大田区議会 2021-02-26
令和 ３年 ２月 地域産業委員会−02月26日-01号
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松本
委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
委員並びに
理事者の皆様のご協力をどうぞよろしくお願いをいたします。
まず、本
委員会に付託されました５件の議案の審査を行います。
タブレット型端末に配信をしております
案件一覧をご覧ください。
議事の順序につきましては、
付託議案審査上程順（案）のとおり審査を進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松本
委員長 では、そのようにさせていただきます。
では、まず、第１７
号議案 大田区
区民活動支援施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 第１７
号議案 大田区
区民活動支援施設条例の一部を改正する条例につきましてご説明いたします。
地域力推進部、
資料番号６番をご覧ください。
まず、
改正理由につきましては、項番１番にございますとおり、
区民活動支援施設大森の
改修工事に伴い、施設や
使用料の規定を改正する必要があるためでございます。
補足いたしますと、本
改修工事は
大森西地区公共施設整備基本構想に基づき、旧大森第六小学校、現在の
区民活動支援施設大森の敷地に新たな地域の拠点として、（仮称）
大森西二丁目
複合施設を整備する工事の一環として行うものでございます。
具体的な
改正内容につきましては、項番２にございますとおり、
区民活動支援施設大森内の現在の
ミーティングルーム、
体育館、
グラウンドについて廃止し、
共同事務室の
区画数の変更、
多目的室及びいろいろ
ルームの
使用料の変更でございます。
詳細につきましては
新旧対照表をご覧ください。
項番３の
施行日でございますが、令和３年１２月２９日から施行。ただし、一部の規定につきましては、令和３年４月１日及び令和３年９月１日から施行としております。
ご説明いたしますと、
ミーティングルーム、
グラウンド及び
体育館の削除、
多目的室の
使用料の変更が令和３年１２月２９日、
共同事務室の
区画数の変更が令和３年４月１日、いろいろ
ルームの
使用料の変更が令和３年９月１日からとしております。
○松本
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆佐藤 委員 これは
大森西地区の
公共施設の再
編成計画に伴って、この
大田区民活動支援施設を取り壊したりするということで、その中での
条例改正ということなのですが、一つは、２０１８年の６月の
地域産業委員会に出されたこの
大森西地区公共施設の
再編計画についての資料では、取壊し工事が２０２０年度からという予定だったと思うのですけれども、それが遅れているということになるのかなと思うのですが、その辺の事情も少し詳しく教えていただけますか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 本計画につきましては、現在、
基本設計、
実施設計の段階になっておりますけれども、
基本設計が若干今、伸びている関係で、全体の工事が少し後ろに倒れている形になります。その関係で取壊し工事を来年度に予定するということで、委員がおっしゃっているその
スケジュールからは若干遅れているというところになります。
◆佐藤 委員
実施設計が遅れていたということで、若干
スケジュールが遅れているということなのですが、今回の
条例改正によってこういったことを始めるわけですけれども、実際にこの工事というのは来年度の何月ぐらいからを予定しているのですか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 今回、今、おっしゃっていた取壊し工事に関しましては、来年度の後半を予定しております。今回、条例で出させていただいている
体育館の取壊しというところになりますので、その予定としてはこの条例にある１２月２９日、それ以降というところで考えております。
◆佐藤 委員 そうしますと、これは１２月２９日から施行するということは今日の資料で説明されていますけれども、それまでは今の規定でいくということでいいのですか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 それぞれ段階で分かれておりますので、
体育館の今回の取壊し工事に係る
体育館及び今使っていないのですけれども、プールがあるのですけれども、そちらの取壊しに関しましては１２月２９日以降ということで考えております。
◆佐藤 委員 できたらもうちょっと詳しく話してもらっていいのですけれども、
グラウンドはいつまで使えるのですか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕
グラウンドにつきましても、同じく１２月２９日までは使えるようなことと考えております。そのような形で条例をつくっております。
◆佐藤 委員 ここは私も近所で、うちの子どもなども野球とかサッカーなんかで使っている施設なのですけれども、
グラウンドが芝生でとても人気なのですよね。せっかくそういう施設を造って、工事だからしょうがないと言えばしょうがないのですけれども、
グラウンドを潰してしまうということで、大変残念だなと思っているのですが。
一つ聞きたいのは、これはこれからの
整備計画で進めていくわけですけれども、
グラウンドは
複合施設の工事などで１回潰れてしまうわけですが、また芝生の
グラウンドはどこかに再生させる予定なんていうのはあるのですか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 まず、今現在ある
区民活動施設、この大森の敷地内に建てる
複合施設に関しましては、広場を設けることを予定しております。
ただ、そこを芝生にするかどうかというのは、やはり芝生は、委員おっしゃるように整備されていると大変きれいなものではあるのですけれども、その反面、それを整備し続けるというところになかなか大変なところというのがございますので、今後、その芝生をどうするかというのは検討というところになっております。
◆佐藤 委員 ぜひ、今の利用者だとか、
あと地域の皆さんの声も聴取していただいて、それに応えたような施設にぜひしていただきたいということを意見として述べさせていただきます。
それと、この
条例改正で
共同事務室を今８区画あるものを３区画にすると。
ミーティングルームが今まであったわけですが、それをなくすということになるわけですが、それぞれの
利用状況はどうなっていますか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 まず、
共同事務室に関しましては、現在８室用意はされているのですけれども、現在使われているのは５区画になっております。来年度の予定としては、その３区画で使用するという予定になっております。
また、
ミーティングルームに関しましては、短時間の
打合わせ等に使われる
スペースですので、特にそういう人数がというのはないのですけれども、大体、月平均で令和元年度で１２０人程度使っているような状況です。
◆佐藤 委員 この
共同事務室が条例上は８区画となっているわけですけれども、今のご答弁だと５区画と話をされましたけれど、ほかの３区画というのはどうなっているのですか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 現在のところは
共同事務室という形で部屋は準備しておりますけれども、そこは今使われていないような状況です。
◆佐藤 委員 ごめんなさいね、ちょっと聞き方がいけなかったのかなと思います。
使われていないというのは聞いていて分かっているのですけれども、なぜ使われていないのか、どうして今は３区画が空いているのか。利用率からいって、そういう必要がないから空けているのか。
空けておいて今、どういう状況になっているのか教えていただけますか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 こちらの
共同事務室に関しましては、３年を基本とした申込制になっておりますので、
利用団体が申込みをしないとそこに関しては使われることは基本的にないのですね。都度で予約をするという部屋ではございませんので。
ですので、今使っていらっしゃるその５団体のみ使っているような状況というところになります。
◆佐藤 委員 分かりました。そうすると、３区画は今、使われていないから空いているということでいいのですよね。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 そのとおりでございます。８区画のうちの今、５区画、５団体使っておりますので、３区画は使われていないという状況です。
◆佐藤 委員 それと先ほども聞きましたけれど、
ミーティングルームですけれども、利用されている方などからも気軽に利用できる
スペースとして活用ができているというお話を私も伺っていますが、今回、工事に伴って場所も狭くなるからということで、
ミーティングルームを廃止するということみたいなのですが、これに代わるようなものというのは何か工夫してつくれたりとかしないのですか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕
ミーティングルームに関しましては、やはり無料で気軽に使えるという
スペースですので、そういう意味では大変好評いただいている部屋の一つになります。
今回、様々な移転とか、そういった関係で
ミーティングルーム自体はなくなるのですけれども、今申し上げましたように
共同事務室とか部屋を変えていく段階で、そういう
スペースがあればぜひ、
ミーティングルームという形では残せないのですけれども、そういう部屋というのはつくっていけるのかなとは思っております。
◆佐藤 委員 工夫で残していけるのかなというお話もありましたけれども、そうしますと、条例上この
ミーティングルームをなくすというのは、不確定なものだから確保できないということで条例上はなくしていくということなのか、その辺もう少し教えていただけますか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 現在、例えば、先ほど言いました
共同事務室に関しましても一部屋の中で４区画設けられるようになっておりまして、今回、３区画を使うような形に来年度以降は想定しております。
例えばそういったところで空間はできますし、そのほかにも既存のふれあいの
スペースとかそういったものもございますので、そういったところをうまく活用して、
ミーティングルームに代わるような形でやっていければというところで、それはもう運用でやるところを考えております。
◆佐藤 委員 確認ですけれど、
ミーティングルームは
使用料がかからないというそういう施設になるわけですけれども、そういう施設も運用のところで残すことを今、検討して進めているということでいいでしょうか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 なかなかその部屋の確保というところ、一室を確保するというところが難しい中で、先ほど申し上げましたように、その運用の中で一つの部屋をうまく用途を分けて使うとか、そういったところは十分考えていけるところになりますので、そういうところで工夫していくような形で考えています。
◆佐藤 委員 最後、確認ですけれども、
ミーティングルームのように無料で使える
スペースを残す方向で検討しているということでいいですよね。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 そうですね。特に料金を取るとかそういったところで、料金を取って同じような機能にするというわけではなくて、今の
ミーティングルームでできるようなことを、今回、移転でいろいろ部屋が少なくなる中でできるようなところを考えているところです。
○松本
委員長 ほかに。
◆田島 委員 今のご答弁の確認なのですけれども、
グラウンドが１２月２９日まで使えるという今ご答弁だったのですが、この
改正条例は１２月２９日から施行ということで、１２月２９日から使えなくなるので１２月２８日まで使えるという、そういう理解を私はしていたのですけれども、ご答弁をちょっと確認お願いしてよろしいでしょうか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 条例の
施行日が１２月２９日からになりますので、２８日まで使えるというところで考えております。
○松本
委員長 ほかに。
◆野呂 委員 先ほど来、
佐藤委員とのやり取りの中で、
スペースがあれば工夫をして
ミーティングルームのようなもの、無料で使えるところをできるのではないかということでしたけれど、条例の中で規定されているお部屋と、
