ツイート シェア
  1. 大田区議会 2020-12-03
    令和 2年12月  羽田空港対策特別委員会−12月03日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 2年12月  羽田空港対策特別委員会−12月03日-01号令和 2年12月  羽田空港対策特別委員会 令和2年12月3日                午前10時00分開会 ○渡司 委員長 ただいまから、羽田空港対策特別委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございますので、あらかじめご了承願います。  それでは、本日の審査予定についてお諮りいたします。  まず、本委員会に新規に付託された1件の陳情の審査を行い、その取扱いまで決めさせていただきます。  続いて、継続分の陳情について、状況変化がないか確認をした後、所管事務報告を受けたいと思いますが、これにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○渡司 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。  それでは、これより請願・陳情の審査を行います。  審査事件を一括して上程いたします。  本委員会に新たに付託された陳情の審査を行います。  2第159号 何のための埋立て、空港沖合移転、大田区航空機騒音データ活用をお願いする陳情の審査に入りますが、本日、陳情者から陳情理由の中段、「279便のC滑走路南向き着陸」の部分について、正しくは「A滑走路南向き着陸」であるとの連絡がありましたが、陳情者から取下げの意向はないため、この内容で審査いたしますので、よろしくお願いいたします。  それでは、原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○渡司 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解を求めます。
    ◎菅野 環境対策課長 陳情2第159号 何のための埋立て、空港沖合移転、大田区航空機騒音データ活用をお願いする陳情につきまして、理事者見解を述べさせていただきます。  本陳情につきましては、区が測定した騒音データに関して、新飛行ルート最大騒音レベル度数分布図を作成し、区と国の測定地点で比較できる資料を区民に公開することを求めております。  以上が陳情の趣旨でございます。  陳情者は、国が公表している騒音測定局別度数分布図が掲載された資料をイメージされており、区と国の測定局における測定結果について、同様の形式で比較できる資料の公開を求めているものと推察されます。  陳情書には、区の測定地点である、新仲七町会会館、令和2年6月の測定データが記載されておりますが、区の測定地点では、特定の滑走路航空機騒音を測定するものではなく、航空機騒音と判断できる騒音を全てデータとして蓄積しております。  したがいまして、新仲七町会会館ではB滑走路西向き離陸及びB滑走路への着陸、D滑走路以外のA及びC滑走路などの離着陸で発生した航空機騒音を分析、公表することを目的としてございます。また、この中には、ゴーアラウンド時に発生した騒音も含まれております。  一方、国の測定地点であります羽田小学校の測定結果は、これまで説明会等で国が示してきた推計平均値との比較を目的に、B滑走路離陸分のみを抽出して公表してございます。  現在、区が本委員会でご報告しております区の測定局に関する資料につきましては、国が公表した、およそ2か月後にお示ししていることに加え、国の資料と比較可能な資料の作成には、B滑走路からの離陸分を抽出するという新たな作業が加わることで、ご報告にさらに遅れが生じる可能性がございます。  また、仮にそれらの資料を作成したとしても、各測定局による測定は、その環境が異なることに加えまして、離着陸の航空機の飛行経路から測定局までの距離や高度、風向き、気温の気象条件などが異なるため、測定局が近接する場合でも必ずしも同一条件下ではないという観点からも、比較検証することは困難であると考えられます。  航空機騒音につきましては、区はこれまで大田市場中富小学校、新仲七町会会館におきまして24時間、常時騒音測定による航空機固定点調査を実施し、新飛行経路運用開始前の測定データはもとより、運用開始後の新しい飛行経路騒音影響もこの3か所で測定してまいりました。  騒音影響に関しましては、空港を抱える地元自治体として、陳情にもございますように、23区で唯一、約40年にわたりしっかりと測定をしてございます。  区としましては、引き続き国に対して丁寧かつ、さらなる情報提供を求めるとともに、今後も引き続き測定を実施し、航空機騒音測定状況などに関し、区民の皆様に向け情報提供情報公開に努めてまいります。  なお、陳情にあります、6月のB滑走路西向き離陸C滑走路南向き着陸C滑走路、先ほど委員長がおっしゃった、A滑走路と思われるものですが、の南向き着陸のそれぞれの便数は、国が公表している数値と若干の相違があることを申し添えます。 ○渡司 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆湯本 委員 11月のまちづくり環境委員会で、令和元年度の大田区の環境調査報告書というものが報告をされていると思いますけれども、区の航空機騒音の公開の状況というのは、これはどうなっているのでしょうか。 ◎菅野 環境対策課長 区の航空機騒音の公表の状況につきましては、今、委員がおっしゃった大田の環境調査報告書、今年度は令和元年度分を先月のまちづくり環境委員会でご報告しているところでございますが、その内容をホームページにアップしてございます。その中に航空機騒音データがありまして、本委員会で報告している毎月のデータを1年分まとめてアップしているという状況でございます。 ◆湯本 委員 委員会で報告している測定結果というのは、これは公表しているのですか。 ◎菅野 環境対策課長 議会の委員会資料として公開はされていると認識しておりますが、環境対策課ホームページでは現在、公表はしてございません。 ◆湯本 委員 このように陳情で出てきて、客観的な数字を皆さん、なるべく早く知りたいということが多分、要望だと思われるのですが、毎月のデータを先ほどの話だと1年分まとめて情報を出すという、今、対応になっているということなのですが、どうなのですかね、1年間まとめてということだと、要は一番古いものは約1年前の情報ということになるのですが、例えば先ほどの話だと、またさらに手間がかかってうんぬんといろいろあるとは思うのですが、毎月の公表というのは、する必要があるのかないのか、検討の余地があるのかなと思いますが、その点はどう考えますか。 ◎菅野 環境対策課長 委員のおっしゃるとおり、品川区と川崎でも同じような騒音測定の結果は、内容が違うにしても公表しているところでございます。  今現在、区が把握しているデータがございますので、その中から区民の方々がどのようなデータ、例えば最大値、最小値だけでいいのか、ほかのデータが必要であるのか、その辺も近隣の自治体の公表状況を参考にして、毎月のデータについての公表も手続を進めていく必要があると考えてございます。 ◆湯本 委員 人の騒音の感じ方というのは、感覚によってまちまちだとは思うのですけれども、それをある程度一定の客観的な騒音被害、負荷の状況を把握するために、やはりこのデータというのは、非常に重要だと思います。  このデータを基に、皆さんが今の私たちの置かれているまちをどういう状況にあるのかということを判断していくということになると思いますので、なるべくこの辺については必要なもので出せるものについては、なるべくきめ細かく対応していくことも必要なのかなと思いますので、これは要望として意見を述べさせていただきたいと思います。 ◆清水 委員 私も今の湯本委員に賛成というか、ぜひ、同じ思いですので、私の今見ている一番新しいのは平成30年、今、湯本委員まちづくり環境委員会のほうに出たというので、その一つ前の報告書しか今、見られていなかったのですけれども、同じだと思うのですが、大田区が航空機騒音固定局調査をやっている、その調査目的というところには、東京国際空港羽田空港に離着陸する航空機の騒音の影響は、他の騒音発生源とは異なって、大田区内及び周辺の広い地域に及んでいるということで、とにかく騒音の監視に活用していくと書いてあるわけですから、そして長年の、この陳情にもありますように、40年の歴史があって、沖合移転につながり、それからハミングバードと呼ばれている北向き旋回、それを中止に持っていったというところには、こういう騒音調査が大変大きな役割があったと思うのです。  この調査結果というのは、やはり区民にとっては宝のようなものですから、それぞれ騒音に対する感覚が違うと、それから、ほんの少しの地域の違いでも騒音は大きく大田区内でも違いますが、天気とかによって空港から少し離れたところのほうが騒音をひどく感じたりとか、様々あります。  それから今、蒲田ルートということで、12月にまた短期で調査していただけると思うのですけれども、そういった調査もありますので、やはりその結果は区民の皆さんに公表していただくということは、大事なことだと思います。  今ご答弁で、品川や川崎の状況を鑑みながら、どういう公表の仕方がいいか考えるということでしたが、遅いというか、今までずっとやってきたのに、公表が分かりにくかったという点は、やはり一刻も早く改善してもらって、大田区独自の今の調査目的があって、予算も投じてやってきているわけですから、もう少し区民に分かりやすい公表の仕方を早く結論をつけていただきたいのですが、今ご検討とおっしゃいましたけど、どのぐらいの思いでなりますか。どのぐらいで公表ができますか。 ◎菅野 環境対策課長 当面、考えていることなのですけれども、本委員会でご報告している委員会資料を取りあえず4月分からPDFで公開をし、その後、実際にどういうデータを公表するのかということについては、若干、検討期間をいただいて進めてまいりたいと考えてございます。 ◆清水 委員 ぜひよろしくお願いしたいのですが、最大値と、それからLdenと公表しているわけですから、最大値ということは、全部調べた上での最大値ということなわけで、それでこの委員会でも大田区の場合、先ほどおっしゃったように、滑走路ごとではないということで、よく最大値はどういった事情ですかと伺うと、分かるまで何か月もかかって、結果的には空港から音が流れたと、どこから出たか分からないというお話もありますが、それでもやはり測ったものについては、できる限り公表をよろしくお願いしたいと思います。  それと、先ほどこの陳情にありました国と同様な度数分布は、国の測定局と大田区の測定局の地点が違うから、なかなか難しいとおっしゃいましたが、同じ地点で比べることが不可能なのは決まっています。測定地点が違うので。それでも、やはり全体で見る意味で、こういう度数分布というのも欲しいということではないかと思うのですが、大変困難なのは分かりますが、この度数分布については、区は無理だということで、区の測定地点度数分布というのは無理だということですか。 ◎菅野 環境対策課長 先ほど申し上げた近隣自治体の品川区と川崎市の公表しているデータなのですけれども、いずれも新飛行ルート運用に伴う南風運用時に限っての音を公表しております。国のようなグラフでの報告は行ってございません。  ちなみに、品川はA、C滑走路の着陸と、川崎はB滑走路からの離陸に限ってございます。  今、委員のお話があった度数分布につきましては、新仲七、大田市場、中富、それぞれ、見解で申し上げたように、全ての滑走路の音の飛行機を取っていると。  