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1. 大田区議会 2020-06-16
   令和　２年　６月　　健康福祉委員会−06月16日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和　２年　６月　　健康福祉委員会−06月16日-01号令和　２年　６月　　健康福祉委員会 令和２年６月１６日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○深川　委員長　ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。 　まず、本職から申し上げます。 　新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなど体調不良の症状が見られた場合、周囲への影響を鑑み、委員長の判断により傍聴人には退室いただくことをお願いすることがあります。 　今般の社会情勢に鑑み、このような対応をさせていただく場合があることをご理解いただきますとともに、あらかじめご了承願います。 　初めに、本日の審査予定について申し上げます。 　昨日の委員会で確認させていただきましたとおり、本日は、まず、付託議案の討論及び採決、陳情の取扱いを決定いたします。 　続いて、補正予算の説明及び質疑を行った後、昨日報告のあった所管事務報告の質疑を行いたいと思います。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いします。 　それでは、本委員会に付託されました３件の議案の審査を行います。 　第６３号議案　大田区高齢者アパート条例の一部を改正する条例ほか２件を一括して議題といたします。 　まず、昨日の委員会答弁について、理事者から発言訂正の申出がありましたので、発言を許可いたします。 ◎澤　福祉部副参事〔高齢者住宅担当〕　昨日の委員会付託議案、第６３号議案　大田区高齢者アパート条例の一部を改正する条例について、伊佐治委員からの、大田区は特別基準で徴収しているのですかとの趣旨のご質問について、私のほうで質問の意図を取り違え、大田区では特別基準で徴収していない旨の答弁をしてしまいました。 　正しくは、現在大田区は特別基準で徴収しております。訂正しておわび申し上げます。 ○深川　委員長　委員長から一言申し上げます。 　今回の質疑の内容については、今定例会で委員会に付託されている議案の内容についてであります。それについて発言を言い間違えるとか勘違いをするということは、委員会として大変厳粛に受け止めていただきたいということで、委員長として断固抗議を申し上げます。 　しっかりと部局の皆さんは確認をしていただいて、ただの報告案件ならいいという話はしません。ただ、議案ですから、これで今日、態度を決めるという状況ですから、ここでの発言が一切揺らぐことがないように、関係部局の皆さんにはしっかりと確認をしていただいて、猛省をしていただきたいと思います。
   　それでは、質疑があると思います。委員の皆様、どうぞ。 ◆伊佐治　委員　訂正いただいたということで、怒る部分は委員長から怒っていただいたので私はいいのですけれど、正直、本当に質疑の内容が根本的に変わってくる間違いだと思うので本当に厳しく受け止めていただきたいなと思います。 　実際は特別基準で徴収している戸数が何戸かあるという話なのですけれど、実際今、何戸で特別徴収の上でこの住宅に住んでいただいているのですか。 ◎澤　福祉部副参事〔高齢者住宅担当〕　現在、生活保護受給者は、高齢者アパート３３世帯ということでございます。 ◆伊佐治　委員　今回、この特別基準で取らず、一般的な基準での徴収に変えるという条例改正なのですけれど、条例改正した際に誰かが割を食うことになりますよね。これは指定管理者のまちづくり公社が割を食うのか、それとも、もともとこの民間住宅を持っている方が割を食うのか、どちらなのですか。 ◎澤　福祉部副参事〔高齢者住宅担当〕　これは、生活保護受給者につきましては、住宅扶助費で支給されたものをそのまま高齢者住宅の住宅使用料として納めていただきますので、入居者についての負担は変わりません。 　誰がその負担をするのですかということにつきましては、支給された保護費をもって住宅使用料として徴収をするということで、本人との関係においては変わりないということでございます。 　（「そんなこと分かっていますよ」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　最後まで答弁してください。委員の皆さんは静かにしてください。 ◎澤　福祉部副参事〔高齢者住宅担当〕　それから、指定管理者については全く関係ございません。 ◆伊佐治　委員　全然聞いていることと答えが違っていて、６万９，８００円払っていたところを５万３，７００円になるわけですよね。差額は民間が払うのですか。民間にその割りを食ってもらうのですかという話ですよね。 ◎澤　福祉部副参事〔高齢者住宅担当〕　そもそも、この住宅を民間から借り上げるオーナー、家主との賃貸契約とは全く関係のないところでございます。 　オーナーからは別の賃貸契約で建物を区は借り上げておりまして、入居者の方に対してはこの設定した住宅使用料で納めていただくという内容でございます。 ○深川　委員長　誰か答弁できないのですか、ほかに。 ◎澤　福祉部副参事〔高齢者住宅担当〕　全体から見ますと、大田区の歳入、いわゆる大田区の使用料の歳入が減るということでございます。 ○深川　委員長　ほか、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、その他の議案についての質疑は前回行っておりますのでよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、議案の質疑を終結いたします。 　これから討論を行います。 　討論は３件を一括して大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民からお願いします。 ◆伊佐治　委員　自由民主党大田区民連合は、第６３号議案について、特別基準額を基準限度額とすることによって高齢者アパートの適切な運営に資するものと考え、賛成をいたします。一言、こうした改正については適切な時期に行うよう改善を求めます。 　