スペースがあれば工夫次第で使えるというのとは違うのかなと思うのですけれども、それを確実に区民の方たちが、
佐藤委員も何度も確認していますけれども、無料で使えるというそういう前提があるのかなとその辺がやはり心配でした。
先ほど、
共同事務室についても、区画が空いていればそこも活用してと言いましたけれども、一方は月のお金を払ってやっていますから、そこをもう一度ちょっとご説明していただけますか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕
ミーティングルームのご利用に関しましては、そういう短時間の
打合わせをする
スペースということで予約不要で使っていただいているところではあります。そういった用途に使える部屋としては、一室そういったものを確保するということは現在の想定では難しいところです。
ただ、今、申し上げたような用途でということであれば、今後検討していく中で、無料で、短時間で
打合わせをする
スペースというのは確保できるように検討をしているというところです。
◆野呂 委員
設計図面はもうおできになっているのですよね。
設計図面はもうできていますか、全部。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 まだ
設計図面に関しましては検討中の段階ですので、
設計図面が完成しているということではございません。
◆野呂 委員 ではそこに区民が気兼ねなく使える
スペースの確保、工夫をよろしくお願いします。
○松本
委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松本
委員長 それでは、本日は継続といたしまして、討論・採決は次回行います。
次に、第１８
号議案 大田区
特別出張所設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 第１８
号議案 大田区
特別出張所設置条例の一部を改正する条例につきまして、
地域力推進部資料７番に沿ってご説明させていただきます。
項番１の
改正理由でございます。
改正理由につきましては、
大森西特別出張所の一時移転、
田園調布特別出張所の移転及び
蒲田西特別出張所の一時移転に伴い、条例を改正する必要があるためでございます。
項番２の
改正内容についてでございます。
改正内容といたしましては、
大森西特別出張所の位置を
大森西二丁目３番３号から
大森西二丁目１６番２号に、
田園調布特別出張所の位置を
田園調布二丁目２０番１６号から
田園調布一丁目３０番１号に、
蒲田西特別出張所の位置を西蒲田七丁目１１番１号から西蒲田七丁目１２番７号に変更するものでございます。
詳細につきましては
新旧対照表をご覧ください。
項番３の
施行日についてでございますが、規則に委任する規定とさせていただいております。
移転はいずれも令和３年度を予定しております。
○松本
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆佐藤 委員 今、
施行日のところは規則で定める日と言っているわけで、来年度に移転するということでこの三つの話をされていました。
それで、この
大森西特別出張所、
田園調布特別出張所、
蒲田西特別出張所、それぞれ来年度
移転計画があるということで、今回の
条例改正ということは理解できるわけですけれど、規則で決めるとは言っていますが、それぞれ
移転予定は来年度のいつ頃なのですか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 それぞれ、まず
田園調布特別出張所に関しましては、秋頃に建物、今、
富士見会館の
改修工事を行っているのですけれども、そちらが秋頃に完了する予定となっておりますので、想定といたしましては年明けを考えております。
続きまして、
大森西特別出張所に関しましては、これから
改修工事に入りますので、こちらも大体秋以降に移転という形になるかというところで今、調整をしている状況でございます。
蒲田西特別出張所に関しましても、現在、工事を行っておりますが、こちらに関しましても、秋頃に完成する予定となっておりますので、年内からそのあたりで移転という形になりますが、今回ご説明させていただきましたとおり、まだ確実な移転の時期というのが決まっておりませんので、
施行日に関しましては、確定次第、規則で定めたいとそのように考えております。
◆佐藤 委員 区の施設の条例に住所が書かれている、そういう施設が、住所が変わる場合にこうやって
条例改正をするということ自体は、手続上必要なことですからよく分かるわけですけれども、今お話しのように、それぞれの
特別出張所がまだ確定していないわけですよね。いつ移転するか。秋以降とか、来年の年明けになるよと。
だからまだ先の話なのですけれども、聞きたいのは今、まとめて三つ、こうやって
条例改正をするというその意義、意味はどこにあるのかなというのをちょっと教えていただけますか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 まず、今回、三つまとめて上げたということに関しましては、先ほど時期について申し上げましたとおり、大体、その移転の時期というのが近い時期というのがあります。それでこの時期に結果的に三つ上げているという形になっておりますので、大体その移転の時期を見越して、今回上げさせていただいたというところになります。
◆佐藤 委員 ほかの区の施設で、例えば保育園を建て替えて仮移転のところから戻すとかというときなどは、大体日にちが決まってからこういう
条例改正の提案がされてきたというそういう記憶があるわけですよ。今お話しのように、まだ来年度やるよということは決まっているわけですけれど、何か事故というか、何か特別なことがあって移転できない場合はまた
条例改正するのか分かりませんけれども、そういうまだ不確定なのかな、不
確定要素もある中で今、三つまとめてやるっていうのがなぜやるのかなというのは、私は一つ疑問を持っているわけです。
それで
特別出張所の場合は、大体こういうやり方でこれまでもやってきたという話なのか、その施設の性格上のものなのか、その辺をもう少し突っ込んで聞いているわけですけれども、答えられますか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕
特別出張所の移転に関しましては、区民の方がより広く多く利用される施設ということで、周知の期間と周知の方法というものにかなり時間等をかけていかなければいけないというところが一つあります。
ですので、工事の期間に関しましては、今の時点で申し上げたのはまだ確定していないというところではございますが、今、工事はまさに進んでいる状況で、工事完了して移転の日付のめどが立った時点で、なるべく早く、広く多くの方に早めに周知していくというところが必要となってきますので、
出張所の移転に関しましてはこのような形で示しているというところでございます。
◆佐藤 委員 そうすると確認ですが、これまでも
特別出張所の移転の場合は、結構
周知期間を長めに取って
条例改正をしてきたということでいいのですか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 直近で言いますと、
羽田特別出張所と
蒲田西特別出張所の移転に関しましては、同じようにまだどうしても日付が確定してはいなかったのですけれども、同じような形でこの条例は出しているところです。
◆佐藤 委員 あともう
一つ確認ですけれど、
施行日をこれは規則で定める日から施行するという、規則というところに落とし込んでいるわけですが、仮に何か、今、コロナで工事が進まなかったとか何かあった場合、来年度に移転できないということがあった場合は、これはまた
条例改正が必要なのか、それとも規則でと書いてあるから必要ないのか。
その辺の仕組みはどうなっていますか。
◎東穂
地域力推進部副参事〔
計画調整担当〕 規則に定めるとなっておりますので、一義的にはその条例を、時期が例えば遅れたからといって変える必要はないとは思うのですけれども、ただ、影響の度合いによってはそのままにしておくというところが条例でそのような形にしておくのがあまりにも工事が、先の工事が見据えていないとか、そういったところがある場合は、改めて条例をどうするかというのは検討しないといけないとは考えております。
○松本
委員長 ほかに。
◆岸田 委員 それぞれの移転ということなのですけれども、近くに移転する場合は、ある程度分かるのでしょうけれども、この
田園調布は大分離れていますよね。
先ほど、移転が決まってからというようなお話の中で、多分ある程度の地域の方々は移転するよと、あそこまで移転するよということはそれなりには分かっているし、周知もしているのだろうとは思うのですけれども、この周知の方法を相当詳しくしないと、今まであそこに行っていたのが、またあっちに行かないといけないなんてことになると思うのですけれども、その辺はどのようにしっかりとできているのでしょうか。できるのでしょうかということで。
◎土屋
田園調布特別出張所長
田園調布特別出張所の移転に関しましては、
公共施設の再配置につきまして、住民の方には既に説明をしているところですので、ある程度浸透しつつある状況でございますが、今回の条例の改正をさせていただきましたら、それに併せまして今、答弁にありましたが、年明けには移転をする予定になっておりますということで、まず一旦、準備が進んでいますということで時期的なものを示しつつ、まず、しっかりお知らせをしていきたいと考えておりますので、段階によってしっかりお伝えすることで周知を図っていきたいと考えております。
◆岸田 委員 来年明けには移転できるということなのですね。
◎土屋
田園調布特別出張所長 先ほど
地域力推進部副参事からも答弁がありましたとおり、来年、年明けには移転をできるように目指しております。
◆岸田 委員 やはりなるべく、地域の方々が分かりやすいようにいろいろなところに、例えばその案内板とか広報とかをしていただいて、なかなか
出張所に行く回数の少ない人は多分、あそこはもう何十年も
田園調布、今の
出張所は建っていますので、あそこから例えば歩いていくとなると相当かかりますよね、時間的には。ですから、二度手間にならないような周知の方法を考えていただきたい。
結構、
田園調布の遠くのほうから来る方ですと、相当時間がかかると思うのですよね、歩いて行かれる場合は。車で来る場合もありますので、駐車場なんかもしっかりと整備していると思うのですけれども、そういう案内もきちんとしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○松本
委員長 ほかに。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松本
委員長 それでは、本日は継続としまして、討論・採決は次回行います。
本議案の審査に伴う臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。
（
理事者退席）
○松本
委員長 次に、第１９
号議案 大田区
産業プラザ条例の施設の一部の供用停止に関する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎大木
産業振興課長 では、私から第１９
号議案 大田区
産業プラザ条例の施設の一部の供用停止に関する条例の制定についてご報告を申し上げます。
産業経済部の
資料番号２番、こちらをご覧いただければと思います。
今回、
産業プラザの一部施設の供用停止の条例の制定ということで、制定のまず理由でございますが、大田区
産業プラザのコンベンションホール及び大展示ホール、こちらの大規模な改修を行うにあたりまして、当該改修の期間中、当該施設の供用を停止するために、新たに大田区
産業プラザ条例の施設の供用停止に関する条例を制定するものでございます。
条例内容としては別紙のとおりとございますが、次のページをご覧いただければと思います。こちらに条例の文の記載がございます。
まず、先ほど申し上げましたコンベンションホール、こちらにつきましては供用を停止する期間を令和３年４月の１日から令和４年の３月３１日まで。また、大展示ホールにつきましては、令和４年４月の１日から同年の１２月２８日までをそれぞれ供用停止にするものでございます。
この条例の施行年月日でございますが、コンベンションホールの供用の停止の期間に係る規定につきましては、令和３年４月１日。また、大展示ホールの供用の停止期間に係る規定につきましては、令和４年４月１日から施行するという形で今回、条例を提出させていただいているところでございます。
○松本
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆佐藤 委員 確認ですけれども、これは
産業プラザＰｉＯの工事に伴って、こういったこと、吊り天井の工事をするということでこういった条例が出ているわけですが、前に
地域産業委員会に報告があったときは、コンベンションホールのみだったのですよね。大展示ホールというのはそのときは出ていなかったと思うのですけれども、そこら辺、何か変わった理由はありますか。
