大田区議会 2021-04-15
令和 ３年 ４月 まちづくり環境委員会−04月15日-01号
上段の設計費の助成では、助成率が６分の５から６分の６に変更になります。下段の工事費では、助成率が６分の５から１０分の９に変更になり、国の直接補助分を上乗せするものでございます。
今回の
制度改正により、区の
助成制度に一本化されるため、助成金の審査期間が短縮される見込みでございます。
こちらにつきましても、
パンフレットが添付されておりまして、３ページと４ページが
変更部分になりますので、後ほどご覧いただければと思います。こちらの
パンフレットを所有者に個別に配布し、積極的に耐震化を促していくことで
特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震化に努めてまいります。
続きまして、
資料番号３７番でございます。
不燃化特区制度を活用した「戸建て建替え助成」の改正についてでございます。
区では、燃えない
まちづくりのため、東京都の
不燃化特区の指定を受けて
大森中地区や羽田二・三・六丁目地区などで
建て替え助成を行っております。今回、さらなる不燃化を促進するため、戸建ての
建て替えをする際の
助成限度額を増額することとしました。
１番、
改正内容をご覧ください。
上段に記載のとおり、戸建ての
建て替えの際の設計費の助成について、
中小企業者が設計を行った場合の助成額を５０万円増額いたします。また、下段に記載のとおり、賃料収入が得られるアパートなどの
建て替えを対象としていた共同建替え助成につきましては、令和３年度末で終了いたします。
次ページ以降に各地区の
パンフレットがございますので、ご覧いただければと思います。こうした
パンフレットを窓口や
ホームページだけでなく、対象建物に個別配布をすることで、広く周知し、
老朽建築物の
建て替え促進に取り組んでまいります。
続きまして、
資料番号３８番でございます。
羽田地区における
防災まちづくりの
取り組みについて、報告させていただきます。
区内でも
火災危険性の高い
羽田地区では、建替え助成や
道路拡幅などにより、
密集市街地整備に取り組んでいるところでございます。
今回は、現在の
取り組み状況などについて、報告いたします。２枚目の地図で現在の状況をご説明させていただきます。
重点整備路線の
拡幅事業では、これまでに２６画地を取得いたしました。また、左上の写真にございますとおり、穴守稲荷の
駅前商店街において用地を１か所取得しております。今後は、こちらの土地を
事業協力者への代替地に活用していくということを想定しております。
今年度の
取り組みですが、右上の四角、
住宅市街地総合整備事業のところに記載がございますけれども、昨年度末に実施したプロポーザルを経て、
重点整備路線の
用地折衝業務は、４月から新事業者の
ＵＲリンケージに委託し、引き続き用地取得を進めてまいります。また、新事業者への変更に併せて、個別の相談業務の中で空家に対する除却の働きかけを強化してまいります。引き続き、区による道路・
公園整備、令和元年に施行した地区計画による規制、今年度から
制度拡充した
不燃化特区制度による
助成制度、これらの手法を組み合わせて
密集市街地整備に取り組んでまいります。
◎吉澤
住宅担当課長 私からは、
まちづくり推進部資料３９番、
住宅リフォーム助成事業の見直しについて、ご報告させていただきます。
住宅リフォーム助成事業につきましては、
バリアフリー化、環境への配慮、防犯・防災対策、住まいの
長寿命化に係る
工事費用の一部を助成することで、地域力を活かした安全・安心で快適な
まちづくりに資すること、また区内の
中小事業者の
受注機会を創出、
地域経済の活性化を図ることを目的といたしまして、平成２３年度から継続的に実施している事業でございます。
令和３年度では、
コロナ禍においても、区民の暮らしと
経済活動を守り、新しい日常への転換を力強く推進するとともに、
区内中小事業者に対する
受注機会のさらなる増大と、生活復興、経済復興につなげていくため、これまでの
助成対象事業に「新しい生活様式に対応する
リフォーム工事」を加える見直しを行いました。
見直し内容につきましては、
資料記載のとおりでございます。
本事業の受付は、本日、４月１５日開始となってございます。本日、朝８時３０分前から、多くの申請者の方が並ばれておりました。既に２０組を超える受け付けをしているところでございます。
区民及び事業者の皆様への周知につきましては、
資料添付の
パンフレットの配布、
区ホームページ、
公式ツイッターのほか、区報などの様々な媒体を通しまして、効果的、かつ丁寧に行ってまいります。
○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いします。順番に行きますか。
木造住宅除却工事助成について、ご質問ある方、よろしくお願いいたします。
◆荒尾 委員 今回の改正で、
区内事業者が工事を行う場合に補助を増やすということで、
コロナ禍で区内の業者も大変な状況ですから、そういった観点でこうした拡充をするというのはいいことだと、私は思っています。その関係で、助成率も上がって、限度額も上げたということで、ただ一方で、
道路拡幅を行わない場合の助成の限度額を減らしたということになっているのですけれども、
助成限度額と助成率と。
道路拡幅を進めるということで、この事業を進めているということですけれども、いろいろな条件があって、
道路拡幅が難しいという場合、それでも
耐震化工事をしたいという場合に、この助成率が減らされることによって、この耐震化が進むのかどうかというのは、私はちょっと心配な部分というのがあるのですけれども、その辺のところは特に影響はないという考えなのでしょうか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 今回の
制度改正に先立ちまして、これまでの
制度実績の利用状況を検証してございます。
昨年度でございますと、
耐震化事業を使いまして、
耐震化工事を実施いただいた方が合計１５７件ございまして、このうち１２３件が
除却助成をご利用いただいたという状況でございます。
もともと
制度導入の趣旨から、築４０年程度経過している
木造住宅につきましては、改修ではなくて、除却なり
建て替えして耐震化を図りたいという声を当初から多数いただいておりました。こういった区民の皆様の声に応えるために、一層、
木造住宅除却工事助成を拡充して、区民の皆様のお求めのほうによりシフトしていくと。
一方で、委員ご指摘のような、どうしても事情があって拡幅がすぐには難しいという方、こういった方もございますので、一定程度はそういった
助成事業も残しておく必要があると。区としましては、耐震化だけではなく、狭あい道路の拡幅も実施していただきたいと、広げて安全な道路にしていただきたいという施策もございますので、この二つの制度を連携して、
除却助成の
制度拡充をしながら、積極的に耐震化を進めていくことができると考えております。
◆荒尾 委員 １５７件のうち１２３件で除却を実施していると。残り３４件は、そうすると除却ではない、拡幅をしないやり方で実施をしたということなのですけれども、先ほども言いましたが、いろいろな条件で難しいということがあるとは思うのですけれども、この３４件については、どういった理由でその除却が難しいという、その問題があるのかというのを教えていただけますか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 １５７件と１２３件の間の３４件というのが、
耐震改修工事の助成金をご利用いただいたという状況でございます。
こちらの方が全員が全員、
道路拡幅できないというわけではなくて、拡幅できた方と、拡幅できない方と、それぞれおられるのですが、一般的に
耐震改修をご利用いただいている方というのは、もう築４０年とかたっておりますので、ある程度
耐震改修だけではなくて、ご自宅に愛着があるだとか、
建て替えるほどの資金投資は望んでいないとか、そういったそれぞれのご事情の中で
リフォームをかねて
耐震改修をやられているという方が多いという状況でございます。
そういった方、それぞれのご事情に応じて除却して
建て替えなり、改修を用いた
リフォームだとか、そういったことに対して一応こちらとしては両方の制度を用意して、それぞれ自由に選択できる制度としていくということで、耐震化を進めている状況でございます。
◆荒尾 委員 ご説明いただきましたけれども、
二つ制度があるということなので、選択肢としては示されていると。区としてはできれば
道路拡幅も併せてということで進めているということなのですけれども、耐震化というのは、本当に進めていかなければいけないものだと思っているので、なかなか難しい部分はあると思うのです。この狭あい道路の拡幅は結構大変なのではないかなと、私はすごく思っているのですけれども、より耐震化だったり、災害に備える
まちづくりというのは大事だと思うので、やはり住民の人たちの声というのを大切にしながら、この事業を進めていっていただければということを要望いたします。
○海老澤 委員長 要望ということで。
◆奈須 委員 計算が間違っていなければ、この今回の変更によって、
個人負担が減るということになると思うのですけれども、
助成限度額が増えるということは、工事全体の総額で見ると増えるというのかな、
事業規模、
工事規模が大きくなると見えるのです。例えば、だから
助成限度額５０万円で、助成率、費用の２分の１ということは、５０万円ずつ負担をするから、１００万円の部分に対して今回、この事業の対象になるということだとすると、今回は限度額が７５万円で費用の３分の２ということだと、事業の規模としては１１２．５万円になると計算してみた、計算間違いだったらごめんなさい。この全体額が増えるということをどう捉えているのかなと。いわゆる物価の上昇があるからこういった制度なのか、それとも
個人負担を軽減するためなのかというところが１点と、私はこう
助成限度額を上げてしまうと、逆に物価の上昇につながらないかなというのが、いつも心配しているのです。
よく例に出すのですけれども、
区立幼稚園の廃園のときに、入園金の補助額を大田区が上げたら、結果として幼稚園の
入園金そのものが上がって、
個人負担はあまり変わらなかったという話を幼稚園に通っている方から聞きました。だから、お互いに経済の問題だからそろばんをはじくし、大田区が補助金出してくれるのだから、ちょっとぐらい保護者の負担が増えても、少し減ればいいではないという感じになるから、今回、大田区がこれだけ
助成限度額を上げたとしても、そこまでの効果につながるかどうかというのが、ちょっと気になるのです、税金の使い方として。だから、そこら辺はどう見ているのかをちょっと伺いたいのですけれども。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 今、委員のご指摘がございましたとおり、私ども、大体の
想定工事費として、助成の
制度設計としては１００万円ぐらいというのを想定して、
制度設計をしている部分はございます。
一方で、先ほどございましたように、
助成限度額を上げることによって、そういった工事費の上昇につながりかねないというところにつきましては、実績額も同時に把握しておりまして、令和２年度で除却の工事費が１８０万円ぐらいかかっているという状況を把握してございます。でございますので、７５万円に上げるということで、
工事価格がそれに釣られて大きく上昇するということはないかなと考えております。
◆奈須 委員 やはり、ただでさえ、何となく私はいろいろな場面で、今、もう
インフレ傾向に入っているのではないかなということを強く感じているので、こういった制度があれば、やはり大田区も心配しているとおりに、区内の
中小企業者の中にはとても経営が厳しくなっていらっしゃる方がいるというのも事実ですし、そういう中でこういう制度を活用して、何とか乗り切ろうという気持ちもよく分かるのですけれども。結果として区民の税金が効果的に使われるのかというのは、ぜひ今も数字を取っていらっしゃるとおっしゃっていましたので、きちんとどういった形になるのかを把握していただきたいなと思います。
私は、こういう
リフォーム、これは除却ですけれども、事業者に対する
リフォーム助成であったりとかというときに、やはりどうしても不動産を所有している方への支援になってくるので、そうではない賃貸の区民の方がたくさんいるわけです。そもそも不動産を所有していらっしゃらない区民の方が大勢いる中で、こういった金銭的な補助をするということが、本当の区民の支援になっているのかどうかということもちゃんと考えていかなくてはいけないと思うのです。
一つ、やはりいろいろ大田区としてもデータを取りながら、効果的な税金の使い方についてはチェックしていらっしゃるという、そういう形のご答弁もいただいたのですけれども、この間、では、
賃貸住宅に住んでいる方と、持家に住んでいる方とでの割合は、区内ではどうなっているのかというのは把握していますか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 賃貸と持家の割合とか、そこら辺まではこちらでは詳細を把握してございません。
◆奈須 委員 ぜひ、そこら辺は、特に今後はしっかりと把握する時期に来ているのかなと思います。いつの時代も
不動産仲介者というのは、家を売りませんか、家を買いませんかという形で物件が動くことによる手数料でもうけていらっしゃるので、セールスはするのだろうとは思いますけれども、この間、賃貸に誘導するような広告であったり、キャッチフレーズもかなり増えているなと、私は感じています。
そういう中で、賃貸の方が増える、でもやはり予算でも表われているように、
納税義務者の
