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  1. 大田区議会 2020-11-30
    令和 2年11月  健康福祉委員会−11月30日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 2年11月  健康福祉委員会−11月30日-01号令和 2年11月  健康福祉委員会 令和2年11月30日                午前10時00分開会 ○深川 委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。  感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。  初めに、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。  本日は、まず、付託議案審査といたしまして、提出者からの説明及び質疑を行います。次に、継続分の陳情について、状況の変化がないかを確認いたします。  そして、次回開催予定である、明日、12月1日でございますが、まず、付託議案の討論及び採決を行います。  続いて、補正予算説明及び質疑を行い、その後、所管事務報告説明及び質疑を行います。  以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○深川 委員長 そのようにさせていただきます。  委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。  それでは、本委員会に付託されました8件の議案審査を行います。タブレット型端末に配信しております案件一覧をご覧ください。  効率的な審査を行うため、付託議案審査の表に記載上程順(案)のとおり進めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○深川 委員長 そのようにさせていただきます。  まず、第101号議案 大田介護保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
     理事者説明を求めます。 ◎小西 介護保険課長 私からは、資料番号71番、第101号議案 大田介護保険条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。  対象とする条例は、介護保険条例でございます。  改正内容及び改正理由につきましては、大田介護保険条例、付則第6条中で用いております所得税法からの引用名称につきまして、令和2年3月31付けで所得税法改正となったことから、遅延金の割合の特例に関する改正がなされ、それに伴う条例改正でございます。  施行日令和3年1月1日からでございます。 ○深川 委員長 委員の皆様、質疑がありましたらどうぞ。 ◆椿 委員 今回、条例改正ということであげていただいたのですけれども、ほかのあたりを調べてみると、一定ではないのですね。ほかの改正状況とか、そういったところを教えていただければと思います。 ◎小西 介護保険課長 お尋ねの各区の改正状況でございますが、第4回定例会議案を提出しているといたしましては、千代田、文京、新宿など、大田を含め12が現在のところ確認できております。  また、第3回定例会におきましては、世田谷、墨田渋谷区などは改正しておりまして、中には、中央、目黒などは年明けの第1回定例会を予定しているというところもございます。  全国的に見ますと、改正は税と国保、後期高齢介護ということで、四つの条例を包括改正した自治体もございまして、第4回定例会までに手続きを終えれば特段問題がないということもございます。  また、春先、コロナ禍で事務が遅滞したということもありまして、第4回定例会が最も多い改正になっていると考えております。 ◆椿 委員 区民の生活は、コロナ禍で大変厳しさを増しているという状況である中、前年の収入で介護保険料も決まるというところで、今年の収入では払えないという方が出たら、そういったとき、また遅延とかいう形になって、いろいろな支払いが増えたりするのですけれども、そういう厳しい状況で払えない方々に対しては、どうお考えでしょうか。 ◎小西 介護保険課長 介護保険料は、先ほど委員がおっしゃられたとおり、前年の収入というところで徴収させていただいております。およそ9割の方が特別徴収で徴収しておりまして、残りの1割が普通徴収ということで徴収させていさせていただいております。  新型コロナウイルス感染症の影響に伴いまして、3割以上減収をされた方につきましては減免のご案内をしており、要件に合致すれば申請をお勧めしているところでございます。  国からも、今回の感染症に伴う納付につきましては、分割などの相談に積極的に応じるようにという指示も来ておりますので、被保険者状況を伺いながら柔軟に対応しており、現在のところ遅延または差押え等法的措置を講じないということが国からの申合せで通知されておりますので、納付者と相談しながら進めているところでございます。  2年以上未納の状態が続きますと、法律の定めにより対応しなければならないという点もございますので、極力、被保険者の皆様には、お支払いをお願いしているところでございます。 ◆大竹 委員 確認です。この延滞金の率というのは変わらないのですね。 ◎小西 介護保険課長 率につきましては、財務省令改正により改正されることから、今回の改正に係るものではございません。 ○深川 委員長 ほか、よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○深川 委員長 それでは、質疑は以上とさせていただき、本日は継続として、討論・採決は明日に行います。  