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  1. 大田区議会 2020-12-03
    令和 2年12月  防災安全対策特別委員会−12月03日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-02-03
    令和 2年12月  防災安全対策特別委員会−12月03日-01号令和 2年12月  防災安全対策特別委員会 令和2年12月3日                午前10時00分開会 ○高瀬 委員長 ただいまから、防災安全対策特別委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承ください。  調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎長沼 防災危機管理課長 私からは、資料番号の1番と2番について、ご報告を申し上げます。  まず、1番の大田区の災害時情報通信システム基本計画書につきましてでございますけども、1番の概要の部分でございますが、現行の情報通信体制につきましては、機器の老朽化、それから情報処理をするにつきましても人海戦術による対応、それからこの先の法改正への対応等々、様々な問題が生じているところでございます。そこで、今後、効果的に再構築を行うために、専門家の知見も活用いたしまして、基本計画書を策定したところでございます。  この計画書につきましては、災害対策本部の効率化、それから区民の皆様への情報発信を大きな目的として方針を取りまとめまして、これに基づき整備を進めているところでございます。  2番の構成する各システムでございますけども、大きく3本柱になってございます。まず一つは、@の総合防災情報システムでございます。情報の収集・集約、この機能を強化するとともに、その一元化したデータを用いて災害対策本部の運営、それから情報の発信の円滑化を図るシステムでございます。  それから、Aの映像・音響システム。やはり、その対策を練るためにも、情報の共有というのが大変大事な部分になってございます。それを複合的に大画面で共有をして、状況の把握、迅速な意思決定につなげるべく、開発するシステムでございます。  それから、3点目につきましては、デジタルの移動系無線でございます。こちらが電波法の改正に伴いましての代替手段の部分が、令和4年11月末までに求められているというシステムでございます。  (2)の整備スケジュールでございます。この三つのシステムとも、今年度中に実施計画書を策定いたします。そして総合防災情報システムにつきましては、今年度中に事業者の選定、それからシステムの構築を行ってまいります。映像・音響システムにつきましては、今年度策定いたしました実施計画書に基づいて、令和3年度にシステムを公開してまいります。それからデジタル移動系無線につきましては、令和4年度の代替手段への更改を予定しております。  3点目のその他でございますが、令和元年東日本台風の教訓等を踏まえまして、一部前倒しする導入整備スケジュールを反映した基本計画書につきまして、本委員会のご報告、ご了承をいただいた後に公開をしてまいります。  続きまして、資料番号2の大田区総合防災情報システム構築委託プロポーザル選定結果につきましてでございます。  1番でご説明しました方針に基づきまして、今年度取り組みました表記システムの選定結果でございますが、1番の受託候補者といたしまして、東京ガスエンジニアリングソリューションズ株式会社が決定しております。  応募をいただいた事業者数につきましては、1の事業者を含めまして3者ございました。  この間の経過でございますが、9月1日から1か月間、公募期間を設けております。その後に提出していただきました書類に基づきまして、一次審査を行っております。この中で各者の参加資格を審査するとともに、当初もっと多くの事業者の応募を予定しておりまして、二次審査に向けての3者まで絞るという予定をしておったところですけども、応募が3者でございましたので、参加資格を有する3者をそのまま二次のほうに進んでいただくという決定通知を10月16日に行ったところでございます。
     それから、二次審査につきましてはプレゼンテーション審査になりますが、この庁舎に出向いていただいて、当該のパッケージシステムのデモを受けるとともに、やり取りで確認をさせていただいた審査でございます。その審査結果につきましては、10月28日に通知をしているところでございます。  4番目の選定方法でございますけども、選定委員会におきまして、一次審査及び二次審査を行いまして、その結果を基に総合審査を行いまして、経理管財課への推薦業者を決定したものでございます。  5番目のところの総合審査での意見、受託候補者に対しての意見を3点挙げさせていただいております。  まず、1点目でございますけども、満遍なく機能を備えておりまして、効率化と情報提供の実現を目的とする区の実情に最も適したシステムというご意見をいただいております。それから、残りの年度期間、短期間での構築になるにあたり、具体的な設計・構築スケジュールが示されているというご意見。それから、3点目としまして、他自治体、特に23区内での業務の受託実績を有しているというご意見をいただいております。  なお、区では、プロポーザル選定に関しましての情報公開につきましては、指定管理者の選定に準じまして対応をしておるところでございます。本件につきましては、経理管財課での契約締結には至っておりませんので、選定された候補者以外の例えば選定委員会の情報でありますとか、評価点数等の情報につきましては、申し訳ございませんが、現時点では説明を控えさせていただきます。 ◎河井 防災支援担当課長 私からは、資料番号3番から5番までについて説明させていただきます。  資料番号3番、令和2年度大田区総合防災訓練(風水害編)の実施結果について、ご報告させていただきます。今年度の総合防災訓練は、11月15日、日曜日の午前中に、志茂田小学校で風水害を対象として実施いたしました。新型コロナウイルスの感染拡大防止の観点から、六郷地区自治会連合会の役員など参加者を限定して実施しましたので、参加者数は区職員を含め、総勢121名でございます。  訓練は二部構成で実施いたしました。次ページの5に当日の様子を写真で掲載しておりますので、併せてご覧ください。  第一部は、風水害の全体像を学ぶ講義形式の訓練です。河川の専門家をお招きし、仮想台風の接近に伴って必要となる防災行動を時間を追って学習いたしました。参加していただいた皆様には、それぞれのお立場を踏まえ、どのタイミングでどのような行動が求められるのかを考えていただきました。  第二部は、水害時緊急避難場所の運営訓練です。訓練では、入り口での検温や避難者カードへの記入、受付での健康チェック、避難者の状況に応じた避難スペースへの案内など一連の流れを確認したほか、拠点運営を統括する総括班や、情報集約を担当する情報班も設置し、特別出張所や災害対策本部との連絡調整のやり方なども確認いたしました。  6に抜粋ではございますが、参加者の声を記載させていただいております。運営スタッフが足りないので、避難者をお客様扱いせず運営に協力してもらう必要があるですとか、あらかじめ全体像を把握しておかないと実災害時の行動が難しいので、訓練を重ねることの重要性を感じたといった意見がございました。  また、訓練では、国際都市おおた大使7名に避難者役としてご参加いただきましたが、外国人への対応の案内が難しかったという意見もございました。外国人対応につきましては、案内表示の英語表記や避難者カードの英語版などを準備しておりましたが、ご参加いただいた大使からは、英語が分からない外国人もいるので、ルビをつけたり、平仮名を併記するなどやさしい日本語を使用してもらいたい。また、コミュニケーションボードを積極的に活用してもらいたいといったご提案をいただいております。また、実災害を見据え、人が殺到する状況での訓練も実施したいなどの意見がございました。  今回はコロナ禍での実施ということで参加者を限定いたしましたので、これは今後の課題ということになりますが、本訓練では、昨年の台風19号で実際にこの志茂田小学校で対応に当たった方もご参加いただきましたので、実災害時にどのような状況になるのかは、ある程度参加者間で共有できたのではないかと考えております。このほかにも、案内表示は目線の高さが望ましいなど、運営方法の改善につながる意見も多数いただいております。  本訓練で得られた推奨事項や検討事項につきましては、志茂田小学校の拠点マニュアルに反映するとともに、各学校防災活動拠点にも共有してまいります。  続きまして、資料番号4番、防災とボランティア週間における普及啓発について、ご報告させていただきます。  防災とボランティア週間につきましては、例年1階北ロビーで展示を行っておりますが、今年はコロナ禍でその場所が使用できませんので、区報への掲載、ホームページでの特設ページの開設、本庁舎1階の歩行者用ディスプレー等を活用したデジタルサイネージの放映、区設掲示板等におけるポスター掲示により普及啓発を行います。  内容につきましては、家庭内備蓄や家具転倒防止、防災用品のあっせんなど、防災に関する普及啓発に加え、消防団や災害時支援ボランティア等の募集広報を実施いたします。  また、期間中には講習会も予定しております。開催日時は、令和3年1月16日、土曜日の午後2時から4時まで。場所は、池上会館集会室になります。対象は全区民で、定員は170名を予定しております。  講師は、整理収納コンサルタントで、親・子の片付け教育研究所代表理事の澁川真希氏にご講演をいただきます。  講演内容は、防災に関心の低い方にも防災に興味を持ってもらえるように、片づけや整理収納術、子どもの片づけを通じた防災の取り組みについてご講演をいただきます。講師は、ご自身で東日本大震災の被災も経験されているということで、日頃の整理整頓や収納、子どものしつけなどが、防災・減災につながるということを分かりやすく伝えていただきます。  周知・募集方法につきましては、区立の小中学校、幼稚園、保育園にチラシの送付、また区報、統合ポスター、ホームページ、ツイッターでの広報を実施いたします。また、今回は子育て世代が主なターゲットになるということで、LINEでの広報も予定しております。申込みにつきましては、郵送、ファクス、電話、電子申請での受付を行います。  続きまして、資料番号5番、マンション居住者向け防災講習会の開催について、ご報告させていただきます。  マンションを対象とした防災講習会は、今回で9回目の開催となります。多数の方が居住する共同住宅、いわゆるマンションは構造が堅牢なため、発災後も継続して居住できる可能性が高い一方で、電気や上下水道、ガスといったライフラインが復旧するまでの備えが必要となります。マンションは戸建て住宅に比べ、隣近所との関わりが希薄になる傾向がございますので、居住者同士が助け合いながら生活しなければならないこういった災害状況下を見据えますと、平素から顔の見える関係を構築をしておく必要がございます。