◎大木
産業振興課長 大展示ホールにつきましては、やはり特定天井の工事で令和３年度のコンベンションホールの工事以降、速やかに工事着手するということで昨年の５月１２日の
地域産業委員会でご報告をさせていただいているところでございます。
◆佐藤 委員 ５月１２日にやっていましたかね。では、すみません、ちょっと私もそれは記憶がなかったのですが。
昨年の３月５日の
地域産業委員会でこの
産業プラザの施設改修についての報告がありまして、そのときにコンベンションホールを来年の４月から再来年の令和４年の３月３１日まで利用停止にするという報告だったわけですが、そのときに利用休止期間については、期間の縮減に鋭意努めるということを当時の課長がおっしゃっていたのですけれども、その点については、今回、コンベンションホールについては、そのとき報告があった年月で変わらない提案になっているわけですけれども、これは鋭意努めたその努力の結果というのはどうなったのかというのを、もう少し詳しく教えていただけますか。
◎大木
産業振興課長 最終的にどういう工事内容になるかというところにつきましては、企画経営部で設計を行って発注を出しておりますので、詳細については、すみません、私も全ては把握しきれていないのですけれども、必要な工事をこの期間の中でしっかり行っていくために工事工程とその内容を所管のほうで詰めた結果、今回の利用停止期間という形で縮減に努めた中ですが、利用される方には大変申し訳ないのですけれども、１年間の今回、供用停止という形での条例の期間にさせていただいているところでございます。
◆佐藤 委員 この工事については、１０年前の東日本大震災のときに
公共施設で天井脱落事故というのがあって、それで全国的にこういった構造の天井はやはり
改修工事が必要だということでやられているわけですから、安全性をしっかり確保していく工事なので、私などもこれは大賛成で、しっかりやっていただきたいということは当時の
委員会でも述べさせていただきました。
同時に区民施設、
産業プラザも含めまして、区民の皆さんから本当に幅広く活用されて使われているということで、コンベンションホールなども私も思い出の場所ですから、しっかり使ってもらいたいということと併せて、期間をやはり短くできないかという議論が
地域産業委員会でも大分やった覚えもあるわけです。あと、休止期間中に今まで利用されていた方が代替施設としてどういうところを利用するかとか、そういうのもやはり考えなければいけないという話なんかをする中で、この工事期間の縮減を努力したいということを担当課が大分言っていたのを記憶しているわけです。
安全性確保、その点に立っても工事期間というのはやはりこれぐらい取らなければいけないということで、今回、出されてきたのだろうなということは想像できるわけですけれども、その期間中に利用される方への配慮というのは何か今、考えていらっしゃいますか。
◎大木
産業振興課長 特に
産業プラザ、それぞれのお部屋で定期的にご利用いただいている、利用されるお客様がいらっしゃいまして、そういった方々へは当然ながら事前にこの期間は使えなくなりますよと、こういう工事の予定がありますよということは事前にご案内をさせていただいていまして、実際、受付をしている
産業振興協会に確認をしたのですけれども、利用される方々が、あの施設の中で大きな
スペースとしては、大展示ホール、小展示ホール、コンベンションホールと三つございますが、その中でやりくりをされている方が比較的多いと聞いてございます。例えば、コンベンションホールを使えない時期は、ふだん、コンベンションを使っていた方が大展示ホールを使われるとか、そういった形で使われていると。
ほかに代替施設、例えば区内、区外問わず代替施設がないのかという問合わせがあった場合には、ほかの地域の
公共施設というのも、こういうところもありますよということはご紹介をしているようですが、特にそちらに行ってくださいというような積極的なご案内ではなくて、あくまでも大田区の
産業プラザの中でこちらを使ってみてはいかがでしょうかというようなご案内をさせていただいたとは聞いております。
◆佐藤 委員 あんまり場所が変わったりすると、また用途も変わるからということで、その
産業プラザ内での利用ということを考えられているのかなということは理解できますが、ただ規模などもありますので、例えば、こういう施設がここにありますよという紹介をするということはやはり私は大事だと思いますので、ぜひその辺は
産業振興協会が運営をしているわけですけれど、そちらのほうにもしっかりと話をして、必要な工事は必要な工事で進めていただきながら、その工事期間中に利用される方、区民の利便性はやはり大事なので、そこは損なわないように努力をしていただきたいと要望をしておきます。
○松本
委員長 ほかに。
◆野呂 委員 基準を満たさない、その天井の改修、大賛成です。
ただ一つだけ、コンベンションホールは音響がよくないですよね、音の響きが。籠もってしまうのですけれど、せっかく工事をされるので何かその辺の改善もできたらとてもいいのかなと。これはきっと設計をなさる所管のほうが把握しておいてくださればいいかと思って。
もし、改修と一緒にその点も改善できたら、より使いやすい施設になるかと思って。よろしくお願いしたいです。
◎大木
産業振興課長 今回、コンベンションホール、大展示ホール、特定天井の改修というのが主な目的でございますが、それに併せて附帯設備につきましても若干、改修、更新をすると聞いてございます。
今、委員がおっしゃった音響設備が今回該当しているかどうか改めて確認をさせていただきますが、そういった施設の設備の更新についても併せて考えているという話を聞いてございます。
○松本
委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松本
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。
次に、第２０
号議案 大田区産業連携支援施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎堀江 工業振興担当課長 私からは、第２０
号議案 大田区産業連携支援施設条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。
産業経済部、
資料番号３番をご覧ください。
今回の
改正理由でございますが、大田区産業連携支援施設のうち、旧北蒲小学校を活用した施設でございます産学連携施設、こちらを令和３年５月３１日をもって廃止することに伴う条例の一部を改正する条例でございます。
改正内容につきましては、別紙
新旧対照表のとおりでございますが、現在、この条例につきましては、産学連携施設のほか、南六郷三丁目にて運営をしております新産業創造支援施設、こちら二つの施設に関する規定を一つの条例にまとめたものでございます。今回の産学連携施設の廃止を受けまして、この産学連携施設に関する規定を削除するというのが
改正内容の主たるところでございます。
施行年月日につきましては、令和３年６月１日ということで、今回議案を提出させていただいているところでございます。
○松本
委員長 それでは、質疑をお願いいたします。
◆佐藤 委員 この産学連携施設の閉鎖については、１月の
地域産業委員会でも報告がありまして、そのときにやり取りをしたのは記憶していますけど、今回条例で出されるということになるわけですが、確認ですけれど、この
条例改正によって大田区で産学連携に特化した施設というのがなくなるということでいいのですか。
◎堀江 工業振興担当課長 今回、条例の改正に伴って産学連携という形の名前を冠した施設というところはなくなる形にはなりますが、前回の
委員会の中でもご説明をさせていただいたかと思うのですが、区としては産学連携に関わる活動については、企業の経済活動の重要な取組の一つだと考えておりまして、引き続き、産学連携に対する支援は変わらず取り組みたいと考えているところです。
◆佐藤 委員 私の質問にしっかり答えていただけなかったなと思っているのですけれども、産学連携に特化した施設が、この北蒲広場のところにあった施設だと理解しているわけですね。それで南六郷にある新産業創造支援施設と合わせるというのが今回の
条例改正の中身でいいのですよね。
◎堀江 工業振興担当課長 南六郷の新産業創造支援施設については、企業間連携に関する活動に資する施設として活用をしているところでございます。今回、廃止となります産学連携施設については、産学連携の活動に特化した施設という認識でございます。
この施設廃止以降は、引き続き他の産業支援施設が企業の産学連携活動の活動場所として受皿となっていくという認識を持っているところでございます。
◆佐藤 委員 そうすると、ほかの施設というのはどういうところなのかなというのを確認したいのですが、たしか１月の
委員会では、部長が羽田のイノベーションシティなどもそれにあたるのだということを答弁いただきましたけれど、そういうところに移していくから今回、この北蒲のところはなくしていくということでいいのですね。
◎堀江 工業振興担当課長 今、委員にご指摘いただいたところも理由としてはございますけども、施設そのものが次期活用計画の中での取扱いということで、今回閉鎖という形になるというところでございます。
◆佐藤 委員 やはり、この産学連携というのは何だったのかということを、私はしっかり検証したほうがいいと思っています。
１月の
委員会でも述べましたけれど、大田区がこの産学連携支援施設を造った時期に、これからの産業の一つの大事なものとしてこの産学連携というものを押し出して、それで施設まで造ったわけですよね。単に小学校を統廃合して、ここに空きの学校ができたから、では産学連携支援施設をここにしますよと言ったわけではないと思うのです。やはり産学連携が大田区の産業にとって重要だから、この産学連携に特化した施設ということでこの施設を造ったわけですが、これを今回の
条例改正によって産学連携に特化した施設をなくすということになると、一つの産業政策の転換を私はここに見るわけですよ。
だから、これまでやってきた成果も含めて、検証をやはり
産業経済部としてやるべきだと思いますが、ぜひ、そこをやっていただきたいのですけれどいかがですか。
◎堀江 工業振興担当課長 産学連携の活動に対するこれまでの経過検証等については、施設の閉鎖、閉鎖ではないにかかわらず、日々その政策の検証というところは日常的にやるべきところだと認識してございますので、今回、こういった形で施設が閉鎖する形になりますけれども、それに伴うこれまでの成果、また今後に向けての検討というところは、それはもう随時、日常的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
◆佐藤 委員 何と言うのかな、随時というのはそれはそれでやっているのでしょうけれども、政策転換を明らかにしているわけですよ。そこに特化した産学連携施設をなくすわけです。いろいろな理由があるのだとは思いますよ。ですけれども、そこに特化した施設を今回なくすわけですから、政策転換をここでやられているということの中で、ここでの約１０年間の成果も踏まえて何だったのかということと、あと、これからここでの成果をどう生かしていくかということを、私はやはりしっかりやったほうがいいと思いますので、今回、
条例改正でいろいろな意見があるとは思いますが、産学連携に関しては、私は後退したと見ているわけなので、ぜひ検証を行っていただきたいということは要望しておきます。
◎山田
産業経済部長 今、この旧北蒲小の産業連携支援施設についていろいろご質疑を頂戴しましたけれども、まず冒頭、区として産学連携の産業政策を転換したということは全くありません。また、後退したとも認識をしておりませんし、むしろ加速していると思っています。それが、以前もお話を差し上げたように、その延長として、今一つとして羽田のイノベーションシティがあると考えてございます。
あくまで、ここの場所、この旧北蒲小の活用については、施設が本格活用するまでの暫定活用ということで、その時代の潮流といいますか、産業界の流れも踏まえて産学連携ということで、ある意味、暫定活用、トライアル。ただ、それはトライアルと言っても、しっかり区内産業に結びつけていくということでこの間取り組んできて、また、日々検証も行っているものでございますので、その延長として羽田を位置づけていきますし、また、区としてこの産学連携をより一層、ただ、現在でいきますと東工大との連携とか、様々なところと企業も結びつけてはいますので、むしろこの施設でやってきたことが今まさに大きく花開きつつあるのかなと思っているところでございます。
◆佐藤 委員 私は、部長が今話されたこととちょっと意見が違っていまして。別に、この産学連携政策自体が悪い政策で、成果がなかったとは私も見ていませんし、今、部長が紹介されましたけれど、東工大などとの連携ということが実際にあったわけですから、そこはしっかり見たほうがいいと思っています。
