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  1. 大田区議会 2020-06-16
    令和 2年 6月  まちづくり環境委員会−06月16日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 2年 6月  まちづくり環境委員会−06月16日-01号令和 2年 6月  まちづくり環境委員会 令和2年6月16日                午前10時00分開会 ○海老澤 委員長 ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの体調不良の症状が見られた場合、周囲への影響を鑑み、委員長の判断により傍聴人には退室いただくことをお願いする場合があります。今般の社会情勢に鑑み、このような対応をさせていただく場合があることをご理解いただきますとともに、あらかじめご了承願います。  それでは、本日は、新規付託分の陳情の取扱いの決定を行い、その後、外郭団体経営状況報告、続いて、所管事務報告を行いたいと思いますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。  それでは、審査事件を一括して上程いたします。  本委員会に新たに付託された1件の陳情について、取扱いを決定してまいりたいと思います。  それでは、2第54号 蒲田駅西口道路上「島」廃止を求める陳情の審査に入ります。  質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 それでは、質疑がありませんので、陳情審査に伴う臨時出席説明員の方は、退席をしていただいて結構でございます。  コロナの関係で、密を避けるために、臨時説明員はご退席いただくということで、ありがとうございました。  (理事者退席) ○海老澤 委員長 それでは、各会派に取扱いをお伺いしたいと思います。  発言は、大会派から順次お願いいたします。なお、会派名は、略称とさせていただきます。  それでは、自民、お願いいたします。 ◆松原〔秀〕 委員 自由民主党大田区民連合は、2第54号 蒲田駅西口道路上「島」廃止を求める陳情について、継続を主張いたします。  この際、若干の意見を述べさせていただきます。
     理事者の説明によりますと、蒲田駅西口駅前広場の分離帯については、道路交通法上の決まりがあり、2列でのタクシーの客待ちに対する駐車違反とならないようにするための措置であることが分かります。  分離帯設置についても、事前にタクシー関係者との協議を行い、了解を得ているとのことです。設置後も事故は起きていないようです。  しかしながら、陳情者の理由にあるように、タクシーで蒲田駅西口に到着した際、乗客を降車させる場所が難しく、交通安全上の問題があるということも理解できます。  したがいまして、分離帯の廃止に関しましては、現在の状況では難しいことであると考えますが、陳情者の理由にもあるように、JR蒲田駅西口駅前広場において、一般車両も含めた安全に降車できる、降車場等の整備の検討も必要であることから、本陳情については、継続を主張します。  今後も、地域の方々や障がい者団体や交通業者と協力し合い、誰もが使いやすい駅前広場を要望いたしまして、意見といたします。 ○海老澤 委員長 次に、公明、お願いします。 ◆秋成 委員 2第54号 蒲田駅西口道路上「島」廃止を求める陳情につきまして、大田区議会公明党は、継続を求めた上で、幾つか意見を申し述べます。  まず、蒲田駅周辺再編プロジェクトにつきましては、平成25年12月に策定、平成26年2月に発行されました。  ここで、蒲田駅西口広場初動期整備イメージが公開され、その後、蒲田都市づくり推進会議においては、自治会・町会や商店街など、地元関係者の皆さんを構成員としながら協議を重ね、交通調整部会の中でも、タクシープールの構造について確認をされていく中で、バス、タクシー事業者の了解を得たことを伺いました。  さらに、昨日の質疑では、交通管理者から道路交通法からの指摘のもと、現在の整備形状に至った旨の説明を伺いました。  しかし、そのような中、今回の陳情では、タクシー利用者が降車する場所や、一般車両で降車する場所について、安全対策やバリアフリーについての課題も見受けられますので、近い将来的には、交通弱者等にも配慮した降車場所の設置に期待をします。  また、雨天や夜になると、島と路面が一体化して見にくい点につきましては、発光する素材や反射する素材などでの交通安全対策も要望させていただきます。 ○海老澤 委員長 それでは、共産、お願いします。 ◆大竹 委員 日本共産党大田区議団は、2第54号 蒲田駅西口道路上「島」廃止を求める陳情について、採択を求めます。  この陳情は、蒲田西口道路上の分離帯があることで、タクシー運転手の皆さんから運転上の危険性、交通弱者、障がい者、病人、高齢者の利便性や安全に問題があり、危険なため、廃止を求めるものです。  2013年に作成された「変わる!蒲田。蒲田駅周辺再編プロジェクト」では、蒲田駅前空間に求められる新しいまちづくりをつくるとして、駅前空間の現状課題で、公共交通事業では、駅前広場内でのバス、タクシー一般車両の動線の交錯、道路上のタクシーの滞留などを挙げて、課題解決のため、整備が進められました。  委員会の質疑では、整備では、駅前広場の広さが十分でなく、タクシーや一般車の降車場をつくれなかった等、残された課題があること。  また、当初区は、分離帯について考えていなく、ポールや道路に車線で対応することを考えていたが、交通管理者からの指導により分離帯となったことが明らかになりました。  今後、蒲田駅周辺グランドデザインが、まもなく10年が経過し、区内外をとり巻く情勢と蒲田駅周辺におけるまちづくりの状況に変化が生じており、まちの機能の更新が必要として、改定が2021年11月を目指して行われていますので、その中で分離帯についても検証して、廃止を求めます。  バリアフリーで、よりよい蒲田西口駅前広場をつくっていくためにも、陳情は、採択を求めます。 ○海老澤 委員長 それでは、次に、令和、お願いします。 ◆植田 委員 2第54号 蒲田駅西口道路上「島」廃止を求める陳情につきまして、令和大田区議団は、継続といたします。  陳情者の言うとおり、道幅が狭かったり、様々な問題があると思います。今後、スロープをつけるなどの対策は取るべきであると思いますが、今回は、打開策はないのかということで、推移を見守りたいと思います。 ○海老澤 委員長 次に、エール、お願いいたします。 ◆平野 委員 エールおおた区議団は、陳情2第54号 蒲田駅西口道路上「島」廃止を求める陳情について、継続を求めます。  本陳情は、蒲田西口道路上にあるタクシー乗り場の右側の分離帯(以下この分離帯を「島」と言う)を危険なために廃止するよう求める陳情です。  区は、平成26年の蒲田駅周辺再編プロジェクトにより、蒲田駅西口の整備を進め、その初動期対応として、まずは喫緊の課題であるバリアフリー化など、歩行者環境の改善を進めてきました。  整備については、区民の声や鉄道、バス、タクシーなどの交通事業者の意見を聞きながら、交通管理者である警察などと調整をしたと聞いております。  その中で、この島が設けられたのは、交通管理者である警察からタクシー乗り場が、道路交通法第47条第2項により、構造上分離しないといけないため、改善を求められて、今の形になったという経緯を聞き、その際に、白線やポールなども検討されたが、歩行者やタクシーの安全を守るために、今の形になったと聞きました。  今回、私も現場を見ましたが、陳情者が触れているとおり、一般の車両やタクシーの降車場がなく、特に、交通弱者だと言われる障がい者、病気の方、高齢者などの方々の降車には危険があると考えます。  区としても、その認識は持っていただいていると確認できましたので、ぜひ早期に解消することを強く要望させていただきます。  また、昨日、タクシー運転手の方にお聞きしたところ、西口の島は、とても危ない。いつかとんでもない事故が起こるのではという心配の声もいただきました。  今回の質疑の中で、区として島については、一時的なものであり、中長期的については、バスの乗車・降車場、タクシーの乗り場、待機場の再配置を検討しており、危険を解消していく考えを確認し、理解をしております。  しかしながら、タクシー運転手の方から、安全についての不安の声も寄せられておりますので、島の廃止については、すぐには難しいかもしれませんが、もう一度、地域住民の方や、タクシードライバーなどのご意見を参考にしつつ、一日も早い危険解消のために、できることから対策を進めていただきたいと思います。  例えば、雨天や夜間時に見えにくいというご意見もありますので、島に蛍光塗料など、色を塗って目立つようにしたり、一般車両タクシープールに入ることを防ぐ方法などを、改めて様々な課題を整理して、調査研究をしていただきたいと思います。  よって本陳情は、継続を求めます。 ○海老澤 委員長 次に、フォーラム、お願いします。 ◆荻野 委員 東京政策フォーラムは、2第54号 蒲田駅西口道路上「島」廃止を求める陳情について、継続を主張します。  理事者からの説明によれば、交通管理者である警察から指摘を受け、結果的には、旧来の形から方針を転換したということも分かります。  一方で、陳情者の陳情にある意見も理解できます。陳情者の望む形にすぐにはそえないかもしれませんが、安全により便利にバリアフリー等、昨今の事情にも配慮した上で、問題の解決が図られるよう、区にも努力をしていただきたいということを要望し、継続といたします。 ○海老澤 委員長 それでは、フェア民、お願いいたします。 ◆奈須 委員 フェアな民主主義、奈須利江です。陳情2第54号 蒲田駅西口道路上「島」廃止を求める陳情について、採択を主張し、採択の立場から討論いたします。  この陳情は、蒲田駅西口を利用しているタクシー運転手などの労働組合である、大田ハイタク労働協議会から提出されている陳情で、蒲田駅西口の道路上にあるタクシー乗り場の陳情者が、島と呼んでいる右側の分離帯が危険なため、廃止するよう求める陳情です。  理由は、運転しにくいこと。交通弱者が降りた後、駅まで行きやすい場所で降ろせなくなったこと。交通弱者にとって、駅まで行きやすい場所で降ろそうとすると危なかったり、バスの通行の妨げになること。分離帯は高さが15センチもあって、圧迫感があるが、雨の日は道路と一体化し、見えにくくて危険なこと。一般車両タクシープールの中に入ってしまうと、分離帯があるために抜け出せなくなることなどです。  大田区からは、西口広場を改修する際には、自治会、商店会や障がい者団体など、当事者の声を聞いた上で、交通管理者である警察とも協議をし、学識経験者も入って、安全と利便性に配慮した広場をつくったと説明を受けました。  蒲田駅周辺再編プロジェクトのメンバーには、学識経験者の名前は見つからなかったのですが、地域の蒲田西自治会連合会長ほか、周辺の町会長、商店会長、蒲田大好き委員会会長、蒲田再開発推進委員会委員長NPO大身連、そして大田区のまちづくり推進部や各課の課長、都市基盤整備部各課の課長など、出張所長など約18人が参加をし、大田区が事務局を務めて、蒲田駅西口駅前広場初動期整備デザイン基本プランをつくっていました。  今、この委員会に出席している、昨日、ご説明をくださった方たちの中にも、このメンバーに入っていらした方のお名前もありましたから、すぐに変えますが難しいのも分かります。  しかし、たくさんの課題を解決するためにプランをつくり上げることは、簡単ではありませんし、特に、様々な視点からの安全と交通弱者などを含めた利用者の利便性を両立させることは、困難なのも分かります。