いざというときに備え、平素からマンション居住者同士や地域との関わり合い、つながりを改めて考えていただく機会としていただきたいと考えております。  日時につきましては、令和3年2月6日、土曜日、午後2時から4時まで。  場所は、大田区産業プラザPiO、コンベンションホールとなります。  対象は、マンション居住者及び管理組合の役員や自治会・町会の方々、定員160名を予定しております。  講師は、三田シティハウスというマンションの防災委員長であり、みなとBOUSAI女子会リーダーでもございます、久保井千勢氏にご講演をいただきます。この方は2016年3月に、ご自身が住む三田シティハウスに防災委員会が発足されたことに伴って、その委員長に就任いたしました。そのことをきっかけに防災への取り組みを始めまして、防災士の資格取得ですとか、マンションの防災マニュアルの作成、防災資機材の購入、マンションの集会室での防災備品の展示、そのほか顔の見える関係づくりということで、マンションの集会室で月に1回、みんなのカフェを開催するなど取り組みをされておられる方です。近年は、同じ町会にある三つのマンションで連携した防災訓練を実施したりですとか、港区で女性防災士を集めまして、みなとBOUSAI女子会を立ち上げまして、そのリーダーを務めるなど、マンション内の枠組みに収まらない活動を精力的に実施している方でございます。  講演内容といたしましては、「防災で広がる!マンション・地域のコミュニティ」をテーマに、ご自身の経験についてご講演をいただきます。  周知・募集方法につきましては、開催のご案内をマンション管理組合と自治会・町会宛てに送付するとともに、区報、統合ポスター、ホームページ、ツイッターでの広報をいたします。  申込み方法については、記載のとおりでございます。 ○高瀬 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。まず、1番で大田区災害時情報通信システム基本計画書について、お願いいたします。よろしいですか。 ◆奈須 委員 結構いっぱいあるのですけど、これ。何かどんなものをつくりたいのかなとか、何をイメージしているのかなというのが、聞いていると、ああ大切大切とか思って聞いていたのですけれども。ちょっと質問させていただく前提として、いろいろな機器とか便利なものができると、人間は退化してしまうなと、何かちょっと哲学的になってしまうのですけど。例えば原始時代の人は何もなくても、自分の道具で火をおこして、着る物も食べる物もというところで言うと、今、私が食べ物がなくても畑で食べ物をつくることもできないし、動物を獲ってそんな解体することもできないと。だから誰かに依存しなくてはならないというところでいうと、極端な話、こういうシステムに依存すればするほど、いざというときに何かが起きてしまうと、現場での動きが止まってしまうのではないかなと。  このシステムでいうと、ちょっと分からないのですけど、多分情報の発信源で何か壊れたりとか、不具合があれば、情報はもうこちらに来ませんよね。今の情報はネットを仲介したりとか、GPSとかいろいろな方法がありますけど、大体中継地点があるので、その中継地点で不具合が起きても、やはり情報は伝わらないし。昔で言えば、インターネットの電話回線が途切れてしまえば駄目とかあると思うのです。電波だとしても、今はどんどん遠くまでなかなか飛びませんから、近くで中継点というのがありますし、あるいは受信の機械であったりとかというものの不具合というのがあったりするし、電気の問題もあったりすると思うのですけど。そういうものに依存してしまうというのが、かえって危機を増してしまうのではないかという、そもそものところです。そこについては、どういうふうに考えているのですか。 ◎長沼 防災危機管理課長 今、委員からご指摘いただいた部分、当然これは災害対策用のシステムでございますので、非常に重要な視点かなと思っております。それにつきましては、いわゆる二重化等々の方策についても、今回の選定の中でも十分確認、審議をさせていただきましたけども、そもそもそのシステムを入れたものが全く使えなくなったときどうするのだというところの部分をどう考えていくのかと。それにつきましては、訓練等で、ここの部分を今回使えない前提で訓練しようとか、そういったことはシステムを導入した後も、いろいろな想定をつくる中で対応し得る部分でございます。私どもも、委員のご指摘のように、入った機器、この文明の利器をしっかり利用しながら、災害時に膨らむ業務対応をしっかり円滑にしていかなければいけないという視点とともに、そういったところでどう対応していくのかという部分は、導入後の訓練等を工夫しながら対応できるものと考えております。 ◆奈須 委員 そうなのですよ、できないのですよという答弁は絶対ないと思ったので、そうなるかなとは思うのですけど。例えば、建築確認が民間確認になったら、大田区に建築主事の方はいますけど、まだ現場を経験してらっしゃる方が残ってますけど、そのうちに実際に確認申請をおろしたことのないような人、図面も触ったことのないような人が建築主事になるし、もっと言えば、多分民間の検査機関の人を中途採用をして、行政に持ってこなくてはならないということも出てくると思う。何か、やはり人なのです。  幾らいろいろなシステムができたとしても、人を育てなくてはいけないし、現場がなければ人は育たない。だから少なくともこの場合で言えば、建築確認とかだったら、大田区内には、もうそういう人は育たなくなってしまうシステムができてしまったということなのです、確認の民間開放というのは。  だから同じように、こういうシステムができてしまうと、幾ら机上の訓練をしたとしても、現場の中での日頃人との間でのやり取りを想定したものを動かしているのと、機械をこのように民間の方に作っていただいたものをオペレートだけする、スイッチを入れて何とかするというのだけでは、私はちょっと心配だなと。そこのところは、そもそも論になるから、皆さんにどこまでできるか分かりませんけど、国とか、東京都とか、企業とかが、導入しろ導入しろ、進めろ進めろと言っているものに対して、ちょっと立ち止まりながら、やはり補完ということが訓練だけではない、何かそのラインを残しておかないと、私、大変なことになるのではないかなと思っています。それ以上言っても、精神論だとか、あとは日本の政治のシステムの問題にもなってきて、なかなかここの委員会では解明し切れないというか、では変えますということでもないと思いますけど。  そこは、やはりそういう問題があるというのを、今、認識していらっしゃるのだけでも、私、すごいすばらしいなと思うので。そこがそんなに認識して、ちょっと1年に1回訓練すれば、維持継続、保有できるものではないということも含めて、やはり74万区民を、やはり守ろうという気持ちで皆さんが動いてらっしゃるというのは、区民にとっても、とても支えというか、頼りというかしていることだと思うのです。そこはちょっと依存し過ぎない部分というのを忘れないでほしいなと思うのですけど、もう1回いいですか、すみません。 ◎長沼 防災危機管理課長 今いただいたご示唆の部分については、大変重要と受け止めていますので、先ほど言った訓練の仕方につきましても、どういったことがそういったお声にお応えし得るかという部分を工夫しながら対応してまいりたいと思います。 ◆奈須 委員 あと解明したい点が二つあって、一つが代替手段への更改ということで、何か法律が変わったよという話なので、ここが具体的にどういう法律になって、自治体は何をしなくてはいけないのかというのを教えていただきたいというのが1点と。  あと、もう一つが、システムというものが、どんなシステムがどういうふうに行き交うのかというのか、この通信システムの中に乗ってくるのかというのを、ちょっとイメージだけでも教えていただければなと思います。 ◎長沼 防災危機管理課長 この予定されている法改正でございますが、指定された周波数を発信するために、どうしてもその左右に余計な、本来不必要な電波が一緒に出てしまうという電波を受発信するための、どうしても出てしまう物理的な仕様がございます。今、そこの許されている余計な電波が出る量というか範囲がより厳しくなるというのが、この予定されている法改正、スプリアスの低減を図るという部分の仕様変更に迫られるというのが法改正でございまして。その法改正をするにあたりまして、そのままそのシステムを更新するのか、もしくは代替できる、よりよい手段が今選び得るのかというところを、専門業者を含めて検討、調査を行っているという状況でございます。  今こちらの部分については、主に音声でのやり取りをするツールでございますけども、今、令和4年までの間に、本来オリンピック・パラリンピックの運用のために使っていたある一定の電波の帯域を、自治体の防災対策のほうに開放するという情報もございまして、それが1年、オリパラの開催が遅れているわけでございますけども、メーカーとしては、そこの商品開発、実用化に向けて、今取り組んでいると。そういった面では、間があるのは、その間の動向をしっかり見定められるというところにもなるのですが、今年度まとめて、それが調達するのは2年度先ということになりますので、この間の2年間の変化についてもしっかり加味しながら取り組んでいかなければいけないと、そこは考えておるところでございます。 ◆奈須 委員 もしかしたら、そうすると音声というお話もあったのですけど、今の防災無線とかも使えなくなるから、その代わりのものを何か構築しなくてはいけなくて、たまたまちょうどオリパラのときのものがあるから、それを仕様変更をすればどうも使えそうだけど、それは相手方もあることだから、どうしなくてはいけないか考えるということなのですか。もっと具体的に、何か分かりやすく教えてほしいのですけど。 ◎長沼 防災危機管理課長 まさしく、これは防災行政無線の移動系と言われている部分でございます。防災行政無線ですので、総務省のほうで大田区向けに、ほかの自治体と電波が干渉し合わないような、そういう配分の下で大田区専用に指定された周波数帯がございます。そこの中で例えば学校、それから出張所等々、音声で無線でやり取りするというものでございます。 ◆奈須 委員 一頃、何かイントラネットでしたか、ある企業だったりとか、区域内での通信システムというのがあって、それはいわゆるインターネットとは別のもので構築されていて、安全性が高いと言われてきたものだったと思うのですけれども。それが逆に言うと、ある程度汎用性が高まって、何かの例えばAIPというのでしたか、API、AIP、その鍵があればつながるような音声システムに変わる可能性が出てきたということのような気がしたのですけど、そういうことですか。 ◎長沼 防災危機管理課長 これはIP、いわゆるインターネットの通信する規格のIPの規格とは、また別のものでございます。本当に電波で授受する従来の仕組みを使うもので、そこの本来出すべき、それだけ出ればいいのですけども、その周りにどうしても出てしまうスプリアスという不要な電波を、今まではある程度許されていたのですが、より厳しくなるという規格変更のもとに対応していくと。対応していくにあたっては、幅広くどういう方策が一番いいのだろうかというところを今検討していると、そういうものでございます。 ◆奈須 委員 では、それについて、私ももうちょっと勉強させていただきたいと思います。  最後のところが本当は一番大切で、このシステムによってどんな情報が行き交うのかとか、管理されるのかということのイメージが、ちょっと。前にもお天気情報とかいろいろあった、気象庁が何とかとかいろいろおっしゃっていたとは思うのですけれども、機関です、こういう機関からの情報をもらうというものと、それから内容です、お天気だったりとか、地震もちょっと似ているかもしれないけど、物流ももしかしたらそこに加わるかもしれないのですけれども、あるいは地形だったりとか、施設だったりとかという、そのものも入るかもしれないですね、避難所というものもあるかもしれないので。そこら辺は、このシステムにはどんな情報が搭載されるというか、使われることになるかを教えていただけますか。 ◎長沼 防災危機管理課長 ちょっとイメージにはなりますけども、現状の運用としまして、例えば気象情報、河川の情報、それからJアラートなんか国から送られてくる情報、何かいろいろあるのですが、それぞれの情報を取るために、各職員が人手で情報を集めに行き、それから情報共有するためには、一つは必要な情報を一覧に手書きをし、それからマップ上で記載をし、それから全庁でオンラインで使っている共有システムというところに情報を入力していくという形で本部内の情報共有を図っていると。そこら辺は、先ほど言いました人海戦術を伴っての情報処理をしているという部分でございます。  その中には、当然、現場であります出張所等の被害の情報を収集した情報でありますとか、その都市基盤等々の現場の活動状況というのも入ってきます。それらを集約するというシステムを、人手も介しながら今はやっているのですが、なかなかこれは災害時の中で膨大に膨らむそういった業務を、そういった人手を多く費やしてやるというのが、やはり今までの災害等の中でも何とかならないかなというところがございました。それで、今までの人手で集めていたライフライン情報とか気象情報、それから公共交通機関の運行情報、そういった情報も含めて自動で入ってくるようにいたします。そういったものを自動で地図化すると、その情報を被害情報の中には、現場で撮った写真なんかも添付して、そこが一元管理できるような、そんなシステムといたします。  ですから収集とかマップづくり、一覧表を作るという部分に費やしていた人手が、かなり低減されるのではないかと踏んでおります。  それらを、今度は発信につなげなければいけないということになるのですけども、その発信については、みんなこれも同じように防災行政無線にはAさんをつける、それから緊急メールにはBさん、それぞれの発信について別オペレーションでやっていたのですが、これを極力ワンオペレーションで複数のメディアに対して発信できるように仕様を整えていくと。さらには、今回防災のアプリというものも導入して、スマートフォンのお手元のほうで、例えば避難場所の混み具合とか開設状況、これについても情報がマップとともに見えるようにしたり、そこへ行くための避難ルートについてもアプリのほうで表示できるような、そんなところまで行って、区民の皆様方にもより分かりやすい情報を授受をしていただこうと、そんなところを狙いにしているシステムで、それを本部内でより分かりやすく大画面で見るためのものが映像音響システムであったり、その中にはリモートでウェブ会議するような、そんな仕組みを整えていく、そんなところを狙っているシステムでございます。 ◆奈須 委員 よく分かったというか、やはりこのシステムが出来上がると、もちろん気象とかそういうのもありますけど、地図というか、GPSとかも多分関わってくるとは思うのですけれども。あと、やはり今おっしゃっていたように交通であったりとか、物流であったりとか、あるいはエネルギーであったりとか、インフラであったりとかというものとも密接に関わってくるのかなと思うと、かなり情報の範囲が多岐にわたるのかなと思います。  次のところと関係あるので、またここで全部言うのも、というか関わるところで発言したいとは思うのですけど。今、私はスーパーシティという国家戦略特区法の仕組みについて、すごく危機感というか思っていて。あらゆる情報を企業が使いながら、横の連携ができるようにしていこうということで、それが企業情報、個人情報、そして行政情報が入ってきます。だからこういう基盤ができてくると、最終的にこれを企業が営利目的で使うことを許す状況が、もう法的には整ってきているのです。  だからつくることによって行政のメリットがあるように見えながら、最終的に、企業がこのシステムを使って全部、行政の支配だけではなくて、個人だったり経済活動も全て支配できてしまうような状況、制度が整っているという意味では、すごく厳しい状況、難しい状況が想定できるかなと思うので、ぜひそこのところが国家戦略特区法のスーパーシティの制度です、これ皆さんもぜひ研究していただいて、これが本当に区民のメリットになるためにどうするのかは本当に難しいのですけど、法制度ができてしまっていますから。そこは制度だけは知っていただきたいなと、いや大丈夫です、個人情報を守ります、行政情報はしっかり外に漏れないようにしますとおっしゃるとは思うのですが、仕組みが出来上がってしまっているというところが、とても厳しい状況にあるかなと私は思っていますので、そこのところは制度のご案内ということもないです、私の問題意識だけお伝えさせていただいて、これは意見として。 ○高瀬 委員長 要望でよろしいですね。 ◆奈須 委員 はい。 ◆荒木 委員 遅れてごめんなさい。何回読んでも分からないのだけど、基礎的なものがないからだけどさ。  一つお聞きしたいのは、結局防災というのは、一般のどこの災害現場へ行っても、一般の人がどう逃げるかとか、分かりやすく簡単なのが一番いいのだよね。どう一般の方にそれを知らしめるのか、それ以外ないと思うのだよ。難しいことをごちゃごちゃ書いたって、その辺どう考えているのか、基本的に。  長野委員なんか本当にそれ分かるのだろうけど、例えば田園調布五丁目のとき、何がどうなってあんなことになってしまったのかという話は、私たち、一番それを検証しなければいけない話なのだよね、それどう考えている。 ◎長沼 防災危機管理課長 このシステム自体は災害対策本部の運営の効率化、それから今のお話にもつながる情報発信、これを何としても確実に円滑化していこうという趣旨で、総花的ないろいろなところでございまして。その現場の分かりやすさの特化という部分では、この情報は的確に、適時に流していきますけども、しかも複数の方法で。どれかの情報で区民の皆様が情報をつかんで、自分の身を守る行動につなげていただくと、それが先般ご説明した、サイレン吹鳴をつけての避難勧告等でもあるのですが。このシステムをベースとして、それらを複数の方策で現場の混乱をなるべく抑えるような、そんな情報の提供と行動に結びつけられたらという形で、そのシステムとソフトウエア、人も含めたソフトウエアの対応も含めて、一度総合的に取り組まなければいけない課題かなと認識しております。 ◆荒木 委員 総合的にやるのはいいのだよ、別に否定しているわけではないのだけど、一番最初にやらなければいけないことは、一般の方にどう分かりやすく情報を共有していただくかと、災害時にどう逃げてもらうかとか、緊急になったらどうなるのと、そればかり心配しているのだよ。その辺をちょっと肝に銘じてもらいたいのですけど、どうですか。 ◎長沼 防災危機管理課長 その部分、私どもも問題意識を持っていまして、その対策として全戸配布でのいろいろなハザードマップの提供もさせていただいたり、マイ・タイムライン講習会というのも各地で開催をさせていただいたりというところも継続しているところでございます。  今回の対策の中で、例えば嶺町小学校とか、多摩川小学校が水害場所を設けないと、そういった部分の対策につきましては、地区に入りまして、地域住民の皆様とともに出張所と力を合わせながら、では具体的な方策をこうしようと決めていったり、そういったところをいろいろな対応をやはりする中で、その具体策というのが現地のほうに浸透していくものだと思いますので、そういったところで先ほど言った総合的な対応を行っているというところでございます。 ◆荒木 委員 長野委員に聞きたいのだけど、いい。 ○高瀬 委員長 はい、どうぞ。 ◆荒木 委員 田園調布五丁目のときに、彼は本当に立派に消防団で現場へ出ているわけ。まだ行政はそんなに関わってないときだと思うのだけど、一番感じたことは何かと、私、それを本当に聞きたいよね。 ◆長野 委員 いろいろ感じたことはありますけれども、やはり現場に出られるとき、職員もそうですし、消防団も地元の町会の方もそうですけど、やはりすごい恐怖の中で極限状態の中に置かれるわけです。やはりそのときにしなければいけない判断というのは、なかなか統一されたルールがないし、今までの経験に基づいてできる判断は、それぞれレベル感が違うと思うのです。ある程度消防団とか、行政の職員というのは、そういった環境の中で訓練をされている方でもそうである以上、やはり地域の一般の住民の方やお年寄りの方というのは、本当に情報がまず届くかどうかというところもありますけれども、自分が何に基づいて判断しなければいけないかというのは、多分あの状況だとできないのだろうなというのは、すごく実感をしました。  そのときに我々が現場でこうすべきだという判断をしたときに、それを地域の方々に伝えていいものかどうなのか、一回役所の防災本部に上げて、それから返答を待ってというのと、消防署に上げて、警察に上げて、田園調布は自衛隊の方も来ていただいたので、自衛隊の方はそっちの指揮系統があるわけで、そういったところの統一化というのは、やはり現場で判断することはなかなか難しいというのはすごく感じました。やはりもどかしさも感じましたし、現場に出た消防団もいますし、本部で待機していた消防団も、やはり何をしていいかというところの判断というのは、誰が判断できるのかというのは分からない、その焦燥感というのはすごく強く感じたところではあります。  本当いろいろ感じたことはたくさんあったのですけど、今そう言われると、急には何が一番というのは、ちょっと思い出すのは時間がかかるのですけれども。やはりあの焦燥感と恐怖感というのは、すごく印象には残っているところではあります。  だから本当に、特に甲斐防災計画担当課長なんてよく分かってらっしゃると思うのですけれども、いろいろな法制度とか規則が定められているのが、それが逆に縛りになって、いざというときに足かせになってしまうというのは、自衛隊などでよく、いろいろな状況、シチュエーションの中で、もどかしい中で育んでこられた組織だからよく分かってらっしゃると思うのですけれども、なかなかそういうところというのは行政の皆さんが理解されて、実感として理解されているのかなというのは、現場で感じたところではあります。 ◆荒木 委員 どうもありがとうございます。というふうに、今の長野委員のおっしゃったことの問題意識が、多分現場で全てなのだよね。こういうことをどう解決するか、大課題であって、ぜひ今の発言を肝に銘じてもらいたい。 ○高瀬 委員長 ご要望で。 ◆平野 委員 ちょうど今、話が出たことを、ちょっと私も聞きたいことがありまして。