それで、この産学連携を羽田のイノベーションシティに結びつけるところがやはりちょっと弱いと思うのですよね。なぜそれが、羽田イノベーションシティの中の一つの中に産学連携のものがあるということは理解できるわけですけれど、そこが発展して羽田イノベーションシティになったということは、今までのいろいろな説明から見ていても飛躍しているように私は受け止めざるを得ないです。
だから、やはり産学連携に特化した施設がこの
条例改正によってなくなるということを、まず一つ事実としてあるわけですから、今までの産学連携の様々な施策の成果が、羽田イノベーションシティの今の取組にどうつながっているかという説明がやはりまだまだ全然足りないと思いますので、残念だなと思って今聞きました。感想です。
◎山田
産業経済部長 いろいろとご意見をありがとうございます。
まさに今、
佐藤委員からお話があった、この施設が羽田につながる、そのつながりの理由というか、その流れということなのですけれども、先ほどもお話ししたように、あくまで一例ということで羽田を私は申し上げたのですけれども、むしろ羽田のイノベーションシティ、ハネダピオにつきましては、区内産業のために造っている施設でございます。したがいまして、この間、羽田を整備している中、また、現在もそうですけれども、例えば、区内経済団体である工業連合会、また、東京商工会議所大田支部など、羽田について、この間この産学連携に関わってきた企業が属する団体が羽田のほうに大変今、強いご関心をいただいて結びつけようとしているところでございますので、私たちとしては、それをしっかり応援してまいりたいと考えてございます。
○松本
委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松本
委員長 それでは、本日は継続としまして、討論・採決は次回行います。
次に、第２８
号議案 建物明渡し等の請求に関する民事訴訟の提起についてを議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎堀江 工業振興担当課長 私からは、第２８
号議案 建物明渡し等の請求に関する民事訴訟の提起についてご説明申し上げます。
産業経済部、
資料番号４番をご覧ください。
項番１でございます。経過でございます。
区内産業支援施設の
使用料、こちらのほうを長期間滞納し、区からの再三の支払い督促にもかかわらず支払いを行わなかった使用者に対して、区は条例に基づく使用許可の取消し並びに建物の明渡し請求を通告したところでございますが、当該使用者による建物の占有が継続している状況にございます。
これを受けて、項番２、区の対応でございますが、当該使用者に対し、建物の明渡しと滞納
使用料等の支払い並びに民事訴訟法第２５９条第１項の規定に基づく仮執行の宣言を求める訴えを提起するために、今回、地方自治法第９６条第１項第１２号の規定に基づき議案を提出するものでございます。
本件訴訟においては、今後必要がある場合は、和解及び上訴をすることができるものとすることを申し添えさせていただきます。
○松本
委員長 それでは、質疑をお願いいたします。
◆荒木 委員 これは何を議論していいのか分からないのですけれども、この状況は、何て言うの、相手はあくまでも善意というか、本当に払えないからすみませんと、そういう感じなのですか。それとも、そんなもの何で払わなければいけないのだと、そういう人もいるではないですか、中には。
そういうもし、本当に商売がどうしようもなくて、本当に申し訳ないけれど待ってくれと、もうちょっと頑張りますからと言っているような場合だったら、これは何か考える必要があるのではないかと思うのですよね。どちらだか分からないですけれども、それはどうですか。
◎堀江 工業振興担当課長 今回ここに至るまでの間でございますが、この当該使用者と区の間では、かなりやり取り等をさせていただきました。我々としても、こういう手段はあまり取りたくないというところもございまして、自主的な支払い、明渡し等を促すような取組を弁護士とも相談をしながら丁寧にやってきたつもりではございます。
ただ、結果的にいまだにそれが実現できていないという状況を受けて、今回の措置を取らせていただいたというところでございます。
◆荒木 委員 今、商売をやっていらっしゃるのですか。
◎堀江 工業振興担当課長 現状でございますが、施設のほうに機具等、機器類は引き続き留置したままでございまして、経済活動としては現在行われていない状況であるということを確認してございます。
◆田島 委員 この仮執行の宣言を求める訴えというところもあるのですけれども、この仮執行というのは何を指しているのでしょうか。
◎堀江 工業振興担当課長 こちら具体的には、現在、建物を占有しております機器類等、こちらの強制的な撤去、これが中心となるところでございます。
◆佐藤 委員 今、荒木委員からも質疑がありましたけれども、コロナ禍で、今なかなか経営がうまくいかないというところが区内でもいっぱいあるとは思っているわけですが、今回の議案は、
公共施設なので長期滞納になった場合はやむを得ないなという面はあるとは思っていますが、実際にこの区内の産業支援施設の中で
使用料の滞納状況というのはどうなっていますか。
◎堀江 工業振興担当課長 区内の産業支援施設の中でございますが、
使用料を滞納している案件については、数は決して多くはないですが幾つかございます。工場アパート等でかつて
使用料を滞納し、そのまま退去してしまった方々が数社いらっしゃいまして、そちらにつきましても順次、丁寧に対応しながら
使用料の納入等を求めているところでございます。
◆佐藤 委員 その滞納状況がここ数年というか、この１年で増える傾向にあるのかどうかというのが一つと、それと、こういった民事訴訟の提起に至るようなことが過去もありましたか。あればそういった件数なども教えていただきたいと思います。
◎堀江 工業振興担当課長 まず、滞納の傾向につきましてですが、そのところについては、むしろ減る傾向にあると認識をしているところでございます。経済状況等目まぐるしく変化する中ではございますが、入居企業の
皆様方におかれましては、
使用料をきちんと払っていただいている企業のほうが圧倒的に多いというのが現状でございます。
また、この訴訟に関する過去の経過でございますが、過去に数件、やはり
使用料の滞納等に基づいて訴訟を行ったという経過はございます。
◆佐藤 委員 ここもそうなのでしょうけれど、区が関わっていますから、そういった
使用料の滞納などがあっても簡単に切り捨てるとか、すぐ裁判を起こすということではなくて、相手方と丁寧な話し合いとその経営状況などもしっかり見ながら進めているということですか。
◎堀江 工業振興担当課長 委員おっしゃるとおり、こういったケースに遭遇した場合につきましては、区としてもしっかり丁寧に対応をしているところでございまして、必要に応じて
産業振興協会等が行う経営相談、こちらに引き継ぐ場合もございますし、また、
使用料、分割の支払いの対応も過去にした経過もございます。
そのあたりしっかりと丁寧に対応していきながら、企業の状況等を踏まえつつ対応をしているところでございます。
◆高山 委員 この経過として長期間
使用料を滞納していて、その後に使用許可の取消し並びに建物の明渡し請求を通告したとあるのですけれども、長期間、どのぐらい滞納をしているのか、明渡しの通告をいつ頃して、どのぐらいたっているのかを教えていただけますか。
◎堀江 工業振興担当課長 まず、滞納につきましては、令和２年２月分から６か月間の滞納がございました。この間、支払いの督促等を丁寧にしてきたところでございますが対応が見られなかったというところで、８月末日をもって使用許可の取消しを行ったところでございます。
引き続き、許可を行った後も機器類等そのまま継続して留置をしているというのが現在まで続いているということでございます。
◆高山 委員 さっきも確認したかもしれませんけれども、その間連絡とかは取れてはいるのでしょうか。
◎堀江 工業振興担当課長 連絡等については、つくときとつかないときとございます。毎回連絡をして、必ず応対いただけるかというとそうではないときも多々ございまして、これが問題の長期化につながっているという一つの要因かなと分析しているところです。
◆高山 委員 業務を継続するのが困難であれば速やかに明け渡して、支払いうんぬんというのは別の話として、速やかに建物の明渡しをしていただければいいのかなと思うのですけれども、現在までそのまま占有している何か理由みたいなものというのは区では把握をしているのでしょうか。
◎堀江 工業振興担当課長 理由の詳細等については、こちらとしても分かりかねる部分はあるのですが、一時期は荷物のほうも片付けるというお話もいただいたりもしていまして、ちょっとその辺、二転三転するところが正直ございます。
細かい理由等については、詳細までは把握していないというのが現状でございます。
◆荒木 委員 悪いのですけれど、自己破産とかはしていらっしゃるのですか。
◎堀江 工業振興担当課長 そういった情報はこちらには入ってきておりません。
◆荒木 委員 何で情報を入れないのですか。それで、そういうときは、例えば、商売がもしうまくいっていないのだったら、どうやったら商売がうまくいくのかとか、そういう相談には乗りましたか。
それで、そういう丁寧なことをやらないと、今の世の中で散々な目に遭わされて区にまでも出て行けと言われているのかと。多分、この人、自分の想像ですけれども、かなりショックになっている、そんな人ではないかもしれないですよ。私は想像で言っているのだけれども。
特に、行政が何か昔の悪代官がやるような、出て行け、このやろうみたいな感じのことは本当に極力避けてほしいのですよね。
◎堀江 工業振興担当課長 ここに至るまでの間、なかなか連絡がつかない方ではいるのですが、今、委員がおっしゃったように経営の相談等については、こちらとしても積極的に応じるという旨はお伝えしているところでございます。
また、こちら連携先の大学等ともご相談をさせていただきながらやっているところでございますけれども、なかなかそれに対してご本人が応じていただけなかったというところがございまして、こちらとしてはしかるべき対応、やるべき対応は取ってきたという認識でいるところでございます。
◆野呂 委員 先ほど高山委員がご質問されて、その未納の期間が令和２年から半年だということで、まさにコロナでほとんどの
区内事業者が注文がなくなっている。あってもごく僅かという状況の中で、緊急融資を受けても使ってしまったという事業者もおいでになる中で、荒木委員が仕事をしていたのかと、仕事が回っていたのかとお聞きになりましたけれど、それはどうだったのでしょうか。やはり仕事はほとんど止まっていた状況だったのでしょうか。
◎堀江 工業振興担当課長 施設の使用状況からすると、ここでの活動については、あまり動いていなかったというところかなとは認識してございます。それ以外のところで、どういった仕事があったかというところについては、正直なかなか連絡がつかない方でもいますので、現状、昨今の状況というところまでは、そこまでは聞き取れていない状況ではございます。
ただ、その中でどういった背景があったかというところについては、今申し上げたとおりでございます。
◆野呂 委員 皆さん本当に大変で、結構仕事が来なくなって工場を閉めていって、心の病になっている方も結構いらっしゃると先般お聞きしました。
きっとあまり仕事が回っていない状況だと、機材等を移転させるお金も結構高いですし、そうしたものにもお困りになっているのかなと思うと、区としては規則にのっとって仕事をされている、また、丁寧に対応してくださっていると思うのですけれど、今のコロナのこの状況の中で、もう少し本当は話をしてくださればというのが、私の気持ちとしてはあります。
◆高山 委員 先ほど私が質問して、令和２年、去年２月から支払いが滞っているとご答弁いただいたのですけれども、通常、２月分というのは２月にお支払いいただく、それか前の月にお支払いいただくか、その辺のタイム
スケジュール的なものはどうなっているのでしょうか。
◎堀江 工業振興担当課長 こちらにつきましては、２月分は２月に支払っていただくという、当該月に払っていただくという事務作業でやっているところでございます。
◆高山 委員 あと、これまではどうだったのでしょうか。これまでも滞納しがちだったとか、ここまでは全くそういうことがなかったとか、そういうのは把握していらっしゃいますか。
◎堀江 工業振興担当課長 若干その前ぐらいから遅れ気味だった傾向はございました。ただ、その都度、我々としては支払いをお願いさせていただいたり、あるいは、経営状況等もご相談を聞きながらやってきたところでございまして、遅れ気味ではある中での支払いはいただいていたところでございます。
ただ、完全に止まってしまったのが令和２年の２月以降というところでございます。
◆荒木 委員 これは大田区の恥ですよ。何でこんなことをするのかと思うのだけれど、それはしょうがないのかもしれませんけれども。もうちょっと、何て言うか温かい目で見てあげられないのですか。温かい目を超えていますか。直接携わったことありますか、あなた。
あまり細かくは訴訟の話だからできないのだろうけれど、あなたが判断してそう思いますか。