その中で、B滑走路離陸分だけを抽出するということにつきましては、見解でも申し上げましたとおり、若干時間がかかるということと、あと、今の業者にお願いしている費用では、若干、難しいかなというところでございます。 ◎中村 空港まちづくり課長 少し補足させていただければと思います。度数分布というのは、ヒストグラムと言われているものでございますが、今、国が公表しているものはB滑走路西向き離陸に限定したヒストグラムになります。  先ほど申しましたとおり、区のほうは、B滑走路西向き離陸を抽出しているわけではなく、その他の音も全て拾っているということになります。  そういった部分で、ヒストグラム自体をつくることは可能ですが、比較する資料にはならないというものでございます。 ◆清水 委員 分かりました。  今、北風時の日にちが多いので、B滑走路離陸の騒音というのは、少し今、少なくなっていて、11月に突然南風が吹いたときは、久しぶりですごいびっくりしたのですけれども、やはりうるさいと思ったのですが、今、北風ですのでB滑走路の離陸は随分減っていると思いますので、あまり苦情は届いていませんが、やはり新飛行ルートということに対して、ここの委員会にも、本来は国際便が飛ぶはずだったのに、飛んでいくのはみんなANAのマークやJALのマークなどのある国内便で、これは約束が違うのではないのという意見が何回も出まして、国のほうはデータ取りだと言っているようですけれども。今、新飛行経路で困っているのは、下町、江戸川区のほうだと思うのですけれども、やはりこういう陳情は絶えず大田区の場合は羽田空港を抱えていますから、出ざるを得ないと思います。  そこについては、やはり区民の皆さんの税金を使って行った騒音調査については、しっかりと公表していただくということをお願いします。  大田西ルート騒音調査の予定、この陳情と関係ないのですけど、分かったら教えてくれますか。  蒲田ルートの毎年12月に行っているD滑走路離陸騒音調査は、別の機会にしますか。陳情と違いますので。 ○渡司 委員長 そうですね。 ◆清水 委員 分かりました。 ○渡司 委員長 では、陳情審査に集中していただいて。 ◆湯本 委員 先ほど来から度数分布の話があるのですけれども、国の度数分布を見ると、要はこれは何のために度数分布のグラフを公表しているのかということを考えると、うるさいと言われている中で、最も高い騒音値ですよね。それから、低いものまでばらばらにあるのだけれども、どの騒音値が何回ぐらいあったのかということを知るために、多分、度数分布を出していて、それを陳情で求めているのは区と国と両方を比較できるようにしてほしいというのが書いてあるのだけれども。  これというのは、それを比較することによって何が得られるようになると考えられるのかというところが、私はなかなか理解ができない部分があるのだけれども、例えば、これを作って区のものと国のものを比較すると、何が分かるのでしょうか。そこが分からない。 ◎菅野 環境対策課長 国が公表している分布図は、大体、羽田小学校につきましては71から72デシベルぐらいが山の頂点になっていると思われますが、それが新仲七町会会館で仮に同じようなグラフを作るとすると、その山全体が右側に動くと、音の大きいほうにずれると。つまり、山の頂点の高い部分が80デシベルぐらいに移行するということは分かると思います。ただ、例えば1機ごとの音の違いということにつきましては、それぞれ先ほども申し上げましたとおり、測定地点がそもそも違うということと、様々な影響から同じ飛行機がその日の最大値を出したというケースもあるわけですね。  違う飛行機がそれぞれ最大値を出したというケースもありますので、一概にグラフを作って比較するということが、比較で検証する内容については、このグラフを作成する意義ということが区としては認められないと考えております。 ◆湯本 委員 度数分布という表し方を、情報を要はこういうものを作るということは、分かりやすく把握したり精査をするために表というのを作るわけですよね。それが、比較をすることによって何が分かるとか、そういうものが明確でないのにそれを作って、公表のタイミングが遅れるのであれば、要は余計な手間がかかってというのは今、理事者の説明からあったけれども、それは生産的な話なのかというのは、少し思ってしまうのと。  度数分布のこの表の活用の仕方、これ自体を陳情者の方にもいろいろな考え方はあるのでしょうけど、この度数分布がここから何が読み取れるのかというのは、どれぐらいの騒音値が何件あったのかというのがぱっと分かるというところだと思うのですよね。  だから、要はうるさいからこれだけ負荷がかかっているのだから、そのことを客観的に分かってほしいのだということが言いたいのだろうと思うのだけど、そこに結びつくようなグラフの出し方になっているのかどうなのかというと、今、理事者からの答弁もあったし、私も聞いていてその比較、国と区の両方の比較を度数分布で出したときに、何が分かるのかというのがちょっと分からないなと。これは意見というか、感想としてはそういう思いがありますということだけ一言述べさせていただきたいと思います。 ◆田島 委員 今のずっと質疑のほうでもありました、区と国の測定地点は、そもそも異なるというところなのですけれども、例えばB滑走路西向き離陸というところでいうと、国のほうでは羽田小学校、区のほうでは新仲七町会会館のところが測定地点になるかと思うのですけれども、それぞれの測定地点というのはどのぐらい離れているのでしょうか。 ◎菅野 環境対策課長 新仲七町会会館から羽田小学校までは、約南西の方向に直線で400メートルほど離れております。 ◆田島 委員 400メートルというと、それなりの距離というか、近接しているとなかなか言いづらいところなのかなと思いますので、やはりそこを比較してどうこうというのは、なかなか難しいというか、この陳情者が求める騒音低減というところでは、それに資する資料なのかどうかというところは、なかなか理解が難しいかと思いました。 ◆野呂 委員 まず、約40年にわたって大田区環境対策課羽田空港の所管をする部局が、騒音データを測定し続けてきた、そのデータがここまであるということに、本当に敬意を表するとともに、大田区のこれまでの国に対する取り組みや、それから地域の皆さんの思い、区議会の思い、そうしたものが結実した結果が膨大なデータ収集につながっているということで、本当に感謝したい気持ちでいっぱいです。  先ほど湯本委員から、1年間ではなく毎月の公表する必要があるのではないかと、検討してほしいということで、とてもいい意見だと思いまして、若干、データを公表するのに2か月程度時間を要しているわけですけど、6月のデータは10月の委員会に、今回は7月のデータを11月の委員会とか12月にと、若干時間がかかる。それは国に問い合わせて、大田区が測定している騒音が機種と目的地とか、どの会社ということがきちんと合っているかどうかを問い合わせている結果だと思うのですけど、この点はそのとおりでいいのですよね。 ◎菅野 環境対策課長 委員がおっしゃるとおりでございます。 ◆野呂 委員 私、地点別測定データリストをチェックしたのですけれども、まちづくり環境委員会で報告している1年間の環境の報告書には、調査項目として最大騒音レベル、それから単発騒音ばく露レベルというのがございまして、ただ、この数値は報告書にも記載されていない。  私、そのデータの中にLAEを見たときに、例えば今回、陳情者が陳情の中で一番高い音、6月12日、B772、17時23分、88.1デシベル、こういったものが瞬発の単発騒音ばく露レベルでいうと、96.5デシベル、そして最大騒音レベルが88.1デシベルということで、住民がすごい騒音だと感じたときの単発騒音ばく露レベルというものが、住民にこれは影響を与えていたのだということをデータを見て初めて分かりました。  ここまできちんと大田区がデータを収集して、そしてこれを40年間積み重ねてきたということを、やはり生かさない手はないと。先ほど湯本委員がおっしゃいましたけど、区としても検討するというお話ですけれども、品川や川崎だけでなく、大田区が住民に分かりやすい情報を公開する必要性が非常にあるかと思うのです。  先ほど来、国と区のデータを単純に比較することはできないということですけれども、400メートルというと、飛行機だとあっという間なのです。一瞬だと思うのです。その距離は。  確かに地図に落とし込んで、まちを歩いて400メートルというと、距離があるように感じますけど、だけどその400メートルで、どれほど新仲七町会会館騒音レベルが高いかということが、国のようなグラフを作ったときに、ヒストグラムを作ったときに、若干、先ほど課長が右のほうにずれるとおっしゃいましたけど、確かにそうだと思うのです。  それを私たちが毎月、航空騒音固定調査月報で、最大レベルが83.4デシベルとか、88デシベルとか、報告はいただいているけれども、例えばB滑走路西向きの騒音がどの程度高い値で推移しているかということは、このデータを見るともっと分かるのです。  まず、そこに全部、例えば滑走路が22Lとか22とか、それからヘリコプターももちろん測っていますけど、どの向きで飛行しているかということのデータを全部落とし込んでいるので、例えばB滑走路西向きだけを抽出するということは、まず可能なので、せめてそのグラフだけでも作って、一番それが区民に影響を与えているので、示していただくということはできるのではないかということを思うのですけど。  ここまで丁寧に滑走路別で全部表示していて34Rとか、34Lとか、そうするとどの滑走路、北風のときはどうだ、南風のときはどうだということが、ここまで分かっているので、せめてB滑走路西向き、それを抽出して表示するということは、まず、できると思うのですけど。先ほど時間がかかるということで、時間として落とし込めば、どのぐらいの今までよりも多くの時間がかかって、経費で言えばどの程度多く必要かということは、環境対策課として試算していらっしゃいますか。 ◎菅野 環境対策課長 今、委員のおっしゃった時間と費用につきましては、まだ詳細なことを業者に確認している状態ではございません。 ◆野呂 委員 ただ、例えばB滑走路西向きだけをこのデータの中から抽出してくださるということは、可能ではありますよね。 ◎菅野 環境対策課長 今の大田区の測定局における分析につきましては、それぞれの分析地点において全ての滑走路から発生した音、またヘリコプターの音などを一覧でいただいていると。  さらに、そこからヘリコプターの音を除いた飛行機の音を抽出していると。それを、先ほど委員がおっしゃっていた国のグラフのようなものも、あることはあります。ただ、それはB滑走路の離陸だけではなくて、ほかの滑走路の音も含んでいるために、国は今、山が一つしかありませんけれども、区の度数分布図は山が低い音で1個、高い音で1個と、山が二つできている状態なのです。そういう状態の分析の仕様を今、業者を契約で結んでいる状態ですので、そこから見直さなければいけないと考えてございますので、直ちにというのは難しいかという考えでございます。 ◆野呂 委員 直ちにということは難しいけれども、技術的には国が測定しているわけですから、国の測定のレベルで大田区も取り組むということは、可能ではないのでしょうか。それはできないですか。  国が羽田小学校南風ルートの全ての測定をしている、例えばそれに倣って新仲七の測定をするということは可能ではないのでしょうか。機材としても違うのですか。 ◎中村 空港まちづくり課長 国と同様にB滑走路西向き離陸を抽出することは可能だとは思いますが、先ほどから述べているとおり、例えばですが、委員は新仲七町会会館の騒音値がB滑走路西向きから飛んだ場合については大きいというイメージをお持ちだと思うのですが、実際、国が報告している羽田小学校データと新仲七町会会館の最大騒音値、それらを比較したときに、必ずしも新仲七町会会館のほうが大きかったというわけではないという事実がございます。羽田小学校のほうが音が大きかったという飛行機もあるということです。  ということなので、一概にこういう度数分布図を作って、その1機1機が見られない中で、この音は、例えば羽田小学校で作ったヒストグラムに対して、新仲七町会会館はどこにあたるかと見たときに、比較はできる資料にはなっていないということです。 ◆野呂 委員 ただ、これ、同じ飛行機なのですよね、飛んでいるのはね。例えば、B滑走路西向きでANAの777、鹿児島空港行きのときに飛んで、それは大田区は新仲七、国は羽田小、それで騒音のデータを出していないのですか。それは違うのですか。 ◎中村 空港まちづくり課長 区のほうが報告している最大騒音値という形は、もちろんB滑走路西向き離陸の部分が多いのですが、ゴーアラウンドの部分も入っているというところでございます。ただ、区が新仲七の最大騒音値として報告した内容と、羽田小学校を事前に測定されている機材、便名が違うということもあるということです。 ◆野呂 委員 その便名は、これはでもその便の照合は全部しているので、例えば新仲七で一番高くても、羽田で一番高い音と、それは飛んでいる機種が違って高く出るということですよね。 ◎中村 空港まちづくり課長 そのとおりでございまして、先ほど来言っているとおり、測定場所によって環境が違うものですから、そういう一定の傾向はつかめるかもしれませんが、必ずしも一緒だということはないということです。 ◆野呂 委員 その点は分かりました。ただ、これだけ貴重なデータですね。滑走路別の騒音発生回数や地点別騒音データとか、私もこのデータを初めて見て、これだけ丁寧に大田区が測定し続けてきた。そうしたデータを区として持っているものを生かすことが必要ではないかと思いますし、せめてこの委員会に所属している委員が一度、このデータをみんな一覧にしているものを資料として出していただいて、それで何か議論を重ねていくということは、いかがなものかとも思うのですけど。  初めて手にして、丁寧な仕事というのでしょうか、区民の騒音に対する課題をどう、やはりそれと向き合っていくかという、大田区の姿勢がここに現れていると感じるので、一度、1年間をまとめたこのデータだけではなくて、それに基づく毎日の24時間、365日のデータ、例えば6月なら6月だけでもいいので、一度委員会として共有して、それを議論の糧にするということはできないかと思うのですけど、いかがでしょうか。 ◆湯本 委員 多分、野呂委員がおっしゃりたいのは、騒音軽減、または騒音負荷がかかっている状況を解決するために、どのような負荷がかかっているのかを客観的に知るためにデータを多角的に分析する必要があるということだと思うのです。  ただ、今まで大田区の羽田空港対策特別委員会の中でも、この話はずっと行ってきていることで、その中で、ある程度整理ができてきていると私は理解をしていて、どういう整理かというと、特に環境負荷が大きい音を出す機材、これはある程度特定されていて、これをなくしていくことが、まず騒音負荷の軽減に一番具体的で早いプロセスなのではないかということは、今までもこの数字をしっかりとグリップする中で、こういう方向性みたいなものがある程度、見えてきている部分があるのだと思うのです。  この度数分布の話をさせてもらうと、この度数分布のグラフの性質上、どの飛行機がうるさかったかとかということを知るというよりは、どの騒音値が一番大きい回数が出たのかが分かるのがこれなので、そのグラフをここに持ち込んできたときに、何が分かるのかというのは、まさに今、言ったように、どの騒音値が何回出たかということが分かるだけのことなので、それで例えば73デシベルが80回出ましたといったときに、それの一つひとつに80回の中でどの機材が80回分というのを調べたところで、それを突き合わせたところで、どういう効果が得られるのかというのが、よく分からないというか、正直、何が得られるのかと思ってしまう。  もう1個は、詳細なデータを出すのに、やはり区民の予算を使うことなので、効果の上がるもの、意味のあるもの、または意図するものを客観的に証明するために予算を使って、そういうグラフを出してくださいと、これは非常に意味のあることだと思うのですけれども。何が得られるのかも分からないけど、取りあえずやってみようの予算を、そういうつもりで言っているとは思わないのだけれども、そういうことになってしまってはいけないし、ましてやその工程を加えることによって情報公開がさらに遅れると、データの収集がまた出てくるのがさらに遅くなるという話が、最初に理事者の見解の中からありましたので、そういうことを総合的に勘案すると、それを今、やる必要があるのか、それは当区で今まで積み上げてきた航空機の騒音対策のいきさつから言っても、今それがすごく重要なファクターなのかというと、合理性というか一貫性というのに少し腑に落ちない部分があるのかなとは思うのです。 ◆野呂 委員 今、湯本委員がまず機材のこと、この委員会でも議論を重ねてきて、航空会社も努力を重ねて、できるだけ低騒音の機材に変えていこうということで、私も本当に高く評価しています。  ただ、大田区が機種も含めて全てのデータをこうして作っていて、国内線といえどもやはり88.1デシベルとか、そうした高い音が出ている状況の中で、もちろんそれ全部機材も分かります。  こういう中で、首都直下をずっと来る新しいルートというのが国際線だけではなくて、国内線でも本当に様々な影響を受けている中で、新たにどんどん、それが拡大していくということをやはり私自身が知る必要があったのだと思ったと同時に、このデータはもう既にできているのです。今、グラフではなくて、大田区が毎日測定して、毎月出してくださっているデータは、もう既にあるので、一度これはやはりみんなで共有しておいてもいいのかと、それを基に陳情の議論もしてもいいのではないかと私は思ったのです。  今回、6月11日と12日の新仲七のB滑走路西向きの幾つかだけ挙げていますけれども、資料を見ると、もちろんその日だけではなくて、ものすごい多くの日で全ての滑走路データが出ているので、これを業者に委託うんぬんの前に、今あるものをみんなで共有して、一度、議論してもいいのではないかというのが私の意見です。 ○渡司 委員長 ほかよろしいですか。質疑は以上でよろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○渡司 委員長 それでは、各会派に取扱いを伺いたいと思います。  発言は、大会派から順次お願いいたします。なお、会派名は略称とさせていただきます。  では、自民からお願いいたします。 ◆押見 委員 自由民主党大田区民連合は、2第159号 何のための埋立て、空港沖合移転、大田区航空機騒音データ活用をお願いする陳情につきまして、新仲七町会会館で測定した騒音データにおける新飛行ルート最大騒音レベル度数分布表を作成し、区と国の測定地点の比較できる資料をという趣旨の陳情であると思われますが、時間と労力をかけて、今回、陳情者が希望する騒音度数分布表を作成しても、その比較によって新たに得られる事実が少ないと考え、不採択を主張いたします。 ○渡司 委員長 次に、公明、お願いいたします。 ◆田島 委員 大田区議会公明党は、ただいま上程されました、2第159号 何のための埋立て、空港沖合移転、大田区航空機騒音データ活用をお願いする陳情について、不採択を求めます。  本陳情は、新飛行ルート最大騒音レベル度数分布について、区と国の測定地点で比較できる資料を作成し、区民に公開を求めるものですが、そもそも区と国の測定地点が異なっております。  理事者説明と質疑の中で、測定地点が異なることで測定環境も異なり気象条件も異なるため、単純に比較検証することができないことが分かりました。そのため、資料を作成したとしても、航空機騒音低減に資する資料となることは考えにくく、不採択を求めます。  なお、区におかれましては、測定地点における測定結果を引き続き注視するとともに、本年3月26日に区が国に対して要望した対策が確実に実施されるよう、国に対して引き続き求めていただきたいことを要望いたします。 ○渡司 委員長 次、共産、お願いいたします。
    ◆杉山 委員 日本共産党大田区議団は、2第159号 何のための埋立て、空港沖合移転、大田区航空機騒音データ活用をお願いする陳情について、採択を求めます。  陳情趣旨に、大田区で測定している毎月の航空機騒音データは、40年以上にわたり大田区と議会が区民の環境を考えて測定を続けてこられた大田区民にとって大切な記録です。  委員会資料の大田区航空機騒音固定調査月報なども区のホームページなどに掲載し、広く区民に見てもらえるようにすることはできるのではないでしょうか。  今まで大田区としても、過去から航空機騒音について国に対策を求め、その都度改善してきた歴史もあるわけですし、陳情者の願いに応えるためにも、この陳情の採択を求めます。 ○渡司 委員長 では、令和、お願いいたします。 ◆須藤 委員 ただいま上程されました、2第159号 何のための埋立て、空港沖合移転、大田区航空機騒音データ活用をお願いする陳情に対して、令和大田区議団は不採択を主張いたします。  国による羽田小学校の測定結果は、説明会で国が示した推計平均値との比較を目的に、B滑走路離陸分のみを抽出したものに対して、大田区による新仲七町会会館での測定は、B滑走路の離陸時と着陸時の騒音、他の滑走路の離陸時と着陸時の騒音、ゴーアラウンド時の騒音など、全ての騒音を含んでいて、実際に住民が聞く騒音そのものであり、より本質的な騒音測定であると考えられます。  音は波であり、多様な音の干渉により、時には強め合い、ときには弱め合います。また、航空機による音源は、近づいたり、遠くなったりすることにより、音が高くなったり、低くなったりするドップラー効果も大きく影響いたします。  国の測定方法による測定値は尊重しつつ、大田区には国とは異なる多様な発生源からの騒音測定を蓄積し、羽田空港周辺地域住民に対する騒音影響の軽減を第一に考え、調査結果の分析、検証の継続をすべきと考えます。 ○渡司 委員長 次、エール、お願いいたします。 ◆野呂 委員 エールおおた区議団は、2第159号 何のための埋立て、空港沖合移転、大田区航空機騒音データ活用をお願いする陳情については、先ほど述べましたように、区が40年にわたって測定してきた航空機騒音データを、まず当該委員で共有しながら、それでもう1回議論を深めたいと思いますので、今回は継続でお願いします。  陳情では、40年にわたって測定してきた航空機騒音データを区民のために生かしてほしいと訴え、最大騒音レベル度数分布について、区と国の測定地点で比較できる資料を求めています。  先ほど来の理事者からの報告で、環境、気候等の様々な影響によって国のデータと若干異なってしまうのだというご報告でございましたけれども、私自身が初めてこのデータをずっと議員をやりながら具体的に毎日の測定結果を見ないできていたのですけれども、改めてこのデータを見て、本当に区の羽田空港の騒音に対する姿勢というのを強く感じました。  陳情者が新仲七町会会館での騒音測定結果を一部抜粋しておりましたけれども、6月の着陸機数が6,101機、離陸機数が6,117機、これ大田区のデータから分かりました。  B滑走路西向き離陸の飛行機は351機だったのですけど、騒音発生回数が348回、351機のうち348回の騒音が測定されて発生しているということで、こうしたデータは国の示す資料だけではなくて、大田区の貴重な資料として、私は生かしていくことができるのではないかと思いました。  