大田区議会 2020-11-13
令和 ２年１１月 こども文教委員会−11月13日-01号
令和 ２年１１月
こども文教委員会−11月13日-01号令和 ２年１１月
こども文教委員会
令和２年１１月１３日
午前１０時００分開会
○勝亦 委員長 ただいまから、
こども文教委員会を開会いたします。
まず、本職から申し上げます。
感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により、傍聴人には退室をお願いする場合がございますので、あらかじめご了承願います。
それでは、
継続調査事件を一括して上程いたします。
所管事務報告等の質疑を行います。
臨時出席説明員の方は、質疑等の対応終了後、順次、ご退席を願います。
では、まず、
教育委員会の資料の
資料番号１番から質疑をお願いいたします。
◆大橋 委員
ＩＣＴ化推進計画の策定について、お伺いをいたします。
まず、ここの１５ページにありますけれども、
タブレットの整備ですね。非常に
教育委員会としても力を入れていただいて、特にこの
コロナ禍で非常に重要な、大きな課題でありますけれども、これは、具体的に現状の今の台数と、また、目指すべき、今後の
配備計画といいますか、お渡しする計画を具体的に小中、あと、学年等で教えていただけますでしょうか。
◎柳沢
学務課長 現時点での
タブレット端末の配備状況につきましては、小学校が児童向け５，０７０台、中学校が２，４６０台となっております。この状況に加えまして、今年度、新たに小学校につきましては、３万２，０００台の
タブレットを、年明けの１月に、全小学校に配備する予定でございます。
中学校につきましては、現在、小学校で使われております、この５，０７０台の
タブレット、こちらを一旦回収を３月にいたしまして、６月に
中学校向けに再設定をし直しまして、中学校に配備いたします。
ですので、中学校は、６月になりますと、全生徒分の
タブレットの配備が完了するという予定でございます。
◆大橋 委員 本当に早く手を打っていただいて、助かると思います。
ただ、使い方は、非常にいろいろあると思いますので、その辺、良く統一していただいて、分かりやすく、また、学校の先生方も、教員の先生もなかなか慣れていない方も中にはいらっしゃるかもしれませんので、それも丁寧によろしくお願いいたします。
◆北澤 委員 計画によると２０２２年度で完成となっていますけれども、２０２２年度に完成ということで、具体的に完成というか、配備とか、いろいろなことが整うということでよろしいですか。
◎政木
教育総務課長 本計画につきましては、令和２年から令和４年までの３か年の実施計画というところでございます。
ですので、２０２２年までの一応現時点での計画上の到達点ということで捉えておりますので、その後も、様々こういう
ＩＣＴ機器の分野というのは、進んでくる分野もございますので、それは、また次の計画なりでしっかりと落とし込みながら、さらに推進していくと考えてございます。
◆北澤 委員 先ほど、
大橋委員の質問から、来年６月には、
全員タブレットが手に入るということですけれども、不登校の
子どもたちへの対応は、どう考えていらっしゃいますでしょうか。その家庭にまで配るのか。本当だったら、
オンラインの授業を不登校で家で受けられたら、とてもいいと思うのですけれども、そういう不登校の子どもへの対策というのは、考えていらっしゃるのですか。
オンラインのことについて。
◎岩ｱ
指導課長 この
タブレットについては、１人１台ですので、不登校の
お子さんにも１台配付されますので、その状況に応じながら、家庭での活用も進めていければと考えております。
◆北澤 委員 そのような対応ができると、もしかしたら、集団になじめない
お子さんだとか、集団に抵抗のある
お子さんが、勉強ができる機会が得られてとてもいいと思います。
あともう一つ質問をしていいですか。自宅にＷｉ−Ｆｉの環境がない
お子さんについての対策というのは、どのように図られますか。
◎柳沢
学務課長 家庭におけるＷｉ−
Ｆｉ環境につきましては、学校再開後に、各家庭の調査を学校として実施しております。
インターネットの状況につきましては、一般的には、約３％強の家庭でＷｉ−
Ｆｉ環境がないということが確認されております。
また、動画等を視聴するのに有効な
ネット環境ということで、ＡＤＳＬやＩＳＤＮという環境を含みますと、全世帯で約７％ほどが、いわゆる
インターネット環境で
持ち帰り学習等を活用するには課題があるというところが、今、調査上出ております。
今年度は、１，０００台、
モバイルルーターを配備して、一部、中学校３年生の世帯と現在、モデルで実施しております２校に配備しておりますけれども、それらにつきましても、現在、Ｗｉ−
Ｆｉ環境がない世帯についての支援というものも、現在、検討しているところでございます。
◆北澤 委員 では、７％に全体で課題があるということと、
モバイルルーターを１，０００台で足りるということでいいのですね。
◎柳沢
学務課長 ７％という数字でしますと、全体の児童・生徒数でいきますと、約３，０００台程度は必要であると、現在は推定しております。
現時点、今年度につきましては、この
コロナ禍において確保できた台数が１，０００台ということで、それを有効活用すると。不足している状況については、現在、確保する方向で検討準備を進めているという状況でございます。こちらについては、来年度以降、何とか確保したいというところで、今、検討しているところでございます。
◆北澤 委員 ３，０００台必要で、今、１，０００台ということで、これは、中学生に対する、中学生の中で７％が課題で、３，０００台必要なのか。両方合わせてですよね。
◎柳沢
学務課長 これは、小中合わせて７％、おおむね３，０００台ということでございます。
◆北澤 委員 ということは、中学生を優先して、その１，０００台をまず中学生に渡して、できるだけ中学生は、満遍なく、その環境は整うというやり方をしていくのですか。
◎柳沢
学務課長 今年度の１，０００台の中学生については、受験学年であります中学校第３学年、その環境がない世代に、こちらは、
タブレットと
ルーター両方の貸し出しを行っております。
◆清水 委員 今回の
ＩＣＴ化推進計画は、
個別最適化、学びの保障ということと、１ページ目のところの
教育長名のところには、「
子どもたち誰一人取り残すことのない、最大限の学びを保障していきます」と書かれておりますが、この
ＩＣＴ化推進計画の策定にあたって、いいことばかりではなく、心配な点等があるのではないかと思いますが、そういったことの見解は、
教育委員会はお持ちですか。
◎政木
教育総務課長 先ほど、教育長のお話を例に出されて、いわゆる学びの保障の部分、お話をいただきましたけれども、当然のことながら、この
タブレットを使うと、長時間こういった
電子機器を使うと、目の健康の部分であるとか、そういった部分で多少なり影響が出てくることというのは、当然のことながらあると思いますので、この計画の中にも、
タブレットを使用するにあたってのルールみたいなものの構築というものもしっかり計画の中に落とし込んでありますので、その辺りで対応していければと考えてございます。
◆清水 委員 そのルールについては、具体的にこの計画のどこを見ればよろしいですか。
◎政木
教育総務課長 その辺りの計画を推進するにあたっての、いわゆる様々な
ルール関係につきましては、基本方針の４の（４）のところに
セキュリティ等使用ルールの構築というところがあります。そちらのほうで整理をしていきたいと考えてございます。ページで言うと３２ページでございます。
◆清水 委員 今、私が心配な面を伺ったことは、やはり新しい試みというのは、大変な労力が必要だと思います。良かれと思ったことがマイナスになることも十分配慮しながら、進めなければいけないと思いますので、この
使用ルール等については、教員、保護者、子どもにとってしっかり分かるように進めていただかないといけないということをこの場でも強く要望いたします。
それで、やはりこの
タブレットの機器等は、いわゆる
民間企業等のものを使うわけですから、この９ページのところに計画の推進等のところで、
民間企業との連携構築を図ると書いてありますけれども。
個人情報の問題とか、私も子育ての時代には、様々な塾のお誘いの電話とか、たくさんの手紙とか、宣伝とかいっぱい来て、どこでうちの子が頭が悪いのが分かったのかしらという冗談も言っていたのですれども、こういった全て
民間企業等が、
子どもたちの情報をつかむことができるわけでして、そちらのほうも心配なのですが、その辺について何かお考えはありますか。
◎政木
教育総務課長 ここで書かれている公民連携による多様な学びの推進というのは、計画の３０ページに書かれておりますけれども、いわゆる大学等と連携をしながら、こういう
ＩＣＴ機器を使って、分かりやすい授業を展開したりというところのソフト面が中心になってくると思いますので、その段階で
個人情報を特に
民間企業と共有したりというところは想定はしておりませんので、その辺りについては、ご心配ないと考えてございます。
◆清水 委員 心配ないということで安心いたしました。ルールについては、しっかりと分かることで出していただきたいと思います。
それから、
ＧＩＧＡスクールという言葉が、たくさん出てくるわけですけれども、
ＧＩＧＡスクール構想については、私も分かっているようで分かっていない部分があるのですが、区は、この国が進めている
ＧＩＧＡスクール構想については、進めていくという立場だと思いますが、その辺の見解をお示しください。
◎政木
教育総務課長 ＧＩＧＡスクール構想につきましては、文科省から示された、これからの
教育現場での
ＩＣＴ化を進める上での基本的な考え方というところで示されているところでございます。
こちらのほうには、ＩＣＴの
タブレットの整備だけではなくて、これらの機器を活用して、質の高い教育を目指すというところも構想の中にしっかりと入っているというところになりますので、大田区の
教育委員会としましては、この文科省の
ＧＩＧＡスクールというものもしっかりと捉えながら、大田区らしい
ＩＣＴ化の推進を図っていきたいと考えてございます。
◆清水 委員 ちょっと大田区らしいという言い回しが気になりますけれども、国の方針に沿ってやっていくというわけですから。
それと、先ほど来から
タブレットを
子ども一人ひとりに配備するにあたって、
様々ご苦労をされて、予算も
教育委員会のほうしっかりと確保するのにご苦労をされたと思うのですが、日進月歩このＩＣＴが進歩していきますと、さらにいいもの、いいものとなっていくと思うのですが、この
タブレット等の機器等も買い替えとか、新たなものとかとなるのではないかと私は予想するのですが、今回は、２０２２年までということですけれども、こういった機器の買い替えとか、より良いものを
子どもたちにということについては、どのようにお考えですか。
◎柳沢
学務課長 タブレット端末の更新等については、これは、全児童・生徒に当然貸与した後、一定年数の後、更新ということになります。
大田区においては、
タブレット端末そのものの機能・性能に依存することではなくて、
データセンター、情報を一元管理することで、
データセンターを強化すると。ここで、
セキュリティ対策、または、情報の一括管理といったもので対応していきたいと考えてございます。
◆清水 委員
ＩＣＴ化推進計画の最後にお聞きしますけれども、まず、教職員のところが、先ほど来も他の委員から慣れていない教職員もいるのではないかという心配の声がありましたけれども、三位一体でということで、ここに書かれていますが、
スキルアップに対しては、研修等の時間確保等が必要だと思います。
それと、
教育委員会にとっても、この
ＩＣＴ化推進というのは、新たな事業ですから、本来であれば、
ＩＣＴ化推進課、新たな体制を構築しないと、今までの仕事の中で、この大変な計画を進めていくには、
教育委員会の体制も厳しいと思うのですが、教職員のこの多忙化の中で、この
ＩＣＴ化は、とてもいいことだと言いながらも、さらに教職員の多忙化を進めることになるのではないか。
教育委員会の職員体制も、さらに厳しくなるのではないかと心配をしておりますが、新しいことをやるわけですから、それなりの体制が必要と思いますが、その辺については、いかがでしょうか。
◎玉川
教育総務部長 執行体制のご質問でございますので、私のほうでお答えさせていただきます。いろいろご心配をいただいているようで恐縮でございますけれども、その辺の課題については、私どもも、来年度以降、どういう体制でというところは、内部で検討しているところであります。
言わずもがなですけれども、効率的な
執行体制というのをどう構築していくかという観点で、現在、検討しているところでございます。
それから、学校現場の教職員への負荷の部分については、この
ＩＣＴ化推進計画の中でも、働き方改革に資するという趣旨で盛り込んでおりますので、そういった点で、この
取り組みが、教職員の負荷を軽減させて、その余力を
子どもたちとの関わりの中に振り向けられる関係性で結び付けられるようなことで考えております。
◆清水 委員 現在、検討中ということですから、期待いたしますが、２０２２年度までの期間の
推進計画ですから、結果的には、教職員の仕事の軽減化、より効率的になるということは理解できますが、そのために、やはりある程度の力を注がなければいけない時期が、この２０２２年までと私は理解いたしましたので、計画があっても、具体的に本当に
子どもたちのための
ＩＣＴ化計画が進むための体制と人手の確保と、具体的な進め方ということについても、よろしくお願いしますということで要望いたします。
◆大森 委員 全
生徒たちに対して対応するということで、時代に沿った対応で、そのようにいくというのは、理解しているところなのですが、今までの古い校舎を使っている
子どもたち・学校等で、こういったものを活用させるための環境ですか、校舎などの。
例えば、我々で言えば、
タブレット型端末を全議員に持ってもらうようになってから、では、使っているうちに非常に電力の消費が早かったりして、私が議長時代に、本会議場で電気設備を整えたわけですよ。それは、もうそこで充電がなくなってしまっても、その場でもってつなげば、電気がとれるようにということでやったのですよね
だから、その
子どもたちの
ＩＣＴ化をしていく中で、机の上で先生の指導なりに、その各教科でもって、どこら辺までの教科に広がって使っていくのか、１日中使っているのかということになれば、やはりこれを使っているうちに、子どもによっては、もう充電もできていなかったりとかということになっていくのかなということも、ちょっと経験上そう思うのですけれども。私も時折、忘れてしまって、つけても全然真っ暗でつかなかったりするので、そういった管理上の設備というのは、どのように考えて、先ほどは、電波の話をされていましたけれども、それは、電源が入れば、電波が入るのだろうなとは思うのだけれども、結局は、使った後の管理上の問題ですとか、どこに収納しているのか、持って帰らせてもいいということであれば、その間の管理上のことの、ここに公務の効率化という文言もあるのですけれども、何か今までにない、また、担任がそういうことで、神経を使う部分も当然のことながら、発生するのかなと思うのですけれども、そこら辺については、どうなっていくのか、教えてもらえますか。
◎柳沢
学務課長 まず、
タブレットの充電に関してでございますけれども、今回は、児童・生徒に１人１台となりますので、各教室にその