平均所得額も減る傾向にあると、これが今後数年続くと大田区でも見ているわけです。そうすると、やはり持家ではなくて、賃貸に変わろうとする方、あるいはやむなく変えなくはいけない方、あるいは物件を信託する形で借りる人も増えているということになると、では、一体誰への助成なのかということを明確にしていかないと、やはり公平な税金の使い方というところで、その効果が見込まれないのではないかなと思うので、そのあたりは把握していただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 そういった賃貸と持家の割合の検証ということもございますけれども、私どものこの
助成事業は、建物の維持管理は基本的には建物の
オーナー、こちらの責任の下にやっていただくものだという大前提の下、そこの責任を果たしていただくために必要な
耐震化費用の一部を助成していくということでございますので、
オーナーが賃貸している場合も、その
オーナーに対して改修費用なり、除去費用の一部を助成して、耐震化を進めていくと、そういう考えでやらせていただいているところでございます。
◎齋藤
まちづくり推進部長 委員から、今、いろいろご意見をいただきました。
それで、基本的な考え方は、今課長から申し上げたとおり、これは
住宅施策というよりは、
耐震化施策という意味で進めております。それで、この
木造住宅の
除却助成制度を入れる前は、非常に耐震化が進んでいませんでした。それで、令和元年度から、この
除却助成制度を入れることによって、
耐震改修しなくても、除却するだけでも助成が受けられるということで、非常にご利用いただいております。そういう意味では、耐震化が進んでいると考えております。
ただ、その一方で、当然、こういった制度は、個人資産の形成に関わるものでもございますので、バランスを取らなくてはいけないということで、今回の改正のように
除却助成のほうは助成を増やすけれども、
道路拡幅を行わない
耐震改修を減らすといったことで、予算のめり張りをつけているということでございます。
それから、委員ご指摘の
賃貸住宅の問題につきましては、私ども、
住宅マスタープラン、これの改定作業を今進めておりますので、そのことも含めて
住宅施策全体をどうするかということを再検討していきたいと考えております。
◆奈須 委員 今、ご答弁でも
住宅マスタープランのお話もありましたけれども、やはりこういった制度を一つ一つ、今日もたくさん報告がありますけれども、最終的に大田区のまちをどうしていくのかと、区民の皆さんがどういう形で、例えば住むということもそうですし、暮らしていくのかということをやはり思い描いていかないと、いわゆる個々の、目先のというとちょっと失礼に当たるかもしれませんけれども、事業者に対する補助をしながら、
耐震強度の十分になっていない住宅をなくすことは安心・安全につながるという、そこの部分だけを見ることで、結果として、やはり必ずしも、その部分は達成されたとしても、問題が生じることが多々あるのではないかと、私は考えておりますので、ぜひそのあたりは見ていただきたいと思います。
今のお話の中でも、この制度がある意味効果があったよと、進んでいなかった
耐震改修が進みましたよと言ったのですけれども。私、これ多分、議員になって割とすぐのときに、この問題に取り組んでいて、委員会でも発言させていただいたのですが、今進んでいなくても、古くなったら
オーナーは改修するよと、
建て替えるよと、だから黙っていても改修されるのだから、それを自然に改修されるものに助成金を出すことでこんなに進んだよという、ある種のプラスになっている部分はあるかもしれませんけれども、時間の経過というものが一番大きいのかなと考えると、それをもっていいと漫然と言うのもどうなのかなと、もうちょっと評価の目を厳しくしてほしいなと思いました。
気になっているのが、こういった補助において、ちょっと私も読み込めていないかもしれないのですけれども、所有者となると、いわゆる居住目的で住んでいた方が
ディベロッパーに売却して、
ディベロッパーがそれを開発するために除却するものも、この助成の対象に当たるのかなというところが気になるところで、言ってみれば、
経済活動目的に行っているものに対して、区民の税金を使うというのは、個人の資産形成よりもさらに問題があるのかなと。様々な場面で、今、いわゆる一般的にいうと社会保障が自己責任化していく一方で、こういった開発に関わるものについては、私は
中小企業者というところへの支援は重要だとは思っているのですけれども、そうではない大
規模事業者に対しても金銭的なものを含めての支援が、ちょっと進んできてはいないかなと思うと、この
ディベロッパーが開発目的で取得したものに対する
除却助成というのは対象になるのかどうかというのが気になるのですが、いかがでしょうか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 こちらの
除却助成制度につきましては、建築物をそういう売買目的で所有しているような
不動産業者は対象外でございます。
◆奈須 委員 あと、
中小企業者、区内の
中小企業者というのも、実はこの間コロナの飲食店でもちょっと調べたのですけれども、いわゆる規模だけで見ると、いわゆる
連結ベースで見た場合の大手の資本の配下にあるようなものも、中小企業庁であったりというところの定義でいうと、
中小企業者の対象になってしまうものもあるのですけれども。そういったものについては、きちんと厳密に、いわゆる区内の、昔で言うなりわいですよね、こういったものをなりわいとしている方が対象になっていると考えていいのでしょうか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 区内に本社があって、資本金ですとか、従業員の数とかで確認をさせていただいて、対象となる事業者にこの制度を適用させていただくというところでございます。
◆奈須 委員 いわゆる準区と言われている、本社は別のところにあるけれども、オフィスだけとかは、そういうところは対象ではないということで、分かりました。
○海老澤 委員長 それでは、２番の「
特定緊急輸送道路沿道建築物耐震化助成」の改正について、いかがですか。
◆荒尾 委員 この
特定緊急輸送道路沿道建築物の
耐震化助成ですけれども、国の
補助制度が廃止されて、全て区の事業ということになると。先ほどの説明では申請から、この助成金の受領までの手続が短くなるということをお話しされていたと思うのですけれども、それぞれのケースでまちまちだとは思うのですが、大体どのぐらいの短縮がされるのかなというのをちょっと聞きたいのですけれども。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 この制度で、国の直接補助をご利用いただいた場合だと、ざっくり標準的な形だと２か月ぐらい、申請いただいてから着工まで必要でございましたが、標準的に問題なく審査ができれば、区の制度だけですと３週間とか、そのぐらいの期間で処理して、着工いただけるという状況でございます。
◆荒尾 委員 結構早く、大分短縮になるのですね。分かりました。
建て替えの
設計助成が自己負担なしで
全額補助という助成になるということになっていますけれども、これは、なぜ全額助成するということに決めたのでしょうか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 多少補足させていただきますと、全額といいますのは、国が定める面積単価の範囲内で
全額補助ということで、これは国ですとか、東京都が定めるこういった設計費補助の制度、そこを横引きして、その制度に倣って、助成率等も定めているというところでございます。
◆荒尾 委員 分かりました。
この
パンフレットでは、特定緊急輸送道路というのは、高速道路と、あとは国道だったり、環８、環７、中原街道、産業道路等々の大きい道路になるのですけれども、それ以外の緊急輸送道路ということでオレンジ色で示されていますけれども、ここは助成対象外となっているのですが、今後、助成対象にするということは検討されているのかどうかというのをお聞きします。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 こちらの
パンフレット上の助成対象外というのは、この助成金の制度の対象外という意味合いでございまして、もう少し助成率ですとか、金額が低い、こういった緊急輸送道路沿いでも使える制度は、また別にございますので、東京都とかなどのそういった制度に基づいて、大田区でもそちらの建物については
助成事業をやらせていただいているところでございます。
◆荒尾 委員 別個で助成の制度があるということで、分かりました。
◆奈須 委員 この助成率だけで、ちょっと分かりにくかったのですけれども、制度そのものの理解が不十分だからだとは思うのですが、これは国とか都の負担割合というのは、この６分の５において、どの程度だったのですか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 この制度におきまして、負担割合というのが決まってございまして、工事費の対象事業費を１としますと、国が２分の１、都と区が３分の１ずつ、所有者が６分の１、工事の場合だとそういった形でやっていただくと、そんな形でございます。
◆奈須 委員 そういたしますと、大田区の負担が６分の１だったものが６分の５になりますよという変更ということなのですか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 ごめんなさい、先ほどのちょっと訂正させていただきまして、工事は１０分の９助成でございますので、１０分の９のところを、国が２分の１で、都と区で残りを半分ずつ負担するという前提というところでちょっと訂正させていただいて、その上で、委員の質問、区の負担が増えるのかという質問につきましては、ここの区の助成金として上乗せする部分については、その分、国費が区に配当されるという、そういう前提で上乗せするということでございますので、この
制度改正で基本的には区費負担が増えるというものはございません。
◆奈須 委員 全く理解が違っていたのですが、そうしますと、これはこの事業そのものを執行する事業体としてというか、大田区が補助することになりましたということになるわけですね、その国の補助していた部分を。そういう変更ということですか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 お金の出し手は国なのですが、直接所有者に支給するのが大田区の事務としてやりますよという、そういう
制度改正でございます。
◆奈須 委員 そうすると、先ほど審査期間が短くなってよかったねというご意見もあったのですけれども、私はこの間のいろいろな規制緩和による短縮だとか、軽減だとかということが、では全く無意味な無駄なことをやってきたのでしょうかという、そういう気持ちにもなるわけですね、国と大田区でやってきたことというところでは。確かにそういう部分もあるとは思うのですけれども、やはりそれなりにそれぞれでやってきたことには意味があるのかなと思うと、それがなくなってしまうことで、何か大切なことが失われてしまうのではないかという心配があるのですけれども。大田区がやってきたことと、国がやってきたことがあって、国がやらなくなりましたよということによる、何か問題とかはないのですか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 この
助成制度だけについて言わせていただければ、もともと制度が国の直接補助と大田区からの部分との両方に分かれていたというところで、申請者が２回分けて助成金申請を行ってもらう必要があってという、そういう背景がございましたので、今回の
制度改正につきましては、支払事務を大田区に一本化するということで、申請者にはメリットはありますけれども、デメリットみたいなものはないかなと考えております。
◆奈須 委員 そうなると、そもそもで考えた場合に、今日の対象の道路は、中原街道は都道ですけれども、それ以外は国道なので、逆に国に一本化すべきではないのかなと思うのですけれども、そこが大田区になっているということによって、将来的に国の補助がなくなってしまったりということで、区の、言ってみれば、少なくとも今のところは変わらないとしても、将来的な不安というのはないのですか、不安とか、心配ということは。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 確かに間接補助という、今回、区が事務をやって、その必要な事業経費の補助金を受け取るという形だと、国から
制度改正があるとか、そういう可能性がゼロではないのは事実でございます。
ですが、こういった重要な事業につきましては、特にこの事業は東京都が主導して事業を推進しているという広域行政でございまして、そういう背景がございますので、東京都もしっかりこの間、国に対して必要な補助金を要求しているですとか、年度を通して都と区で定期的に意見交換をして、その執行状況等を連絡調整して、しっかり区には、必要な補助金は東京都のほうに配分していただくという信頼関係の上で進めてきている事業でございます。
引き続き、私どもとしても執行状況を東京都と緊密に連絡を取って、必要な事業経費については、今までもそうですけれども、しっかりと財源を確保していくということで、安全・安心の
まちづくりを進めていけるものと考えております。