道路交通法も守らなければなりませんし、車両歩行者の安全も、またバリアフリーも整備における重要な視点の一つです。  しかし、日常的にこの西口広場を利用していらっしゃるのは、区民の皆さんです。その区民の皆さんの安全と利便性と、そして車の運行の安全に心を砕いてタクシーを運転している陳情者もその中にいらして、その皆さんからの陳情の声は、耳を傾ける必要があると思います。  つくる前にいただいた様々な立場からの声は大切ですが、つくってみたら見つかる課題もあると思います。西口広場フラット化は、西口広場の整備の目的の一つだとありました。結果として、広場内は、バスとタクシーの錯綜を避けることを重要視し過ぎたために、フラット化しなくて、交通弱者車両利用者も困っていらっしゃいます。  大田区が必要面積に足りないと認識している西口広場ですが、高さ15センチの分離帯により、使用できる面積は、さらに狭くなっています。高さ15センチの分離帯を設けるだけが、道路交通法第47条第2項の問題解決の方法ではなく、分離帯や区画線など使って、タクシーやバスの流れを誘導することができないか。交通管理者ともう一度話し合うことなど、もう一度検討することを求め、採択を主張いたします。 ○海老澤 委員長 それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。  本件につきまして、継続することに賛成の方は、挙手を願います。  (賛成者挙手) ○海老澤 委員長 賛成者、多数であります。よって、2第54号は、継続審査と決定いたしました。  本日は、以上で陳情の審査を終了し、審査事件を一括して継続といたします。  なお、本定例会最終日議長宛て継続審査要求書を提出することに、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 では、そのようにさせていただきます。  次に、調査事件を一括して上程いたします。  新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、理事者の説明を最小限とし、質疑時間を確保するため、資料の事前配信を通常よりも早め、資料の事前読み込みを徹底しております。  そのため、本日は、最小限の理事者説明のほか、資料の補足説明がある場合、その説明を受け、質疑に入ることといたします。委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。  それでは、まず、外郭団体経営状況報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。 ◎榊原 都市計画課長 私からは、地方自治法第243条の3、第2項に基づく、株式会社大田まちづくり公社経営状況について、資料番号1番にて報告させていただきます。  これにつきましては、共通書式になっておりますので、それに基づいての報告となります。  まず、1番の経営状況貸借対照表でございます。資産合計は、59億2,889万9,811円。負債合計が、57億9,659万4,417円。差し引きいたしまして、純資産合計が、1億3,230万5,394円となってございます。  続きまして、損益計算書でございます。純利益でございますが、1,114万5,510円となってございます。  続きまして、2番の主な事業報告でございますが、三つの事業を計上させていただいてございます。  また、この決算報告書は、団体の監査役、法令・定款に従い、法人の状況を正しく示していることの監査が行われておるところでございます。  次に説明します令和2年度の事業計画につきましても、大田まちづくり公社の株主の書面同意により、承認決議をされているものでございます。  3番の令和2年度の主な事業計画でございますが、令和元年度と同様に、大きな三つの事業を計上してございます。 ◎岡本 環境計画課長 私からは、環境清掃部資料番号1番により、一般財団法人大田環境公社経営状況について、報告いたします。  まず、貸借対照表でございます。資産合計は、4,199万835円。負債合計は、3,200万5,748円。正味財産合計は、998万5,087円となってございます。  一番下の正味財産増減額は、マイナス50万7,594円でございます。これは、区の委託費を実費精算して、残額を全て区に返還させる契約となってございます。法人に利益発生いたしません。  したがいまして、固定資産等減価償却費分等につきましては、おおむねマイナスとして計上されることになります。資金面でマイナスが生じているものではございません。  2の事業報告でございます。かかった費用が、2億5,167万5,000円でございます。  なお、これらの決算及び事業報告につきましては、団体の監事により、法令及び定款に従い、法人の状況を正しく示していること。また、経営状況に関する計算処理につきましても、法人の財産及び損益の状況を適正に表示している旨、監査が行われましたことを申しそえさせていただきたいと思います。あわせて、理事会、評議員会におきましても、ご承認をいただいているところでございます。  次のページの令和2年度の主な事業計画及び役員等の異動につきましては、資料に書いてあるとおりでございます。 ○海老澤 委員長 それでは、質疑をお願いいたします。  (「全部やらない」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 全部やらないです。  まずは、今のこの外郭団体経営状況に関して2件、質疑がございましたら、お願いします。 ◆奈須 委員 本会議場でも議案質疑をしたので、伝わっているとは思うのですけれども、今回、一つ大きな視点で、大田区にこの外郭団体についてどう考えるのですかと投げかけたのが、同一労働同一賃金の問題でした。  今年の4月から同じ職場の中だったら、確かに同一労働同一賃金にしていきましょうねとなったので、大田区の中で職員の皆さんとか、短期で働いていらっしゃる方が、いろいろな役割や身分が違う方たちの問題はもちろん、これから皆さんが改善していかれる問題だと思うのですが、外郭団体をどう位置づけるのかなと思って、やはり密接な財政関係。例えば、今日、ご報告いただいている環境公社のほうについては、100%大田区が出資であるということで、これに対する答弁が、別の団体なのだから、同一労働同一賃金には縛られないのだよというのが、答弁だったと思います。  そうなると、逆に、同じ仕事をしていても、安い賃金で働かせるために外郭団体をつくっているのかと思ってしまってしまうわけなのですけれども、外郭団体というのは、そういう役割なのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 今、委員が指摘された厚生労働省の資料、同一労働同一賃金の目的は、同一企業団体内における正規雇用労働者と非正規雇用労働者の不合理な待遇差の解消を目指すものであると理解してございます。  環境清掃公社は、区と密接なつながりを持った法人ではございますけれども、区の内部団体ではございません。  したがいまして、この厚生労働省が示す同一労働同一賃金の考え方は、適用されないものと考えているところでございます。 ◆奈須 委員 それは分かったのですけれども、そうすると、二つの疑問があって、一つの疑問だけを先ほど言ったのですね。そうなると、関係ないのだから、関係ないというか、厚生労働省の示す同一労働同一賃金の対象ではないから、処遇が違ってもいいのですよというのが、答弁だったと思います。  ところが、そうなると大田区は、言ってみれば、財政健全化法などでは、その報告の対象になっている団体なのですね、外郭団体というのは。  そうすると、人件費を安くするためには、公務員では安くできないから、同じ仕事をしていただいていても、外郭団体さえつくってしまえば安い給料で働かせられることができるから、外郭団体をつくっているのかという答弁に聞こえたのですけれども、そういう考えで外郭団体をつくっているのですかと伺ったのですけれども。 ◎岡本 環境計画課長 公社の職員と区の職員との仕事内容は、全く同一の仕事を行っているものではございません。公社の職員は、清掃事業の主に環境公社につきましては、収集作業及び粗大ごみの持込みの受け付け及び中継業務を担っていると。  大田区の清掃事務所の職員は、条例に基づいた廃棄物の業者に対する適正指導ですとか、住民の方に対する触れ合い指導、ある意味、権力的な仕事もしているという違いがございます。  あるいは、ごみを開けて、個人情報の取扱いのある、デリケートな業務にも当たっている。これは公務員でなければできない仕事だと理解しております。このように、業務内容にも明確な違いがあると考えてございます。 ◆奈須 委員 その考え方をやっていくと、どんどん仕事を細分化してしまうと、同じ仕事だけは外部化して、賃金を安くできてしまうので、非常に危うい考え方だと思うのです。それをしてきたために、どんどん公務員の数が減ってきてしまったので、1人の人の仕事の中で、その仕事を分けることというのは、とても難しいと思うのです。  現実に、公社の方は収集運搬をしているというお話だったのですけれども、だから、いわゆる指導的な権力行政はやっていないのだよというのが、ご答弁だったと思うのですけれども、現実には、例えば可燃ごみの日にリサイクルの物が置いてあったりとか、可燃ごみの日に不燃物が入っていたりしたら、それを収集しないで置いていくという作業は、していると思うのですよ。その場その場で判断をして、やっていることになりますから、そこまで仕事が違うからということではなく、やはり外郭団体の方にやっていただいていることを、何にするのかと。大田区の職員は、どういう視点でこの清掃業務を担っているのかというのを、もっとちゃんと考えていかないと、本当にそのうちに最後は、区長と副区長だけが公務員になって、それ以外の方たちは、みんな民間でもできるのではないかとなる日が来るのではないかなと思って、すごく心配なのですよね。  もう少しそこのところは説明できるようにしていかなくてはいけないと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 委員がご指摘になった、不適正なごみが出された場合のシールを貼って置くではないかということでございますけれども、シールを貼って置いたごみにつきましては、公社の職員から清掃事務所のほうに連絡が行きます。  それを基に、清掃事務所が現地に伺って、場合によっては、ごみの内容を確認し、指導を行うという形で、明確に役割を切り分けて行っているところでございます。 ◆奈須 委員 あまり深くまでやっていると、きりがないと思うのですけれども、現実には判断という業務をしていただいているというのが、私の指摘です。