タブレット、全ての保管をできる、
充電保管庫を配備する予定でございます。
また、充電を忘れてしまうということもあろうかと思いますので、これは、各校に
一定台数予備の
タブレットも併せて配備したいと考えてございます。
◆大森 委員 今、その予備の
タブレットもということなので、非常に結構だなと思うし、我々もついうっかりというところがあって、ほぼほぼ事務局が、変わりのものをすぐ対応してくれるということで助けてもらっているところが多々あるのですけれども。あと、この
タブレットを、この間も、中学校の教科書は、次に使うものは採択されましたけれども、教科との関連ですとか、そういった中で教科書の中身を進めていくのだけれども、それとリンクしながら、
タブレットの中でもって、どんどんまた進めていくということは、両方使いながら一緒にやっていくと。
だけれども、実際に画像を見たりとか、そこに書かれている説明を読ますことによって、理解度も上がるのではないかという
取り組みになるのかなということを、ちょっと期待するのですけれども、そこら辺については、どうなのですか。
◎岩ｱ
指導課長 デジタル教科書を１人１台という話は、段階的な状況になっていて、少しずつ国の補助も出ているようですので、少しずつ
デジタル教科書を入れながら、１人１台で、紙の教科書と
デジタルと併用しながらやっていく形から、だんだん
デジタルに移行していく形で、国としては考えているようですし、それに合わせて進めていければと思っています。
◆大森 委員 先ほど、他の委員からの質問で、目の健康上の問題ということで考えていただいている話がありましたので、良かったなと思うのですけれども、そこら辺については、やはり
教育委員会でそう言われても、なかなか９０校近い学校の細部まで行き届くということでは決してないと思いますので、そこら辺については、学校長を中心として現場の
教員たちに様子をちゃんと確認するということについては、徹底していただくように、やはり我々でも、ずっと見続けていれば、目が疲れたり、痛めたりということになるのは、みんなが承知していることだと思うのです。
とりわけ、
子どもたちが、眼鏡をかける子が増えてくるのではないかということにならないように、そこら辺については、良く指導していただければと思いますので、お願いしておきます。
◆三沢 委員 先ほど、このシステム上の端末の話を少し出ていたかと思うのですけれども、もちろんクラウドのところを更新していくというのが肝になるとは思うのですが、やはり端末のほうも今、バッテリーの話も出ていましたし、
ファームウエアの問題もありますし、
ネットワークの５Ｇ対応とかの問題もあります。様々な問題がこっちにもあると思うのですね。
それで、新クライアントというものも話があったと思うのですけれども、これは、必ずしもゼロクライアントというわけではないので、こちらの対応もしっかりしていかないといけないのは事実なので、そこは、適宜・適切にお願いしたいと思います。
それで、その
クラウド側のほうなのですけれども、民間のＳＩｅｒ、システムインテグレーターが構築することになるとはお聞きしていますが、結局、その中身が重要になってくるわけで、それが、この
オンデマンドの授業なのか、それとも、
オンラインの授業なのか、どの授業が
オンデマンドのほうが良くて、どの授業が
オンラインのほうがいいのかと、多分あると思うのですよ。そこら辺をしっかりしていくということが、すごく重要になってくると思うのですけれども、大田区として、そこら辺の見解は、いかがでしょうか。
◎岩ｱ
指導課長 東京都、それから、国のほうでも、授業の
ハイブリッド化というのを言われていて、学校で実際に授業を行うのと、
オンラインで行うことをどうやっていくかと、これを
ハイブリッドで両方を並行しながら行うようにということが、今、方針として少しずつ出てきているところでございます。
実際に、１人１台になったときに、授業の展開がやはり変わっていくというところは、学校としても今把握しているところで、システムの使い方だけではなくて、授業の仕方自体についても研修を今進めているところでございまして、より効率的で、より
子どもたちの意欲を喚起する授業をどうしていくかというところを今研修しながら、進めているところでございます。
◆三沢 委員
ハイブリッドは、本当に大切なところだと思います。
それで、結局、授業は、大田区の生徒は、みんな同じ教科書を年間使っているわけなので、個別の学校の先生が、リアルタイムで
オンラインでやるのも、もちろん重要なのですけれども、一方で、やはり教え方のうまい方とかが、しっかりとその授業を録画をして、
オンデマンドで見たいときに見返すことができる。こういったものも、底上げのためには、必要になってくるかなと思う。それがまた、
ネットワーク環境の良さの一つでもあると思いますので、そういったものを多元的に少し捉えて検討をいただけるとうれしいと思います。要望です。
○勝亦 委員長 では、続いて、
資料番号２番でお願いします。
◆大橋 委員 幾つかお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
まず、６ページ。
自己肯定感についてなのですが、ここでは、
自己肯定感は、年齢が上がるにつれて、下がる傾向にありますと。ただ、大田区においては、児童の
自己肯定感は、年々上昇しているということで、非常にこの
自己肯定感は重要であります。やはり自分自身の自信を持ってしっかり生きていく、また、最近は不安な心の子も非常に多いともお聞きしておりますので、その辺の
自己肯定感、ここは重要なことなのですが、この大田区が上昇しているということなので、
取り組みをどのようにされているか、教えてもらえますでしょうか。
◎岩ｱ
指導課長 各校において、
子どもたちが、どう認められるかということを意識した授業。それから、学校の行事ですとか、学校の
教育活動を展開するように、各校工夫しているところでございます。
授業においても、
一人ひとりが、自分の達成感をどう生かすかということ。それから、できたことをしっかりとほめてあげる。
それから、各活動においても、運動会ですとか、文化祭、それぞれの活動において、
一人ひとりが自分の目標を持って、それをどう達成できたかというところをしっかりと学校として認めて、
子どもたち同士で認め合うという中で、それぞれの
自己肯定感が高まっていくというところでございます。
◆大橋 委員 ぜひこうした教育を進めていただきたいと思います。
また、ここにもありますけれども、ほめて生徒を育てる、非常に重要なことだと思います。やはりその指摘だけではなく、ほめて伸ばすというのは、重要な観点と思いますが、ただ、一つ、やはり教員の中でも、言葉ですね。
言葉遣いが、ちょっと
子どもたちが傷ついてしまう言葉を使われる教員の方も、中には、状況もいろいろあると思うのですが、そういったお話も実際にお聞きしたりもしますので、そういった
言葉遣いは、やはり先生が人生の大きなお手本になりますので、
言葉遣いも気を付けていただきながら、この
自己肯定感をしっかり養っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、あと、今後のことについて、この報告を見て、今後のことをちょっと危惧する点がありまして、まず、４ページ、生徒の間で話し合う活動を通じて自分の考えを深めたり、広げたりすることができるという部分なのですが、やはりこの
コロナ禍で、今までどおりではない、話し合ったりとか、そういったディスカッションといいますか、そういう場というのは非常にこれから、ちょっと今の時期、難しい時期だと思うのですが、その辺どのようにお考えになられていますでしょうか。
◎政木
教育総務課長 今、
大橋委員からご指摘があったとおり、４ページの下の段ですが、話し合いの活動を通じて、自分の考えを深めたり、広げたりすることができる児童・生徒の割合というものが、指標になっています。
それで、実際、今回の報告については、令和元年度の指標となっているものの状況を示したものなので、来年度、これを評価する際には、恐らく、
コロナ禍でこういった話し合い活動みたいなのが、やはりどうしても、縮減なり、規制をされている状況がある中では、この数値というのがかなり来年度以降は、もしかしたら、落ち込む可能性があるとは思います。
区の重点プログラムも新重点プログラムということで、コロナ用に少し補足をしたという感じがありますので、今、この数値が落ちるものに対して、どのように落ちないための
取り組みをどうしていくのかというところは、少し内部で研究をさせていただいて、しっかりとこれが目標値に近づけるように、
取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。
◎岩ｱ
指導課長 話し合い活動において、各校では、例えば、パネルを置くですとか、フェイスシールドを使うみたいなことで工夫している学校もございます。
ただ、今、科学的見地でいろいろな飛沫がどこまで飛ぶかみたいなところも大分出てきているので、一概に全ての話し合いを行わないというよりは、時間を制限しながら、内容を制限しながら、人数を制限しながらでも、やはり話し合いをすることで、
子どもたちが相互の意見を聞き合ったり、言ったりすることによって、より思考を深めていくということの大切さを認識しながら、だらだらとただ話し合うのではなくて、このポイントを絞って、２人でぱっと話すみたいなことを、今、工夫しながら、それでも、やはり主体的・対話的で深い学びということの実現に向けて、各校は、
取り組みを工夫しているところでございます。
◆大橋 委員 ぜひいろいろ工夫しながら、また、安全・安心で進めていただきたいと思います。
また、８ページなのですが、これもご報告は、非常にいい結果なのですが、今後、今住んでいる地域の行事に参加していくという部分ですね。地域行事に参加することを通して、地域に対する愛着が深まり、魅力ある地域を創造していくこと、その素地が養われますとあるのですが、この地域行事が、
コロナ禍でもうほとんど行われない、行うことができない。そういった中でこの部分は、どのように今お考えでしょうか。
◎岩ｱ
指導課長 やはり地域のほうでも、なかなかその行事ができないみたいなことでお困りになっているというお話は、学校からも聞いているところでございます。
ただ、学校としては、やはり地域にどう関わるかということを工夫していて、例えば、その清掃活動を地域とはなかなかできないけれども、
子どもたちが行ってやるとか、花壇の整理をしたりとかということで、地域に
子どもたちがどう貢献できるか。
それから、地域のことをどう考えるかということで、少しずつ工夫しながら、だんだんというところではございますが、そちらも広げていこうということで、工夫をし出しているところでございます。
◆大橋 委員 本当に工夫をしながら、やはりその地域に愛着を持って、また、何とかこの地域の方たちとつながりがうまくできるような、貴重なこの小中学校の時期でありますので、よろしくお願いいたします。
あと、２点だけ、すみません。１６ページ、がん教育です。がん教育を進めていただいて、非常に重要な課題だと思います。今は、本当にがんになる方は多い状況でありますので、この学校数が、今、小学校１９校、中学校３校で実施したということなのですが、今後は、これを広めていく考えはありますでしょうか。
◎岩ｱ
指導課長 各校で行うようにというお話をしておりますので、徐々に広げる方針でございます。
◆大橋 委員 よろしくお願いいたします。
あと、最後に、１８ページの部分ですが、堀内教授のご意見、非常に、読ませていただきましたけれども、重要なご意見、ご指摘をいただいていて勉強になります。この中で、やはり読書ですね。読書のことについて、また、今、大田区でも課題になっています理科の部分とか、社会の部分とか、非常に的確なご指摘をいただいておりますので、ぜひこういったところを十分改善できるように努めていただきたいなと思います。本当に子どもの視点に立って、児童・生徒の視点に立っての、また、教員の方々を思っての様々なご意見でありますので、ぜひ生かしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。要望です。
◆北澤 委員 私も幾つかあるのですけれども、５ページのもっと運動をしたいという子どもが５５．５％というのは、ちょっと残念だなと思ったのですけれども、一番体力があって、体を動かしたいと思う年代ではないかなと思うのですけれども、これは、どう
教育委員会としては捉えますか。
◎岩ｱ
指導課長 以前に比べて、やはり運動できる場所ですとか、そういうところが少なくなっていて、運動する機会がやはり小さい頃から少し減ってきているところが、運動する楽しさをなかなか感じないことがあるのではないかと考えています。
なので、特に低学年からの体育をいかに充実するかということで、区では、体育指導補助員というのを低学年に付けて、運動の機会を増やして、そのことで動く楽しさを充実させることで、このパーセントも増やしていく形で、今進めているところでございます。
◆北澤 委員 何かここのちょっと対策ではないですけれども、
タブレットを使って、スポーツの動画を見て興味を湧かせると書いてありますけれども、もちろんそれは、見るだけでは、本当に運動をやりたいと思うわけではないと思うので、自ら運動をして、遊んで、スポーツの楽しさを味わうというのが、大事かなと思います。
やはり運動というのは、積み上げだと思うのですね。幼少期からいっぱい遊んで、例えば、ドッチボールの楽しさ、サッカーの楽しさを味わった子どもは、ずっと楽しむと思うのですけれども。以前、公立幼稚園があったときには、幼小連携とか、幼中連携とかで、その積み上げということの研修を随分先生たちがされて、この積み上げが大事だなという確認ができたと思うのですけれども、今は、その辺はどうなのかなと思うのですね。やはり幼稚園や保育園のときに、体を動かす楽しみを味わっていないと、では、小学校から遊びなさいと言われても、なかなか遊べなかったり、やはりとにかく幼少期からの積み上げということをどう考えていらっしゃるかなと思います。
できれば、そういう会議体でも持って、今、小学校でこういう状況で運動をしたいという子どもが、半数ぐらいになってしまっているのですけど、これは、幼少期からの積み上げが大事だと思うのですけれども、どうかという話し合いとか、やはり一緒になって考えるということが必要ではないかと思います。どうでしょうか、その辺の連携は。
◎岩ｱ
指導課長 教育委員会では、幼児教育センターのほうで、保幼小の連携の協議会等を行って、指導の実態状況を話し合ったり、幼稚園・保育園から卒園した
お子さんが、小学校１年生でどういう状況になっているかというのを話し合いをしたり、それから、会議体として、区として、園長会とか、連携しながら、全体としての
子どもたちの様子はどうなのかということを協議したりということを行っているところでございます。
また、運動については、保幼小の連携で運動遊びについての研修を実施する中で、小学校の先生と保育園・幼稚園の先生とは、一緒になって研修をする場も作っているところでございます。今年度は、ちょっとコロナの関係でできなかったのですけれども、そういうことも継続的に行っているところでございます。
◆北澤 委員 ぜひやはり体づくりというのは、一生に関わることなので、取り組んでいただきたいと思います。