◆奈須 委員 私は、この間のいろいろな変化を見ていると、国も東京都もあまり信頼できていないというか、特にこの財政負担的なことについては。富裕団体であると、２３区はお金があるよという国のそういった決めつけみたいなものもあれば、東京都と２３区でいえば、都区制度の中で財源的な、やはり東京都主導という関係の中でいうと、社会保障の責任主体として私たちは重い責任を果たさなければならないにもかかわらず、逆にどちらかというとこういった開発部分とか建設部分について、多大な税金の負担というものが、事業が大きくなっているのではないかなと思うときに、一応国のそういった財政的な支えが今はあるとしても、これがあたかも大田区の事業のような形での執行がこういった形で進んでいくと、それが結果として最終的に区民の生活に影響、社会保障財源を圧迫するようなことになりかねないと思いますので、そこのところはやはり制度が変わった時点、その前からしっかりと言っていかないといけないし、私はやはりこれは国がやるべき事業なのではないかなと。
特に道路については、各自治体がその部分だけを切り取って見るものではなく、やはりこういったものも、緊急輸送なのですよね、何かのときに物資を始点から終点まで、目的地まで円滑に運ぶためにはどうしたらいいのかということなのに、切れ切れに各自治体の中でその事業を取り組むというよりは、全体を通してのその道路を見てしっかりとその事業を完成というか、執行できる立場にある者がやっていくべきではないかなと思うので、そこのところはしっかりと区としても発言していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。繰り返しになるかもしれませんが。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 先ほども申し上げましたとおり、この事業につきましては、国が直接補助するという形は住民サービスの点からはマイナス面も大きいかなと考えております。委員のおっしゃられるとおり、区に必要な財源は、これまでどおり大田区としても直接補助であれ、間接補助であれ、しっかりと
まちづくりに必要なお金は東京都や国に要求していくということで
取り組みたいと思います。
◎齋藤
まちづくり推進部長 ちょっと補足なのですが、
パンフレットの表紙のところに書いてあるとおり、令和４年度末までに
耐震改修設計の着手が必要ですということで、これを条件にしております。逆に言えば、ここまでに着手をされた方に対しては財源的な保障は国のほうでしっかりやるということでございますので、その点だけ補足です。
◆奈須 委員 この間、様々な事業において、今もご答弁もありましたけれども、利便性とか、効率性とかということの中で、そのほうがいいねという形で進めてきたことが、最終的に私たちの多大なというか、財政負担になったりだとか、事業執行における大きな制約につながってきたものは多いと思うのです。ですから、そこはやはり注視していただきたい。これ、要望しておきます。
○海老澤 委員長 要望ということで。
続きまして、
不燃化特区制度を活用した「戸建て建替え助成」の改正についてはいかがですか。
◆荒尾 委員 戸建ての建替え助成で、
中小企業者が実施した場合に助成上限額を増やすと、５０万円ずつ増やすということなのですけれども、この
中小企業者というのは区内に限っているのか、それとも区外も含めてなのかというのを教えていただけますか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 こちらの制度につきましては、区内に限らず、
中小企業者等が設計いただいた場合という制度でございます。
◆荒尾 委員 そうしますと、中小企業ではない大手のところにお願いした場合の上限額については従来どおりのものなのか、それともそもそも助成はしないのかというのを。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 大手ですとか、ハウスメーカーの場合は変更前の金額で変わらずということでございます。
◆荒尾 委員 分かりました。
そうしますと、
パンフレットの中身ですけれども、助成額、２の戸建て等建替え促進助成のところの助成額、除却費と建築設計・監理費でイコールで耐火の場合は最大２５０万円、準耐火の場合は最大２００万円となっているのですけれども、資料のところでは、そうか、設計のところに関してだけ、耐火の場合は１５０万円で、準耐火の場合は１００万円ということでいいのですよね。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 こちらの資料の設計費のところを資料に記載してございます。
◆荒尾 委員 除却費についてはそうしますと、助成というのは最大、幾らになりますか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 除却費につきましては、
パンフレット記載のとおり上限１００万円ということで、これは今までも、これからも変更はございません。
◆奈須 委員 ここに、自己使用を目的としない共同住宅向けの建替えの助成については令和３年度末で終了と書いてあるのですけれども、これは今までは対象にしていて、今回、令和３年度末で終了することにしたのはどうしてなのですか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 こちらの
不燃化特区制度に基づくこの建替え助成につきましては、東京都の制度が令和２年度末で終わりということで、令和３年度から５年間の制度延長になったものでございます。
制度延長に際しまして、私どもで今までを振り返って、制度の効果ですとか、改めて目的を検証して、どういった制度で継続するのがいいのか検討したというものでございます。
その中で、この共同建替え助成というのは、結構規模の大きな賃料収入を得るような物件が多く含まれていると。中には５件、６件の部屋を共同住宅で建てると１億円とか、そういう高額な収益物件を建てるような物件もあるということで、そういった物件に対して区が支援していくというのは、ちょっと制度の目的からずれてくるところが大きいかなということで、今回、
制度改正に伴って、共同
建て替えにつきましては、１年の周知期間を経て、廃止させていただいて、より支援が必要な戸建てのほうにシフトさせていただくと、そういう内容でございます。
◆奈須 委員 丁寧に検証しながら制度を進めていらっしゃるというのは、私はすごく大切なことだなと思うので、それによって個人の
建て替えが進むというところはいいことだなと思うのですけれども、一方で、その中で自分の住宅もあって、アパートと併設みたいな住宅もありますよね。そういう場合にはあん分したりとか、そういうことになるのですか。それとも、全く対象外になるのでしょうか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 賃貸で収益をかねる物件につきましては、対象外になるということでございます。
◆奈須 委員 仮に自宅部分も併設されていたとしても、対象外ということになるわけですね。分かりました。
○海老澤 委員長 それでは、続きまして、４番の
羽田地区における
防災まちづくりの
取り組みについて、いかがですか。
◆荒尾 委員 新しい事業者が
ＵＲリンケージというところに決まって、これまで東京都の都市づくり公社、
まちづくり公社でしたか、がやっていたので、プロポーザルでこの事業者に決まったということなのですけれども、このプロポーザルに参加した企業数は何者ぐらいあったのでしょうか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 ２者の参加がございました。
◆荒尾 委員 この羽田の
防災まちづくり事業というのは、この資料にもありますとおり、ＵＲ都市機構との基本協定ということで一緒に進めてきたということで、令和元年からはＵＲ都市機構が土地取得開始して、ＵＲ都市機構が関わっている事業なので、新しい事業をするという上では、やはりＵＲ都市機構関連の企業がやればやりやすいのかなと一般的に考えてしまうのですけれども、それはいいとして、いろいろこの会社がどういう会社かと調べてみたら、コンサルを主にやっているところみたいでした。
防災関連の事前防災でしたか、そういうのでも東京都だったり、ＵＲ都市機構と、あと江東区、墨田区ともやっているという実績もあるということなのですけれども。この資料の別紙のところですけれども、
ＵＲリンケージがする事業というのが折衝と相談業務とあって、
重点整備路線の用地折衝と、あと個別の建替相談業務ということで、空家に対する除却の働きかけとあるのですけれども、前の委員会でも空家等対策計画の報告がありましたけれども、その計画との関連というのはどうなっているのか、それともそれとは関係なしにこれだけで進めていくのかというのを教えていただけますか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 空家の計画につきましては、区全域でそういった管理不全の空家を少しでも減らすという
取り組みを、
助成制度みたいなものも極力使って連携して減らしていくという大きな流れとしては書いてあると思いますけれども。こちらの羽田の事業につきましては、
羽田地区特有の利用できる非常に有利な
不燃化特区の
助成制度ですとか、もし不要な場合はＵＲ都市機構が土地を買い取るといった、そういった事業もご利用できるという状況でございますので、目的が木密地域の危険性を少しでも改善していくという事業ですので、この地区で取り組んでいる内容につきましては、基本的には
羽田地区限定で、木密を解消していくというのを主目的に、併せて空家みたいなものも解消していくと、結果的に木密地域の改善にもつながりますから、いろいろな事業を併用して、結果的に空家の問題の解消にもつなげていくという
取り組みでございます。
◆荒尾 委員 そうすると、大田区の空家等対策計画とは別個で、
羽田地区独自でやるということというご説明だったのですけれども、そうなると空家の除却に関する手続というのは、この計画で書かれていることとは別個で進めるということで理解しているのですけれども、手続だったり、その除却に至るそのプロセスだったりというのは、どういった中身になるのでしょうか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 具体的には、私ども、昨年度までもまちを大分調査していて、ある程度、空家と思われる住宅はピックアップしておりまして、そういったところの登記簿を取得して、所有者情報を調べるというところからスタートしまして、連絡を取れる方には区の職員なりが最初は連絡を取らせていただいて、ある程度そういった助成金を使った除却だとか、そういったことに検討の余地がある方には、今後委託業者によって継続的に相談業務を続けて、粘り強く１件、１件を除却してもらうと、そういった
取り組みを想定してございます。
◆荒尾 委員 実際に、では、業務の実務はこの
ＵＲリンケージが行うということですよね。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 入り口のところは区の職員でやるのですが、ある程度相談をご希望される方につきましては、継続的に
ＵＲリンケージでやっていくということでございます。
◆荒尾 委員 空家対策は大田区でもやっていますけれども、これは、道路の拡幅等も含めてのことなので、なかなか大変なのかなとは思います。ただ、この羽田の
防災まちづくりというのを結構前からやられていますよね。平成２３年からその
まちづくりの会が立ち上がって進めていますけれども、羽田の
防災まちづくりの会ですね。その２年前の２００９年、平成２１年にも羽田旭町周辺の地域
まちづくりの基本的考え方というのが９月の羽田空港対策特別委員会で出されているのですけれども、これにもその羽田の密集改善型市街地
防災まちづくり検討というのが、もう既に検討されている。羽田空港に近いところだからというので、それに併せて、このときはクロノゲートもできていないころだったので、いろいろなプランとかが出されていますけれども、こうした大本の計画があって、それに合わせてこの羽田の
まちづくり計画というのは、今進めているのだと思うのですけれども、基本的な考え方はこの羽田旭町周辺の
まちづくりの基本的考え方に沿った形で、今もそれをやっているということで理解していいのでしょうか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 こちらの羽田の事業につきましては、今回の資料のこれまでの経過というところにも記載がございますけれども、平成２６年３月に定めました羽田の
防災まちづくりの整備計画、この計画に基づいて実施しているものでございます。
◆荒尾 委員 では、それ以前にあった計画というのは、あくまでも想定していたことというものであって、羽田旭町との関連とか、そういうのとはない、この羽田の
防災まちづくりは単独の事業だということでいいのでしょうか。
◎齋藤
まちづくり推進部長 先ほど委員が言われた羽田旭町に関する基本方針、それについてはここの、今ご報告させていただいている
防災まちづくりの
羽田地区とは別でございますので、そこが関係しているからこの計画と整合性がないとか、そういう話ではございません。
◆荒尾 委員 私が聞いたのは、この１２年前の羽田空港対策特別委員会の資料に書いてあったから関係あるのかなということで、ちょっと聞いたのです。
やはり
まちづくりの主人公は誰なのかというのを、やはり考える必要があると思います。防災の
まちづくりは大事な事業だとは思うのですけれども、あくまでやはり住民の人たちがどう考えるのか、どういうまちにしていこうかという観点が、やはり一番大事にしなければいけないものだと思っていますので、今、もう事業を進めて、いろいろ住民の人たちともやり取りしながら進めていることとは思うのですけれども、その点は、やはり強調していただきたい、
まちづくり、とにかく上から決めて、それをやるというのではなくて、住民の人たちの意見をしっかりと吸い上げて、それに基づいての
