　道路課長　２ページの一番上、３０、３１、３２、３３、３４につきましては、公共下水道の事業でございます。これにつきましては、大田区と都と年度協議をしまして、やる箇所を決めております。 　その南雪谷五丁目などの下水道合流改善の事業につきましては、呑川の水質浄化事業との関連も含めた事業になっております。 ◆奈須　委員　年度協議というイメージがちょっとよく湧かないのですけれども、ただ、呑川について言うと、たしか東京都と一緒の同じテーブルで協議をする場面があって、そこでいろいろな話し合いがなされるということなので、例えば、今回のこういった工事についても、多分要望をしたり、あるいは意見交換したりという場があるように思うのですけれども、下水道についても、そういう意味では、特別区制度の中の根幹とも言える事業ですよね。ちょっと今は変わってしまっていますけれども、よく４５％は何というときに、一番最初に出てくるのが、上下水道なのですよね。まさに、このために東京都は、４５％使っていますよというところだと思うのですけれども、特に、雨水対策などがそうだと思いますが。 　確かに、制度上は、東京都のお金みたいになっているけれども、私たちが、その広域的な判断をしていただくことによって、区民のためになるからお願いしているものであって、区民の声というか、大田区の声を聞かずに事業が進むということは、良くないなと思うのですけれども、今おっしゃっていたような下水道についても、そうすると年次報告ということだけではなくて、日常からの、例えば、最近何か豪雨のことも、すごく問題になっていますけれども、そういうことが、丁寧に情報交換されながら、計画が作られ、進んでいくという形で思っていいのでしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　ただいま、委員おっしゃいましたように、大田区の例えば、上池台の浸水被害があったときに、東京都に要望いたしました。そうしたことを踏まえまして、東京都の上位計画の中にしっかり位置付けをしていただきまして、他の地域は、５０ミリ対応でございますけれども、上池台地区につきましては、重点地区ということで７５ミリ対応にし、その受託事業として、区で事業というか、工事を東京都の予算で執行しているという状況でございます。 ◆奈須　委員　ぜひ、そこら辺のところを丁寧にやっていただきたいなとちょっと思っておりまして、何でかというと、もちろん７５ミリ対応とかいう、それもとても大切でというか、それに似たようなことで、私は、実は、あまり関係ないと言われてしまいそうなのですけれども、リニアの問題に取り組んでいるのですよ。皆さんもよくご存じだと思うのですけれども。 　リニアが通るところがあるとすると、実は、そこに横切るように、今、東京都が、下水の管路、多分７５ミリ対応だと思うのですけれども、計画しています。それで、多分、リニアが通る深さは、７０メートルから９０メートルぐらいなのですよ。深い。 　ところが、東京都が計画している、洗足池から今まさにおっしゃっている上池台、浸水してしまった一番低いところですね、荏原病院の下のところ。あそこに向けて、だから、どうしても降った雨がたまってしまうので、さらに深いところに、何メートルだったか、十何メートルだったか、かなり大きな菅を地下５０メートルに造るという計画を、私は見つけたのです。それで、すごくびっくりして、でも、そういうのは、もっともっと大田区の中で、もちろん夫の実家が近くにありますから、当事者として思うと、すごく水はけの悪い地域ですよ。だから、空き地になると、雨が降ったら、ずっとそれが浸透しないで水たまりのようにたまっているという、特に、洗足流れの辺りはね。だから、その近くに、深い管路を造るということが、地域の排水においては、一定の効果があるというのも分かります。 　ただ、大深度地下で、今、外環道でも陥没で問題になっているように、いろいろな工法の心配もありますし、それに加えてリニアと交差すると。大丈夫なのだろうかと私は思うのですね。東京都は、リニアもいいよと環境アセスメントでオーケーしておきながら、自ら下水道局がそこに交差する計画をしている。もっと言ったら、外環道とリニアも交差すると。 　そういうのを矛盾なくやるということをするときに、やはり大田区も地元として、そういうアンテナを常に張っていただいて、本当にできるのだろうかと。二つの大切なことを、私は、リニアは、そんなに大切だと思っていませんけれども、大切と言う人も世の中にはいますから。リニアが大切だと思う人と、下水道の整備、管路の整備が大切だと思う人がいて、二つの大切なことが矛盾なくできるのだろうかという辺りも、私は、やはりきちんと日頃から情報交換をしながらやらないと、東京都が、水面下で着々と事業を進めて、説明会のときになって、地域の人がびっくりするなんてことがあったら、良くないと思うのですよ。
