大田区議会 2020-09-14
令和 ２年 ９月 こども文教委員会−09月14日-01号
令和 ２年 ９月
こども文教委員会−09月14日-01号令和 ２年 ９月
こども文教委員会
令和２年９月１４日
午前１０時００分開会
○勝亦 委員長 ただいまから、
こども文教委員会を開会いたします。
まず、本職から申し上げます。
感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により、傍聴人には退室をお願いする場合がございますのでご了承願います。
それではまず、今定例会中の
審査予定についてお諮りいたします。
本日はまず、
付託議案の審査を行い、その後、新たに付託された
陳情審査を行います。
そして、次回、
委員会開催予定日であります、明日１５日には、まず、
付託議案の討論及び採決を行った後、陳情の取扱いの決定を行います。
その後、
補正予算の説明及び
所管事務報告を行いたいと思います。
また、９月２４日、木曜日も委員会の開催を予定しており、新規に付託される議案や陳情があればその審査を行い、また、その日につきましても、
所管事務報告を行いたいと思います。
以上のとおりに進めてまいりたいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○勝亦 委員長 では、そのようにさせていただきます。
委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。
それでは初めに、本委員会に付託されました議案の審査を行います。
議員提出第７号議案 大田
区乳幼児及び
義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
それでは、提出者の説明をお願いいたします。
◆杉山 委員
議員提出第７号議案 大田
区乳幼児及び
義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について提案理由を説明します。
本会議でも述べましたけれども、この条例は
医療費助成の対象者を高校生、１８歳まで拡大することで、保護者の
経済的負担の軽減と子どもの健全な育成を図るために提出するものです。
大田
区子ども・
子育て支援事業計画策定に向けた
アンケート調査報告の自由意見の中にも就学前児童、小学生、中学生、
高校生世代の全ての保護者の方々から、高校生まで医療の無償化をしてほしい、拡充してほしいという意見がありました。それほど保護者の方からの強い要望であるということはこの点からも理解ができますし、今後、計画を策定する上でも、大田
区の取り組みとしても高校生までの
医療費無償化の拡充というものはやるべきことと考えています。
大田区内では中学を卒業したらほぼ、ほとんどの方、９９％ぐらいですかね、高校に進学していますし、こうした状況からも子どもの
生活応援プランでも対象を高校生、１８歳までとしていますし、大田
区の
子育て支援とか、子どもの生活を応援するという立場からも、この条例は大田
区の姿勢とも合致するものと考えています。
この条例は、１８歳までとしています。
それで、
医療費等に変えてですね、この中には、
医療費等にしたのは
診断書等が結構高額で、家庭の負担も重くなっていると。診断書を提出してくださいという部分では、１通当たり大体５，０００円ですかね。安ければ２，５００円から高額になると１万６，０００円ぐらいまで高額になるので、そういう部分で負担を軽減させるという意味で
医療費等にしています。
ぜひ、ご審議の上、決定していただけますようよろしくお願いいたします。
○勝亦 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆末安 委員 お尋ねします。財政負担としてはどれくらいの規模を見込んでおられるのかというところをお聞かせください。
◆杉山 委員 昨年度の決算、２０１９年度の決算からでも、０歳児から１５歳児までが約３０億円。そこに、高校生のほうをプラスしますので、高校生が今の集計でいきますと１万１，３２９人いますので約４億円がかかるということです。
◆末安 委員 今回、ご提出いただいた部分については、コロナの影響というものなどは考慮されてのことなのか、従来からご提案されてきたものなのかというのは、その辺はどうなのですか。
◆杉山 委員 今まで述べてきた理由もありますけれども、さらにコロナで、やはり各
就学児童を持っている方々の家計を圧迫している、働いているほうも非正規だと職がなくなるような状況にもなっていますし、そういう部分では、助成をしていくということは、そういう人たちを助けるという意味でも役立つのではないかなと考えています。
◆末安 委員 確かにいろいろとお困りの方というのは、今回のコロナということにおいては本当に幅広くいらっしゃるとは思いますので、その辺は理解をするのですけれども。
この高校生の世代において何か特別に、例えば負担が増している、こういったご家庭に負担が増しているとか、全体的に例えばコロナの影響が大きいとか、こういったことは見られないと思うのですけれども、その辺の分析というのはどう考えていらっしゃいますか。
◆清水 委員 高校生ぐらいになりますと、急に熱が出るとか、急にお腹を壊すというのは、子育ての経験からも、減ってはくるようには思いますけれども、高校で
クラブ等をやっている方の場合は、けが等が非常に多いということで、それにかかる費用が負担だという声は聞いております。
それから、
インフルエンザが今年、コロナとともに感染が広がると大変だということで、１５歳までの子どもに対しては助成するということを決定して、私たちももちろん大賛成しましたが、そこの場面でも高校生は抜けていますので、
インフルエンザ等の心配もありまして、家庭の
経済的負担で病院に行くのを遅くしたり、控えたりという事例が感染を広げると。特に高校生、動きが活発ということもありますので、そういった心配も今回はさらに上がってきていると考えています。
◆大橋 委員 この４億円ということなのですが、もう一度、裏づけを、どのくらいの人数で、どのように見ているのか具体的にお願いします。
◆杉山 委員 先ほども申しましたけれども、高校生の人数が１万１，３２９人と、大田
区の
区政ファイル、
区政の歩みのデータというところで高校生の人数が、３０ページですかね、生徒数が出されています。そこを基準に算出して、約４億円がかかるという部分を出しています。
◆大橋 委員 高校生といわれていますが、高校に行かれていない方々はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
◆杉山 委員 高校に行かれていない方という部分では、職に就いているという見方などもしています。そういう部分で、高校生、在学生というか、そういう部分に区分を限らせていただきました。
◆清水 委員 補足します。
議案の提案のところにもありますように、婚姻をしている者及び婚姻の届出をしていないが事実上婚姻関係と同様の事情にある者は除くということで条例には明記しましたけれども、例えば不登校とか
インターネット等の学校に通っているだとか、高校ではない学校に通っていると、そういう方も対象にいたします。条例では婚姻のことだけ書いてあります。
それから、収入がある人は収入があるということが分かりますので、その方はこの対象ではありません。
◆大橋 委員 そうすると、若干人数が変わってくると思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
◆清水 委員 ですから、今の
区政ファイルの高校生という数で、この決算で出ている数とぴったり一緒にはなりませんけれども、予算ですから、どのくらい１人当たりかかっているのか、高校生になるとその病気の種類等も変わりますから、現在の決算で出ている数と高校生の数とを換算して、正しいかどうかということについては、もちろん、ぴったりいくとは思っていませんが、予算ということでご了承願いたいと思います。
◆大橋 委員 この４億円はどこからどのように捻出を考えていらっしゃいますか。
◆清水 委員 昨年の２定のときには、消費税が
社会保障分として大田
区に来ているからそれを使ったらどうかという一つの提案をいたしましたが、お金には色がつきませんので、どこからお金を引っ張ってくるかという点については、もちろん大田
区の全体の予算の中で出していただきたい。それだけ出せる力はあると思っております。
それと、今回も第６次
補正予算で、
事務事業の見直しで様々な
事務事業が見直されて、減額補正をされております。そういったものも考えながら、この条例を提案した理由ですね。保護者の
経済的負担の権限、子どもの健全な育成を図る、そのために出していただきたいと思います。
そして、４億円が丸々大田
区財政からかかって負担になって、その分が大きな損失とは私たちは考えておりません。
高校生を持つ親御さんが、子どもの医療費にかかる分の負担がない分、様々なところにお金が使える。
それから、区長がいつもいってらっしゃる、子育てしやすい大田
区ということで、大田
区で子育てをしようと考える方が増えていただき、
区財政等も多くなっていただきたい、そういったことも含めて提案しておりますので、この４億円をどこから、どこから、どの項目から引っ張り出してくるかということについては、ぜひ皆さんにご理解していただきたいと思います。
◆三沢 委員 他の特別
区とかで先行事例とかがあったら教えてほしいのですが。
例えば入院費の助成とかは、高校生までが、北
区とか、
品川区とか先行して、高額になるからということで個別に対応されている特別
区もあるかと思うのですけれども、そういったものも含めて、今回のこういう要望とかをほかでやっているところがあれば教えていただきたいのですけれども。
◆杉山 委員 今、
三沢委員が言われたように、北
区ですね。これは入院費を平成２３年から助成しています。あと、千代田
区ですね。先行してやっていると。
あと、２３
区ではないのですけれども、全国で見ると、小さい自治体は結構、助成をやられていると。北海道の南富良野町は２２歳まで助成しているというような、進んでいるところもあるのですけれども。
そういう状況で、手元の資料では１７自治体ぐらいが、市町村ですけれども、１８歳まで実施されているというところもあります。
◆三沢 委員 そうすると、つまり、特別
区の中ではまだ高校生までの
医療費助成をやっているところはないという理解でよろしいですか。入院費ですよね。
◆杉山 委員 千代田
区は全部。北
区は入院の部分ということで、２
区はあります。
◆湯本 委員 先ほど高校生の中で、婚姻については除く、婚姻状態についても除く、婚姻はしていないけど仕事をしている人は収入で分かるからそれは外すということをおっしゃっていたけど、ここに出されている案にはそこは何も触れられていない、書かれていないけど、それは、今言われたのはそういう形で運用をしていくべきだという話をされたと思うけれども、この案を見る限りそうはなっていないのでそこが読み取れないのだけれども、それについてはどう考えますか。
◆清水 委員 こういう助成をするときには、
区でもそういう収入等のチェックはされると思いますし、もし、そういうことでありましたら、今、大田
区の場合も乳幼児及び
義務教育就学児の医療費の助成に関する
条例施行規則というのがあるはずですから、その規則の中に明記させていただきます。
◆湯本 委員 出された案の中にそういうものが書かれていないので、それはこれだけ見たらそうは受け取れないのですけれども。要は、これだけ見て、そこが今説明されているようなことに受け止れないのですよ、この議案が。
そこまでちゃんとやってくれないと、今言ったことは担保できないですよね。何をもってそれがそういう状況にあるのかというのは、今、我々が理解するには、この議案を見てしか理解をしようがないですよね。でも、これを読んでもそのことはどこにも書かれていないし、どうすべきなのかという処理の仕方が書いていないから、それについては、今はそう言われているけれども、それがそのとおりになるかということについては、全く何の具体性もないし、何の担保もない状況がありますけれども、それはどうお考えになるのか。
◆清水 委員 こういう助成を受けるときに、収入等があって、それで高校生でない方が受けるということが、様々な助成を受けるときに、大田
区はしっかりその辺は担保しているはずですので、そういった意味で、この条例をつくるときに法規のほうにも確認をさせていただいてこの条文にさせていただきました。ご理解ください。
◆湯本 委員 これは個人的な意見ですけれども、理解してくださいというよりは、きちんと何をどうするのかということを、やはりちゃんとここに文書で出してもらわないと、理解してくださいとか運用上とかと言われても、それはちょっと首尾一貫していないのかなという感覚で受け止めざるを得ないのかなとは思います。
なぜかというと、書かれていないものについては、そう思っています、そう考えていますと言われても、要は、
トータルパッケージでいかないと、うんとは言えないですよね、やはり。そんなふわっとした状況でと捉えてしまいます。出している側はそうだろうけれども、受け止める側はね。これは意見として言わせていただきます。
○勝亦 委員長 ほかには。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○勝亦 委員長 では、本日の質疑は以上といたします。
それでは、本日は継続といたしまして、討論・採決は次回行います。
以上で本日の
付託議案の審査を終了いたします。
次に、請願・陳情の審査を行います。
審査事件を一括して上程をいたします。
本委員会に新たに付託された、９件の陳情の審査を行います。
まず、
審査方法について委員の皆様にお諮りいたします。
こども文教委員専用フォルダに配信しております、「
陳情審査上程順（案）」をご覧ください。
今回付託された陳情については、上程順（案）のとおり、子どもの施設に関する
感染防止対策等に関する事項が１件、
学校施設の整備に関する事項が１件、
学級編制等に関する事項が５件、教職員に関する事項が１件、その他教育に関する事項が１件の合計９件であります。
取扱いについては、１件ずつ各会派のご意見を伺い、質疑につきましては、関連する
事項ごとに行うことが効果的と考えますので、それぞれの
事項ごとに一括して上程したいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○勝亦 委員長 では、そのようにさせていただきます。
それでは、まず、２第１１０号 子どもの利用する施設の
感染防止対策と職員の
定期的ＰＣＲ検査体制の確立に関する陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○勝亦 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎柳沢
学務課長 私からは、２第１１０号 子どもの利用する施設の
感染防止対策と職員の
定期的ＰＣＲ検査体制の確立に関する陳情について、
理事者見解を述べさせていただきます。
本陳情は、子どもが利用する施設における
感染予防のための物品の確保、消毒に係る人員の配置、職員の定期的な検査の実施、
マニュアルの整備を求めるものです。
区立小中学校の
感染予防物品については、
学校再開前の５月末、また、２学期始業前の８月下旬に
アルコール消毒液や