実は、先日何か勉強会に参加したときに、厚生労働省の健康危機管理災害対策室というところの元室長の人がいらっしゃいまして、令和2年5月7日に事務連絡で都道府県とか、保健所設置市、特別区に対して、医療、保健、福祉、防災主管部局に出ているものなのですけど、令和元年度の医療とか保健・福祉とか防災の連携に関する作業グループというのがあって、それにおける議論の取りまとめについての情報提供ということで出てまして。  何かというと、去年台風19号とかあって、各地で大規模な風水害があって、今年度も、なかったのですけど、台風とか風水害、被害が発生されることが予想されるので、平時からあらかじめ医療、保健、防災関係者と福祉関係者が円滑に連携・調整するための体制を考えておいてくださいというものでして。その一環として、情報提供として、群馬県及び京都府における取り組みというのがありまして、その好事例というのをご紹介しますみたいな形で来ているのです。  何かこれを大田区として、来ているので、何らかの対応をしているのかとか、今言った連携です、やはり連携がすごい大事になってくると思うので、これを受けて何か考えていることとか、変化したことがあったら教えていただきたいなと思っております。 ◎須川 危機管理室長 申し訳ありません、その通知自体、この群馬と京都というのはちょっと承知してないのですが、今回の感染症対策という新たな課題が発生した中で、当然連携というのは話が当然出ていまして。我々も、今、保健所、健康政策部、それから福祉部、そういったところとは、あと地域力です、そういったところ、特に避難所関係になるかと思いますので、その辺の連携についてはかなり強くやっている。組織としてつくってはいませんけども、この間いろいろマニュアルを制作していく中では、かなりの時間を割いて連携を取っていると、私は認識しております。 ◆平野 委員 連携をぜひ強めていただきたいと。例えば、これアセスメント調整表みたいなのを、後でちょっとお見せしてもいいと思うのですけど、被災者アセスメント調査票みたいなものがあって、多分これ避難所でこういう状況、例えば被災地により使用できなくなったライフライン、ガス、水道、電気、固定電話、携帯電話、インターネット通信とか、家屋の被害状況など簡単にチェックして分かるようになっているようなものがあったりとか。多分福祉関係なのですけど、避難所を利用されていますかとか、医療サポートを利用されていますかとか、訪問看護等、これ福祉の分野だと思うのですけど、訪問看護などの医療サービスを利用されていますかとか、要介護認定を受けられているかとか、そういうのが結構細かく、多分事前に聞き取りをしておいて準備をしておいてくださいというものだと思うのです。なので、こういうのもやっておくといいのかなと。  あと施設の避難所、ちょっと私もよく分からないですけど、ラピッドアセスメントシートというのがあって、何かそういう情報を事前にもうちゃんと把握しておくということが大事ですよということだと思うので、ぜひ連携を進める中で、そういう事前に準備できることは、これすごいどこまで調べるのかは難しいと思うのですけど、でも調べておくと、例えば避難所にどういった要避難者とか配慮者の人が来るとか、人数の想定はされていると思うのですけど、より具体的に、何かこういったものが必要なのではないかというのは、大まかでは必要だと思うのですけど、それぞれの避難所ごとにこういう人が来る、こういう対応をしなければいけないというのが分かっていると、より実際にそういった大規模な災害が起きたときに活用できると思うので、ぜひご準備いただければなと、これ要望です。  もう1点だけ。バックアップの話が、ちょっと私も気になってまして。システムなので基本的にはバックアップを取るようになっていると思うのですが、今、他の委員からもあったように、実際に今訓練されるという話だったのですけど、ぜひ本当に訓練していただきたいのと、そもそもそのシステムが駄目とか、システムが駄目なときに違うラインで動くシステムがあるとかというのは、この基本計画の中に入っているのでしょうか。 ◎長沼 防災危機管理課長 クラウドの方式でございまして、例えば別の場所で本部運営するにしましても、インターネットがつながれば、一応そのシステムは活用できるような方法を要求仕様にも入れたところでございます。  ただ、この議事録も非公開なので、あまりちょっと言えない部分かもしれませんが、総合的な審議の中で、やはり事業者とのやり取りの中で、クラウドの情報を落とすにしても行き来が難しいだろうと。そもそも事前にある程度の情報を区内の本庁舎にサーバーを置いておけば、そこのところで庁内の中は、その作業を経ずとも部分的に運用できるのではないかとか、いろいろなやり取りが選定委員様と各事業者との間であったりしたものですから、そういったのは選定の過程を経たアイデアとして、その候補となった事業者に対して、その後それを盛り込んだ構築ができるかどうかの交渉は事務局として私どもで行ったところでございまして、それを盛り込む形で進めさせていただきたいと思っております。そういった方法も含めて、そのバックアップ、その障害対応については、いろいろ方策は考えているところでございます。 ◆平野 委員 ぜひその方策を、もう事前に落ちる前提で、去年も台風19号のときにホームページを見られないとかあったと思うのですけど、事前にそういう落ちる前提とか、今お話もあったみたいに、私もシステムが動かなかったときに、うわっとパニックになって、それこそ今、長野委員のお話もあったのですけど、想定外のことが起きると、人はぱっと止まって何も、思考停止になると思うので、ぜひ準備を、システムが使えなくても紙でできるとかというところまでしっかりとご準備をしていただければと思いますので、これは要望になります。 ◆佐藤 委員 ちょっと聞いていて、私もよく分からないので聞きますけど、今回の報告で、大田区災害時情報通信システム基本計画書を策定したということで、それに基づいて各システムを構築していくということが報告されているわけですけど。この大田区災害時情報通信システム基本計画書というのは、この委員会に出されてないと思うのですけど、どういうものなのですか。ここにスケジュールは出ていますけど、スケジュールだけではないですよね、もう少し詳しく教えていただけますか。 ◎長沼 防災危機管理課長 今回、初めてご報告をするものでございます。先ほどの課題もあり、その達したい目的もあって、今後の整備方針を取りまとめるべく、つくったものでございますけども。この中には、今のお話ししましたような計画策定の背景とか目的に始まりまして、現状のシステム分析、そして今後の発災時対応のところで重要視しなければいけないところ、それからお示ししているスケジュール等々をまとめているという構成になってございます。 ◆佐藤 委員 それはいつつくったのですか。それで、その他の3番のところに、この計画書については区のホームページに掲載し、広く周知を図ると書いてますけど、これも今はホームページに出てないですよね。これいつ載せる予定なのですか。 ◎長沼 防災危機管理課長 昨年度末に、一応第一版が完成しておりました。その後に、ちょっと並行してコロナ対策でありますとか、昨年課題になったものに対しまして強化策を取りまとめた部分の具体化に向けた作業等々にちょっと優先的に取り組む関係で、どうしてもちょっとその公開について遅れてしまったと。また、あわせて、この強化策の中でも、総合防災情報システムについては、大変これ早期にという部分も据えていたので、その部分については第一版のものをそのまま出すと、実際に進める部分との整合性が取れなくなる部分があったものですから、その整合性を取った形で、区民の皆様方等にお示しするほうが混乱を生じないだろうという判断のもとで、進めなければいけない実作業は、ちょっとこの間進めさせていただいたのですけども、しかるべき時期にということで、今般この委員会のほうにご報告を行わせていただいた後に、速やかに区民に対しましても公表を考えているものでございます。 ◆佐藤 委員 昨年度策定をして、それで今年度はコロナのことがあったので、それを加えてというお話でしたけど。そもそもこの災害時情報通信システムというのが、9月の防災安全対策特別委員会で、その情報システムを導入するということで、今日の2番目のシステム構築委託プロポーザルのところに関わってくるのは報告があったと思うのです。そういうものを進めるにあたって、計画があって、それで進めるというのはよく分かるのですけど、その計画書自体がこの委員会に報告ないので、どういうものなのかという話がやはり出てくるのだと思うのです。先ほど奈須委員が、様々な情報がどうなるのかという質疑をされてましたけど、国のデジタル化の流れなどにもどう関わってくるのかとか、そういうものも私も懸念としてはあるのです。  地震情報や気象情報や河川情報などを自動で取り込み、災害時の現場で分かりやすくそれが分かるようなアプリだとか、そういうことはそれはそれでいいとは思っているのですけど、これから始めたということをおっしゃっているのだとは思うのですが、この基本計画書をやはり見た上で、どういうものを目指していくのか、また何が足りないのかということを、私はしっかりここで議論をしていかないといけないと思っているのですが。今、課長のお話だと、それなりのものですよね。だから整備スケジュールだけではなくて、こういう目的で、それでこういうところが今足りないというとかということも分析された計画書になっていると思うのですけど、それはこの委員会に出してもらえますか。なぜ今まで出さなかったのかも含めて、答弁していただけますか。 ◎長沼 防災危機管理課長 委員ご指摘のとおり、9月17日の本委員会については、総合防災情報システムの導入の部分を先行させる部分でちょっと急ぎご報告させていただいて、その後の決算特別委員会の中でもご指摘いただき、ご審議も賜りましたけども、やはりちょっと昨年度末の本来先にご報告すべきこの計画書につきまして、そのご説明、公表ができてなかったという部分について、今お話ししたような実務を対応する部分の関係で、ちょっと後手を踏んでしまったというところについては、本当におわび申し上げます。  この部分につきまして、ちょっと今、概略はご説明させていただいたところでございますけども、ちょっと本委員会のほうにご説明させていただく中で、公表につなげてまいりたいと考えております。 ◆佐藤 委員 総合的にこの計画がどういうものになっていて、それでそれぞれのところでこういうシステムの変更なり、導入なりが必要だということが、多分計画の中に分析も含めて書かれていると思うので、ちょっとそれも今度見せてもらった上で、また議論はしたいと思いますので。今日報告があった流れというのは、それはそれで理解はできるので。ただ、その背景だとか、足りない部分なども含めて、やはりそういうものが報告があって、やはり議論があるというのが本来の話だと思いますので、ぜひその辺の今後報告漏れがないように話をしておきます。 ◆北澤 委員 私も、やはり全体像の中で、このシステムがどういうふうに動くのかということが見えないと、なかなか議論が難しいのではないかなと思いました。確かに、この避難所は人がいっぱいになっているとか、ここで土砂崩れが起きているとか、ここで決壊しているだとかという情報が本部に集まるということは、必要なことではあると思うのです。