     もう一つ言うならば、こうやって大田区ではありませんけれども、外部化したことによって、いわゆる判断的なことが難しくなってくるとどうなるかというと、委託をしたり、外部化しているところが収集したごみは全部持っていってしまうと。少しぐらい分別が、ちゃんとできていなくても、全部持っていって燃やしてしまうということが、どうも起こっているようだというのは、いろいろな自治体の方から伺います。  だから、例えば、区域割によっては、車が両面通行だとすると、道の右側は、区の収集で、反対側のほうは、外部の方にやっていただいているとすると、外部の方のほうは、きれいになくなって、あたかもとても、適正な収集ができているようだけれども、残っているところを見ると、分別ができていなかったり、出す日を間違ってしまっているごみが残されているということがあるとすると、本来の清掃行政として、どちらがいいのかというのも考えていかなくてはいけないと思うのです。  ですから、今後も引き続き、この同一労働同一賃金の問題と、やはり大田区の職員が清掃行政というもの、あるいは、まちづくり公社もそういう部分ってあると思うのですけれども、どうしたらいいかというのを考えていかなくてはないのではないかなと。これは、意見として申し述べさせていただきます。  また、もう一つあるのですけれども、また、ほかの視点で伺ってから。 ○海老澤 委員長 では、1回、大竹委員のほうで。 ◆大竹 委員 まず、このまちづくり推進部資料2、まちづくり公社についてなのですが、区の職員が、派遣されているのかな。私もよく分からないので、聞くのですけれども、実際に行っているのか。たしか、OBも行っていると思うのだけれども。その点についてお聞きします。 ◎榊原 都市計画課長 区の職員の派遣があるのかというご質問ですが、現在は、ございません。OBが社員となって、働いているところでございます。 ◆大竹 委員 そのことでは、たしかこの改革プランのような中で出ていたものだから、要は、区OB社員と固有社員の均衡を図るため、人事雇用給与制度の変更を検討し、28年に実施と書いてあるのですよ。  要は、OBと給与のことが、いろいろ問題になってそうなったのだと思うのだけれども、そこら辺は、どうなっているのですか、今は。 ◎榊原 都市計画課長 まちづくり公社でございますが、事業採算性に基づき給与体系なども決めておりますが、当然のことながら、固有職員とOBと雇用しておりますけれども、その中で適正な改定をして、今日まで来ておりまして、したがいまして、給与のよりプロパー職員を増やせる給与改定に取り組んで、今日まで来ております。 ◆大竹 委員 公社で株式会社ということなのだけれども、そもそもが、旧蒲田株式会社が発展して、こういう形になってきましたね。蒲田開発株式会社ね。この蒲田開発株式会社というのは、いわゆる京急の3駅の連立だとか、いわゆる再開発事業を進めてきたのですよ、要は。  こういうことから今、こういう形で高齢者の住宅だとか、自転車整備、まちづくり関連となっているのだけれども、今後、蒲田の中長期の整備というのは進められていくではないですか、これから。  それに結局、このまちづくり公社というのは関係してくるのかどうか。その点は、どうなのですか。 ◎榊原 都市計画課長 今のご質問は、今後の蒲田のまちづくりに関係してくるのかというお話でございますが、今回の第34期、事業の概要と今後の見通しという、中に記載してございますが、今後、大田区の建物、道路、公園等の社会インフラの有効活用などの課題解決のために、そのような取り組みをしていきたいという考えを持っておるところでございます。  ただし、現在、蒲田の東口のまちづくりとかに関係するのかというところでは、今のところ関与はございません。 ◆大竹 委員 いわゆる株式会社だから、経常利益と、あと法人税等を払っているということが生まれてくるわけだよね。  当然、この利益というのは、株式会社なら株式会社で、いわゆる保有するというのかな、蓄えられていくという話になってくるではないですか。公社というのは、そもそも区の出資が50%以上について、一応外部団体として、区として扱われているわけだ、区の出資が。  その区の出資とその利益という関係では、どうなのですか。いくらでもその利益を生んでいいということになっているの。 ◎榊原 都市計画課長 今のお話は、公社の利益をどう活用するのかというご質問だと思いますが、今現在、内部留保額としまして、1億3,000万円余の資産がございます。これにつきましては、大田まちづくり公社としまして、今後、事業拡大とか、そんな方面に使っていこうということで考えております。 ◆大竹 委員 事業拡大と言われましたけれども、具体的にはどういうことなのですか。 ◎榊原 都市計画課長 先ほどの外郭団体改革プランの中でも指摘されておりましたが、健全な財政基盤を継続できるように取り組んでいくことが必要だというのがございまして、今現在、大田区から受注して仕事を展開しているわけでございますが、新たな独自事業などもやっていこうという思いもありまして、それで、今後、事業拡大として様々な方面に突き進んでいこうという考えでございます。 ◆大竹 委員 どうなのでしょうね。区が50%出資している公社が、内部留保、それこそ事業拡大を自由にしていくということ自体が、ふさわしいのかなということを、私は非常に疑問に持っているのですよ。一定程度の内部留保は仕方がないのかなと。  ただ、必要以上の内部留保を持つということ自体が、やはり区の外郭団体、区が50%出資している公社がやっていいのかなということを非常に疑問に思っています。  そこら辺は、今後、いろいろと検討していきたいと思っているのです。そこの歯止めというのはないわけでしょう、要は。 ◎榊原 都市計画課長 まちづくり公社は、行政と民間の中間的な立場で、大田区のまちづくりに関する取り組みを進めているところでございまして、民間の機動性、また区の法令遵守などの視点を基本として事業展開をしているというところで、大きく定款等もございますが、民間にシフトして事業を展開していくものではないと考えてございます。 ◆大竹 委員 なかなかそこら辺の歯止めがどうなっていくか。環境公社のほうは、その例では、いずれにしても、利益が上がったら区に返せという話になっているわけでしょう。これは、一般財団法人と株式会社の違いだと思うのだけれども、そこら辺の問題があると。  それとあと、環境公社のほうなのですが、こちらは区の職員が行っているよね。 ◎岡本 環境計画課長 環境公社には、区の職員が6名、派遣されているところでございます。 ◆大竹 委員 なかなか、これは、公社も区の職員の天下り先ということも、いろいろと言われているという部分があるのだけれども。それで、私が見ていたら、やはり可燃ごみの収集業務が非常に、こんなにどんどん増えていっていいのかなというぐらい増えているのだけれども、これが、例えば、平成29年度事業報告によると、日量33.03トンなのですよ。これが、例えば30年度は、60.61トンでしょう。それと、今日、出されているのは、81.93トンだから、やはり一つは、ごみの減量、リサイクルとの関係がどうなのか。  こうやって右肩上がりに今、このごみというのは上がってきて、可燃、今、清掃工場というのは、いわゆるアウトソーシングで、言ってみれば火力発電所と同じ。燃やすだけ。それこそ電力を今度は、東京電力に売電しているから、どんどん燃やせば燃やすほど、これは利益を生むという形になってしまっているのだけれども、減量、リサイクルという関係でどうなのですか。このままずっと増えていっていいの。 ◎岡本 環境計画課長 ごみの減量化は、やはり区の大切な課題と認識してございます。環境公社は、清掃事業を着実に行っていただくことを期待しているところございますが、その分、区の職員が、適正な排出指導を行い、リサイクル、分別等を政策的に進めていくと。そういった両者の役割分担で、ごみの減量、きれいなまちづくりなどを進めていくと考えてございます。  現在は、コロナ対策で、その辺につきましては、自宅待機等でごみの排出が一時的に多くなっておりますけれども、こういった状況を見ながら、適正な排出指導を行ってまいりたいと考えてございます。 ◆大竹 委員 私が先ほど言ったのは、平成30年、コロナの前からずっと、それこそ平成29年度が、日量1万239.04トンでしょう。それから、平成30年、1万8,726.49トン。ここで、それこそコロナと関係なく8割増えているわけだ。  それから、さらに実績、令和元年はコロナの前だよね。2万5,480.73トンとなっているから。さらに今コロナが、今年度なんか、がっと伸びていくと思うのですけれども、過去3年、全くコロナと関係ない、そういう年度もこれだけ伸びてしまっているから、このように倍々となってくるとどうなのですかという話をしているのです。 ◎岡本 環境計画課長 今、委員がご指摘いただきました、過去3年間の環境公社の取り扱かったごみのごみ量というのは、公社の取り扱う業務範囲が広がっているというところでございます。区全体のごみが増えているという数字とは違うことがございます。公社の業務取扱いの割合が増えているということでございます。 ◆大竹 委員 なかなか私は、よく分かっていないので、申し訳ないです。  ただ、やはりごみの減量、リサイクルという立場は、ぜひとっていただきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○海老澤 委員長 では、要望ということでよろしくお願いします。 ◆奈須 委員 先ほどの同一労働同一賃金の視点と、もう一つ今度は、まちづくり公社で伺いたいのですけれども、これは、今も大竹委員から指摘があったように、蒲田の連立立体事業の中の駅総事業の、私は、正確かどうか分からないのですけれども、トンネル会社というか、ここのまちづくり公社が特に何かをしているということではなくて、国の補助金を直接京急に給付することができないという仕組みになっているために、1回、公的な機関にお金を移してから、そこから京急にとしないといけないというところで、これまでは、蒲田開発に行わせてきたものを、今は、まちづくり公社にやっていただいているということなのですが、このまちづくり公社の役割を見ていると、一番規模が大きいのは、このお金の迂回の事業であって、そのほかに何をやっているかというと、大田区の高齢者の住宅の管理をしているということなのですけれども、あえて、このまちづくり公社が、大田区の住宅の管理をするのに優れていると言えるのかと思うと、いわゆる駅総事業の補助金の授受の役割だけだと何ですから、高齢者住宅の維持管理もお願いしてみましょうかみたいな感じに受け取れるのですけれども、そこら辺は、まちづくり公社でなければできない事業だという判断は、どう大田区は行っているのでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 今、住宅の管理をまちづくり公社がやっているのは、どのような理由かというところでございますが、先ほど言いましたように、大田区のOBもおりますので、大田区の考え方というのを理解した上で、そこに住んでいる方々とのやり取りをしているというところの面もございますし、また、今回、そのほかの事業としましても、公共物の建築施設の維持管理が、建築基準法に基づく点検業務などがございまして、それも新たに受注したところでございますが、それにつきましては、大田区のOBなのですが、資格を持った職員がいて、大田区のやり方もよく分かっているし、きちんと資格も持っていて、それで効率的に点検できるという取り組みもございます。  また、住宅だけではなくて、自転車駐車場の管理などもやっておりまして、特に京急蒲田では、駐車場の管理だけではなく、地域と一緒にエリアマネジメントみたいなことも始めておりまして、放置自転車対策とか、ごみ清掃なども一緒に行っており、通常の民間でやっている以上の取り組みもやっているところでございます。 ◆奈須 委員 そこら辺のところは、伺うとなるほどとは思うのですけれども、だったら、先ほどの環境公社のように、大田区は100%でもいいのではないのと思うと、やはりまちづくり公社の非常に大きな特徴的な部分は、民間の企業がたくさん出資をしているのですよね。  しかも、これは何回か前の議案質疑のときにご答弁いただいているのですが、では、これは民間企業の利益のための会社になってしまうのではないといったら、配当は、未来永劫かどうかは分からないけれども、しないよということで、今もご答弁にあるように、内部留保として貯めていて、将来の事業に使うために準備をしていますということなのですけれども、そうなると、今回のここに書いてある事業目標というのが、とても大きく影響してくるのかなと。  