フェイスシールドなどの
感染症対策用の用品を配布しております。また、大人数の検温を効率的に行うことができるサーモグラフィーも各
小中学校に配備しております。
さらに、各学校が
感染症防止対策に必要な物品を購入するための費用を第６次
補正予算で計上しているところでございます。
次に、消毒についてでございますが、
文部科学省が作成した
衛生管理マニュアルに沿って対応するよう、各
小中学校には周知をしております。
教員のほか学校主事や委託の
学校用務員が一部
消毒作業を行っております。
また、
感染予防策の
徹底業務等の教員の負担を軽減するための
学習指導サポーター、こちらを
小中学校に配置する予定で、こちらの費用も第６次
補正予算で計上しているところでございます。
次に、
ＰＣＲ検査についてでございますが、大田
区においては
かかりつけ医等の判断により必要と認められた方に検査を実施している状況です。
検査結果はあくまで
検査実施時のものであり、定期的な検査で安心が約束されるものではありません。そのため、検査は必要に応じて実施するべきと考えます。
最後に、
マニュアルについてですが、
区立小中学校では
文部科学省作成の
マニュアルや東京都作成の
学校運営ガイドライン等に基づき保健所や医師会と連携しながら
感染症対策に取り組んでおります。
また、より具体的なものとして、大田
区独自の
ガイドラインの作成を現在、進めているところでございます。
今後も、国や東京都等の通知等、最新の知見や
感染状況など情報を収集し、学校における
感染症対策の徹底に努めてまいります。
◎津本
保育サービス課長 それでは、私のほうから、教育に続きまして、
こども家庭部の見解を述べさせていただきます。
保育園、児童館、
学童保育施設についてでございますけれども、まず１番、保育園の対応ですが、各
保育施設等に対してマスクや
アルコール消毒等、
消毒液等の衛生資材を随時配布するなど、主な
物的支援を通じて
保育従事者への支援を行っております。
また、児童館や
学童保育施設に対しましては、マスク、施設用及び
手指消毒用アルコール、
次亜塩素酸ナトリウム、非
接触式体温計、
感染防止用フィルムなど、
感染防止物品を配布しております。
また、マスク、
アルコール消毒液などを、今後の
感染症対策として備蓄しております。
なお、各施設においても、
フェイスシールド、
感染防止用つい
立フィルム、
除菌シートや除菌洗剤、
ハンドソープなどを独自で購入し、
感染対策を実施しております。
２番でございますけれども、既に
保育施設においては、これまでも
区は
厚労省通知の保育所における
感染症対策ガイドライン及び
大田区内の
認可保育所における
感染症対応ガイドラインに基づいた対策に加え、厚労省が示す指針に踏まえた対応を講じ、職員は対応してまいりました。
今回の
新型コロナウイルス感染症対策においても、これまでの対応に加え、大田
区保育施設等の新しい生活様式の
ガイドラインを各施設に配布し、
施設職員に対応をお願いしております。
また、児童館や
学童保育施設においては
厚労省通知の保育所における
感染症防止ガイドライン、
新型コロナウイルス感染症対策と
学校運営に関する
ガイドライン及び
子育て支援課から示した
児童館等施設一般利用再開に向けてに基づき、各
施設環境や対象利用に合った対応をしてまいりました。引き続き対応をお願いしております。
３番、
ＰＣＲ検査については、先ほどの教育と同様でございます。
４番につきましては、
保育施設や
学童保育施設に対し、子どもに加え、保護者や
従事職員別に、健康管理上の注意事項などを記述した
マニュアルを配布し、施設が保育にあたって遵守すべき事項を周知しております。
各施設では
マニュアルに基づき、小まめな消毒や同一方向での食事など、３密を避ける対策を実施するとともに、子どもには手洗い、うがいの大切さ、食事の際にはお話をしないことなど毎日、声掛けをすることで定着させております。
今後も引き続き、保健所などの関連部局と連携しながら、施設や保護者の方々とともに、徹底した
感染拡大防止対策を実施することで、必要な
保育ニーズにしっかりと応え、子どもの安全・安心な
居場所確保に努めてまいります。
なお、国の
保育所等における
感染拡大防止のための留意点について、都の、新しい日常が定着した社会に向けて等を参考に、大田
区独自の
新型コロナウイルス感染症対策マニュアルを作成し、児童館や
学童保育施設に配布しております。
○勝亦 委員長 質疑に入る前に、委員の皆様に申し上げます。
本陳情の質疑対応のために出席していただいている
高橋感染症対策課長は、他の
委員会出席理事者のため、本日のみ出席をされ、本陳情の質疑終了後に退席されますので、ご承知おきください。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆清水 委員 今、
教育関係と
子ども関係から、この本陳情の行政の見解を述べていただきましたのを伺いましたが、趣旨の１番、２番、４番は、大田
区ではこの陳情に即してやっているということでよろしいでしょうか。
◎柳沢
学務課長 陳情に即して行っているということではなくて、国からの
感染症対策マニュアル等に沿って、適切に対応しているというものでございます。
◎津本
保育サービス課長 こども家庭部も同様でございます。
◆清水 委員 今、お話があった、即してという私の言い方がちょっと、そぐわなかったことについては訂正いたしますが、この願意は酌んでいるという意味で言ったのですが。
つまり第６次補正に、この２番の
臨時職員ボランティア等を配置するということについての
臨時職員については、先ほどの説明では学校には
サポーターを配置するという予算を組んだということで、それともう一つ、現物支給もしているというところにご説明がありましたのでよかったなと思うのですが。
この陳情者が心配している、この秋冬の
感染拡大に備えるという点についてはいかがでしょうか。
◎柳沢
学務課長 これまでも
感染症対策の物品等については、学校側で用意するほかに
教育委員会としても配布しているところでございます。
さらに、今回、第６次
補正予算でも計上させていただいておりますけれども、これまでかかった
感染症対策の経費、また、今後、これから用意しなくてはいけない様々な用品について、これらを学校長の判断で、
学校ごとに準備できるような予算を計上しているというところでございます。
◎津本
保育サービス課長 こども家庭部におきましても、もともと先ほどお話ししたように厚労省の示す
ガイドラインや、大田
区が示す
マニュアル等、整備されておりまして、多分、委員のお話によると、今後、
インフルエンザ等の部分について大変危惧されているかと思うのですけれども。
インフルエンザの部分についても、過去はやった状況の中では、それらの感染症の
マニュアル等を含めてそれぞれ周知されておりまして、今後につきましても、これからどういう新しい症状が出るか分かりませんけれども、我々は常にその
ガイドラインに沿った形で、
感染症対策の部分については日々やっているところでございます。
◆清水 委員 陳情が出されたことについて、私もいろいろな方から、現場の方から学校によって消毒のやり方が違っているとか、消毒液を何に使うのか学校によって様々あって、何を信じていいのかという不安の声とか、それから、保護者に
アルコール消毒液等が足りないので寄附していただきたいと言っている学校があるとか、私のところに届いている限りですけれども、そういう様々な声を聞きますので、本当に今、お話しになった独自の
ガイドライン、
マニュアル、それが本当にそれぞれの現場のところに行き届いているかということが心配で、今るる聞いておりました。
ですから、
教育委員会や大田
区の子どものほうの行政はちゃんとしているといっても、なかなかそこがそれぞれのところに行っていないような声がありますので、その辺はきちんと指導を引き続きお願いいたします。
３番の
ＰＣＲ検査についてですが、これが一番、行政側と陳情者の思いとが大分かけ離れているなと思って行政のお話を聞いたのですが、
ＰＣＲ検査は必要と認められる方のみだということですが、子どもと密に接する学校関係や保育や幼稚園のところは、一番保護者が心配している無症状の陽性者を見つけていただいて、そして、そういう方が感染を広げないようにしていただきたいという強い思いを聞いております。
子どもが、コロナが怖くて学校に行けないだとか、我が党の代表質問でもしましたけれども、それから、保育士も０歳、１歳、２歳はマスクはしないという国の指示でしょうから、自分が移してしまったらとか、子どもでもこの間、１歳で陽性者が出ましたので、症状のない子どもから保育園内にうつるのではないかという不安の中でおられると思いますので、この職員に定期的な
ＰＣＲ検査の実施というのは、非常に大きな要望を伺っています。
国は、高齢者の施設の職員や利用者に、一斉に
ＰＣＲ検査をすると発表していますが、子ども、
教育関係については、国はまだ明確に言っていないのですが、その辺のところは
区は、国や都がやれといったらやると、そういう態度、そういう待ちの姿勢なのでしょうか。安全だと本当に言い切れるのでしょうか。その辺を再度、説明してください。
◎柳沢
学務課長 ＰＣＲ検査につきましては、先ほども
理事者見解で述べさせていただきましたけれども、検査時点での、あくまで
検査実施時のものであって、それで大丈夫だということが約束されるものではありませんので、そのため検査は必要によって実施すべきということで述べさせていただいたとこころでございます。
◎津本
保育サービス課長 こども家庭部も同様でございます。
◆長野 委員 清水委員のお話にもありましたが、アルコールの入手が困難だった時期というのは、保護者の方からとか、アルコール消毒の仕方が不徹底というような議論があったことは承知しているのですけれども、今は大分アルコール等の製造や流通というのは安定してきている中で、アルコール等は恐らく危険物だから、一定量以上の保管というのが法的にできない部分もあると思うのですけれども、その辺の入手経路だとか、そういった管理というのは確保されているのでしょうか。
◎柳沢
学務課長 委員お話しのとおり、アルコールについては一定、施設ごとに保管量というのが決まってございます。ですので、それを超えない範囲でということで、各
小中学校には一定量の確保ということで、必要以上の確保をしないということは周知してございますし、そういった状況がございますので、各
小中学校の消毒用のアルコールの状況であったり入手状況、また、入手業者等、そういったものも
教育委員会も確認をしながら、各
小中学校が不足のないように、そういった調整も図っているところでございます。
◆長野 委員
教育委員会で、アルコール等の消毒薬の確保というのは安定的にできるというのはめどが立っているということでよろしいのでしょうか。
◎柳沢
学務課長 現在、各
小中学校とも連携しまして、現時点ではアルコール消毒、清掃用の消毒、こういったものの確保のめどが立っているという状況でございます。
◎津本
保育サービス課長 各
保育施設におきましても、各施設から不足して、ないという連絡は来ておりませんので、それぞれ先ほど教育と同様に各施設ごとの保管量を含めて、保管場所を含めて、それぞれ決められた形で適正にやっているところでございます。
◆長野 委員 各学校や保育の職員からも、今の状況で不十分なので、もう少し拡充してほしいという声というのは上がってきていたりはしているのでしょうか。
◎津本
保育サービス課長 現在のところは、当初、今年の３月、４月の頃は本当に入らない状況ではありましたけれども、今はそのような声は上がっておりません。
◎柳沢
学務課長 教育委員会も同様でございます。
◆北澤 委員 １番のところに、いろいろな物品を公立、私立を問わず全ての施設にと書いてあるのですけれども、
大田区内の公立のところにはもちろん配るでしょうけれども、例えば私立の小学校等、そういったところと連携しているということもあるのですか。
◎柳沢
学務課長 まず、学校における
感染症対策、こちらの確保等につきましては、これは国からも各種補助金が出ておりますけれども、基本的には学校設置者がこの補助金を活用して
感染症対策用品を確保して、各
小中学校に配布するということになっております。
ですので、私立または国立につきましては、学校設置者が国からの補助金等を活用して確保するものと考えてございます。
◎津本
保育サービス課長 こども家庭部も同じで、この間、年度末には国から５０万円という形で送られてきておりまして、それぞれ各施設がマスク、衛生、
消毒液等の部分については購入を図っているといったところでございます。
また、
区ではこの間、国や都から送られてきているマスクについては、区立、私立問わず、それぞれの各
保育施設に配布をしているといったところでございます。
◆北澤 委員
ＰＣＲ検査のことでは、先ほどのお話で大田
区の姿勢というのは分かったのですけれども、結局、職員に定期的な
ＰＣＲ検査を実施しても、今の保育園だとか小学校などの感染ルートを聞くと、やっぱり家庭からということがあるので、職員だけに、ただただ定期的にやるのには意味があるのかなという気がするのですね。
だから、今の大田
区のやり方、つまり感染が分かった時点で、そこで濃厚接触者を休ませるということは現実的な案ではないかなと思うのですけれど。
今、やはり２３区内での学校とか、幼稚園とか保育園の対応というのは、それが標準的なものになっているのでしょうか、それとも、大田
区の独自の対策なのでしょうか。
◎柳沢
学務課長 新型コロナウイルス感染症の陽性が確認された後の対応につきましては、当然、これは保健所と連携を取りながら、濃厚接触者の特定であったり、その後の検査または自宅待機での健康観察を行っているところです。
これは例えば学校の臨時休業も含めてですけれども、大田
区独自ということではなくて、先ほど申し上げました文科省作成の
衛生管理マニュアル等では、状況に応じて対応するということになっていますので、個々、ケースに応じて対応しておりますので、独自ということではなくて、それぞれの状況に応じて保健所とも連携をしながら対応しているというところでございます。
◎津本
保育サービス課長 こども家庭部も同様でございます。
また、補足させていただきますと、この間、コロナ
感染症対策の部分については、厚労省や東京都からの通知にあたって、それぞれ感染にあたっての対応の仕方といったところがきちんと示されてございます。
その中では、実際の保健所等ときちんと連携を取った上で確認しながら進めていくという形になっておりますので、今後も保健所と連携の上で対応していきたいと思っております。
◆北澤 委員 そういう対応の結果、成功しているなという実感というのはおありですか。
例えばもうちょっと長く休業があったほうがよかったのかなこの場合とか、何かこう、これはちょっと難しかったということをお感じになったことはあるのですか。
◎柳沢
学務課長 臨時休業等の判断については、これは感染者の確認または濃厚接触者の状況によって異なると考えてございます。
また、国が作成の
マニュアルにおいても、臨時休業の判断については、一律に何日間休業するということではなくて、
感染状況または濃厚接触者の範囲等、それらを踏まえて対応すべきということが示されておりますので、大田
区におきましても感染が確認された時点で一律に何日休業ということではなくて、個々の状況を踏まえ、保健所とも連携をして判断しているというところです。