まちづくりを進めていただきたいということを要望します。
○海老澤 委員長 要望ということで。
◆奈須 委員 細かいところから、２枚目のところの代替地として土地取得済みという写真が出ているのですけれども、この土地を見ると、１回限りで使ってしまったら終わりになってしまうのかなとも見えるのですが、何か具体的に使途を想定しているのか、取りあえず、何かのときには使えるからということで使おうとしているのかというのが１点と。
２点目は、やはり、こうやって１８８画地のうちの２６画地が進んでいるということですと、まだまだこれからなのかなと、いろいろな状況の中で交渉がどうなるか分からない中でいえば、同意いただくためにこういった代替地が必要というのも分からなくはないのですけれども、これ一つで事業全体が進んでいくものなのですか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 まず、今回、取得ということで書いてございます、この土地につきましては、立地が商店街のところにあるということで、想定の内容としましては、道路の地権者ですとか、それ以外の土地を提供していただける
事業協力者で、お店を営んでいただいている方の代替地としてご紹介できるというのを一番想定しているところでございます。
それから、２点目のこういった内容で進むのかというお話でございますけれども、私ども代替地、１か所、２か所取得したということだけで、任意事業で進めるこの
道路拡幅事業、羽田の
防災まちづくりを強力に進めるということは難しいということで認識しております。羽田の地域の改善につきましては、あらゆる施策を導入して進めていくということが必要と考えておりますので、前回、成立させていただきました大田区立従前居住者用
賃貸住宅条例、こういった住宅の受入施策ですとか、それから今回説明させていただいた助成金制度、用地取得、これの代替地の提供、こういったいろいろな形で地権者の方の生活再建を支援しながら実施していくことで、この事業が進むと思っておりますので、引き続き、いろいろな方面から多角的にこの
防災まちづくりを進めていきたいと考えております。
◆奈須 委員 そうなのですよね、１回で終わってしまうから、これ、結構、私も時々通りますけれども、いい場所ですから、私の知っている方などは、早々にＵＲ都市機構ではないですけれども、多分、その関連だと思いますけれども、売却してしまって別のところに行かれている方もいますが、こういったところに移転できるのであれば、なりわいも続けられたのではないかなと。これは私個人なので、ご本人が続けたかったかどうかは全く分かりませんけれども、そう思うので、ここに移転できる、交換できた人がラッキーで、そうではない人がとならないようにしていただきたいなと思いますし、こういった心積もりもあるということは、例えば地主１人にだけこっそり言うことではなくて、皆さんに平等に情報提供しながら進めなくてはいけないのではないかなとは思いました。
こうやって進めていく中で、そもそものところで、今さらとか言われてしまうかもしれないのですが、この事業が最終的にこのまちをどうするのかなということについて、大田区はどの程度想定しているのかというのがちょっと気になっていて、人口であったりとか、人口密度であったりとか、あるいは高度利用ということも考えられると思うと、いわゆる容積率いっぱいいっぱいに使った場合に、今は何％だけれども、将来は何％になるとか、あるいは住民の定着についてどう考えているかとか、先ほど申し上げたように、いわゆる自己所有で持家で暮らしている方から賃貸に変わる人がどのぐらいの割合になるとか、いってみればそもそもの
防災まちづくりの目的、目標となるまちの姿、そういうものについてはどう描いていらっしゃるのですか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 こちらの
羽田地区の木密地域の整備につきましては、目標とするものは一般的に不燃領域率というまちの燃えにくさを示す指標がございます。こちらが７０％になると、いわゆる延焼といいますか、市街地の焼失がなくなると言われておりまして、最終目標としてはその７０％を目標としてございます。
現在、羽田の
不燃化特区の二・三・六丁目地区では、まだ４３％という状況でございますので、この数値をいきなり７０％にするというのは現実的にはなかなか５年、１０年では難しい状況はございますけれども、こういった複数の事業の組み合わせで、少しでも早くそこに近づけるように取り組んでいきたいと考えております。
◆奈須 委員 そこの部分が当面の目標というのは分かりますけれども、だからやはり先ほども共同住宅のお話もあったように、私もこの委員会でも何度も言っているように、最近共同住宅目立つよねと、
建て替えるとみんなアパートになっていくねということだったりとか、あるいは一方で、では、空家が増えてしまうのではないのという心配もあれば、やはり外に出て行く方たちもいるかもしれないということを、やはりある程度想定しながらこのまちがどうなるのかということを見て、それがやはり地域のコミュニティに与える影響まで含めて考えてまちをつくっていくことこそが、まさに都市計画という言葉であったり、あるいは
まちづくりということになるのではないかなと思うのです。
そのあたりの数字が、つかみでもすぐに出てこない
まちづくりは何なのかと、逆に。とにかく道路を広げれば緊急車両も入ってくるし安心できるよと、火事になっても大丈夫と言ったら、まちが壊れてしまったということになってほしくないなと思いますし、容積率が増えたとしても、今だって東京のまち、容積率なんて余らせまくっているのに、それでもいろいろな形で容積率をアップさせるという、すごく不毛なことをしているという状況です。ばば抜き状態です。容積率が増えて、そこで経済利益を上げる人と、それに伴って自己所有の資産の価値が相対的に下がっていく人たちがいるけれども、見えないから、それが。そういうことを行政がやっているのだということが、やはり自覚しながらやらなくてはいけないと思うし、少なくともそれを目標にしてやっているわけですから、数字の中で見せてほしいなと思うのですけれども、出せますか、そういうものは。
◎榊原 都市計画課長 今、地域の
まちづくり、今後どうなるのかというお話の質問なのですが、これから、今、都市計画マスタープランを改定中でございます。骨子をつくりまして、これから七つのエリアで具体的に地域の特性を取り込みながら地域の構想をつくっていくところですので、その中でまた、どこまで数字をつかむかというのは置いておいて、地域の声を聞きながら、今後の特色ある
まちづくり、選ばれる
まちづくりというのを目指していくようになってございます。
◆奈須 委員 私は、私の中でのイメージは逆なのですよね、やはり。大田区のまちをこうしたいと、こういうまちにしたい、今はこんな課題があるからこの課題を解決したいと、そのためには都市計画のいろいろな手法がそういえばあるよなと、その手法を使ってどうするかを考えていくのが、やはりこの都市計画で、それを都市計画マスタープランに落とし込むのではないかなと。全く今の都市計画マスタープランは逆で、やりたい開発事業があって、これとこれとこれとこれをやると、取りあえずと。そこについての抽象的な理念だけ載せておいて、区民に分からないように意見募集をし、今出ている意見募集なども、非常に誘導的なキーワードで訳が分からないけれども、取りあえずよさそうだからと丸すると、実際に行われるのは莫大な税金投入をしている開発だったりするということが、全く区民に見えないように、知らされないように行われて、進んでしまって、最終的にパブリックコメントのときには、もう素案ができているから、後戻りできないという、そのようになっているのではないかなという、私はいつも心配しています。だからこそ、既にここまで進んでいる
羽田地区における
防災まちづくりの
取り組みだったら、いや、これをやったら羽田のまちはこうなって、今は確かにこういう、先ほどおっしゃっていたような不燃領域率がすごく小さいけれども、それによって安心になるし、結果として皆さんこうやって喜んでいただけるのですよというのを出してほしいなと、これは要望しておきます。
◎齋藤
まちづくり推進部長 今いろいろご意見いただきました。その中で、例えば羽田のまちをこうするという一つの決め打ちみたいなことが、なかなか困難であるということは、これは一つ申し上げておきます。
それから、都市計画マスタープランの中で、今まで都市計画マスタープランというのはつくりはしますけれども、それを活用して何かをするということがなかなかなかったわけなのです。ですから、今改定しているマスタープランの中では、先ほど都市計画課長のほうから七つのエリアという話もありましたが、それの先に１８特別出張所、大田区にはありますので、そのエリアごとにこういう課題があるというところをお示しして、その中でどういうまちをつくるかというのを、その地域単位で議論していただく検討素材にしていただきたいということが、我々の思いとしてあります。その中で、行政が勝手にやるだけではなくて、住民の方とまさにまちをつくっていくといった協働作業、これが必要だと思っていますので、今回の改定趣旨にはそういったものを盛り込まさせていただきます。
◆奈須 委員 私は、東京都の都市計画マスタープランと言われている区域の方針についても読ませていただいて、意見も言ってきました。意見を言ったけれども、それは反映されずに、言ってみればここ何回か、前回、あるいはその前々回ぐらいから、非常に都市計画マスタープランが絵に描いたもちであると言われていた時代から大きく変わって、具体的な事業名が都市計画マスタープランの中に入り込んでいると。今、部長がおっしゃったように、何するかということがなかったと言うけれども、逆に言うと、住民との合意形成もないままに何をするかが先に入ってしまうのが都市計画なのかと、私は言いたいです。それは、何をするということが、具体的に密集しているから公園を増やすとかということではなくて、リニアを通すだとか、道路を広げるだとか、清掃工場をつくるだとか、下水道を整備するだとかという、もう具体的な事業名になっているというところでは、住民との合意形成なくして、税投入のお墨つきになるような計画をつくっていいのかなという、大きな問題意識はあります。
だから、行政の主導というよりも、そこの裏にいる事業者の利益ですよね。前に私、国土交通省だか、東京都に都市計画マスタープランの意見を言うときに、この素案は一体誰がつくったのですかと聞いたことがある。そうしたら事業者と相談したと、事業者の声を聞いたとおっしゃった人がいてびっくりしました。住民、都民に聞く前に、国民に聞く前に、事業者に何したいのですかと聞いていたと思ったら、それは出来上がったものに、幾ら国民が意見を言ったって変わらないのも、事業者の利益を大切にしている国になってしまったのかなという思いが私の中にはあります。だから、そこは今のいろいろな答弁の中でも課題もよくご存じでいらっしゃって、少しでもよくしたいという気持ちは伝わってきますので、そこを区民のために一緒にどうできるかということを頑張っていきたいなと思います。
最後１点、これ、株式会社
ＵＲリンケージなのですけれども、ＵＲ都市機構がこの土地を取りあえず大田区に代わって買って、最終的にはこの地域のまちのためにということで、私、たしか過去のこの委員会かどこかの場所でＵＲ都市機構に任せてたくさんばかばか買ってしまって、大田区がそれを最終的に買わされたりとか、余計なお荷物を背負わされたりすることはないのですか的なことを伺ったら、いや、ＵＲ都市機構というのは昔、公社と言われていたように、とても公共的な役割を持っているので、そんなことはありませんし、協定を結んでいるから大丈夫ですとご答弁をいただいたように記憶しています。多分、大筋ではそんなに間違っていないと思うのですが、ただ、今回、この
ＵＲリンケージというのは、完全民間株式会社なのですよね、営利目的の。そこが、言ってみればＵＲ都市機構に先んじて地域に入り込んで、こうしますよ、ああしますよということが、その本当に地域住民のためになって、事業が進むのかなという心配があるので、そこがＵＲ都市機構と
ＵＲリンケージとの関係性とか、この事業における役割というのがちゃんと
ＵＲリンケージに伝わって、いわゆる地域の住民の不利益にならないように事業が進むのかというところが、一番気になるのですけれども、いかがでしょうか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 今回、この事業におきまして、ＵＲ都市機構は、先ほどお話ありましたとおり、地区内の土地を取得すると、そういう事業を請け持っております。こちらは、勝手にＵＲ都市機構が土地を買うのではなくて、区と協議した上で、木密地域の改善につながるようなところを買っていくと、そういう事業でございまして、今回、今年度から事業者になりました
ＵＲリンケージにつきましては、
重点整備路線の用地の折衝の部分を請け負うと、それと地域全体の
建て替えの相談をやるということで、事業内容については完全に分かれておりまして、今回のプロポーザルでも特にこのＵＲ都市機構との関係があるから選定したとか、そういうことは一切加味されておりませんので、着々と自分の持ち分のところを区がしっかり監督をした上で、事業を進めていくということでやらせていただきたいと思っております。
◆奈須 委員 私は関係があるから駄目と言ったわけではなくて、逆に言うと、ＵＲ都市機構も危なっかしい部分というか、心配な部分があったけれども、それでも公共性、公益性みたいなものを持っている、いわゆる営利目的の株式会社とは違うのですよということでＵＲ都市機構が選ばれたと、私は理解をしています。ところが今回の