◎堀江 工業振興担当課長 ここに至るまでのやり取り、私も直接この方と対応した場面もかつてはございました。委員おっしゃるとおりのところというのも、私も気持ちとしてはあるものの、施設を引き続き占有している状態であるということは、その施設の使用機会を逸しているという見方もできるかと思います。
総合的に判断して、本来であれば使用者の方の自主的な支払い等を促したいところでございますが、今回、やむにやまれぬ判断であったというところもあることを申し添えさせていただきます。
○松本
委員長 それでは、本日は継続といたしまして、討論・採決は次回行わせていただきます。
本議案の審査に伴う臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。
（
理事者退席）
○松本
委員長 以上で本日の
付託議案の審査を終了いたします。
続いて、審査事件を一括して上程いたします。
今回、本
委員会に付託された１件の陳情について審査を行います。
３第２５号
田園調布せせらぎ公園の今後の整備に関して協議会の設置を求める陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○松本
委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎土屋
田園調布特別出張所長 ３第２５号
田園調布せせらぎ公園の今後の整備に関して協議会の設置を求める陳情について
理事者の見解を申し上げます。
ラケットクラブ跡地活用計画検討会が平成１６年３月に提案した整備活用連絡協議会などが今回は設置されなかったとのご指摘につきましては、当該協議会は平成１６年度から平成１９年度までの時限的な提案となっており、公園で自主活動をする団体の連絡の場として、区民自主活動連絡会という形で設けられたものと認識をしております。
その後、一部拡張区域の整備では平成２３年度に説明会を開催しておりますが、検討会や協議会は設置されておりません。
今般のせせらぎ館や公園の整備にあたっても区は延べ９件の説明会や意見募集、４回のワークショップを行うほか、個別対応も含めて丁寧に告知の上対応させていただきました。
樹木につきましては、旧多摩川ラケットクラブ用地取得に関する決議で、次世代に継承するとした国分寺崖線の自然林には手をつけておらず、約１，３００本との伐採本数も事実ではございません。人工的に植えられたおおむね人の高さ以上の樹木２４６本、それ未満の１５３本、密生して数えられない２７４．２平米を樹木医の診断の下、やむを得ず伐採をしております。一方で、移植を２９本、新植２９本、植え込み２２５．８３平米、芝生１，９５３平米を整備しているところでございます。
集会室の広さと使い勝手につきましては、２３５平米の第一
多目的室や最大４室を連結し５０平米から２００平米までご利用いただける集会室など、大小４種類、８室を設け柔軟で使いやすい施設としました。
事業運営につきましては、全体では指定管理者となった共同事業体及び協力企業に、区内の社団法人や準区内企業が参画をしており、飲食店は指定管理者が統括し、協力企業がホール業務と仕入れ先として関与しております。
地域の個店への影響につきましては、事業の圧迫といった指摘は寄せられておらず、かえってにぎわいにつながっているという声も届いているところでございます。
ワークショップにつきましては、調布地区を対象に公募の方２５人を含む５０人の方にご参加をいただきました。進行にあたりましては、より多くの方に自由な発言をいただけるよう努め、参加者からは様々な意見が出され活発な議論により課題や問題点、活用の方向性などを参加者全員で共有し、ワークショップの開催目的を達成できたと考えております。
運営状況については、モニタリングや利用者のアンケートを実施することで区民の利便の向上を図るとともに、指定管理者の自主事業として公園自主活動団体や地域活動団体との意見交換の場を設けることとしており、段階的に対象を拡大することを想定しております。
今後の公園拡張予定地につきましては、屋外では植樹、移植による緑化の拡充や広場の整備がワークショップでも議論されており、屋内施設につきましては、体育施設の整備が計画をされております。これらの整備にあたっては、引き続き丁寧に対応するとともに、町会、自治会や青少年対策地区
委員会、公園の自主活動団体など公益活動をする団体とともに連携をし、区民の健康増進や憩いの場の拡充を目指してまいります。
○松本
委員長 開会前に皆様に申し上げましたけれども、大田基盤工事担当課長におかれましては、次回はほかの
委員会で出席できませんので、本日のみの出席となりますのでご了承お願いしたいと思います。
それでは、質疑をお願いいたします。
◆荒木 委員 まず、これ、この間の前回の
委員会で言っていた
田園調布の地域のこれ何だろう、町会の連合会でつくった
田園調布という新聞なのですけれども、地域のですね。皆さんの地域でもやっていらっしゃると思いますけど、それには、すごいんだわ、
田園調布夢の、ついに完成とか言っていたでしょう、この間、せせらぎ公園、区長と連合会長との対談とか、これを見ていると本当に皆さん、大万歳でやっているのかなと思うのですけれども、この陳情を見ていると、本当に気になるところが２点あります。２点だけではないのかもしれないけれど。
新設された飲食店前の芝生は雨が降るたびに沼地のような大きな水たまりができて、区民が利用しづらい状況ですと書いてあるのですけれども、雨が降るたびに水たまりができるのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 今回のせせらぎ館の建設に伴いまして、大田区開発指導要綱に基づいて、公園全体における総合治水対策の一環として、一時的に雨水を貯留する機能を持たせた芝生広場となっているということでございます。
◆荒木 委員 それは予想していたということですか。雨が降るとこんなふうになるのだと。それはためておくところがあるから、雨が降るとすっと抜けないよという話をしているのですか。そういうことですか。
それは、もし予想をしてやっていたのだったら、例えば梅雨、雨が集中的に降るときなんか大変なことになるのではないですか。それを心配しているのです。
◎大田 基盤工事担当課長 機能としては、総合治水の一環として一時的に貯留するものでございますが、浸透をする考えでつくっているところでございます。
あそこはせせらぎ公園で地下水が高い部分もございます。そこは十分把握しておりますので、公園管理としましても、その後の状況を見ながら対応する必要性があると考えています。
◆荒木 委員 申し訳ないけれど、十分予想していたのだったらもっと前から何でやらないのですか。多分、水があったら、すっと抜けないよと思っているのでしょう。分かっているのでしょう、それ設計している部分。
余計な心配とか、余計なことを皆さんに言われないように、本当に最善の努力をしなくてはいけないでしょう。
田園調布特別出張所長なんか見てみてくださいよ。一生懸命やっていて、かわいそうなぐらいなのですけれども。
◎土屋
田園調布特別出張所長 陳情者のご指摘の中では、沼地のようなという形でご指摘があったかと思いますが、例えば足首までつかるような何か非常にすごい沼地という状態のものではございません。
それから、地下水の水位が想定の中ではある程度使える想定をしていたところでございますが、予想以上に地下水の水位が高かったところによりまして、想定以上にはちょっとお使いいただきづらい状況になっているということは認識をしておりまして、芝生に水が含んでいる状態がスポンジ状の状態が１日と、それからその後、水が湿気ている状態が２日ほど続くような状態が先日の、２月の大雨のときはございました。
この件につきましては、特に芝生の広場が想定以上に使われている、喜ばれているという状況もございますので、区といたしましてもこれを解決するべき課題と認識をしておりまして、関係部署において協議を進めているところでございます。
◆荒木 委員 前向きに言ってくれているのだけれど、これは私４、５日引かないと聞きましたよ。４、５日引かないと、水が。１回雨が降ると。そうしたら、本当にさっき言ったように、梅雨の時期なんか永遠に使えないではないですか。
それで今、芝生に入って遊べることは非常にいいのだから、本当はウェルカムだと思うけれども、その辺をちゃんと説得力があるような解決の仕方をしてくれないですか。
◎土屋
田園調布特別出張所長 せせらぎ館に関連する施設ということでの立場で答弁させていただきますが、やはり、芝生の広場は非常に好評なところでございますので、それがなるべく早く水が引くような形でやっていくべきということで、改善をしていく必要があるということは認識をしておりますので、関係各部でどういう形を取るのがいいのか、その時期なども含めて検討をしているところでございます。
◆荒木 委員 認識しておりますというのは役所言葉で、認識してくださいよ。早いところ解決してくださいよ。そうでしょう。私が言っていることは間違っていますか。
◎土屋
田園調布特別出張所長 雨水貯留の機能につきましては、今回のせせらぎ館の整備の一環で行っているもので、その隣にある休憩施設の解体と一連の工事という形になっております。その中で計画されているものでございますので、そこの工事との兼ね合いの中で、どういう
スケジュール感で解決していくのがいいのかというところについて、協議を進めているところでございます。
施設の所管としましては、なるべく早く解消できるようにしていくべきものと認識しております。また、関係部署も同じように認識をしているところでございます。
◆荒木 委員 自然を大事にしている隈研吾さんが設計をして、大変みんなに注目されている建物のところに、芝生の水が引かないなんて笑い話みたいな話はないようにしてください。分かりましたか。
◎土屋
田園調布特別出張所長 なるべく早く解消できるように努力してまいりたいと思います。
◆荒木 委員 あと、大田区の莫大な税金を投入して建設された施設にもかかわらず、テナントとして入居している川崎市のパン
製造業者と、私はこれ自分でいつも言っている大田区の業者を何で使わないのだと言っているので本当に嫌なのだけれど、川崎市のパン屋さんが商売をやっているのですか、ここで。
◎土屋
田園調布特別出張所長 せせらぎ館のカフェにつきましては、指定管理者が運営をしているところでございまして、そのホール周りの委託と、それから仕入れ先につきまして川崎市の事業者が関与しているところでございますが、
区内事業者との連携といったことも指定管理者としては提案しているところでございますので、商店街との連携をするようなものですとか、それから区内で
製造販売されているようなものを売るような、委託販売をしているようなことも現在計画をしているところでございます。
◆荒木 委員 せっかくなのだから別に、大体私は日比谷花壇に発注したと言ったときに
委員会で言いましたよね。ほかのことを決めるときには、なるべく大田区のことを考えてくれと、
委員会で言った覚えがあるのです。
また鮎焼きの話だけど、例えばあそこの商店街に新装開店になった大黒堂が、鮎焼きを置くとか。昨日エールの平野議員が、一般質問で言っていましたよね。志茂田福祉園のパンを買いに行って、感動したとか何とかかんとか言っていましたよね。ああいうような、例えば、福祉施設のものを置くところをどこか１か所作って、大田区はこういうふうにやっているんだよ、ただ浮き足立っているのではないのだよというところを見せなくてはいけない。
それはせっかくの、いいアピールのチャンスじゃない。これは誰か考えてもらいたいですよね、本当に。
あちこちが今停滞しているのです。福祉施設の皆さんはパンを作ったって売れないとか、お菓子やクッキー作って売れないとか。それはだけど、
出張所長にそういう話をしてもしょうがないのですかね。
◎土屋
田園調布特別出張所長 施設の所管として、所管の課長として答弁させていただきます。
今、委員からお話がありました、特別支援学校のいろいろ、お菓子ですとかそういったものについても、委託販売などについて現在計画をしているところでございます。
それから、区内発注や連携のところについて少し触れさせていただきます。
まず、受付スタッフにつきましては、シルバー人材センターに優先的に委託をするという形で現在も委託の業務をさせていただいているところでございます。
それから、特別支援学校につきましては、雇用の受皿として橋渡しになるような説明をさせていただいているところでございますが、現在、調整をしておりまして、令和３年度に向けて雇用に結びつけられるような、そういう形の準備を進めているところでございます。
それから、マルシェという形で近くに商店街がございますので、そういったところなどとも連携をしまして、いろいろお店の紹介をしながら販売をしていくということができるようなことを考えております。
それから、先ほど日比谷花壇というお話もございましたが、指定管理者といたしましては、館内の装飾用として生花などを指定管理者が定期的に地元の生花店から購入をさせていただいているところでございます。
こういった形で、地元ともしっかり連携を取りながら事業を進めてまいります。
◎近藤 地域力推進課長 今、