今のご答弁とも重なるし、ここの事業目標に書いてあることは、当然ですけれども、一致するのですけれども、結局大田区のいろいろなノウハウを持っているOBがいて、区のこともよく分かっていると。そういう中で、今回、今後、まちづくり公社は何をしていこうかというのを見ると、そういった強みを生かしながら、大田区の公共施設の維持管理とか、まちづくりみたいなものを積極的に企画をしながら、事業化につなげていくために考えていきましょうと言っているのが、今回の報告だと思うのです。  そうなると、今度は利益の問題が出てきて、今回の国家戦略特区法の改正の中で、スーパーシティ構想というのが出てきたわけ。これは、もう可決したのですけれども、そうなると、企業と自治体が一体となって、事業について国に提案をすると、国会で決めなくても、一部の大臣と有識者で事業化がでてきしまうとなっているわけ。結果として、それによって事業者が、利益を上げられる仕組みがつくれますよと。そこでは、行政情報を見られる。  それで、マイナンバーなどの仮名加工情報という新しい概念が出てきているのだけれども、個人が特定できなければ、そういう行政とか企業とか個人が持っているあらゆる情報を第三者に転用するという仕組みも使いながら、言ってみれば、行政が行う、地方自治体が行う事業を企画立案し、執行することができるようになるということなのですけれども、この是非については、私もいろいろ考えがあるのだけれども、まちづくり公社は、今後、こういうことにも関わってくることになるのでしょうかね。 ○海老澤 委員長 先のことですけれども、どうでしょう。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 今、委員おっしゃるようなことにつきましては、まだ議論はしておりません。  それで、確かに、まちづくり公社というのは、地元の事業者の皆様とか、商店街だとか、そういうところにご参入いただいております。これは、もともとまちづくりというのは、区役所だけでやるのではなくて、やはりいろいろな方々と連携しないとできないといったような特色がございます。そのために、株式会社化したといった経過がございます。  その中で、先ほど課長からも答弁を申し上げたように、公共と、それから民間の中間的な位置づけということでございまして、その柔軟性、機動性というのを生かして事業を進めていくというのが、役割でございます。  それで、もう一つ申し上げますと、このまちづくり公社というのは、大田区だけではなくて、いろいろな自治体にあるわけでございますけれども、正直申し上げて、まちづくりだけで収益を上げるというのは、かなりの難儀でございます。  したがいまして、施設管理であるとか、そういうところもあわせて受け持って、運営が成り立つというのが、ほとんどのまちづくり公社の実情でございます。  そういうところを加味しまして、施設管理においても、高い質を保ちつつ、収益の安定基盤にしながら、実際のまちづくりのほうに人も振り向けていくといった経営をとっていると。こういうことでございます。 ◆奈須 委員 スーパーシティのことは、私は今回、昨年ぐらいからかなり勉強していて、だから、分からないというのも当然だと思うのですよ。この間、法律もできたばかりですし。  ただ、今おっしゃっていることは、かなりその本質的なことに関わってくることで、行政は機動力がないよねと。民間が入ることによって、行政のよさと企業のよさをうまく組み合わせながら、まちづくりをやっていくよと。  でも、では、そのよさというのは、誰にとってのよさになるだろうかと。行政は、何でこれまで機動性がなくて、やろうと思っても、すぐできなかったのだろうか。すぐできてしまうことによって、メリットを得られるのは区民なのだろうか。それとも、入ってきた民間の企業の利益になってしまうのではないかという、私は心配をしています。  それで、6月9日の東京新聞のこちら特法部に私のコメントを載せてもらったのだけれども、載せてもらったと、私がお願いしたのではなく、向こうから取材が来たので発言したら、そのコメントを載せていただいたのですけれども、結局、便利さとか快適さとか、まちづくり、今おっしゃっていたことというのは、ただではないと。税金で負担をするのか、区民の皆さんがポケットマネーで負担をすることになると。  公共のシステムの中に民間が入り込むことによって、確かによくなるかもしれないけれども、莫大なつけを払わされることになるのではないかという、すごく心配を持っています。  スーパーシティは、ご指摘のように、まちづくりだけでは利益を上げるのが難しい。だから、公共施設の維持管理が、かなりメインになってくる。これは、内閣府の室長もおっしゃった。私が指摘をしたら、多分そうなるでしょうと。  そうすると、そこに多額の税金が流れたときに、社会保障をどうやって大田区はやっていくのかという課題もありますから、私は、そういう意味で、今後、このまちづくり公社というのが、そういう部分に使われてしまうことによって、大田区の税金の流れが大きく変わるのではないかという心配を持っていますので、ぜひそこは、民間だけではない、行政の半数、半分以上の出資があって、その大株主としての大田区の役割というのがあると思うのです。そこをしっかりと聞かせていただいて、しっかり見ていただきたいと。便利になるから、いいねと言っていたら、5年、10年たってみたら、まちづくりというか、施設管理の負担が倍になっていた、3倍になっていたということがないように、そこは、しっかり注視していただきたいし、やはり一緒にいらっしゃるのは、日頃は、とてもいい、個人個人はいい方たちだとしても、そこの背景にあるのは、企業利益ということを社命によって担わされているという、存在としての役割というものが、決して否定できないわけですよね。  だから、まちづくり公社の今後の事業目標とか計画について、私も注目していきたいと思いますけれども、ぜひ大株主としての大田区が、そうした視点も踏まえながら、いろいろな提案の中できちんと関わっていただきたいなと、これは要望しておきます。 ○海老澤 委員長 では、よろしくお願いいたします。要望ということで。  ほかにございますでしょうか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 それでは、外郭団体経営状況報告について、以上で質疑を終了させていただきます。よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 それでは、外郭団体経営状況報告に伴う臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。  (理事者退席) ○海老澤 委員長 続いて、まちづくり推進部所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎吉澤 住宅担当課長 私からは、報告第24号資料、民事訴訟の提起に係る専決処分について、3件の報告をさせていただきます。  まちづくり推進部資料2番をご覧ください。今回、報告させていただく3件につきましては、いずれも分割納付相談等を行いながら、滞納使用料の解消に努めて参りましたが、分割納付の継続的不履行が続く中、当該住宅の使用許可を取り消すも、入居が継続されているため、民事訴訟の提起に係る専決処分を行ったものでございます。  請求の要旨といたしまして、建物の明渡しを主とすることから、訴訟の目的価額につきましては、建物評価額を基準に、明渡しを求める居室面積分の価額を算出することになります。  そのため、建物評価額に影響する建設年月日からの経過年数の違いにより、訴訟の目的価額に差が生じております。 ◎榊原 都市計画課長 私からは、資料番号3番、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針の改定についてをご説明させていただきたいと思います。  東京都は、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針の改定に向けた検討を進めており、先月26日に原案を公表したところでございます。  平成28年に策定されました、都市づくりのグランドデザインを踏まえ、社会経済情勢の変化や国の動きなどを反映しつつ、おおむね20年後を目標年次として設定しているものでございます。  将来像につきましては、記載のとおりでございますが、主に概成する環状メガロポリス構造をさらに進化させ、交流・連携・挑戦の都市構造を目指すものとしてございます。  身近な地域、これは大田区がほぼこれに当たりますが、環状7号線外側の地域としまして、集約型の地域構造への再編に向けた取り組みを推進することとしてございます。  そのほか、目指すべき将来像を実現するために、六つの項目で方針を定めているところでございます。今回、報告する主な内容ですが、最後のスケジュールをご説明をさせていただきます。令和2年7月に、原案の縦覧、ホームページ等で意見募集を行いまして、8月に公聴会を開催し、都市計画案を作成する予定です。  したがいまして、意見がある方々は、このような手続きで進めていくと同時に、その後、大田区の都市計画審議会を経まして、3年3月、都市計画決定を行う予定としてございます。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 私のほうから、資料4番、蒲田駅周辺における基盤整備方針の策定について、ご説明いたします。  1の目的につきましては、記載のとおり、蒲田駅周辺地区グランドデザインに掲げているまちの将来像の実現に向けて、蒲田駅周辺の基盤施設を対象に、中長期的な整備方針の検討を行うものです。  2の検討組織の発足につきましては、(1)の組織名称は、記載のとおりで、(2)の趣旨といたしまして、学識経験者や鉄道事業者など、様々な関係者が連携して、実現性のある中長期的な基盤整備方針を検討することを目的として、本検討組織を発足するものです。  (3)の委員構成は、記載のとおりでございます。  (4)の会の概要の位置づけとして、現在、令和3年度を目指して改定している蒲田駅周辺地区グランドデザイン専門部会の下部組織として立ち上げ、年4回程度開催して、基盤整備方針を取りまとめる予定でございます。  3のその他につきましては、先ほど申しましたとおり、現在、改定を進めている蒲田駅周辺地区グランドデザインと連携、整合を図りながら、結果を蒲田グランドデザインに反映してまいりたいと考えてございます。  また、該当エリアは記載のとおりで、今後の検討状況は、変更になる可能性があります。  4の想定スケジュールにつきましては、現在の予定となりますが、中間で蒲田グランドデザインの骨子に反映し、最終的には、蒲田グランドデザインの素案に反映してまいりたいと考えてございます。 ○海老澤 委員長 では、まちづくり推進部の報告3件について、委員の皆様の質疑をお願いいたします。 ◆荻野 委員 資料2番のこうした民事訴訟の提起に係る専決処分の報告自体は、何度も出てくるものなのですけれども、今回の3番の専決処分は291万円と額も大きいのですけれども、この名義人ご本人が使用していなのだけれども住宅占有者がいて、占有し続けているという、結構変わった事例かなと思うのですけれども、この内容というのは、今までやはりそういう事例は、あまり少ないように思うのですけれども、これは、どうでしょうか。 ◎吉澤 住宅担当課長 ただいまのご質問でございますけれども、こちらの案件につきましては、委員がおっしゃるとおり、特別な事情がございまして、なかなかこの場では、詳細にお伝えすることができない部分がございます。  