現時点でそれが正しいかどうかということではなくて、現時点で対応すべきものについては対応しているという状況でございます。
◎津本
保育サービス課長 こども家庭部も、今お話があったように、それぞれ感染のルートや感染の度合いといったところに違いがございますので、やはり施設においては、まず、職員や園児がかかった場合は休園に向けた形の部分もあり得るのですけれども、やはりそこの部分については、内容をきちんと保健所と確認した上で判断をしているといったところでございます。
◆北澤 委員 確かに濃厚接触といっても、中学校の濃厚接触と保育園の濃厚接触では質が違うと思うのでね。では、その辺は個々に、その状況を判断しながら日数を決めたりということですね。
◆大森 委員 教員が感染防止のため教室を消毒したりとか、
消毒作業のための専門の職員という趣旨のところにあるのですけれども、たまたま先週の土曜日、私のところの地域の小学校の地域教育連絡協議会がありまして、そこに出席して、学校側の対応を聞いたり、また、そこにちょっと見かけない人が一人いたので、副校長が紹介しなかったので、誰なのか、紹介しないのと聞いたら、民間の委託の用務の方だったのですよね。
早く学校に来て開けて、それで廊下から階段の手すりやら、本当に懇切丁寧に消毒をしていただいていますということで、学校長が大変感謝する挨拶をされていたのですけれども。
陳情者も心配されているという、学校に子どもたちが登校してきて、まず教室に、そういう廊下だとかを通過しながら教室に入る、椅子だとか、机だとかというものを相当、時間をかけながら消毒するということが、今、
区の
マニュアルの中ではそういうものが示されているということなのか、自主的に学校の中で教員たちが相談しながらそういうことをやろうということでやっていて、その負担が大変だということになるのか、そこに
学習指導サポーターの方たちを置こうとしているのか。
そこら辺については、たしか保育園も用務関係の仕事をする人はいるのではないかなと思うのですけど、そこら辺についての指示だとか、業務的にこういうことをしてくださいと、今ほとんど委託している業者の派遣した人にいろいろとやってもらっているのだろうなと思うのですけれども、そこら辺についてはどういうことになっているのか教えてもらえるとありがたいです。
◎柳沢
学務課長 小中学校の消毒につきましては、文科省の方できちんと
マニュアルで定めております。
区としましては、概要を申し上げますと、やはり共用部ですね。例えば大勢がよく手を触れる場所、ドアノブであるとか手すり、スイッチ関係は、少なくとも１日１回以上は消毒をしてくださいというところが示されております。
また、実は机や椅子、これは児童・生徒が個別に使うものでございますけれども、基本的に個別に使うものについての消毒は今、国の
マニュアルでは消毒不要ということが示されております。ただ、各
小中学校ともに、
感染予防対策については、実際に国が示された
マニュアル以上に丁寧に対応いただいているというところはございます。
この
マニュアルについては定期的に国等でも見直しをされてございますけれども、
区としては
マニュアルに沿ってのところはきちんと周知をしてございます。
あとは各学校でもより丁寧な対応をしているというところで、これにつきましては委員お話しのとおり、学校の用務、今、一部委託をしておりますけれども、こちらとも連携してやっているところです。
さらに、今回の
サポーターの配置について、これは児童・生徒、また、保護者の方の安心にもつながるということから、各学校において工夫をいただいているというところでございます。
◎津本
保育サービス課長 昔は用務の方がいたのですけれども、今、区立の場合は、この４月から制度が変わって、会計年度任用職員という形になって、支援員という形で呼ばれている方々がおるのですけれども、そういう方も含めて職員全体で消毒にあたっているのですね。
私立保育所の部分については、各雇用形態がそれぞれ施設ごとに違いますので、用務員という方がいるところもあれば、職員の方がやっているところもあると聞いております。
これまで、今お話があったように、
保育施設等におきましても、この間、新型コロナウイルス感染症に対する感染管理という形で、国立医療研究所からそういった
マニュアルが出ていたりとかしてございますので、そういったことも含めて、この間、保育サービス課、
こども家庭部としましては、新しい生活様式といった形の中の
マニュアルの中に、消毒の在り方、消毒の仕方についてをきめ細かに記載して、それにのっとってやっていただくように案内しているところでございます。
◆大森 委員 理解できましたので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、３月ぐらいだったかな、各学校に備蓄倉庫があるではないですか、災害用のね。地域が避難したときに備蓄品を活用するということで。
あそこに消毒薬が本来入っているのですよね。今回から、マスクはもともとないので、マスクを備蓄するということになったようですけれども。
それで５００ミリぐらいの手指の消毒が段ボール１箱に１０本ぐらい入っているのが備蓄されているのですけれども、そのとき行ったらなかったんです。どこを探してもなかった。
そしたら、学校の中で既に使っていたのですよ。それはもうそれでよかったんですよ。何かあったときに我々が使うということになるのだけれども。
要は、今一応、備品としていつでも用意できるという体制になってきているということなのですけれども、やはり予想してもうなくなるなということで事前に早めにやるならいいのだけれども、たまたまそれが遅れてタイミングが悪くてなくなってしまったとかといったときに、備蓄倉庫にあるなと。なくなった分はもう入れてもらっていますのであるのですよね、うちのところの小学校にも。
そういうものの利用というのは、今のこの状況の中では、子どもたちのために学校が使い回しするというのは、私はいいのではないかと思っているのですよ。
そこら辺についての、
教育委員会と学校との話の中で、そういった認識の中で、備蓄品はあるけれども、そこに消毒剤があるので、万が一急になくなってしまったということでの、次の入荷の当てがいついつ入るという、それに数日間ブランクができるということであれば、子どもたちが使えるものがなくなってしまうということになるのはやはり避けたほうがいいかなと思うのですけれども。
そこら辺のやり取りについては、学校側と
教育委員会が使ってもいいよと、あとは防災危機管理課と連携を取るからということというのは何かあるのですか。ないのだったら、これからやるべきだなと私は思うのだけれども、そこら辺はどうですか。
◎柳沢
学務課長 今、委員お話しの、学校避難所における防災の備蓄物品の件だと思いますけれども、こちらにつきましては、既に防災の関連部署とも、そこに置いてある備蓄品を学校側で利用するというところについても、現在、調整をしているところでございます。
また、各
小中学校に配備した、サーモグラフィーについても、例えばこれも学校避難所に活用するというところも各学校に周知しているところですので、これはまさに
小中学校の子どもたち、また、災害時の利用ということについては、学校、
教育委員会と防災部門、こちらが防災の関連部署が現在、連携をして、様々な調整を進めているところでございます。
◆末安 委員 ３番のところで、全ての施設の職員に定期的な
ＰＣＲ検査をと書かれているのですけれども、実際今、全てのここに書かれているような施設、職員はどれぐらいの規模で、何人までは言いませんけれども、どのぐらいの規模の方が対象になるというところなのかお答えできますか。ざっとでも何か。
◎政木 教育総務課長 具体的な数字というのははっきりしたことは言えませんけれども、この陳情書に書いてあるような部門の職員の方というのはやはり相当数いらっしゃるかと思いますので、
ＰＣＲ検査を実施するにしても、かなりの費用と、あとはもろもろの経費等がかかってくるかと、そのように考えてございます。
◎津本
保育サービス課長 今、全体の
保育施設と申しましても非常に多くございますので、その数の部分については持ち合わせておりませんけれども、
区の職員でいうと、保育園だけでも約１，３００人といった形でいるわけですね。
ですから、それが今、保育園の部分の中では、区立の直営の部分の中では２８園といったところでございますが、それ以外に認可保育園、全部合わせると今１７７園あって、そのほか認証も４６施設あって、そのほか小規模も含めると、全体ですと大体ざっと３００ぐらいの施設があるわけですけれども。
そういった状況の中でございますので、非常に大変、多うございますといったところですけれども、答えにならなくて申し訳ござません。
◎柳沢
学務課長 区立小中学校の教職員数、こちらの合計でございますが、こちらは令和２年５月１日現在での総数になりますと２，４９１人ということになります。
これは
区立小中学校の教職員のみでございます。
◆末安 委員 もう一つ教えてください。
仮にですけれども、確かに理想的に定期的な
ＰＣＲ検査ができれば、本当にリスクというところは非常に緩和できるのは分かるのですけれども、実際、定期的に本当にやっていこうと思うと、どれぐらいの日数ごとにこの人数の方をやっていくのが理想的なのか。
定期的なという部分で何日ぐらいの単位が目安になるのか、もし何かご承知でしたら教えてほしいのですけれども。
◎高橋
感染症対策課長 特に具体的に何日ぐらいだと効果があるというものは、今現時点ではないと思います。
ちょっと話は違いますが、あるスポーツ関係の団体で、たしか２週間か３週間ごとにやっていたという事例がありましたが、あれも結局、検査と検査の中間で熱が出たので、もう１回検査をしたら陽性が出たとかということもありまして、結局、定期的な検査で必ず無症状の方を拾えるというわけではないということもありますので、必要に応じて検査をしていくということが重要だと考えております。
◆清水 委員 今の質問に関連ですけれども、隣の世田谷
区では
ＰＣＲ検査を、要するに、福祉関係とか
教育関係とかにやると発表しているようですけれども、世田谷
区のやり方についてはどのように
区は考えますか。
◎柳沢
学務課長 コロナの
感染症対策につきまして、今の
ＰＣＲ検査につきましては、これは各自治体ごとの判断ですので、大田
区の
小中学校でいうと、これは
教育委員会の判断ということになるので、それぞれの自治体のことについて講評ということですが、それについては特段ございません。
○勝亦 委員長 本会議でも言っていましたよね。他
区のことについては、コメントは差し控えたいと。
◆清水 委員 もちろん、他
区は他
区で自治体ごとの判断でやっているのだと思うのですけれども、区民の感情的には、同じ特別
区なのにどうしてそんなに違うのか、それから、特養ホーム等の施設者に対しては行ってきたのに、なぜ学校や保育園はやってくれないのかというような素朴な声がありますので、こういう陳情が出ているのだと思うので、コメントを差し控えるというだけでは、なかなか納得できないなと思いまして、意見です。
◆湯本 委員 学校現場の今までの状況の推移等々、保育園もそうですけれども、職員や教員から感染が発生する、陽性が発覚するというパターンもあろうかと思いますけれども、子どもが陽性が出て、それで検査、いろいろ濃厚接触者を特定して行うというパターンもある。
つまり、職員だけやってもあまり、この陳情者が言っている趣旨を本当に形にしようと思うと、今度は子どももやらなければ多分あまり、それをやったとしても
感染症対策課の課長のお答えでは意味がないということなのだけれども。
仮に、子どもも全部
ＰＣＲ検査をやるとなると、どれぐらいの人数になるというのは分かりますか。すごい数になりますよね、多分、万を超える話。ざっくりでいいのですけれども。
だから、どれぐらいの規模感か。仮にこれをやろうとしたら、どのぐらいの労力とコストがかかって、それに対して
感染症対策課長が答えたように、効果が明確ではないということなのかなと。今の質疑を聞いていると、そう理解をするしかないのかなと思うのだけれども。
今、むちゃ振りかな、数字というのはきついですか。
◎柳沢
学務課長 児童・生徒数ということでございますけれども、区立の小学校の児童数でいいますと、これは令和２年５月１日現在になりますけれども、小学校で２万９，５９７人、これが小学校です。中学校ですが、１万９５６人。合わせますと約４万人という状況が、
区立小中学校の児童・生徒数でございます。
◎津本
保育サービス課長 学童の定員は今、令和２年で約５，７００人という形になっております。保育園の保育の定員数については約１万６，０００人といったところでございます。
先ほど末安委員からのお話の中で、全体の保育園の職員の数といったところでございますけれども、区立と私立と小規模等事業所内の保育所の従事者数は大体約４，２００人といったところでございます、付け加えさせていただきます。
◆湯本 委員 そうすると、７万人を超える規模で
ＰＣＲ検査をし、効果が不確定というか、明確ではない、信ぴょう性というか、やったことに対して全幅の信頼を置けるような成果、効果がなかなか得られないということになるのかと理解をせざるを得ないのかなと、これは感想として一言述べさせていただきます。
ちなみにこれ、７万人に
ＰＣＲ検査をすると、コストは幾らぐらいかかるか分かりますか。あと、マンパワーもあるし、場所も確保しなければならない、もろもろ環境を整えるのに一体どれぐらいのコストがかかるのかという。
希望は分かるけどね、やはり財政的なものも考えて、きちんと成果や効果が上がることを判断していかなければいけないというのが、私の立場からすれば議員の取るべき立ち位置なのかなと思っているので、そこを分かれば教えてもらいたいけれども、分からなければいいです。
ただ、相当な金額になるというのは、誰が考えても想像はつくのかなと思いますけど。
◎高橋
感染症対策課長
ＰＣＲ検査１回当たり約２万円弱と言われているので、７万人掛ける２万円で、多分１４億円ではないかなと思うのですけれども、それは１回当たりの検査なので、定期的となれば回数を増やしていくことになりますし、そもそも検査のみの費用なので、プラスアルファを考えると、費用対効果と言うと、効果がどれぐらいかというものを見極めてから行う必要があるのではないかと考えます。
○勝亦 委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○勝亦 委員長 本日は質疑を以上といたします。
次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。
では、
高橋感染症対策課長はご退席いただいて結構です。
（理事者退席）
○勝亦 委員長 次に、２第１１５号 コロナ禍における入新井第一小学校建て替えを一時中断し計画の見直しを求める陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○勝亦 委員長 理事者の見解をお願いいたします。
◎鈴木 教育施設担当課長 私からは、２第１１５号 コロナ禍における入新井第一小学校建て替えを一時中断し計画の見直しを求める陳情につきまして、理事者の見解を述べさせていただきます。
本陳情の趣旨でございますが、今後、コロナと共生を余儀なくされる社会状況を十分視野に入れ、入新井第一小学校の建て替え工事の計画見直しを再検討する必要がある。