ＵＲリンケージはそうではない、全くの民間の営利目的の会社だとすると、本当に、いわゆる公共事業、公共性を持ってやっているものについて守っていけるのかとか、知り得た情報を別のところに流して、別の企業に利益誘導する形で最終的に自分も利益を得られるようなことにつながらないかとか、いろいろな心配がいっぱいあるわけです。
そういったものを、その心配がない事業の遂行ができるのかと。そこについても大田区がしっかりと歯止めになるような、だってＵＲ都市機構とは大田区は密に連絡をしながらそういったことがないようにしますよと、今もおっしゃっていただいたのですけれども、では、
ＵＲリンケージがいろいろな形で地域に入り込み、大田区の名前を使い、あるいはＵＲ都市機構の名前を使って、住民の皆さんの、いわゆるプライバシー、財産の問題、そういうものに入っていくわけです。それがすごく心配なのです。そこら辺は大丈夫なのですか。
◎瀬戸
防災まちづくり課長 こちらの個人情報の管理につきましては、全く同じように区の共通の個人情報の取扱いの仕様書がございますので、そこに基づいてしっかりとやっていただいて、こちらのほうも定期的に内容チェックをやらせていただいて、間違いのないように事業を推進してまいりたいと思います。
◆奈須 委員 本当に、今、情報というのはとても大切な時代だと思いますし、守秘義務というのも、公務員の皆さんが課せられている守秘義務はとても重いし、やはり職員になった時点で宣誓するわけです。そういうものと民間の法律にちょこちょこと書かれているような法律、情報を守りますというのは、ちょっとその重みが違うので、やはりそこは何重にもしっかりとチェックしていただきたいなと思いますし、人間はやはり知ったことは人に言わないとしても、頭の中に入るのです。それはその後の行動にどうしても影響してしまう、そういう部分もありますから、やはりなぜＵＲ都市機構にそのままこういったことを続けてやっていただけなかったのかなというのは、私としてはちょっと残念だなというか、いわゆる公共性を持った事業執行というところでは、気をつけていただきたいなと思います。
○海老澤 委員長 分かりました。
続きまして、
住宅リフォーム助成事業の見直しについて、いかがですか。
◆荒尾 委員 今回、新しい生活様式に対応する工事の追加ということで、対象工事に在宅勤務スペース等々あるのですけれども、ちょっと教えてほしいのですけれども、固定式の宅配ボックスというのは、戸建ての家に置く、個別のものだとは思うのですけれども、これは需要が今あるのですか、設置が増えている状況なのでしょうか。
◎吉澤
住宅担当課長 この制度、本日からスタートでございますので、需要うんぬんについてはこれから見ていくものになるのかなと考えてございますが、一般的に、今、非接触型という部分も取り沙汰されているところでございますので、今回メニューに加えさせていただいたところでございます。
◆荒尾 委員 区内で戸建ての家に、この宅配ボックスを置いている家というのは増えているのかどうか、大体でいいので、増えているのではないかなとか、ちょっとよく分からないので教えていただけますか。
◎吉澤
住宅担当課長 区内で実際増加しているのかどうかというところまでは、まだ現在把握できていないところではございますが、今回、令和３年度、この事業をスタートする中で、今後の需要などもつかめるのではないかと考えているところでございます。
◆荒尾 委員 予算１億円の予算をつけて、拡充していくということで、大変評価していますけれども、ある程度こういうニーズだったり、需要があるから、それで対象の工事を、この資料のほうにも幾つかありますよね。ある程度、そういう需要だったり、そういうのを予測してこういう対象工事、こういうものだよねというのをしっかりと検討した上で決めたものかなと思っていたのですけれども、そういうのではなくて、今後あるのではないかということでのお話だったのですけれども、この対象工事を検討する中で、どんな話合いがなされて、この項目で決めたのかというのを、その経過を教えていただけますか。
◎榊原 都市計画課長 今回の住宅
リフォームで追加したコロナ対応のメニューでございますが、いろいろな先進自治体でもやっているような
取り組みというものも加味してございます。
また、今の宅配ボックスなのですが、今、インターネットで注文すると、届出先というのを選べるようになっていまして、そこに宅配ボックスという項目もかなり出てきていて、非接触型のそういう対応がかなり求められているという需要状況もありましたので、今回付け加えさせていただいたところでございます。
◆荒尾 委員 マンションとかだと宅配ボックスは、もう普通に新しい新築のマンションだともうありますし、あと区役所の前のドラッグストアのところにもありますよね、アマゾンだったかな。そういうのが増えているので、そういうことだというのであれば理解できました。
標準工事費も実績で出したということだったのですけれども、前回の、前年度の
リフォーム助成でこれらの事業、全てのこの項目で工事が行われた、前年度実績でこの標準工事費を出したということは、全ての事業が対象で、全てのこの工事をやったということなのでしょうか。
（「一覧表のところに、一覧表に書いてある」と呼ぶ者あり）
◎吉澤
住宅担当課長 ４ページのものでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 ４ページ。
（「対象工事一覧表Ａとあります」と呼ぶ者あり）
◎吉澤
住宅担当課長 こちらにつきましては、全てが実施されているということではないのですけれども、これまでの実績も勘案しながら標準工事費を設定させていただいているところでございます。
◆荒尾 委員 そうすると、前年度だけではなくて、これまでの工事で、全ての工事において実績はあるということで、それで出しているということなのでしょうか。そういう理解でいいのでしょうか。
◎吉澤
住宅担当課長 全ての実績につきましては、私、今手元に数字がないものですから、大変申し訳ございませんが、あったかどうかというところにつきましては、後ほど個別で回答させていただきたいと思います。
○海老澤 委員長 メニューにあるから標準工事費を載せておかないと、これを使う人との、目安にならないから、メニューとしてある以上は標準工事費を載せるのは当然だよね、やる、やっていないとか、そういうので省くわけにはいかないから、だと思うのですが、よろしいかな。
◆奈須 委員 また細かいのですけれども、１ページ目の見直しのところの助成要件のところに、エで令和２年度以前に住宅
リフォームの助成金の交付を受けていても１回限り申請できるとあるということは、これ、去年やっていても今年度できてしまうと読めるのですけれども、それでいいのですか。
◎吉澤
住宅担当課長 今、委員おっしゃるとおりでございまして、これまで住宅
リフォーム助成につきましては、従前の住宅
リフォーム助成につきましては、申請が１回限りとさせていただいていたところでございます。ただ、この令和３年度に加えた新しい生活様式への対応工事につきましては、新たに加わったものでございますので、令和２年度に従前の制度の中での住宅
リフォーム工事を実施された方においても、それを１回とカウントするのではなくて、新しい部分について、やる分については真っさらな状態で１回限りお受けさせていただきますということで設定しております。
◆奈須 委員 これまでの住宅
リフォームにおいても、そうしたら違う部分だったら助成できていたのではないのですか、同じ考えでいえば。バリアフリーでやっていたのだったら、例えばトイレのところを変えるとか、別のメニューだったらいいと考えればできてしまったと思うのだけれども、これまでは駄目だったわけですよね、何で今回は入れたのかというのは、新しい生活様式だからという理由なのですか。
◎吉澤
住宅担当課長 まさに今委員おっしゃっていただいたとおりなのですけれども、今回の目的といたしましては、新しい日常への転換を力強く推進するというところを目的としておりますので、この部分につきましては、１回限り認めていくという形での
制度設計をさせていただきました。
◆奈須 委員 私は、このコロナがこれからずっと日本の社会をこんなに変えていいのだろうかという基本的な考えがありますから、それに対して１回限りでねというのも変な話で、ずっと変わるのであれば、それは必要性に応じて個々人がやってもいいのかなと思うし、去年やっても今年やってもいいのだよというのは、お金に余裕のある人に助成することにならないかなと思うと、これまで過去にやった人は駄目ですよと言っていたのにはそれなりの意味があったのかなと思うのです。
これ、経済的に余裕のある人は、いろいろな意味で、例えばコロナの感染についても万全の対策が取れるのに、そうではない人は取れないみたいな、変なことにもなりかねないなと。だから、ちょっと私は、本当に区内の
中小事業者を守るというのはとても大切だと思っているし、議会でも繰り返し、繰り返し言っています、これは。やはりグローバルの大資本ではなくて、地域内循環経済をどうやって私たちは守っていかなくてはいけないのかというのは、本当に大切な課題だけれども、もうちょっと工夫しないと、本当に私たちの税金が、ある程度低所得の人から吸い上げたものが、どちらかというと豊かな人のほうに使われていないかという、そんな流れをつくってほしくないなと思います。
これ、だから経済の自由経済競争という中でやっていかなくてはいけないことなのかなと思うというのと、あとはどういう事業者を大田区は守っていこうとしているのかというのが、今、私、こういう建築関係の方にお話を伺ったら、ある意味建築ブームなのですと、だからいろいろな工事が結構多くて、職人が足りない状況だそうです。だから、どうなっているかというと、にわか参入が増えていると、だから技術のない職人が、もうかるから、ではやろうかなみたいなものもあって、すごくそういう意味で困っているというか、そういう話を聞いています。そうすると、こういった住宅
リフォーム助成をやろうというのは、大田区は多分これまでのある程度区内で頑張ってきた事業者がここに来て大変だから、では、そこに何とか乗り越えてもらいましょうということでやっているのかもしれないけれども、結局新規参入の人もどんどん入ってくれば薄まるし、その人たちと、ではこれまでやっていた人を差別していいかと言ったらそうではない、等しい区民だから一緒に何とか頑張ってもらわなくてはならないとなると、今度は、この助成の金額だってもっと増やさなくてはならないとなって、切りがないのかなと。
大田区は、どういった事業者をどうやって守るのか、あるいはどういった区民をどう守るのかというのを明確にしていかないと、こういう経済的なお金をあげることというのは、たくさん財源があればいいですよ、ほかに何も使うものがなければさらにいい、もっと使ってしまえばいいと思うけれども、いろいろな課題があって、いろいろな区民の方たちが支援してほしいと願っている中で、ちょっとこのやり方というのは、あまりにアバウトで、救える人を救えない形になっていないかなという心配があるのですけれども、そういう状況については把握していらっしゃいますか。
◎吉澤
住宅担当課長 住宅
リフォーム助成につきましては、平成２３年度にスタートをさせていただきまして、これまで１０年間継続してきたものでございます。
その中に、今回は
コロナ禍においてもということで、生活復興、区民の生活復興、あるいは経済復興につなげていくことというところに重きを置いて見直し、そしてメニューを追加させていただいたところでございますので、もともとの目的につきましても全く変わりのないことでございますので、継続的にしっかりと取り組んでいくということになると思います。
◆奈須 委員 私、この
リフォーム助成についての陳情が出たときを覚えていますよ、委員会で審議したのを覚えている。不採択にしているのですよ、大田区議会は最初。多分、１回だけ不採択ではなくて、２回とか、複数回不採択にされて、何回目かの審議のときに、私が、では、単なる
リフォームではなくて、あのときは多分経済的にも厳しい状況だったのかな、バリアフリーであったりとかという形で、環境に資するとかということで、行政目的を達せるものについてはやってもいいのではないですかという意見を言ったことがあります。
私が言ったからということではないけれども、一応そういう形で
リフォーム助成が進んだのだけれども、ちょっとそれがもう目的が曖昧になってしまったというところもあって、当時の熱い議論があったわけですよ、大田区の中でも。やはり個人資産形成に対して税金投入することはいかがなものなのかというのが、そこが見えにくくなっている中で、コロナもいいけれども、付加価値になっている、より快適で、そのうちに新しくするものだったらなんて言って、家の
建て替えまで助成するようになるのではないかと思って、私は心配しているぐらいで、もうちょっと考えていかないと、今、困っている区民の方たちはたくさんいらっしゃいます。皆さん、不満が大きくなっている。私も、それはすごく肌で感じます。その不満が、やはりどうしても他者に向けられがちになっているから、やはり困っているときの人間というのは、ちょっと見当違いな不満の持って行き方というのにもなりかねないところもあるから、やはり社会がそうギスギスするのはよくないなと。この住宅
リフォームについては、やはり際限がなくなってしまう可能性がありますから、もうちょっと制度自体をしっかり検証しながら、本当に困っている方が救われるような制度にしてほしいなと、私、それは今日は希望だけにしておきますが、お答えいただけるのであれば。
◎齋藤
まちづくり推進部長 基本的な考え方は、課長から申し上げたとおりなのですが、この資料の一番最初の需要目的にあるように、委員も、今言われましたけれども、
バリアフリー化だとか、環境への配慮ですとか、そういった
まちづくり的なものもあれば、
区内事業者の仕事を確保して、経済活性化を図るという部分もございます。