特別な事情がございまして、今、名義人ご本人は別なところ、具体的には施設なのですけれども、そちらのほうに行っていらっしゃるというところで、そのご家族である方が、本来、名義人変更をしていれば居住権と言いますか、そこの部分は、使用権は何の問題もなく、そのままお使いいただいていいのですけれども、そこの部分が、ご家族との関係の中でうまくいかないというところで、残っているご家族の方がいらっしゃる。結果として、その方が名義人変更をされていないがために、いわゆる使用権利の部分では、不法な状態という形で今、住まわれているという現状がございます。 ◆荻野 委員 民事訴訟の話でもあるので、詳細は個別具体的にということは、もちろん分かるのですけれども、これは本来、何か大変きっかけ、タイミングのときに変更していれば済んでいた話なのですか。今の説明からすると。 ◎吉澤 住宅担当課長 名義人という部分におきましては委員がおっしゃるとおりで、そこの部分がしっかりされていれば、名義人の部分は全く関係ございませんけれども、使用料の滞納に関しましては、それぞれの事情がございますので、それは、また別という形でなると認識しております。 ◆荻野 委員 いろいろと複雑な事情の中でということがあると思うのですけれども、意外とこういった事例は、この件は、そうではないと思いますけれども、ひきこもり問題とか、高齢化で本当に単身というか、2人で高齢のご家族と息子とか娘で住んでいるとか、そういった事例というのは、今後増えてくると思うと、こういうトラブルというか、そういう課題というのも出てくると思うのですよね。  これは、使用料の滞納もセットになっているから、そちらについては、また全然別の問題、そもそも滞納するのが悪いという問題なのですけれども、様々な事情とかで、こういう問題も出てくると思うのですが、何かそういう相談とか対応というのは、ここまでの事例に発展しなくても、そもそも滞納の事例だから、こういう問題になっているのであって、名義人のその部分は、主の問題ではないと思うのですが、こういう相談というのは、ほかにも受けるということは、やはり最近、多かったりするのですか、事例として。 ◎吉澤 住宅担当課長 今のご質問ですけれども、様々な事情は、それぞれ皆様方、抱えていらっしゃいますので、必要な案件については、関係部署等と連携しながら、必要に応じて、例えば福祉部門であったりとか、高齢部門であったりとか、そういったところと連携しながら、対応しているところでございます。 ◆荻野 委員 これは、もう具体的な場所とか、日付とか忘れてしまったのですけれども、前も亡くなったのに報告を出さないで、年金だか何だか、ずっともらっていてというニュースが、たしかどこかありましたよね。こういう事例も今後、これは住宅の話ですけれども、増えてくると思うので、これは要望ですけれども、そういったいろいろな事情にそえるように、滞納のそのこと自体なので、この件は滞納は滞納で、それは問題なので、また別なのですけれども、恐らく住宅においても、そういう課題とかというのは、今後、出てくると思うので、その辺りは柔軟に対応できるようにということは要望しておきます。 ◆大竹 委員 基本的なことを聞いていいですか。  それで、これは、それぞれ金額等も違うということを含めて、当然、いわゆる滞納期間の関係があると思うのですよね。
     ルール的に、例えば民事訴訟を起こす。これについての何か基本的な決まりとかというのはあるのですか。 ◎吉澤 住宅担当課長 ただいま、こちらの資料の中では、先ほど報告の中で申し上げさせていただきましたが、訴訟の目的額ということで、具体的な滞納額で申し上げさせていただきますと、案件1につきましては、まず、73万360円でございます。  案件2につきましては、72万2,300円となってございます。  案件3につきましては、159万1,700円。それぞれの滞納使用料及び共益費という内訳となってございます。  また、訴訟に至る場合の基準といいますか、具体的に、区の使用許可を取り消す場合なのですけれども、こちらは使用料を3か月以上滞納したときということをとり決めの中では、させていただいておりますが、即ということではなく、状況に応じてというところの対応となってございます。 ◆大竹 委員 それと、分からないから教えてもらいたい。先ほどの例えば1番が73万360円で、専決処分は5万円になっているではないですか、5万幾らと。その違いというのは何なのですか。 ◎吉澤 住宅担当課長 資料は、訴訟の目的価額を表示しているところでございまして、こちらにつきましては、訴額というものになります。第一審の取扱い裁判所が簡易裁判所か、あるいは地方裁判所かを決める標準になるものであったり、あとは区長の専決処分となる基準内であることを確認するために算出、そして明示している内容となってございまして、訴訟の目的価額は、どこかに支払いを求めるものではなく、あくまで、今回の場合ですと、支払いを求める内容とすれば、滞納使用料及び共益費という形になってございます。 ◆大竹 委員 それと、この訴訟の目的の価額と、いわゆる実際の滞納額、共益費。これが違って、実際、求める金額というのは、滞納共益費の金額という話になってくるということでいいのですね。 ◎吉澤 住宅担当課長 委員がおっしゃるとおりでございます。 ◆大竹 委員 そうすると、かなりの年数がたっていると。先ほどの3か月以上たったら、一応、これは契約上大抵みんなそうなっていると思うのだけれども。  それで、例えば、これは最終的には訴訟をやって、当然、払えなければ区側が勝つということになるわけだけれども、そうすると、実際、強制退去という、結果的にはそういう形なのですか、お金を払わなかった場合。 ◎吉澤 住宅担当課長 ただいまのご質問ですけれども、行き着くところ、最終的には、そういう形になるのかなというところでございます。  ただ、本件につきましては、まずは明渡しが主たる目的となってございますので、判決に基づいて処理されるものと理解しているところでございます。 ◆大竹 委員 過去に強制立ち退きというのをやった例というのは、あるのですか。 ◎吉澤 住宅担当課長 過去には、そういった事例があったと聞いているところでございます。 ◆大竹 委員 数は少ないということですね。 ◎吉澤 住宅担当課長 委員がおっしゃるとおりでして、こういった内容に発展していきますと、分割納付に至ったりとかという形で、最終的にはというところと、これまでの中では、なかなか強制退去というのですか、そこまで至るケースはないと確認しています。 ◆大竹 委員 それを聞いて安心したのだけれども、そうやって、結局これは、一応は結論つくわけだよね。それか、あるいは中で調停で話し合いで、やはり解決して、分割だとか、そういう話になってくるということなので、よく入居者と話し合って解決を図っていくしかないと思うので、お願いしたいと思います。 ◆奈須 委員 今のところは、大体やり取りの中で、ご指摘いただいている部分が多いのですけれども、住まいは、やはりとても大きな重い権利で、家を貸している人なんかが、よく子どもが結婚するから、出ていってもらおうと思っても、なかなか出ていってもらえないとか、あるいは今、コロナの問題なんかで、いろいろそういう支援団体や弁護士とも相談しますが、家賃が払えなくなるからといって、本来は居住の権利があるから、すぐに出ていく必要はないのだけれども、やはり普通の人は、もう今月、家賃を払えないから、出ていかなくてはいけないと思って、路上生活に入ってしまうみたいなことがあるけれども、そんなに人を勝手に家から放り出せるとは、日本の法体系の中ではなっていないというのが、私の理解なのです。  やはり人権をとても大切にしてもらって。その中で、もちろん皆さん真面目に区営住宅のお家賃を払っていただいているのに、払っていない人が得をしてしまう制度というのは、よくないとは思うのですけれども、これだけを見ていると、今日のご報告だけを見ていると、民間の住宅とどこが違うのという気持ちになってしまうのですが、やはり大田区がやっている住宅行政の中での滞納処理と民間とは、ここが違うよというのだけ確認させていただけないでしょうか。 ◎吉澤 住宅担当課長 ただいまのご質問でございますけれども、そういう部分においては、一定程度、やはりそれぞれの事情等々がございますので、3か月以上滞納した場合というところは定めがございますけれども、それが、すなわち即というところではなくて、やはり早期に滞納の事由であったりとか、現在置かれている状況、そういったものもしっかりと聞き取りながら、そして様々なご提案等もさせていただきながら、滞納整理という部分を進めているところでございます。  また、やはり長期間ためてしまいますと、やはりなかなか、別にこの使用料に関わらず、その他租税についてもそうだと思うのですけれども、やはりそういった部分で、早めの着手というのが一番だと思っていますので、その辺りは、やはり民間の部分と若干異なる部分ではないのかなと認識しているところでございます。 ◆奈須 委員 払えなくなった場合に、借金して払ってよとか、誰か親戚で払える人はいないのとかというのは、これは民間でもやることなのかなと思うのですよ。  行政だからこそというのは、やはり福祉的な視点も含めて、大田区の中のあらゆる制度を活用しながら、では、この方の払えなかった、払わなかったことについては、それは、もちろん問題はあると非は認めた上で、では、どうやって生活を再建していくのかということを、きちんと連携できる状況になっているのかなというのが、私は一番気になるところなのですけれども、そこは実態として、できているのでしょうかね。いつも答弁では、何か大丈夫とか言われてしまうのですけれども。 ◎吉澤 住宅担当課長 ただいまのご質問でございますけれども、現在、例えば、この3件の中で言いますと、2件目の方は、既にご本人でも、こちらの提案もあったのですけれども、JOBOTAなどにも、大田区生活再建・就労サポートセンターJOBOTAのほうにも足を運んで、ご相談に入っているという現状もございます。そういった形で連携という部分では、しっかりと努めているところでございます。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 今、大筋は課長の申し上げたとおりなのですけれども、住宅セーフティネット法が成立して、いわゆる住宅確保要配慮者、高齢者、障がい者、それから、ひとり親家庭とか、そういったご事情がある方については、特に住宅の確保に配慮を要するといったことでございますので、区としても、昨年の9月に居住支援協議会を立ち上げまして、福祉団体の方とか、それから不動産団体の方、家を貸す大家側の立場の方にもお入りいただいて、そういったお困りの方について、どうするかというのを話し合っているところでございまして、そういう意味では、住宅に本当にお困りの方については、そういうフォローをしていきたいと考えてございます。そういったところの取り組みを、今後、強化していきたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 私も、そういう仕組みが立ち上がったというのは存じ上げているのですけれども、現場の支援をしている人の間で、どう言っているかというと、結局、ものがないよねと。  だから、例えば生活保護の人にうちのアパートを貸していいやと。障がい者の人に貸していいやとか、いろいろあると思うのですけれども、現実に例えば、障がい者の人に貸していいと思っても、バリアフリーではないとか。  だから、仕組みがあっても、ものがない。あるいは、あっても、とても高いみたいなことがあって、だからこその、私は公営住宅なのかなと思うので、逆に言うと、公営住宅に入れたらいいのにねという方たちが入れなくなってしまったときに、では、その民間にあるたくさんのアパートで、マンションで大丈夫かというのが、大丈夫ではないところに、今の制度のやはり漏れというかがあるのかなと思いますので、何か見放さないでほしいなと。