複合化の計画を検討し始めた平成２７年度とは社会状況が変わり、複雑な動線や人と接触しやすい行動は極力控えるべきであり、複合化施設計画は明らかにその方向性と逆行している。
複合化によって工事が長期化し、児童が長期間、犠牲を強いられることは明白であり、複合化計画全体の見直しや耐震化に特化する等の短い工期で計画を進めてほしいという内容でございます。
現状と見解でございます。
入新井第一小学校の複合化計画は、平成２７年度より改築工事協議会を立ち上げ、地域の方々の意見を取り入れながら、協議、検討を進めてまいりました。
令和元年７月１３日には、本計画につきまして、地域住民及び保護者に向けた説明会を実施したところでございます。
工期の長さにつきましては大きな課題と捉えており、当初のスケジュールでは７年以上の工事期間としておりましたが、地域要望及び児童の負担軽減の観点から、仮設校舎を先に建設することで工期の短縮を図りました。
今年度より本格的な工事に着手し、工事期間は令和７年夏頃までの約５年半程度の予定としてございます。
所管課の見解でございます。
学校施設の更新にあたりましては、安全・安心な学校づくりを基本理念とし、建物の耐震性などの安全性確保に加え、防犯や事故防止及び災害時の避難所機能向上の観点から計画を進めてございます。
入新井第一小学校の複合化につきましては、
学校施設に必要な諸室やグラウンドを確保した上で、地域活動の場や防災関連の倉庫等を整備するものであり、複合施設と学校部分の動線も区別されているなど、コロナ禍におきましても教育環境を圧迫するものではないと考えております。
本計画におきまして良好な教育環境は確保されていると考えるため、スケジュールどおり改築事業を進めてまいります。
○勝亦 委員長 質疑に入る前に委員の皆様に申し上げます。
本陳情の質疑対応のため出席いただいております、河原田施設整備課長は、他の
委員会出席理事者のため、本日のみ出席され、本陳情の質疑終了後に退席されますので、よろしくお願いいたします。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆長野 委員 先ほどの
理事者見解でも、複合施設と学校部分の動線は区別されていると明確におっしゃっていただいているのですけれども、濃厚接触等、感染のリスクが生じる可能性というのは、ほかの学校と比べて高いと言えるような懸念はあるのでしょうか。
◎鈴木 教育施設担当課長 複合化といいましても、建物の形状上、合築に近い形になっております。
それぞれの建物の管理部分でしっかり対応することによって、通常の学校と比べて、ここの計画が特別にリスクが高くなるという認識はございません。
◆清水 委員 ここの陳情にありますように、新型コロナ感染に対して、少人数学級制度を推奨していると。今の学級の在り方でやるのではなく、この新しいやり方でやると、学級、クラス数が足りなくなるのではないかという心配をこの陳情者は出していますが、その点についてはいかがでしょうか。
◎鈴木 教育施設担当課長 今後の教室の使い方等、教育の在り方というのは今後、議論されるところではあると思うのですが、この計画におきまして、今現在のクラス数よりも各学年１クラス程度の教室の増を想定しておりますので、現状の中ではクラス数が足りなくなるという認識はございません。
◆清水 委員 ですから、現状の中は４０人学級の現状だと思うのですが、少人数学級制度の推奨を実現した場合はどうでしょうか。
◎鈴木 教育施設担当課長 どういった形で少人数学級を実施するかという形にもよるのですが、学校には諸室等ございますので、その様々な諸室を使いながら、運用の中で十分に対応できると認識してございます。
◆清水 委員 このコロナ禍において入新井第一小学校の建て替えを中断してほしいという陳情が出されたことについては、本当に思いを深く受け止めているのですが、本当に区民の税金で新しい学校を造ることについての大きな期待があるからこそ、２０年先、３０年先、４０年先を見越した建物にしてほしいという願いだと思うのです。
今回、コロナ感染によって、もう１００年に一度あるかないかの感染症ということで、大きく社会の在り方が問われているときだと思うのですね。
そういう、４０年先を見越してやってもらいたいということで、やはりこの少人数学級が推奨されていくと思われますので、クラス数についてもう一度見直すと、設計を見直すということは現実的にはできないのでしょうか。
◎鈴木 教育施設担当課長 本計画は地域の皆様と協議を重ねながらご理解いただいて、工期についてもそういった形でございますので、設計を見直して工期が延びてしまうような、今そういった計画の変更の考えはございません。
◆清水 委員 複合化ということで、様々な地域活動がここでできるということで、先ほどの長野委員へのご説明には合築のような形だから、出入りは全く別だから教育環境には何ら影響がないということでしたが、この複合化になる、隣の建物のエセナなのですけれども、このエセナについては引き続きどんなふうになるのか報告がないのですが、わざわざエセナの機能を合築した建物に入れる必要性を私は理解できないのですが、エセナについては今、どんな状況になっているか教えてください。
◎河原田 施設整備課長 エセナの具体的な移転した後のものというのは、今現在、検討中です。
学校の建て替えにつきましても、学校自体の老朽化というものと、あと、学校以外の施設についても老朽化が当然、進んでいる状況になっております。
そこにつきましては、計画的に建て替え等を進めていかないと、公共施設関係につきましては基本的に止められない用途のものが多いので、計画的に建て替え等を進める必要があると考えております。
◆清水 委員 ということは、エセナを建て替えるという方向ということですか。それで、エセナのあの機能をあそこで引き続き行うという意味を言っていらっしゃるのですか。
◎河原田 施設整備課長 あくまでもエセナのところについての機能は一部移転されます。
今後のエセナ自体の活用については、あそこを取り壊して新しいものを建てるのか、もしくは、あそこを例えば長寿命化して使っていくかについては、今後の検討になります。
◆清水 委員 工期が非常に長くなって、入学した子どもが卒業まで仮設校舎なんていうのはやめてほしいという声が保護者からたくさんあって、その工事期間中はこの学校ではないところに入学させたいと。そんな声も聞いてはいますけれども。
私はこの陳情を見て、工期の短縮とか子どものために進められていることに対してのご意見ではなくて、本当に１００年に一度というこのコロナの感染を受けて、今後の日本社会というか、教育の在り方も変わっていくというこの時点に立って、４０年先も使っていただく学校について検討していただきたいという、そういう要望だと受け止めましたので、もう全くできないというのではなくて、このコロナにおいての教育の在り方について考える機会にしていただけたらなと要望します。意見です。
◆北澤 委員 コロナにかかわらず、子どもにとってはやはり学ぶ権利といいますか、学ぶ環境はとても重要なので、赤松小学校にしても、入新井第一小学校にしても、工期がすごく長いということが本当に大問題だなと思うのですけれども。
５年に縮小したといっても、例えばこのとき校庭はどの程度使えるような状況なのでしょうか、この５年間の中で。
◎鈴木 教育施設担当課長 校庭につきましては、校庭に仮設校舎を建てる関係がありますので、仮設校庭という形で小さい形になります。
小さい形の校庭の期間が、やはりこの改築の期間、通年を通じてという形になります。およそ５年半という形になります。
◆北澤 委員 すごいそれは大問題だと思うのですよね。
このコロナのことで言えば３か月ぐらい外で思いっきり遊べなかったということもあるのですけれども、それでなくても子どもにとっては、特に小学生にとっては、体を思い切り使って遊ぶということ、スポーツするということは大事なのに、５年間も仮設校庭ということは十分に伸び伸び遊べないでしょうし、もちろん狭いですよね、どの程度の広さなのですか。
◎鈴木 教育施設担当課長 仮設校庭につきましては、約５００平米ですね。
今の計画の中では５年間とお話ししましたけれども、大体４０か月ちょっとという計画になってございます。
◆北澤 委員 ５００平米というのは、今の校庭の例えば２分の１とか３分の１とか、どの程度と考えればいいですか。
◎鈴木 教育施設担当課長 ５００平米といいますのは、大体、体育館の床面積とほぼ同じというように考えていただければと思います。
◆北澤 委員 体育館分の床面積丸々使えるのですか。それとも、そこを工事の人が歩いたりとかという共有部分もあるのですか。
◎鈴木 教育施設担当課長 仮設校庭につきましては、学校専用の部分ですので、当然に囲いで区切った形になるので、その中で工事の人間が入り込むということはありません。
◆北澤 委員 では、もとの校庭の広さはどれぐらいなのですか。
◎鈴木 教育施設担当課長 元の校庭の広さが２，６２８平米です。
◆北澤 委員 そうすると本当に、４分の１とは言わないですけれども、かなり狭くなりますね。
そもそも、この陳情は全く、私はすごく共感するのですけれども、そもそもやはり
学校施設というものが複合化に本当に合うのかというのは、議会の中でもきちんと議論をされてこなかったなと思うのですね。
出張所が入るぐらいだったらまだ分かると思うのですけれども、これはかなりエセナが、いろいろな機能が入っていて、それがどうなのかということは、それを議決するというまでのきちんとした議論というのが行われないままに進んできているのではないかなと思うのと、今の実情で言えば、少人数学級ということが、今、政府でも言われるようになってきているということで、ちょっとここで踏みとどまるということは必要なのではないかなと思ったのですけれども。
先ほどの清水委員の問いに対して、学級数は現状でうまくいけるということをおっしゃったのですけれども、もし、今、政府が検討しているように３０人学級の検討が始まったとすれば、どのぐらいの不足が考えられるのでしょうか。
◎鈴木 教育施設担当課長 今現在の想定の中では、繰り返しになってしまうのですが、不足の教室が、普通教室が不足するということは想定してございません。
ただ、今後のいろいろな状況の変化の中で、学級数等が変わってきた場合には、今ある学校の施設の中で運用をしながら対応していくものかと考えてございます。
◆北澤 委員 では、現状の状況では不足はしないけれども、例えば３０人学級になったとしたら不足はするということでいいのですよね。
◎鈴木 教育施設担当課長 今現在、何学級になったらどのぐらい不足するという想定は特にしておりません。
そのときの児童数にもよりますので、ただ、
学校施設ですので、諸室がいろいろございますので、使い方の中で乗り切っていきたいと考えてございます。
◆北澤 委員 私は説明会にも参加しているのですけれども、やはり１００％賛成というわけではなく、様々な問題点が出されて、でも、なかなか一致ということは難しいですけれども、地域の人の意見も聞いたということで、もう大枠計画は進められていって、あの説明会の時点で大きな変更がかなえられるというわけではない説明会なのですよね。
だから、そういうところも、初めからきちんと保護者たちの意見を聞くということができていれば、もっと変わったのではないかなと思ったのですけれども。あの時点では、やはり学校のＰＴＡの代表者の意見を聞いたら大丈夫だったからということだったので、もっともっと丁寧に進めていく必要があったと思います。
この陳情が、こういうことが出てくるということは、これは感想なのですけれども、結局、納得のいかない人たちが近隣にたくさん地域にいらしてということであると思います。
今、この陳情以外にもいろいろな機能が入ってくるということで、何か区民の意見というのは届いていますか。
◎河原田 施設整備課長 特に、具体的にうちのほうに声が届いているということはないのですけれども、そもそもここの建て替えのときに、当然、学校機能をまず第一に考えるというところで、それ以外の複合施設ということで考えております。
そこでは当然、地域の方からの意見を聞いた上で、一応、複合施設を建てたときのコンセプトとしまして、子どもの生活環境の向上、地域力・防災力の強化、住民が身近で使える地域活動の場の充実、これを目指して入新井第一小学校、また、複合施設のほうの改築を目指していきましょうということで進められたものです。
特にそれ以降の陳情うんぬんというのは、こちらのほうには届いていません。
◆北澤 委員 私が聞くところではやはりエセナ、今までエセナは単独館でエセナフェスタだとか、地域を巻き込んで事業を拡大させてきているので、その複合化の中でどのようにできるのかということと、あと懸念は、管理運営の仕方、それぞれの機能の施設が入っていくと、運営時間も違うでしょうし、運用形態も違う中で、どのように一体的な管理ができるのかということなどの懸念があるという声は地域から聞いております。意見です。
◆大森 委員 先ほど北澤委員からも複合化について述べられましたが、議会側も
区も複合化については一定の意見の合意をしている。それは平成２５年の話なので、このときに複合化をするべきだという意見を議会側から発したときに、
区も福祉関連の施設の需要が大変ひっ迫していて、土地がないということの中では、ではどういうふうにそれを得て、福祉事業に資するということを考えていくかといったときに、隣の
品川区はとっくの昔に併設して、特養を造ったりとか、そういう事例があるということも引き合いに出しながら、もう１回やはり向かうべきだということを申し上げてきたところで、それに向かって今一つ一つ、学校周辺の環境を考えながら、できるところはやっていく、需要があるところにはやっていくということで、そういう方向で今日まできていることなので、私はそういったことで支持をしたいなと。今までもそのつもりでいろいろと議論させていただいてきた。
あともう一つは、やはり少子高齢化ですよね。
子どもがやはり少なくなってきているということもあって、私の地元でもディベロッパーに対して、もうワンルームはいらないからと言っているのですよ。ところが、またワンルーム建てるのですよね。
結局、ファミリー世帯が引っ越したくても、非常に蒲田周辺は、便利なまちなのですけれども、ワンルームばかり建てられてしまうから、子育て世帯が引っ越しするにも部屋がないということになるので、各学校も教室を増やしたくても、子どもが増える要素がないということになるので、なかなかやはり若い人が子どもさんをもうけるということも、だんだん年齢が後ろのほうにずれてきているという、そういう社会現象もあるかなと思うので。
あともう一つ、土地の、校庭の話がさっきありましたけれども、校庭がもともと狭い学校は点在していますよね。蒲田の近辺だと、仲六郷小学校などは全然、半分ぐらいしか小学校の校庭が、もともとないわけですよね。
そこに組立て式のプールを造っていたというのを、校舎の上に上げてもらったから、今、校庭はそのまま使えているのですけれども、それでも半分ぐらいしかないわけですよね。
だから、区内にも小中で９０校ほどの学校がありますけれども、いろいろな事情の中で学校を活用し、そこで子どもたちが生活しているということの現状を見ると、やはりまだまだ、古い校舎なので建て替えてもらいたいと言っている学校、地域が幾らでもあるのですけれども、早くにやってもらったほうがそれは絶対的に地域としても、
学区域がはっきりしているので、大田
区は。この学校の
学区域、地域ということで、やはりいろいろと相談して、ふだんから子どもたちを地域で守ってもらっているということになるわけで。