次に、第102号議案 大田区立心身障害者緊急一時保護施設条例を廃止する条例及び第103号議案 大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例の2件を一括して議題といたします。  理事者説明をお願いします。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 私からは、資料番号72番、73番、この2件について、続けて説明をさせていただきます。  この2件は、つばさホーム前の浦の機能拡充に伴うものです。  資料番号72番、第102号議案 大田区立心身障害者緊急一時保護施設条例を廃止する条例についてですが、現在、つばさホーム前の浦は、来年度の機能拡充に向けて工事を進めているところです。それに伴い、障がい者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律、いわゆる障害者総合支援法に規定する短期入所及び共同生活援助施設となります。そのため、法外の施設として運営をしていたときの条例あたります心身障害者緊急一時保護施設条例については廃止をいたします。  法内事業関係の規定については、資料番号73番の条例の中に規定をいたします。  では、資料番号73番に進みます。  第103号議案 大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例についてです。  改正内容につきまして、新旧対照表に沿って説明をいたします。  まず、第2条第1項の別表1、資料で言うと9枚目から始まる資料になります。別表1に、これまで法内施設として通所施設を列記しておりましたが、ここに、その他の施設として大田区立つばさホーム前の浦を追記いたします。  次に、第2条第2項第1号に戻ります。資料は4枚目になります。  第2条第2項第1号の次に、第2号として短期入所、第3号として共同生活援助、この二つの事業実施事業として追加をいたします。  次に、第3条の5第2号です。資料は5枚目になります。  利用者生活指導記載生活援助とし、新たな事業の追加を反映し、文言を整理いたしました。  次に、第5条です。6枚目から始まります。  これにつきましては、別表の2になります。別表の2は、10枚目の資料から始まります。  これまでは通所施設の食費を定めておりましたが、つばさホーム前の浦で実施するグループホーム家賃についての規定を追加します。  月額3万円を限度として、あらかじめ区長の承認を得て、指定管理者が定める額とします。また、食材料費等実費相当額といたします。  この金額については、近隣自治体類似事業との比較、グループホーム指定権者である東京都の考え方、区内民間グループホーム家賃、これまでの利用者所得状況等を勘案し設定をいたしました。  なお、家賃については、グループホーム支援事業実施要綱に基づき、約1万円程度の補助がありますので、実質負担は若干低くなります。  第5条の2については、減免を行うことができる規定を新設いたしました。詳細は規則で定めます。  第8条は準用の規定となります。  指定管理者指定取消し等の際に、が代わって管理を行う際の読み替え規定となります。  最後は、付則ですが、条例施行日を規則で定める等、手続きを円滑に進めることを規定いたしました。  申し訳ありません。私は、第3条の5で、いささか間違えた発言をしたようです。第3条の5について、利用者生活指導という記載生活支援と規定を直すことといたしました。訂正させていただきます。 ○深川 委員長 それでは、質疑をどうぞ。 ◆伊佐治 委員 資料72番については、9月の再編計画説明のときに、ここはいろいろ皆さんも納得した上で進めてくださいという話になっていたと思うので、基本的に、この一時保護施設条例を廃止することに反対するものではありません。  ちょっと確認させていただきたいのが、今回、法外から法内へということで、定数も短期入所が5名増えるということで、利用者にとっては利便性があるかなというところなのですけど、実際、我々も各種団体皆さん意見交換をしていて、先月、とある障がい者団体意見交換をした際に、今回、法内事業になると、基本的に外からヘルパーさん、支援員を入れることができなくなるということで、これまで自分自身が慣れ親しんだ支援者が、緊急一時保護事業の中で支援をしてくれていたのが、職員でしか対応ができなくなることに不安を感じているというお声がありまして。  確かに幸陽会は、後ほど出てくると思うのですけれども、こういうサービスを提供したことがないのですよね。そういう不安があるのも事実なのですが、正直、私からすれば、ヘルパーは仕事に誇りを持って、その仕事にあたっている方々なので、ぜひ利用者皆さんにもその辺はご理解をいただきたいと思っているところなのですけど、やはりそういう声が上がってくるということは、なかなか十分なご説明というか、ご納得がいただけていないのかなというところも感じておりまして。  実際、この緊急一時保護事業は、毎年延べ400名以上の方々が利用されているわけですよね。その方々に対する丁寧な説明というか、先月末の時点で、まだそういう意見が出るということは、ご納得いただけていないのかなという認識なのですけど、その辺はいかがですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 私どものほうにも、団体からのご要望はいただいております。確かに新しい人との組合せということになりますと、ご不安を持たれるのは、それは私どもも理解をするところです。これから事業実施に向かって、時間が少ないながら、その中で丁寧な説明をしたいと思っております。  幸陽会につきましても、これまで緊急一時保護という形でお預かりをしておりましたので、全く知らない方がまた来られるということではないと思っております。