ではここで自衛隊に要請しようとか、いわゆる大きな判断につながると思うのですけど。  現場はもうパニックで、多分人の余裕もないし、では誰がその情報を本部に流すのかとか、あとフォーマットがないと、それぞれが違う書き方をしたら本部に集まりにくいだとか、いろいろな問題があると思うのですけども。では担当者がいるのかとか、本当にそこの現場でWi−Fiというか、ちゃんと通信が動くのだとか、そういうシステムということであれば、どういう系図というのか、出張所でそれぞれ流す、避難所でそれぞれ流す、あと現場の本当に川のそばで見ている人も流す、そういう系図というのか、どういう流れになって本部の中に行くのか、どういう担当者がやるのかと、全然そういうところがちょっと見えてなくて。何となく大事なことだなとは思うのですけども、もうちょっとイメージができるように。担当者がいるのかとか、あとやはり専門的なことでもあると思うのです、システムを分かっている人がいないと、どういうふうに作動させていいのかとかと、そういう機械がそのときに分かる人がいないとうまく機能しないとか、そういうこともあるのではないかなと思うのですけど。やはり専門の担当がつくということだとか、末端というか、その現場の中ではどういう人が、どういう役割を担うのかとか、そういうこと具体的なことは、もう本当に既にきちんと決まっているのでしょうか。 ◎長沼 防災危機管理課長 今までは音声通話を通信とした情報の授受がベースであったことから、なかなかその辺の標準化というのが悩ましい問題でもあったのです。現場の判断を尊重する部分は尊重する部分として、これは考えないといけないところなのですけども、本部として。ただ、このシステムを入れることによりまして、システムも例えばスマートフォン上のアプリからも、区の職員であれば現場の活動状況、被害状況をそのフォームに入れて、写真もつけながら本部のほうに情報を上げることができる、それが各現場も含めて情報共有することができるというものになっていきますので、このシステムを入れることによって、本部を含め災害各部、それから各現場につきましても一定の標準化が図られると、そういうふうにつながるものだと考えております。 ◆北澤 委員 では、それぞれ例えば出張所で担当者がいるというわけではなくて、もう関わっている職員が全て、何か気がついたことがあったらスマホで報告するという、そういう形ということでいいのですか。 ◎長沼 防災危機管理課長 災害対応、いろいろな業務、それこそスコップを持っていろいろな治水作業に当たる作業員もいれば、そこの現場を統括する者もいればという中で、その1チームの中でその通信機器を持った人間も一緒に同行しますので、そういった人間がその情報を扱うということになります。 ◎近藤 地域力推進課長 現場の中では、今、委員お話しのとおり、実はこれまでも防災担当としては職員はいますけど、当然それぞれの個々の事情によって、そのときに入る人数等は、その規模によって変わってくると。先ほどからちょっと話があったとおり、現場の中では、情報は今グループウェア等を通じてやり取り、私どもを経由しながら本部とのやり取り等をするのですけれども、やはりフォーマットも含めて、ある程度現場の中で作業をする上では、結構その部分の情報というのがタイムリーに出すというのは、若干少し時間的なもの、私どもも18の地域の状況をすぐ把握するのに多少時間がかかる部分、あるいはうちからの発信がある中で、このシステムを入れることによって、現場から、ある面いろいろな形でこれまで独自に取っていた情報は自由に取れる、先ほど出たライフラインの情報であるとか、早く取れるものも出てくるということで、現場の中の動きを職員の中の負担が軽減されることによって、集中的に一方アナログというか人、現場の中での人的な容量というのは、これによって増強していけるのかなというのは、現場のサイドと思っております。  実際のこれからになるのですけれども、このシステムをどういうふうに活用していくのかは、ちょっと現場の中の意見も入れながら、防災部局と調整していくということで考えているところです。
    ◆北澤 委員 避難所なんかでは、職員が区民から責められるとか、早くしてくれとかと、いろいろなことが考えられる中で、どうできるのかというのかということは、やはりシミュレーションをいっぱいして準備をする必要があると思います。要望です。 ◆奈須 委員 さっき佐藤委員がおっしゃっていたことは、私、とても大切なことだと思っていて。これも業者の委託が去年の5月に先行されて計画の策定が始まっているのですよね。だから本来であれば、こういう計画をつくりますと、それにあたっては支援する業者を選びます、あるいは選びました、こんな素案になっています、ご意見いかがですかで、そこの中ではシステムを変えていきます、そして計画ができた暁には、それを具体化するために実施計画もつくりますという流れなのかなと。  私、いろいろな場面で区民の方とお話しすると、というか私、議員になったときにそもそも思ったのですけど、この国の発意はどこにあるのだろうとずっと思っていたのです。誰が考えたことで制度が動いていたり、予算ができているのかなと思うと、いつも誰だか分からないところから、いつの間にか何かが発生して、それを場合によっては、これ説明、委員会で報告しましたら決まってますと言って、その計画ができたら、それに基づいて発注したり、設計したりして、意見だけ聞かれて、こうやってちょこちょこと、いいの悪いのと感想的なことだけ言うけど。でも、ほとんどの場合は、あまり変わらなくて粛々とやっていくと。これ莫大なお金が使われる、あるいはさっき私がちょっと懸念したような、そもそもの社会システムが変わってしまうのではないかということが起きている。  これは区民が主権ではないのではないのと思ってしまうのです。そういうことについて、皆さんどう思っているのですか、こういうことでいいのかしら。それによって請求書だけを区民は送りつけられて、莫大な税負担をすることになるのですけど、この計画と、あるいはシステム構築と実施計画によって、1円も区民の税金を使わないでできるのですか。あるいは、少なくとも皆さんの人件費は使うと思いますけど、そこら辺の財政負担について、あるいはこの進め方について、どう思っているのか伺いたいのですけど。 ◎長沼 防災危機管理課長 先ほどのお話の中でも触れさせてもらいましたけども、ちょっと様々な事情の中で、本来の順番でそのご報告をできなかったことについては、重ねておわび申し上げますし、そういった部分も踏まえまして、十分踏まえて、さきの決算特別委員会、そして本日の特別委員会の中でしっかりこのご説明をさせていただいているところでございます。もちろん公的なこの業務につきまして、そういったものに基づいて、今後区民の皆様方の一定のご負担をいただきなら進めているという認識も強く持っておりますので、最小の経費で最大の効果を発揮するべく取り組んでまいる考えでございます。 ◆奈須 委員 少なくとも、この計画策定によって、どのぐらいの財政規模で動いていくと想定して始めたのですか。 ◎長沼 防災危機管理課長 9月17日の当委員会の中で、情報提供を各者から受けた範囲での見積額については、ご説明をさせていただいた部分がございます。今回の選定に係る提案資料については、非公開でございますので、現時点では。その部分についての明快なお答えについては、差し控えさせていただきます。 ◆奈須 委員 システム構築の委託については、遅かれ早かれ幾らと出てくると思うのです。でも、それによって何かをするわけでしょう、やはり。システムをつくるだけではなくて、それに伴って、さっき言っていた、国の法律が変わるから代替手段への更改というのだって財政負担を伴うわけだし。そうではなくても、やはり災害時の情報通信のシステムが変わるということによって、いろいろなところでいろいろな見直しが行われると思うのです。それをやろうと思うということは、少なくとも、お金を使うということですよね。そこの、今幾ら出せということではないとしても、それなりの大きな負担を区民の皆さんにお願いするのに、それはちょっと違うのではないかなと、やはり。  私、本当に差し戻せという気持ちです、これ。何でオーケーしたのと、きっと言われてしまうと思う。せせらぎ公園のときもそう、何かこれは当たり前になっていますけど、残念ながら今の日本の政治、これは間違っていると私は思いますし、これを認めたらいけないし、皆さんも仕事する過程で、少なくともちゃんとこういうふうにやってますよと説明できるようにしていきながら、仮にここの委員が全員差し戻せと言ったらやめるとか、そのぐらいの覚悟でやってほしいなと思います。そこら辺はいかがですか。 ◎須川 危機管理室長 この防災の在り方ですけども、我々、基本的には、大前提ですが、区民の皆様の生命と財産を守ると、それを大前提に、そこに向けて考えています。それに向かって、その時々、今最善だと考えながら進めていますけども、いろいろな災害が起こった都度、そこに教訓というのが、新たに目に見えなかったものが現れたりというのが、その時々に出てきます。そういうのを踏まえて、今回のシステムの構築についても、もう今どき手作業でやっている場合ではないだろうという、そんな感覚もありまして、専門家にどういう形がふさわしいのかというものを相談しながら進めてきたというところです。そこに最終的に予算をちょっとお預かりしますけども、そういった部分については、できる限り皆様にもご相談をさせていただきながら、次どうやって進めるかという形で進めてまいりたいと考えております。 ◆奈須 委員 情報システムとか導入することによって、いいこともたくさんあると思います。そうではない部分もあるかもしれないし、私はあると思っていますけど。多くの区民が賛成するかもしれないし、そうではないかもしれない。でも賛成したとしても、どういうふうにやるかとか、幾らぐらいかけるかとか、あるいは大田区の在り方というのか、災害に対する基本的な考えの下にどういうシステムを構築するかは、やはり違うと思うのです、いろいろな。それを専門家と行政だけでやるのだったら、議会も議員もいらないし、これは議会制民主主義とは言えない、代議制ではない、日本のシステムとは違うのです。こういうのは全体主義と言ったり、独断とか、独裁という言葉も、この間、委員長は別の委員会で使ってましたけど。だからそこは考えてほしいと思うのです、説明して、いいことだからいいですねというだけが議会制民主主義の行政の説明責任や合意形成ではないということです。  どうしても防災は、誰もが生命とか財産とかを守るものだから、憲法上のとても大切なことなので、賛成するだろうという感じ。もちろん守るということについては、誰も異論はないと思うのですけど。そこのどうやってとか、幾らでとかということだと思いますので、そこは意見として申し述べさせていただきます。 ○高瀬 委員長 要望ということで。 ◆長野 委員 私は、ちょっと先ほど荒木委員からの質問を振られまして、お答えしたとおり、現場に行って、多くの消防団がいましたけれども、多分彼らにこのシステムを説明したら、すごく喜ばれると思います。