そうすると、この校舎は相当古いよなとか、段差もあれば、フラットにはなってないので、バリアフリーにはなっていませんので、ほとんど。そういうところを改善しながら、障がいのある人たちが学校で３階、４階に上がってもいいようにエレベーターをつけたりとか、今までもそういうのはなかったわけですから。いろいろな面で改善していくことが、建て替えをすることでもってそういうことが改善されていくということになると思うので、これはもうしっかりと地域のいろいろな話を聞きながら、子どもたちを守りつつ、取り組んでいただきたいなと私は思います。
ちょっと確認なのですけれど、建てる年数、工事完了するというその期間に、前に説明してもらったときは、校舎部分と複合化の、地域に対して提供、活用してもらう、複合化の建物等がつながってはいるけれども、学校側の校舎は校舎ですから、そこをまず先に建てて、そこで子どもたちが新しい教室、校舎で勉強することができて、外側だけ造ってしまえば、内装工事だ何だというのは、別に校庭側から入らなくても工事はできるのではないのかなと私は思うのですけれども。
そういった意味合いにおいては、子どもたちが生活する、学業であるとか、運動するとかという部分というのは、全体が出来上がる前に、早めに環境を整えて提供してあげるということになり得るのか、全部全て終わらないと、工事関係者もやはり敷地の中に入ってくるので、動線的には影響を与えることになるのかという、そこら辺について聞いておきたいのだけれども、それはどうなのですか。
◎河原田 施設整備課長 これについては、学校によっても配置計画であるとか、そういうものがあるので、ひとえには言えないのですけれども、基本的には、生徒がいる中で工事を行うという形ですので、大まかに大体、２期工事とか３期工事、工事を二つとか三つに分けざるを得ないと。これは複合化しようが、していなくても同じです。工期を分けざるを得ない。
分けたときに、配置によって校舎部分が当然、先行できるところはどんどん先行して、出来上がったら仮設の校舎から本設をできたところに、できるだけ早く移ってもらえるような計画を行っております。
◆清水 委員 先ほどの大森委員が公共施設の建て替え、複合化について、議会と行政がもう一致しているとおっしゃいましたけれども、共産党大田
区議団は反対しております。学校は学校で、そして一刻も早い工期と、子どもたちの安全な教育環境ということで。
一言申し上げますけれども、少子高齢化で高齢化対策も必要だとおっしゃいますが、この入新井第一小学校もそうですけど、老人いこいの家等をこちらに移すというようなことをしている計画も幾つか見えますので、そうすると独自であった老人いこいの家施設がなくなってしまう可能性がある。
そこで浮いたその分の土地を、約１０％を売却するという計画を大田
区はしているわけですから、そういったことには私たちは、賛成はしておりません。
学校は学校で、大森委員がおっしゃるように、一刻も早いバリアフリー等の、子どもたちのための教育環境をつくっていくには、学校は学校での建て替え工事が必要だと思っております。
◆湯本 委員 そういう意見もあろうかと思いますが、議会の中で議論をし、多数決の中である程度、議会の中では当然、多数で、この話、計画は進んでいっていると我々は認識をしております。
それともう１点なのですが、地域の方や学校や、または今、この計画の中で再編に関わる利用者の方々等々と合意形成をして今日までこの計画が積み上がってきて、今、形になろうと進んでいるという理解でおります。
これを、その合意形成を即座にこの場で方向転換を図るということは、これはなかなか容易なことではないのかなという思いはあります。
その一方で、私自身も小学校に通っていた頃、校庭の改修があり、校庭が使えない期間がありました。そのときは下がコンクリートで、転ぶともう血だらけになっちゃうような校庭で、それを全天候に変える、２年ぐらい校庭が使えなかったですかね。確かに、２年間校庭が使えなかったということは非常に不自由というか、窮屈な思いをしたのは確かであります。
今回の場合、これもう５年半とか、より長期にわたります。
そこでお伺いしたいのですけれども、この環境で生活を送らざるを得ない子どもたちに対してのケアというものは何を考えているのか、この点についてお聞かせ願えますか。
◎鈴木 教育施設担当課長 委員お話しのとおり、本来あるべきものがやはりないという状況は、当然に不便を来すと認識してございます。
物理的には、体育館ですとか屋上を使いながら、学校全体を使って、子どもたちを少しでも伸び伸びと生活してあげられるように考えていきたいと思っていますし、また、日常の指導におきましても、学校ですとか指導課等々と連携をしながら、そのときの子どもたちにとって一番何がいいのかというのを時々考えながら、こういったご時世のいろいろな変動もございますので、決めごととして全部進めるのではなくて、状況に応じて一番いい形を相談しながら対応していければと考えてございます。
◆湯本 委員 必ず、今、大森委員からも発言がありましたけども、環境を変えて新しく建て替えることによって、利便性または安全ということに対して、当然、建て替えをすることによって、大きくそこは環境が変わってきて、みんなが快適に過ごせる環境が出来上がると思います。
ただ、その期間、それを実現するまでの期間、不便な思いをするというのも確かで、でもこれはどこかでやらない限りは、この問題というのは解消されていかない。これはやむを得ないのだと思うのです。
ただ、そこに当たっちゃった子どもたちというのは、本当、運が悪いなという部分もあるのです。実際に、私もそういう環境で生活を過ごした期間がありますから。考え方によっては運が悪かったのでしょう。
でも、新たに変わった環境の中では、転んでもけがをしない校庭で思いっきり遊べるということに対しては、非常にその後の満足感というのは高いものがあったと記憶しています。
その間に、教員だとか、これは地域の人、今はコロナだからなかなか協力を得るということは難しいのかもしれないけれども、
学校運営の中で、子どもたちに対して、子どもたちの伸び伸びと過ごせる環境や体を動かせる環境をどう工夫してつくっていくのか、ここをしっかりと対応していただくことによって、より周りのみんなの理解とかが得られていくと私は思っております。
恐らく、
教育委員会としてもそういう考えで、この学校の建て替え計画を進めていこうと思われているのだと思いますが、この点だけ１点確認させてください。
◎鈴木 教育施設担当課長 今のお話も全くそのとおりでございまして、建て替えといえども、子どもたちの教育環境というのがやはり一番というところで、その中でも、やはり伸び伸び過ごすというのは、これも全ての基本だと考えています。
今のご意見、心して取りかかりたいと思っています。
○勝亦 委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○勝亦 委員長 それでは、以上で質疑を終了いたします。
それでは、本日は継続といたしまして、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。
河原田施設整備課長はご退席いただいて結構です。
（理事者退席）
○勝亦 委員長 次に、２第１０９号
小中学校の学級定数を２０人以下に変更するよう国や東京都への意見書を求める陳情、２第１２０号 大田
区のすべての子ども達がコロナ禍ですこやかな成長を保障するための陳情、２第１２１号 新型コロナの
感染予防と行き届いた教育実現の為、少人数学級の実現を求める陳情、２第１２５号 「今後の学級編制と教職員の定数改善」を東京都及び大田区長に求める陳情及び２第１３０号 大田区立の
小中学校の少人数学級を求める陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○勝亦 委員長 それでは、理事者の見解をお願いいたします。
◎早川 教育総務部副参事 陳情２第１０９号、１２０号、１２１号、１２５号、１３０号につきまして、理事者の見解を述べさせていただきます。
これらの陳情は、新型コロナウイルス感染症に伴い、少人数の学級編制を求めるものです。
見解でございます。
現在、
区における公立
小中学校の学級編制は、東京都
教育委員会が定める学級編制基準に基づいて実施しています。
加えて、小学校の算数、中学校の英語、数学の授業における、習熟度別の学習指導や、不登校対応等のために、教員の加配、講師の配置等がなされているほか、臨時休業終了後、教育活動を再開するにあたっては、都と連携して加配教員の弾力的な活用や、都費講師の追加配置を行うなどして、各学校の実態に合わせたきめ細かい教育活動を実施しています。
また、
感染予防対策として、国や都が示した
ガイドラインに基づいて様々な対策を講じることで、児童・生徒、教職員の
感染予防に配慮した
学校運営を行っています。
教員や教室の確保など、人材面や環境整備の観点から、１学級の定数を直ちに３０人や２０人以下にすることは困難だと考えます。
区として、少人数に関する国や都の動向を注視するとともに、引き続き各校の実態に応じた取り組みを推進することで、
感染対策と学びの保障を両立して実施してまいります。
なお、陳情２第１２０号は、新型コロナウイルスの正しい知識を普及するよう、差別を生まない教育への配慮と、スクールカウンセラーの増員についてが併せて求められております。
新型コロナウイルス感染症に関する偏見や差別を含む、様々な人権課題に対しては、正しい理解や認識を深めるよう、啓発資料の作成、教員研修を既に実施しており、今後も充実に努めてまいります。
スクールカウンセラーの配置数、相談体制は、特別
区の中でも充実した体制を取っている
区の一つであり、また、必要に応じて相談に応じる体制を確保し、子どもたちの心理的ケアに配慮してまいります。
○勝亦 委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いします。
◆清水 委員
文部科学省の、学校における新型コロナウイルス感染症に関する
衛生管理マニュアル、学校の新しい生活様式というのを見させていただいているのですが、ここに書いてあるレベル１、２、３という考え方なのですが、今、大田
区はこのレベルは幾つでやっているのですか。
◎早川 教育総務部副参事 レベルにつきましては、レベル１です。
１メートルを目安に学級内で最大限の間隔を取ることということで行っております。
◆清水 委員 これによると、レベル１というのは、生活圏内の状況が感染観察都道府県に相当する
感染状況である地域のうち、レベル２に当たらない、新規感染者が一定程度確認されるものの、
感染拡大注意都道府県の基準に達しない。
今、東京都はそういう状況なのでしょうか。
◎早川 教育総務部副参事 現在、学校では
感染症対策を十分に行った上で授業等を実施しております。したがって、東京都もそのような状況であると考えております。
◆清水 委員 累積患者数、感染経路が不明な感染者数の割合、直近１週間の倍加時間などで判断するとなっているのですが、それで大丈夫だったでしょうか。
◎柳沢
学務課長 確認をさせてください。
今の委員お話しの学校の新しい生活様式、文科省作成の
衛生管理マニュアルでございますけれども、先ほど副参事が回答した中身は、こちら１４ページの新しい生活様式を踏まえた学校の行動基準、レベル１から３の部分でお答えしているのですけれども、もしかしますと、見ている資料が違う可能性があるので、そこを確認させていただいてよろしいでしょうか。
◆清水 委員 私は１１ページを見ています。
◎柳沢
学務課長 こちらの
衛生管理マニュアルは改正が何度かされておりまして、最新が２０２０年９月３日のバージョン４だと思うのですけれども。
◆清水 委員 バージョン３を見ているのですけれども、そんな新しいのはなかなか手に入らなかったので、８月６日、バージョン３を見ていたのですが、このレベルの考え方が変わったわけではないですよね。
今おっしゃったように、レベル１というのは、身体的距離の確保は１メートルを目安にしているとなっていますので、その基準は変わっていないと思うのですけれども。
私が聞きたいのは、今、私たち
区議会議員にも場所、学校名は公表できないけれどもということで、小学校、中学校等での感染者が、先週は出ていなかったですけれども、それから、
大田区内でも患者数が減ってはいないと。そういった状況の中で、
教育委員会は何を基準にしてやっているのかを確認したかったのです。
レベル１ということで行くのですね。
◎柳沢
学務課長 国のこの
衛生管理マニュアルの中で示されておりますけれども、このレベル３、レベル２、レベル１、様々な表現がなされております。
この中で、この
マニュアルに示されている児童・生徒の距離の確保、様々、
感染状況等、これらを総合的に見て、現在、学校の活動、こういったものをやっていると。総合的に判断しているというものでございます。
◆清水 委員 ずっと、先ほどの衛生基準やお掃除の仕方だとか、そういうのが、この新しい生活様式に基づいてやっているとおっしゃっているので、今、出されている陳情の、生徒と生徒の間を何メートルにするか、そういったことを含めて、このコロナ禍において少人数学級に踏み出してほしいというような趣旨の陳情が続いておりますので、それで質問したわけですけれども。
レベル３、レベル２では、できるだけ２メートル程度と書いてあるのですね。できるだけ２メートルというと、教室でいくと、この生活
マニュアルにもありますように、１クラス２０人程度でないと２メートルは確保ができないと。でも、１メートルだったらそれで大丈夫だというわけではなく、換気をするだとか、そういう現場の状況に応じて対応してくださいとこう書いてあります。
今現在、大田
区もクーラーを使いながらも、窓を開けて換気に努めるということをされていると説明がありますので、大丈夫だと。生徒と生徒の間は密になっていないのだと、そういうことをこの間、ご答弁されていますけれども、やはりこれだけの陳情が出て、子どもと子どもの間隔があまりにも狭いクラスは改善してほしいというような思い、それから、一人ひとりに行き届いて、先生が一人ひとりの子どもに声を掛けられるような状況には、今の４０人では無理ではないかという、このコロナの問題と、プラス今までの４０人学級への不安がこれだけ出されたと思うのですね。
子どもたちは分散登校ということで、休校明けの当初は１０人、２０人のクラスで勉強していたことがあって、そのとき学校が楽しかったと、安心して行けたと。だけど４０人になったら怖くて行かれないという声が出ているということが、声として来ているので、この点について
教育委員会はどのように考えるのかなと思ったら、先ほどの見解では、
感染予防はしていると。
国や東京都が２０人、３０人となってきたら考えるけど、今、大田
区としては考えていないという見解は、あまりにもこれ、いろいろな思いで陳情を出した方に対してちょっと残念だなと思うのですが、大田
区として、大田
区の子どもをいつも見ている
教育委員会として、国や都の動向を見ているだけということでいいのでしょうかね。
教師や子どもたちからそういう、特に分散登校が終わって４０人学級に再開するときの様子などは、皆さんのところには届いていないでしょうか。
◎玉川 教育総務部長 このコロナ感染症との関わりで教育現場を考えるときに、委員の皆様ご案内だと思いますけれど、
感染症対策と学びの保障という、この二つの観点で捉えていかなければいけないと考えております。