また、今回、LAE、単発騒音ばく露レベルの数値も改めて見る中で、住民が瞬発的に爆音と感じる騒音について、改めて知る機会を得たのですけれども、こうしたことが私たちは本当に大切な貴重な財産として生かしていくということで、今回、データの開示を求めて、委員会への付託を求めて今日は継続でお願いしたいです。 ○渡司 委員長 それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。  本件につきまして、継続することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○渡司 委員長 賛成者少数であります。よって、これより採決を行います。  なお、採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。挙手されない場合は、不採択に賛成するとみなしますので、ご注意を願います。  本件につきまして、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○渡司 委員長 賛成者少数であります。よって、2第159号は、不採択すべきものと決定いたしました。  理由は、願意にそいがたいでよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○渡司 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  次に、継続分の陳情について、状況変化はございますか。 ◎中村 空港まちづくり課長 状況に変化はございません。 ○渡司 委員長 委員の皆様から何かございますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○渡司 委員長 特になければ、審査は行わないこととし、審査事件を継続といたします。  なお、本定例会最終日に、議長宛て継続審査要求書を提出することに、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○渡司 委員長 では、そのようにさせていただきます。  次に、調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎中村 空港まちづくり課長 私からは、資料番号29、30番を2件続けてご報告させていただきます。  まず、資料番号29番、例月の東京国際空港におけるゴーアラウンドについて、ご報告させていただきます。令和2年10月分でございます。  資料右上の表、月別の内訳をご覧ください。10月ですが、A滑走路北向き着陸に伴うゴーアラウンドは22回ございましたが、そのうち区内上空通過は5回でございました。B滑走路西向き着陸に伴うゴーアラウンドはございませんでした。なお、左側の表はゴーアラウンドの理由別割合で、円グラフでお示ししてございます。  次ページ以降は、10月のゴーアラウンドの内訳でございます。  次に、資料番号30番、南風運用(15時〜19時)に関わる騒音測定状況等についてご報告させていただきます。  こちらは、騒音状況及び滑走路別の離発着回数等について、国から提供を受けた内容を報告するもので、令和2年9月分でございます。  まず、測定地点別騒音状況について報告します。大森第五小学校の9月の最大値は67.4デシベル、最小値は59.5デシベル、平均値は62.9デシベルでございます。  羽田小学校の9月の最大値は81.7デシベル、最小値は64.8デシベル、平均値は72.6デシベルでございました。  次に、滑走路別離発着回数について報告します。9月のA、B、C各滑走路の離発着回数は、記載のとおりでございます。 ◎菅野 環境対策課長 私からは、資料番号31番、環境清掃部環境対策課の資料についてご説明申し上げます。  令和2年7月及び8月の大田区航空機騒音固定調査月報について、ご報告させていただきます。  例月のとおり、大田市場中富小学校、新仲七町会会館のそれぞれの航空機騒音測定の結果でございます。ご覧いただきますとおり、7月、8月とも全地点で航空機騒音の環境基準を達成してございます。  そのうち、測定結果で80デシベルを超過したものについてでございますが、7月については大田市場の最大値87デシベルは、7月11日、16時44分に計測されたもので、原因については、大型機であり、新飛行経路の運用により付近を通過したためという報告をいただいております。  また、新仲七町会会館の87.8デシベルは、7月26日、17時22分に計測され、その原因については、大型機であり、新飛行経路の運用によるものと報告を受けております。  また、8月ですが、大田市場の最大値85.9デシベルは、8月11日、18時8分に計測されたもので、原因については、7月と同様、大型機で付近を通過したものという報告でございます。  また、新仲七町会会館の最大値86.5デシベルは、8月12日、13時18分に計測されたもので、この原因についてはバードストライクによる滑走路閉鎖のためのゴーアラウンドということで報告をいただいております。 ◎臼井 産業交流担当課長 私からは、産業経済部資料番号32番につきまして、説明をさせていただきます。  こちらの内容は、羽田イノベーションシティにおける区施策活用スペースについての現状報告となっております。  まず、1番をご覧ください。こちらは、区施策活用スペース、ハネダピオ全体に関するご報告等でございます。  (1)は、外部機関等との連携について、2点ご報告をさせていただきます。一つ目は、都立産業技術研究センターとの連携協定を11月16日付で締結をさせていただいたというご報告でございます。  こちらは、城南支所が産業プラザに入居されているという、もともとのご縁もありました。今回、羽田イノベーションシティの開設を機に、より連携を強化しようということで締結させていただきました。  タリーズコーヒーにつきましては、羽田イノベーションシティのゾーンKというところの1階にオープンをしておりまして、こちらのほうで「お土産100選」の展示をしていただいております。今後、お土産100選以外の展示も含めた、様々な連携等も検討を進めていきたいと考えているところでございます。  また、(2)その他といたしまして、1件ご報告ございます。  川崎市と大田区につきましては、平成25年に産業連携に関する基本協定を締結させていただいておりまして、以後、様々な取り組みを進めてきておりましたが、ここ数年、連携イベントというものを年に1回開催させていただいておりました。今回で6回目となります連携イベントは、コロナ禍等を踏まえまして、オンラインのほうで開催をさせていただくということで、ご報告をさせていただきます。  続きまして、2番、交流空間についてでございます。  (1)交流イベント等の開催ということで、様々なイベント等を今、順次行っておりますが、ポチの一つ目、11月5、6日、現地におきまして、集客性の強いイベントが行われましたので、それに合わせまして産業のPRをするコーナーを設け、以降、様々な場面、内容をまた工夫いたしまして、産業のPRのほうを継続して行っているところでございます。  また、少し先にはなりますが、年明けの1月には創業者支援事業で産業振興協会が行っております、ベンチャーピッチin羽田、こちらのほうのイベントも開催する予定となっております。  続いて、(2)パイロット事業につきまして、こちら前回の本委員会のほうでご報告させていただいたものの途中経過になりますが、コロナの状況もまた大分厳しくなってきておりますので、今年度、残り期間等を鑑みまして、コロナの感染症の状況を見極めながら、適宜対応していきたいということで、今現在、検討をしているところでございます。  最後、3番、テナントゾーンにつきましてでございます。  (1)まず、入居予定企業の公表ということで、11月10日に管理会社のホームページにて公表をさせていただきました。現在、公表させていただいている企業は4社となっておりまして、まず順に申し上げますと、セルカム株式会社、次にエビナ電化工業株式会社、こちらエビナ電化工業は区内外を含む6社のグループの代表としてエビナ電化工業の名前が挙がっております。続いて、一般社団法人加熱技術協会、そして株式会社東新製作所、以上の4社の皆様につきまして、入居のほうを内定という形でさせていただいて、具体的な内装工事等の詰めの作業を進めさせていただいているところでございます。  また、最後(2)ということで、直近の動きでございます。先ほどご説明いたしました、入居予定の4社の方をお招きいたしまして、11月18日に交流会を開催させていただきました。  まずは、互いに相手が何をやっているのかというところを知っていただくという部分、そして、ハネダピオの特色などを知っていただくということで開催をいたしました。  参加された皆様から、今後、継続的な開催というご意見もいただきましたので、さらに参加メンバー等をいろいろ考えながら、工夫をしながら継続していきたいと考えております。  また、現時点のその他の区画の状況につきましては、複数の事業者から具体的なお話をいただいているところでございますので、協議等を詰めて1件でも早く、また5番目、6番目の内定企業というところをご報告できるようにしたいと考えているところでございます。 ○渡司 委員長 それでは、まず空港まちづくり本部からの報告に対する質疑をお願いいたします。 ◆杉山 委員 ゴーアラウンドについてなのですが、それと騒音測定状況の資料も含めてなのですが、10月のゴーアラウンドが22件、A滑走路ということで、A滑走路だけで済んでいるということで、次ページを見ると滑走路がやはり北向きの風の影響で34Lということで、A滑走路を使っているというのが分かるのですけれども、この22件の発生に対して10月というのは、どのぐらいの便数が1か月で飛んでいたのですか。  資料番号30番でいうと、9月には離陸と着陸がA、B、C滑走路で844回、トータルになるのですけれども、10月はどのくらい大体、総枠でなるのでしょうか。 ◎中村 空港まちづくり課長 10月分の正式な数字については、国からまだいただいておりません。 ◆杉山 委員 国からいただいていないということで、航空各社、コロナの中で減便中ということで、9月と10月で、どう減便の状況が変わってきたのかなというのもあるのですけども、ゴーアラウンドの回数が9月と比較してどうなのかなというのが、見てみたかったというのが1点あります。8月は結構、便数が繁忙期もあって出ているということで、この状況を見るとゴーアラウンドの回数がそれほど伸びていると思えないのかなと。8月だとA、B合わせて18回ということなので、10月のほうが増えているという部分では、どういう状況かなというのを一つ分析する必要があるのではないかと思います。  あと、この資料番号の29番の各ゴーアラウンドの現状の表があるんですけれども、やはり部品の紛失によるゴーアラウンドが結構、1件、2件、3件、4件、5件、時間帯でね、滑走路が閉鎖されて、この便数が結構ゴーアラウンドしているということで。この辺もやはり部品がなくならないように国が対策強化しているのですけども、なかなか減っていないのが実情ではないかなと見ているのですけども、この辺はいかがでしょうか。 ◎中村 空港まちづくり課長 部品の紛失の関係につきましては、国のほうは対策を強化する、点検を強化するということで、以前に見つからなかった部分も新たに発見されているというところもあるとは思います。しかしながら、今回のゴーアラウンドだけに注視してみますと、少しずつですが減ってきているのかなと。