田園調布の所長から幾つかお話しさせていただきましたけれども、１月に開館する中でやはり開館した後は、いろいろな意味で支援していただく意見、あるいは逆にいろいろ問題点を指摘するようなご意見もいただいておりますので、その点につきましては指定管理者ときちんと協議をしながら、当然、区民のための施設ということで、我々のコンセプトもお話ししながら、現場をサポートしていくということで頑張っていきたいと思っていますのでよろしくお願いします。
◆荒木 委員 しっかり聞きましたので、よろしくお願いしますね。
それでこれは木の話なのですけども、この陳情に沿うかどうか分からないのですが、どりこの坂があるではないですか、脇に。駅から下りて左側の坂ですよ。あそこの坂を上がっていくと、バイクでいつも上がっていくのですが、右側に木がはみ出していて、歩道に。木を切らないで、このフェンスを切ったようなのです、木が大丈夫なように。木を大切にしているのだろうなということを、前から思っていたのです。普通だったら切っちゃいますよね、木を。フェンスは切らないですよね。そう思っていて考えていたのですけれども、これは大田区がやったのではないですよね。
大田区がそういう手厚いことをやっているのではなく、そういう木を大切にするという気持ちは皆さん絶対あるのです。別にこれ、この大儀に反対しているわけではないのです。大儀というのは、この大田区のやっていることに対して反対しているわけではないのだけれども、その辺はどうですか。
○松本
委員長 木のことについてですか。
◎大田 基盤工事担当課長 せせらぎ公園の部分は国分寺崖線になっておりまして、斜面になっております。当然、大きい木がありまして、多摩川園時代からあるものになりますけれども、がけを支える、根が張ることによってがけを支える、崖線の一部にもなっております。これは木を守ることと、がけを守ることの１セットでございますので、大事に保存をしているところでございます。
○松本
委員長 ほか。
◆須藤 委員 私はここの現場を何回か見てきて、まず私の感想を言いたいと思います。
まず、浸水、芝生がぬれる、ぬれないという話なのですけれど、私は１６年前ぐらいからみんなの田んぼというのを造るときに関わっておりまして、実際あそこは田んぼの下も砂利なのですよね。砂利の上に土を引いて造った土地で、ある程度私としては水にぬれてひたひたになるのはしょうがないのかなと思います。むしろ、そういうコンクリートとかアスファルトではないので、ぬれてしまうのは仕方ないのかなという感じがします。
むしろ、田んぼを造ったときに、あそこは砂利の上に関東ローム層を１５センチぐらい引いていた感じなのですけれど、もっと下に粘土層を引くと田んぼが造りやすいので、一回赤土を取って、そこに近くから粘土層を５センチぐらい引いて、その上に赤土をまたやって、何とかやって、みんなの田んぼは水が保水できるようになっているのです。だから、比較的私の感覚としては、あそこは保水性ではなくて、水はけがいい。水を保てない土地なのかなという感じをしております。
あと、ハザードマップで浸水で危ないという話なのですけれども、私もあそこの周りを何回か歩いて、あと近くの人に話を聞いたりとかもしたのですけれど、確かにあそこは低くて、崖線の高台から比べるとかなり低いのですけれど、一番心配なのは内水氾濫というか、内地にいっぱい雨が降ったときに水が流れるのかなという感覚はあります。
確かに、あそこに上の高台から比べると低いのですけれど、もっと川のそばから比べると土地が少しは高いので、かさ上げして、ある程度そういう施設を造るというのがいいのか、そういう話ではないのかもしれないのですけれども。だから、そのハザードマップ的なところというのも、もうちょっとよく見ないといけないのかなと感じます。
あと、あそこら辺のお店の話なのですけれど、私、鮎焼き屋とかとも話をしたのですけれど、かなりあそこに新しい施設ができてにぎわいができることによって、お客さんが来るのではないかということで、新たに機械を買って店を新しくして、今、これからというのをかなり期待しているということです。もし何かありましたら答弁をお願いします。
◎土屋
田園調布特別出張所長 今後の整備の部分につきましては、今般のせせらぎ館もそうなのですけれども、内水氾濫のところにつきましては、ハザードマップなどを参考にさせていただいているところで、雨水浸透の部分につきましては、これはハザードマップで警戒されるということとは直接関連がないところでございますので、適切にせせらぎ館のほうは工事をされていて、今後のものについても体育施設、それから公園についても、適切な工事をしていくものとして進めてまいりたいと思います。
それから、鮎焼き屋のところなのですけれども、まさに多摩川園商栄会、本当に裏手の、駅から見て反対側のところになりますので、一緒に連携してやっていくということで、指定管理者のほうで動きを取っているということは私も確認しておりますので、にぎわいが創出されるものと考えております。
◆須藤 委員 地域の方々とか商店街と、連携を今後も取り合うというのはすごい大事なことかなと思いますので、さらによろしくお願いします。要望しておきます。
◆田島 委員 陳情者のほうが、このワークショップ、４回にわたって行われたということで、このワークショップが形式的で恣意的なものになっていたということで、さっきの
理事者の方の説明とはちょっとここが食い違っているのですけれども、確か、その体育施設の位置とかそういったこととか、また今後この拡張用地のゾーニングとか、そういったところを話し合うものだったのかなと思ったのですけれども、いかがでしょうか。
◎大田 基盤工事担当課長 ワークショップは、体育施設の建設の可否を問うものではなくて、旧休憩施設の跡地や公園の拡張用地のゾーニングについて体育施設の位置を含めてご議論いただくことを前提としております。公園の施設配置の利用方法を話し合うとの趣旨は区民公募の際に明示するとともに、初回冒頭に説明をさせていただいております。
進行にあたっては、参加者に自由に発言をいただき、公園整備の課題の共有と活用の方針について、十分議論を深められたものと認識しております。
◆田島 委員 分かりました。様々な意見が出て、そういった意見について、区としてはどういうふうに対応してきたかというのは分かりますでしょうか。
◎大田 基盤工事担当課長 ワークショップの中で、その都度、４回行って、そのときごとに出席者からのアンケートも頂いております。その中で、それぞれのゾーニングエリアごとの意見を集約しているところでございます。
それを基に、これから整備の案の絞り込みをしていきたいと考えております。
◆田島 委員 あとは、この陳情者が集会所
スペースが狭いとかというところで指摘をされているのですけれども、今回、このせせらぎ館についてのコンセプトというか、たしか説明を受けたところではその交流機能プラス休憩機能というのでしょうか、たしかそういうのもこれは建物として、この設計の考え方としてそういった機能を持たせるということを、たしか私、説明を受けたのですけれども。
そうすると、やはりこの建物のこのコンセプトというのでしょうか。隈研吾さんが設計されたそういったこのコンセプトとか、またこの考え方、狙い、そういったところをちゃんと皆さんにお伝えをしないと、この建物がなかなか理解をされないのではないのかなというふうに思います。せっかく、すばらしい設計をされたと言っても、それが皆さんに伝わらなければ結局何かもったいないというか、そういった思いがしたので。ここのコンセプトとか、しっかりとこれはアピールするべきものではないかなと思います。
ほかの自治体が著名な設計の方に設計をしてもらった建物は、本当にすごい、その考え方というのをかなりアピールしていて、まちおこしもあるのかもしれないのですけれども、そういったところでもうちょっとアピールが足りないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎土屋
田園調布特別出張所長 委員のご指摘のとおり、せせらぎ館は公園の旧公園休憩施設の機能、いわゆる公園の休憩する機能と、それから
富士見会館の集会施設としての機能が両方合わさる形になっておりますので、陳情の中で出ている、思ったよりも集会室が狭いというところについては、まず、面積的には確保させていただいている上で、それぞれが入っているので、相対的にそういうふうにお見えになるのかなとは考えております。
それから、双方の機能をマッチングさせて公園の休憩所としての機能は非常に優れているところもございますので、そういったところを隈研吾さんの、設計者のコンセプトというものは、しっかりアピールするとともに、施設のそもそものコンセプトと、それから設計者のコンセプトについて、それぞれアピールしていくということが必要と考えておりますので、前向きに対応をしていきたいと考えております。
◆岸田 委員 今、
理事者のほうからのお話で、施設を皆さんのご意見を頂戴しながら、さらにいいものにしていこうということのお話がありましたけれども、協議会を設置して十分な協議の上で整備を進めてくださいということを言われているのですけれども、ということは、十分な協議もしていないというふうに取られるのですけれども、これはどういうふうに考えたらよろしいのでしょうか。
◎土屋
田園調布特別出張所長 区はこれまで平成２８年の説明会から始まりまして、説明会を９回させていただいております。
それから、その中でも要望等も受けつつ、ワークショップも４回させていただいております。また、体育施設のご意見につきましても頂戴するような形を取らせていただいております。
それから、個別の対応ですね。団体ですとか、それから個人の方につきましても、お話を丁寧に聞く形を取りながら、できることはしっかり対応をしていくというところで、
公共施設の計画でございますので、大きなところでは方針を変えることはなかなか難しいところではありますが、真摯にお声を聞きながら、できることは対応をさせていただいているという経過でございます。
◆岸田 委員 大体、いろいろなことの中で現状を変えるということは、やはりそこにいる方々にとってみれば、何となく今を変えるというのは何だか嫌な感じだけれども、やはりできてみるとよかったなというのが結構あるのです。それは皆さんが一生懸命考えながらやっていることだからだと、私は思っているのですよ。
その中で、協議会を設けてというようなことがありますけれども、例えば、その協議会を設けて今までもある程度きちんとはやってきて、何回も説明会をしたり、ワークショップをしたりということの中で、皆さんのご意見を頂戴しながら、いい施設にしていこうということでやってきているのだと思うのですけれども、陳情者はそれではないよというご意見なのだろうと多分思うのですよね。それはどこで調整しながらやっていくのかなということの中で、区としては、そういうご意見もきちんと頂戴しながら、この整備を進めてきたとは思っているのですけれども、区の見解はどのような感覚でおいでなのか。
◎土屋
田園調布特別出張所長 この間も実際に会をさせていただく中で、実際に設計の変更をした、例えば、バルコニー状のテラスをやめたですとか、それから、これはもうやめて確定していることですので。それから、今、駐車場を富士見坂の脇にというようなことを一度、構想として表明させていただいたところですけれども、それについてはワークショップですとか、それから近隣の方のご意見なども聞いていく中で、なかなか総合的に考えると、これは方向転換をしたほうがいいのではないかというような認識を、今持っておりまして、そこについては前向きに受け止めていくように、今、進めさせていただいているところでございます。
それから、また、ソフト面につきましても、休憩室に、大人ではなくて親子連れでお子さんが来たときにくつろげるような、安心できるような場所がほしいといったようなご要望を説明会の中でいただきまして、ちょっと今コロナの影響で設置していないのですが、プレイマットの準備をしているところでございます。
それから、今も常設しておりますが、子ども用の椅子と机、それから絵本、そういったものを使っていただいて、実際に喜んでいただいているというようなことで、要望については、可能なものは受け入れていくという形で、柔軟に対応させていただいているところでございます。
◆岸田 委員 今後もいろいろなご意見を頂戴しながら、さらによい施設にしていく、よい公園にしていって、多くの方々に来ていただけるように。
昔、もう６０年も前の話ですけれども、遊園地があって、親に連れて行ってもらったり、商店街で食事をしたりしていました。一時なくなったら、本当に商店街はさびれてしまった。また、こういう施設ができて、また地域が活性化すればとてもいいことだろうと思いますので、ぜひ多くの方々のご意見を頂戴しながら、さらにいい施設にしていただくように要望をしますので、よろしくお願いいたします。
◆高山 委員 この陳情にいろいろ書いてあって、水たまりのこととか、もし課題があるのであれば解決に向けて、今後もいろいろと改善していただきたいなとは思いますけれども。
そもそもこの陳情が何を言っているのか、協議会の設置を求めているのですよね。一番最初の理由を読んでいると、平成１６年には協議会が設置されたと。その後、提案の中で協議会を設けるとありましたとか書いてあるのですけれども。