それで、少人数学級という学級編制のルールは、先ほど見解で申し上げましたけれども、国や東京都で現在、基準があります。我々はその基準にのっとって今現在、
学校運営をし、今後、建て替えを行うといった場合の改築のよりどころにせざるを得ないわけであります。
いろいろご意見の中に、将来的に少人数に向けたというご議論があるのは、私も承知しているところであるのですけれども、国の文科省の大臣とか、あるいは関係機関でも、そういった議論がなされていることも承知しておりますけれども、あくまでも現時点においては、今後の課題を踏まえた将来性ということで、現実的には、これから各論が出てくるのを待たざるを得ないと考えているわけでございます。
したがって、清水委員ご指摘の
教育委員会がそのいろいろな意見をどう捉えているのかというというご指摘はありましたけれども、そういったいろいろな議論、ご意見があるというのは承知した上で、現状のいろいろある制約、あるいはルール、そういったものを捉えながら総合的に判断をさせていただいて、二つの命題である学びの保障と、それから、
感染症対策というものをバランスよく、対策を講じながら進めているということでございますので、今回のこの陳情の結論を申し上げますと、繰り返しになりますけれども、やはり今後出てくるであろう少人数学級に向けた国や東京都の各論、ここをやはり注視、確認して、対応していきたいというのが私どもの考えでございます。
◆清水 委員 考えは代表質問でも答弁いただきましたけれども、ぜひ現場の子どもや教員の声を受け止めてもらいたいと思います。
質問をしますけど、２第１２０号の２の差別や偏見を埋め込まない教育の配慮に対して、資料、研修等を行っているというのですが、こういった
教育委員会が作っている資料や研修はどういったものなのかということについて、ぜひ議会に報告等をしていただきたいのですが、それはできるでしょうか。
それと、スクールカウンセラーは、大田
区はほかの２３
区の中で充実しているということですが、これは１人のカウンセラーが何校か受け持ちしていると聞いていますが、今、
小中学校で何人いるのか、それをもう一度教えてください。
◎早川 教育総務部副参事 まず、人権の啓発の話ですけれども、日頃から、人権啓発資料などは児童・生徒に配布し、指導を行っているところでございます。
このたび、コロナ
感染症対策に伴って、国や都の
感染症対策の基準が出された後に、学校には、人権の差別ですとか偏見がないように、周知徹底してまいったところでございます。そういったことを通して、教員研修等も行って実施しているというところでございます。
また、スクールカウンセラーの相談件数ですが、具体的な数字は今ここにはございませんけれども、それぞれの学校において、子どもたちの悩みや戸惑い、そういったものを受け止めて指導しているという報告を受けております。
都費のスクールカウンセラーは週に１回、全校配置しております。
区費のスクールカウンセラーが、学校によって週に１回から２回行っているところでございます。
人数につきましては、都費のカウンセラーは全校、そして、
区費のカウンセラーは学校に１人です。回数が違うということでございます。
◆清水 委員
区費のカウンセラーが全校ということは、
小中学校で８８人いるということになりますが、よろしいでしょうか。
◎政木 教育総務課長 全中学校にはスクールカウンセラーが配置をされていて、小学校はたしか半数程度の小学校でスクールカウンセラーが配置されていたと認識をしてございます。
すみません、詳しい数字はございませんので、申し訳ございません。
◆清水 委員 コロナで傷ついている子どもたち、本当にたくさんいると思います。
突然、３月２日から休校になりまして、それから６月、再開になっても行事もほとんどないし、学校は忙しいし、土曜日の授業もあって、毎日プリントとかで、先生も子どもたちも本当に大変になっているし、傷ついている子どもたちに寄り添うということを、本当に大人全員がしなくてはいけないと思います。
この差別や偏見についても、陽性が分かったら学校に行けないとか、家族までいろいろ言われてしまうみたいなことがあるから、大田
区も議員に一斉メール配信するときも、学校名も伏せて、全て伏せて非公表でやっているわけです。
これについては、現在、差別や偏見があることについては、本当に大変なことで、これを変えていくには人権問題等大変なのですが、どこで感染者が出ているかという、区内のエピセンター的なものがないかという声がたくさんあって、そういうところも正しく把握できないわけですよね、こういう偏見等によって。
大問題だと思いますので、そういった、心に寄り添う意味からも、学業だけではなくて心のケアというところが願われている。
そのためにも、４０人とか３５人、３９人、先生と話をする、子どもに話をする機会が、時間が大変少ないという先生が忙しいという状況を変える意味で、教員を増やす、少人数学級を実現してほしいという切実な声だと思うので、大人の責任だということで、費用対効果とか言わないで、力を尽くしてもらいたいと思います。よろしくお願いします。
◎政木 教育総務課長
教育委員会の考えは、先ほど部長からご答弁させていただいたとおりでございます。
スクールカウンセラー等も含めまして、このコロナの問題、それから、夏休みがやはりどうしても短くなったりとかというようなところで、お子さんが抱えている悩みであるとか、保護者が抱えている悩みというのもスクールカウンセラーは相談を受けることがあります。
やはり、リズムがなかなかつかめないのだけれども、どうしたらいいかとかいうようなところですね。そういったところも含めて、スクールカウンセラーが児童・生徒に寄り添い、また、学校の教員と連携をしながら、この人権の問題であるとか様々な諸課題に一丸となって当たっているというところでございます。
それら、相談された内容は
教育委員会でもきちんと把握をさせていただいておりますので、そういったところを注視しながら、これからも子ども、保護者の心理面でのサポートというものに向き合ってまいりたいと、そう考えております。
◆清水 委員 思いは十分分かりますが、その思いを具体的に示さないとその思いは伝わりませんので、教員数を増やすとか、具体的な策を講じていただきますようにお願いします。
◆北澤 委員 このコロナの影響でスクールカウンセラーへの相談が増えたとか、特別、内容が変わってきたというのはあるのですか。
◎政木 教育総務課長 夏休みが終わったばかりなので、具体的なところというのはまだ少しあろうかと思いますけれども、やはり一定程度、コロナの感染への不安であるとか、そういったものについては、スクールカウンセラーに寄せられるのが一定程度あるとは認識はしているところでございます。
◆北澤 委員 先ほどもお話がありましたけど、保護者からの相談も増えているし、教員からの相談も増えていると聞いているので、週１回、都費が週に１回、
区費も週１回だと、例えば申し込んでも、いやちょっと来週はいっぱいだから再来週ねとか、何か待たされている状況があるのかどうか。
足りているのかどうかというのをどう判断していいのか分からないのですけれども、待たされているような状況があるのかどうかはどうですか。
◎政木 教育総務課長 委員お話しのとおり、かなり、スクールカウンセラーに寄せられる相談件数というのは多いとは聞いています。
ただ、学校によってもかなりばらつきがあるというところがございますので、私が教育センターから聞いているのは、必要に応じて、そういう形で待ち時間が長くなるような場合は、ほかのスクールカウンセラーをそちらのほうに臨時的に行っていただいて相談を受けるとかというような対応もしているみたいなので、うまいところ相談のピークカットをしながら、きちんと、お待たせしないような形で相談に乗れるような形をつくっているところでございます。
◆北澤 委員 やはり相談者にとってはすぐにきっとお話を聞いてもらいたいという状況だと思うので、待たされることがないように。
あと、やはり学校の規模が１，０００人に近い学校もあれば、２００何人の学校もあるので、そういう状況を見ながら、待たされることがないような状況をつくり出してほしいなと思います。要望です。
◆大橋 委員 少人数の件なのですが、先ほど教育総務部長からもお話がありました、基準がということで、当然そのとおりだと思いますし、また、現実、これは２０人以下というのは非常に、越境を受け付けられないぐらい子どもたちが多い、児童・生徒が多い学校もありますし、放課後ひろば事業も教室の確保が非常に困難な中、教室の確保に、学校と
教育委員会で連携しながら取り組んでいらっしゃる、それも聞いておりますけれども。
現実これ、２０人ってやるとなると、非常に格差も生まれると思いますし、教員の確保も相当数になると思いますが、その辺をお話しいただけますか。現状、難しいと思うのですけれども。
◎早川 教育総務部副参事 少人数につきましては、現在４０人の学級で行っているのですけれども、４０人に対して指導者、担任は一人ひとりきめ細かく見ていかなければいけないですし、一人ひとり個別の対応もしていかなければいけないということは、現実問題ございます。
そういった中で、今、支援員ですとか、様々、非常にきめ細やかな対応のために活用しているというところがございます。
今後、少人数のよさというのは個別ではあるかとは思いますけれども、やはりコミュニティーが小さくなるデメリットというようなところもございますので、集団の中での活動ですとか、そういったものも重視しながら、学習指導はきめ細やか、個別にというようなところで、努力してまいりたいと思っております。
◆大橋 委員 私がお聞きしたかったのは、施設面は非常に困難ではないかというところです。あと、教員確保が非常に困難ではないのかなと思うのですが、その辺はどのような状況でしょうか。
これは簡単な問題ではないですよね。はい、そうですね、これいいですね、はい丸というわけにはいかないと思うのですが、その辺をちょっとお聞きしたいなと。
◎柳沢
学務課長 先ほど、児童・生徒数ということでお話ししましたけれども、学級数、具体的なところで申し上げますと、小学校では、令和２年５月１日現在、区立の
小中学校ですね、館山さざなみ学校を含めますが、９４９クラスでございます。これが小学校ですね。中学校でございますが、中学校は糀谷中の夜間学級を含めますと、３１９クラスということです。
この学級数ですので、もしこれが２０人学級ということになりますと、この倍の教室数が必要ということになります。
ですので、教員数につきましても、小学校の教職員という部分ですけども、こちらも小学校で１，６１９名、中学校で７３５名となっておりますので、こちらは担任以外の専科の先生等も含めますけども、すぐにこちらも教室数に合わせて２倍ということではございませんけども、担任を持っている教員につきましては間違いなく、先ほどの学級数の２倍の人数が必要になるというものでございます。
◆湯本 委員 そういう状況があって、仮にそれを成立させようとすると、当然、学校の教室数を増やさなければいけないから、今の学校では当然キャパオーバーと。
だから、国や東京都の動向をしっかりと注視をして、国や東京都と財政的な部分も含めてきちんとやっていかなければ、到底こんなことは実現できないのだということを言いたいという理解でよろしいですか。
◎柳沢
学務課長 委員お話しのとおりでございます。
◆湯本 委員 そう言ってもらえると非常に分かりやすいなと思って。
まさにそのとおりです。希望はかなえられるものはかなえたいのだけれども、現実問題、やはり財政、予算というものがあって、
区だけでやれること、やれないことというのはありますよね。
その中で、２０人学級というのは非常にハードルが高いというのは、今、大橋委員が質問されたとおりだなと、これはもう物理的な問題として、そう私も受け止めております。
それともう１点なのですけれども、これはコロナについて心配をされているのですよね。少人数学級以外で、コロナに対しての
学校運営の対策というのはないのですか。
例えば遠隔授業だとか、ＩＣＴの活用だとか、そういったことも大田
区としては進めていると思うのですけれども、その点についての見解をお伺いします。
◎早川 教育総務部副参事 教室における対面指導が効果的なものであるということはもう間違いないことでございます。
しかしながら、そういった、
感染症対策のためにＩＣＴを活用した学習というものも必要となってきております。
そういったものの活用を、効果的なもの等を見極め最適な、今後、指導ができるようにただいま準備しているところでございますので、今おっしゃったとおり、しっかりとやってまいりたいと思っております。
◎政木 教育総務課長 補足させていただきます。
学校の中での
感染症対策というのは、まず、感染させないように学校の衛生管理をしっかり保つということ、それから、仮に感染してしまった場合の、その子のケアをしっかりするということ、それから、感染者が出てしまった学校をこれ以上感染者を広げないために、児童・生徒、保護者を含めて安心をしていただくことというのが、これが一つ、コロナ対策としては大きな考え方の指針。
二つ目が、どんな場合でも学びを止めない環境づくりというところで、ＩＣＴを活用した、いわゆるリモート学習であるとかというところを今、報告書をまとめさせていただいて、今後、展開をしていく準備をしているというようなところでございます。
◆湯本 委員 つまり何が言いたいかというと、コロナに対して対応する、または
学校運営を、要は、教育の機会を失わないような工夫というのは、少人数学級という手もあるけども、そうではない手段を講じてもこれがきちんと実現をしていくことができるという理解でよろしいですか。
◎政木 教育総務課長 今、委員お話しのとおり、実現できると。少人数学級だけに限ったことではなくて、ＩＣＴを活用した教育の実現というのも、大きな効果があると思います。
◆北澤 委員
感染症対策と、あと教育の保障、教育の質という面で、別に考えなければいけないと思っていて、前から少人数学級と言われているのは、例えば先進国、ＯＥＣＤ加盟国の平均の学級人数は小学校が２１人で中学校が２３人と言われていて、少ない中でプレゼンテーションの能力を高めるだとか、コミュニケーション能力だとか、自分への自信だとか、少人数の中で個人の力が本当に発揮されるような教育を実現できるかどうかということが問題だと思っていて。ただ少人数にしても本当に受け身の教育だったら全く変わらないと思うので、少人数学級にする意味というのは、やはりその教育の質を転換していくということに大きな意味があるのではないかなと思うのと、ただ単に物理的に教室数を増やすということではなくて、今回の分散登校がすごくやりやすかったという話を学校の先生から聞いたこともあるので。
例えばこの教科に関してはクラスを分ける、少人数学級にするだとか、もういろいろな方法で、効果的な、教育の効果が現れるようなやり方も模索できるのではないかなという気もするのです。
あと、戦後ベビーブームで、すごく子どもの数が多かったときには、普通に分散登校で午前の部、午後の部というのがあって、それでやっていたよなんて、年の人から話を聞いたことがあるのですけれども。
今回のコロナの経験で、いろいろな可能性だとか、やはりこういうやり方がよかったとか、現場の先生の声をぜひ吸い上げて、そこからもちろん東京都や国が示す基本的なものは出てくると思うのですけれども、でも、大田