第６４号議案については、消費税増税分を介護保険料区分の第１段階から第３段階までの保険料の軽減につなげるもので、賛成いたします。 　第６５号議案については、国のガイドラインにのっとった適切な運営をするため、また、法令違反者に対する義務履行確保措置を定めるための改正であり、賛成いたします。 ○深川　委員長　続いて、公明。 ◆椿　委員　大田区議会公明党は、第６３号議案　大田区高齢者アパート条例の一部を改正する条例、第６４号議案　大田区介護保険条例の一部を改正する条例並びに第６５号議案　大田区住宅宿泊事業法施行条例の一部を改正する条例の三つの議案に賛成の立場から討論を行います。 　この際、若干意見を述べておきます。 　まず、第６３号議案は、生活保護法の被保護者及び中国残留邦人等の高齢者アパートの使用料の限度額を、東京都の特別基準額６万９，８００円から基準額の５万３，７００円に改定するものです。 　特別基準額の対象となるのは難病や障がいをお持ちの方などで、基準額では、車椅子の使用可能な物件がない場合などに認められるものでございます。 　大田区は高齢者アパート使用料の上限を特別基準額で設定してきましたが、高齢者というだけでは加算が「認められないことから、今回、限度額を引き下げることで本人の負担なく使用を可能とするとしております。被保護者等の使用料は、これまでも生活福祉課による代理納付が行われており、今後も変更がないため問題はないと考えます。 　しかし、これまで特別基準額を使用料の上限としてきたことが適切であったのかは疑問の残るところです。 　さきの代表質問でも、低所得の高齢者のための住まいの提供について取り上げましたが、高齢者アパート等の公的な住宅は、高齢になっても住み慣れたまちで安心して住み続けられるように住まいを提供する住宅セーフティネットとしての重要な役割を果たしております。ぜひ具体的な支援、対策を講じていただくよう改めて要望しておきます。 　第６４号議案は、昨年の消費税の引き上げに伴う財源を活用した国の低所得者の負担軽減強化の実施によって、住民税非課税世帯の方の介護保険料軽減を、本年度は１年分の料率で軽減するものであります。 　介護保険制度は平成１２年４月から制度が開始され、当時の高齢化率は全国平均で１７．３％でございましたが、平成３０年１０月の全国平均は２８．１％、大田区においても２２．６％と、制度発足当時より大きく進展しております。今後ますますの高齢社会を迎え、制度の持続性を担保していくための様々な努力をお願いいたします。 　第６５号議案でございますが、本区は全国に先駆け、民泊を行ってまいりました。 　現在、新型コロナウイルス感染症拡大の影響で訪日外国人は激減している状況でありますが、その予防対策が図られた際には、コロナ禍前のように多くの外国人に来ていただけることが想定されます。大いに区内に宿泊していただき、下町を楽しみ、日本文化を楽しんでいただくことは、国際都市おおたの目指すところでもございます。 　現在までの家主居住型の民泊での苦情は呼び鈴の間違いという軽微なものが１件ということも確認でき、今後の展開も同様に、家主居住型、ホームステイ型においては苦情抑制にもつながると考えます。 　ただし、今後、新たに拡大される地域において、現在その地域にお住まいの方々にとっての不安も懸念されますので、届出時には新たなガイドラインに沿った行政指導の徹底など、地域住民への配慮も行っていただくよう申し添え、大田区議会公明党の賛成討論といたします。 ○深川　委員長　続いて、共産。 ◆菅谷　委員　日本共産党大田区議団は、第６３号議案　大田区高齢者アパート条例の一部を改正する条例、第６５号議案　大田区住宅宿泊事業法施行条例の一部を改正する条例に反対、第６４号議案　大田区介護保険条例の一部を改正する条例に賛成します。 　それぞれ意見を述べさせていただきます。 　第６３号議案は、生活保護法による被保護者及び中国残留邦人等の円滑な帰国の促進並びに永住帰国した中国残留邦人等及び特定配偶者の自立支援に関する法律による支援給付の受給者の使用料の改定、それを都から国へ改定するためのものです。 　そのことにより、住宅扶助費の基準が基準限度額６万９，８００円から特別基準額５万３，７００円へ、国の引き下げに伴った金額になります。 　区からは生活保護世帯の高齢者アパート入居費は生活保護法の住宅扶助の金額であるとの説明でした。 　国は平成２７年（２０１７年）７月、生活保護基準の見直しをしたため、そのことにより、これまで特例で認められていたことが制限されるということが起こり、区民にとっては後退しています。生活保護基準の引き下げに反対であり、この条例も反対です。 　また、高齢者にとって、入居費が安く、安心して住める住宅の増設は待ったなしです。しかし、増設の計画はなく、高齢者アパートの契約期間が切れるとオーナーに返しています。区民の願いに応えて、高齢者アパートの増設や空き家住宅をマッチングするなどして、区としてさらに増設し、支援することを求めておきます。 　次に、第６５号議案について、区からの条例改正する理由は、国が一律に制限することはふさわしくないということ、条例を２年で見直しをするということで改正するという説明でした。 　改正により、現在、民泊事業を実施できない地域に家主居住型が認められることになります。また、法令違反には公表や勧告ができますが、民泊新法は外国人観光客の大幅増を成長戦略の一つとして、安倍政権が規制緩和の一環として制定したものであり、党区議団は、区民の願いに反するもので反対してきました。よって、この条例にも反対です。 　その上で一言申し上げます。昨日の区からの答弁は、地域住民とのトラブルは少ないということでした。しかし、これまでなかったところに、家主居住型が増えれば区民は心配します。区には区民や地域住民の声をよく聞き対応することを求めます。 　第６４号議案は、消費税１０％増税による介護保険料の影響を、介護保険第１段階、第２段階、第３段階において軽減するための条例です。 　引き下げ額も、引き下げられる限度まで引き下げたとの説明であり、党区議団は介護保険料の引き下げを求めているので賛成します。 　今回、消費税１０％増税の上に、新型コロナの影響で区民生活は大変になっています。 　また、介護保険法が始まった当時の介護保険料基準額は約３，０００円、現在は約６，０００円で倍になっています。倍になるほど高齢者の暮らしは良くなっていませんし、介護も利用しにくくなっています。 　