そういう困難な中でも、現実にそういう方たちがたくさんいますけれども、結局、ではどうしようかと。家もなくて、ではどうしようというと、今度は連絡先がないと家を借りられないとかといって、携帯電話は、お金がないから連絡もできないしとか、もう本当に八方ふさがり状態の中でどうしようというのも多いので、頑張っていらっしゃるのも分かりますけれども、困難な中で、いろいろな制度をつくっても、そこで救えない人をぽんとJOBOTAに行きなさいと言って、さよならではない取り組みをぜひしていただきたいと、これは要望して終わります。 ○海老澤 委員長 要望ということで、よろしくお願いします。 ◆大竹 委員 資料3番、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針の改定について。これから、都市計画審議会も大田区で、9月、やられるということなので、その中でも議論をされていくと思うのですが、素案を見てみると、一つは、都市施設の整備の目標というのかな。この中で、例えば一般地区では、下水道、時間50ミリ降雨対応、施設整備及び対策強化地区の時間75ミリ降雨に対する浸水被害を防止するための施設整備等を推進するとともに、対象地区の追加を検討と書いてあるのですよ。  今、それこそゲリラ豪雨で、それこそ75ミリでも非常に大変だという状況があるというのがあって、本当にこういうのでいいのかなというのがあると。  それから、河川も時間最大75ミリ、65ミリの降雨に対する河川調整地などの整備と書いてある。  だから、これを一つは下水道だとか、河川の整備目標にしているわけですよ。  実際、今のそういうのに対応できるのかなというのが、一つ、私はこれを見ていて、疑問に感じたのだけれども、こういう今の状況とあわせて、追いついていかないのではないのかなということを感じるのですが、それは、どうなのですか。 ◎榊原 都市計画課長 今の下水道や河川の流下能力と現状に合っているのかというお話でございますが、本編の中に、東京都の原案の中に書いてございますが、東京都は、下水道局などでは、東京都豪雨対策基本方針(改定)を立てておりまして、その中で、甚大な浸水被害を受けているところなどは対策強化をして、今言ったような貯留施設などをつくって、最大時間75ミリまで対応しようという考えを持っております。  したがいまして、いろいろな課題を抱えているというところを、きちんと各局が方針を出して、それに基づいて展開して、この記載につながっているという理解でございます。 ◆大竹 委員 それで、先ほど言ったように、これを整備目標にしているわけですよ。そうすると、先ほど、いろいろな部局で検討している、こういう目標を出しました。  だから、その目標が、実際、現状と合っていないのではないですかということを言っているのですよ。特に去年は、それこそ豪雨災害。いつ、そういう状況というのは、これから、今、地球温暖化の問題を含めて、異常気象が続いていく、こういう状況の中で、本当にこういう整備目標でいいのだろうかと。もっとやはり今の対応した目標値を設定して、それにふさわしい対策をしなくては駄目なのではないですかということを言っているのですよ、私は。  あくまでも、これは素案だから、それ以上挙げるということは、今後あり得るのですか。 ◎榊原 都市計画課長 今回、最後にスケジュールの説明をしましたが、その点について補足させていただきますと、東京都は、この案に関して公聴会を開く予定がございまして、その前に意見募集ということで、7月1日から15日までホームページにより意見を受け付けると同時に、その期間、この案を縦覧したときに、口述申出期間というのを設けておりまして、そこで東京都の計画に対して口述するような書式で申請すると、公聴会でそのような意見のやり取りができると確認してございます。  今回、東京都の方針に対して、今、委員からいろいろな意見がございますけれども、そういうものは、どちらかというと、今のような手続きで意見を挙げていただくことを目的に報告しているというところで、ご理解をいただきたいと思います。 ◆大竹 委員 この都市防災のところの水害に強い都市づくりと書いてある。時間60ミリ降雨相当分の雨水流出抑制を実現とか、やはりまだまだこれは、認識が浅いのではないかというのは、感じているところです。  それと、あと、この特色ある地域の将来像というのが出ているでしょう。この中でも、京浜島、昭和島、城南島、平和島、平和島駅周辺、大森、羽田空港周辺、蒲田、池上、雑色、糀谷等々、いろいろ地域の将来のあるべき姿というのが出されているのです。これを見ても、例えば蒲田には新空港線は、ちゃんと入っているし、整備などが入っていると。あと、京急蒲田のいわゆる再開発については、評価をしながら、それを評価しているということが書かれたりしているので、なかなかあるいは、糀谷・羽田のこれも、建物不燃化、耐震化などが進み、安全な市街地形成されたと。こういうことが書いているのだけれども、実際、京急蒲田にしても、糀谷にしても、やはりこの駅前再開発がやられたことによって、残っているのは従前でも4割しか残っていないわけですよ。6割の人たちは、そこに住めなくなっているという状況が生まれているし、やはりこういう再開発ビルで駅前広場をつくって、こういう本当に再開発できるのかなというのは、私は非常に疑問に思っているというのが一つ。  それから、新空港線。これは、この間も言ってきました。特に、コロナのもとで、本当に新空港線が必要なのかということを含めてあるので、こういういろいろな問題もあるということを私は、いずれにしても都市計画審議会があるというので、その中で述べていきたいと思っていますので、今日は意見だけにしておきます。 ○海老澤 委員長 ご意見ということで。 ◆奈須 委員 私は、実は2014年のこの前回の策定のときに意見も出して、公聴会も行ってきました。  意外と関心が低くて、意見を言っている方が、23区でも少なかったのですけれども、これは、たしか市部だとか、島しょ部だとか、いろいろ分かれていて、会場もいろいろなのですよね。だけど、ゼロの会場がたくさんあって、すごくびっくりしました。  ただ、前回のマスタープランをつくったときに、私は、このマスタープランの制度自体がそんな古いものではなくて、都市計画法が変わって、まだ多分20年とか、そのくらいだと思うのですけれども、前回のときから、都市の施設について、細かく書き込むようになったと。  それまで、都市の施設について、割かれていた分量がすごく前回から増えることになります。  だから、今も、ご指摘があったように、今回もそうですけれども、前回だとリニアだとか、清掃工場だとか、道路だとか、いわゆるインフラの整備について、東京都がかなり具体的な事業にまで踏み込んで書いているというのは、本当に財政負担できるのかなという意味で、すごく心配して意見を言った覚えがあるのですけれども、今回の特徴は、そうした細かく書いてあることについて、東京都が、地域ですね。  だから、その東京都全体の都市計画であるはずなのに、かなり市区町村の中の都市計画のマターについてまで、介入し過ぎている感があるくらい、細かく書いているというのが、今回の特徴かなと思うのです。  このことが、とても気になったので、昨日、確認をして、この東京都の都市マスというのは、大田区と自然調整というか、整合性が取れていないといけないことだから、東京都がもうがっちり書かれてしまうと、大田区がしたいこともできなくなってしまうというのがあると思うのですけれども、これについては、事前に大田区との調整というのはあって、大田区が了解のもとで出てきているものなのでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 この計画の大田区に関するところは、事前調整があったのかというご質問でございますが、私どもでは、今、改定していますけれども、都市計画マスタープラン、現行のもの、それと、おおた都市づくりビジョンというのがございまして、それらに基づいて、大田区の記述に関しては調整してございます。 ◆奈須 委員 そういう意味では、おおた都市づくりビジョンが、都市計画マスタープランと整合性があるのかというのは、都市づくりビジョンの会議のときに、専門家の方も指摘していたのですよ。  なので、言ってみれば、今回の東京都の都市計画マスタープランの先取りみたいなことを、私は、都市づくりビジョンの中でやってしまったという意味では、基本を外してしまったというか、おきて破りの都市づくりビジョンだったのではないかなと思って、都市計画の形骸化みたいなものを問題視するところなのですけれども、一応整合性は取れているという話ですが、そうなると、大田区のまちづくりは何をやるのと思ってしまうのですよね。  東京都がほとんど方向性をつけてしまって、確かに都市計画税100%東京都が持っていって、大田区は、なかなかまちづくりができないのですよというのが、私たち大田区の悩みだったと思うのですけれども、こういう都市計画マスタープランが出てきてしまうと、もうまちづくりは、東京都に全部お願いしますと。あとは東京都の言いなりでやっていくだけみたいな。あとは、何をするのと言ったら、例えば、駅前広場の整備をすると言ったら、どこにどんな色で、道路をどうするかとか、木を植えるかとか、そういう微調整だけになってしまうのではないかというおそれがあるのですけれども、自治体としての独自性みたいなものについて、大田区としては、どう評価をしているのでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 東京都の区域マスタープランがある中で、大田区は、どのように都市づくりを進めていくかというご質問かと思いますが、今、私どもは、大田区の都市計画マスタープランを作成中でございます。  それで、先ほど、お話のありました、都市づくりビジョンはマスタープランと違うのではないのかというご質問もありましたが、今回の中では、都市づくりビジョンの考えも取り込んで、マスタープランを改定していこうと進めているところでございます。  また、東京都の区域マスタープランというのは、東京都全体を広く見渡した中で、区と調整して、区の記述のところは記載しているところでございますが、それにひもづけまして、大田区の都市計画マスタープランの中で、さらに、それを基本に細かい記載をしていく予定ですので、先ほど言った、整合性を取って進めていくということで考えております。  ただし、区域マスタープランというのは、東京都全体を見渡してつくっているという中で、再開発方針などの3方針とも整合性を取っていることから、その3方針とも整合性をあわせて、大田区の市街、ここに出ていますけれども、市街地開発事業とか、あとは、災害に強いまちづくりとしまして、不燃化とか、そんなところを整合性を取って、区の考えに基づき、進めていく予定でございます。 ◆奈須 委員 東京都は広く見渡していて、それを大田区が再開発方針も含めて、整合性が取れた細かいつくり込みはしていくから、独自性については、そこの中でちゃんと発揮するよというのが、ご答弁だったのかなと思うのですけれども、一言言うと、その整合性が取れていないというのは、私も、思ったのは思いましたけれども、言ったのは、そのときの有識者として出ていた大学の先生がおっしゃったのです。  私は傍聴していて、整合性については、どうなのでしょうかねと疑問を持たれる発言をしていたので、私の持っている気持ちというか、印象と同じことを思っていらっしゃるのだなと記憶しているので、申し上げました。だから、私の考えだけではないのでした。  