   　そこら辺のところは、情報が今、大田区にはあるのかというのが一つと、そういったことについても、今後、きちんと東京都との間で、やはり説明してほしいですし、技術的に可能なのかどうかというのも気になりますし、そこら辺、ぜひお願いしたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　リニア以外にもそうなのですけれども、やはり東京都から、東京都の事業もそうですし、区で行う大規模事業でもそうですけれども、やはり区が取得した情報については、一般の皆さんにも情報公開をしてございます。 　例えば、今、委員がおっしゃいましたリニアに関しては、やはり事業者が事業を進めてございますので、一般的に都市の地下の例えば、地下鉄、下水道、非常に都市部というのは、様々なライフラインが交錯してございますので、大規模事業になるときは、当然、どのようなライフラインが、どの深さに入っているか。それに影響を与えないような工法をどのように選定するかということもやっておりますので、そうした情報をしっかり区としても確認しながら、情報提供を例えば、東京都の下水道事業であれば、この委員会に。また、リニアの問題であれば、特別委員会のほうでしっかり情報提供をしていきたいと考えてございます。 ◆奈須　委員　問題は、ポイントは、やはりいろいろな事業が個々に走ってしまって、それについての全体的な把握ができていないことで矛盾が生じないか。あるいは安全確保に課題が生じないかということなのですね。 　だから、リニアだけだったら問題ない、下水道管整備だけだったら問題ないと言われているものが、極端な話、１メートル下にリニアが通るよみたいなことになった場合に、１メートルでは多分ないと思うので、計算としては、２０メートルだか、３０メートルだと思うのですけれども。そんなことがあるとしたら、私は、東京都は、一体何を考えているのだろうと思ってしまうわけですよ、二つのことでいいよ、いいよと言っていたらね。だから、そこら辺は、ちょっとぜひ情報公開とともに、事前の中で、やはり詰めていく必要があるのかなと。 　しかも、外環道とリニアも、こういう大きな、例えば、２、３０センチの管路ではない。何メートルもの管を計画するということになると、ちょっとこれまでやってきたことと違うのかなと思いますから、そこは、よろしくお願いしたいと思います。 　それで、一方で、先ほどの空家ともちょっと似ているのですけれども、人口の問題がありますね。そもそも今日のこういう土木事業を見ていますと、たくさんの事業があるのだなと。それで、こういうのにもお金がかかるのだなと思うわけですけれども、今後の人口は、どうなのだろうと。人口がどうなるかによって、税収もどうなるのだろうと思うと、東京都もそんなに、今までどおりの思いでできないのかなと思うと、すごく心配がありますけれども、そこら辺の言ってみれば、今年度からいわゆる都心部でも人口が減り始めているという。 　それが、その転入減が著しく明らかになってきたという辺りでは、こういう計画には、反映されているのでしょうか。あるいは見直すポイントみたいなものは、出てくるのでしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　人口の推移につきましては、今日、配布資料にはございませんけれども、新おおた重点プログラムの９ページから約１１ページにわたりまして、全国の人口の推移、また、大田区の総人口の推移ということが示されてございます。 　傾向といたしましては、全国の人口の推移につきましては、やはり今現在、右肩下がりということで、減少しているという状況でございます。 　また、大田区の人口の推移につきまして、このコロナの前の統計の資料を使っていると思うのですけれども、２０４３年を総人口のピークと推計してございます。 　そうしたことも踏まえながら、都市基盤整備部だけではなくて、全庁的な形でこの人口の推移を見据えながら、新おおた重点プログラムの中で令和３年から令和５年度まで、具体的に事業計画を位置付けているという状況でございますので、こちらの多くの事業が、この新おおた重点プログラムの中に位置付けて事業を実施しているという状況でございます。 ◆奈須　委員　そうなのですよね。 　だから、コロナだとか、この間の変化が反映されていない、言ってみれば、強気の人口推計の中で、強気ではないのだけれども、計画されているので、恐いなと。もう減り始めているのに、２０４３年がピークという中でやっているわけですね。 　私、今、いろいろなところで自慢してしまっているのだけれども、大学院の聴講生で国立社会保障・人口問題研究所の方から、人口の推計の仕方についても勉強したのですね、この間。それで、ポイントがとても正確にされていますし、今、課長からもお話があったように、地域ごとの推計も可能になったという、そういう意味では、推計の在り方がもうどんどん変わっているわけですね。 　ただ、私は、一つあれと思ったのが、この人口推計には、制度・施策の影響は、反映していませんと。だから、例えば、テレワークに舵を切りました。でもそれは、ここの中には反映しないのですよと。 　あるいは、建築基準法が変わり、都市計画法が変わり、容積率アップが可能に、これは過去の話ですけれども、容積率アップが、今後、どんどん増えていって、都心に転入増が見込めるなと思っても、そういう制度改正に伴う変化というのは、人口推計には、影響していないのですって。 　だから、私たちが幾ら一生懸命、課題があるなとこの人口統計を見て思って、それに対して、こんなに増えてはいけないから減らそうとか、もっと増やすようにしようとかとしても、過去のトレンドの中で世代ごとに、今、よく言われているのが、人口が増えるのは出産年齢の女性が何人いるかが大きな規定要因になるよねと。そういう中でしか推計されていないということは、今後、何が起こるかというと、推計との大幅なずれが、今後、生じるだろうなと思うし、特にコロナだとか、テレワークと言っている今だと、やはり歳入が入ると思っていた、人口がもっといるはずだったというのが違ってしまうということが目に見えて明らかなときに、この計画が出てきていて、それが今、おっしゃっているように、もう新おおた重点プログラムの中での人口推計でやっていますよということ自体でも、かい離が生じているわけですね。 　