やはりああいう経験をした上で、私も消防団に戻って、こういうシステムを大田区が構築するのだよというのは、すごく誇りに思いますし、大切なことで。これを本当に最大限に生かしてもらえれば、やはりあの現場にいた皆さんは、非常にやはり喜ばれると思っています。  やはり、そこでもう一つ有効なシステムとして作用してもらいたいという面で1個要望したいのは、送った先の情報をどうさばくかということに関しても、例えば、私はあの現場で一緒にいた皆さんにご報告をしたいと思っていて。例えば、あの現場、国土交通省の事務所の下から漏水がしていた、あの写真をこの本部に送った場合、その先はどうさばかれて、それはどういうふうにその現場に戻ってくるのかというのは、どういう感じなのかと、イメージをちょっと。詳細は定まってなかったとしても、こういう感じにしていきたいというのがあれば、ちょっと教えていただきたいのですけれども、いかがでしょう。 ◎長沼 防災危機管理課長 一応こちらの情報処理室のほうに、警察、消防、それから自衛隊からもリエゾンの派遣をいただいて、その対応を19号のときも行ってはおりますけども、なかなかリアルタイムな情報を、区も含めた各機関で情報共有し、情報分析というところについてのところがうまく回ったかという点につきましては、反省点も多々ございます。  今年度そこの部分も踏まえまして、災害対策本部事務局の体制をちょっと変更いたしまして、調整場というのをしっかり運営できるように。調整場というのは、一定の情報を基に関係機関が卓を囲んで、その共有した情報について対策を双方の意見を出し合いながら一つの方策を練り上げていくという、その卓を囲んだ調整場になるのですが、そういった運営を危機管理監の下、関係機関の協力等を得て、ときに本部長、副本部長もそこを囲みに入りながらという形の運営をするルールを、体制を今年度整えましたので、それについてさらに充実を図ってまいりたいと考えております。 ◆長野 委員 ぜひ、やはり土木の専門家とかがその場で見て、その場でご判断をして返答をしてもらえるような体制は取っておいていただきたいというのが、私としては強い要望でありまして。あのときも、国土交通省の職員の方が写真を撮って、その写真を本省に送って、本省の専門家が見て、それで決壊の可能性があるからという返答が来たのです。やはり、その間、あのとき何分ぐらいで話が戻ってきたか分からないけれども、そのときにその間の時間で、その現場にいた皆さんが何を一斉にしたかというと、みんな靴ひもを締め直していたのです。本当いざとなったら、走って逃げなければいけないと。  そのときに、この辺に住んでいるご近所の皆さんにアナウンスしなくていいのか、そういうことを話をして、そのぐらい緊迫した中での本当に10分間という時間、すごく長く感じるのです。もし漏水の可能性あった場合、その10分間で決壊する可能性だってあるわけですから、本当にやはりそこのタイムラグをいかに少なくするかというところは、やはり現場の皆さんに対する安全確保にもつながりますし、やはり心理的な非常にストレスのかかったその10分間ということですから、ぜひやはりそこのところというのは、この緊張感というのが分かる方が本庁にいてくださることも大事ですし、専門的な判断ができるということも大事ですし。あとは現場というのは、そういうストレスからかかってきた報告というのを、どこまで真偽、正しいかというところの査定も必要だと思いますので、そういったところはうまく作用をするように、ちょっとシステムを構築していただきたいと思いますので、これは要望としてお伝えしておきます。 ◆黒沼 委員 受託候補者について伺いたいのですが、その前に、今日の流れの中で資料番号2なのですけど、2か月半も前の当委員会の資料番号1のシステムの導入についてということで目的が書かれて、システム概要が書かれていて。今日、見積りにも2億6,950万円が言われていて、5年間のメンテナンスの費用も4億4,050万円が言われていたのです。ですから、ただ2か月半の経過が、この委員会に、私たち委員もプロのはずなのですが、そうはいっても、この両方を合わせて今日質疑を深めていくと、忘れた人もいるなりで、お願いなのですが、質問、説明するときに、前回こうこうです、ちょっとおさらいのようなことを言っていただくと分かるのではないかなと思うのです。  このおさらいの中で今日聞きたいのは、システム概要で、本システムの導入により地震情報、気象情報、河川情報等を自動で取り込み、災害現場における被害情報や各部の活動状況、避難所の現況等を同一の地図情報として分かりやすい形で共有、発信することが可能となるということで書かれていて。このことを請け負ってくれる受託候補者が、今回、東京ガスエンジニアリングソリューションズ株式会社ではないかと思うのですけれども。  これ昨日お聞きしながらも、またよく調べてみたら、この会社はエネルギーのサービスのプロではあるのですが、この防災関係のシステムのプロというところを探し切れなくて。2か月前のこの委員会のところで、10者ぐらいが今申し込まれていると。今回3者に絞られたという中で選ばれたのが、東京ガスエンジニアリングソリューションズだったということで。この会社がエネルギーサービスのプロとして、ここのアプリコとアロマの、あそこを受け持っているのですね、調べたら。だからこのプロは分かりやすいのですけど、今回のこのシステムを受ける能力、どうやって選んだかというのをお聞きしたかったのです。 ○高瀬 委員長 1番の答弁はいいですよね。 ◆黒沼 委員 1番は予防。 ○高瀬 委員長 まだ2番の質疑に入ってなかったです。それでは、2番のということで、副委員長の質問。 ◎長沼 防災危機管理課長 東京ガスは、副委員長おっしゃられるとおり、そういう燃料系をメインとする事業者でございますが、様々な事業部がある中で、この株式会社につきましては、そういった情報系の部分を特化して行っていて、それなりの実績は先ほどご説明したとおり、ある部分でございます。  それで今回の審査した点数については、ちょっと今回控えさせていただくのですが、第一次審査の中で業務評価を行った項目としましては、今申し上げました業務実績、それからコンセプトと概要、それから持っている機能、それからその機能以外の部分の評価、それから運用保守の項目、それから開発手法、実施体制等につきまして書類で確認審査を行いました。あわせて提案いただいた価格についても評価をさせていただいたというのが、一次審査の審査項目でございます。  それから、二次審査につきましては、こちらのほうに来て、所有しているパッケージソフトのデモンストレーションを受けるとともに、そのプレゼンテーション能力について審査しまして、またヒアリングという形で直接選定委員と事業者のほうとのやり取りを経て、その一次審査の結果、二次審査の結果を基に総合審査評価を行って、受託候補者を決定してきたという過程でございます。 ◆黒沼 委員 では、大丈夫ということでいいですね。よく勝てたなと思うのですが、このエネルギー専門の会社が。そういう意味では心配だったので、すごい安心させるように進めてください、要望です。 ○高瀬 委員長 それでは、ちょっともう1回改めまして、1番は終了ということで、2番の大田区総合防災情報システム構築委託プロポーザルの選定結果についてということで、改めまして。 ◆佐藤 委員 ちょっとこれも、私よく分からないので、聞くのですけど。今回、受託候補者となっているのです、受託事業者ではなくて受託候補者、これ何で候補者なのですか、今。 ◎長沼 防災危機管理課長 本件の業者の選定につきましては、経理管財課の専任事項でございまして、そこへ対しましての業者推薦をするにあたり推薦業者の候補者を決めたということで、候補者という形の表現にしてございます。 ◆佐藤 委員 契約は経理管財課のほうでやるということだと思うのですけど、候補者が事業者になれるということは間違いないということでいいのですよね。 ◎長沼 防災危機管理課長 私どもの選定過程を併せて報告しながら推薦をするわけでございますが、それらを情報参考として経理管財課なりの審査を行い、決定するものと聞いております。 ◆佐藤 委員 また審査するということですね。それで応募事業者は今回3者だったということで、当初はもっと応募事業者があるということを想定して、第二次審査まで設けていたわけですけど。これ三者はどうなのか、競争性のところから見ても少ないのではないかなと、私などは感じるわけですけど、ここは問題ないですか。 ◎長沼 防災危機管理課長 こちらの正式な選定の過程に入る前に、その候補となり得る、この取扱いのある事業者から情報を得ました。その段階で7者、8者、区内から事務局としてデモンストレーションを受けたり、持っている機能要件を確認させていただいたりと、見積りまでちょっといただいていたという状況でございました。  それなりのレベルもございますが、結構まちまちのレベルもございました、正直申し上げまして。それがこの選定のタイミングでどう仕上げてくるのか、またうちのほうが要求する機能要件に対して取り組む考えがあるのかないのかというところは、やはり出てくるかと思いますので。その部分につきまして、やはり全部二次審査を丁寧にやればというところもあるのですが、事前に見た状況からひとふるいできるかなと思いましたものですから、まずは提案を全部出していただいて、その中から二次審査に残る3者程度を選定していこうと、そういう考えでこういう方法を取らせていただいたという状況でございます。 ◆佐藤 委員 そういう流れをやって、やったということは分かりました。それで、このシステムですけど、今、課長がお話しされたように、それなりにいろいろなノウハウだとか、事業規模もなければできないのかなと、今聞いていて思ったのですが。この東京ガスエンジニアリングソリューションズ株式会社は、東京ガス本体ではないですけど、資本金100億円のそれなりの大きさ、かなりの大きさのところですよね。そうすると、ほかの2者も、やはりそういうそれ同等、またそれ以上のような規模の会社だったのですか。 ◎長沼 防災危機管理課長 候補事業者以外については、ちょっと伏せなければいけないので、事業者名まではお答えできませんけども、どなたもご存じの大手の事業者でございます。 ◆佐藤 委員 それともう一つ聞きたいのは、5番の受託候補者に対する総合審査での意見の中に、他自治体、23区内での同種業務についての受託実績を有するということが言われているわけですが、この東京ガスエンジニアリングソリューションズ株式会社は、23区のどこの部分でどれぐらいの仕事をされているのでしょうか。 ◎長沼 防災危機管理課長 その内容につきましても、提案内容に含まれるものですから、ちょっと契約締結前の開示につきましては、ちょっと先方のご了解も得ない中で公表するというのは、ちょっとできない規程になってございまして、この場では控えさせていただきたいと思います。 ◆奈須 委員 本当に、今までもこういう業者を決めるときに、ほかのところはノウハウに関わるとか、決まってないからとかいうことで、A者とかB者とか言って名前も出してくれなかったり、提案内容についても出せないと。どういいのかも全然分からなくて、ブラックボックスで。蓋を開けてみると、というか、こういうふうに選ばれているところはとても大きなところなのです。  