その上で、大田区は、独自性が取れるよと言いながら、私は、ここに二つ疑問と問題があるかなと思っていて、一つが、今回の東京都のこの広く見渡した上でつくっているこの内容が、この期に及んで、人口減少と言いながらも、さらに、その労働生産性を上げたり何か、技術の革新によって、右肩上がりをしていって、しかも書き込んでいるものを見ていると、あれもこれもやっていこうということで、本当に財政負担は大丈夫なのでしょうかというのがあります。  東京都に書かれてしまうと、先ほどおっしゃっていたみたいに再開発もやらなくてはいけない。リニアもこうやって大阪までとか、ここにも書いてあるけれども、どんどんやらなければいけないとなると、リニアは企業の負担とは言いながらも、それに附随していろいろな問題が出てくると思いますが、大丈夫なのでしょうかね、ここら辺は。もう東京都が書いてしまって、結果として、大田区に後から来る請求書について、大田区は、しっかり考えた上でいいよと言っているのですか。もういいよとも言えずに、東京都がつくってしまったら、もうそれに従うしかないのでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 大田区の都市計画につきましては、先ほど言いました、大田区の都市計画マスタープランに記述をして進めていくものでございまして、その中で位置づけているものというのは、東京都とか、国と協議をして進めていくようになっております。  したがいまして、東京都全体の書き込んでいることに関して、財政負担はどうなのかということに関しましては、答弁を控えさせていただきます。 ◆奈須 委員 細かく一つ一つについては、また、事業が出てきてから、指摘させていただきたいと思うのですが、東京都がここに書き込んだことが、100%全部東京都の事業であるとは、言えないのですよね。  そうすると、書かれてしまったから、やらなくてはいけないことというのは、たくさんあると思いますよ。特に、鉄道事業なんかは、100%鉄道事業者と東京都と国でやるわけではなくて、自治体も莫大な負担をしなくてはいけないし、場合によっては、駅前再開発みたいなものの中で、都市基盤みたいな整備も伴わなくてはいけないとなると、私は、この計画というのが、すごく大きく影響するので、すごく問題だなと思います。  私は、羽田空港の飛行ルート変更の問題をやっているのですが、この間、国交省の方と話したときに、今後の便数はどうなるのかというのは、どうなのでしょうかと言ったら、いや、私たちで決めることではなくて、区域の都市計画マスタープランの中で示されて、それによって、必要な便数を私たちは、整えていくのですよと言ったの。  だから、こういう都市づくりをすれば、それによって経済の動き方が変わり、それによって人の流れが変わると、では羽田空港を使う人は、このぐらい増えるから、さらなる増便と飛行ルートを変更しなくてはねという構図なのですよと言われてしまった。  だから、もう本当に、このプランによって、ありとあらゆるものが影響を受けるという意味では、すごく大きなものだと思うのですけれども、7月1日から15日が、パブリックコメント募集で、8月に公聴会ということなのですけれども、あまりにも、この膨大な量について読み込むには、時間が足りないし、多くの人は、こんなのがあることも知らないという中で、言ってみれば、基本的な形が決まってしまうというのが、すごく恐いなと思うのですけれども、大田区として、やはりこれだけ区民生活に関わるマスタープランについて、区民の皆様に、どうやって周知をしていくとか、そういう一緒に考えていこうみたいな気持ちは、あるのでしょうかね。やっていきますか。 ◎榊原 都市計画課長 今回の区域マスタープランに関する公聴会の話でございますが、それについては、東京都とあと、大田区でも区報で広報したり、ホームページで広報したりしております。また、縦覧場所としましては、私どものところで縦覧もいたします。  ただ、今後のまちづくりに関しましては、大田区の都市計画マスタープランがございまして、地域の声を聞きながら、今、骨子作成の段階まで来ておるところでございますが、そういうところできちんと声を聞きながら、また、東京都の区域マスタープランと整合性を図っていく予定でございます。 ◆奈須 委員 細かいことについては、私ももう少し勉強した上で、いろいろ議論はしていきたいとは思いますけれども、なかなか大田区の皆さんが都市計画やまちづくりについて、いくら優れた知見を持って区民のためにやろうと思っても、23区と東京都のこの悲しい関係の中で、東京都に大きく引っ張られながらというところは、とても残念で、私が今回の東京都の計画を見て一番ショックだったのは、もう東京都は、中心核を環7よりも中にしてしまったのだなと。  環7より外側は緑地帯みたいな感じで、緑豊かな地域になってしまっていて、大田区が、好き嫌いはあるので、ここの中でも賛否は大きく分かれますけれども、蒲蒲線をやり、羽田空港の跡地の開発をして、ここの中でたくさんの人を呼び込み、物を呼び込み、金を呼び込み、ここで発展させようと言ってきたのに、そんな一生懸命とは別に、例外もつくらずに、環7という一つの道路で区切ってしまって、そこの中が中心核だよと。  これは、では今まで大田区がやってきたことは、何なのですかにもなるし、せめて大田区として、環7だけど、あそこから例えば、産業道路からこちらは、中心核ではないですかと。羽田空港というのは増便もして、大切な政策なのだから、発展する地域として位置づけてくださいぐらい、私は考えが違うのですけれども、言ってもよかったぐらい、大田区のまちづくりを頑張ったのに、全く東京都は今回のプランの中で無視しているのではないかなと思うのですけれども、そこについて、大田区の皆さんは憤りとかないのでしょうか。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 今、お話があったように、当初、東京都は蒲田を何の拠点にも入れていなかったのですね。それで、我々は、それはおかしいと言いまして、東京都と交渉をする中で、ぜひ入れるべきだといったようなことで、この資料にもありますが、枢要な地域の拠点に位置づけております。  それで、今、委員はいろいろおっしゃいましたけれども、大筋とか方向性は、確かに東京都が決めますけれども、具体論は、やはり我々基礎自治体がやらないと進まないと考えております。  それで、都市づくりビジョンをつくったのも、今回、都市マスを改定するのも、今まで、こういった類のものというのは、区民に使われてこなかったといったことがございまして、それが我々の反省でもございました。  ですので、今度つくるマスタープランにつきましては、ぜひ活用していただいて、区民の皆様の生活に根づくものにしたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 個別の事業の中では賛否が分かれる部分もあるというのは、お互いに分かっているところだと思うのですけれども、少なくとも私は東京のある部分だけを一極集中させるまちづくりというのは、よくないと思っています。  だから、大田区は大田区としての地域性をしっかり発揮しながら、この地域内循環経済をどうやって守っていくのかというのが、多分皆さんの中でも、その発想だったと思いますし、頑張って蒲田を入れたというのもそうだと思いますけど、頑張って入れたのに、大森のほうが上だったという、さらに悲しい結果になっているわけですよね。位置づけとしては。  だから、やはりこんなに区長が羽田の跡地だ蒲蒲線だ、頑張る頑張ると言いながら、その程度に東京都に思われているというのが、私としては、やはり同じ郷土愛として、東京都にちゃんと地域を大切にしてくださいよと。そんな一極集中の中で右肩上がりをつくって、そこでインフラの投資をして、それで一時的な、短期的な投資利益を上げるだけが、まちづくりではないでしょうと。そこを言っていかないと、共倒れになってしまうと思うのですよね  区民の皆様に情報を提供して、一緒に使えるものにしていきたいというのは賛成ですが、過去において、こういったプランについて、提案をし、使ってきたのは、事業者なのです。利益を得られる事業者だけ。そうではなくて、住み暮らしている区民が使えるマスタープランに、特に大田区のプランをしていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 先ほど、委員の発言の中で、環7の内側と外側では違って、結局、蒲田よりも大森が上に位置づけられているというお話がありましたが、実は、東京都の原案を見ていただくと分かりますが、活力とにぎわいの拠点として、環7の内側で大森が位置づけられております。  ただ、そこから環7の外側としまして、枢要な地域の拠点ということで、ある程度鉄道の利用者の多い駅につきましては、活力とにぎわいの拠点と同じような格に位置づけられておりまして、ちなみに蒲田と同じように枢要な地域の拠点として位置づけられているのが、自由ヶ丘、二子玉川、荻窪などがありまして、決して大森より下に位置づけられているわけではないということを、ご報告させていただきたいと思います。 ◆奈須 委員 私の表現がよくなかったかもしれないのだけれども、区内で大森と蒲田で闘っているわけでは全然なくて、これだけ蒲田は区役所もあって中心なのにという位置づけの中では、大森よりも何となく下になってしまっているなというのと、あとは、やはり自由ヶ丘とか二子玉川と並んでいるからいいという評価は、とても悲しくて、私としては、やはりどこがふさわしいのだろう。新宿だとか、ありますよね。ああいう都心の拠点のところは。有楽町だとか、品川だとか、そういう一つの地域として、それを、まちづくりの形としては違うかもしれませんよ。高層ビルがたくさんなくても、やはり蒲田には蒲田としての誇れるまちというのがあると思うので、そういう大切なまちとしての位置づけがあってほしかったなというのが、私の気持ちでした。これは意見とし、述べさせていただきます。 ○海老澤 委員長 私も同意見で大田区を盛り上げていただきたいと思います。  そのほか、まちづくり推進部に関しての質疑は、いかがでしょうか。 ◆奈須 委員 もう一つのもの、資料4番、蒲田の駅のというのがございましたね。  これからプランをつくっていくということなのですけれども、これもそうなのですけれども、やはり区民の声が入らないと、ここにも財政負担を伴うことですし、コロナ後に聖域なき見直し、言葉が違っていたらごめんなさい、区長がそう答弁した気がするので。  そういう中で言えば、駅前広場についても、もちろん例外ではないのかなと思うと、そういう中で何か逆にやりましょうというトーンだと、それは聖域をつくってしまっていると思ってしまうのですけれども、やはり優先順位を考えた場合に、インフラだけ立派になって、後から請求書が来るみたいなまちづくりだけがまちづくりではないと思うと、これは例外になってしまっているのですか。それとも、その縮小だとか、見直しも含めてのこういう検討会が立ち上がったということでいいのでしょうか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 先ほどから出ておりました、蒲田は、大田区の中心拠点ということでございまして、新型コロナウイルスの収束後のまちづくりとしての経済復興の一翼を担うまちづくりになると考えてございます。  そのため、収束後、すぐに蒲田駅周辺地区グランドデザインのほうに反映して、まちづくりにすぐに取り込めるように、関係者間で実現性のある将来の整備方針を検討するものでございます。そういった位置づけで開催するということです。 ◆奈須 委員 ぜひ、ここの委員会でも経済復興とは何かと。GDPが増えるというのはどういうことか。労働者とは、雇用とはとか、インフラ整備というものの、そのときの財政負担と将来にわたる財政負担と歳入についての考え方とか、ぜひ深く議論したいですよ。  何となく今の社会は、ニューディール政策ではないけれども、土木工事をすれば経済が上がるというのは、人口が増えている時代の話であって、こうやって人口が縮小していく時代における、あるいはグローバル化における、こういうインフラ投資をやっているというのは、多分世界の中でも日本だけではないのかなと思うのですよ。  だから、そこのところは、今やってしまうと、また大変なので、細かくご説明を伺いながら、本当にこれで地域の循環経済が担えるのかと。担えるための仕組みというのは、何なのかと。まちをこうやって壊してつくり替えたら、それできれいになって景気が復興できたと思ったら、お仕事を受けていた一部の人たちだけがああよかったと思うようなまちづくりにはしてほしくないなと思いますので、ぜひ引き続きこの委員会で議論をしていきたいと思います。 ◆大竹 委員 この策定について、検討組織の発足についてということで、報告されましたが、ぜひ区民の意見を十分反映させるような場にしていただきたいなということを要望しておきます。 ○海老澤 委員長 それでは、まちづくり推進部、質疑は以上とします。