そこの辺りは、結局最終的にはどうなるかというと、区民生活に影響が及ぶということになるし、他の事業にもちろん影響が及ぶことになりますから、そこをどうするかというのは、私は課題ではないかなと思います。これは、問題提起をさせていただきたいと思いますが、これは感想だけちょっとお聞きしたいです。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　今、奈須委員のほうから持論の展開がございましたが、私どもとしましては、単に人口推計だけでやっているわけではございませんで、重点プログラムをつくるときにも、様々な議論をしました。 　その中で、コロナであるとか、テレワークであるとか、そういった要素も加味したものでございまして、例えば、テレワークがこれだけ拡大をして、人々が会社に行くより、地元で過ごす時間が多くなったということでございますので、そうなると、例えば、一つの例ですが、公園の需要が非常に高まっているということで、それが、地域のオープンスペースとして非常に貴重な空間になっているということで、それを整備するということが、まちづくり、都市政策の在り方としても、ニーズが高まっているのかなという認識もございます。 　そういうところも踏まえて、私どもは、こういう都市政策づくりというのをやっているわけでございますので、決してそういう要素を加味しないで、ただ単に人口推計だけでやっているわけではございません。 ◆奈須　委員　需要が変わるというか、区民の生活スタイルが変わると、それに対して対応していくというのがとても大切だと思います。 　ただ、行政というのは市場経済ではないので、何かが起きたときに対症療法的に、あれが欲しい、これが欲しいと。では、それをしようということによって、やはり、財政的な基盤はどうなるのかと。そこがとても大切ですね。 　それで、財政的な基盤の背景には、雇用がありますから、安定的な雇用が提供できる社会状況になっているのだろうかとかというのが、歳入にも大きく影響いたしますし、もちろんそのいろいろなことで推計をしながら状況に対応して、区民が地域で暮らせるようにということを考えていらっしゃるというのも理解できますし、きっとやっていらっしゃるのだとは思いますけれども。 　そもそものところの計画の基盤にある人口推計については、あらゆる施策に影響すると。日本の政策の基本になるのが、この人口推計ですとおっしゃっていましたよ、人口問題研究所の方も。だから、そこのところとのかい離についてのずれが、区民生活に影響を及ぼさないように要望しておきます。 ○海老澤　委員長　質疑は、以上でよろしいですか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　それでは、都市基盤整備部の質疑は以上として、臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。 　（理事者退席） ○海老澤　委員長　それでは、本日は、以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、継続審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について、理事者から何か動きがありますでしょうか。 ◎榊原　都市計画課長　変化はございません。 ○海老澤　委員長　委員の皆様から、何かございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　特になければ、審査は行わないこととし、継続審査事件を一括して継続といたします。 　次に、特別区議会議長会の要望事項調査についてを議題といたします。 　本件については、事前に委員の皆様に周知させていただいたとおり、現委員会において、全会一致で賛同を得られた要望事項について、議長に申し送りをしたいと考えておりましたが、今回、各委員からのご提案は、ございませんでした。 　よって、本委員会としては、要望はなしとさせていただきます。 　以上で、特別区議会議長会の要望事項調査についての協議を終了いたします。 　本日の議題は、以上で全て終了となります。 　それでは、１年間、お疲れさまということで、委員長、副委員長のほうからご挨拶をということでさせていただきます。 　委員の皆様並びに理事者の皆様、１年間大変お世話になりました。 　大田区の課題、そして、このまちづくりということに関しては、区民の生活に直結する委員会だなと再認識もさせていただきましたし、これから先、また、いろいろなコロナもそうですし、これから、水害、風災害、そういうものもありますので、ますます大変なことになると思いますけれども、皆さんと共に、我々も一生懸命地域のために頑張っていきたいと思いますので、また、新たな委員会が始まると思いますけれども、そちらのほうもよろしくお願いいたします。 　それでは、副委員長、よろしくお願いいたします。 ◆秋成　委員　お世話になりました。委員の皆様、そして、理事者の皆様におかれましては、円滑な議事運営につきましてご協力いただきまして、大変ありがとうございました。大変お世話になりました。 ○海老澤　委員長　以上で、まちづくり環境委員会を閉会とさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５０分閉会...