また、消費税増税と新型コロナの影響が大きいときこそ、全段階で区の基金などを活用して引き下げることを求めておきます。 ○深川　委員長　続いて、令和。 ◆犬伏　委員　令和大田区議団は、ただいま上程されました第６３号議案、第６４号議案、第６５号議案全ての議案に賛成をいたします。 　この際、幾つか意見を申し述べます。まず、第６３号議案　大田区高齢者アパート条例の一部を改正する条例については、生活保護法による住宅扶助基準の特別基準額から基準限度額に改定するための条例改正であり賛成をいたしますが、昨日の所管副参事の間違った答弁、そして、ただいまの伊佐治委員に対する追加の答弁も極めて本質を理解していないもので、所管副参事としては誠に残念至極と言わざるを得ません。 　大田区議会に条例を提出すれば黙っていても賛成者多数で通ってしまうという甘えが出ているのではないかと強く、強く、抗議をしておくところであります。 　ちなみに、生活扶助費については４分の３が国庫負担、残り４分の１を実施主体である大田区の負担。ただし、後ほど東京都からの補てんもあり、実質的には大田区の負担が少ないことから、他人事とならないよう、厳粛に数字を見ていっていただきたいと要望しておきます。 　次に、第６４号議案　大田区介護保険条例の一部を改正する条例については、消費税増税に伴い介護保険料の軽減措置を通年実施するにあたって条例を改正するものであり、賛成いたします。 　次に、第６５号議案　大田区住宅宿泊事業法施行条例の一部を改正する条例については、昨今の情勢を鑑み、大田区全域に住宅宿泊事業法に基づく民泊が設置できるようになることは好ましいことと思います。 　しかしながら、相変わらず住民の間には、民泊に対する理由のないアレルギーが存在するのも事実であります。 　大田区における民泊は、特区民泊、住宅宿泊事業法における民泊、旅館業法における簡易宿所を利用した民泊など様々な制度があります。 　それぞれの制度の違いを住民に周知し、いたずらに不安を抱かないよう広報することを要望しておきます。 ○深川　委員長　続いて、エール。 ◆小川　委員　エールおおた区議団は、第６３号議案、第６４号議案、第６５号議案の三つの議案に賛成とさせていただきます。 　まず、第６３号議案　大田区高齢者アパート条例の一部を改正する条例は、民間の基準に合わせた改定ということで賛成とさせていただきます。 　第６４号議案　大田区介護保険条例の一部を改正する条例についても、これは消費税が昨年１０月に上がり、本年度は通年１０％になったことを考慮され、介護保険料が軽減されたものであり、負担が減りましたことに感謝いたします。 　第６５号議案　大田区住宅宿泊事業法施行条例の一部を改正する条例にも賛成させていただきますが、この改正は条例第４５号で、平成３０年６月１５日に施行された当条例を、施行後２年以内に条例の施行状況について検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずるという付則により、今回見直されたものです。この見直しで、パブリックコメントに従い規制のあった住専や、工業地域などにも営業が広がります。 　民泊で心配なのは、近隣からのクレームやトラブルだと思いますが、今まで１０８件営業された中で、インターホンの押し間違いというクレーム１件だけであったという報告でした。このことから、常識の範囲で民泊営業がなされてきたことが分かり、また、今回、法令違反に対し改善への勧告、従わなければ氏名や名称の公表なども明記しているということなので、今後の営業にも心配はないものではないかと思われます。 　ただ、今後もいろいろ起こりかねない、特にコロナのことでいろいろな人の気持ちとかが離れていっている部分もありますので、そんな中で起こりかねない問題点につきましては、区でも拾い上げ、指導も含め注視していただき、対応していただくこともお願い申し上げます。 ○深川　委員長　続いて、フォーラム。 ◆奥本　委員　東京政策フォーラムは、第６３号議案から第６５号議案までの三つの議案に対し、賛成いたします。 　第６３号議案は、国の生活保護法に基づき生活保護受給者の使用料を特別基準額から基準限度額に改定するための条例改正であり、単身世帯用で６万９，８００円から５万３，７００円へ１万６，１００円の減額、２人世帯用で６万９，８００円から６万４，０００円へ５，８００円の減額がされており、賛成いたします。 　第６４号議案は、介護保険料の軽減措置を１２か月分とするものであり、賛成いたします。 　第６５号議案は、この改正は大田区住宅宿泊事業法施行条例が平成３０年の施行後２年以内に必要な見直しを行うことを定めており、住宅宿泊事業の実施可能区域の制限を除外すること、法令違反の事業者に対し改善勧告や、場合によっては公表もあり得るという内容が含まれております。この改正により、より利用者が安心して利用でき、住民の不安を軽減するための施策です。 　大田区は２０１４年に国家戦略特区に指定され、２０１６年１月に民泊条例を施行し、全国に先駆けて民泊事業に取り組んできました。 　区としては、今後も住民の不安を払拭し、利用者が安心して利用できるよう工夫を重ねながら、特区民泊と住宅宿泊事業に取り組んでいただきますよう強く要望し、賛成いたします。 ○深川　委員長　それでは、以上で討論を終結いたします。 　採決を行います。 　まず、第６３号議案　大田区高齢者アパート条例の一部を改正する条例及び第６５号議案　大田区住宅宿泊事業法施行条例の一部を改正する条例の２件を一括して採決いたします。 　本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。 　（賛成者挙手） ○深川　委員長　賛成者多数であります。よって、第６３号議案及び第６５号議案は原案のとおり決定いたしました。 　次に、第６４号議案　大田区介護保険条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案を原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　ご異議なしと認めます。よって、第６４号議案は原案のとおり決定いたしました。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任ということでよろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　そのようにさせていただきます。 　次に、審査事件を一括して上程いたします。 　それでは、２第２２号　「都立病院・公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める意見書」を都に提出する陳情の審査に入ります。 　質疑はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、各会派に取扱いを伺います。