たまたま10月が減っているだけなのかなというのもあるかもしれませんが、点検の結果が成果に少しでも表れていけばいいかなと考えているところでございます。 ◆杉山 委員 私も部品がなくならないように、本当に国の対策もしっかりとやってほしいし、それを支える整備の面なども含めて、体制が必要ではないかなと思っていますが、今コロナの中で航空会社の経営も大変だということで、その辺の人員も削っていくのではないかというところが危惧されますので、航空会社を含めても、この安全対策をしっかりとやってもらうように、国にも要望していってもらいたいなと思います。  あと、この中で一つ、一番上の10月2日の件なのですけども、これは滑走路補修による滑走路閉鎖のためにゴーアラウンドというところでは、閉鎖しているところに降りようとしてゴーアラウンドしたのでしょうかね。この辺を聞きたいのですけど。 ◎中村 空港まちづくり課長 こちらの内容につきましては国に確認しましたが、滑走路の陥没のための補修という話で聞いています。先に到着したパイロットからの報告を受けまして、見つかったものという話でございます。 ◆杉山 委員 そういう事象も起こるということで、本当に安全を守っていくためには、そういう補修工事も必要だし、そのためのゴーアラウンドもできると。前便のパイロットがそういう陥没をしているところの報告ということで、この辺はすばらしい対応をなされているなと思うのですけれども。ゴーアラウンドがないように、気象条件によってのゴーアラウンドは致し方ないのですけれども、このふいに近づいて、またバードストライクも起きているということで、この辺の対策もしっかりと取っていかないと、バードストライクによる、鳥がエンジンの中に入ってしまうとエンジンが止まってしまいますので、これはもう非常に大変なことになるので、この辺の対策のほうもしっかりと国のほうに要請していただきたいなと、要望です。 ◆須藤 委員 今、杉山委員からもお話が出たと思うのですけど、自分もゴーアラウンドに関して気象条件とかはしようがないと思うのですけど、やはりバードストライクは気になって、これは国が出した測定結果だと思うのですけど、このバードストライクの原因、鳥の種類とかがもし分かると、区側としても対策ができるのではないかなと考えます。実は、私は騒音で鳥を追い払う業者の話を聞きにいったりとか、あと、この環境系の、鳥とかに詳しい人とお話とか、この何か月の間したのですけど、結構種類が分かると、国ではなくて区側として、この生息域であったりとか、この営巣環境だったり、越冬するとか、呑川に来る鵜であったりとか、いろいろな鳥がいると思うのですけど、そういう鳥の対策は立てられるのではないかなと思うのですけど、要望なのですけど、もしこの鳥の種類というのが今後分かるようだったら教えていただけたらと思います。 ◎中村 空港まちづくり課長 国のほうが、バードストライクのデータということで報告している資料を確認させていただきました。その中で、鳥の種類なのですけど、非常に多く書いております。参考に何個かご紹介させていただきます。  カモ科、ハト科、ウ科、サギ科、カッコウ科、シギ科、カモメ科、ミサゴ科、タカ科、ハヤブサ科、カラス科、ツグミ科、コウモリ目ということです。  その中で、カモ科でもいろいろまた内訳、種類がありますので、様々な鳥がバードストライクに起因しているということが、ここで確認をすることができました。また季節的に資料も分けていますので、また必要とあれば資料を提供させていただきたいと思います。 ◆須藤 委員 では、またぜひその資料を見せてもらって。多分、季節特異性は高いと思うのですけど、結構種類は多いけど、どの季節でどういうのが多いのかと分かると、もしかしたら何か今後の対策のヒントになるかなとも思っております。  結構、成田空港とかはかなり音による追い払い、進路に入る鳥の追い払いがうまくいっている話は聞いたことがあるのですけど、結構この羽田空港はやはり海があったりとか川があったりとか、あと山というか、台地があったりとか、あと千葉県側との関係もあるので、かなり多様な鳥が生息していると推測されますので、もし今後分かるようでしたら、お教えいただけたらと思います。 ◆野呂 委員 今、課長からご報告があったように、昔よりも、昔と言ったら変だけど、ゴーアラウンドの回数が大分減ってきたのかなというのが委員会での報告を聞いて感じるところです。今、バードストライクの鳥の種類があまりにも多くてびっくりしたのですけど、羽田空港の域内に音波か何かで鳥を追い払う機械が設置されていたかと思うのですけど、それはまだあるのですかね。 ◎中村 空港まちづくり課長 まだ設置されているということで、国に確認してございます。 ◆野呂 委員 これは大分、効果を発揮していて、それでこういった数値に表れているということでよろしいのですか。それと、1か所なのか、例えば空港の四隅にそういうものを置いているとか、何かお分かりですか。 ◎中村 空港まちづくり課長 現在、D滑走路近くに一つ置いてあることは確認してございます。その他、B滑走路近くは民家により近くなってしまうので、そちらについては今のところ置いていないという話は聞いてございます。  ゴーアラウンド、昨年に比べて非常に減っている状況はございますが、実際減便状況でございますので、一概に比較はできないかなというところはございます。参考までになりますが、そういう状況でございます。 ○渡司 委員長 それでは、次に環境清掃部からの報告に関する質疑をお願いいたします。 ◆清水 委員 最大値が新飛行経路で、大型機によるものだったと、7月11日と7月26日と8月11日ですか、報告がありましたけれども、この大型機というのは、たしかなくしていくという話だったと記憶しているのですけど、いかがでしたか。 ◎中村 空港まちづくり課長 大型機のB777については、暫定運用の期間でございますが、可能な限り、A滑走路に振り替えていくという話は聞いてございますが、なくすという話ではございません。 ◆清水 委員 当初はなくしていくと、減らしていくと言っていて、8月に繁忙期というか、また旅行に出るような方がコロナ禍でも増えてきたということで、1機、何か曖昧な形でまた飛行が始まっているようなので、やはり大田区としても87デシベルという、大田市場は労働者が働いているところで住んではいないのですけれども、新仲七町会会館でも87.8デシベルというのは、やはりこれは耐え難い騒音なので、大型機について、ぜひ区からも、3月にも要望書を挙げていますけれども、引き続き、意見を挙げていただくことを要望いたします。 ○渡司 委員長 それでは、産業経済部からの報告に関する質疑をお願いいたします。 ◆清水 委員 1番の(1)の外部機関等との連携についてということで、二つ聞きたいのですけれども、この都立産業技術研究センターとの連携協定ですが、城南支所ということで、蒲田PiOの地下にあるところだと思うのですけれども。もう産業振興協会も含めて、かなり連携していて、私も視察させていただいたことがありますけれども、検査機器等すばらしいものがあって、区内の中小企業の皆さんが自分のところではやれないところを、ここを使って活用されているという、本当に東京都がものづくりのまち、中小企業のまち大田区に支所をつくってくれているということに本当に深く感謝しているのですが、いわゆるわざわざ、このハネダピオと締結をしなくても連携はできていたはずだし、連携をもっと強めていって、そういったすばらしい活動を支えてもらっていけているはずだと思っていたのですが、11月16日に締結したというのを聞いたときに、何でわざわざ締結、この締結をしないとハネダピオと連携できないのかなと不思議に思ったのですが、その辺は教えていただけますか。 ◎臼井 産業交流担当課長 今、委員からお話がありましたとおり、大田区そして産業振興協会につきましては、これまでも城南支所と様々な連携を行っておりました。大田区、そして協会が産業プラザでイベントをやるときとかに、一般の方向けに施設を開放していただいたりなどの連携、そして城南支所ということで大田区以外の企業も対象にしておりますが、城南支所の実績等を伺いますと、大田区内の企業の利用が非常に多いということで、地域の方も非常にご利用いただいていたというところは我々も認識をしているところでございます。
     今回、改めて協定を締結させていただいた背景といたしましては、当然ハネダピオのためだけということではございません。あくまでも大田区としてでございます。また先方につきましては、城南支所ではなくて東京都立産業技術研究センターとして、今回改めて協定を締結させていただきました。  ご案内のとおり、羽田イノベーションシティ全体で先端産業に取り組もうということで今、取り組んでいるところですが、東京都のこの産業技術研究センターにおかれましても、城南支所ではなくて本体があります、青海にありますが、あちらのほうではロボットに関する様々な先端の研究等をなさっていたり、また最近ではローカル5Gラボというものを開設して、なかなか1社、個社では実装設備を整えるのが難しい、そういったローカル5Gの実証機器なども設けていただきました。そういった先端的な取り組みを都で実施していただいている部分を、この羽田イノベーションシティで進めようとしている新しい取り組み、こことうまく融合させていきたいという思いが我々のほうにございましたので、城南支所だけではなくて、この産業技術研究センター全体と、羽田イノベーションシティで行う取り組みを、まずはしっかり連携をさせていただき、その成果をしっかり区内のほうに波及効果として出していきたいと、そのような思いもありまして、今回羽田イノベーションシティの開設のタイミング等をきっかけに協定を結ばせていただいたという背景でございます。 ◆清水 委員 東京都立の産業技術研究センターですので、こういった中小企業を支援するのは当然のことと思いますので、私としては締結という、こういう協定を結ばなくても随時支援していただけるものだと思っていましたので、そういった、愚問かもしれませんが、ここのハネダピオを広く世間に知っていただくために、こういう締結をしましたというニュースとかを放つと、企業にとっても有意かなという意味合いも強いのではないかなと想像しました。常に都立の産業技術研究センターと大田区内の中小企業は連携しているというところが私たちの見解ですし、区もそうおっしゃっているので安心いたしました。  次に、タリーズコーヒーのことを聞きたいのですが、お土産100選を展示するということですが、これはここで大田区のお土産100選を、このタリーズコーヒーの場所で買えるという意味ではなくて、ご案内だけということでしょうか。 ◎臼井 産業交流担当課長 今、委員からご質問がありました件につきましては、羽田イノベーションシティの中全体で民間事業者側においても大田区の産業をPRしたいというところが、もともとあります。既にプレスリリースのほうはさせていただいているのですが、このタリーズコーヒーではなくて、別の棟に入っておりますクリアディスケというところ、そちらのほうがお土産100選の既に展示、そして販売もしていただいております。  我々、タリーズコーヒーから、こういったお話をいただいたときに、全く同じようにするのではなくて、タリーズコーヒーは立地が一番いい場所にございます。公共交通機関、また徒歩、また地域の方が自転車等でお見えになる場合は、おおむね一番手前のところにあると思いますが、一番分かりやすい場所にある、まずはタリーズコーヒーでお土産100選のことをしっかりPRをさせていただく。