区なりのやりやすい現場に即した方法というのも、せっかくのというと変ですけれども、この機会を通して現場がどういうふうに感じたのか、どういう教育の方法がいいと思ったのか、やりやすいと思ったのか、子どもとの関係はどうなのか、今は問題を抱えている家庭も増えていると思うので、そういう意味でも教師の負担はすごく多いと思うので。そういう時代に合った適正な人数、適正なやり方というのを何か模索するためにも、現場の声をぜひ聞いてもらいたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎政木 教育総務課長 前提として、分散登校のときの学校での授業展開の仕方と、少人数学級というのは分けて考えなければいけないのではないかと思います。
分散登校というのは、あくまでも先ほど申し上げたとおり、感染リスクを回避するために、なるべく教室内に少人数で授業を展開していくのだというところと、最初から、委員方の意見をお話しするとすれば、子どもたちに向き合う時間を少人数で増やすためにやっていく学習の仕方というのは、また全然別のお話だと思いますので、その辺りは先ほど部長から答弁させていただいたとおり、国や東京都の動きを見据えて、こちらとしても考え方をまとめていくことになるのですけれども、課題としては教室の数、それから、教員の数等も含めて考えていかないと、これはばく大なコストと尽力がかかる内容なのだというところをご理解いただきたいと思います。
それを踏まえて、教員から今回のこのやり方というか、そういった声を上げる機会というのがありますので、そういったところでまた意見を聞いていくようなところは創意工夫していきたいなと思っております。
○勝亦 委員長 それでは、本日は質疑を終了いたします。
継続とし、各会派の取扱いを次回、伺いますので、よろしくお願いいたします。
次に、２第１２４号 東京都に公立教職員への「１年単位の変形労働時間制」導入反対の意見具申を求める陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○勝亦 委員長 理事者の見解をお願いいたします。
◎早川 教育総務部副参事 陳情２第１２４号につきまして理事者の見解を述べさせていただきます。
この陳情は、公立学校教員への１年単位の変形労働時間制導入に対する反対の意見具申のための陳情です。
見解でございます。
国の動きを踏まえ、今後、東京都によって勤務時間条例の改正が行われる予定であり、変形労働制の実施が可能となります。都内各区市町村立学校に勤務する教職員については、市区町村をまたいだ人事異動が行われることが前提となっておりますので、本制度への対応が異なると、教職員の勤務条件に大きな影響が想定されます。
制度の活用の検討にあたっては、ほかの市区町村の動向を十分に注視し、関係団体の情報を収集しつつ、慎重に検討を進めることが必要であると考えます。
○勝亦 委員長 委員の皆様、それでは質疑をお願いいたします。
◆北澤 委員 これは、そもそも長時間労働を改善しなくてはいけないという問題意識から生まれたと思うのですけれども、長時間労働に対する実態把握とか対策とかは今、大田
区はどうなっていますか。
◎早川 教育総務部副参事 働き方改革により実施しております。
◎政木 教育総務課長 教員の長時間労働については、社会問題等にもなっているようなお話でございます。
教育委員会では、教員の働き方改革の推進ということで、５か年間の働き方改革推進プランというのを作成しました。
そこの中で、教員の労働時間の把握というのもそのプランの中に入っておりまして、今現在、教員が退庁するとき、登庁するとき両方なのですけれども、打刻をするようにして時間管理をしていただくようにはしています。
そういったのが本格的に実施をされていくことになると、やはり実態がより見えてくると。これまでは打刻をしていませんでしたので、そういうのを打刻することによって実態が見えてくるということで、またさらに働き方改革を進めるために施策を打っていく、このようなプランになっているというところでございます。
◆北澤 委員 では、まだ実態が見えていないという状況でいいのですか。
◎政木 教育総務課長 教員の労働時間がかなり長くなっているというところはもちろん認識はしているのですけれども、数字として実際把握しているかというと、そこまではまだできていなかったというのが実情です。
◆北澤 委員 例えば過労で体調を崩すとか、そういうメンタル面の不調だとか、そういう状況で、はっきりとは分からないにしても、ちょっと厳しい状況があるのではないかとか、そういうのはどうなのでしょうか。
◎政木 教育総務課長 教員がやはり精神的疾患にり患するようなことで、それが直接、学校での働き方によるものなのかどうかというのは、なかなか判断が難しいところがあろうかと思いますけれども、そういった職員については、もし発生した場合は校長と、
教育委員会として協議をしながらケアをしていくと、そのような状況になっているということです。
◆三沢 委員 これは一律的に変形労働時間制を受け入れなければいけないものなのでしょうか、それとも、個別の先生単位で選択式でできるようなものなのでしょうか。
◎早川 教育総務部副参事 これは個別に対応することはできません。
自治体によってどのようにするかという方針とともに、学校単位で決めていくというものでございます。
◆三沢 委員 そうすると、例えば自治体で決めて、学校みんな一律、これを受け入れるということになる中で、例えばこの制度を特に利用して、例えばお父さん、お母さんを介護しているとか、今ちょっと育児期間中で少しお休みをまとめたときに取りたいとか、個別でこれを使いたいという人がいるかもしれないですけれども、自治体で受け入れなかったら、その学校でもそれは使えなくなるということになるという理解でいいですか。
◎早川 教育総務部副参事 個別ではないので、そのとおりでございます。
◆清水 委員 今、実態調査中だとおっしゃいましたが、ということは、今まで大田
区は教員の労働状況については把握できなかったということでしょうか。
◎政木 教育総務課長 先ほどの繰り返しになりますけれども、学校単位で長時間の労働になっている実態があるということはもちろん把握はしておりましたけれども、それを数字としてしっかりとした形で把握というのはしていなかったということですね、今の段階で。
◆清水 委員 そうすると、この陳情に書かれている２０１６年の文科省の教職員勤務実態調査で、時間外労働月８０時間以上の過労死ラインを超えて働く教員が中学校で６割、小学校で３割、精神疾患による休職が年間５，０００人、こういった状況であるということは、そういう調査があったということは分かっていても、大田
区で同じような状態になっているかどうかについては判断できなかったということですか。
◎政木 教育総務課長 そのように考えてございます。
今回、打刻という形で、いわゆるタイムカードのような形で、しっかり教員の先生方が意識を持って、退庁のとき打刻をすると。それによる管理を始めたというところでございます。
◆清水 委員 学校の、
大田区内の公立教職員の状況をつかんでいただくことは、区民の、子どもたちの状況をつかんでいただくことにつながりますので、一刻も早く調査結果を出していただきたいと思います。
できましたら、早期退職する方や、それから、あってはなりませんけれども、在職中に死亡される方等の調査が分かれば同時によろしくお願いしたいと思います。
ここに、陳情に書いてあるように、忙しいときは働いて、夏休みがあるからそれで調整できるだろうというのがこの変形労働時間制ということですが、そういう考えでよろしいですか。
◎早川 教育総務部副参事 ５月等ですね、例えば運動会の繁忙期にまとめて２時間ずつ多く勤務時間を設定して、その分を夏季休業中にまとめて、休日をまとめて取ると、そのような考えでございます。
◆清水 委員 もし、そういう変形労働時間制を取ると、例えばこの陳情にもありますように、保育園にお迎えに行かなければいけない方だとか、家族が病院にと、ここに書いてありますね。
今、
三沢委員は介護をするときにまとめて取りたいとおっしゃいましたけれども、ここの陳情にあるのは、毎日介護をしているので何時までには帰らなければいけないというような教員が働くことが厳しくなるとこれは書いてあるのですが、そういうことが起きる可能性はありますか。
◎早川 教育総務部副参事 ただいま、この育児ですとか老人等の介護等を行う者、特別な配慮を要する者について、必要な時間を確保できるような配慮ですとか、そういったものは当然していかなければいけないことだと思っておりますが、その整備について、この制度としてなされる場合に、その制度をどうしていくかというところを今、検討中と聞いております。
◆清水 委員 ということは、こういう変形労働時間制を取ったとしても、そういう、まとめて忙しいときに残業を多くするということが困難な方は残業をしなくても大丈夫だというふうに整備できるということですか。
◎早川 教育総務部副参事 具体的な整備の方法や考え方等については、今後、示していくとされておりますので、全く何もしないということではなく、具体的な整備については考えていくという方針でございます。
◆清水 委員 教員の働き方についての、先ほどの２０人学級のときにも審議になりましたけれども、今、子どもを取り巻く環境というのは大きく変わっていて、本当に一人ひとりにかかる時間が求められているし、それから、発達障がいのある子ども、発達障がいのボーダーにおられるのではないかと思われている子どもなどの数も増えていると現場から聞いていますので、本当に教員の働いている状況というのは大変な事態になっていると思いますので。
先ほどの見解では、他自治体との兼ね合いだということで、大田
区独自でこうしよう、ああしようとはなかなか言えないと、その理由としては、東京都の先生方ですから、地元の学校にも、三多摩のほうから今度は移ってきましたとか、今度は港
区に行きますとか、何
区に行きますとかと異動があるわけですから、大田
区のときはこれは使えなかったけれども、港
区に行ったら使わなければいけないとなったら大変ですので、自治体ごとに判断するということ自体が、こういうやり方自体がちょっと不思議なのですが。
他自治体の状況というのは、いつまでに決めなければいけないのかというのがあると思うのですが、その辺のことについて、他自治体と大田
区はどのように話合いをしているのか、もう一度、教えてください。
◎政木 教育総務課長 教員の多様な、多忙な毎日というところのお話も前段でありましたけれども、それらをなるべく負担を軽減するためにいろいろな学習の補助員であるとか、様々な会計年度任用職員でそれをサポートしているというような実情でございます。
この変形労働時間制のことについては先ほどの見解でも述べましたとおり、国はこのような議論がなされていて、法改正がなされているのでしたね。
ただ、東京都自体がまだ条例をつくっていない状況なのですね。それなので、この変形労働時間制というところで、東京都がどういう形を取るのかすら今のところ分かっていないと。そのような状況の中で、当然のことながら、
区で実施をするとすれば、それを条例化するような形になろうかと思います。
ですので、今の段階で、恐らく東京都が示している変形労働時間制というものについては当然、認識をしているのですけれども、その先の手続がまだ進んでいない状況なので他
区との意見交換も含めて、今、進んでいないというような実情です。
また、清水委員からお話があった、教員はやはり東京都の職員なので
区をまたいで異動というのがあります。
そういったところであれば、この
区にいたときはこういう勤務時間体制だったけれども、大田
区に来たらこうなったというようなところについても、どう解決していくかのというところを設置者に任せると課題もあるなというところは認識はしているというところでございます。
◆清水 委員 最終的に、大田
区としては、この１年単位の変形労働時間制については導入すべきか、すべきでないかということについてはどうお考えですか。
◎政木 教育総務課長 先ほども申したとおり、東京都の動き等がはっきりしないと、
区としてどうするかというようなところもありませんので、そこはやはり慎重に検討していかなければと思っています。
今の段階では何ともというところは、ちょっと難しいかなという認識です。
◆北澤 委員 慎重に考えられるということで安心したのですけれども。
多分、働き方改革でこういうやり方が合う職場もあるでしょうし、合わない職場もあるのではないかと思うのですけれども。平均的に同じぐらいの時間に帰れているのだったら、まとめてこの季節は休みが取れるように、こっちではちょっと負担が大きいけどいっぱい働こうというふうな、そういう変形労働ということなのでしょうけれども。
ここでいえば、夏休みをまとめ取りができるように、日頃少し長めにしようとかという考え方だと思うのですけれども、でも、今の先生たちは夏休みもあってないようなものだと聞いているのですね。研修が多いとか、あと、クラブ活動。
昔、私が、自分が小学校だったときの先生たちは割とゆったりしていたような気がするのですけれども、多分、全然違うと思うのですけれども、今の先生たちは夏休みはどのくらい、本当にゆったり取れているのか。
◎早川 教育総務部副参事 ただいまお話にあったとおり、クラブ活動ですとか研修もございます。また、プール指導等もございます。こういったところを考えますと、あと、夏季休業中に、夏季休暇等を５日間取るような形になっていて、フルに、通常どおりの夏季休業期間が４２日間あったとしても、比較的忙しいのは間違いないかなと認識しております。
◆北澤 委員 そうしますと、もし万が一これが通ったときに、前半、仕事を長くして、夏にまとめ取りにしようと思っていたけれども、実際まとめ取りができなかったり、日頃、少し長くなったとしても、会議が長くなって、その分のできなかった仕事を家に持ち帰るとか、かえって長時間労働が激しくなる可能性もなきにしもあらずかなと、今ちょっと思ったのですけれども、どうでしょうか。
◎早川 教育総務部副参事 そうですね、おっしゃるとおりのところはあるかと思っております。
それぞれの先生方の働き方にもよるところはございますし、学校によっても違うかと思いますけれども、そういった傾向はあるかと思っております。
◆三沢 委員 ここは公立の義務教育学校等のと書いてあるので、これは公立が先行してこの変形労働時間制を進めていくというものなのですか。それとも、国立とか私立とかはどうなのか、そこら辺は分かりますか。
◎早川 教育総務部副参事 公立の義務教育諸学校等の教職員についての改正等でございますので、公立の義務教育諸学校という認識をしております。
◆三沢 委員 つまり、それは公立が先行しているということですか。国立、私立は後からということの理解でいいですか。
◎早川 教育総務部副参事 私立については、これは別だと考えております。
○勝亦 委員長 それを把握しているかどうかということでしょう。
◎早川 教育総務部副参事 そこは把握しておりません。
◆三沢 委員 もし分かったら、国立や私立の動向についても別途教えていただければと思います。お願いします。
○勝亦 委員長 以上で質疑を終了いたします。
本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。
次に、２第１２７号 教育現場における離婚等のこども養育支援にかかる陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○勝亦 委員長 理事者の見解をお願いいたします。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 陳情２第１２７号につきまして理事者の見解を述べさせていただきます。