   　自民からお願いします。 ◆伊佐治　委員　自由民主党大田区民連合は、２第２２号について不採択を求めます。 　既に今年の２月に審議を行った、東京都の「新たな病院運営改革（独法化）ビジョン」に関する陳情と同様のものですので端的に意見を述べますが、そもそも公社病院の独法化によってコロナ禍での医療崩壊の危険を高めてしまうという考え自体が誤りで、実際、新型コロナ対策において東邦大学を初めとした多くの民間医療機関が協力してくださったおかげで、感染者に対する高度な医療を提供することができました。直営でないと駄目などというのは、それこそ間違った考え方です。 　２月の審議の際、担当課長はこれまでどおり独立行政法人化された後も、東京都が責任を持って医療を提供していくとしており、今回の独立行政法人化することにより、より一層充実した医療を提供していきたいという言葉を信じたいと思います。 ○深川　委員長　続いて、公明。 ◆椿　委員　大田区議会公明党は、２第２２号　「都立病院・公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める意見書」を都に提出する陳情については、不採択を主張いたします。 　昨日の理事者の説明から、都立病院及び公社病院が、地方独立行政法人化後においても東京都が１００％出資して設立する法人であり、運営についても東京都が支援していくことが確認できました。 　法人化のメリットとして、これまでの自治体としてのルールや法令上の制約から、柔軟な対応が困難であった場合についても、独自の人事、給与制度、予算・契約制度により、自律的・弾力的な経営が可能になり、その具体例として、全国に不足している麻酔科医を機動的に確保し、救急医療において重症度の高い患者さんの受入れを一層強化できること。通院で抗がん剤治療や、放射線治療の予約時間帯を拡大することなどにより、患者さんの仕事や社会生活と治療の両立に向けた体制の拡充を図るほか、小児医療においても患者さんやそのご家族が学校や仕事を休まずに受診できる環境の整備が可能になることなど、患者さん側のメリットが大きいことも確認できました。 　今後も、地域医療を支える病院として、これまで以上に貢献してくださることに期待して、大田区議会公明党は本陳情の不採択を求めます。 ○深川　委員長　続いて、共産。 ◆荒尾　委員　日本共産党大田区議団は、２第２２号　「都立病院・公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める意見書」を都に提出する陳情について、採択を求めます。 　この陳情は、大田区議会が都立病院・公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める意見書を東京都に提出するよう求めるものです。 　小池都知事が昨年の都議会第４回定例会での所信表明で、１４の都立病院、保健医療公社病院の地方独立行政法人への移行の準備を開始すると表明し、今年３月３１日に新たな病院運営改革ビジョンの決定を強行し、発表しました。 　陳情にもあるように、都立病院は明治初期に流行したコレラやチフスなどの感染症の流行に伴い開設され、１４０年の長い歴史を持っています。時代の移り変わりとともに変化する都民の必要な医療の確保を使命として、かけがえのない役割を担ってきました。 　現在、診療報酬だけでは採算の確保が困難な小児・周産期医療、難病医療など、民間の医療機関だけでは担いきれない医療を都立・公社病院は提供しています。 　独法化は完全な民営でなく、行政の一機関でもない中間的な位置づけの組織です。法人の自主性が強調され、それらを口実に必要不可欠な都の財政負担を削減することが独法化の狙いです。 　これによって業務の効率化や採算性の確保など、経営的観点が強調されることになります。 　質疑の中でも、区は独法化を認めるという認識に立っていますが、私たちは区内の公社病院である荏原病院が果たしてきた役割を再確認する必要があります。 　荏原病院は今回のコロナウイルス感染症拡大対策でも大きな役割を果たしています。区民の命と健康を守ってきた病院を、経営効率優先の独法化によって地域医療の後退をさせないためにも、本陳情を採択し、都に意見書を提出すべきです。 ○深川　委員長　続いて、令和。 ◆犬伏　委員　令和大田区議団は、ただいま上程されました２第２２号　「都立病院・公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める意見書」を都に提出する陳情について、不採択を主張いたします。 　このような内容の陳情・請願は、東京労災病院が機構化されるときにも出てまいりました。労災病院を機構に移すと大変なことになる。それから、社会保険蒲田総合病院が同様の状況になったときにも反対運動が起きました。 　今、東京労災病院は、労働者健康安全機構の所管になっておりますし、社会保険蒲田総合病院は地域医療機能推進機構の所管になっております。いずれも医療水準が落ちたという話は聞いておりません。 　このような陳情が出るときには、その裏にある事情、つまり働いている人たちが公務員から非公務員になってしまうことへの憂いを利用者の不安をあおることによって何とかしようという思いが見え隠れしております。 　保育園の給食を民間委託するときに、大反対運動が起きました。子どもたちの食が危ないと。本日、民間の皆さんが保育園の園児たちに給食をつくってくださっていますけれども、危ない事実は全くありません。 　このように、労働者の立場を何とか維持するために、利用者に対して間違った情報を流布して不安をあおる行為は誠に許し難いものと言わざるを得ません。 　都立病院・公社病院が地方独立行政法人化しても、同様の医療行為を地域の方々に実施していただくことは、所管の課長の答弁からも明らかであります。 　これからも、限られた財政の中で、都民、区民の安全・安心を守るためのご活躍を要望しておきます。 ○深川　委員長　続いて、エール。 ◆小川　委員　エールおおた区議団は、２第２２号　「都立病院・公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める意見書」を都に提出する陳情の採択を主張させていただきます。 　公立病院と違いまして、独法化されますと、どうしても採算主義になり、民営化ということで不採算部分が縮小されたり、一番心配なのは人件費などが削られていくのではないかということです。 　人はやはり、もらっているお金で自分が評価されていると考えることもあるわけで、そのようなことがありますと、いろいろな不具合が出るのではないかという心配があります。今のようなコロナ禍の中で人手不足になるとしたら、これは混乱を起こしかねないと考えます。 　この陳情の理由のところで書かれている橋下徹元大阪府知事の言葉も重いものがあります。この言葉を考えれば、独法化には慎重になるべきです。 　しばらく続くと考えられますコロナ禍を考えますと、今、都に対し、この意見書を提出して一石を投じる必要があると思います。都にもう一度立ち止まって考え直してもらうためにも、声を上げるべきではないかと思います。 ○深川　委員長　続いて、フォーラム。 ◆奥本　委員　東京政策フォーラムは、２第２２号　「都立病院・公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める意見書」を都に提出する陳情に、不採択を主張いたします。 　東京都は、都立病院・公社病院の独立行政法人化をすることにより、各病院の機能強化・拡充と医療サービスの多様化を促すものであり、中止にする理由は見当たらず、不採択を主張いたします。 ○深川　委員長　それでは、採択と不採択と分かれましたので採決を行います。 　では、採択に賛成の方は挙手を願います。 　（賛成者挙手） ○深川　委員長　賛成者少数であります。よって、２第２２号は不採択すべきものと決定いたしました。 　理由はいかがいたしましょうか。願意にそいがたいでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　そのようにさせていただきます。 　次に、２第２７号　ＰＣＲセンターの２３区設置完了のニュースについてとコロナ対策についての陳情の審査に入ります。 　質疑はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、各会派に取扱いを伺います。 　自民からお願いします。 ◆伊佐治　委員　自由民主党大田区民連合は、２第２７号について不採択を求めます。 　今回の新型コロナ対策における様々な意見を聞いておりますと、あの自治体はあれが早い、あれが遅いという様々な意見が多いわけでありますが、それぞれの自治体で重点的な施策は違うものであり、例えば大田区であれば、中小企業支援においては他の自治体よりも圧倒的に早くその対策を進めてきました。 　そもそもＰＣＲセンターは大田区だけの判断でできるものではなく、医師会の協力と理解なくしてはできません。 　大田区の動きが遅いと言われるのは大変心外ですし、ＰＣＲセンターを早く作って誰でも彼でも検査すればいいという素人判断こそが新型コロナ対策を混乱させる一因となっていると考えます。 　陳情の中では、病院や医療従事者を支援する施策も出せないのかと書かれていますが、既に予備費の流用を専決で行い早期の支援に努めましたし、本定例会にも医療従事者の支援に対する予算が示されています。独自の施策をやっていないという認識自体が間違っています。 ○深川　委員長　続いて、公明。 ◆椿　委員　まず、本陳情を含め、この陳情者の方から数多くの陳情が議会に寄せられました。区政に関心を寄せていただくことに感謝申し上げます。 　また、新型コロナ感染症対応で大変な中にもかかわらず、陳情者に誠実にご対応いただいている理事者には心より感謝申し上げます。 　大田区議会公明党は、この陳情者からの陳情を含め、全ての陳情を真摯に受け止め、会派で協議の上、態度表明させていただきますことを冒頭申し添えさせていただきます。 　２第２７号　ＰＣＲセンターの２３区設置完了のニュースについてとコロナ対策についての陳情について、不採択を主張いたします。 　ＰＣＲセンターは３医師会との連携によって開設するもので、区内に三つの医師会がある大田区はその調整など、他区と違った経緯もございます。 　悲しい思いをした、足を引っ張っていた、大田区の恥などの感想を述べられておりますが、週２回４０人が検査可能です。これまでの検査数は可能数の半分に満たない状態で、５月２１日開設に問題があったとは考えられません。 　今後は唾液検査などの新しい検査方法も積極的に取り入れ、第２波や第３波に備えた体制を整えていただくことを要望し、大田区議会公明党は不採択を求めます。 ○深川　委員長　続いて、共産。 ◆荒尾　委員　日本共産党大田区議団は、２第２７号　ＰＣＲセンターの２３区設置完了のニュースについてとコロナ対策についての陳情について、採択を求めます。 　この陳情は、区のコロナウイルス感染症の対応の遅さを指摘し、今後のコロナ対策で大田区独自の対策を求める内容です。 　区内ＰＣＲ検査センターは５月２１日に設置され、週２回、１日２０件程度の検査を実施しています。 　都内での新規感染者数は６月１４日に４７名、１５日に４８名と、再び増加傾向にあります。感染拡大の第２波を防ぐためにも、医療と検査体制の整備が緊急に求められます。 　そのためにも、現在発熱などの強い症状が出ている人だけを対象としてきた従来のやり方を根本から転換し、受動的検査から積極的検査への戦略的転換が求められます。 　１、ごく軽症の人を含む有症者と全ての濃厚接触者を速やかに検査。２、医療・介護、福祉従事者と入院患者、入所者へ積極的に検査をすること。３、感染の広がりを把握するための抗体検査の実施の３点は、感染第２波を抑えるためにも合理的な対策です。 　大田区でも積極的にこうした提案をし、３医師会や医療機関と連携を強めて、必要であれば都や国に協力を求めるべきであり、陳情の採択を求めます。 ○深川　委員長　続いて、令和。 ◆犬伏　委員　令和大田区議団は、ただいま上程されました２第２７号　ＰＣＲセンターの２３区設置完了のニュースについてとコロナ対策についての陳情に対して、非常に不愉快な感覚を持って、不採択を主張いたします。 　残念ながら、この新型コロナウイルスの感染症が拡大するにあたり、日本国民、一億数千万人全てが総専門家、総批評家になっていることは誠に残念至極であります。 　