児童館でも、なかなか外遊びができない状況の児童館が多くて、隣が公園なのに、子どもを外に出してくれるなという住民の声があって、外に出せない児童館があるということを聞きました。
コロナのときは、学校でも遊べないのだから、せめてこの隣の公園で遊ばせようと思って、館長が、手紙を近隣にまいたのに、近隣から「児童館のばか」と書いた紙が投げ入れられて、やはり恐くてやめたという話を聞いたのですけれども、そのようなやはり近隣住民との関係で、外で遊べない状況も放課後にあるということも、それを
教育委員会がどうするということは、なかなか難しいですけれども、やはり発信していく。
今、
子どもたちが、運動ができない環境で、それが、子どもが運動をしたいと思う子どもが少なくなっているということは、これはゆゆしき問題ではないかと。問題提起はいろいろなところでしていっていただきたいと思います。要望です。
それで、それから、先ほど、地域の行事に参加するという話がありましたけれども、これは、すごく大事なことだと思うのですけれども、日常的な関わりも大事だと思うのですね。
例えば、挨拶を近隣の人たち、地域の人たちとするかどうか。何か近隣の交通指導員と言うのですか。旗を持って、
子どもたちを渡らせてくれる方に、前に聞いたことがあるのですけれども、「
子どもたちは、挨拶をしてくれますか」と聞いたら、「いや、半数ぐらいかな」と言われた方がいらしたので、せめてそういう人には、挨拶をするとか、あと、本当に近隣の人、家の近くの人に挨拶をするとか、そういうことからやはり地域の課題を知っていく、地域を知るということにつながるのではないかなと思いました。
◆清水 委員 この教育ビジョンの事業実績と評価についてですけれども、令和元年度も、３月初日から学校は休校になりました。令和元年度の中でも、卒業とか、学年の最終に向けて、様々な行事の練習だとか、勉強の完成に向けて、学校中が努力している真っ最中に、休校になってしまったわけですけれども。それは、その１か月分だけ休校になったという意味ではなくて、令和元年度の大田の教育について、大変大きな影響を与えたと私たちは思っているのですけれども、今回、この教育ビジョンの事業実績と評価には、そのコロナによって休校になったということなど一切書いてなく、それから、これを作ったときには、もう既に令和２年度も、かなり教育状況は、コロナによって大きく変化しているのですけれども、そういったことについての記載が、全くどこにもないのですが、先ほど、他の委員からその
コロナ禍において、こういう目標について大丈夫かというご質問がありましたけれども、そういう
教育委員会の見解ですね。令和元年度のコロナによって、３月から休校になったと。
それから、令和２年度は、６月初めまで休校になって、令和２年度の教育が、例年と大きく変わっているという認識、見解、方向性、そういったものがどこにもないのですが、この
資料番号２番にどうして入らなかったかということと、そういった見解はどこで示していただけるのかということをお示しください。
◎政木
教育総務課長 冒頭申し上げたとおり、これは、令和元年度の実績に基づいた評価ということでまとめさせていただいたものでございます。委員のお話しになった部分については、いわゆる３月２日から始まった、小学校、中学校の一斉休業のお話かと思います。
それで、大体小中学校共に、もちろん少なからず影響はあったと認識をしておりますけれども、一定程度、その学年での課程というのが、ほぼ終了していることから、そんなにさほど大きな、こちらに記載するようなほどのコロナの影響があったというところとは、ちょっとまた別の問題かなと捉えております。
当然のことながら、令和２年度ということになりますと、これは、４月冒頭から、コロナの影響が出て、６月ぐらいまで学校を再開できなかったわけでございますけれども、そちらのほうについては、どういう形で分析をして記入をしていくかというお話になってくるかと認識しています。
◆清水 委員 ３月から約１か月弱の休校だから、さほど影響はなかったのではないかと、この実績に書くということはしなかったということですが、それは、やはり認識が少し違うのではないかなと思います。本当に、その学年の最終段階でああいう状況になったということの、卒業式ができなかった、卒業生とお別れができなかった。それから、学年の学習の最終の達成のところを見られなかったという先生たちのお気持ち、現場の声をやはりもう少し聞いていただきたいと思います。
この評価を見ますと、令和元年度の東京都の調査の結果や大田の学習の効果、いわゆる学力テストの結果が、体力測定と学力テストの結果で成果を指標していますけれども、やはりそれだけ、こうやって大田の教育を実績と評価をするにあたっては、やはりそのテストの結果だけではなくて、現場の
子どもたちの状況、先生たちの状況をもっと見ていただきたいというのを要望いたします。
コロナ禍においてについての、先ほどは、そういうことを示すことはしないということですけれども、今後もそういう予定はないですか。大田区の教育の
コロナ禍における計画というか、考え方を示すことは今後もないということでしょうか。
◎政木
教育総務課長 まず、冒頭のところをちょっと大したことはないというところで解釈をされると困ってしまうので、もちろんのことながら、１か月間の臨時休業というのは、少なからず学校に影響がなかったかというところは、否定しているところではございません。
ただ、こちらについては、教育ビジョンに掲げる施策に対する評価の部分については、さほどということで申し上げただけのお話でございますので、そこのコロナが与えた３月２日からの臨時休業の影響というのは、
教育委員会としても当然のことながら、重く受け止めているというところだけ、ちょっとまずは、お話をさせていただきます。
◆北澤 委員 先ほど、
大橋委員も言われていたのですけれども、有識者が個別事業に対する意見を寄せてくださっていて、本当に的確な意見を言われていると思うのですけれども、これに対して、ではどうするのかということは、どちらに表明されるのか。
◎政木
教育総務課長 あくまでも、このビジョンに対する実績と評価ということでまとめたものを、学識の方、今年度については、堀内先生にお願いをして、評価をしていただいたということになりますので、この先というのはありません。
それで、これらのいただいた意見を参考に次の評価のときにどう生かすかというところであったりだとか、今後、令和３年度に教育事業を展開していくときに、どのように反映させていくかというところで
教育委員会としては、取り上げさせていただいているところでございます。
◆北澤 委員 例えば、ここで理科教育、理科授業力向上研修、１８ページに書いているところに、「社会・理科の学力の伸びが高まらないのはどこに要因があるのだろうか。教師の意識改革がほしい」と書いてあるので、では、どのように意識改革をしていくのかという方向性は持つべきではないかと思いました。
私は、先ほども言ったみたいに、理科は、もう積み上げがすごく、幼少期からの積み上げがすごく重要で、幼少期にやはりいっぱい遊んで、これは不思議だな、これはどうしてこうなっているのだろうという好奇心みたいなものを持つことが土台になっていると思うのですけれども、その辺もやはり先の保幼小連携というものが、やはり生きてくるのではないかと、持っていき方によっては。その辺は、いかがでしょうか。理科教育についてとか。
◎岩ｱ
指導課長 理科教育については、こちらに書かれているとおり、研修の充実ですとか、それから、今年度より理科推進拠点校の研究をして、先日も、南六郷小学校、また、萩中小学校が研究発表を行って、各校でその成果を学校に持ち帰って、これから取り組んでいるところでございます。
拠点校においては、低学年から自然の見方ですとか、自然と触れ合うことの体験を積んでいく中で、確実にそれは、今回の学習効果測定にも、その拠点校では、成果を上げているところでございますので、それを全校に今、展開しているところでございます。
◆北澤 委員 いろいろやることがあって大変でしょうけれども、体験がとても大事だと思いますので、よろしくお願いします。
◆杉山 委員 ６ページの体力の向上と健康の増進ということで、この指標を見ると、ちょっと下がっているのかなとは思うのですけれども、今回、コロナの中で、学校を再開したときに、それぞれの児童・生徒の体力というのは、どうだったのでしょうか。
◎岩ｱ
指導課長 今年度、ふだんは６月までに体力測定を行うはずだったのですが、今回、６月には、臨時休業が開けたばかりでしたので、各校においては、体力測定については、実施できるところからという形で、今、取り組んでいる学校がそれぞれあるところでございます。
子どもたちの様子を学校から聞くと、やはりこの２か月、３か月間の臨時休業の間に、なかなか体が動かせなかった
お子さんがいて、話を聞くと、自分のイメージと体の動きとの差があるので、結構転んでしまったり、そういう子がたくさんいたという話も、学校によっては、聞いているところでございます。
現在、体育の授業を進める中で、
子どもたちの体を動かす体験をできるだけ取り入れながら、今、体力向上に努めているところでございます。
◆杉山 委員 私も、学校再開で、保護者とか、先生に聞いたら、やはり今と同じ答えで、体力というか、落ちているなということで、少し走っても、ぜいぜいしてしまうとか、そういう部分で、やはりこの
コロナ禍でも、心身ともに健全に発育させていく必要があると思うのですね。
そういう部分でも、十分取り組んでいただきたいと思うのと、先ほどのＩＣＴ教育で推進すると、そちらに時間が余計に取られるのではないかなという心配もあるのです。自宅でのリモート学習にしても、その時間を取られると、外遊びの時間が減ってしまうのではないかとか、そういう部分で、その教育の進め方のマニュアルというか、こういうところで体力づくりというか、発達を促すという部分とか、あと、健康面ですよね。先ほど、北澤委員も言われましたけれども、長時間、ディスプレイを見ると、目への障がいが出てくるとか、脳への影響もあるのではないかという論文などもあって、どう休憩を挟みながら、運動も含めながら進めていくというのが、大事だと思うのですね。
その辺もしっかりと検討していただければいいかと、要望です。
○勝亦 委員長 次に、
資料番号３番でいかがでしょうか。
◆末安 委員 コミュニティ・スクールのモデル事業の実施ということで、目的等とも書かれておりまして、既存のこの地域教育連絡協議会をこの学校運営協議会という位置づけに切り替えてやっていくということなのですけれども、このコミュニティ・スクールによって得られる効果とか、目指す姿とか、具体的に成功しているよそでの事例などがあれば、ちょっと教えてもらいたいと思います。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 コミュニティ・スクールを導入することでの効果についてでございますが、目指すところが、学校と地域の協働になりますので、より顔が見える関係を作り出すことができると考えております。
例えば、
子どもたちに地域の方が声をかければ、安心感を得ることができますし、地域の方の生きがいにつながるとも考えております。双方において、より良い効果が期待できるかと考えております。
◆末安 委員 何か地域教育連絡協議会のこれまでの姿と、これから学校運営協議会で、その中で与えられているここの権限というところの大変大きな権限を担うことになっている表現がされているわけなのですけれども、先ほどの地域の方との交流だけなら、今まででもできたのではないかとも思いますし、ここまでの権限を与えてやっていただいて、地域との中でどんないい教育が生まれてくるのかというのは、もうちょっと具体的なイメージというのが必要かと思うのですけれども、その辺は、どうでしょうか。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 現在も、学校を地域で支える仕組みというのはございます。地域の方が意見を言えるということもございますけれども、今は、個人として意見が言えることができるのですが、コミュニティ・スクール、学校運営協議会制度になりますと、その合議体として意見を言えるようになるということで、より地域の方の意見を反映しやすくなるということが、メリットとして挙げられます。
◆末安 委員 確かに、地域の方の声が強くなる仕組みが導入されたということは、大変良く分かるのですけれども、これが本当にただでさえ忙しい学校、教職現場の中で、本当にいいほうに働いていく部分には、どんどん良くなる可能性というのは、秘められているかもしれないのですけれども、果たして全てのことに対して意見を言える環境であるとお伝えしたりする中で、本当に場合によっては、もう大変でしかないということにもなりかねない組織にもなり得るのではないかということが、ちょっと想像できるのですけれども。その辺について、もう少し何かプラスに向けて目指していくというところの何か目指すべき姿をちゃんと伝えておかないと、大変なことになってしまうのではないかなという危惧もされますけれども、その辺は、どうでしょうか。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 学校運営協議会制度を導入することによる、学校側の負担、それから地域側の負担というのは考えられるのですけれども、地域の実情も踏まえまして、校長とも良く話し合いの上、運営を進めていっていただけたらと考えております。
もう一つ、防災・防犯の観点ですと、地域と学校がより一体化することによって、お互いに安心感が生まれますので、そういった学校の
子どもたちに対する良い学校づくりということだけでなく、もう少し広い意味で地域貢献ですとか、地域の安全・安心というところにつながっていくのではないかと考えております。
◆末安 委員 確かに防災とか、防犯というところは比較的見えやすいところという気はするのですけれども、やはりこれから、本当に
子どもたちの笑顔を増やしていくとか、もっともっと人間的な教育を伝えていくとか、地域の良さを伝えていくとか、そういったことでは、確かにものすごく可能性はあると思うのですけれども、やはりスタート、入り口からあまりにハードルが上がってしまうと、本当に懸念される要素もたくさんあるのかと思いますので、やはりビジョンをしっかり示しながら、全国の成功事例もしっかり見せながら、何をやっていくのか、何のために皆さんに協力してもらいたいのかというところをしっかり打ち出してもらいたいということは、これから進める中で、ちょっとこの資料だけだと、では、何でも教員の方にも意見を言えるし、人事権も持っているようにも見えるし、というところで、ちょっとこれだけでは足りないかなと思いますので、今後、地域の中で、学校の中で進めていく中では、もう少し丁寧な資料を作っていただいて、やはり
教育委員会としても目指したい方向性というのを、もうちょっと見える化して、進めていただきたいということは、要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
◎玉川
教育総務部長 これまであるその地域と学校の枠組みをより発展的にしていこうというのが、今回のコミュニティ・スクールの考え方なのですけれども、末安委員ご懸念のところで、双方の関係が密になるので、いい方向に向けばいいのでしょうけれども、なかなか難しい部分もあることは事実だと、私も考えております。