この陳情は、教育機関における離婚等による別居中の保護者への対応に関する
ガイドラインの策定等の施策を求める陳情です。
見解でございます。
区立学校におきましては、別居中の保護者から情報提供、教育参加の要望があった場合、当該児童等及び父母に係る諸事情を総合的に考慮した上で、当該児童等の最善の利益にかなうかを判断し、別居親であることを理由に一律に排除することのないよう指導しております。
ガイドライン等の画一的な基準を設けることにより、柔軟な対応ができなくなるおそれがあることからも、当該児童等の意思を最大限尊重しつつ、個別事情に応じ別居親への配慮に努めることが必要であると考えております。
○勝亦 委員長 それでは、委員の質疑をお願いいたします。
◆北澤 委員 この方の要望しているように、別居中の親から連絡があった場合は、ちゃんと対応しているということだったので安心したのですけれども、実際にこういうことはかなりあるものなのですか。
◎早川 教育総務部副参事 実際に、様々な場面によりますけれども、別居中の父または母と意見が相違するというか、そういったような場面で苦慮する場面はございます。
◆北澤 委員 例えばそれはＤＶが原因で別居しているときにこっちの親からも学校の連絡がほしい、でも、一方の被害者のほうは一緒になりたくないからそんなことやめてくれと、そういうふうなことですか。
◎早川 教育総務部副参事 このＤＶについては、関係機関から連絡があった場合に守られているということがございます。守秘義務は、完全にこれは守られます。
◆北澤 委員 ＤＶではなくて、別な理由で双方の意見がまとまらないということがあるわけですね。
◎早川 教育総務部副参事 そのとおりでございます。
◆末安 委員 お尋ねしたいのですけれども、非常に難しい問題、簡単な問題であれば明確に分けられると思うのですけれども、非常に双方がこじれる場合はあると思うのですけれども、双方の意見はしっかり学校側としては聞いていただく場というのは設けられているのか否かというところをちょっとお尋ねしたいのですけれども。
◎早川 教育総務部副参事 これも場合によるのですけれども、片方の親からだけの意見を聞くことはできないということをその親にも申して、そして、父に申したとしたら、母にもそのように伝えてくださいと。また、母がこちらに、私どもに申し立ててくださいというような形で、公平になるような対応をしております。
◆湯本 委員 そのような状況下において最後、判断するのは学校の教員、校長なのですか。
◎早川 教育総務部副参事 判断はできません。
判断といいますか、要するに、平等にしていくしかないわけであって、父と母の代理人等がいる場合にはそちらに相談するように言います。また、我々が代理人に直接お話しするような場合もあるかもしれませんが。
苦慮するというか、こちらは苦慮するのは事実ではありますけれども、父、母にも同じように相対していくというのが現状です。
◆湯本 委員 これは陳情で述べられている方からすると、判断というのは、例えば情報提供であったり、通知物であったり、または行事等に参加をしたいと思っても、それが受け付けてもらえない。でも、これは誰かが判断しないとそういう対応は取れないではないですか。
だから、判断をしないというのは、学校が判断しないのであれば、では誰が判断するのという。
◎早川 教育総務部副参事 すみません、説明不足で。判断する者がいないといったことは間違いです。すみません。訂正します。
最終的には校長が判断せざるを得ないと考えております。
◆湯本 委員 その状況を、学校長に委ねる状況を、
教育委員会としてはどう今、考えているのかというところで、私が当事者であるならば、そのことを訴えても、学校長の判断で蹴られた場合、納得がいくかということですね。
だから、納得がいくように、ここに書かれている様々な条約に書かれているものに照らし合わせてジャッジメントをしてくれるなら納得はするけれども、学校現場だけで、校長先生だけで判断をされるということに関しては、いささかそれはちょっと違うのではないかということが書かれているのだと思うのですね、この陳情文には。
それについては、
教育委員会としてはどう考えるのかというのをお伺いしたい。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 今、委員がおっしゃった点でございますが、校長先生のほうでも、こういったご相談がありました場合には、法的な見地からどうなのか、どういうふうに判断したらいいのかということは、
教育委員会にご相談がございます。
実際に、最近もコロナの影響で離婚調停になった、そういった場合のご相談もございました。
その際にはこちらのほうで、学校で把握している事情、父母の状況ですとか、離婚合意書、あと、調停の状況、そういったものも踏まえましてどういった形がふさわしいかというところは校長先生ともご相談させていただいた上で、判断の一助となるように努めております。
それも加えまして、
教育委員会でも、ご相談をいただいたケースの事例を集積しまして、こういう事例があるよという事例集のようなものもお作りする予定もございます。
そういった上で対応してまいりたいと存じます。
◆湯本 委員 納得してくれればそれでいいのだけれども、納得してくれない人に対しては、学校長の判断だけでジャッジメントされたと伝わると、それは納得いかないと思うのです。
だから、大田
区としても慎重に取り扱って、法的な部分にもきちんと照らし合わせて、その上で妥当な判断を、こういう理由で大田
区はしたのですということは、当然、学校長から説明しているという理解でよろしいですか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 先ほど申し上げましたとおり、校長先生に丁寧にご説明をさせていただきまして、ご理解いただけるように説明をしていただくようにしております。
また、こちらで判断できないような場合もございますので、
文部科学省の担当者ともやり取りをさせていただいた上で、その見解も踏まえて、ご相談のあった保護者の方にはご説明していただくよう、指導しております。
◆湯本 委員 そこまでのスケール感の話になるものの取扱いを、学校長の名前で、こうなりましたと、今は通知を出したりしているわけですね。または説明をしている。
そこに関してはどう思いますか。それが妥当なのかどうなのか。
ある意味でいうと、そこまで本当にこじれてしまうようなケースであれば、かなりデリケートな話なので、それは例えば
教育委員会が、法務も入れてきちんと対応するとか、そういうことがあるとより納得感、納得はしないかもしれないけれども、簡単に取り扱っているわけではなくて、真剣に大田
区も取り扱っているのだというのは、より伝わるような気がするのですよ。
◎玉川 教育総務部長 非常にデリケートな部分をはらむ問題なのですけれども、副委員長がご指摘のように、相手の理解がなかなか得られないような、対応に苦慮するような場合というのが、えてしてこういう場合あると思います。
それで、副参事がるる申し上げましたけれども、この４月から弁護士資格を持った副参事を
教育委員会に配置していただいたということもあって、リーガルチェック、あるいは必要なアドバイス、それから、相手と校長先生が面談するような場面がもしあれば、そこへ職員、副参事を同席させるとか、その辺はいろいろとバリエーションを考えながら柔軟的に対応したいと思います。それから、校長先生が相手の方とお話をするとき、この案件は
教育委員会と十分相談した上での判断だとか、あるいは文章の中に、なお書きでそういった趣旨のことを入れるとか、そのようなことも構えながら対応できればなと思っております。
◆湯本 委員 見解で述べていただいたように、必ずしも画一的なルールをつくることがいいとは私も考えてはいないです。
ただ、その一方で、親権であったり、子どもの権利であったり、デリケートな話の中で、ある意味でいうと、校長先生はそこの道のプロではないわけですよ。
そういう中で、誰がどういう判断に基づいて、こういう見解、回答を出したということを伝えるのかというのは、非常に重要なのかなとも、その一方では思うのですね。
だから、この辺については今どうこうしてくださいというつもりはないのだけれども、これは陳情者が出されて今、議論をする中で自分がその親の立場だったらどう感じるかなという部分の中で、ちょっと私見を述べさせていただきました。
私見ということで、取りあえずは受け止めていただけるとありがたいな。意見で結構です。
◆北澤 委員 今、様々難しい問題もあるということなので、事例集を作る準備をされているということなので、やはりそういうのが必要なのだろうと思うのですけれども。
やはりそういう意味では、
ガイドラインというのを今後、つくっていく必要があるのかなと思ったのですけれども。
例えば国から示されているところとか、何か先進事例とか、そういう情報はあるのですか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 委員ご質問の件ですけれども、こちらに関しましては、
ガイドラインというようなものは特に設けられてございません。
ただ、離婚後、現在、日本では単独親権となっておりますので、やはり親権者であるということを持ち出されて学校側に強い要望をされる、そういう保護者もいらっしゃいます。
こちらは、学校教育法の中で、保護者とは子に対して親権を行うものということが、同法の１６条括弧書きに定義されておりまして、最近多いのですけれども、離婚によって親権者と監護権者が別になっているというケースがございます。
そういった場合に、子どもの監護を実際に行っているのは監護権者である母親であるにもかかわらず、親権者が父親だからということで、これは親権者が自分だから保護者は自分だという主張をされて、母親と連絡を取るなと、そういった無理な要望をされるケースもございます。
そういったときにやはり法律上どうかというところ、親権者という名前だけが一人歩きをしていて、その親権者からの要求であるからそれを飲まなければならないか、そういったところも、非常に人によっての対応が違うといいますか、その保護者の方によって要望が非常にバラエティーがあるといいますか、一筋縄ではないところがございます。
ですので、個別のご夫婦の合意もございますし、お子さんがどう考えられているか、そういったところも踏まえますと、
ガイドラインというものにはやはりそぐわないという部分が非常に強いのですね、個別色が非常に強い。
そういったときに、ご家族ですとか、お子さんに対してどういった対応が最適か、そういったところをやはり、子どもの権利条約、そちらの趣旨も踏まえた上で検討していきたいというところがございます。
◆北澤 委員 親権者と監護者が違う場合もあるのですね。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 離婚をされる際に、離婚を急がれることで、親権争いで離婚ができないというケースが多うございますので、親権者と監護権者を分けてというケースが増えております。
◆清水 委員 運動会なんかのときに、学校に出入りするために、カードみたいなものを持っていないと入れない。来賓者はいいのだけれども、そういったお父さんやお母さん、おじいちゃんやおばあちゃん、お父さんやお母さんのお友達とか、いろいろな人が学校に入ってくると思うのですけれど、現在、行事の、例えば運動会のときに参加する方への参加証みたいなものは今、どんなふうに学校はやっているのですか。
それがないと入れないということになっているのですか。
◎早川 教育総務部副参事 現在のコロナ禍は別として、通常の運動会ですと、安全管理上、入り口で保護者かどうかということを名簿等で確認して、そして通常、年度当初に保護者証というのは渡していますので、それをお持ちの方なのですが、お持ちでない方については名簿で確認させていただいて、その場で保護者であることを確認できたら保護者証を胸に貼るとか、そのような対応をしてございます。
◆清水 委員 ですから、友達の友達とか、そういう人が簡単に入れないという状況になっているのですよねということを確認したかったのですけれど。
なぜこういうことを言うかというと、やはりいろいろ状況が変わってきて、学校の行事をする際も、嫌な言葉ですけれど、盗撮だとかいろいろあって、子どもの安全を守るというのに本当に大変な思いを学校はしているのだなと思っております。
そんな中で、こういう陳情が出てきたことについて、こういう問題もあるのだということを認識できて、私たちはすごくよかったのですが、この陳情にもありますように、教育現場、当事者意識が欠如しているという言葉がありますが、確かにそういうところはきっとあるのではないかなと思います。
ですから、
ガイドラインをつくるということについては、私は本当に、おっしゃったように、個別の対応が必要ですから、そのことについては賛成しかねますが、大田
区の基本的な考え方というものを示すということは、とても必要なことだなと。今おっしゃったように、法律の問題や子どもの権利条約や、それから、当事者同士でしっかり話合いをするだとか、そういった子どもを第一に考え、そして、親御さんにとってもいい方向にするように努力していって、それぞれ違うパターンだと今おっしゃったような説明の、大田
区の基本的な考え方というのをぜひつくって明示していただきたいということを要望します。
◆三沢 委員 確認なのですけれども、日本というのは結局、単独親権を取っているから、どうしても親権者の声のほうが強くなりがちだと思うのですけれども、先ほどの理事者のお話では、それが親権者ではない側のほうの意見とか、連絡があったとしたら、できるだけ公平に対応するように大田
区としては考えていると、そんなお話があったように思うのですけれども、そういう理解でよろしいですか。
◎平栗 教育総務部副参事〔法務担当〕 委員おっしゃるとおりでございまして、親権者からの要望が強いという状況はございますけれども、やはりまず、現場にいらっしゃる校長先生ですね、子どものことも保護者のことも一番ご理解があるところだと思っておりますので、まずはそちらでご対応いただくというところで、その際には親権者だからというところではなく、いろいろな事情をも考慮するというところでお願いしてございます。
◆三沢 委員 私どものところでは、共同親権の選択制みたいなものを国会でも訴えたりしているので、ここはそういうところまで踏み込んでいる話ではないのですけれども、大田
区として柔軟な対応をしているということで理解をさせていただきました。
○勝亦 委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○勝亦 委員長 それでは、以上で質疑を終了いたします。
本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。
以上で、本日の
陳情審査を終了し、
審査事件を一括して継続といたします。
最後に、次回の日程について確認いたします。
次回の日程は、明日、９月１５日、火曜日、午前１０時からの開会となりますので、よろしくお願いいたします。
なお、明日の委員会で、陳情の取扱いを決定する際は、本日議題とした順番に１件ずつ取扱いをお伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上で
こども文教委員会を閉会といたします。
午後 ０時４５分閉会...