そうなると、本当にもう議会は何なのだろうという感じで、あるいは区民は何なのだろうと、全く手が出せない。実際にこの業者がこの情報システムの構築をしたり、このシステムが動き始めたときのいろいろな中の情報というのか、それは誰のものになっていくのですか、これはもう大田区のもので、業者には守秘義務とかがあるのでしょうか。 ◎長沼 防災危機管理課長 先ほどのご説明でも、そのプロポーザルの選定結果につきましては、指定管理者に関する情報公開に準じた対応をさせていただいているというのが、区の対応でございまして。指定管理者の場合も、区長決定後、議決を経ないと公表できない項目が出てくるのと同じように、こういう契約締結を経てというものが幾つか定められているものですから、その定めの中で、今回最大限ちょっと情報提供させていただいているという状況でございます。この部分については、何とぞご了承をいただければありがたいなと思っているところでございます。  また、システムで取り扱う情報につきましては、区の行政の中だけの情報ではございませんで、そこにつくのは、その災害対応に関わる、また被害者等の情報も含まれる広範な情報を取り扱うものでございます。 ◆奈須 委員 だから、そもそも指定管理者制度もそうなのですけど、公開できないというところで、プロポーザルという仕組みに問題があるのではないのかなと思うのです。委託だったり、入札だったりすれば、選考の指標が明確で、ある程度この基準以上のものを出しなさいということになるので、残りは価格競争となるのですけど、プロポーザルの場合には、中身についての指標が非常に曖昧になるために、いい提案をしたところにということになるから、どういいのかが判別できないわけです、私たちには。  実際に企業のノウハウに関わるから、最終的に選考された業者の提案内容はそれなりに公表されることもありますけれども、落ちてしまったところは、落ちてしまったというレッテルがあるから名前を出せないとか、ほかのところでも提案するかもしれなくて、ノウハウも盗まれてしまうと困るから出しては困るみたいな感じで、全部ブラックボックスになってしまう。本当にこんなことでいいのかなと思います。  逆に言うと、皆さんの中にノウハウがないから、企業の提案任せになっているのではないかなと、それだけ皆さんの能力自体が落ちてしまっていると、そういうこと自体も何か行政と企業との間の分断みたいなものも感じますし、防災はどういうふうに進めるべきなのかなという、あるいは防災以外もそうだったと思いますけど、大きな岐路に来ているのではないかなと、私自身は考えています。そこら辺は、やはり改善していくべきなのではないのですか、いいのですか、このままブラックボックスで。 ◎長沼 防災危機管理課長 委員、ブラックボックスとおっしゃいますけども、私ども、この公募の過程で、構築委託の募集をいただくにあたっての要求仕様というものを詳細にわたりまして定め、それを公募ですから広く区民の皆様にも把握していただけるような形で、公に提示してまいったところでございます。この部分の要求にも対応できなくて、手挙げを辞退された事業者もいる状況もございますので、何が何でもうちのほうがブラックボックスで業者に全部従って、それでうちがノウハウ何もない中でこの選定を行ってきたという状況はないと考えております。 ◆奈須 委員 私は、であれば選考の透明性や住民に対する説明責任という意味からも、入札にするべきだと思うのです、そこのところを。ちゃんとノウハウがあって、求める内容について明確に公表できるのであれば、それについてはしっかりと価格で勝負をし、決まった業者と、ではノウハウの部分でプラスアルファで何ができるのかというのを選考すべきではないかと思います。説明責任が果たせない中での業者選考と、僅かな本当に企業間の間で差別化もできるかどうか見えない中で選考することによって、全部の情報が見えなくなってしまうというこのやり方はどうなのかなと思います。  あと、少なくとも契約、何を守り、何をどうするのかという契約内容を、本当は明らかにすべきではないかなと。多くこういう業者との委託であったりというところの中で、契約条項が見えないことが多いです。だから場合によっては、いろいろなことが明らかになってみたら、どうしても問題のある欠陥が、議会側から指摘されるということもあるかもしれないわけですよね、これだけ私たちに見せてもらえないわけだから。そういうときに戻せるような条項みたいなものもつくっていかないと、本当にこのままでいいのかなという、私は大きな危機感を持っていますので、そこは考えていただきたいなと。  戻れなくなってしまうと思います。今もおっしゃっているように、この企業はとても立派な大きな企業ですけれども、ほかの企業も応募してきたところはとても大きいと言ってました。23区の中で同様の委託契約を結んでいるということになりますと、東京のこの大きな市場規模の中で、複数の自治体の契約を持っているということになると、大きな事業者がさらに大きな市場を獲得することになりますから、どんどんと力をつけることになるわけですよね。ただでさえ企業と行政の力関係において、企業のほうが力が大きくなっているなと感じるところが大きいのに、これ以上大きな企業に力をつけさせると、プロポーザルで選考することさえできなくなるのではないかなと、こちらが頭を下げてお願いしなければならないような状況になることを私はすごく恐れていますので、そういうこともやはり立ち止まって考えてほしいなと思います。これは意見として言っておきます。 ○高瀬 委員長 要望ですね。 ◆平野 委員 私も、ここそもそもなので、ここで言うことではないかもしれないですけど、意見としてちょっと言わせていただきたいのは、やはり今、奈須委員がおっしゃっていたみたいに、内容が分からないもので、でも私たち議決して、議決すると進んでいくではないですか。それは、やはり本質的にはおかしいなと、皆さんも思っているとは思うのですけど。なので、それは、いろいろもうお話聞いていて、今回しようがないのかもしれない、でもしようがないのだけど、しようがないのかなと思うのですけど。内容が分からないのに議決しろというのは、やはりちょっとおかしいので、もう今後は、やはり。議決はしないか。すみません、報告でした。だけど、その情報がないというのが、やはりあれなので。今後は指定、私も全部ちょっと研究しなければいけないのですけど、この指定管理の仕方で、落選したところも、私は去年健康福祉委員会にいましたけど、応募事業者が発表されないとかというのも、その事業者のためにというのはそうだと思うのですが、やはり何かちょっとおかしいなと感じるところがあって。今後、それはよく考えていただきたいなと、選んで。  例えば、この情報も決まった後で出てくるのかな、出てきてもらいたいのですけど。他の自治体にも、23区の佐藤委員の質問があったみたいに、どこをやっているのかとかも、結構情報の選んだものとしてここに載っているので、受託候補者に対する総合審査での意見ということで、それを基に今回この業者を選定したということがあると思うので、そういったものも、後でいいのでご報告はいただきたいなと思っております。要望です。 ○高瀬 委員長 よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 次に、令和2年度大田区総合防災訓練実施結果について、質疑ございますか、ないですか。 ◆奥本 委員 6の参加者の声のところに、今後の区の避難所運営に関して、本当に大きな課題が書かれていると思いました。まず、あらかじめ全体の流れを把握しておかないと、実災害時に行動することは難しいという、実際に参加された方が書いているので、やはりこれについてもちゃんと改善方法とか、区は検討されていると思うのですけど、まず、この点についてお聞かせください。 ◎河井 防災支援担当課長 あらかじめ実災害時に備えて訓練を重ねるという件につきましては、今、それぞれの学校防災活動拠点でマニュアルや計画などを策定しておりまして、その検証を通じた訓練などを実施しているところでございます。  今回は志茂田小学校で大規模に実施いたしましたが、それぞれの拠点でも、既に訓練は重ねられているという認識でございます。 ◆奥本 委員 あと、もう一つ、外国人の方への案内は言葉が通じないため難しかったということなのですけど、外国語対応はどうされる予定でしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 外国語対応につきましては、先ほどご報告させていただいたとおり、英語の併記や外国人用の避難者カードの作成など取り組んでおります。また、今回ご提案のあったような、平仮名を多く使うですとか、コミュニケーションボードの活用などについても取り入れる考えでございます。  また、今回、訓練では、日本語がある程度分かる外国人の方も参加していただきました。そういった方を通訳者として、避難者ですけれども運営にご協力いただきたいということで、通訳の担当をしていただいたりもしておりますので、外国人の避難の方も含めた運営の在り方について、今後も模索していきたいと考えております。 ◆奥本 委員 あと、もう1点、この実災害時、人が殺到した場合どうなるのか心配になったということなのですけど、想定以上の人数が来た場合は、どうされる予定でしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 命を守るための避難でございますので、人が殺到したとしても、受け入れることになると思います。ただ、ある程度混雑した状況にはなると思いますけれども、そこは感染症対策をしっかり取りながら、マスクの着用などはお願いしながら、殺到した方々をさばいていくようになるかなと思います。  また、避難者の協力というお話もしましたが、運営側だけが対応するのではなくて、避難者同士の助け合いというか、見守りというか、そういったことも視野に入れながら、殺到した状況も踏まえた訓練を今後も実施していきたいと考えております。 ◆奥本 委員 本当に避難者はお客様ではないという観点、すごく大事だと思いますので、ぜひ協力して、次の訓練をまた予定されていると思うのですけれども、そのときに先ほどの外国語の対応だとか、その辺りも実際に活用しながら訓練をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆荒木 委員 この間、地域産業委員会のときも言ったのだけど、外国人の方が来るよね。その人たちは人数は少ないけど、後ろにいろいろなコミュニティを持っているわけ、一人で来ている人はいないから。例えば、バングラデシュならバングラデシュの仲間の人がいっぱいつながって持っているから、一人で来て、その人たちがどうだではなくて、もちろん習得してもらいたいのだけど、その後、どう自分たちの村に帰って報告していただくか、それが最重要で、ただただ外国人の方が何人来たではないのだよね。ぜひ、今奥本委員がおっしゃった通訳と一緒に、それをぜひ分かりやすくやっていただきたいと思います。 ◆平野 委員 今ちょっと確認なのですけど、コミュニケーションボードというのは、何か絵とかで描いてあるようなものなのでしょうか。