それで、今委員が言われた、例えば住宅にお困りの方とか、そういうところの施策は、どちらかというと福祉施策になってしまいますので、それは私どもも福祉部と連携した居住支援協議会、この中で住宅確保要配慮者に対する支援をしていくといったような部分もございます。
今回、この住宅
リフォーム助成の中に、新しい生活様式に対応するという部分を設けたのは、やはりコロナに対する対応という時代を捉えたものでございまして、従前の住宅
リフォーム助成をただ続けるだけではなくて、何らかの工夫がいるだろうというところがございました。この新しい生活様式に対応した部分の工事を追加したというのは、これ、２３区で大田区だけでございます。その中で、コロナというのがいつ収束するかというのが分かりませんので、取りあえず令和３年度は始めますけれども、これを永続的に続けるかどうかというところまではまだ決定はしていないわけでございまして、その時代の状況によって、これが必要ないねという話になれば、当然、外れるであろうし、そういった柔軟な対応をしていきたいと考えております。
◆奈須 委員 ぜひ、先ほどの解体であったりとか、いろいろな事業も同じですけれども、検証したらいいですよね、やはり、この財源がどう効果的に使われたのかというのを。今、福祉施策というお話もありましたけれども、どうしてもこういう形に見えるものというのは、ハードの部分ですね、金額が大きいです。福祉施策というのは割と人数が１，０００人、２，０００人という大きな方たちが、たくさんの方が享受できる事業であっても、人のサービスが多いので、ソフトのサービスも多いですから、そういう意味で金額は数千万円という金額でもたくさんの区民の方に喜んでいただける施策が多い。そういう中で、やはり費用対効果ということもあれば、区民の生活がどう変わっていくかというのを見ていくということも大切だなと思うので、今年はコロナでということでおっしゃっていましたので、これをやるという予算になっているわけですから、であればちゃんと検証していただきたいなと。先ほどの羽田のまちもそうですけれども、やはりどうなったのか、どうなるのかというのを、ぜひ、私も勉強させていただきたいと思います。
○海老澤 委員長 それでは、
まちづくり推進部の質疑は以上としまして、
まちづくり推進部の臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構でございます。
（理事者退席）
○海老澤 委員長 次に、都市基盤整備部の
所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。
◎保下 都市基盤管理課長 私からは、
資料番号３３番、３４番続けて報告させていただきます。
まず、
資料番号３３番、令和３年３月１３日の大雨に伴う対応についてでございます。
１番、気象情報、３月１３日、１４時１３分、大雨・洪水注意報が発表されました。
その下をご覧ください。
１４時５１分、大雨・洪水警報が発表されました。
２番の大田区水防態勢についてでございます。３月１３日、１４時１０分、監視態勢を設置いたしました。１４時５１分、水防一次態勢に移行いたしました。
（２）番、水防態勢配備人員でございます。合計１３５名で、今回は対応いたしました。
３番、降雨量でございます。各特別出張所の総雨量、最大時間雨量、最大１０分雨量をお示ししてございます。
次のページをご覧ください。
４番、呑川の水位でございます。１５時４０分時点で最高水位を観測してございます。
５番、活動状況でございます。各課の取り組んだ活動状況をお示ししてございます。
６番、被害状況でございます。こちらにつきましては、人的被害１件、物的被害が３１件となってございます。
続けて、
資料番号３４番について、報告させていただきます。
こちらにつきましては、令和２年度呑川水質浄化対策研究会報告書についての報告でございます。
呑川水質浄化対策研究会は、東京都建設局、下水道局、環境局、目黒区、世田谷区、大田区により構成されており、呑川の水質悪化や悪臭の防止に向けまして、河川対策、下水道対策など、総合的な水質浄化対策を検討、研究し、具体的な施策を推進することを目的としているものでございます。
タブレットでは、報告書の概要版で説明をさせていただきます。報告書の３８ページをご覧いただきたいと思います。タブレットでいいますと４２ページ辺りでございます。
３８ページには、令和２年度の
取り組みのまとめという形で、左側のほうに、少し小さくなってございますけれども、こちらを拡大していただければと思います。
それでは説明に入らせていただきます。
初めに、左上の高濃度酸素水浄化施設でございますが、こちら１時間に３００トンの高濃度酸素水を河川内に放流する計画となってございます。
令和３年３月に浄化施設の設置工事が完了し、４月１日より稼働してございます。今後は、水質調査も行いながら浄化施設による改善効果を検証してまいります。
次に、スカム発生抑制装置でございます。西蒲田一丁目に設置している装置を、平成２６年度に更新し、水質改善に取り組んでございます。
次に、河床整正工事でございます。夫婦橋から双流橋までの区間を対象に平成２８年度から４か年計画で実施してまいりました。
次に、右上の貯留施設による合流改善事業の説明をさせていただきます。降雨初期に、特に汚れた下水を貯留し、放流される汚濁負荷を軽減させる対策でございます。
具体的には、東調布公園に立坑を設置いたしまして、シールド工法にて３本の貯留管を整備する計画となってございます。
図のピンク色のルートの先行整備に向けまして、令和２年度に立坑用地の整備工事に着手いたしました。用地整備工事は、今年度末に完了する予定で、引き続き立坑の工事に着手してまいります。
以上が、令和２年度の
取り組みの概要となってございます。詳細につきましては、後ほど報告書をご覧いただければと思います。
◎中山 公園課長 私からは２点報告申し上げます。
まず、都市基盤整備部
資料番号３５番、大田区立公園水泳場の指定管理者の選定についてでございます。
大田区立平和島公園水泳場、東調布公園水泳場、萩中公園水泳場は、現在、指定管理者にて管理を行っておりますが、平成２９年４月からの指定期間５年を令和４年３月３１日に迎えます。このため、新たに令和４年４月１日からの水泳場の管理、運営につきまして、５年間での指定管理者の選定を行ってまいります。
選定方法は公募型プロポーザル方式で、選定委員会を設置し、審査を行ってまいります。
今後の日程につきましては、資料のとおりでございます。
４月２６日に募集要項を
区ホームページに掲載いたします。また、その後に発行します区報にも掲載してまいります。指定管理者の指定につきましては、選定委員会の開催の後、第４回定例会にて議案を上程させていただく予定でございます。
続きまして、都市基盤整備部
資料番号３６番、大田区立田園調布せせらぎ公園魅力アップ整備のための区民とのワークショップ地域報告会の開催について、説明させていただきます。
令和３年１月１５日の本委員会、地域産業委員会にて、区民とのワークショップを開催したことを報告させていただきました。区民とのワークショップは、令和２年９月５日から１２月１９日まで計４回開催したところでございます。
このワークショップで討議した内容について、周辺地域の皆様へ報告する地域報告会を
資料記載のとおり開催いたします。なお、新型コロナウイルス感染症防止対策として、体温チェックやマスクの着用、間隔の確保など、新型コロナウイルス感染症対策を徹底するほか、会場の広さの都合上、入場には人数制限を設けさせていただき、１回につき６０名までとさせていただきます。第１回おいて定員を超えてしまった場合には、第２回への出席をお願いしてまいります。
日時につきましては、令和３年５月１０日、月曜日。時間ですが、当初は１９時からと２０時からの２回と、一つの回に時間に余裕を持たせていたのですが、このたび、新型コロナウイルス感染症まん延防止等重点措置実施に基づきまして、施設の開館時間内での開催とさせていただきます。そのため、第１回を１８時２０分から、第２回を１９時１０分からとしてございます。
場所は、大田区田園調布せせらぎ館第一多目的室。周知方法ですが、
区ホームページ、区設掲示板及びせせらぎ公園の出入口やせせらぎ館などの出入口などにも掲示をさせていただきます。また、近隣の区民の皆様へはポスティングをいたします。
そのほか、このワークショップの報告書につきましては、３月末に当委員会の皆様への事前配付をさせていただいており、その後、全区議会議員、ワークショップのメンバーの方々へも配付をさせていただいております。また、
区ホームページにも既にこの報告書につきましては掲載済みでございます。
その報告書を、２ページ目以降に添付させていただいておりますので、改めて見ていただければと思っております。
なお、本日の地域産業委員会におきましても、地域力推進部において同一の報告をさせていただいております。
○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
令和３年３月１３日の大雨に伴う対応について、これは報告ですから、皆さんご存じだと思いますが、よろしいですね。
◆奈須 委員 内容についてはあれなのですけれども、降雨量のところなのですが、出張所ごとに最大時間雨量というのは、多分どこかのポイントで測っていることだと思うのですけれども、総雨量とその最大時間雨量で見ると違っているのですけれども、それは出張所管内ということではなくて、そこのポイント、だから出張所に置いてある雨量計だとか、あるいはその地域の中のここのポイントで何ミリというのを気象庁かどこかで発表しているものを足し込んだものが総雨量になっているという考え方でいいのでしょうか。
◎保下 都市基盤管理課長 こちらに記載されております特別出張所に地域の雨量が分かるように雨量計が設置されてございます。
最大時間雨量につきましては、例えば今回一番降ったのが嶺町特別出張所になってございまして、１５時３０分あたり、こちらの１時間の最大時間雨量が５３ミリ、ずっと２４時間降っているわけではございませんので、この１３日の１４時から、その上に書いてある２４時までの間に、時間関係なく総雨量として９２ミリ降っているという状況でございます。
◆奈須 委員 そうすると、確かにおっしゃるように最大時間雨量で一番多いのは嶺町なのですけれども、総雨量で見ると２番目が馬込出張所のはずということもないのですけれども、雪谷特別出張所のほうが総雨量だと多いとかとなっているので、ちょっとどうなったのかなと思いました。
あと、これは感想的なことでもあり、もし分かったら教えていただきたいのですけれども、大田区の中でも、こんなに雨量が違うというのが、とてもびっくりしたというか、よく局地的な豪雨とかという言い方を、よく報道でもするのですけれども、もう最近の雨の降り方の特徴として、やはり本当にこのぐらいの狭い距離の中でも雨量が違うと私たちは常に意識していないといけないということなのでしょうか。
◎保下 都市基盤管理課長 私たちも、こうした大雨が降る場合に、よく見ているのが気象庁の雲のレーダーを監視しているという状況でございます。
近年、やはり線状降水帯と言われる縦に細長く入ってくる雨雲をよく見受けられます。それと、やはり今回も横浜のほうから、神奈川のほうから雲が動いてくるときに、雲を監視しておりまして、ちょうど、大田区の山側のほうに雲が入ってくるというのが、もう川崎辺りで分かっていましたので、結果的にも馬込、嶺町、委員がおっしゃいましたように、この地域に特に今回入ってきたという状況でございます。
気象庁のレーダーを見ておりましても、気象庁もよく予報が難しいという見解をたまにしているのですけれども、羽田空港側に入る場合もありますし、それはなかなか、これだけＡＩが進んだ時代でも読めないという状況でございます。
しかしながら、区も監視しております。
◆奈須 委員 １件、人的被害として浸水被害住宅からの救出というのがあるのですけれども、昨今地下室のあるお宅であったりとか、半地下であったりとかというのも増えているのですけれども、今回の人的被害が起きたところについても、そうした状況なのか、あるいはその地域自体が低くなっているのかというのが１点と。
最近新たに造る住宅においては、地下であったり、半地下というものは、やはり地域によっては造ると大変危険だなという、今回のような報告をいただくと思うわけですけれども、そうした規制というのは行われているのものなのでしょうか。
◎保下 都市基盤管理課長 まず、前段のほうの今回のこの人的被害の１件の久が原地区につきましては、台地部になってございますので、地域全体が浸水したわけではございません。この該当箇所につきましては、やはり半地下の３階か４階ぐらいのマンションになってございまして、その１階部分、当然道路部分よりかも低い部分に浸水したという事象でございます。
◎水野
まちづくり計画調整担当課長 地下室を設ける場合の基準に関しまして、大田区では、例えば地上が冠水しまして水位が地下室の出入口の高さを超えますと、ドアが開かなくなったりとか、そういうことがございますので、まず地下室の電気設備、そちらは地下ではなくて、高い位置に設けましょう、また地下水が中に入ってくる半地下のようなところは、ポンプアップをしまして水を上のほうに上げる、そのようなことになっております。
◎榊原 都市計画課長 その質問のほかに、地下室等の規制というご質問がありましたが、現時点では地下室に対する規制ということはできない状況であります。したがいまして、今、
まちづくり計画調整担当課長が申しましたが、建てるにあたりまして、申請が出てきたときに注意する事項ということがありまして、今のような指導をしているところでございます。
◆奈須 委員 そうすると、いわゆる民間確認になっていて、規模の小さな住宅でも民間検査機関のほうに行ってしまうと、そうした行政指導というか、相談ですね、できない住宅が多いことが考えられるのですけれども、そういうあたりはどうなっているのでしょうか。