     臨時説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。  (理事者退席) ○海老澤 委員長 それでは、最後に都市基盤整備部の口頭報告、よろしくお願いいたします。 ◎石井 公園施設担当課長 私からは、急きょ報告をさせていただきます、修正後のまちづくり環境委員会案件一覧の都市基盤整備部の報告順の4番、公園水泳場の夏季営業中止について、ご説明をさせていただきます。  大変申し訳ございません。口頭説明となり、本日、資料はございません。  新型コロナウイルス感染症拡大に伴い、公園水泳場の屋内プールにつきましては、3月2日から休止しております。屋内プール再開とともに、7月からの夏季屋外プール開場についても判断すべき時期に来ております。  区内の公園水泳場は、おかげさまをもちまして、例年多くの皆様にご利用いただいております。令和元年度につきましては、夏季営業期間中の54日間の間に、17万3,724人の方の利用があり、1日当たり平和島公園で609人、東調布公園で1,028人、萩中公園で1,580人となっております。  なお、8月の週末では、来場者が、平和島公園で1,900人、東調布公園で、2,900人、萩中公園で4,000人を超える日がございました。  今回、開場の可否を判断するにあたり、感染症が拡大しないためには、三つの密、密閉、密集、密接を避けることが重要であることに着目をいたしておりました。加えて、酷暑の折、熱中症対策も重要であるとの認識に立ち、検討を進めました。その結果、今夏の夏季営業は中止することといたしました。  理由及び検討経過ですが、入場までに行列ができ、屋外ですが密集となります。また、暑い中、マスクをつけての行列では、熱中症のリスクが非常に高まります。入場後、更衣室では密閉と密集が起こります。さらに、夏季のプールでは、ウォータースライダーなどに集中が起こり、密接となることも考えられます。  おしゃべりをしなければマスクを外しても感染のリスクが少ないとの見解もございますが、夏季プールでは子どもたちが大声ではしゃぐこともあり、感染リスクを除くことはできません。  以上のリスクに対して、水泳場の入場を制限する、更衣室の入室を制限する感染症対策とともに熱中症対策を行うなど、場面ごとに様々な対策を検討いたしましたが、利用者の皆様が安全に安心して利用できる環境整備には至りませんでした。  毎年、楽しみにされていた方々には、大変なご不便をおかけいたしますが、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。  なお、温水期再開につきましては改めてご報告いたします。 ○海老澤 委員長 仕方ないかなと思っております。何かご意見は。 ◆奈須 委員 その感染拡大防止という理由は、よく分かるのですけれども、では、この暑い暑い東京で、私たちは、どこで涼をとるのだろうかと。区民生活の質が低下しないかなと。その辺りは、どう考えていらっしゃいますか。 ◎石井 公園施設担当課長 今回、そういった区民生活の質が落ちないかということも含めて、検討させていただきました。東邦大学の先生の知見を伺ったところでは、何でもかんでも中止するということに関しては、少し再考すべきだというご意見もいただきながら、今回、対策について検討させていただいたのですが、やはり、区民の方、特に利用される方の安全を考えますと、今回は、安全策で中止は、やむなしという判断に至っております。 ◆奈須 委員 私は、このコロナが、一体どの程度のリスクで、いつまで何を制限していくのかというのが、何か想像を絶する状況になっているので、もう少し冷静に、その根拠と一緒に示していただきたいなという要望がありますが、仮に、こういうことを今後もすることになるのであれば、戻ってしまうのですけれども、都市計画マスタープランとかの一極集中をやめたほうがいいですよ、これ。  そうでないと、私たち、本当に普通の暮らしの中で、密集してしまうことはあるわけですよ。望むと望まざるとに関わらず、通常の日常生活をしている上で密集してしまうことを、都市計画の中で、あえて誘導していながら、そういう空間で過ごしている私たちが、では、たまの休みぐらいとか、暑い日だからということで、例えばプールに行くとか分かりませんが、いろいろなレジャーをしようと思ったものが、密なのだからやめてくださいと言われて、狭い空間の中に閉じ込められるというのは、とても矛盾しているまちづくりだなと思います。全然整合性が取れているとは思えなくて、同じ行政がやっていることと考えると、信じられないなと。そこまで言うのだったら、東京都のこのプランも全部変えてほしいし、改めて見直して、みんなが適度な空間の中で生きられるような社会。満員電車には乗らなくても、ちゃんとお金が稼げるような社会。リモートということではなくて、それとは別の発想として、そういうのあってもいいのではないかと思うのですけれども、どうなのでしょうか。誰が答えられるのだろう、これは。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 今ご指摘ありましたが、例えば蒲田を例に取りますと、今の東西の連絡通路、すごく混雑をして、通勤の時間帯であるとか、そういったところには、とてもではないけれども、今、密の状態というのがあるわけです。  それから、駅前広場の歩行者空間にしても同じことが言えるわけでございまして、そういったものを解消して、なるべく快適に、しかも今の時代に合わせれば、密にならない状況に改善していくというのが、一つの狙いでございます。  これは、たまたま蒲田の例なのですけれども、全体的に大田区のまちづくりの中の特に、それぞれの拠点などは、そういう意味では、改善することによって、暮らしやすい、住みやすいということを目的にしていますので、決して人を集めることだけを目指しているわけではございません。 ◆奈須 委員 それというのは、集まってきた東京で、どうやって人の流れが交錯しないようにするかという、私に言わせると対症療法なのですよ。  私が問題にしているのは、人と物と金を一部に集中することによる、右肩上がりの経済をつくっていく、いわゆる資本主義経済における効率性を求める中での人を集めるということを、それは、もう皆さんのほうが、よくご存じで、釈迦に説法なのですけれども、様々な都市計画の中で、いわゆる単位辺り面積の中での、居住空間とか床面積をたくさんつくれるようにしてきたのが、この間の規制緩和だったわけではないですか。  それが結果として、周辺部の人たちを都心に集めてきたと。それをさらに規制緩和をしてやっていきましょうと言っていることの矛盾を言っているのです。  それに対して、皆さんが問題意識を持っていて、それを解消しなくてはと言って、さらにお金をかけて都市基盤を整備していくと。これは、もう負のスパイラルがずっと続いて、私たちは財政負担だけを強いられることになるので、発想を転換して、そもそもの都市計画というのを考えてほしいなと思ったのですが、そこはどうですか。 ○海老澤 委員長 奈須委員、すみませんが、プールの報告に対する質問でありますので、その話は。申し訳ないのですが、プールの中止に関する報告に対して、質疑をお願いいたします。 ◆奈須 委員 では、すみません。お答えいただけなくて、大変残念で、まさにここのところをどう考えているのかというのが、私は聞きたいなと思ったのですけれども、そういう矛盾がある中でやっていらっしゃるということを、ぜひ皆様も意識した上で、そこをどう突破していくのかとやらないと、この中だと、対症療法、対症療法ばかりをやっていて、一方での政策の大失敗の尻拭いの都市計画でしかなくなってしまうと思うのですよね。  ぜひ一緒に大田区をよくしていきましょう。 ◆秋成 委員 今回、このプールの中止ということで、今、小中学校の学校プールも、果たしてどうなのかという部分で、少し心配なのですけれども、ただ、子どもたちが、これは、最も大人も含めてなのですけれども、この涼をとるという意味では、本当に今年は、もちろんできない可能性もあると思うのですけれども、例えば、大田区のこれまで各公園でつくられてきたミストシャワーみたいな部分で、それは予定どおり稼働されるのかという辺りですとか、また、今後、大きな公園等を含めて、例えば安価なシャワー、よく地方の小中学校でホースに穴を開けてミストシャワーを出すとか、そういった部分は、何かそういった対策という、そういった涼をとるという部分での、区として何か可能性とかありますでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 ただいまのミストシャワーの整備につきましては、これまでも行っているという状況でございます。  今年度も、そのミストシャワー周辺が密になるわけではございませんので、稼働を予定をしているという状況でございます。  公園の施設につきましては、やはり新型コロナウイルスの国の専門家会議の動向に注視しながら、これまでも一時使用を大型遊具周辺などを中止したという状況でございます。  現在は、全てを開放に向けて段取りしているという状況でございます。 ◆秋成 委員 そういった今年の、これから学校プールも決まってくると思うのですが、もし、これが、もう本当にどこも小中学校もできないと。使用できなくなったときのそういった暑さをしのぐという部分で、何かお考えがもしあれば。特に未定ですかね。 ○海老澤 委員長 現段階では、未定ですか。 ◆秋成 委員 またあれば、では、ご検討をよろしくお願いします。 ○海老澤 委員長 では、また副委員長に個別に説明していただければと思います。  それでは、都市基盤整備部の臨時出席説明員の方、ご退席いただいて結構でございます。  (理事者退席) ○海老澤 委員長 それでは、以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。  なお、本定例会最終日に、議長宛て特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 では、そのようにさせていただきます。  最後に、次回の委員会日程について確認いたします。次回の委員会は、7月15日、水曜日、午前10時から開会するということで、よろしいでしょうか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 では、そのようにさせていただきます。  以上で、まちづくり環境委員会を閉会いたします。                午前11時55分閉会...