今まで見てこられた方をどう受け取っていくか、どうお預かりするかということについて、現在、研修など工夫を凝らしているところでございます。十分な説明を尽くしたいと思っております。 ◆伊佐治 委員 私としては、十分な説明をしていただいて、ご理解いただければ問題がないと思っておりますので。もちろん利用者本位は当然のことでありますが、やはり施設で働く皆さんの気持ちとして、何とかしていきたいという思いで働いていらっしゃると思うので、その辺は頑張っていただきたいと思います。  あと、73番の資料なのですけど、これは確認をさせていただきたいのですが、新旧対照表の新のほうで、第2条第2項第4号のところなのですが、ここに第6条の7第2号に規定する自立訓練生活訓練)に関することという文言がここに残っているのですけど、この施設一覧の表の中で自立訓練生活訓練)を提供している事業者はありましたか。通所施設、その他の施設の中で、このサービスは提供されていましたかね。  例えば、障がい者総合サポートセンターとか、志茂田福祉センターが提供しているのは知っているのですけど、ここのリストの中にある事業者自立訓練生活訓練)を提供しているかどうかということをお答えいただければと。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 たしか、はぎなか園で実施をしていたと記憶しております。 ◆伊佐治 委員 今、どのぐらいの規模でやられているか教えていただけますか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 たしか、ここは就労された方に対しても訓練等継続して行っていると記憶をしております。そういったことだと思います。 ◆伊佐治 委員 種別、定員のところで、自立訓練生活訓練)6名と書いてありましたね。失礼いたしました。 ◆椿 委員 家賃設定ですけれども、3万円を上限としていると先ほどご説明いただきましたが、利用者の負担についてはどのように検討されたのでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 つばさホーム前の浦の過去の利用者の平均的な収入と支出についてモデルを作ってみました。  収入については、工賃や手当など、それから、家賃補助などを含めて10万5,000円程度と見込んでおります。支出につきましては、食材料費等で6万7,000円程度。ここに対して、現在2万7,000円程度家賃を想定しておりますが、これを加えますと、支出が9万4,000円程度となります。約1万1,000円程度の差が出ますが、こうしたものにつきましては、この施設が3年間をかけて訓練をしていく、その間、お金の金銭管理をしながら貯めていって、その中で、貯蓄をして自立をするときに活用するといったことを考えております。 ◆椿 委員 同じ箇所なのですけども、あらかじめ区長の承認を得てとなっているのですが、どのような方法で考えておられるのでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 指定管理者とは、毎年、年度協定を結んでおります。この年度協定の中で家賃についても設定をするという方法が一つの方法かと考えております。詳細については現在検討しております。 ◆菅谷 委員 緊急一時保護施設条例は平成10年に施行されたということで、本当に関係者の方々も、自分が病気したときとか、いろいろな事情で預かってもらえるということで喜ばれておりました。それで、私の知り合いなども利用したということも聞いていて、利用が重なったのかもしれないけど、預かってもらいたいときに断られたというお話も聞いていて。利用率というか、これまでかなり受入れで苦労されてこられたと思うのですけれど、その辺はいかがでしょうか。先ほど400人と言われていたのですけど。  それと、もう一つ、今、プラム蒲田で受け入れられていると思うのですけれども、何人ぐらいを受け入れてこられたのか、その辺をお願いします。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 利用率についてですが、なかなかご希望の日に利用するのは難しいということで、季節にもよりますけれども、ほぼほぼいっぱいになるようなときもあり、約100%近く受け入れているということも聞いております。  現在のプラム蒲田につきましては、人数は手持ちにないのですけれども、約50%の利用率です。この施設は、そもそも住宅仕様になっておりますので、この範囲でお引き受けができる方ということになっているもので、利用率50%程度となっております。 ◆菅谷 委員 つばさホームでは増えるということで、今ご説明もありました。  この緊急一時保護施設条例のほうで、第9条の特別介護人ということで、重度の心身障がい者の緊急一時保護は、区長が必要と認めるときは特別介護人介護をするということで、重度の方にも配慮がされているのですけれども、こちらのつばさホームのほうでも継続ということでよろしいですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 特別介護人につきましては、法外の制度になりますので、今回、法内化をした際には、全てつばさホーム前の浦の職員で利用される方の支援をすることとなっております。 ◆菅谷 委員 ということは、重度の方もきちんと受け入れてもらえるという確認をしたいのですが、よろしいでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 重度の方も受け入れることにしております。 ◆岡元 委員 1点だけ確認です。家賃の補助が1万円ということですが、これは全ての方が対象になるのでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 基本的には全ての方が該当となります。 ◆岡元 委員 生活保護とか、低所得者の世帯の方が対象になるという認識だったのですけど、全ての方ということでいいですか。そうすれば、今までのご説明がそのまま、3年間で30万円程度が手元に残るという計算になるのですけれども。  それが、そういう家庭でない場合、補助は出ませんとなると、その30万円の蓄えというのは、もともとなくなってしまうのですけれども、そこは全てという理解でよろしいですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 生活保護の方は別の制度にもなりますが、それ以外の方は全て該当となります。 ○深川 委員長 ほか、よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○深川 委員長 では、本日は継続として、討論・採決は明日に行います。  次に、第110号議案 大田区立特別養護老人ホーム指定管理者指定について、第111号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター指定管理者指定について、第112号議案 大田区立軽費老人ホーム指定管理者指定について及び第113号議案 大田区立障害者福祉施設指定管理者指定についての4件を一括して議題といたします。  理事者説明を願います。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 私からは、第110号議案から第112号議案までについて、まとめてご説明いたします。  資料74番、大田区立特別養護老人ホーム等指定管理者指定についてをご覧ください。  1番の対象施設指定管理者候補及びその期間、現在の指定管理者及びその期間です。施設種別は、特別養護老人ホームが3施設高齢者在宅サービスセンターが6施設軽費老人ホームが1施設です。  施設の名称は記載のとおりです。  指定管理候補者は現在の指定管理者から変更はございません。大森本高齢者在宅サービスセンター社会福祉法人東京蒼生会であり、そのほかの9施設社会福祉法人池上長寿園でございます。  期間は、大森本高齢者在宅サービスセンター令和3年4月1日から令和4年3月31日までの1年間であり、そのほかの9施設令和3年4月1日から令和8年3月31日までの5年間でございます。  大森本高齢者在宅サービスセンターにつきましては、9月24日の健康福祉委員会でご報告させていただきましたとおり、障がい者施設への転用を前提に令和3年度の1年間で閉所する予定のため、期間を1年間としております。  次ページをご覧ください。  2、選考経過は、選定要領交付応募書類受付の後、審査委員会を10月7日に開催し、審査結果を10月28日に通知いたしました。  3の選考基準は、一覧で表記しております。第一次審査、第二次審査総合審査における審査項目、配点、法人別点数記載のとおりとなってございます。  4の選定理由としましては、まず、アの共通理由として、特別養護老人ホーム及び通所介護において、区民のニーズに即したサービス提供に努めており、モニタリングの評価及び第三者評価の受審結果が良好です。  特別養護老人ホーム及び通所介護において、早期入所のための事務改善等により効率的な施設運営がなされています。  利用者やその家族は、現法人との信頼関係を基礎とした支援継続性を重視しています。  専門調査員公認会計士)の調査結果は、指定管理者として施設運営上の問題はないと評価されています。  イの法人別選定理由です。  まず、社会福祉法人池上長寿園です。
     第一次審査では審査基準が求める水準またはそれ以上の内容であり、実現性が認められました。  第二次審査においては、介護人材の育成、事業継続のための安全管理利用者に沿った支援の充実など、地域共生社会の実現へ向けて大田と連携していくことができると評価できました。  人材育成キャリアデザインに重点を置いており、職員誰もが自身のキャリアデザインを描けるよう職員を支援し、人材確保に努めている点が事業を安定的に運営していく上で高く評価できました。  次に、社会福祉法人東京蒼生会です。  第一次審査では、審査基準が求める水準またはそれ以上の内容であり、実現性が認められました。  第二次審査においては、利用者が安心して在宅生活を送れるよう、家族・環境を含めた総合的ケアをし、安心安全な質の高いサービスを提供しています。  また、地域と連携した開かれた施設としての施策を踏まえ、適切な運営を行えると評価いたしました。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 私からは、資料番号75に基づいて、大田区立障害者福祉施設指定管理者指定についてご説明をいたします。  対象施設指定管理者候補につきましては、表に記載のとおりとなっております。現在の指定管理者が全て次の指定管理候補者として挙げられております。  選考経過につきましては2番の記載令和2年7月1日から募集要項を公表し、一次審査、二次審査を経て、結果の通知は10月29日となっております。  応募の事業者数は、各施設に対して1事業者でした。  次のページです。選考基準として、それぞれの施設の得点が記載されております。配点は490点満点で、記載のとおりとなっております。それぞれの点数については、お目通しいただければと思います。  選考の理由ですが、それぞれの施設、いろいろな理由がございますけれども、これまでの実績等を反映し、地域とのつながり、あるいは将来を見据えた提案などがございましたことから評価をされたと選定委員会の結果が出ております。 ○深川 委員長 それでは、質疑をどうぞ。 ◆伊佐治 委員 高齢者施設のほうなのですけど、これは6月に指定管理者を選定しますということで1回報告があったもので、蒼生会でしたっけ、9月24日に指定管理期間の変更ということでご報告があったのです。先ほどの説明の中でも、福祉施設の中でも障がい者施設への転用ということで、とても聞こえはいいのですけど、実際は財政的な課題とか、法人側からの依頼もあって、今回、指定管理の期間の変更が行われているのです。  今回、指定管理者の選定を行う上で、昨年の第三者評価のときには財政状況に課題があると指摘をされていたと思うのですが、実際この社会福祉法人東京蒼生会の評価で、第一次審査における各審査項目は、いずれも審査基準が求める水準またはそれ以上の内容であり、実現性が認められるものであると書かれているのですけど、第三者評価のときの状況が改善されたということでよろしいですか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 昨年のモニタリングの中では玄関で自動ドアが開く際に、その周りに職員がいないということがあったので、そのあたりについては改善されたということがございました。 ◆伊佐治 委員 財政状況は改善されたのですかね。審査基準が求める水準以上だと書かれているので、基準を満たしているわけですよね、審査の中では。改善されたと判断されたから、そういう記述をされているわけではないのですかね。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 財政状況については、今回、審査会の中でも、公認会計士のからご報告いただいた内容では、安全性については特に問題はないということでございますが、採算性というところでは若干問題があるというところはございましたが、努力が認められるというところもあり、今回については基準を満たしているという内容でございました。 ◆伊佐治 委員 要は、公認会計士等の指摘から指定管理者指定をする、第一次審査を行った書類審査の時点では、公認会計士が財務状況に改善しないといけないという項目があったことを指摘しているわけですよね。それが、それまでには改善をされていたということでいいのですよね。  それとも、何も変わっていなかったということなのですか。どっちなのですかね。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 公認会計士の報告によりますと、採算性、いわゆる利用率の低下というところもあり、収支報告の部分では、若干改善があるにしても、まだ、いわゆる赤字という部分が見受けられるが、今のところ安全性に問題がないので、そこのところは基準を満たしているという評価でございました。 ◆伊佐治 委員 最初からそういうお答えをいただければ大変ありがたいのですけど。基準が満たされているのであれば問題ないと思うのです。  あともう1点、共通理由の部分で、アの(イ)に蒼生会通所介護しかないので、通所介護の部分を見ていくと、利用者の柔軟な受入れ等により効率的な施設運営がなされていると書かれているのですけど、これは通所介護であれば当然のことだと思うのですよね。これが選定理由にあたるのかというところなのですけど、その辺はいかがですか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 利用者の柔軟な受入れというところでございますけれども、通所介護においても重度の方も通えるような形になってきておりまして、そういったところでは、利用者の状態にかかわらず受入れできるように対応したり、長く通われている方については要介護度が徐々に重くなってくるという状況もあり、その方に合わせた柔軟な支援を行っているというところでの評価となります。 ◆伊佐治 委員 もう1点だけ確認させていただきたいのが、障がい者施設のほうなのですが、つばさホーム前の浦は、先ほども議論させていただいたとおり、今回、法内の滞在型グループホーム短期入所へ再編をしていくということなのですが、ここに書かれている、つばさホーム前の浦の利用者の立場に立った支援体制が整っているというのは、これは滞在型グループホーム短期入所を実施する上で、もうその人材がしっかり確保できていますよという評価ということでよろしいですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 人材の確保について、4月1日までに必ず実現をすると法人から提案があり、確認もしております。 ◆伊佐治 委員 ここに整っていると書いているのですよ。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 現在の法人全体の体制としても、特に重度の方を支援する生活介護施設などでの支援状況を考えますと、支援の体制が整ったと判断ができているところです。 ◆伊佐治 委員 整っていれば特段問題はないのですけど、やはり今回、特に評価をする上で、つばさホーム前の浦は、形上ですが、今までと違う事業を実施するわけですから、できればそういう視点でちゃんと審査をすることができたのかということを選定理由の中に入れていただけると丁寧かなと思いましたので、その点、よろしくお願いいたします。 ◆椿 委員 高齢者施設のほうなのですけれども、4番の選定理由のところで、指定管理者モニタリングの評価及び東京都福祉サービス第三者評価の受審結果が良好であるとなっているのですけれども、受審結果はどんな内容だったのか教えていただけますか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 まず、モニタリングのほうは指定管理者に自己評価を行っていただきまして、その後、の職員が現地調査を行っております。各施設とも管理運営や職員体制、情報管理、危機管理などの業務を適切に履行しているという状況を確認しております。  