そこで知って買いたい、興味を持っていただいた方は、2階にありますが、クレアディスケのほうに足を運んでいただきますと、そこで購入できるということで、この羽田イノベーションシティの中でも、少しでも人を動かしたいということ、そういった狙いもありまして、役割分担的な意味もございますが、タリーズコーヒーにおきましては、まずは展示ということで今はお願いをしている、そのような状況でございます。 ◆清水 委員 同じようにお土産100選の展示をしたり、販売を促進していただいたところに、大森西にありますマチノマというところで、あそこがやるときには民間と大田区との協力、協働というところで初めに大きく打ち上げて宣伝されて、大田のお土産100選についてもお知らせがあったのですが、何か月前かに行ったら、全くそういうスペースがなくなっていたと。またもし今やっているのだったら間違っているのかもしれませんが、私が行ったときにはそういう展示はもうなくて、こういった民間にこういうことをお願いすると、例えば、このコーヒー屋が展示しているところをもっとお客さんが来るようにとか、ご自分の宣伝をしたいとかということになれば、簡単に撤退されてしまうのではないかなという不安がありまして、こういった、この場所を何とか区がアピールするという気持ちは分かるのですが、相手は民間ですので、その辺について一体いつまで展示してくれるのかとか、そういったこともちゃんとやっておいたほうがいいかなと思ったのですが、いかがですか。 ◎臼井 産業交流担当課長 今回のタリーズコーヒーとの件は、いわゆる協定等はなく実施をしているところでございますが、店内、何かの機会に足を運んでいただければと思いますが、入り口のすぐそばに、入ってすぐのところに展示をしていただいております。簡易なものではなくて本格的な内装、装飾として、「大田シティ×タリーズコーヒー」というサインもしていただいた上で今回展示をしていただいております。またお土産100選の展示を決めるプロセスにおいては、お土産100選にこだわらず、様々な地元の魅力の発信、産業の発信のお手伝いをしたいとおっしゃっていただいておりますので、今後、我々産業経済部、そして産業振興協会とタリーズコーヒーのほうで、では次はどのようなPRをしようかといったところをしっかり協議をさせていただいて、お土産100選の展示がある程度終わったらおしまいではなくて、その後、さらにいろいろな発展をさせていきたいという思いで、今後もタリーズコーヒーとは様々な協議、検討をしていきたいと考えているところでございます。 ◆清水 委員 官民連携ということで、大田区もどんどんそれを進めていますけれども、民は自分のもうけにならないものはすぐに撤退するわけですから、官はそういうわけにはいきませんので、皆さんの努力はもちろん分かりますが、相手が民間ということで大田区のこのPRについても、相手次第にならないように大変危惧しております。  それから、テナントについてですけれども、3番ですね。先ほど来、ご説明がありました入居予定企業が四つ決まっていると。5番目を何としてもというお話がありまして、12月1日現在のユニットレイアウトのホームページを見ましたら、入居予定がいわゆるブースでいえば五つで、それであと審査中、審査中、協議中と幾つかありました。この審査中と協議中の違いですね、それを説明していただけますか。 ◎臼井 産業交流担当課長 協議中につきましては、もうまさに協議をさせていただいて、視察をしていただきましただけではなくて、態度として、ぜひ真剣に考えたいと、様々なことを確認をさせていただきたいので、例えば、スペック等の情報を欲しいということで協議をさせていただいている状態でございます。  また審査中につきましては、一定のやり取りを経まして、当然我々といたしましてはご入居いただきたい中で、様々な条件といいますか要件を、当然クリアをしたところを選定させていただきたいという思いがあります。  一つは、やはり大事なのは地域への波及効果、貢献でございます。地域産業との親和性、ここは重要なところでございます。あともう一つ、重要なのは財務状況でございます。財務状況等につきましても、しっかり審査をさせていただいて、ご入居後に毎月しっかりと賃料を支払っていただく能力があるであろうというところは見なくてはいけない。そのような財務状況を含めて審査をさせていただいているレベルまで進んでいるというところを、審査中ということで表現をさせていただいているところでございます。 ◆清水 委員 5番目を一刻も早くという話でいくと、このホームページの対象物件、入居可否凡例、矢印でいくと、入居予定の下に審査中、その下に協議中とあるのですが、審査中の企業は、より入居に近いととっていいのでしょうか。その審査中というところが2件あって、協議中というところが1件あるのですけれども、どうですか。 ◎臼井 産業交流担当課長 こちらにつきましては、先ほど私が説明したとおりとなっております。もちろん、これは明確に基準を設けて何かということではございません。ただ、やはりホームページを見てお問合せをいただくケースも増えてきておりました。空いていないところにお問合せをいただいて、後でご迷惑をかけることがあってもいけませんので、ある程度の進捗状況等も踏まえて、要はまだ空く可能性があるのか、それとももう話がかなり詰まってきているのか、その辺りもできるだけ表現をしたいというところから、このような表現をさせていただいているところでございます。 ◆清水 委員 なぜこういった空き状況、審査中、協議中をしつこく聞いているかといいますと、やはり6月にもう契約しまして、6,500円の賃料を頂いて、6,000円は、この鹿島建設グループらに払わなくてはいけないわけですから、一刻も早く空きをなくしてもらわないと、区の財政がどんどんともったいないことになるということで、努力されている、努力されているとおっしゃいますが、まだ入居予定で賃料は入っていないわけですから、大変その辺を心配しております。  それで、今の四つの入居予定企業が発表になっていますが、そのうち区外は1社、セルカム株式会社で、あと三つはグループ、それから社団法人を含めて、大田区内に本拠地を置く事業者ですよね。大田区の中小企業に仕事が回るように、ここをつくって、国内外の事業者に来ていただくということで始めているのに、区内の業者が今のところほとんどというか、4社中三つというのが、非常に違和感がありまして、区内の中小企業者のためにつくっているのに、この区外の事業者が手を挙げて入っていただけたということはありがたいことなのですが、またこの方々からも賃料を頂くというところに対して、区内の事業者が入ることについて、何か大田区としてはもう少し賃料を安くするとか、そういう考えは全くなく、区内の事業者でも賃料を払いますと、この場で仕事をしたいという人がいたらどんどん入れていくのですか。例えば、今まで区内にある工場アパートとか、創業支援センターでも連携して、産業振興協会や産業経済部が連携して、仕事起こしに努力するということで、区の施設は様々あるわけですよね。その辺はいかがでしょうか。 ◎臼井 産業交流担当課長 我々、この区画につきましては、羽田空港跡地第一ゾーン整備方針等の考えに基づきまして整理をしております。こちらのほうは、第一ゾーン整備方針にも掲げております地域と世界をつなぐゲートウエイということで、このテナント区画に関しましても、基本的には同様の考えに基づいて、我々のほうはご入居いただきたいと。一つは、もちろん外から大田区の企業とコラボレーションしていただくために入居していただくというのがございますが、一方で大田区内の企業でも、今よりももっと多く区外、そして世界と取引をしたいということで成長を考えてご入居されるケースもあるだろうと当初から想定をしておりました。  今回、今委員がおっしゃった3社につきましては、より一層大きくしたいということでご入居いただけると考えておりますし、それによって起こる波及効果といたしましては、大田区内は当然仲間回しということで、区内間の受発注が多いというところも、もう統計的に出ておりますので、区内企業が大きく成長していただくことは区内の産業のプラスになると考えております。  また現在協議中等々のところにつきましては、おかげさまで区外のところから複数いただいておりますので、今後、区画数が埋まる中で我々としては区外の企業等も増えてくるかなと。やはりプロモーションの観点で、オープン以後、様々なメディアには取り上げていただいて、それによってお問合せ等も増えてきておりますので、それによって区外の方のところにしっかりと情報が届いて今、お問合せが来ているのかなと、そのように考えておりますので、今後も引き続き、もともと定めたコンセプト等に基づいて、しっかり入居、誘致活動を進めていきたいと考えております。 ◆清水 委員 コロナ禍で、また第三波ということで、中国との仕事の関係の人は入国をどうするかなんてニュースも入ってきていますけれども、このコロナ禍で本当に国内外、特に国外とのやり取りが困難だと思いますのは重々承知しているのですが、なかなか入居が決まらない中でご苦労している、そのご苦労を一体いつまでやるのかということについては、日本共産党区議団は代表質問等で質問させていただいておりますが、やはり先ほどからお金をかけてどこまでやるのかというのが、騒音調査のところでありましたけれども、まさにここもそういう状況になっているのではないかと思いますので、ご検討をお願いしたいという意見のみを述べさせていただきます。 ◎臼井 産業交流担当課長 この入居につきまして、引き続き鋭意努力をしていくのはもちろんではございますが、やはりこの開発をしたこと、そしてそれがメディア等に広がることによりまして、現時点でも大手中堅企業から大田区内企業を紹介してほしいと、即入居にはつながらなくても、大田区企業を紹介してほしいということは、もう既に多くいただいており、具体的に紹介もさせていただいた事例もございます。産業振興協会等を通じて、これまで大田区企業をよく知らなかったというところが具体的に知っていただいて、何かいろいろな動きをというところも見えてきておりますので、我々としては、この入居というのはもちろんしっかりと進めていきますが、それ以外の効果も、この開発にはあると考えておりまして、引き続き、しっかりと当初の目的を達成できるように努めていきたいと考えております。 ◆野呂 委員 今、五つのブースが埋まって、ユニットが埋まっていっているということで、これが全部17ユニットが埋まっていくように一生懸命広報、不動産の関係の方も含めて頑張っていられるようですけれども、着実に進んでいただければなと思います。  ハネダピオのツアーを、この間、展開していただいて、12月分延長されたということで、これはやはりそういった事業者や教育関係も含めて、団体からのお申出が増えているということでよろしいのですか。 ◎臼井 産業交流担当課長 我々も手探りの中で始めた事業ではございますが、今、委員がおっしゃったとおり、我々の宣伝をできていないところからのお申込みがあると。数の部分ももちろんありますけれども、やはりその内容、質的な部分でなかなかこういったものを設けることによって、我々が手が届かないところからのリアクションもあるというところから、もう少し続けてみようということで判断をさせていただき、またその先につきましては状況を見て、また判断をしたいと今、考えております。 ◆野呂 委員 やはり実際にハネダピオを見ていただいて、お話を聞くということが入居の判断をするかどうかの判断基準になると思うので、年内にとどまらず、12月分も延長して18日ということで、午前午後に分けて頑張っておられますけども、来年、年明けからも、やはり多くの方たちに来ていただけるように、手間がかかるかと思うのですけど企画をしていただきたいと思いました。  