そもそも、以前協議会が設置されたと書いてあるのですけれども、これは区が協議会を設置したものなのかどうかということと、何かそのときの流れで今後、協議会を設置することが約束されているのかどうかを教えていただきたいのですけれども。
◎大田 基盤工事担当課長 平成１４年から１６年に行われましたラケットクラブ跡地整備活用計画検討会は、開園に向けて公園を整備している当時、整備や活用の方針について区民が主体となり検討し、提案をまとめているもので、区は事務局という形でファシリテーターを担っておりました。
この活用計画検討会が提案した整備活用連絡協議会は、平成１６年度から１９年度までの時限的なものでございます。区民自主活動連絡会という形で、公園の自主活動団体が自主的な活動の調整をしております。いずれも陳情者が求めている協議会にはあたらないと考えておりますが、今般のせせらぎ館や公園の整備については、繰り返し、説明会やワークショップなどを開催しております。
今後も説明会などを設けまして、丁寧に対応をすることでよりよい公園、施設の整備を進めてまいりたいと考えております。
◆高山 委員 よく分からなかったのですが、そもそも協議会というのは設置されたことはなかったということですか。
◎大田 基盤工事担当課長 区が主体で求めた協議会は設置しておりません。
◆高山 委員 では、区が主体ではなくて、地域の人たちがつくった協議会はあったと。
◎大田 基盤工事担当課長 区民の自主活動連絡会という形での活動はございました。
◆高山 委員 分かりました。区がつくった協議会ということではなくて、そういう任意というか、地域の皆さんがそういう連絡協議会的なものをつくって、いろいろそういう活動をされていたということだと今、理解して、その中でこういう提案をいろいろしていただいたと理解したのですけれども、それはそれでよろしいのですよね。
もちろん、計画を進めていく上ではいろいろ、地域の皆さんとかのご意見もいろいろ聞きながら進めていくのは大事だと思いますし、それが先ほど副
委員長とか、田島委員なども質問をされていた、ワークショップがそれにあたるものであって、そういった中でもいろいろ話を聞きながら、説明をしてきたということで理解しました。区民にとって使いやすい施設とはなっていませんとも書いてありますけれども、この
委員会でも１２月でしたか、みんなで視察にも行かせていただいて、本当に自然を感じられるいい施設で、使いやすい施設だななんて、委員はみんな感じたと思うのですけれども。その人がどうやって使いたいかによって、いろいろな思いはあるのかもしれないけれども、全体的には使いやすい施設をつくっていただいてよかったなと思っています。
ワークショップでも、いろいろ議論があったと思いますので、そういったことも含めて、また今後の
整備計画にも生かしていただければなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
◆野呂 委員 この件名で協議会の設置を求める陳情とありました。ただ、ここに整備に関して協議会の設置とあって、そこですよね。
せっかく基盤の課長がいらっしゃっているのでお聞きしますけれど、都市公園法が改正されたときに民間の力を活用していくということで、ぜひ協議会を設置しなさいと。これは法律上規定されたのですけれども、その協議会とここでこの陳情者の方が言っている中身が若干違うのかなという気もしないでもないのですけれども、こうした都市公園を有効に活用していくために、様々な事業者が公園の指定管理をスタートさせた時点で協議会を設置して、それでそこにおけるルールづくりだったり、バーベキューはどうするかとか、その都度、一緒に話し合って決めていけばいいという、そうした前提の下で国が法改正を行いましたよね。
それは整備というよりも、始めた後の中身でということだったと私はこの法改正は受け止めたのですけれども、その点のそごが、若干ここの中にあるのかなという気はするのですけれども、担当の課長としてその点についてはどんなふうにご見解をお持ちですか。
◎大田 基盤工事担当課長 今回の陳情者の求める内容としては、ラケットクラブ跡地活用計画検討会の中の、今後整備活用連絡協議会を進めるという記録の中でのお話だと思います。当時はそういう区民の話合いの中でそういう意見が出て、自主活動団体が区民の自主活動連絡協議会という形で時限的に行われた経過でございます。これは記録を見て私どもも確認しておりますので、事実でございます。
今後、その都市公園法の改正の部分につきましては、今回せせらぎ公園については、そういう形でのスタートはしておりませんので、それは事実でございます。
◆野呂 委員 そういう形でのスタートはしていないのですね。していないですけれども、例えば、今回、先ほど荒木委員がご指摘されたように、雨が降るたびに沼地のようにとありましたけれども、雨水貯留浸透基盤をつくって、それは校庭の芝生でも一緒ですよね。だけど校庭はできるだけ早く水が地下に浸透していくように、すぐ使えるように整備している。だけど、ここはきっと地下水が予想以上に多かったから、それをつくっても上に上がってきてしまうのだということなのだと思うのですけども、想定以上に。それは実際に、課長も雨の日にこれをチェックしているかどうか私は分からないですけれども、ぜひ見ていただきたいとも思いますけど。
こういった区民が感じたことは今後いろいろ改善できる点はする、あるいは施設運営でも生かしていけるものはしていって、できてしまって今、使っているもの、それをもっと有効にしていくということが私は大事だと、それを思います。つくって、多くの方たちが行っていますけれど。
ただ、始まった後の様々なご意見について、やはりそこの点で今後も指定管理者の方たちも含めて、うちの区の職員、都市基盤の方やその専門家も含めた協議会をつくって、この公園をより、よく生かしていくということは今後の在り方としておありになるのかなと。それはもう整備が終わった段階の話だと思うので、また別個のことなのかなと。
ただ、ここに今回、整備に関して協議会とあるので、そこの点でやはり都市公園法が目指していた協議会とは若干意味合いが違っているかなと思うものですから。その点を確認して。やはり今後も運営して課題があったら変えていくということはあってもいいのかなと思うのですけれど、いかがですか。
◎土屋
田園調布特別出張所長 先ほど基盤工事担当課長が申し上げたとおり、今回の陳情で出ているところの協議会と、それから都市公園法上の協議会は別物というところの説明をさせていただいております。
それから、都市公園法上の協議会につきましては、これは都市基盤整備部の所管となる全体のところではございますが、私のほうからは施設、それから、その関連する公園の部分について施設を所管する立場から申し上げさせていただきます。
もともと、このせせらぎ公園につきましては、区民の方々が主体となって、その使い方ですとか、それから整備の方法ですとか、そういうところから主体的にお話をされているところでございますので、そういうものについてはなるべく伝統というのでしょうか、そういうものを公園自主活動団体が脈々と受け継いでいらっしゃいます。そういったものがその後発展していきまして、町会とも絡む形で一緒に連携をする形で、グリーンフェスタという大きなイベントにもつながっているところでございます。
また、先ほど来紹介させていただいております、公園施設のいろいろ、公園の自主活動団体などがまずは中心になりながら、いろいろ施設のこと、公園のことについて話をしていくという場につきましては、だんだん広げていくというところでございまして、これはその都市公園の協議会とはちょっと別物にはなってきますけれども、類する地域の方々が議論しながらやっていく、よりよくしていくというところの流れを汲んでいるもので、そこはそういうものでございます。
また、アンケートなどについてもしっかり取らせていただいておりますので、そういったものについては、きちんと適宜、公園のものも一緒に取っておりますので、対応できるものは反映していくというような形で運営をしているところでございます。
◆野呂 委員 私、今回、ＮＰＯｂｉｒｔｈが事業者に入ってくださっているので、そこの点はすごく期待しているのです。やはり彼女たちが積み上げてきたノウハウというのはとても大きなものがあって、きっと子どもたちやそれからお母さん方、親御さんも地域の方々も含めて、自然とどんなふうに関わっていくか。どんなふうにそれを守り育てて、次の世代に渡していくか。ｂｉｒｔｈの基本的な理念は、私はこの
田園調布のせせらぎ公園の中で生きていったときに、国分寺崖線を大切にしながら守り育てていくという視点は、きっと彼女たちがどんどんアピールしてくださる。そこに区内のＮＰＯ法人花とみどりのまちづくりも協力して一緒にやっていこうという機運もありますし。
やはりその基本がきちんと抑えられていくせせらぎ公園であれば、区民はもっともっと活用をしていくと思います。その点、私は期待をしているのですけれど、やはりそこにお住まいになっている方たちが様々感じていらっしゃるご意見について、真摯に受け止めながらも、あれも駄目、これも駄目ではなくてやはり造った建物を生かすということも、私たちは税金をかけたわけですから、大事な視点かなと思っています。
◆佐藤 委員 先ほど、高山委員も聞いていましたけれど、この陳情にある平成１６年からの協議会は区の協議会ではないというお話で、区民の自主活動連絡協議会であったと言っていましたけれども、これは自主活動の連絡協議会ではあるのですが、区との関係はどういうふうに見ればいいですか。
◎大田 基盤工事担当課長 もう一度説明しますけれども、ラケットクラブ跡地整備活用計画検討会の中で、整備活用連絡協議会というものを今後進めるということで区民から提案があって、区民自主活動連絡会というもので時限的に進めたところでございます。
区としての関わりは、その辺はうまく進めるように見守ってきたところがございます。それで現在のせせらぎ公園の活動に至っているところでございます。
◆佐藤 委員 区民が、地域住民の方が自主的に連絡協議会というのをつくったのだと思うのですけれど、それは区民の方がやっていることで関係ないという話ではないですよね。今、見守ってきたという話をされましたけど。区としても大いに関わってきたと見ていいのですよね。
◎土屋
田園調布特別出張所長 地域の出来事として答弁させていただきます。
この連絡会、区民自主活動連絡会は区民の方の自主活動団体が中心になって結成されたもので、呼びかけを区はしておりますが、運営については自主活動団体がされているもので、その中に当然、公園の利用のこと、活動のことが入ってまいりますので、そこの中でやり取りですとか、そういったものは見守るという中では当然関わっているものと聞いております。
◆佐藤 委員 つまり、今の所長のご答弁だと区が呼びかけたのですね。場所だとかも含めて関わってきたのだと思うのですよ。私は詳しいことは分からないですけれど。
それで、この陳情にあるように、ラケットクラブ跡地整備活用への提案というのは、区が受け取っていて、その内容というのは検討されたということでいいですよね。
◎大田 基盤工事担当課長 この検討会で提案されたものについては、区が受け取っております。今の地域基盤整備部のほうで、公園を所管しているほうで受け取っております。それで、その部分的な整備、それから沿路の整備とかそういう部分に活用させていただきました。
あと、先ほど、その自主活動団体の関わりについては、当然、公園を使用するという部分がございます。そこは管理部署のほうからその辺について、使用についての年度計画を出していただいて、確認書を取り交わして、使用許可し続けてきたという経過はございます。
◆佐藤 委員 いや、何かそんなに難しいことを聞いているわけではないので、そのまま答えてもらえばいいのですけれど。
私、ここはすごいなと思っているのです。できる前も、ワークショップも含めて多くの地域の方が関わっていろいろな意見を出されて。今もこうやって陳情を出されているわけですけれど、これは、私は区長が言っている地域力の話だと思っているわけですよ。関わりたいと地域の住民の皆さんが声を上げているわけだから、その声をやはり大切にするのが本来、
地域力推進部の仕事なのだろうなと思っているわけですけれど。それを今、どういう関わりですかと聞いているのだけれど、何か随分慎重に答えるから何かあるのかなと思ってしまうわけですよ、正直。
それで、今後も区民との協働による整備や維持管理を進めていく、整備活用連絡協議会を設けると提案の中ではあったわけですが、それは受け取っていてどういうふうに検討されて、どう生かそうと思われているわけですか。
◎大田 基盤工事担当課長 内容的には、平成１６年から１９年までの時限的なものとして行うということで提案は受けております。
◆佐藤 委員 それは連絡協議会の話であって、その後にこのラケットクラブ跡地整備活用への提案というのが出されて、その中でこういった維持管理を進めていくとか、整備活用連絡協議会を設けるとなっているわけですが。今言っているのはあれですか、この１６年から１９年までで、この連絡協議会とか維持管理を進めていくという話を言っているわけですか。