第三者評価につきましては、民間の評価機関が利用者アンケートを取るなどによりまして、各施設サービス内容等を評価するものでございますが、指定管理者施設に対して利用者及び家族の満足度や信頼度も高いということで評価をされているところです。 ◆椿 委員 先ほど伊佐治委員も質問されていましたけど、その後の部分なのですが、効率的な施設運営がなされていると書いてあるのですけど、どのような取組みを行っているのでしょうか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 まず、特別養護老人ホームなどにおきましては、空きが出た場合に、早期入所に向けて地域のケアマネジャーと協力しまして、なるべくタイムラグがないような形での入所を進めるように努めております。  また、もし空きが出た場合などにおきましては、ショートステイを空床利用という形でしておりまして、なるべく効率的に特養の運営を進めているという状況を確認しております。 ◆椿 委員 第113号議案ですけれども、この選定にあたっては、当事者の意見はどんな感じで反映されているのでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 今回の選定委員会には、それぞれお二人ずつ当事者の方がご参加いただいております。  うめのき園などでは、やはり実際に利用されている方が見ていること、それと提案されていることを検証し、きちんと反映をされているため、次の選定に際してもふさわしいことだと意見をいただいております。  生活介護施設でも、利用者としての立場から、ご意見をたくさん頂戴いたしました。特に細かく見ていただいていることに対する感謝と、それから、今後への期待等のご意見をいただいております。 ◎今岡 福祉部長 今、担当課長が当事者と申し上げましたが、当事者は知的障がいの方でございますので、なかなかそういったことを表明するのも難しい方なので、当事者のご家族で、家族会の代表の方に、選定委員会の中で今申し上げたような内容のお話をいただいているということでございます。 ◆椿 委員 指定された後の運営状況のチェックというのは、どんな形でされるのでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 毎年、モニタリングをしております。利用者、家族からのご意見も含めたモニタリングを毎年実施しており、第三者評価等も受けております。  こうしたものと、それから、施設長会等での施設長からのいろいろな意見聴取、あるいは私どもが直接お尋ねをして状況を確認するといったことにより、チェックをしております。  財務状況については、毎年チェックをしております。 ◆大竹 委員 特養ホームと高齢者の施設、それぞれ一生懸命、事業者皆さん方が頑張っておられるという面では評価したいと思います。  ただ、私どもは、指定管理者制度、アウトソーシングについては、経費削減とサービス向上をうたいながら、経費削減を優先しているという点では、低賃金で不安定な労働者を自治体自らがつくり出すということでは問題があると、この間も指摘してきたところです。  そういう中で、今回、こういう形で、特養ホーム等の指定管理者については、特命指定となっていると。特養ホーム等については、特命指定はこれで3回目になるのかな。  それで、違うかも分からないけれども、こういう形で選考基準の点数が出てきているというのは初めてではないのかなと感じています。  そういう部分では、選定の基準はどうなっているのかというのは、この間も、特命指定の一つの基準があって、それで評価してきたからというので出されていたのですが、こういう形で点数が出され、そして評価されているということでは、これもまた評価できると思うのです。  障がい者施設のほうについては、特命指定ではなくて公募でやっているので、一つ一つの施設について評価しているのだけれど、長寿園は幾つもの施設をやっているので、それぞれの施設についても点数を出していますよね。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 資料では、社会福祉法人池上長寿園社会福祉法人東京蒼生会のほうの点数を記載させていただいております。  審査対象法人には、施設ごとの実績や事業計画を提出いただいておりまして、それぞれ施設ごとに審査はしておりますが、審査を効率的に行う観点から、施設ごとの審査表は作成せずに、それぞれの施設審査させていただいた結果を鑑みて、評価点数を審査委員の方につけていただくという形で審査をさせていただいてございます。 ◆大竹 委員 できたら、施設ごとに点数を出してくれれば一番よかったのかなと。そういう中で、長寿園と蒼生会の点数の差は、この間の経過もいろいろあったでしょうが、点数として62点の差が出ているということが非常に気になるのが一つ。  先ほども財政面のいろいろな改善点があるという、そういう期待から一定程度評価して、それで特命指定したという話になってくると思うのですよね。  そういう中で、やはり指定管理者というのは、基本的には公募が原則になっているということと、そうは言いつつも、障がい者施設高齢者施設については持続性というのがやはり一つ必要になってくるし、利用者についても、やはり長年親しまれた事業者がやるという部分では、いろいろと従来の事業者がやるのがいいと私自身も思っている部分もあります。  ただ、そうは言っても、特命指定の場合は、それなりのきちんとした理由がなくては駄目だとなっているではないですか。そこが、後ろのほうの法人選定理由に書かれているのだけど、ただ、これだとどうなのでしょうね。  例えば、指定管理者の選定方針等についてという通知を見ていると、従来からの業務実績やノウハウなどに加えて施設利用者へのさらなるサービス向上の観点から多角的な分析・検証を行い、その客観性・妥当性を十分に確保することとなっているのですよ。  