それで、例えば、防災面もあるのですけれども、今後は、教員の働き方改革という部分の一つの課題は、部活動指導をどのようにしていくのかということを考えると、地域の担い手の方々とどう連携できるのかという課題、それから、子どもの生活応援という観点でいけば、民生・児童委員であるとか、あるいは、ＮＰＯ等の地域の担い手の方々と学校とがこの課題に対してどのように向き合っていくのかとか、いろいろ取り組むべき課題というのはあるのだろうと思っております。
ですので、まずは、来年度からモデル校として、５校を挙げさせていただいておりますが、ここは、手挙げという形になっておりまして、校長先生、あるいは学校側も意欲を持ってこの
取り組みに関わっていくというところですので、委員ご懸念の部分も含めて、学校と地域との関係性をどう、良い方向に持っていくのかというところは、
教育委員会としても適切にサポートしながら、まずはこのモデル校で成功事例をつくり上げて、それを広げていくということで来年度から取り組んでいきたいと考えております。
◆大森 委員 ちょっと基本的なことで教えてほしいのですけれども、平成２９年の中央教育審議会の答申を踏まえとなっていて、ここでコミュニティ・スクールの設置が
教育委員会の努力義務となるとあります。その努力義務の意味合いをどう捉えて、大田区がそういう方向でいこうとしているのか、教えてもらえますか。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 努力義務と平成２９年になったわけなのですけれども、令和２年度につきましては、例えば子ども教室ですとか、学校支援地域本部ですとか、そういったところの補助金を頂く上でも、コミュニティ・スクールについて検討している、あるいはやっているというところが要件になっておりますので、国としてもそういったところを進めていきたいというところから、大田区としても始める、まずは研究を始める結果となったわけでございます。
◆大森 委員 そういうものがついているということが、今ちょっと理解できたのですけれども、先ほどの部長のお話で手挙げ方式で手を挙げてくれた学校が５校であるということだったのですけれども。今の、現の学校運営をやっている責任ある校長の立場で、
教育委員会からの説明で手挙げ方式で手を挙げたところというのが、ほかの８２校だか、３校だか、その校長たちの
取り組みがちょっと、今までやってきた地域教育連絡協議会だとか、学校支援地域本部だとかといったことで、うまく回っていたけれども、そうではなくて、これをやることによってここにも協議会の中の含まれるものの言葉としては権限だとか、その任用に関する、先ほど末安委員からもありましたけれども、意見の具申だとかという、今までは、その地域教育連絡協議会ですとか、支援本部等でそういう言葉を使われる部分というのはほとんどなかったのではないかなと思うのですけれども。そういう方向に踏み出していくということについての、
教育委員会が学校現場にどう伝えていくことになったのかというのが、なかなかやはり人事について口を出していくというのは、これは、やはり大田区を調布、大森、蒲田の地域に分けても、全然地域性の温度差が違うかなと私は思うのです。
やはり熱心に本当に迷惑をかけない程度に加減しながら、先生方と相談しながらしゃべるのと、本当にどれほど学校のことを分かっているか分からないけれども、私は何でも知っているのよといって、いろいろなことをどんどん踏み込んで話をしたりとかという人もいれば、そうなると、今度、学校側がどういう人を選んで、ここのメンバーになっていってもらうことなのかというのは、その人選によっても全然雰囲気も変わってしまうだろうなと思うのですけれども、１回任命してしまうと、今度やめてもらうのも、また大変なことになってきて、そこら辺のところが、ちょっと懸念されるのですけれども、そのようなことでどう考えているのかなと、ちょっと聞かせてもらえますか。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 協議会の委員の方につきましては、学校のほうの推選をいただければと思っているのですが、この学校運営協議会の規則というのは、これから検討して決めていくところでございます。ですので、その人数ですとか、任期ですとか、そういったところも皆さんのご意見をお伺いしながら決めていくところでございます。
委員につきましても、地域の方だけでなく学識経験者の方ですとか、元校長先生に入っていただくことができればより良いかと考えております。そういった懸念が払拭されるのではないかと思っております。
◆大森 委員 では、このモデル校の活動とその内容等を後々データ処理しながら、今言われた、たたき台というか、どう進めていこうかということの中身がまだ確定していないということでは、そこに反映していくということになるのですか、この５校でやったことが。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 委員お話しのとおり、この５校でモデル校を実施して、その検証を行いながら課題がたくさん出てくると思いますので、それを踏まえて状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。
それから、教職員の任用に関する意見具申についてでございますけれども、こちらのほうも
教育委員会の規則で定める事項に限ってということになりますので、そこはご承知おきをいただければと思っております。
◎政木
教育総務課長 今、丹野副参事からいろいろ説明したとおりではございますけれども、いわゆる地域と共にある学校づくりをしていく上で、このコミュニティ・スクールというのが手法になってくるわけでございます。
この手挙げしていただいた５校の校長先生と、もう近々どういう形でルール整備をしていこうかというところは、ちょっと話合いをもって会議を行う予定です。その中の手を挙げていただいた先生の中では、今、世田谷区などでは、もう先行して、コミュニティ・スクールをやっていて、そのときに経験している校長先生などもいらっしゃるのです。その辺の知見などもしっかり聞き取りながら、今言ったどの範囲まで意見具申ができるのかというところであるとか、人事についてはどういうところまでという線をきちんと要綱の中で引いていくというところはやはりどうしても必要になってくると思います。
これを全部学校とか、連絡協議会任せにしてしまうと、それはもう学校によって全然均整が取れなくなってきてしまいますので、このコミュニティ・スクールを進めていく上では、今回のこの５校が試金石的なところになりますので、部長も話していましたけれども、ぜひこれを成功事例にして、可能なところについては広げていきたいと、そのように考えているところでございます。
◆大森 委員 ちょっと確認なのですけれども、今、
教育委員会の規則で定める事項に限るということについては、今まだそれも検討材料だということですね。また、決まったら、委員会で報告いただくということに、分かりました。結構です。
◆北澤 委員 これまでに、大田区の中には一つもコミュニティ・スクールはなかったのでしたか。分かりました。今回、どうなるのかちょっと分からないのですけれども、例えばコロナのときに家庭の収入がすごく減って、食事が十分に取れなくて、社会福祉協議会が中心になって、食事、食べ物を送ったということがあったと思うのですけれども。やはり子どもは家庭があって、地域があって、そして学校での教育を受けるという、やはり生活の基盤である家庭がどうかということがすごく重要だということが、特にコロナのことで見えてきたと思うのですけれども、この中に福祉的な家庭を支援するとか、そういうまなざしというのは含まれているのでしょうか。やはり地域の人は気づくことがあると思うのです。あそこのおうち、ちょっと危ないのではないかとか、お母さん、ずっと寝たきりみたいだけど大丈夫かとか、お父さん、アルコール中毒ではないかとか、きっといろいろあると思うのですけれども、そこは学校の
教育現場の中ではなかなか見えてこないところが、地域と連携することによって見えてきて、そしてうまく支援することができるかもしれない。だから、すごく可能性を私は感じるのですけれども、その辺の福祉的な視点というのも入っているのですか。それとも、もうただ学校の教育を地域の人に支援してもらう、部活の応援とか、そういう感じなのですかね。その辺をちょっと教えていただければと思います。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 運営協議会の中に、委員の方としてＰＴＡですとか、それから保護者の方、地域住民の方、様々な方が含まれることになると思いますので、そういった学校教育だけではなくて、その周りのご家庭の部分も含めて、併せて全部一体となって検討をしていくことになるかと思います。
◆北澤 委員 それは、すごく重要な視点ではないかなと思いますので、その辺を厚くしていただければと思います。要望です。
◆清水 委員 開かれた学校ということについてはとても賛成ですし、評価をいたしますが、先ほど来、様々な委員から出ている心配事、教職員の多忙化とか、それから様々な不安要素に対してどうするかということがるる述べられて、私も本当にその辺は心配です。本当に子どもを取り巻く環境が複雑化しているという中で、学校だけでは見きれない、その子の命や、それから教育環境が守れないという事態が次々に起こっていますので、大田区も子どもの貧困の対策の中で、子どもの貧困について社会全体、地域全体でやっていこうということが出ていますが、ではそれを具体的にどうするのかという、その具体策がなかなかない中で、こういった
取り組みについては評価はできますが、心配なこともたくさんありますので、ほかの委員の皆さんと同じです。
私は、具体的なことで聞きたいのですが、今、規則等はこれから、それから要綱についても設置していくというご答弁がありましたが、今後のスケジュールの中で要綱を作ること、規則を作ることはどこに入ってきますか。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 規則につきましては、来年、令和３年度に作っていく予定でございます。ですので、モデル校の状況を見ながら作っていくというスケジュールになっております。
○勝亦 委員長 要綱は。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 要綱についても同様でございます。
◆清水 委員 いわゆるモデル校については、見切り発車的な、そういうイメージを持ってしまいますので、モデル校で手を挙げてくださったこの学校のところでも混乱等が起きないようにしていただきたいという意味で、責任を持って大田区と
教育委員会が進めるということでしたら、本来でしたら規則、要綱等をしっかり作った上で運営していくべきかなとは思いますが、今、このような方向でやるということでしたので、ちょっとその要綱や規則を作ってからとは思わなかったのかだけ、お答えください。
◎政木
教育総務課長 スタート４月というイメージでいらっしゃるのかもしれないですけれども、基本的には令和２年の１１月から令和３年３月まではモデル事業の事前調整ということで、学校側との調整が中心になってくると思います。また、この中で地域に説明していくというところはあるとは思いますので、それらを踏まえて、令和３年度にモデル事業を実施していくということになるので、実質のスタートはその要綱なりが整ってからという理解でよろしいかと思いますので、見切り発車ということではないです。
◆清水 委員 了解いたしました。繰り返しになりますが、
子どもたちがとにかく幸せに十分な教育を受けて、豊かに成長してもらうためのコミュニティ・スクール事業ということで、慎重にする部分と、一刻も早く
子どもたちを救うという部分と、そういった部分で併せて今まで頑張ってこられた方々、ＰＴＡの方々、学校現場、保護者の皆さんにしっかりとお話を聞いた上で進めていただくことを最後に要望します。
◆湯本 委員 今、各委員から様々なご意見が出ていて、懸念があるというニュアンスのことが山盛りだったわけですよね。私も聞いていてそうだなと思うところがかなり多くあったのですけれども。これは実生活の中で感じていることとして、教育は人の親であるとみんな考えることで、その考えはみんな千差万別とある。家庭教育の話と学校教育の話というのは、やはりこれは少し切り分けて考えてもらわなければいけないのだけれども、地域の方にそこがご理解いただけて話ができるかどうかというのが、ものすごく重要な気がするのです。
特に学校教育と家庭教育が、では何が違うのかという話と、もう一個は、今まで積み上げてきた歴史的経緯があるわけではないですか。これを踏まえて話をしてくれないと、多分話がまとまらないし、そこが何で分からないのだという、わっという気持ちが高ぶって主張の展開みたいな話になってしまうと、生産的な話合いの場にならなくなってしまうこともすごく心配をするのです。そこら辺の最初の情報の入れ方とか、その辺については今考えていることというのはあるのですか。検討を今しているという話だったのだけれども、その前提がすごく大事だなと思ったので、あえてこの部分について、今どう考えているのかだけお伺いができればと思っています。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 地域に入っていくところにつきましては、来年の１月から地域教育連絡協議会のほうでご説明を差し上げようと思っております。それから家庭教育の部分につきましても、私ども、
教育委員会のほうで家庭教育の支援というものも社会教育の一環としてやっておりますので、同じように社会教育主事を中心に支援をしてまいりたいと考えておりますので、あと学校教育の部分は指導課が中心となっておりますので、指導課と連携しながら一緒にやっていく体制で臨んでまいりたいと、今のところ思っております。
◎玉川
教育総務部長 これから現場のほうにご説明に入らせていただくのですが、考え方としては、今子どもを取り巻くいろいろな諸課題を解決するには、学校現場だけではこれは限界があると、それは地域の方もお分かりいただいていると思います。これまでの歴史の中で、地域教育連絡協議会であるとか積み上げてきていると。我々としてはそれを否定するわけではなくて、それをベースにして、より発展させて新しい課題にも両方を協働によって、あるいは熟議によって解決できるような環境、体制を整えたいので、ぜひお力添えをというスタンスで、まずは説明に入りたいと思っておりますので、その土台に立って、校長先生と事前に調整をしながら、地域の方にも要望だけではなくて、それぞれの力を持ち寄って新しい課題に共に取り組んでいきましょうと、こんなスタンスで説明、それでスタートアップしていきたいと思っております。
◆湯本 委員 家庭教育の支援だとか、学校教育は誰が対応するかということは聞いていないのです。私が何回も、今、申し上げていることは、ここの委員に入られる方が、ここで議論をすることが学校教育に大きく影響することが、今の構図だとあり得るのです。ご理解いただけますよね、そこ。では、そこで物を言う人は、自分の発言がどういう影響力があるのか、または自分がどこまで、今までのいきさつを分かって発言をしているのか、こういうその予備知識だとか、前提条件が分かって発言をされているかどうかというのがすごく重要。分からないで発言をしたこと、要は今までと同じ感覚で発言をされた場合、でもそれを受け止める学校現場は今までとは同じようには受け止められない状況が起こるということです。まさに、それがみんなが心配している混乱ではないのですかと思ってしまう。だから、入ってもらう方にきちんと前提条件、これを理解してもらえるように情報を、まずインプットしてもらないといけないというところは、これはもうマストでやっていかなければいけないのではないのということを言っているのです。