それから、産学連携ということで、秋田大学や東京医科歯科大学とか、松永製作所との交流ということで、それでそれぞれ製品化に向けてということがPRされているのですけど、これは産学連携の方たちの、例えば、東京医科歯科でも秋田は遠方だし、例えば東京へ来たときに、その連携している中小企業の方をお尋ねするのだと思うのですけど、ハネダピオの中に彼らが集って交流できるような、一区画みたいなブースというのはおありになるのですか。 ◎臼井 産業交流担当課長 今のご質問の内容の具体的な明示はホームページのほうに載せさせていただいている事例だと思います。あちらのほうの事例は、大田区の産業振興協会が間に入った具体的な過去の事例を踏まえておりまして、産業振興協会のほうでは、あちらの事例以外にも多く全国の大学、研究機関等に働きかけをして、ご存じのとおり研究開発フェアというものを産業プラザで行わせていただいて、今年はオンラインでしたが行っております。そういった全国の大学、研究機関とのつながり、そこはしっかり生かしたいと我々は考えているところでございます。  現在、整備状況が当初よりは少し予定より遅れておりますが、その交流空間と我々が呼んでいるところには、そういったブース的なものを設ける予定でありまして、100平米といったような大きな単位ではなかなか借りることができないような方、ただし大田区にとっても何かしら拠点を置いていただけると区内の産業振興のプラスになるであろうという方。やはり話をお伺いしますと研究機関の、特に大学のほうは、思いはあっても予算の獲得だとかでかなりご苦労されているというところもありますので、やはり適切な値段設定等がうまくできれば、そういったところのご利用もあるのではないかなと今、考えているところでございます。 ◆野呂 委員 1ユニットを借りなくても、机一つでも、ここは自分たちの場所だということがすごく大事だと思いますし、何かそういう企画は産業振興協会が担っていると思うのです。ソフトの部分、様々な。皆さんも、もちろん一緒に協議をされていると思うのですけど、そういう意味で、あそこに5人のスタッフがいるけれども、もちろん本体の産業プラザにいる産業振興協会の方たち、鋭意知恵を絞っていられるかと思うのですけど、そこのやはりアイデア、考えがハネダピオを有効に生かすかどうか、非常に大きな鍵を握っていると思うのです。そういう意味で、今の5名があそこに常駐して、来た方に対応していると思うのですけど、本当のこの中心の部分のアイデアというのでしょうか、企画、それを詰めていく、その作業というのがきちんとしていかないと厳しいのかなということを思うので、その点はやはり課長としても、部としても、産業振興協会にきちんと働きかけながら、力を高めていかなくてはいけないと思うのですけど、そこはきちんと詰めてやっておられるのでしょうか。 ◎臼井 産業交流担当課長 今、委員からお話がありましたとおり、今、産業振興協会では産業振興協会の職員として3名、そしてこの羽田の拠点室と呼んでおりますが、拠点室が開設した以降に増加した事務に対応するため、プラス2名入れて5名の体制で行っております。  その5名の内容といたしましては、今後の様々な準備ということで検討している部分であったり、先ほどのハネダピオツアーを含めた様々な視察対応、こちらのほうもハネダピオツアー以外でも様々な視察というものが多くございますので、かなりそちらのほうにも労力を割いているという実情もございます。  では、その重要な今後の体制、仕組みづくりはどうするのかというところは、当然我々産業経済部の産業交流担当の職員も現場のほうに移動させていただいて、現場におります。そして産業振興協会の蒲田にいる職員のほうも、適宜必要なときに羽田まで来て打合せをしております。昨日も予定しておりませんでしたが、コーディネーターがたまたま蒲田のほうで接点をもった方をご案内して羽田に来たということもございますので、産業振興協会の蒲田にいる職員のほうの意識としても、うまく羽田を使おうというところは思っておりますので、それをどう具体化して形にして、外の方に対して分かりやすく見せる、うまく見せることができれば、それが一つの価値になると思いますので、その部分をしっかり産業経済部と産業振興協会のほうで今、詰めているという状況でございます。 ◎山田 産業経済部長 今、委員のご質問、ご意見に対しては課長が申し上げたとおりでございます。その上で、この施設でございますけれども、これは運営は産業振興協会のほうに区が委託をしてやってもらっていますけれども、協会がつくった施設ではなくて、大田区が大田区の産業のためにつくった施設をパートナーである産業振興協会に運営を任せているというところでございますので、今、ご説明申し上げましたように、現時点の拠点ということでは拠点室がありまして、協会の職員がおりますけれども、蒲田の本部、こちらも協会、ある意味全体で羽田の運営については関わってまいりますし、もっと大きな視点で申せば、先ほど申し上げたように区がつくった産業施策のための拠点になりますので、産業政策の責任部局である産業経済部も全体で、当然工業のラインもございますし、商業のラインもございます。産業に絡む全ての関わる部隊ということで、産業経済部全体で産業振興協会全体と連携しながら、こちらのほうの運営をやっているというところでございます。 ◆野呂 委員 部長のそういう強いお言葉でしたけども、やはり全体で頑張っていただきたいと思いました。  最後に先般、信金が企画した企画の中で、今朝の新聞に雪谷中学校で校歌が古関裕而だったということで、その直筆の楽譜をきちんと版にして寄贈されたということで、あのときの企画がきっかけとなって、それでやっとつながっていったということだったので、一つの企画が様々な形で、工業だけではなくて、区内のそうした学校等にも影響していくと思いますし、いい企画というのでしょうか、そしてやはりここに入居したい、そして区内の中小企業と連携して、いい製品を作っていきたいのだというそうしたものをどう高めていくのか、これからすごく大きく問われているので、そこはよろしくお願いしたいと思います。 ◆湯本 委員 これ四つの企業が進出をすることが決まって、17ユニットの中で5ユニットが活用されることになったと、動くことになったと。私は、正直に言って手探り、今までやったことがないことに対してのチャレンジで、ましてやコロナが起こって、オリンピックも本来は開催する予定だったのがやらなくなってしまってという大混乱の中で、今、年末を迎えるまでに、年内にここまでの形ができたというのは、そうはいっても大前進だなと思って評価をさせていただく次第であります。  こういう最初の試みというのは、自分たちの想定どおりになかなかいかないところがあるというのは、ある意味織り込んだ上でスタートをさせていることなのかなと思っておりますし、うまくいかないからすぐに方針転換ということではなくて、辛抱強く私たちが何をやろうとしているのか、私たちのやることが、結果的に区民や社会に対してどういう幸せをつくり出すのか、この点を粘り強く発信していって、そこに共感してくれる人たちを集めるには、やはりしばらく時間はかかるのだろうなと私は考えております。  そのようなつもりで粘り強く、これからも、この大田区に集まってくれる企業、羽田イノベーションシティに集まってくれる企業を粘り強く探していっていただきたいと思いますが、その点について大田区としての考えがあったら聞かせてください。 ◎臼井 産業交流担当課長 今、委員におっしゃっていただいたとおり、我々も当初の思いが、全て思いどおりにできていない部分も多々あると思っておりますし、また動いてきた中で気づきということもございまして、自分たちが行っていることの出た結果に対して分析をして、どのような動きをすると、どういうリアクションが得られるのかといったところを日々、工夫しながらこれまでもやってきたつもりでございますので、今後も今、委員におっしゃっていただいたとおり、大きな目標に向けてしっかりと我々としては、まずはこの17区画に、ただもちろん埋めるというところは大事ではございますけれども、地域への波及効果、それを出していただく、そしてその出た効果によって、区民の方の暮らしがよくなるというところを実現するような思いをもって、引き続き努力していきたいなと考えております。 ◆湯本 委員 先ほど、区内企業、区外企業という話がありましたが、これは区内であっても区外であっても、ここに進出してもらう企業に対して、何を大田区が期待をするのかと、ここが合致をしない限りは入居をしたくても、多分入ってもらうわけにはいかないということでフィルタリングをかけているはずなのです。だから、これは区内だとか区外だとか、そういうことにはかかわらず、ここで何をやるべきなのかということをきちんと理解をしてもらっている方々に入ってもらうことが、とても重要だと思います。逆に言うと、それを崩してしまうと、まさに今、先ほど清水委員からもご指摘ありましたけれども、ほかの工場アパートと何が違うのという話になってしまいます。だから、ここだけはしっかりと崩さずに堅持をして、ここに理解と共感ができる企業を集めるということは、やはりこだわってやり続けていただきたいなと思っております。  それと、お土産100選の件もそうなのですけれども、仮に民間企業がこれをやって、民間企業がこの展開から撤退をするとしたら、お土産100選自体に需要がないということなのです。私が何を言いたいのかというと、お土産100選というパッケージをつくって売り出していて、それを民間企業が提示をしてくれるということは、売っている側からすれば販売するチャンネルが1個増えるのです。やってもらわなかったら、これはスタートをしないという状況になってしまいますので、私はこういう新たな試みをチャレンジしてくれたというのも大変これはありがたいことだし、多分お土産100選にエントリーをされている方々にしても、大変ありがたいプラスの話になっているのかなと思います。  こういった民間企業と協力をしながら、大田区のすばらしさを民間の力を使って社会に広めていく、こういう視点は非常に重要だと思いますが、これに続く次の展開等々、何か考えていることがあればお聞かせください。 ◎臼井 産業交流担当課長 我々といたしましても、大田区、そして産業振興協会の力だけで我々が実現したいことが全てできるとは考えておりません。やはり今、民間企業の、委員からお話のあったような、自社の営利だけを追求する部分ではなくて、自社がその社会、地域にとって重要だというところからの事業活動というものに、どんどんシフトしていると認識しております。そうなりますと民間企業の活動においても、いわゆる公の領域と重複する部分というのが従来よりも増えてくるのではないかと考えております。そうしますと、やはりいわゆる公民連携で双方が力を合わせる部分というのは、今後ますます増えてくるであろうと考えております。  我々といたしましては、今日も今年度のパイロット事業というのはコロナの状況もあり見直しをしていますと報告をさせていただきましたが、例えば、そういった部分でも従来の委託という方法だけに頼らず、違う方法で当初、実現したかったことができないのかというところは日々、研究をしておりますし、事業者ともそういった可能性についてはやり取りをしているつもりでございますので、我々といたしましては民間企業の力を公のほうに転換するような、いい座組ができることを目指して、事例のほうは増やしていきたいと考えているところでございます。 ◆湯本 委員 仮に、このお土産100選のこの取り組み、もっと事例が増えていくと、一つだけだと、例えば、販売の方法が悪いとか、展示スペースがどうこうとかという結果、これも起こり得るのだけれども、複数でやった場合、恐らくそういう一つのファクターだけで全部が駄目とはならないと思うのです。