◎水野
まちづくり計画調整担当課長 建築基準法の第２９条のほうに、地下居室設置のための法的基準というものが設けておりまして、区に申請を出されても、民間の確認機関のほうに申請を出されても同じような基準で、そちらのほうの規制をかけております。
◆奈須 委員 どうしても経済的な視点からでいうと、過去の耐震偽装のときは、もう古くなってしまったとはいうものの、やはり確認を出して何ぼの仕事が民間の検査機関なので、どうしてもそのあたりの相談の中での、まあ、このぐらいはいいやという視点になってしまうものと、行政が区民の命とか安全というものを最大限に守ろうという中でのチェックというものは、やはり同じとは言えないのかなと思いますので、ぜひそのあたりはやはり区を何らかの形で経由するような仕組みというのも、特に大田区はやはり田園調布の被害というものも体験しておりますので、今回もこういう形で残念なことが起きていますから、ぜひ検討していただきたいなと、これ要望しておきます。
○海老澤 委員長 要望ということで。
では、続きまして、令和２年度呑川水質浄化対策研究会報告書について、これもよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 それでは、大田区立公園水泳場の指定管理者の選定について、こちらはいかがでしょうか。
◆荒尾 委員 指定管理の指定ということですけれども、以前の委員会でモニタリングの報告書が報告がありましたけれども、おおむねこのモニタリングは大体いい評価なのです。結局、その指定管理者制度を続けるためにはある程度のいい評価をしておいたほうがいいのかなということを考えてしまうのです。そうでないと、駄目なところばかりとなってしまうと、この制度そのものが問われるということになるので、私、この指定管理のモニタリング調査というのは、本当にあまり信用していないのです。包括外部監査でもこの水泳場のプールの管理者の問題点が幾つか指摘されて、それはもう改善をされたということは、報告は受けてはいるのですけれども、そうした懸念が常に、この指定管理者制度を維持する中で、そうした問題というのはちょこちょこ、もう出てくるものだと私は思っているのですけれども、この三つの公園プールの指定管理者というのは、指定管理制度が導入されてから変わったりとかというのは、この間してきたのでしょうか。
◎中山 公園課長 各３者とも別々なのですけれども、当初、平和島公園水泳場は別の会社でした。途中から現会社になってございます。
その他、ほかもなのですけれども、一部、萩中公園につきましては、一時共同事業体等でやっていたのですけれども、同一事業者がずっと続けている状態であります。東調布公園につきましては、３者ぐらい変わっておりまして、現会社が平成２４年から続けている状態でございます。
◆荒尾 委員 そうしますと、この５年ごとのプロポーザルで事業者をしっかりと選んで、それでふさわしい事業者に指定管理者として管理をしてもらうということをやっているということが分かりました。
ただ、モニタリングでは、おおむね高評価、一定の評価はされているけれども、そうなるとそのモニタリング調査ということが、そのプロポーザルをやる中では参考にされているのかどうか、それとも参考にされていないのかどうかというのを、それはどうなっているでしょうか。
◎中山 公園課長 モニタリング結果等も公表されていますので、そういった意味で、こういった指標等も出ていますので、そういったものは今後応募してくる方々は見ることは可能かと思ってございます。
どういった視点で区が見ているかというのは、分かるかと思っております。
◆荒尾 委員 プロポーザルをする上での参考程度にとどめているのか、それとも評価の対象になっているのかどうかというのはどうなのですか。
○海老澤 委員長 区がということね、区のほうから。
◆荒尾 委員 区のほうが。
◎中山 公園課長 プロポーザルにつきましては、その他以外にもいろいろな提案事項等をいただいておりますので、今回のプロポーザルにつきましては、あくまでこういったモニタリング結果うんぬんというよりも、新たに今回提案していただく内容で評価をしてまいりたいと思っております。
◆荒尾 委員 公園プールについては、事業者がたびたび変わっているということで、それについては指定管理者制度上、もう事業者が変わるのはしようがないかなとは思ってはいるのですけれども、ただ、区民が利用する施設ですので、やはり区民からの意見とか、そういうのが、あとは包括外部監査からの指摘等もあるとは思うのですけれども、そうしたことを踏まえて、住民の皆さんが、区民の皆さんがより使いやすい施設になってほしいなとは思っています。本来であるならば、指定管理ではなくて、区が直接管理して、しっかりと運営するというのが望ましいと思いますので、そのことだけは一言述べさせていただきます。
◆奈須 委員 こういった指定管理者の選定のときに、どうしてかなと思うことの一つに、説明会及び見学会というので、いわゆる応募したい人が顔合わせする場所をつくってしまうと。これが、事前協議であったりとか、最悪の場合、これは入札ではありませんけれども、談合的なことにつながるのではないかということでの指摘はあるのです。だから、なるべく、これまで多分大田区でもそういうことをやっていて、事業者からの質問については個々に受けるという形にしていて、こういった形で説明会をするということはしない工夫をしていたという事例もあったと思います。
そういう中で、あえてこういった形で一堂に集まって顔合わせする場所を２回も設定して、業者たちが仲よくなれるような場をつくるということの意味はあるのでしょうか。
◎中山 公園課長 まず、委員のおっしゃられている一堂に会する場ということは設けてございません。今回の説明会、見学会につきましても、事前にしたいという方を公募というか、応募制にさせていただいております。その応募状況に応じて、時間を変えて、現地見学などを対応させていただき、会わないようにはさせていただいております。
◆奈須 委員 説明会というよりも、個々に求められる説明に対応するということでよろしいわけですね。分かりました。でしたら、失礼いたしました。
その上で、実は、私、もう本当に議員を長くやっているので、公園のプールの指定管理をしたときに、当時の、もう誰だったかも忘れてしまったのだけれども、課長といろいろ話をしている中で、大体幾らぐらいになったのですかと言って、これまでとどうですかと言ったら、いや、それが安くならないのですよとおっしゃっていたのが、もう多分新人の頃だったのですけれども、へえ、指定管理は安くならないのだというのは、ずっと私の心の中に残っているのです。
だから、指定管理は何なんだろうなと。大田区の職員がやっていたときと、民間の企業がやっているときで、当時安くなっていないと聞いていて、その後ちょっと金額を追いかけていないのですけれども、では、本当に区民が支払っている税金が適正にこの区民サービスの提供に使われているのかというところで、私は今回、ほぼ１年間、特に大田区の場合には夏のプールが使われなかったということで、区民の皆様から大変なお叱りをいただきました。どうしてかというと、他の区ではやっていたので、他区まで子どもを連れてプールに行きましたと言われてしまったのです。何でほかの区でできるのに、大田区ではできないのですかと言われて、区によっては自分の区の人だけですから行けませんというところもあったのだそうなのですけれども、でも大田区民も受け入れてくださった区もあったようで、というのもあると、そこはとても残念だなという気持ちはあります。
何とか工夫をしながらできなかったのかというところを思っているのですが、一方でそうすると、それだけプールを開かなかったのだとすると、現場に配置している人だとか、いろいろな清掃だとかというものが、少し回数が少なくなったりとか、人件費においても全額支払わなくていい状況になっている可能性もあるなと。私としては人員確保したのだから、その分全部払っていただいて、いわゆる給与補償みたいな感じで、全額とは言わないまでも７割、８割払うという考え方もあると思うので、結果として３月で閉まりましたけれども、どうなったのでしょうかというのを確認したいのです。閉まりましたけれども、指定管理者に対してはどういう形で精算が行われたかというのは確認していますでしょうか。
◎中山 公園課長 令和３年３月３１日まで営業していましたので、そういった光熱費とかも含めて現在精算書を作成していただいております。その際、そういった精算書を基に精算してまいりますので、今後どういった形かということを計算していきたいと思っております。
◆奈須 委員 やはり、何をこの間していただけたのかということですよね。それに対して、例えば人の配置がどうだったのか、現実にその方たちがどういう作業を行っていたのか。行っていなかったとしても、業者としてはその人たちにしっかりと、やはり補償しなくてはいけないという考えの下に支払ったのか、支払わなかったのか。支払ったとしたら、それがちゃんと証明できる形になっているかなど、やはりしっかり検証していただきたいなと思います。
なぜかというと、やはり皆さんもご承知のようにコロナで一番大変だったのは、特別定額給付金などの給付もありましたし、保健所の皆さんは本当に対応が大変で、多分、協力された部署もたくさんあったと思います。そのときに、先ほどもお話がありましたけれども、直営だったらこういったたくさんの閉鎖されている施設の職員が応援にも行けたのです。
それこそ、災害時、防災対策においてもそうだと思います。ところが、そういう方たちが、多分多くの方たちは低賃金ですから、自転車で地域から行くような方も多かったと思うのですけれども、当然にそういう関係にはなかったというところでは、一番最初の話に戻りますけれども、指定管理者になっても安くならなかったのですよねという言葉を聞いたり、保育園の民営化でも安くなっていないと、差額はどこに行ってしまったのという考え方もあるとすると、やはり今回のこのコロナの１年というのが、指定管理者制度によって、どう運営されて、それが本当に区民のための制度としていいものだったのかというのは、ある視点における検証としては、とても重要な機会なのかなと思います。
今、ちょうど報告もあるということなので、私も詳細にわたりその報告については伺いたいと思いますので、ぜひそこはしっかりと記録をしていただいて、ご報告いただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎中山 公園課長 今後の精査につきまして、一部夏のプール期間とかも急な閉鎖等を決めましたので、人を雇ってしまっていたという情報も伺っております。そういった際の雇ってしまった人等もプールの清掃をしていただいたりとか、日常の管理等にもいろいろ動いていただいたという情報も聞いていますので、そういった内容をきちんと精査して、精算のほうをさせていただきます。また改めて、そういったことも報告できる内容の範囲を伝えさせていただければと思っております。
◆奈須 委員 雇われた人がいて、その方たちにしっかりと区民の皆さんの税金が、払い過ぎてはいけませんけれども、適正な価格で支払われたことについて、問題があるとは思わないのですけれども、そこがやはり検証できるといいなと思います。
とかくやはり保育園だとか、福祉施設だとかというと、公共事業としての色合いというのが、もちろん見えやすいし、すぐに皆さん分かるのですけれども、こういうプールはどうしても、これは公共事業なのだよと言いながらも、やはりアミューズメントパーク的になりますよね、常磐ハワイアンセンターとか、サマーランドとか、ちょっと古いのですけれども。あるいはもうディズニーランドとか、そういうのと同じような感覚で、多分モニタリングを見ていても皆さんのご意見もそうですよね、使いやすくて行って心地よくて、ああ、行ってよかったなと思えればいいし、もっとここがこうなってくれたらもっと楽しいのにとか、もっと快適なのにという意見しかありません。
それはとても大切なことだと思いますけれども、でも皆さんの税金でやっていることで、民間でディズニーランドに行くのとは違う部分という役割もあるのだということが、どうしてもほかの指定管理や民営化においても言えることですけれども、抜けてしまいがちだなと。そういう意味で、今回の指定管理者の選定においても、やはり単にモニタリングにおける快適性だとかという、利便性とか、効率性だけではない、やはり公における公園の中のプールの在り方というものを改めてしっかりと位置づけながら募集していただきたいなと。私も募集要項であったりとかということの中で、それを本当はそういうのを出していただきながら、ここでみんなで議論ができたらよかったのですけれども、話していきたいと思います。
そういった募集要項とか、そういうものは今後、また委員会に報告はしていただけるのでしょうか。
◎中山 公園課長 申し訳ございません。もう募集要項の発表が４月２６日を迎えてしまうので、本委員会の中での報告という形ではちょっとできない、先にもう公表されてしまいます。
◆奈須 委員 大田区の
ホームページなどでは拝見することはできるということでよろしいわけですね。
◎中山 公園課長 はい。
○海老澤 委員長 それでは、大田区立田園調布せせらぎ公園魅力アップ整備のための区民とのワークショップ地域報告会の開催について、いかがでしょうか。
◆奈須 委員 ちょっとこれまでさんざんいろいろなことを申し上げたので、一言だけ。ワークショップについても、これまでも私も区民の方からいろいろなご意見もいただいたので、発言はしてきたのですけれども、これ、ワークショップが行われて報告されましたけれども、これについて大田区はこの報告書を基にして今後どういった形で、今後の
公園整備にあたっていくのでしょうか。