私は、その外国語対応は、多分今から、今もなのですけど、いろいろな言葉があって難しいところがあるので、できれば絵で分かるようなものだと、すごいスムーズかなと思うのですが、どういったものなのでしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 ご指摘のとおり、絵などで状態を示すようなもの、あとご案内するようなものを絵で分かりやすく表示するボードになります。 ○高瀬 委員長 よろしいですか。次でよろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 防災とボランティア週間における普及啓発について、質疑ございますか、ないですか。 ◆佐藤 委員 今回の防災とボランティア週間なのですけど、これは子育て世代などを中心にという話で防災講習会が開かれるということが報告されていますが、1月16日ということで、今の第3波のコロナウイルスの感染急拡大の下で、これからどうなるか分からないという、そういう状況もありますけど。これはこれで私も大事だとは思っているのですが、いろいろと小さなお子さんを含めて、またそういうお子さんがいるような保護者の方を対象にするということになると、オンラインだとか、同時中継みたいなのは難しいにしても、それを動画にして配信するとか、やはりそういうことも含めて検討したほうがいいと思いますが、その点についていかがでしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 こちらの講習会につきましては、収容人員の半分以下に定員を削減したり、あと感染症対策としてマスクの着用ですとか、手指消毒の徹底を実施しながら開催したいと考えております。また、新型コロナウイルスの感染拡大の状況を踏まえて、実施の可否を判断することになると思いますが、実施できなかった場合につきましては、そういった委員ご指摘のあった動画ですとか、配信の方法についても模索していきたいと考えております。 ◆佐藤 委員 仮に実施をしたとしましても、やはり気にする方は感染拡大をいかにそうやっていろいろと気を使っても、お出かけをするのをちゅうちょするというか、ためらうということはあると思いますので、そういう方向けにも、せっかくいい取り組みをされるのでしたら、やはりそういう動画の配信というのも、やるにしても考えたほうがいいと思いますので、ぜひ検討をしていただくように要望しておきます。 ○高瀬 委員長 要望ですね。よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 それでは、次に、マンション居住者向け防災講習会の開催について。 ◆平野 委員 このマンション向け居住者の防災講習会は、とても大事なことだと思うのですが。今もやられているような話を聞いたことがあるのですけど、一応確認なのですが、マンションとか地域コミュニティで、防災の講習会などというのは出前講座とかでやられているのでしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 区民全体を対象としましたマンション居住者向け防災講習会につきましては、今回で9回目となります。それ以外にも、出前講座などで、それぞれのマンションから講話、講習を実施してほしいという要望がございますので、それについては防災危機管理課から職員が出向いて対応しているところでございます。  また、マンション向けの防災対策のパンフレットなども作成しておりまして、そういったものをお配りしているところでございます。 ◆平野 委員 確認だったので、よかったです。その冊子も作ってらっしゃるということで、本当にここに来られる方、多分防災リーダーとか、ここ書いてあるように、居住者の管理組合の役員とか、自治会・町会の方とかということだと思うのですけど、話を聞くのも大事ですけど、その人たちが伝えてもらうのも大事だと思うので、ぜひ。今回もう間に合わないかもしれないのですが、そういう冊子とか、先に伝えるようなツールがすごいあるといいと思うので、ぜひ。今もあると思うのですけど、より充実させていただいて、本当マンションの居住者の方、私もそうなのですけど、単身で入ってきて、横のつながりがない人が、多分本当大規模な災害になったときに結構問題になってくると思うので、ぜひそういった方にも、そういう趣旨でやられていると思うのですけど、つながっていただく、居住者の方とかマンションの方もそうなのですけど、地域の方がつながっていただけるようなツールとして、後押しできるようなものがどんどん今後もつくっていただければと思いますので、これは要望です。 ◆奈須 委員 ちょっと、これ周知方法のところで気になるのが、私、結構マンションに住んでらっしゃる方から、ずっと区報が届かないと言われていて。結局自治会・町会に、新聞を取ってなければ、11日、21日号も届かないし、1日号は本当は自治会・町会が手配りでポスティングのはずなのですけど、マンションに配ってないみたいなのです。少なくとも、本当はポスティングしなくてはいけないのに、それもやってなくて、マンションが建った頃には、管理室のところにちょっと積んであったけど、今はそれもないと。あまりここのマンションと言ってしまうと、地域の関係が悪くなるから、大体ここら辺なのですけどと、何々町とか、何々丁目ぐらいで言ったりしたのだけど、配られなくて困ったなと思っていたことがあったら、何とコロナで、ありがとうございますと、やっと区報が来るようになりましたと言って、どうしたかなと思ったら、大田区がポスティングするようになった、コロナだからということで町会配りをやめたのだそうです。今、1日号はポスティングなのだそうです。  これ細かいのですけど、区報21日号だと折り込みなのです。今、多分今年度ぐらいまで、ちょっと分からないのですけど、1日号は多分しばらくポスティングなのかなと思うので、やはり区民全員に知らせたいものを1日号にするように、特にコミュニティとここに書いてあるから、そういう、ただでさえいろいろなことが届きにくい方たちだとするならば、届きにくい人に届けたいことを届けるにはどうしたらいいかという、その視点がないと、いつまでも分断してしまうのかなと思うのですけど、いかがでしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 委員ご指摘のとおり、21日号ですと届かない方もいらっしゃいますので、次年度以降は、ちょっと今からでは間に合いませんので、そういったことも考えてまいりたいと思っています。  また個別に、マンション宛てに通知を、案内状、ポスター、チラシをご郵送しますが、これについては大田区内で区として把握できる共同住宅、2,350棟余りになりますが、そういったところには通知をお送りして、周知を図りたいと考えています。 ◆奈須 委員 ぜひよろしくお願いします。マンションのコミュニティづくりという言葉があるので、いろいろ管理組合の在り方とか、たくさん問題のある話を聞いています。今、2,350とおっしゃっているのは、多分比較的規模の大きいところなのかなと思うと、大体規模の大きいところは大手の管理業者が管理組合の仕事を請け負っているために、その自治ということに程遠い状況が生まれ始めているので、全く意図していることと逆のことが起きているのかなと。管理組合任せ、管理組合会社任せのマンションの在り方みたいになっている状況などもありますので、そこは所管も違うかもしれませんけれども、防災のことを伝えることがより難しい時代になっているということを、ぜひ心の隅のどこかにとどめておいていただきたいなと思います、これ意見です。  あと、もう1点、せっかくこうやってお金をつけてやる講習の内容にしては、ちょっと家の中の整理だけというのはどうなのかなと、何かちょっとそこはもうちょっとテーマは考えてほしいなと思いました。 ◎近藤 地域力推進課長 1点だけ、自治会・町会の把握なのですけれども、今年度につきましてはコロナということで、8月からはポスティングに全面的になっておりますが、11月以降、個々の自治会・町会の事情によりましては、再び町会配布に戻る部分がございます。委員ご指摘のマンションの個々につきましては、マンションの管理組合のほうから、例えばケース・バイ・ケースがございまして、入り口の掲示板に貼ってほしいとか個々の事情があるみたいなのですけれども、具体的に届かないというところがございましたら、個々に連絡いただければ、そこについては適切に対応していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ◆北澤 委員 マンション向けの防災講習会がもう9回行われてきたということで、恐らくいろいろな観点からの講習会だと思うのですけども。今回も女性だし、地域のコミュニティということで、きっと恐らく今までとはちょっと違う観点なのかもしれないのですけど、大田区としては、マンションの防災についての課題意識というのは、どのようにお持ちでしょうか、教えてください。 ◎河井 防災支援担当課長 マンションにつきましては、その建物の堅牢性から、居住継続をお願いすることがあると思いますので、そういった居住継続に資するような家具の転倒防止ですとか、また備蓄、そういったものをしっかり準備いただきたいということが1点でございます。  また、エレベーターが使えないとか、マンション内での助け合いが非常に重要になると思いますので、マンション内でのコミュニティの醸成、こういったものも課題と考えています。  また、近年では、マンションと地域、また自治会・町会などとの関係構築も課題になっていると認識しておりますので、今回はそういった取り組み、先進的な取り組みをされている久保井氏に、どういうふうにその輪を広げていったのかという実際の事例をご紹介いただいて、参考にしていただければと考えています。 ○高瀬 委員長 よろしいでしょうか、よろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。  なお、本定例会最終日に、議長宛て継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○高瀬 委員長 では、そのようにさせていただきます。  (「一言だけいい」と呼ぶ者あり) ◆荒木 委員 私、甲斐防災計画担当課長に謝りたくて。前の委員会で、私の個人的な何か個性で、多分、怒らせたのだと思うけど、完璧に腹を立てて、答弁を見て分かったのだけど、本当にすみません。だけど本質は、ぜひ何を言っているのかというだけは分かってもらいたいので、結構変なことを言うだろうけども、自分で分かっているのですけど。本当は、本当に腹を立てたところで、お互いにもうかっかかっか来たところで議論をしたいのだけど、ぜひこれからも。とにかくおわびします、申し訳ございません。 ○高瀬 委員長 ということでございます。  最後に、次回の委員会日程ですが、1月19日、火曜日、午前10時からの開会とすることでよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 では、そのようにさせていただきます。何かございましたら、随時招集します。  以上で、防災安全対策特別委員会を閉会いたします。                午前11時52分閉会...