それともう１点言わせてもらうと、世代によって教育の感覚全然違うのです。地域の町会長は、多分私たちの親世代よりもっと上かもしれない。今の我々世代、これは全く全然違うのです。これをうまくギャップを埋めていこうというのは、これは結構大変な話で、簡単な話でいうと虐待、たたくのはしつけだったのです、私たちが子どもの頃。今、これはタブーなのです。これ、親世代の人はそれでもまだ分からない人がたくさんいたりするし、乾布摩擦、あれだって見方によっては今は虐待。いや、でも、これ笑うけれども、分かるではないですか、我々は。でも、どっちかの視点しか持たない人がこれをやってしまうと、大変な話になってしまったりするではないですかということが、もうみんな想像ができているから、だからその前提をきっちりそろえてほしいのと、北澤委員が言っていた地域のアルコール中毒者の話だとか、どこかの家庭が離婚してしまった話だとか、そういうことまで全部そこまでウイング広げてやってしまうと、これは、多分最初収拾つかないのではないのと。ストライクゾーンをなるべく絞って、きちんとやることが成果を生めるように、ちょっとあまり広げ過ぎないで、収めどころを考えてやってもらいたいなと思いますが、いかがでしょうか。
◎玉川
教育総務部長 この制度の仕組み、あるいはこれまでの歴史的な積み上げという各担い手の方々が同じスタートラインに立てるというのは、もうご指摘のとおりだと思いますので、そこの情報提供、説明はしっかりやっていきます。
それから、委員の方々にはいろいろな属性の方があって、考え方もいろいろであります。ですので、一つ大事なのは、地域コーディネーターというお立場の方もメンバーに入れようと思っております。それは、学識なのか、あるいはこういった教育関係の経験者なのか、それぞれ地域で担い手の方が、ふさわしい方はいらっしゃると思いますけれども、そういう客観的なお立場でそれぞれの考えののり代を少し調整できるような、そんな新しい立場の方もその委員の中に加えていくというのも重要かなと思っております。
それと、ターゲットをあまり広げ過ぎるとというご指摘も、それもおっしゃるとおりでありますけれども、可能性は可能性としてお示しをして、その中でこの地域、何が課題か、まずこれをやりましょうとかという、そんなアプローチの仕方でやっていきたいなと思いますが、いずれにしても新しい試みですので、このモデル事業としたのもそういう一部手探りの、正直に申し上げてというところもあります。ですので、スタートライン、ご指摘のところをしっかり踏まえながら来年４月からのモデル事業に向けて事前準備、それから地ならしというのをやっていきたいと思います。
◆湯本 委員 これで最後にしますけれども、公的な立場の人間が、なぜ公的なことをやるのかというところに立ち返って、この原点だけは外さないでもらいたいですね。
なぜ、その公人と言われる人間がこういう仕事をするのか、携わるのか、指導するのか、いろいろな意見を聞くことはいいけれども、そこに決定をするものが公的な立場ではない人間、または責任を持たない人間、または今までの知識や経験ということに対して、あまり理解をされていない方が、あまり自分のポジショニングを理解しないで発言をしてしまう、こういうことというのが起こり得るから、その公的立場の人間がその人の責任において、きちんと話を進めていくという、この原点だけは外さないでもらいたいのです。そこだけは、要望をさせていただきたいと思います。
◆北澤 委員 やはり、さっきから言っているように、家庭の状況というのは本当に土台になっていて、前も言ったかもしれないですけれども、だんだんのこども食堂が始まったきっかけはひとり親でお母さんがうつでバナナ１本で生活しているということを副校長先生が知って、それをだんだんに相談に行って、だんだんは、それはもうそんなの聞くに堪えないからこども食堂を始めると。だからやはり地域の人たちがもう支える中で学校もあるということをやはりもう、地域性もあるかもしれませんけれども、そういう時代になってきているということだと思うのですね。
だから、もちろん教育ということが、大きな目的であるかもしれないけれども、そこを支えるところで地域と一緒になってどう支えていくかということは、やはり外せないことだと思うので、社会福祉協議会を組織の中に入れて、この子の家庭を支えるためにはここと連携をするとか、何か、行政の持つ
ネットワークとつなげていくということが今の時代は必要なのではないかと思うのです。いかがでしょうか、その辺。
◎丹野 教育総務部副参事〔教育地域力担当〕 今、委員お話しのあったとおり、行政の
ネットワークというものは大事にして、検討を進めてまいりたいと思っております。
◎玉川
教育総務部長 今回のこのコミュニティ・スクールに、今ご指摘の部分をどう取り入れるのかというのは、ちょっとお話は今の時点ではできませんけれども、課題としては認識しているところでありますけれども、お話しのあった分野に関しては、コミュニティ・スクールでないと解決できない問題ではないと思っていまして、それはそれで課題認識として受け止めさせていただだきます。
○勝亦 委員長 では、続いて、４番、就学手続きの電子申請化について。
◆北澤 委員 この時期になると就学ということが出てくると思うのですけれども、不登校の
子どもたちに対して、親はもうすごく絶望を抱いている場合があると思うのですけれども、例えば通信制の高校があるよとか、それによって高校を卒業した資格を得ることができ、また今度は大学にも行くこともできるという、いろいろな道があるということを示すことが必要だと思うのですけども、そういう情報も提供するということはしているのでしょうか。
○勝亦 委員長 これは、課題、この案件と違う。
◆北澤 委員 ちょっと違うかもしれないけれども、就学なので。
○勝亦 委員長 かなり違うと思うけれども。
◆北澤 委員 ちょっと無理がありますか。
○勝亦 委員長 申請の手続の仕方ですから。
◆北澤 委員 すみません。連想しましたが。
○勝亦 委員長 では、続いて、大田区学習効果測定の結果について。
◆清水 委員 この大田区学習効果測定というのは、いつ行われたものなのですか。
◎岩ｱ
指導課長 今年の７月の後半に、各校で実施したというところでございます。
◆清水 委員 ７月の後半ということは、授業が再開して１か月ということで、令和２年の国や都の、いわゆる学力テストは行わないと、
コロナ禍で教育の学習の状況が大きく違うということで行わないという中で、大田区が今の
子どもたちの学習の状況をとにかくつかまなくてはいけないということで実施したと聞いていますが、それでよろしかったですか。
◎岩ｱ
指導課長 学習効果測定は、
子どもたちの学習の定着状況、それから状況の把握のために行っているものですので、例年どおりさせていただきました。
◆清水 委員 例えば、４月入学してから７月までの間に、例年どおりの授業が行われていなかったわけだと思うのですが、それでよろしいのですよね。
◎岩ｱ
指導課長 昨年度、前年度の学習の定着状況を今年度把握するという形で行っているところでございます。
◆清水 委員 先ほどもお話ししましたけれども、前年度も３月から卒業というか、終業式まで授業が行われていなかったという、そういう中で１日１時間の時間数が、再開後非常に大事なときにこういうテストをやるということに対して、教職員からいろいろな声があったと思うのですが、その辺はいかがですか。
◎岩ｱ
指導課長 学習の遅れをどう取り戻すかということで、学校が取り組んでいったところの中で、時間をどうするというお話は確かにございました。ただ、今回、結果を見てみて、昨年度の状況で実際
子どもたちの学力の状況はどうなっているのかというところを実際に把握した上で、各校においてはその学年での状況、ここのところに課題がある、ここのところは伸びていたというところを把握し、また
子どもたち自身も去年の学習の中でここが定着していた、ここが分からなかったということをもう一度見詰め直すことで、今後の学習に今生かしているところでございます。
◆清水 委員 良く分かりましたが、いわゆる７月時点で、７月時点での学習ではなくて、昨年の分、例えばこれは４年生でいけば３年生のときの授業をどう理解していたかというテストだったということですけれども。やはり
コロナ禍ですので、この測定結果については、例年と同様にこれだけ上がった、これだけ下がったとお考えにならないで、令和２年度の大田区の学習効果測定結果というのは、例年とはちょっと違うのだという意味合いで見ていただきたいと要望します。
例えば、各学年ともマイナスだったのは５年生の理科とか、中学１年生の社会と理科、それから中学２年生の理科となっていますけれども、令和２年度の学習状況というのは大きく変わっているので、もう現場の皆さんは重々承知だと思いますけれども、上がっているのだという、そういうだけではない部分があると思いますので、きめ細かい学習の支援をよろしくお願いしたいと思います。
◆三沢 委員 ちょっと重箱の隅をつつくというか、小学校４年の理科、これ、黒で０．１と書いてあるのですけれども、目標７０．１に対して正答率７０．０だと、赤の０．１のような気もするのですけれども、そこは私の見方の間違いなのですか。
◎岩ｱ
指導課長 そうですね、マイナス０．１ですね、前年度ポイント差ですから、そうですね、マイナス０．１です。すみません。
◆三沢 委員 やはりたかが０．１かもしれないけれども、されど０．１で、ここが赤になるということは、つまりやはり元から課題として挙げられている大田区の
子どもたちは、小学生も中学生も総じて理科がちょっと低いという傾向が見られるということになると思うので、その理解で、まずはよろしいですか。
◎岩ｱ
指導課長 理科の課題につきましては、先ほども少しお話がありましたとおり、なかなか定着状況には課題があるところはあるので、それについて今
取り組みを進めているところでございます。
◆三沢 委員 もちろん大田区としてここを前々から認識していて、重点的に力を入れているのは理解しておりますので、今後も継続していただきたいですし、ちょっと資料、多分赤と黒で大きな違いなので、そこも今後気をつけてください。お願いします。
○勝亦 委員長 では、これは資料が間違っているという認識で。
◆三沢 委員 色の違いだけなのですけれども。
○勝亦 委員長 いや、色も、要するに区民への公開については、色を訂正してという、そういう理解でいいですよね。
◎政木
教育総務課長 今ご指摘いただいた部分、理科の部分が小学校４年生の理科の部分がマイナス０．１という表記が正しいということになりますので、こちらについては直ちに修正をして差し替えをさせていただきたいと思います。すみません、よろしくお願いいたします。
○勝亦 委員長 では、続いて、資料６番、いかがでしょうか。
◆北澤 委員 今、大田区ではいじめの件数はどのぐらいあるのでしょうか。
◎岩ｱ
指導課長 数字のところが、今、具体的な数値は今お持ちしておりませんが、そうですね、一定数はあると。約６００件というところでございます。すみません。
◆北澤 委員 ６００件というのは、これは小中合わせてで、これは２０１９年度にということですか。どういうくくりで。
◎岩ｱ
指導課長 令和元年度の数値でございます。
◆北澤 委員 これは、この６００件というのは、ずっとこの６００件ぐらいを維持しているのか、それとも増えてきているのか、減ってきているのか、その辺の今までの状況ではどうでしょうか。
◎岩ｱ
指導課長 認知件数としては、多少微増の傾向でございます。
◆北澤 委員 では、今回の大田区いじめ防止対策推進条例を作ろうと思われたのは、やはりそのいじめの微増ということがあるということでしょうか。その背景となること、例えば中身のこととかもあるのですか、いじめの。背景、これを作られるという状況の背景は。
◎岩ｱ
指導課長 いじめに対応するところを今組織的に行う、微増傾向、そのいじめ自体への
取り組みもそうですし、早期発見、早期解決のための組織をより明確にしていくというところでございます。
◆北澤 委員 本当にいじめは難しい問題だと思うのです。いじめは駄目ですと言ってやめるかというと、そんなに簡単なものではないと思うし、心理的な問題もとても大きいと思いますし、例えばいじめている側も家庭の中ですごく厳しく育てられて、そのストレスを学校で発散してしまうとか、いじめも誰がやったのかが分からないいじめというものもあると思うのです。この間聞いた話では、小学校４年生で、ちょっといない間に机の上にくちゃくちゃという紙がいつも置かれていて、それを開けると死ねと書かれているけれども、誰がやっているかが分からないとか。
それで、とにかく傷つく様子を誰かが見ているという、そういう陰湿ないじめもあると思うので、誰がやっているかが分からないと対応の仕方も難しいと思うので、教育全体の中でやはり人権侵害だということを言っていくということと、
一人ひとりの子どもを救うということも必要だと思うのですけれども、ちょっとこの条例を見る限りでは具体的な
一人ひとりを救うという対策がちょっと見えないのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。
◎岩ｱ
指導課長 今回の条例の下に、いじめの基本方針を既に区では定めているのですが、基本方針のところに具体的な方策が載っておりまして、この条例を基にして基本方針も改定していくという手続を今進めているところでございます。
◆北澤 委員 では、後ほどその具体的な対策というのが示されるということでいいのですか。
◎岩ｱ
指導課長 基本方針については、既にお示ししているものがあるので、それを条例の制定に合わせて少し改編するというところです。
◆北澤 委員 具体的な対策というのが、なかなか難しいと思うのですけれども、では、今対策をしていても微増ということがあるわけです。たから、そこから改編を考えているということだと思うのですけれども、その改編に関する、どういう改編の仕方にするかとかは、そこまでは考えていないということですか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 こちらの基本方針につきましては、条例がないまま基本方針だけが作られていたという状況でございまして、今回大田区におきまして条例を作ることに伴いまして、基本方針のほうも条例で定められるところ、こちらを大綱としまして、詳しい具体的なところは詰めてまいる所存でございます。
ただ、こちらの基本方針で定められているところが、実際に学校で
取り組みがなされているかというところも検証しつつ、あと条例の中で定められる附属機関が作られることになるのですけれども、こちらとの協働ですとか、あとこちらの
教育委員会の附属機関としての委員会、そちらからの諮問という形でご意見とかをいただくことに加えまして、そちらも含めてまいる所存でございます。
◆北澤 委員 その附属機関について、何か今まで説明ありましたか。教えてください。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 こちらは、条例で制定することになりまして、そもそもとしまして、いじめ防止対策推進法、こちらがございます。こちらの法律の中におきまして、