何が言いたいかというと、お土産100選という取り組みをやっていたり、ここで販売をされているもの、これが消費者にとって求められているものなのか、そうではないのか、ある意味でいうと客観的な評価というのも出せると思うのです。この客観的な評価は実はうまく使うと、さらにお土産100選という取り組みをブラッシュアップさせることにもつなげていくことが可能なのだろうなと思います。なので、そういういい好循環をつくり出していただくように、これからも取り組んでいただきたいと思います。  もう1点、これは感想なのですけれども、15年ぐらい前、私が初当選した頃ですね、その頃にやっていた大田区の産業施策の取り組みと今比べると、本当に大きく変わったなというのを今話を聞いていて実感したところです。前は、区内にある企業のために、区内にある企業を守るために何ができるのかという視点がものすごく強くて、私たちのこの産業集積、大田区の技術がとてもすごいのだよという情報発信にすごく注力をしていた印象がありました。だけど今は、それを基に次のビジネスをどう展開していくのかという、外に対する波及効果を狙った動きになっていると。これは大きな変化だし、私は進むべき道としては間違っていないのかなと思って、評価と期待をしているところであります。先日、自由民主党からも代表質問において、まさに委員長がこの羽田イノベーションシティについて、今こういう状況ではありますが、粘り強くこれを続けていくことが大事だ、これは自民党としても主張させていただいているところでありますが、この点も併せて期待をさせていただいておりますし、我々としても応援をしていきたいと思っておりますので、これからもご努力をいただければと思います。何かコメントがありましたら、よろしくお願いいたします。 ◎山田 産業経済部長 いろいろありがとうございます。先の本会議のほうで自民党のほうから代表質問でいただきまして、区長のほうからも答弁させていただいたとおり、こちらの施設につきましては、ある意味、大田区の産業界の持続可能性をしっかりとつくり出していく、区の新たな産業政策の幕開けだと私も思ってございます。当初のコンセプトを変えることなく、しっかりとつないでまいりますし、区内産業、今、湯本委員のほうからもございましたけれども、産業、特にものづくり企業ですね。大田区産業のまちづくりという条例もございますけれども、今まではどちらかというと持っている高度な技術を使って、その部分をしっかり加工して、納期までに納めるというスタイルが非常に多かったのかなと思いますけれども、今後持続可能性、発展を考えていった場合に世の中も大分変わってきておりますので、もっともっと自社から、単に待って作って納めるだけではなくて、もっともっと製造工程、長いスパンを見たときに、一部分よりはもっともっと上流工程といいますか、企画、設計、開発段階から絡めていける企業、または自社製品を作り出す企業、そういった一例でございますけれども、様々な今もっている企業が技術を使ってもっともっと発展、進化していける体制をつくっていくためにも、こういった施設をつくって、例えば、区外企業、または我々産業経済部でも、この間、出会えなかった事業者とこの施設を通じて出会えるきっかけは大変多くなってきております。そういった中で、今後の区内産業の政策を考えていくときに、大変今、多くの情報、知見が集まっておりますし、それをいかにここでプールして発信させていただくかということで、現在取り組んでいるところでございますので、今、委員のほうからもいただいた、しっかりとした意見を受け止めさせていただいて、私たちとしても全力で進んでまいりたいと思ってございます。 ◆岡元 委員 公明党としても代表質問でこの件、取り上げさせていただいて、ユニットを埋めるために安易にコンセプトを変えていくことがないようにと、こうお話をさせていただきました。  先ほど、賃料についてもありましたけれども、その平米に6,500円を払ってでも、この地の利を生かして事業を拡大していこうという、そういう区内の企業の方が入居をされるわけですので、そこで、それも安易に価格を下げるなどということは、私はあってはならないと考えています。区内、区外ということではなくて、むしろ区内の事業者の方が、これで拡大できて、さらに区内に波及するとなれば、それはむしろ喜ばしいことだと考えます。もちろん、今までになかった取引という意味で、区外とか海外からとか入っていただくことは、それは理想的なことでありますけれども、もともとは区内企業が発展していくということが大田区としては大きな目標というか、目的であったわけですから、そこにこだわることはないと思います。むしろぶれずに、しっかり進んでいただきたいという意見だけ言わせていただきます。 ◎山田 産業経済部長 公明党のほうからも代表質問のほうを頂戴いたしまして、区長がその気持ちを答弁させていただいたところでございます。今、岡元委員からもございましたように、こちらの施設はまさに当初のコンセプトを変えるものではないと私たちは考えてございます。その上で、このハネダピオが入っている、このHICity、羽田イノベーションシティ全体が委員の先生方、皆さんご案内のように、国のスマートシティ先行モデルプロジェクトに選定をされているという場所でございます。  私ども、産業経済部の所管の目的といたしましては、区内産業の振興、発展、持続可能性をしっかりつないでいくというところでございますが、区全体の思いを少し、出過ぎたところかもしれませんがお話させていただきますと、そういった産業界をまず活性化させていって、その先がやはりあると思ってございます。やはり、そこで様々な実証実験がされて、それに絡む裾野の広い分野で区内産業のほうがしっかりと、その先の生き延びていく体力をつけて、発展をしていく。さらに、その先に、そこで生まれた新しい技術が地域の様々な課題といいますか、地域社会に様々課題がございますし、高齢社会が進んで、またいろいろな課題が出てきてございます。そういった福祉、子育て、介護、そういった様々な部分の、最終的には課題を解決していけるような、そこまで見据えた上での、その間に当然ですが今申し上げたような、私どもの部のミッションとしては区内産業をしっかりと発展させて持続可能性につなげていくと、その長い中での、まさに本当にここは今後の大田区政の大きなステージの幕開けの一丁目一番地だと私は考えてございます。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆田島 委員 一つ、質問をさせていただきたいと思います。テナントゾーンの直近の動きなのですけれども、入居予定者交流会の開催ということで、これは今回この4社、第1号の入居企業ということですので、この交流会というのは1回目というか、初めて行ったものだと思うのですけれども、この交流会、これは大変いい取り組みなのではないかなと思うのですが、今後の展開については何かお考えとかあるのでしょうか。 ◎臼井 産業交流担当課長 もともと、こういった場をというところは、入居を予定されている皆様側からもお声をいただいておりまして、それで開催をさせていただきました。我々といたしましては、これを1回、これで終わらせることなく継続をさせていきたいという思いと、あと当然、今後入居予定者も増えてくるつもりで我々は行っておりますので、そこで増えるという部分。あとご要望としていただいているのが、羽田イノベーションシティで事業活動をされる、例えば、デンソーなどとも接点を持ちたい、さらには区内企業、今回でいうとセルカムになりますけれども、区内企業のことをよく知りたいということで、区内企業との接点の場も持ちたいというご要望はいただいておりますので、我々といたしましては継続的に開催をして、その時々で顔ぶれ等をいろいろと、目的をもってぜひお声がけをさせていただいて、こういった機会からも新たな交流からの新産業創造につながる機会にしたいということで今は考えているところでございます。 ◎山田 産業経済部長 今、課長が申し上げたとおりで、若干そこに少し補足をさせていただきますと、現在、区内産業界の経済団体の、ある意味代表とも言えるかもしれませんが、東京商工会議所大田支部も、大変こちらの施設についてはご関心が高いということもございます。今、課長のほうからもございましたように入居の企業者同士の関係もそうですし、ほかの、いわゆる今出ましたデンソーもそうですし、あと区外からいらっしゃった方、セルカムもそうですけれども、やはり大田区にどういった企業があるのかなというところも非常にご関心も高く、そういったところを踏まえますと、大田区の産業界全体がこの施設を使っていただく仕組みもしっかりと考えていかなくてはいけないと思っておりますので、そういった意味でいきますと、今申し上げた企画を引き続き、続けていくのと同時に、東京商工会議所、または工連、商連、いろいろな経済団体がございますので、そちらのほうとも連携をしながら、しっかりとこちらのほう盛り立てていこうと考えてございます。 ◆田島 委員 この施設のコンセプトというところで、やはりこの交流というところで、新たな化学反応というか、そういったいろいろな企業とか、いろいろな考えの方が交流することによって新しいものを生み出していくというものがあるかと私は理解しておりますので、引き続き、ぜひ新たな展開をお願いしたいなと思います。  ここの4社の企業が、このイノベーションシティで今後入居が予定ということなのですけれども、動きとして何か今あるのでしょうか。具体的に何かこうしていこうとかというのは何かあるのでしょうか。 ◎臼井 産業交流担当課長 各社の動きといたしましては、直近ではセルカムが、もう内装工事のほうに着手をされる、ほかの企業も年が明けてから順次、内装工事のほうに着手されるということで、この場所での、まさに事業活動を始めるための準備段階に今、いるという状況でございます。  また、各社その後、ではどういった取り組みをというところではございますけれども、例えば、セルカムなどにおかれましては、もう既に国内、そして海外でのいろいろな事業展開のご実績があるということでございますが、やはりより様々な拠点等とのネットワークをよりしっかりしたいという思いがあるそうです。また事業展開を今後進める上にあたっては、そのオープンイノベーションの精神で、いろいろな方と接点を持った上で事業を進めたいということで、この入居される企業者間のみならず、やはり交流空間で今、我々そうした産業振興協会がいろいろ集めようとしている顔ぶれのところとも、積極的に関わる機会を設けてほしいというご要望もいただいておりますので、先ほど委員におっしゃっていただいたとおり、とにかくここでは、まずは交流をしっかりしていただき、そこから何か新しいものを生み出す、そういったことを実現できる場にしていきたいと今、考えて準備を進めているところでございます。 ○渡司 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。  なお、本定例会最終日に議長宛て継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○渡司 委員長 では、そのようにさせていただきます。  最後に、次回の委員会日程でございますが、1月19日、火曜日、午前10時から開会とすることでよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○渡司 委員長 それでは、案件が生じましたら必要に応じて召集はいたしますが、次回の委員会は1月19日、火曜日、午前10時から開会といたしますので、よろしくお願いいたします。  以上で、羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。                午後 0時01分閉会...