◎大田 基盤工事担当課長 整備活用連絡協議会として提案書は書かれておりますが、平成１６年度から１９年度までの時限的なものとして、区民が自主活動連絡会という形で自主活動を行っておりました。それ以降の細かい話としては、区は深く関わっているところではございません。
◆佐藤 委員 いや、ですからね、何か私も繰り返すようで申し訳ないのですけれど。
１６年から１９年にあった自主活動連絡会の中で、ラケットクラブ跡地整備活用への提案というのが出されて、それを受け取ったわけですよね。その中に、この陳情に書かれているように、今後も区民との協働による整備や維持管理を進めていくことや、整備活用連絡協議会を設けるということがその提案の中でされているわけですよね。これは１６年から１９年の話ではないと思うのですよ。今後の話だと思うのです。
それを受け取って、どういうふうに生かされているのですかと聞いているわけですけれども、答えてもらえますか。
◎大田 基盤工事担当課長 まず、平成１４年から１６年にかけまして、ラケットクラブ跡地整備活用計画検討会がなされました。そこの提案の中で１６年、細かく言うと１５年度の末ですけれども、整備活用連絡協議会を設けるというようなことで提案がございました。
その内容は、今後、１６年から１９年までの時限的に区民が自主活動連絡会という形で進めるという中身でございますので、それ以降のところは区が深く関わっておりませんので、そういう流れでございます。
◆佐藤 委員 そうすると、私がさっき言ったことは、その１６年から１９年に区民がやるよということを言った話であって、区は関わりないよということを今、答えているわけですか。
だからここに書いてあることは、今後のことをこの自主活動連絡協議会、連絡会の中で決めたという話ではないということを言っているのですね。
◎大田 基盤工事担当課長 すみません、もう一度お願いいたします。
◆佐藤 委員 すみません、何回も繰り返しで申し訳ないのですけれども。
ここに陳情者が書いていることは、１６年から１９年の話ではないと思うのですよ。今後のことを、ラケットクラブ跡地整備活用への提案ということで区に出しているわけだから、区はこのことを受けて、どういうふうに取り入れたのかということを単純に聞いているわけです。
１６年から１９年に決めましたという話ではないと思いますよ、これ。何か私の認識は間違っていますかね。
◎大田 基盤工事担当課長 もともと、区が整備活用連絡協議会を設けるという議論はしておりません。２３年度あたりから整備が始まりましたけれども、その際にも工事の説明会等で対応をしてきております。具体的にその区民と区が交えた協議会の設置というものの設立をするということは答えていないところでございます。
今回も、せせらぎ公園の一連の整備につきましても、説明会を進め、それから必要に応じてワークショップを開催してきたところでございます。今後、区が主体となって整備活用連絡協議会というものの開催なり設立は考えていないところでございます。
◆佐藤 委員 つまり、このラケットクラブ跡地整備活用への提案の中に、こういった二つの提案があったわけですが、まず一つはそのワークショップを開催して意見を取り入れるということをやったと。あと、整備活用連絡協議会を設けるということは、今、考えていないということを答えられていますけれど、そういうことだと思います。
それで、先ほど来、荒木委員や野呂委員などからも指摘されていましたけれども、水たまりの問題や、あと、パンの
製造業者の問題などもあって、少なくとも一定の地域の住民の皆さん、陳情者含めて、こういうことはいかがなものかと声を出しているわけですよ。そういった声をどう拾っていくのかということが私は大事な話だと思っていて、区民や地域住民との協議の場をつくってほしい、利用者からのヒアリングを十分に行って進めてほしいということを陳情の中で言われているわけですが、この声については今後どういうふうに応えていこうと考えられていますか。
◎近藤 地域力推進課長 先ほどから協議会とかいろいろな名称が出ておりますけれども、現在、開館している中で、当然、先ほどもちょっと私、お話をさせていただきましたけれども、いろいろなご意見は頂いております。
当然、そこには、いろいろなたくさんのご意見があって、必ずしも全てが一致するという形ではないと思うのですけれども、それは当然、様々な意見をいただく中で、指定管理者を通じて、施設運営としてはよりよい施設にするために、それはいろいろ検討はしていくという形になりますけれども、ただ、そういうところは現状ではこの間説明会等を通じて行ってきておりましたので、陳情者が言われるような検討会をもって何か進めるということは現時点では考えておりません。
◆佐藤 委員 先ほども言いましたけれど、ここの施設、この公園に関しては様々な陳情が出たり、ワークショップにも多くの方が参加をされるなど、そういう関心があって、私はすごいいいところだと思っているわけですよ。区長の言う地域力を進めるために、区民との協働を進めるために、本当にこういう声を大事にしないといけないし、今、近藤課長が答えていただきましたけれど、
地域力推進部の仕事だと私なんか思うわけです。だって、地域力をどう進めるかという、そういう部署ですからね。
だからそういう声をどう受け取っていくのかということで、陳情者の方は協議会という話をされましたけれど、協議会だけではないとは思うのです。とにかく、そういういろいろな声をどう反映していくのか。水たまりの問題だとかいろいろ、地域の業者を使っていないよという問題なんかが出ていますけれど、それも含めてどう進めていくかというところが大事だと思いますので、ヒアリングを十分に行っていただくということも含めて、やはりしっかり応えるべきだと思うし、何かしら、それをどう拾うかというのをしっかり検討すべきだということを私は強く思いますので、それはぜひ考えていただきたいと申し述べておきます。
◆須藤 委員 実際、私は平成１６年からここの団体の一団体として関わってきたもので、本当に区側は知らないのだと思います。
１６年から１９年の間という話だったのですけれど、実際その後も、一番最初に私たちのおおたく環境探検隊と、あと花とみどりのまちづくりと、あとたしかＰＴＡのおやじの会と、あともう一つで、４団体でたしか話をしていて、３年たった１９年以降もずっと、いまだに話をしているという話で。
実はこの環境探検隊の人と、昨日の夜と今日の朝ずっと長電話をして、いろいろ、どうしたらこれが落としどころが見つかるかという話をちょっと考えていまして、実際にいまだにその団体が話し合っているということもあるし、あと、この陳情を上げた方もかなり熱い方で、地域に関心を持っていて、緑を残そうとかという考えもあるようなので、できたら団体をつくられて、その団体、一つの団体として今までやっていた人たちと一緒に、花とみどりとかと一緒にやったらいいのかなと思うのですけれど、そこに入るために、まずやはりせせらぎ公園に関われる団体というのを大田区で認めていただけたら、うまく入っていけるのではないかなと思っているのですけれど、どうでしょう。
せせらぎ公園に関わっていく団体に、例えば、花とみどりも環境探検隊も最初の段階では、せせらぎ公園に関わる団体として認められたから、認められた同士で今、協議会というのをやっていると思うので、まずそこに認めていただけたら、入ってみんなで話し合っていけるのではないかなと考えるのですけれど、どうでしょうか。
◎今井
地域力推進部長 せせらぎ公園の整備につきましては、せせらぎ館とあと今後の
体育館の整備と、その後の運用につきましても、先ほど地域力推進課長から申しましたとおり、今後、協議会なのか検討会なのか名称はともかく、地域住民の意見を聞いてそれをよりよく運用だとか整備をしていくような、そういったＰＤＣＡサイクルの中に組み込んで進めたいと考えております。
さらに、今、委員のおっしゃった趣旨というのは、自主的な活動に関してやりたいという、自主的な活動に対しては
地域力推進部としても情報提供なり、何らかの支援をしながらよりよい公園づくりにつながるように努めてまいりたいと考えております。
◆須藤 委員 おっしゃっている意味はすごい分かるのですけれど、花とみどりみたいに、例えば、この陳情を書いた人たち、団体がいらっしゃると思うのですけれど、この人たちが例えば、せせらぎ公園の緑を守りたい団体とかっていう団体をつくって、それを認めてもらうことは可能なのですよね。これは指定管理者が認めるのかどうか分からないのですが。
◎今井
地域力推進部長 その区民活動団体としての登録とかという、いろいろな認め方があると思うのですけれども、そういう支援、情報提供なり、ネットワークをつくって、活動ができるような支援というのはしていけると思います。そういう意味での団体の容認といいますか、認めるといいますか、そういう支援の仕方はできると思います。
◆須藤 委員 分かりました。きっとこの陳情を出された方に、もちろんこれを団体と認めてもらうためには、公益性であったりとか、そういうある程度の一定の水準を満たしたりとか、どういうことをやりたいのかとかというのがないといけないと思うのですけれども、そういうのをだからこの陳情をした方にうまく伝えられる手段がないのかなというのを、実は、ここ何日間かずっと悩んで模索している状態です。だから、その辺をうまく伝えられたなら。
きっとこの方は、沼地がどうのこうのとか、ハザードマップとか、そういうことが言いたいのではなくて、本当はそういう今後も継続的に愛するこのせせらぎ公園の自然を守りたいというのだけなのだと思うのですよ。だからそこをうまく、もし何だったら、そういう考えを持った団体として関われたらなと思っております。
◆小峰 委員 本当に緑がたくさんあって、長い歴史を持つ公園なので、地元の方々は、地域の方々は本当に愛している公園だということも分かりますし、それから団体で長年それもまたみんなでつくっていこうという思いで力を注いでいらしたという、それもすごく分かります。
一方、私のように引っ越ししても愛している人間もおります。その団体に関われない、所属できない人もいるということも含め、またアンケートを取る際は、広く区民の皆様にお声がけをしていただいて、声が強い、弱い関係なく、皆さんの意見を一度は受け止めていただいて、それをいい形、みんなが納得できるいい形になっていくように。それもさっき野呂委員のおっしゃったように、できてからも継続して時代とともに、さらに愛される公園になっていくということを期待して要望します。
◆高山 委員 一つだけ。さっき
佐藤委員からも名前を出していただいたので、自分の中でも整理していたのですけれども。
先ほどの
佐藤委員と
理事者とのやり取りも聞いていて、私の質問があたかも平成１６年当時にいろいろ話合いとかがあって、提案があって、そのときの一つで協議会を設けるというのがあって、それがこれにつながっているのではないか的な質問になっていたかもしれないのですけれども、あくまでもそれはその当時の話であってということで、改めて自分の中で理解しました。この協議会の設置を求めるというのは、協議会ではないけれども、ワークショップという形で違う名称で区のほうがしっかり、区民の意見も聞きながらやっていただいていると。
ここから先は意見になってしまいますけれども。ただ、ワークショップに参加している人も含めて、区民の意見を聞くというのももちろん大事だけれども、一方で区としての全体の施設
整備計画だとか、そういう区の方針みたいなものもあるわけであって、その辺、一から百まで全部その地元の地域の皆さんのお話を聞きながらということもいかない部分もあると思うので、その辺はしっかり話合いを進めながら、区の考えも理解していただきながら、地域の人ともうまくコミュニケーションをとっていただいて、これも含めて、全体的な区の
整備計画を今後も進めていっていただけたらいいのかなと思いました。すみません、意見でございます。
○松本
委員長 もろもろ意見がございました。
本日は継続といたしまして、次回、各会派の取扱いを含めたご意見をお伺いいたしますので、よろしくお願いをいたします。
本陳情の審査に伴う臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。
（
理事者退席）
○松本
委員長 次に、継続分の陳情について確認をいたします。状況の変化などございますか。
◎近藤 地域力推進課長 状況に変化はございません。
○松本
委員長 委員の皆様、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松本
委員長 なければ、審査事件を一括して継続といたします。
以上で本日の
陳情審査は終了いたします。
最後に、次回の
委員会日程について確認をさせていただきます。
次回の
委員会は、来週月曜日、３月１日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いをいたします。
次回の
委員会では、議案の討論・採決、そして陳情の取扱いを決定いたしますが、議案の討論につきましては全議案を一括してお伺いいたしますので、よろしくお願いをいたします。
以上で
地域産業委員会を閉会いたします。
午後 ０時２４分閉会...