教育委員会の附属機関で委員会を設置するというところが努力義務と、任意規定になっているのです。こちらのほうは、大田区としてはなかったものですから、大田区としてこちらを作って、重大事態、こちら
自殺ですとか、不登校ですとか、
子どもたちが非常に大変な状況になった場合に第三者委員会を立ち上げて調査をしなければならないということが定められております。こちらが、条例がないことによりまして、いざ重大事態が発生した場合に、直ちに調査に着手できないという不都合がございました。今回、その条例を作るにあたりまして、こちらが非常に重要な点になっているかと思われます。
◆北澤 委員 なるほど、分かりました。良く事件が起きたとき、第三者機関が検証するというのをやりますよね。それはすごい大事なことですよね。事件が起こってからかき集めるのではなくて、初めから作っておくという。分かりました。どういう方がそれに入られるのですか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 こちらにつきましては、学識経験者、臨床心理士、精神科医、弁護士、こういった方々に委員になっていただくことを考えておりまして、推薦団体のほうもただいま検討中でございます。
○勝亦 委員長 事前に資料を良く読み込んでいただいて、書いてあることは。
（「書いてある。何て話をしているんだよ」と呼ぶ者あり）
○勝亦 委員長 それを踏まえて質疑ということになっておりますので、その辺ご理解よろしくお願いいたします。
（「根幹だよ、この問題」と呼ぶ者あり）
◆三沢 委員 ちょっと関連するのですけれども、この第三者委員会ということで、大田区いじめ問題対策委員会というものを設置しますよというお話なのですが、少し気になるのが、この
教育委員会の附属機関であるというところが少し、私個人的には引っかかる部分がありまして、やはり学校としての問題を子どもも保護者の方も学校長、校長先生とかに、担任、校長先生とかに相談をする。やはり
教育委員会にも、そのいじめの解決を保護者とか子どもも期待する。でも、
教育委員会も学校長も、結局、これ、人事的に人の交流があったりするわけですから、ある意味同じ組織みたいなものです。そうすると、やはり期待しているような解決がなかなか図られないというケースが、結構あると思います。さらに、この第三者委員会を作っていただくのは大変すばらしい、いいことなのですが、これすらもまた
教育委員会の附属機関であれば、結局皆様同じ穴のむじなといいますか、言い方悪いですけれども、みんな同じベクトルを向いているということで、もしかしたら
子どもたち、その保護者に対しての期待する解決に本当に結びつくのかどうか、それを考えるともしかしたらこの附属機関ではなくて、完全に独立した機関のほうが個人的にはいいような気がするのですけれども、そこはいかがでしょうか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 今ご指摘いただいたところは、非常に重要な点でございまして、
教育委員会の附属機関という立てつけ、外形上のところから考えますと、やはり
教育委員会寄り、学校寄りではないかというご意見があるのは重々承知しているところでございます。
それも含めまして、こちらは常設の機関として設置はいたしますけれども、年に１回、あるいは２回ぐらいの会議、定例会議を設けていただく、それで公平性、客観性、こちらを重視した委員会ということで、もう
教育委員会とは切り分けた組織と、委員会の機関としては
教育委員会の附属機関ではございますが、委員会としての独立性というものは担保していく、そういう形での人選も含めまして、ふだんのなれ合いの関係にならないような形で独立性を担保することを検討しております。
◎玉川
教育総務部長 ちょっと補足します。それで、今回の条例の立てつけの中で問題が生じたと、第三者委員会、
教育委員会の附属機関と作ります。もう一つ、区長の諮問機関として定めさせてもらって、二段構えになって、その第三者性を担保しているというつくりにしてございます。
◆三沢 委員 若干答弁がちょっと苦しかったような気もするのですけれども。多分子どもが死んでからでは遅いので、重大な問題が起きてからでは遅いので、二段構えも大切かもしれないのですけれども、できるだけここは独立性は担保、最初のこのいじめ対策問題委員会のほうも独立性を担保していただきたいですし、弁護士とかももしかしたらこれは入ると書いてありますけれども、
教育委員会がその人を選ぶのであれば、結局
教育委員会の息がかかってしまうわけですから、場合によっては本当に公平性を保つというのであれば、警察関係者にも入っていただくとか、もう少しほかの目線が必要かなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 その辺も検討させていただきますが、こちら、法律上の立てつけとしまして、
教育委員会の附属機関、あるいは学校の附属機関としての第三者委員会が調査主体となるという法律上の立てつけもございます。それに基づきまして、今回
教育委員会の附属機関として常設のものを作りつつ、こちらを転用するという形にしております。
◆三沢 委員 法律上の立てつけだからということは理解いたしましたので、私としては独立性を担保するために第三者の目線をもう少し入れていただきたいというのは、これは要望です。よろしくお願いします。
◆清水 委員 これ、国のいじめ防止対策の法律のときも、国会の中で様々な意見があって、そんな中で短い時間で通ってしまったというところで、日本共産党はそこに対して意見を述べて反対したのですけれども、今第三者機関のところがありましたけれども、本当に亡くなってしまってからでは遅いのですが、本当に知る権利が保障されているのかという点が一つ大きな争点だったと思います。
それともう一つ、いじめのない社会をというのが大人の責任だと、私たちは提案したのですが、誰でもいじめる側にも、いじめられる側にもなると。しかしこのいじめというのは人権を侵害する重大なことなのだというところに立っているのだと思うのですけれども、そういう思いでいても条例となって文章となると意味合いが変わってくるというのが心配なのですが、罰則規定はないにしても、第４条のところでのいじめの禁止等のところで、児童等はいじめを行ってはならないと、これはもちろん当たり前のことなのですが、これは子どもがいじめを行ったときに子どもの責任と取られるのではないかという心配がありまして、この第４条の児童等はいじめを行ってはならないという条文を入れたことについて、説明していただけますか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 こちら、第４条ですが、児童等は、いじめを行ってはならないというのは、もう強い、強いメッセージでございます。
こちらは、法律上も同じ表現を使っておりまして、法律としては訓示規定ということになっておりますので、こちらに対しての罰則というものは決して、おっしゃるとおり設けているわけではございませんし、やはり子どもに対していじめを行ってはいけないと、強いメッセージを込めてこちらはそのままの文章を使わせていただきました。
◆清水 委員 条文に入っていくことについて、今日の委員会でよろしいのかどうか、まず先に確認していいですか。提案されているから、いいですよね。
◎玉川
教育総務部長 今回のこのご報告は、こういう中身でパブリックコメントをさせていただきますというご報告でありまして、この条例の中身そのものは、その後条例案として議会にご提案させていただくということになります。
◆清水 委員 その時にということで。
○勝亦 委員長 そうしましょう。
◆清水 委員 そうしましょうか。
委員長がこの委員会を運営するという意味ですから、今委員長がおっしゃった、それから行政側がおっしゃったことで了解いたします。
しかし、ここに書いてありましたようにパブリックコメントを１１月２１日から１２月７日まで行うということですけれども、そうすると、このパブリックコメントの後のスケジュールについて、ご説明ください。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 パブリックコメントの結果につきましては、１２月１５日、こちらの
こども文教委員会のほうで実施報告のほうをさせていただきます。また、ホームページ上でも１２月１５日からパブコメの実施結果については公表させていただきます。
◆清水 委員 先ほど、
教育総務部長がおっしゃった、その後この条例について審議をしていただくということでしたが、その審議の日程の予定を教えてください。
◎政木
教育総務課長 こちらとしては、第１回定例会に予定しておりますけれども、それをどこの委員会で、どの日程で審議するかは議会のほうでお決めいただくことかなとは認識しておりますので、第１回定例会に提出を目指しているというところだけご報告させていただきます。
◆清水 委員 いじめは、もう絶対やってはいけないことだけれども、誰もがいじめられる、いじめる側に立つかもしれないというところに立って、このいじめ防止の条例を大田区が条例として提案するということですから、大変重いものがあると思います。様々なこどもの自死の事例の中に、いじめられた子だけの自死ではなく、いじめたのではないかと先生に言われたことを、ショックを受けて自死をした子どももいらっしゃると、そういう様々な全国でのいじめに伴う子どもの命が奪われたり、その子の一生がひきこもりだとか、精神的な疾病を抱えるだとか、そういう事例が全国でありますので、そういったものを参考にして、区が出してきていると思いますけれども、ここにありますように、２３区全部がこの条例を制定しているわけではない中で、大田区がこの条例制定について提案してきたという根拠を、先ほど、北澤委員の質問のところにもありましたけれども、区民にもう少し分かるようにしていただきたいと思いますが、そういった用意はありますでしょうか。
◎玉川
教育総務部長 これまでは要綱によって重大事態に対して、いわば第三者委員会ということで取り組んだという事例がありましたけれども、私どもはそうではなくて、より議会の審議を経た上での条例を踏まえた体制をしっかり作ることが、このいじめという問題の防止、それからもし発生した場合の事後の対処という部分で適切にできるであろうと考えて、今回条例化を目指してパブリックコメントに付したいということで考えているということでございます。
◆清水 委員 これで終わりにしますけれども、このパブリックコメント実施にあたりというところにいじめ防止対策推進条例案の策定にあたりということだけではなく、どういう経過でということを添えていただいたほうがいいと思ってお話をしたのですが、先ほど来から出ていますように第三者機関をこの条例によって設定できるということは大変に大きなことがあると思いますが、第三者調査機関を作らなければいけないような事態にならないようないじめ防止対策を、私は強く求めているところです。私の意見です。
◆大橋 委員 先ほど清水委員からも言われておりましたが、いじめていないのにいじめになってと言われている場合、それはよくよく本当に現場を調査していただきたいと思います。
この条例についてですが、この条例、また今条例制定されているところの条例、その条例も全部調べました。それから、東京都の条例、そして各地方自治体でやられている条例も全部、全部とは、全ては見られなかったのですが、幾つかの箇所全て見させていただきました。本当に、この大田区の条例は基本的なことはしっかり盛り込まれているとは思っております。
ただ、この第４条、先ほどありましたいじめを行ってはならない、これは非常に重要な点であります。やはりこの明記がないとやはり対応に動けないということがありますので、この明記は必要だと、私は考えます。また、さらに言えば「児童等は、いかなる理由があっても、いじめを行ってはならない」。それぐらい入れてもいいのではないかと、私は意見として、要望として言わせていただきます。他の自治体でも、ここの明記は、このまま「児童等は、いじめを行ってはならない」。このところも多くの自治体は、明記しておりますが、いかなる理由があってもというところを入れている自治体もありますので、その辺はもう少し考えていただきたいなと思います。ただ、それによって遅れるような、この制定が遅れるようなことがあるのであれば、それはそれでよくないことでありますので、やはりこの条例制定は速やかに、
子どもたちを守るためにしっかり進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、先ほど言われておりましたが、いじめの件数は６００件と聞きまして、関連ですが、この条例とはちょっと変わりますが、その６００件はちゃんと向き合って対策、対応に教員の方々、あと
教育委員会は動いていらっしゃるのでしょうか。その辺、お答え願います。
◎岩ｱ
指導課長 先ほどの６００件というのは認知件数といって、いじめを学校が認知した数ということですので、認知件数の多さをもって、要するにいじめが多いかどうかということではなくて、やはり認知が上がっているということは、それだけ学校の感度が上がっているということになります。認知したいじめについては、それぞれ学校として各校対応しており、解決させるように今取り組んでいるところでございます。解決の状況まで、解決については３か月をもってか、全くなくなっていて、本人も大丈夫と言ったときに解決だと定義されていますので、そこに向かってそれぞれの学校で取り組んでいるところでございます。
いじめの基本方針、先ほど区で既に平成２６年に制定されたものでは、いじめの禁止ということで、絶対に許せない行為で、全ての児童・生徒はいじめを行ってはならないと、こちらでも記載しておりますので、そちらに未然防止も含めて学校での対応を今後も進めていくところでございます。
◆大橋 委員 どうか、学校任せにしないで、しっかり対応をお願いいたします。当然感情が入っております。根深いものがあります。家庭環境もあります。そういった簡単な問題ではない状況、重々、もう
教育委員会の皆さん、お分かりの上で動いていただいていると思いますが、しっかりお願いをいたします。
また、各学校でこのいじめ防止対策、
取り組みが行われていらっしゃるのでしょうか、いろいろなレクチャーではないけれども、そういった
取り組みは行われているのか、ちょっとそこを教えてください。
◎岩ｱ
指導課長 各校でもいじめの基本方針を、区のものに基づいて、それぞれの各校でいじめ方針を作って策定しておりますし、それに基づいていじめが発生すれば対策委員会を実施する。また、継続的に生活指導上の問題については各校で情報連携をしながら進めているところでございます。
◆大橋 委員 どうか、このいじめ対策、簡単ではない問題でありますが、
子どもたちの命を、人権を守るためにしっかり動いていただく、この条例、またさらに
子どもたちが本当は条例を制定しても動きがないことが一番本当は、体制はしっかり作っておいて、動きがないことが、いじめがないことが一番なのですが、
教育委員会の皆様、学校と連携をとって、いじめ防止にしっかり取り組んでいただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
◆北澤 委員 第２条には、このいじめの定義が、ほかの児童が児童に対して心理的、物理的な影響を与える行為ということを書いているのですけれども、もし、先生がいじめたら、それはどうこの条例では扱いますか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 こちらは、いじめ防止対策推進法、こちらの法律上のいじめの定義をそのまま用いているところでございます。