◎中山 公園課長 今回いただきました報告書に、区としての意見も一部記載させていただいてございます。そういったことも含めて、今回の意見全てを貴重な意見と考えておりまして、こういったものを含めた設計、今後の体育館等整備が終わった後の公園設計に反映をさせていただきたいと考えております。
◆奈須 委員 どうしても、私はこの間のこの公園の問題、樹木の伐採であったりとか、施設の整備についてもそうなのですけれども、一番の問題点は区民との合意形成が不十分であったというところがあると思います。どうしても、誰かはよく分からないのですけれども、誰の声で決まったのか分からないけれども、行政が決めてしまったと。それを一部の区民の方たちはどうも町会長が言ったから決めたのではないのとかと、そう思っているわけですね、あるいは町会が言ったからと。町会に属していたはずの町会員も聞いていなかった、町会に属していない区民の人はさらに聞いていなかった、地域の区民は全く知らなかったということが、私たちが支払っている税金で使われて、みんなものであるはずの公園でそういった問題が起きていて、もちろんあったら便利という人は、先ほどのアミューズメントパークの例えでお分かりいただけると思いますけれども、あれば使える人にとっては便利で楽しいし、それが税金で行われれば安ければなおさらいいと、そういう気持ちがあるのも当然ですけれども。では、その税金はそこに使うのがいいのか、ほかに使うのがいいかとか、公園はどうあるべきなのかという議論があるから、これだけのこういうワークショップでのいろいろな意見になったと思うのです。
やはり区民の方のお話を聞いていても、こういった議論が行われたにもかかわらず、区の方針は１ミリも変わらずに、言ってみれば対症療法的にあそこにこうやって税金を使ってこうしますとか、そういう部分的な変更だけで終わってしまうのではないかというのが、とても残念です。
やはり指定管理者で公園も運営されますから、言ってみれば公園の使用許可権限は第一義的には区ではなく、業者にあるわけです。そうなると、やはり区民の要望というのが、さらに遠くなってしまうというところでは、今後やはり区民の声をきちんと吸い上げて、その声を議論したりするような仕組みというのが、とても大切だと思うのですけれども、今後、区民は、これはこれとしてあったとして、どういう形で要望なりというものを大田区と一緒に話し合ったりすることができるのでしょうか。
◎中山 公園課長 今回の、まずせせらぎ公園に関してになると思いますけれども、こういった意見をいただきましたので、まず私ども、次の広場であったり、富士見会館跡の田園調布特別出張所ができるところの湧水跡のほうの整備についても、今後検討していかなければならないと思っています。こういった意見を踏まえて、私ども設計をさせていただきますが、意見をいただいて設計しました、工事しますではよろしくないと考えておりますので、そういったもの、絵がまずできた時点で、またこういった近隣、今回のワークショップはワークショップで一回終わるのですけれども、また新たに意見交換会など、住民の方、区民の方、皆様にお披露目して意見をいただくという場を今後も設けていきたいと考えております。
◆奈須 委員 ワークショップを公募したときにも、選ばれた人と選ばれなかった人がいたと、だから意見を言いたい人はたくさんいるし、意見を聞かなくてはいけない区民もたくさんいるということなので、ぜひ、広く意見を聞けるような場をつくっていただきたいなと。やはり、いろいろな場面において、コロナだから縮小するとか、コロナだから省略するとか、コロナだからということがとても多くて、本当に日本の民主主義、大田区の民主主義は大丈夫なのかなという危機感を、私は持っていますので、そこはぜひしっかりしてほしいなと思います。
もう一つ最後に、この公園のことについて、やはりコロナということもあるし、今回の予算というところでも見えてくると、やはり税収も厳しいし、課題はたくさんあるし、区民の生活もどうも大変そうだと、そういう中で本当にやるのと、そういう声はすごく多いのです。私がそういう考えだから、そういう考えの人が私の周りに集まってしまうのかもしれないけれども、でも多いと思います。そうではない人は、そうではない人のところに意見を言うかもしれないけれども、先ほども言ったのだけれども、区民の不満がすごく高まっているなというのを感じます。そういう不満が、やはり今回のこういう、さっきはちょっと蒲蒲線の話をしましたけれども、せせらぎ公園みたいな事業に一気に、やはり集まってくるのかなと思うと、多くの人が区民が注目している事業であるというのだけは間違いないと思うのです。だから、そこをぜひ踏まえた上で、今後も取り組んでいただきたいなと要望しておきます。
◆荒尾 委員 今後、この報告会が開かれるということで、その報告書もまとめられていて、様々な意見がある中で、本当によくまとめられている報告書だなと、私は見ました。改めて、やはりこの公園に対していろいろな方たち、近隣住民の方をはじめ、この田園調布エリア、その近くに住んでいる人たちも、この公園について本当にいろいろ考えてくれているのだなと、考えていたのだなというのが改めて分かりました。
今後、それにこのワークショップで出された課題等々も含めて、それに対してもしっかりと検討、整備、この課題を整理して、今後進めていくとのことなので、住民の人たちが参加して話合いをしながらこの公園を整備していく
取り組みというのは、今後も必要かなと改めて思いました。このワークショップの報告会というので、一つの区切りみたいな形になってしまうのかなとは思うのですけれども、今後も施設の整備等々も検討されているので、それについてもしっかりと住民の皆さんの意見を受け止める場、話を聞く場、そういうのをまた改めて設けてしっかりと対応していただきたいということを要望いたします。
○海老澤 委員長 要望ということで。
それでは、質疑は以上として、都市基盤整備部の質疑は終わります。臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。
（理事者退席）
○海老澤 委員長 次に、環境清掃部の
所管事務報告について、理事者の説明をお願いいたします。
◎菅野 環境対策課長 私からは、環境清掃部資料２１番、認可工場における事故について、ご説明申し上げます。
１番、事故の発生状況でございます。
令和３年３月２５日、木曜日、午後４時４５分頃、久が原二丁目の日本テクノ株式会社で爆発事故が発生いたしました。同社社員１名がお亡くなりになり、１名がけがで入院中でございます。
２番、事故の原因でございますが、警察を中心に消防と現在調査中でございます。
３番、工場の概要でございます。
工場の正式名称は日本テクノ株式会社テクニカルセンター、住所は久が原二丁目１４番１０号でございます。
平成１１年１０月１９日に「都民の健康と安全を確保する環境に関する条例」に基づき工場設置認可をしてございます。
主な生産品は低周波振動式かくはん機となってございます。
なお、平成１７年７月にも同様の事故を起こし、区に事故届及び事故再発防止措置計画書、事故再発防止措置完了届を提出してございます。
区の対応でございます。
今後本工場に立入調査を実施し、必要に応じて区に事故届等の提出を求めてまいります。
○海老澤 委員長 それでは、質疑をお願いします。
◆平野 委員 この認可工場における事故についてなのですが、ここのご報告にもあるとおり、平成１７年７月にも同様の事故を起こし、区に事故届及び事故再発防止措置計画書、事故再発防止措置完了届を提出ということがあって、まだ調査中ということではっきり分からないと思うのですが、同じような事故なのかなという感じがするので、この事故が起こったとき、どういう事故だったというのをちょっとお聞かせいただきたいなと、平成１７年７月の事故です。
◎菅野 環境対策課長 当時の記録によりますと、工場内１階の中央部において、試験設備の高圧ガス
水素酸素混合物が低圧ボンベに流入し、破裂をし、天井窓ガラスが破損したという記録が残ってございます。
◆平野 委員 死亡者が出るような大きな事故なので、それが本当に改善されていたのかどうかというのを、今後も含めてよくよく調査を区のほうもしていただいて、区が認可されていると思うので、その辺の認可についてもしっかりと今後は検証していただければなと思っております。要望です。
◆荒尾 委員 社員１名の方が亡くなった大変痛ましい事故であったのですけれども、区の対応について、事故届等の提出を求めるということなのですが、それ以降、この会社に対してはどういった対応、その提出、事故届を受理した後の対応というのはどういうものがあるのでしょうか。
◎菅野 環境対策課長 事故届を出していただいて、事故再発防止措置完了届を頂いておりますので、事故についてはこのような再発措置を取ったと、完了したということで届けを頂いております。
また、平成３０年には化学物質を使っているということを確認するために立入調査を行って、災害時に向けた化学物質の使用方法、保管方法について指導している状況でございます。
○海老澤 委員長 課長、違う、今回の。届出を提出した後、どんなことをやるのかという話です。
◎菅野 環境対策課長 失礼しました。
今回の事故届を頂いた後も、前回と同じように事故再発防止措置計画書、並びに事故再発防止措置完了届の提出を予定してございます。
その後、工場が再稼働した場合には、定期的に工場の状況については確認をしたいと考えてございます。失礼しました。
◆荒尾 委員 立入検査も、その工場が再稼働した場合にやるということなのですが、定期的に事前にお知らせするのか、それとも抜き打ちでやるのかというのは、どういったやり方でやるのか。
◎菅野 環境対策課長 私どもの工場認可要件につきましては、基本的に化学物質を使っているか、その使用状況を調査することが主な目的でございます。
したがいまして、毎年ではなく、ある意味抜き打ち的な形で行うという形を考えてございます。
◆奈須 委員 今回の事故において、事故の届出などについては法的な規制として大田区には出さなくてはいけない、それともほかに東京都であったりとかというところでの事業者は何が求められていくのでしょうか。
◎菅野 環境対策課長 まず、これは東京都の環境確保条例に基づく工場認可でございますので、これは区が、都に代わって事務を行っているということから、区に届けを出していただくというのが、まず第１点でございます。
それと、あと作業員の方がお亡くなりになっているということで、恐らく労働基準監督署からも調査が入ると考えられます。また、実際に人が亡くなっているということで、警察のほうの、いわゆる刑事罰についても調査が入ると考えてございます。
その関係で、今現在も工場に立ち入りできないという状況でございます。
◆奈須 委員 過去のちょっと議事録を調べてみたら、前回も報告書を出させているということだったのですけれども、委員会に報告はなかったのです。なかったように、ちょっと私の見落としかもしれませんけれども、企業名と事故ということで検索してみたのですけれども、なかったのですが、そうするとやはり今回は、この死亡者を出すという非常に大きな事故であったということが委員会報告になっているということでよろしいのでしょうか。
◎菅野 環境対策課長 認可工場において、そういう事故が発生したということで委員会報告をさせていただいております。ただ、事故の原因は今調査中なのですけれども、認可の要件である化学物質を使っているかどうか、その認可の要件の下に起こった事故なのかということが、今調査中ですので、それについて、要件に該当するものであれば事故届の提出とかをお願いする予定でございます。
◆奈須 委員 そういたしますと、今、先ほどおっしゃっていた労働基準監督署であったり、警察、あと消防とかに関係するということになるわけですか。分かりました。
○海老澤 委員長 では、それでは環境清掃部の質疑は以上といたします。環境清掃部の臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。
（理事者退席）
○海老澤 委員長 それでは、本日は質疑を終結し、
継続調査事件を一括して継続といたします。
次に、継続審査事件を一括して上程いたします。
継続分の陳情について、理事者から何か動きはありましたでしょうか。
◎榊原 都市計画課長 特にございません。
○海老澤 委員長 委員の皆様から何かございますでしょうか。
（「ありません」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 特になければ、審査は行わないこととし、継続審査事件を一括して継続といたします。
次に、特別区議会議長会の要望事項の調査について申し上げます。
例年、特別区議会議長会から議長宛てに、国及び東京都に対する予算等の要望事項の調査があります。令和２年度は、４月１７日に照会通知があり、６月１８日が回答期限となっております。
本件についてはこれまで、現委員会において要望事項を取りまとめ、結果を次期委員会の委員長宛てに申し送りをしてきましたが、今回は現委員会で全会一致で賛同を得た要望事項について、議長会へ回答する旨、幹事長会で確認されております。
つきましては、要望事項がございましたら、お手元に、今、こういうのありますね、配付しております議長会要望事項調査票により、次回委員会開催日の３開庁日前、５月１０日の月曜日までに、委員長あるいは担当書記までご提出ください。
要望事項があった場合には、次回の委員会でご協議いただき、全会派一致で賛同の得られた要望事項のみ、議長に申し送りをさせていただきます。
なお、調査票の様式データが必要な場合は、担当書記へお申し出願います。
そして、最後に、次回の委員会日程についてご確認いたします。
次回の委員会は、５月１３日、木曜日、午前１０時から開会したいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 ではそのようにさせていただきます。
以上で、
まちづくり環境委員会を閉会いたします。
午後 ０時２０分閉会...