実際、このサービス向上の部分でいうと、例えば蒼生会は160点のうち99点ではないですか。そうは言いつつも、こういう点数についてはどうお考えなのでしょうか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 今回、二つの法人の点数をつけておりますので、そういう点では比較ができるかとは思うのですけれども、各審査委員に第一次審査、第二次審査総合審査という形で、それぞれ適切に判断いただいたものと考えてございます。 ◆大竹 委員 ですから、毎年のようにモニタリングをやって、サービス面での評価等はされていると思うのですが、そういう部分での十分なサービス向上というのですか。この点をぜひ、この施設としても進めていっていただきたいということをとしても指導していただきたいと思っています。  それと、障がい者施設は、これは公募ですよね。プロポーザルですよね。例えば配点を見るとかなり違うのですよね。これは、それぞれの所管によっての配点があると思うのだけど。  ただ、指定管理者制度は利用者サービス向上が大きなウェイトを占めていると思うのですよ。例えば、障がい者施設のほうについては、サービス向上の配点が70点、高齢者施設のほうは160点という部分。全体に占める割合というのですか、これが随分違うなと感じているのですよ。  それぞれ所管があるから、その所管ごとの考え方があるから、その基準でやっているのだと言えばそうだと思うのですが、こうやって比べられると大分違うなという感じがするのだけど、そこら辺についてはどうお考えなのかなと思って。  例えば、これをどう評価するかでまた違うと思うのですよね。運営方針とこれを合わせるのか。よく分かりません。  第二審査は160点になっているわけです、高齢者施設のほうは。これが障がい者施設のほうは70点。ヒアリングを入れたら140点。こういうふうに考えればいいのですかね。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 まず、ヒアリングの項目にサービスの向上と書いてございますが、ヒアリングを行う際に、短時間ですので、全ての項目で聞き取りというのは非常に難しいことから、こういった観点から事業者から直接聞き取りをするということでございます。  法人経営全体、施設運営全体からもサービスの向上というのは評価をしているところでございます。 ◎有我 福祉管理課長 補足をさせていただきます。介護施設のほうの選考基準で第二次審査というところがありまして、その中にサービス向上がありますが、それに加えて運営方針、支援方針等があります。これが二次審査、いわゆるプレゼンテーションとヒアリングで評価をしている項目になります。  一方、障がい者施設のほうは、サービス向上はヒアリングのほうに入っておりますけれども、プレゼンテーションの中に運営方針、支援方針が入っておりますので、これが二次審査にあたるということを考えますと、その二次審査の配点というのが同一ではありませんけれども近い数字ということになりますので、そう乖離しているわけではないということを補足させていただきます。 ◆大竹 委員 なるほどねと感じましたということと併せて、ただ、それぞれあります。  それと、それぞれ幸陽会、育成会は、この障がい者施設の関係ですよね。幸陽会、育成会はそれぞれ大変な努力されていると思っているのですが、結果的には、ただ点数だけの差というのは、あくまでも点数ですから、中身というのは非常に伴ってくるという部分があるから、こうやって点数で評価してしまうと比べてしまうわけですよね。  例えば幸陽会と育成会で差が出ているではないですか。大きいところでは40点ぐらい差が出ているのかな。そうすると、この差は何なのだろうという話になってくるし、ここで大きいのが経営基盤なのですね。経営効率性というところがあるのです。  やはりそこでも、そういう経営基盤や経営効率性については一定程度の指導というのかな、そこが必要だと思っているし、この差というのは、例えば幸陽会は点数的には高いわけですよ。育成会のほうは低い。この差についてはどう考えているのですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 まず、幸陽会と育成会につきまして、平均的に見ますと33点の差がついております。このうち、21点が財務基盤のところで点数の差がついているところです。  財務基盤につきましては、赤字を出した年次があったということで、残念ながら評価が下がったというところになっております。 ◆大竹 委員 そうすると、一時的に赤字があったということと、いろいろ返金だとかありましたよね。育成会だったかな。その一時的な赤字があるため、年度によっては、点数が変わってくるということですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 財務審査につきましては、公認会計士が過去数年間のそれぞれの年度から評価をいたしまして、点数をつけているところでございます。  赤字になった年度があったということをもって、こういった評価になったということですが、一応、及第点というレベルにあると評価いただいております。 ◆大竹 委員 その過去の赤字がずっと尾を引くという、そういうことで評価がこうなるというのは、なかなか解せない点があるのだけど、そういう部分を含めて、もうちょっと客観的な評価も必要かなという部分と、こうやって点数が出てしまうと比較してしまうわけですよ。  中には、いろいろと、支援の質の高さや工夫が見られるだとか、いろいろな評価、サービス面の評価があるので、ぜひ、そういう部分も含めて支援等を進めていっていただきたいということを要望しておきます。よろしくお願いしたいと思います。 ◆菅谷 委員 私も配点のところにちょっと引っかかっていまして、選考基準ということで高齢者施設も、それから障がい者施設も出ているのですけど、総合審査の配点は520点ですよね、高齢者施設は。障がい者施設は490点なのかなと思うのですけれども。  そこのところにおいて、線引きというか、この点数の評価がいいかどうかは分からないけれども、大田としての基準はないのですか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 特別養護老人ホーム等の指定管理者選定委員会におきましては、審査基準というのは定めてございますけれども、こちらについては公表していないということでございまして、審査の公平性を担保するためにも、今後、同様の審査を行う場合を考慮いたしまして、非公表ということでございます。 ◆菅谷 委員 各事業者のことも考えて非公表ということだろうけれども、でも、やはりこういう配点をするということであれば、ここまでは基準を満たしてもらうとか、そういったことが必要だし、大田として、もっと支援をしていくべきだと思うのですね。  私も前回の委員会の報告で、蒼生会のデイサービスが今回、1年限りということがあって、私もその辺に住んでいますから、地元としては、高齢者のそういうデイサービスが拡大ということではなくて、周りにそういう事業所が増えているということと、重度の障がい者の方々の利用ということで、今回1年限りとなったのですけれども。  やはりこういう資料が出てくると、本当に経営そのもの、それからまた、今、特養ホームの運営もされていますけど、特養ホームというのは満員ということに今なっていますけど、やはりそういう点では、育成するという意味で、もう少しが指導したり、関わって、本当に人材が集まっているのか、それから、きちんとした体制になっているのか、そういった点について、もう少しきちんとが指導していくべきだと思います。これは要望です。 ◆伊佐治 委員 先ほど椿委員の質疑の中で、福祉部長がお答えになられたと思うのですけど、その中で、審査をする過程で、利用者とご家族から声を聞いているというところで、利用者は知的障がい者だから家族に声を聞きましたという発言は、私はあるべきことではないと思っています。障害者総合支援法の中で意思疎通支援を行うことが求められているわけですから、やはり利用者に対しても、例えば、カードを使ってチェックをしていただくとか、そういう視点を入れないと本来の福祉施設の在り方として私は間違っていると思いますので、その点はご認識をいただきたいと思います。 ◎今岡 福祉部長 失礼いたしました。  先ほど所管課長の答弁が、当事者からの意見を審査会で聞いていると皆さんに聞き取られるような内容だったかと思ったので、家族会の代表の方が審査委員になっていますということをお伝えしたかったところでございます。  今、伊佐治委員がおっしゃったように、毎日利用している方のお気持ちこそ一番大切ですので、そちらは別の形でしっかりとキャッチした上で、加えて言わせていただくと、家族会の代表の方が委員でいらっしゃったので、利用者たちの気持ちも含めて、利用者たちと一緒に生活している家族の気持ちも含めてということで、審査委員会には参加していただいたものと思っております。  ただ、おっしゃったように、利用者のお気持ちがまず最優先というところはおっしゃるとおりだと思います。 ◎小西 介護保険課長 先ほど、資料番号71番の説明の中で、延滞金説明すべきところを遅延金と1か所読み上げの誤りをしてしまいました。訂正しておわびいたします。 ○深川 委員長 それでは、本日は継続として、討論・採決は明日に行います。  次に、議員提出第8号議案 大田心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提出者説明を求めます。 ◆大竹 委員 ただいま上程されました、議員提出第8号議案 大田心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例についてご説明をさせていただきます。  この条例案は、心身障害者福祉手当の支給対象者として、障害等級が2級の精神障がい者を加え、1級と同額の4,500円を支給することにより、心身に障がいのある者に対する手当を公平にし、もって社会参加を助長するために提出するものです。  なお、精神障害者保健福祉手帳の所持者は、今年3月末時点で2,507名おり、手当に必要な予算は約1億2,000万円と想定しております。よろしくご審議の上、ご賛同くださいますようお願いいたします。 ○深川 委員長 質疑がありましたらどうぞ。
     (「なし」と呼ぶ者あり) ○深川 委員長 よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○深川 委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日に行います。  以上で本日の付託議案審査を終了いたします。  次に、審査事件を一括して上程いたします。  継続分の陳情につきまして、状況の変化はございませんか。 ◎有我 福祉管理課長 状況の変化はございません。 ○深川 委員長 特になければ、審査事件を一括して継続といたします。  よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○深川 委員長 以上で本日の陳情審査は終了いたします。  最後に、次回の委員会日程ですが、明日、12月1日、火曜日、午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。  以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。                午前11時02分閉会...