先生から児童に対する嫌がらせといいますか、そういったものは体罰ですとか、あとは最近法改正も行われましたけれども、パワーハラスメントの一環となります。
◆北澤 委員 もちろん体罰とか、わいせつ行為というのも時々あって、それはあってはならないことなのですけれども、あります。いじめというのも、実は子どもの側から見ると先生は全くいじめる意図はないのですけれども、ちょっとからかった意味で先生が発した言葉をほかの
子どもたちが受け取って、からかいが常時湧き上がって、結局いじめの発端を先生が作ってしまったという場合もなきにしもあらずなのです。だから、そういうことも含めると、その子にとっては先生もいじめた、お友達もいじめたと思うので、やはり予防というのがすごく大事だなと思うのです。その子どもがどう感じたかということをしっかり聞き取る。
先日、議員研修で司法面接というのを勉強して、それがすばらしかったのですけれども、やはりしっかり子どもの気持ちをちゃんと聞くということで、やはりその真相が分かっていく。でもそれがなかなか大人はそんなわけないでしょうという、頭の中にあると十分にきちんと聞けない。だから本当に聞く技術を持っていて、その心理的な、子どもに寄り添う手法を持っていて、そういう人がしっかりと聞くということが必要だと思うので、私はやはり、さっき三沢委員が言われたように独立した第三者の、子どもの側にもしっかり立って聞ける人だとか、検証できる人が必要なのではないかなと思うのです。というのは、やはり今までの事例を見ると、学校を擁護するというか、自分たちを守るという側に行きがちだと思うし、そんなことあり得ないという思いがあると、なかなかきちんと全体像が見えないということがあると思うので、その辺もしっかり考えていただきたいなと思います。独立した第三者の検証機関が必要ということと、先生のいじめもあり得るということ、どうでしょうか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 先生からのいじめというのもあるというご意見なのですけれども、そちらにつきましては、例えば
お子さんが学校に来れないとか、嫌な気持ちを抱えているということを第三者に相談した場合に、必ず
お子さんに対して何がなされたかというところは調査を行います。まず、学校で
お子さんの聞き取り、そういったものもしまして、学校の中でのいじめの対策委員会、そういったもので担任の先生だけではなく、その学校内のいろいろな先生、管理職も含め、そういった委員会の中で調査することになります。その中で、子どもが先生からそういったことを言われてという事実がだんだん明らかになってくれば、それで嫌な思いをしていれば、今回の定義には当てはまらなくても、その先生に言われたことがきっかけで児童からいじめが発生すると、そういったことになれば、いじめの中には入るのではないかと、そうは考えます。
◎岩ｱ
指導課長 教員からのいじめということですけれども、体罰、それから不適切な指導については、体罰調査を必ず毎年行っておりますので、そういう中で
子どもたちの、全ての
子どもたちから意見を聞いて、見たとか、実際に受けただけではなくて、ほかの子が見たということも学校では引き受けて、それについて調査して、必要に応じて服務の違反であれば、そちらのほうで対処するという形で進めているところでございます。
◆北澤 委員 これからパブリックコメントがあるので、正式ではないでしょうけれども、限定、あまり限定してしまうよりは、いじめというのは人権侵害なのだからいけないということで、児童であろうと、教師であろうといけないということをもっと分かるような形に、体罰と不適切行為と分けてしまうのではなくて、子どもにとっていじめと感じられればいじめなので、その辺もちょっとご検討いただければと思います。要望です。
◆湯本 委員 これ、ちょっと根本的なことなのですけれども、これは内部調査なのですか、外部調査なのですか。どっちに位置づけられるのですか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 今おっしゃっているのは、重大事態の調査というご趣旨ですと、こちらは外部調査です。
◆湯本 委員 そうなると、これの情報の取扱いというのは、外部調査をし、調査報告書というのが上がってきて、それは公開をされるということなのですか、プライバシーには配慮をしながら。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 こちらの情報の取扱いにつきましても、併せて別でガイドラインを設ける所存ではおります。
◆湯本 委員 どういうもので。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 情報、報告書につきましては、
教育委員会、区長のほうに報告するということも条例で定めておりますけれども、それ以外の児童・生徒、そういった方々に対してどう公開していくかというのは、非常にプライバシーの問題もございますし、
個人情報保護の観点からも取扱いについては極めて厳重に取扱う必要があると思いますので、こちらの報告書ですとか、アンケート、あと調査報告書のベースとなった記録とか、そういったものもたくさん出てくるわけでございます。そういった記録の取扱いにつきましては、報告書の情報の取扱いのガイドラインというものを、条例制定後、速やかに作成する所存でございます。
◆湯本 委員 何でそこを聞くかというと、例えばいじめが発生して、この重大事態の際のこの大田区いじめ問題対策委員会が出した結論に対して不服、要はこれは隠蔽ではないのかと言われたときに、この情報をどう取扱うのかというところを聞きたかったのです。
さっき、三沢委員から警察を入れたらという、関係者を入れたらという話があったけれども、不服があった場合、その不服のある人間はそうではないのだということで、例えば警察に被害届を出すと、その中で大田区では調査して何もないと言っているけれども、そんなことはないのだという、例えば展開になった場合、警察に対してその中で、これは外部調査だよね、この報告書というのは警察の捜査に対しては積極的に、これ、情報は出していく、そういう資料として考えられると。
要は、問題解決を図る上で、客観的にこれは誰がどう見てジャッジするかというところが重要だと思うのです。収まらない人間からすれば、いや、違うだろうそれはという意見が当然出てくるわけで、最終的に、ここにも書いてあるけれども、いじめが刑事事件として取扱っていただけるなら、これはもう警察に言うしかないのです。または弁護士を立てるのかという話になるのかもしれないのですけれども。その際のこれを、いや、出しませんよと、これは、外部調査で大田区のものですからと、大田区の決定に対して不利になるようなものは出しませんよという話になると、さっきの話のとおりで、では、これは一体何なのということに陥ってしまうのかなという懸念はあるのです。だから、この情報をどう取扱うかについて、考えをちょっとお伺いしたいのです。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 警察等捜査につきましては、こちらはもう事件として立件された場合には、こちらとしては拒否権がございませんので、警察のほうには提供することになります。
◆湯本 委員 民民の裁判の場合は、訴訟を起こされた場合。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 民事の裁判で、損害賠償請求ですとか、そういった場合にというご趣旨でよろしいでしょうか。そちらにつきましても、ガイドラインのほうで細かいところは検討した上で、どう扱うかというところは決めさせていただきます。これは、もう別の自治体のほうでも作成しているところもございますし、そういったところのガイドラインも参考にしながら、区としての透明性を明確にしつつ、その事件に対して真摯に向き合うということを示すような形でのガイドラインを作成する予定ではございます。
◆湯本 委員 ある意味、この情報公開の仕方次第で、やっていることが内部を守るためにやっている、置いている委員会ではないのだよということの裏づけであったり、客観的な証明にもつながると思うのです。その中で人権の話だったり、プライバシーだったりというのも当然心配しなければいけない点はあろうかと思いますが、この情報の出し方について、中で良く検討していただいて、これがお手盛りの組織と取られてしまったら、せっかくやっているのに意味がなくなってしまうと思うので、そこはよくよく考えて、この情報の出し方があるからそんなに内に対して甘いものではないのですよということがみんなから分かってもらえるような、それこそ制度にしていってもらいたいし、運用にしていただきたいなと思います。これは、もう意見、要望で結構です。
○勝亦 委員長 次に、こども家庭部、１番の令和３年度池上児童館運営委託事業者の選定結果について。
◆清水 委員 この１番の資料に、選定理由が書かれておりますが、プログラム内容や利用者向け提案内容説明会での評価、館長候補者の実績、委託後も良好な運営が期待できることから選定に至ったということですが、この委託後も良好な運営が期待できるということについて、ここに書いてありますが、再度ご説明をお願いします。
◎増田 こども家庭部副参事〔放課後居場所づくり担当〕 これまで多くの自治体で実績があるということ、また大田区内でも実績が多く、その中の利用者評価、アンケートでも高評価であったこと、また今回ご提案いただいている内容の中では、館長自身も大変な実績が多く、利用者の方々からはそちらを評価されていることと、内容につきましても連携企業とのＣＳＲ活動などで、非常に様々な事業を実施していただけるというところが高評価を得ておりまして、そういったところを総合的に見まして安定的な運営ができるという評価をいただいたということになります。
◆清水 委員 ４事業者が応募されておりますけれども、そのほかの３事業者は区内での実績とかはなかったのですか。
◎増田 こども家庭部副参事〔放課後居場所づくり担当〕 ４事業者中２業者が新規の事業者で、大田区では実績がないということでした。
◆清水 委員 児童館の様々なニーズが高まっておりますが、今、夏、冬の期間も特別に、そのときだけ見ていただくとか、あと延長とかも進んできていて、本当は親御さんがもっと早く帰って、子どもと過ごす時間がちゃんと保てるような働き方になってもらいたいのですけれども、そういう事態ではない中で、その時間の延長という意見がちょっとこの委託事業者の件とは別ですけれども、利用者、保護者から出ているか、ちょっとそこを教えていただけますか。
◎増田 こども家庭部副参事〔放課後居場所づくり担当〕 延長保育につきましては、おおむね午後５時から６時が６０％程度のご利用がありまして、午後６時から７時は１２％ぐらいのご利用がありますので、午後７時までというご要望はそれほどないと認識しております。
◆清水 委員 最後にしますけれども、この委託されて池上児童館に勤務する方の常勤数と非常勤数を教えてください。
◎増田 こども家庭部副参事〔放課後居場所づくり担当〕 今回ご提案いただいておりますのは、館長が常勤、またそのほかに５人の常勤職員、また非常勤職員については５人以上配置していただけるという計画は出ております。
◆清水 委員 委託事業者の働いている人たちの処遇がいろいろと問題になっていて、賃金が低いと、いわゆるワーキングプアと言われている問題が公立の委託のところで問題になっているのですが、この方々の賃金とか、そういう状況は把握していらっしゃるのですか。例えば、最低賃金ぐらいの賃金の非常勤だとか、常勤も区の職員から比べて、経験数から比べてどうかということは勘案されたでしょうか。
◎増田 こども家庭部副参事〔放課後居場所づくり担当〕 今、具体的な数字は申し上げることができないのですけれども、今まで区の中の実績がこの事業者につきまして多くありまして、その中では職員の処遇が悪いという声は一切いただいておりません。
○勝亦 委員長 では、続いて、２番、指導監査（検査）結果報告書について。
◆北澤 委員 この指導監査の報告を見ると、常勤定数が正しく表記されていなかったとか、実際問題、朝と夕方だけかもしれないですけれども、保育士２名が本当は必要なのに、常勤保育士１名と無資格保育従事者が１名だった施設が７１施設の中に１９施設も平成３０年度はあったとか、避難訓練が実施されていないところがあったとか、本当にこれは乳幼児を扱う施設なのに、やはり自分の力では逃げられない子どももいるという中で避難訓練が十分に行われていないというのは、本当にこれはゆゆしき問題だなと思うのと。やはり専門性を持った保育士がちゃんと配置されていなかったという問題が見えていて、しかもこれが全部を調査した結果ではなく、一部の中でもこれだけということは、ほかにも危ない状況の施設もあるのではないかということが予想されるのですけれども、例えば本当にいつ災害が起こるか分からないので、やはり避難訓練のことだとか、保育士の配備については早急に全施設をしなければならないとか、ここまでの調査結果で、ちょっとこれはまずいからこうしなくてはいけないという、区としての考え方みたいなのをちょっと教えていただければと思います。
◎津本 保育サービス課長 今、委員のほうからいろいろなお話をいただきましたけれども、この指導検査の部分につきましては、法的にいいますと、この背景、平成２７年度の子ども・子育て支援法の改正に伴って、それぞれ指導検査の権限といったものが子ども・子育て支援法に基づいて区に移っているわけですけれども、平成２８年９月から始めまして、施設の部分については一通り見て、もう２巡目、３巡目といったところに入っております。ですから、ご覧いただいたようにここ３年間の部分についてのグラフによって、前回はグラフはお示ししなかったのですけれども、指導検査を重ねることによって、回を重ねて文書指摘や、そういったご指摘の部分については減っているのだということで、この区が努めているその指導検査の実績の効果はちょっと見ていただきたいなと思っております。
それで、やはり今お話しのあった職員の配置の問題であったりとか、そういったところはやはりなるべく新しい施設、なるべくではないですね、新しい施設はまず初めに指導検査の対象施設として、まずその年度の初めに取りかかることになっています。なおかつ、いろいろな意味で指摘があったりとか、ある意味では保護者の方から苦情を寄せられたりとか、そういったところも踏まえると、その優先順位を上げて、施設を見に行ってといったところでございます。
それ以外のところは、見てのとおり小規模施設と呼ばれるところは、これは法律がちょっと違うのですけれども、児童福祉法に基づく、今委員がおっしゃった０歳、２歳未満の
子どもたちのところは１００％、これは毎年見に行っているといったところで、この文書指摘もぐっと少なくなっているといったところであるのです。やはり新規の中では、やはり保育士の適正配置といったところでは、保育士が１人常勤がいても支援員といった部分や非常勤といった部分でいいのではないかなといった判断をされているところは、すぐそういったところの指導を検査の巡回の中で是正を求めて適正に改善されているといったところです。