現場で一生懸命頑張っている医療従事者、行政の方々の努力を垣間見ることなく、大田区の恥だ、遅いというような言葉をここに羅列されていることは、所管の方々、そして医療従事者の方々の気持ちを逆なでするものと言わざるを得ません。 　また、区民と大田区の事業者を救わないと断言している文言等、全く現実を理解していない、たわ言とすら言えるものであります。 　ＰＣＲセンターの設置が遅いと。それでは果たして今ＰＣＲ検査待ちをしている人がいるのでありましょうか。 　さらには２１日設置とありますが、保健所長と感染症対策課長、お二人ともドクターであります。ゴールデンウイーク中に休みを返上してこのＰＣＲセンターの施行運用に関わったこと、このようなことを果たして陳情者は知っているのでありましょうか。 　現在では大森日赤が、紹介状を持っていけば即日ＰＣＲ検査をしてくださることもあり、あえてＰＣＲセンターの設置が遅い、給付金が遅いなどということを議論することは、誠に残念至極であります。 　先日、我が航空自衛隊のブルーインパルスが荏原病院上空等を飛んで医療従事者に感謝をささげ、そして国民に頑張ろうというメッセージを送ったとき、多くの国民が感謝をし、そして一致団結しようという心を一つにしたはずであります。 　このような陳情を出すいとまがあるのであれば、もっと現場に協力をする、そして現場で働いている方に感謝をする心を持つべきだとあえて陳情者に訴え、反対の討論といたします。 ○深川　委員長　続いて、エール。 ◆小川　委員　エールおおた区議団は、２第２７号　ＰＣＲセンターの２３区設置完了のニュースについてとコロナ対策についての陳情につきまして、不採択の立場を主張させていただきます。 　ＰＣＲセンターにつきましては、昨日のお話からも分かるように、これまでも検査は病院できちんと行われてきていたと説明があり、また、現状は実際にＰＣＲセンターでの検査が半分にも満たないような、そのような現状であることが分かりました。 　今後は唾液検査など、より簡易的に検査ができるようになることも考えますと、外来や診療所での検査も進んでいくと思われます。 　また、給付金に関することも、当初言われていた７月というのが遅いということですが、役所の方々が休みなく対応してくださったことで、早まったことがうかがえます。 　今までにない状況で、給付金に関して、初めの国の対応の迷走に振り回され、その後の役所の方々のフル回転の対応を考えますと、大田区の対応のみのご指摘は当たらないと思います。したがいまして、この陳情については不採択でお願いいたします。 ○深川　委員長　続いて、フォーラム。 ◆奥本　委員　東京政策フォーラムは、２第２７号　ＰＣＲセンターの２３区設置完了のニュースについてとコロナ対策についての陳情に不採択を主張いたします。 　大田区は、ＰＣＲセンターの設置だけでなく、新型コロナ外来にて検査を行っており、大田区の対応が遅い、悪いというわけではなく、大田区では５月７日付けで過去最大の７８４億円の補正予算を組んでおり、商店街や地域産業の支援、大田区新型コロナウイルス対策特別資金など独自のコロナ対策も実施しており、不採択を主張いたします。 ○深川　委員長　それでは、採択と不採択に分かれましたので、採決を行います。 　本件につきまして、採択することに賛成の方、挙手を願います。 　（賛成者挙手） ○深川　委員長　賛成者少数であります。よって、２第２７号は不採択すべきものと決定いたしました。 　理由は願意にそいがたいでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　そのようにいたします。 　以上で陳情の審査を終了し、審査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て、継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　そのようにさせていただきます。
   　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　まず、補正予算について、理事者の説明をお願いします。 ◎佐々木　健康医療政策課長　私から、健康政策部の一般会計（第３次）補正予算（案）についてご説明いたします。 　資料は１６番をご覧ください。 　まず、衛生費、保健衛生費、保健衛生総務費で、地域医療連携の推進におきまして７，６８０万円の増額補正を計上いたしました。 　これは新型コロナウイルス感染症診療環境整備及び感染症患者受入れ医療機関への支援の二つの事業を実施するために必要な経費として計上したものでございます。 　新型コロナウイルス感染症診療環境整備支援事業は、感染拡大により一般の診療所等への受診控えが生じていることから、慢性疾患をお持ちの方に重症化の懸念があること等を踏まえ、安心して通院できるようマスク等の防護具やビニールカーテン等の購入などにより、診療所等の環境整備を支援することを目的とする事業でございます。 　また、感染症患者受入れ医療機関への支援事業は、新型コロナウイルス感染症患者を受け入れた区内の病院では、専門病棟を確保したり、多床室を個室にしたりなど様々な対応を行ってきたため、経営への負担が生じていることを踏まえ、引き続き安定して区民の受入れができるよう支援することを目的とする事業でございます。 　いずれの事業につきましても、詳細については別途、実施要綱を策定中でございまして、補正予算の承認が得られた後、改めて報告をさせていただく予定でございます。 ○深川　委員長　では、今の補正予算について質疑がありましたらどうぞ。 ◆伊佐治　委員　医療機関の皆様のご苦労に対する支援ということで、本当にいい補正予算を組んでいただいたなと思っているところです。 　今、説明をいただいた中で、この補正予算自体に別に問題があるとは思ってはいません。ちょっと感じたところで、慢性疾患の方の受入れ環境の改善ということで、医療的なＢＣＰの整備、提供するというお話だったのですけれど、国のほうだと、どちらかというと遠隔医療的なものを進めていくことが、コロナウイルスの環境下でも大分進んできたと思うのですけれど、私は慢性疾患の患者さんがわざわざ受診をすることを勧奨するのではなくて、そうした遠隔的なネットや電話、ファックスなどを使った診療に対する支援というもののほうが必要なのではないかと思うのですけれど、その辺はいかがですか。 ◎佐々木　健康医療政策課長　今回の診療環境整備支援事業につきましては、今、伊佐治委員からのお話にございましたオンライン診療を行うための必要な経費についても対象としてございますので、活用いただきたいと考えてございます。 ◆伊佐治　委員　そして、もう一点。医療機関に対する個別の支援というお話なのですけれど、ここは健康福祉委員会で福祉部の方もいらっしゃるので、健康政策部としては医療機関に対する独自の支援をいろいろ考えていくということなのですけれど、福祉部として障害者福祉施設、介護福祉施設とか、そういうところに対する個別支援ということは何か検討とかはされていないのですか。 ◎今岡　福祉部長　今、伊佐治委員がおっしゃいました福祉関係の事業者についての支援については、現在内部でどのような支援の方策が必要なのか、どの程度の支援が必要なのか検討している最中です。 　例えば介護事業者の連絡会ですとか、障害者施設の施設長会というところを利用しまして、そういった方々のご意見を聴取している最中ですので、もう少しお時間をいただければ、支援の内容についてまたご報告もできると思います。 ◆伊佐治　委員　前向きに検討を進めていただいているということで大変ありがたいなと。 　本当に医療機関を受診される方が減っているのと同様に、介護施設においても、例えばデイサービスだって電話確認等でいいといったって、やはり電話だと面倒くさいなとやめてしまう方々もいらっしゃるので、そういう点を考えても同様の扱いをしていただきたいなと思います。前向きな検討を進めていただきたいと思います。 ◆菅谷　委員　今回、補正予算（第３次）ということなのですけれども、その財源の大もとですよね。どこから来ているのかというところのご説明をお願いしたいのですけれど。 ◎佐々木　健康医療政策課長　今回の事業につきましては、国の第２次補正予算でも認められました緊急包括支援事業の中で財源を見いだすことができると考えてございます。 　ただ、実際に国との協議が終わらないと、認めるかどうか、これはまだ確定はしておりませんが、国の補助金の獲得に向けて協議を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆菅谷　委員　本会議でもいろいろな財政的な部分については医療関係の支援とか、それぞれの話も出ておりましたけれども、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の総額１兆円というその中のものとして理解してよろしいのでしょうか。 　都全体としては２５７億円ということで、そのうち特別区分は７２億円だと理解したのですが、それでよろしいですか。 ◎佐々木　健康医療政策課長　額については、資料が手元にございませんが、緊急包括支援事業を活用してまいりたいと考えてございます。 ◆菅谷　委員　それとあと、先ほどの新型コロナウイルス感染症診療環境整備と、それから、ベッド数の確保とか各医療機関で対応をしているところは困難を極めていると思うのですけれど、補正額７，６８０万円の割合的にはどんな感じで組み立てようとしていらっしゃるのですか。 ○深川　委員長　明細をということですか。 ◆菅谷　委員　そう、割合について。二つあるから。 ○深川　委員長　この中身について細かく説明ができれば説明を。 ◆菅谷　委員　細かく説明してくださいましたよね、マスクとかビニールカーテンとか、慢性期医療の受入れとか。 　もう一つは、困難を極めているベッド数の確保とかで医療機関の運営が大変だというところで、その支援のところだと理解したのですけれど、どのぐらいの割合なのか。 ○深川　委員長　割合を聞いているそうです。 ◎佐々木　健康医療政策課長　まず、今回の事業のうち、一つ目の診療環境整備支援事業、こちらについては４，６８０万円でございます。 　二つ目の受入れ支援事業につきましては、３，０００万円でございます。 ◆菅谷　委員　今後また補正があるのかもしれませんけれど、各医療機関で、医師会でも発表されている１億円相当の赤字を抱えるという部分を考えると、困難を極めていると思うのですけれども、あまりにも、そうするとちょっと少ないかなと思うのですが。 　この補正額について、これぐらいしか計上できなかったというか、もっと多くできなかったのかと思いますが、それは区の考え方なのかな。 　これだと各医療機関が本当に大変なのではないかなと思いますけれど、国に対して要望とか、都に対して要望とかそういった点はいかがですか。 ◎佐々木　健康医療政策課長　委員お話しの医療機関が今、経営上様々な負担を抱えているということに関しては、区ももちろん今回、こういう形で補正予算を計上させていただいておりますが、それ以外に国や東京都も同様な取組みを行っております。 　そうしたものを含め、全体の動きの中で医療機関等への支援にあたってまいりたいと考えてございます。 ◆荒尾　委員　慢性疾患のある方の受診控えを防ぐということでこの補正予算が組まれていますけれども、実際に医療機関とか、あと、患者さん本人から受診を控えているという声が上がってきたのでしょうか。 ◎佐々木　健康医療政策課長　患者さん本人からというよりは、主に医療機関側から、普段通院している方が通院を控えているようだということを伺っております。 ◆荒尾　委員　そうした点から今回この補正予算が組まれたということは本当に意義があると思います。 　ぜひ受診控えを防止して、区民の健康増進ということに努力してもらえるよう、医療機関にもぜひとも努力してもらう。 　あと、やはり現場が大変な思いをしているので、それをしっかりと大田区として応援するという立場に立って、これからも支援をお願いします。 　あと、先ほど伊佐治委員がおっしゃっていましたけれども、介護事業者への支援というのも、私も伊佐治委員と同じ思いなので、ぜひともこちらもよろしくお願いいたします。 ○深川　委員長　ほかはよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、補正予算の質疑は以上で終結いたします。 　続いて、昨日、理事者から報告のありました所管事務報告の質疑を行いたいと思います。 　臨時出席説明員につきましては、所管する案件の質疑が終了しましたら、順次退席いただいて結構でございます。 　まずは、健康政策部からいきたいと思います。順番にということで、資料番号２２番からいきたいと思います。委員の皆さま、臨時出席説明員は退席されますので、質疑は戻らないようにお願いします。 　