やはり、消防の部分については、避難訓練は行っているのです。避難訓練は行っているのですけれども、消火訓練といったところの認識がなかなか新規施設や、ちょっと繰り返しやっている中で消火器の確認とか、操作方法は実際そこで確認はするのですけれども、やはり避難訓練と併せて消火訓練もやらなくてはいけないといった部分をやはり勘違いして受け止めているところもありまして、そういったところはきちんとその説明を法的にこれは必要なのですよという説明を申し上げまして、実施に取り組んでいただいているといったところで、これも改善されていっているといったところでございます。
◆北澤 委員 グラフを見ていても、改善されているなというのが分かるので、向こうが理解が十分ではなかったところは指導するということで、良くなっているということでありがとうございます。
これは、認証は入っていないですよね。認証はこれからするという予定はあるのですか。
◎津本 保育サービス課長 昨年始まりました幼児教育の無償化に伴いまして、今まで東京都がそれぞれの調査権限含めて指導検査の権限を持っていました。しかしながら、先ほどお話ししたように幼児教育の無償化によりまして、子ども・子育て支援法に伴う認可外の指導検査といったところの部分が区のほうにも責務として発生しております。この４月、その整備としまして、要綱含めて指導検査ができることを整えまして、行うといったところであるのですけれども。この間、この
コロナ禍の影響で９月までは、東京都も含めて指導検査は自粛しなさいといった部分がありまして、なかなか行けなかったところではあるのですけれども、今年度取り組めるところは取り組んでいきたいと思っております。
また、一方、この指導検査とは別に、区の組織の中では保育指導と呼ばれる指導の専門チームが保育士の園長を含めた保育士の資格を持った経験チームをそろえておりまして、そこは平成２０年度から保育支援という形で、巡回指導という形の中でそれぞれ支援をさせていただいているところでございます。そこは、大体年に１回ぐらいは回って、それぞれでお話を聞いて、保育の悩み含めて相談を受けているといったところでございます。
◆北澤 委員 とてもいいアドバイスを受けているという話を聞いたことがあるので、そういうのがとても大事だと思います。
では、子ども・子育て支援法が改正された平成２７年からは、認証のほうも回って、それはまだか。そのときから回っているのは事業内保育所とか、私立認可とかで。
◎津本 保育サービス課長 法律が改正されて、これまで東京都の指導検査がそれぞれの保育施設にあったものが、子ども・子育て支援法の改正が平成２７年に行われまして、平成２８年の９月から、委員のほうに、皆さんにお示ししてありますように、私立認可保育所、小規模保育所等、事業所内保育所、この定期利用保育室、この大きく分けて三つの施設を、指導検査をそれぞれ公定価格を支払っているといったところからきちんと適正に見てまいっているといったところでございます。
◆北澤 委員 認証のほうは。
◎津本 保育サービス課長 認証は、今言ったように、この間は東京都で指導検査が伴っていたのですけれど、昨年の１０月の幼児教育の無償化から、この４月から区のほうとして、認証も回ることができるようになっております。これは、東京都と併せて回るといったところでございます。
◆清水 委員 今、私も質問したかったのは認可外と認証についてですが、今のご答弁で分かりました。来年には結果が出てくるということでいいですね。
それで、２４ページのところに、ちょっとささいなところに入ってくるのですけれども、乳幼児の突然死症候群（ＳＩＤＳ）予防策として、睡眠チェックをきめ細やかに行いという、その指摘がされているところが幾つかあったのですけれども。これ、５分に１回、１、２歳児は１０分に１回が望ましいと書いてあるのですけれども、これは大変なことだと思うのですが、これ、ちゃんと記録しなくちゃいけないことで、当然なことは十分承知していますし、保育施設でこのような悲しい事故が実際に起きているので、やらなくてはいけないとは思うのですが、これ、実際に現場では努力されていると思うのですが、何か、例えばこういう機械とか、そういうものもあると聞いているのですが、ちょっとこの結果とは離れますが、大変な事態ではないかと思うのですが、この辺、具体的に何か聞いていることがあったらご報告お願いします。
◎早田 保育サービス推進担当課長 おっしゃるとおり、とても大変なことなので、通常保育所でお昼寝の時間帯は連絡帳を書いたり、日誌を書いたりという事務も、先生方していただいているのですが、もうこのチェックをする人を専任に置くようにと、これはもう法の中で定められてもおりますので、そうしていただいているところでございます。やはり、１人でも死亡の
お子さんを出さないようにというのが一番大事なことでございます。ただ、こちらでチェックがある、指摘を受けているところも皆さんチェック等はしていただいているのですが、やはりそこも認識の違いで、横向きの
お子さんはいいと判断されているのですが、これは法の基準では横向きも駄目だと、仰向けにしなければいけないというところで、そこがされていなかったという指摘になっているところが多くなっております。
◆清水 委員 本当にあってはいけないですけれども、保育士の基準の数、０歳児、１、２歳児の基準の数の見直しも、本当に必要だろうなと思いました。
（「その他お願いします」と呼ぶ者あり）
○勝亦 委員長 では、その他。
◆北澤 委員 認証のマミーナ馬込保育園が平成３１年３月に閉園とホームページに載っていますけれども、このことによって保護者の方たちが困られているのではないかと思うのですが、何か区の対応があったら教えてください。
◎早田 保育サービス推進担当課長 このマミーナの施設に関しては、特段保護者の方からの問合せ等はございません。
◆北澤 委員 では、なぜ閉園したかは、それは分からない、それは言えないですか、認証だから。どうですか、何か、もし情報があれば。
◎早田 保育サービス推進担当課長 経営上の問題だとは報告を受けております。
◆北澤 委員 すみません、もう一つなのですけれども、１０月２５日の毎日新聞のことで、ちょっとお聞きしたいのですけれども。１０月２５日の毎日新聞の第２面なのですけれども、蒲田の６月に起きた放置死事件なのですけれども、かなり厳しいことが書いてありまして、保育所退所、健診未受診、要支援とせず、区、虐待サイン放置と、かなり厳しく書いているのですけれども、このことに対して大田区は何か毎日新聞に対しては抗議とかされたのでしょうか。
◎小澤 子育て支援課長 報道については、紙面等で読まさせていただいておりますけれども、区といたしましては、その新聞社に対して何ら抗議等はしておりません。
◆北澤 委員 なぜ抗議をしないのか。もし、ここに指摘されていることは、かなり厳しいことが書いてあって、保育所を退所したということを区は把握していた、健診を未受診だった、このことはもう厚労省からこの二つでもうかなり要支援の要素があって、危険なのだということが示されているにもかかわらず、この二つを大田区は把握していたのにもかかわらず、要支援家庭としなかったということを指摘されているということなのです、この新聞報道では。でも、大田区の調査報告書の中では、そのような自分たちの検証の中の報告ではなく、精いっぱいやってきたということだったので、ちょっと見解が違うかなと思ったので、このことに対しての、なぜ要支援と考えなかったのか、大田区としては要支援と考えなかったのかということを主張しても良かったのではないかと思ったのですけれども、この辺りはどうなのでしょうか。
◎小澤 子育て支援課長 報道の記事によりますと、母の生い立ちとか、区では知り得ていない事実を書きながらこの内容に踏み込んでいるなと思っておりますので、区といたしましては、そういう様々な毎日新聞の報道がどう寄せ集めてその記事になっているのかということも確証は取れていませんので、今回はコメントはしてございません。
◆北澤 委員 分かりました。それでは、一般論として保育園を退所したということと、未受診ということが重なったとき、今後大田区はどう対策を取りますでしょうか。
◎小澤 子育て支援課長 これまでの委員会でもご報告しておりますとおり、今後の対策については、強化策といたしまして、今、アクションプランというのを鋭意作成中でございます。作成次第、委員の皆様にもご報告させていただきたいと存じます。その中で触れさせていただければと思っております。
◆北澤 委員 ここの記事の中では、ほかの自治体の事例を書いていまして、大阪府などは未受診の場合は１か月でやはり訪ねて、そして対策を取る、踏み込む場合も考えられるということが書いてありますけれども、大田区は未受診のときの対応というのは、これを受けて新しく考えたということはありますか。
○勝亦 委員長 今、アクションプランの中で、今検討しているという答えがあったと思いますけれども、それ以上でもないし、それ以下でもないと。
◎浜口 こども家庭部長 今、課長のほうから報告があったとおり、このアクションプランの中でかなり具体なものをこの委員会のほうでご報告をする予定でございます。
また、毎日新聞等に報道されたことによって、区はどうのこうのということは一切ございません。私どもは、区はしっかりとした検証をしてございますので、その検証に基づいて今後の具体的プランを作っているところでございます。
◆北澤 委員 では、一般論としてお聞きするのですけれども、認証保育園をやめた場合、その事実を知ったときにどういうアクションを取りますか。
◎早田 保育サービス推進担当課長 基本的に認証保育所は東京都所管でございますので、在園管理は区のほうではいたしておりません。また、認証保育所は、いろいろな利用目的の方がいらっしゃいますが、一般的に認可保育園に入れなかった方がお使いになる、ご利用になる、あるいは認可保育園に入るときの加算目的のようにご利用になる方というもの多く、途中で退所したり、それから年度の切替えで退所する方というのは大変多くございまして、なかなかその辺の一般的には厳しい状況でございます。
◆北澤 委員 様々な事情の方がいらっしゃいますものね。それでは、認可保育園を途中で退園するという場合ができたときに、その家庭を支援するというのが保育園の務めとしてあると思うのですけれども、そういうときはアクションはどう取るのでしょうか。
◎津本 保育サービス課長 なかなか認可保育園をやめるという部分の内容の中では、例えば金銭的にお金が払えないからやめるとか、そういったことはありません。やはり、転居に伴う、どこか地方へ行ってしまうための転居であったりとか、認可保育園をやめて幼児教育の無償化の範囲が広がりましたので、幼稚園に行ったりとか、そういったところの部分がありますので、認可保育園、委員ご存じのように福祉施設でございますので、常にその支援の部分については日々行っているといったところでございます。
◆北澤 委員 大田区としては精いっぱいやっているということで、しっかり見ていこうということだと思うのですけれども、私はとてもショックを受けたので、大田区はアクションプランでもっと具体、具体策がないということも言われているので、具体策をこれから考えていくという表明でもされるといいなとちょっと感想です。
◆清水 委員 コロナ感染状況について、小中学校、それから保育園等の陽性者が出たときに、私たちのところにお知らせくださっておりますので、その状況と感染防止対策、その考えをこの委員会でもしていただきたいのですが、それぞれお願いします。
◎柳沢
学務課長 小中学校におけるコロナ感染者が発生したときの対応につきましては、それぞれ個々のケースの状況に応じまして、保健所と連携を取りまして陽性者の特定、また消毒作業、または濃厚接触者のその後の検査と、こういったものに取り組んでいるというところございます。
また、感染症対策につきましては、小中学校におきましても手洗いの徹底、マスクの着用、換気の徹底と、必要な感染症対策を行うとともに、必要な物品等については
教育委員会、学校が連携をして、きちんと配備しているというところでございます。
◎津本 保育サービス課長 保育園、認可保育園、その他認可外の保育施設の部分についても、同様にマスク等の支援はさせていただいております。内容については、今
教育委員会の課長が答えたものと同様でございます。
◆清水 委員 今、それぞれ何校、何施設かを委員会で報告をお願いします。
◆湯本 委員 ちょっと、これさ、委員会として扱う話なの。ほかの人もみんなこれを委員会として扱って、これ、両方聞きたい話なのですか。
○勝亦 委員長 どうですか。
◆清水 委員 お願いします。
◆湯本 委員 それは、別に個別にやってくれればいい話ではないの。議員として聞けますよね、これ。この委員会で今取扱わなければいけない理由というのは何なのですか、この場で。
◆清水 委員
コロナ禍ですから。
◆湯本 委員 いや、
コロナ禍はずっと
コロナ禍ですよ。別にこの委員会で扱う話なのかどうなのかということです。
◆清水 委員 報告をお願いしたいというだけなのですけれども。
◆湯本 委員 それは、毎月、毎回やるの、では。
◆清水 委員 やったほうがいいですね。
◆湯本 委員 毎回、でもそれは各自で調べればいいではないですか。ほかの皆さんだって情報を取っていると思うのです。
◆清水 委員 議会として、やはりやるべきではないですか。
◆湯本 委員 だから、それは委員会で諮ってくれ。清水委員の意見はそうかもしれない。
◆清水 委員 では、委員長お願いします。
◆湯本 委員 毎回、その報告する必要はあるの。
◆清水 委員 毎回は言っていないですけれども、私は。
◆湯本 委員 今、毎回とおっしゃった。
◆清水 委員 本当は毎回だと思いますけれども。
◆湯本 委員 これ、こういう形で毎回聞かれたら、毎回これを答えるという、そういうパターン繰り返すのですか。
◆清水 委員 そのほうがいいのではないですか。
◆湯本 委員 だから、私は委員会として特段必要ないのではないかと。
○勝亦 委員長 ちょっとごめんなさい。休憩して、そのことについて話し合いましょう。
午後 ０時３６分休憩
午後 ０時３８分再開
○勝亦 委員長 では、再開いたします。
◆大橋 委員 関連で、その他いいですか。
○勝亦 委員長 関連で。
◆大橋 委員 先ほど北澤委員が公表されたほうがいいのではないですかと言われていたのですが、それはアクションプランで公表するとこども家庭部は言っておりますので、そこをちょっとつけ加えさせていただきます。
◎浜口 こども家庭部長 アクションプランのご報告については、前回、また前々回のこの委員会の場でご報告すると、私から、あるいは課長のほうから言ってございますので、既に表明はしてございます。
◆北澤 委員 私が言いたかったのは、この新聞報道を見て、区民が、え、大丈夫なのかな、大田区と思っている人もいると思うので、新聞社に対して抗議をするとか、どこかで表明をするのが必要なのではないかと思ったのです。
◎浜口 こども家庭部長 この委員会も公の場ですので、ここでしっかりとアクションプランはお示しすると伝えてございます。
また、毎日新聞の報道に関して、私どもには一切区民の方から問合せは来てございません。
○勝亦 委員長 それでは、以上をもちまして、本日は質疑を終結いたします。
継続調査事件を一括して継続といたします。
最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。次回は第４回定例会中の１１月３０日、月曜日、午前１０時からの開会となりますので、よろしくお願いいたします。
以上で、
こども文教委員会を閉会いたします。
午後 ０時４０分閉会...