資料２２番について、質疑はございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　続いて、資料２３番。 　（「なし」と呼ぶ者あり） 　（理事者退席） ○深川　委員長　続いて、資料２４番。 　（「なし」と呼ぶ者あり） 　（理事者退席） ○深川　委員長　続いて、資料２５番。 ◆奥本　委員　資料番号２５番、大田区特定不妊治療費助成の開始について伺います。 　不妊治療費の助成は少子化対策として、小池知事をはじめ都民ファーストの会が取り組んできた政策の一つでもありますので、非常にうれしく思います。 　大田区でも東京都特定不妊治療費助成事業の助成額に上乗せをするという形での助成ということで、東京都の承認決定を受けている方が対象ということなのですが、まず、対象者の取扱いについて伺います。 　対象者の年齢は、治療期間の初日における妻の年齢が４３歳未満となっているのですが、東京都では、令和２年度は新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、治療延期した場合は４４歳になる前日までを対象とするという取扱いになっているのですが、区の助成対象者も同様に４４歳未満までという取扱いをすることはできるのでしょうか。 ◎関　健康づくり課長　私どもの新しい事業の制度というところで、４３歳というところを設定しております。 　東京都の情報を確認させていただいて、その辺のすり合わせをどのようにさせていただくか考えさせていただければと思います。 ◆奥本　委員　４２歳か４３歳かという、たった１歳の差なのですけれど、この対象の年齢の人たちというのは団塊ジュニアといわれる世代の人たちで、非常に人口も多いですし、ぜひこの世代の方をしっかり含めていただきたいなと思っております。 　あと、東京都では、夫婦で不妊治療を受けている場合、夫の側の不妊治療費も助成対象にされているのですけれども、大田区では含まれるのでしょうか。 ◎関　健康づくり課長　男性不妊についてのご質問をいただきましたが、現在１４区中６区が実施をしている状況です。 　私どもでもどういった状況かということを東京都に問合せをしておりますが、平成２９年で１１件、平成３０年で１件という実績を確認しておりますので、男性対象者への拡大についても今後の検討課題とさせていだきます。 ◆奥本　委員　ぜひ検討をよろしくお願いいたします。 　区と都の助成額は合わせると非常に大きいですし、高額な治療費で諦めている人もいると思います。ぜひ対象となる方にはしっかりと告知をしていただきたいと思いますし、区報とホームページで周知を行うということなのですが、不妊治療の医療機関への周知も図り、積極的にＳＮＳなどを使った周知をやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎関　健康づくり課長　委員お話しのように、治療に行かれる医療機関にこの周知をさせていただきたいなということで今、準備を進めております。 ◆奥本　委員　ぜひよろしくお願いいたします。 ◆荒尾　委員　私も同じく資料２５番なのですけれども、この特定不妊治療費助成について、大田区では、東京都の助成を１年以内に受けているということが条件になっていますけれども、やはり子どもが欲しいという方の願いに応える助成だと思っていますので、これは大変評価するものです。 　ただ、保険適用外なのでお金がどうしてもかかってしまうのですよね。区内の不妊治療のクリニックの診療費ですけれども、体外受精、自然周期のやつで大体初回１９万円、顕微授精だと初回２４万円。これ１回で受精するというのはなかなか難しくて、複数回繰り返すことになるのですけれども、そうなるとさらに１５万円だったり、２０万円とかかってしまう。そのほかにも数万円単位でオプションがついて、トータルすると相当な額の費用になってしまうのですよね。 　そうした中で、東京都の特定不妊治療費助成というのは、治療ステージＡで２０万円等々あるのですけれども、こうした助成ができたということで、大田区の助成限度額は、治療ステージＡ、Ｂ、Ｄ、Ｅで５万円、Ｃ、Ｆで２万５，０００円となっているのですけれども、高齢出産というのも最近増えてきていますので、先ほど奥本委員も年齢についての質問がありましたけれども、さらに４０代以上の方への助成というのを拡充する必要があるのかと私は思っているのですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎関　健康づくり課長　対象年齢につきましては、補助金制度ということですので、毎年の実績を踏まえて検証させていただきます。 ◆荒尾　委員　ぜひとも検証していただきますよう、利用しやすい制度になっていくように要望いたします。 ◆小川　委員　私も年齢のことで、やはり４３歳で区切るというのは、確かにグラフで４３歳を過ぎるとというものがありまして、見たことはあるのですけれど、私の少ない友達の中でも４８歳と４５歳で産んだお友達がいます。もちろん、不妊治療を自費でやりました。 　まだお友達の中に不妊治療をやっている方もおり、この世代はいろいろ就職氷河期とか人数が多いとかというので割を食っている分、もうちょっと年齢の制限を上げていただくとか、そのような考慮を、もしよろしければしていただきたいと要望しておきます。よろしくお願いします。 ◆岡元　委員　年齢の制限を上げるということについては、こういう助成ができることで不妊治療を受けていこうという方が増えていくことは望ましいと思うのですけれども、ある意味どこまで不妊治療を続けるのかというのはすごく難しい、本当にデリケートなのですよ。当事者にならないと分からないというように。 　だから、単純に可能性があるのだから年齢を上げていけばいいということではなくて、ある意味こうやって制限を決めることで、本人の中で折り合いをつけていくという可能性もあるので、慎重に考えていただかなければいけないと考えます。意見です。 ○深川　委員長　資料２５番は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） 　（理事者退席） ○深川　委員長　続いて、資料２６番。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　続いて、資料２７番。 ◆奥本　委員　資料番号２７番、産後ケア事業（宿泊型）の実施について伺います。 　産後ケア事業の実施機関が大田区内ではないことが非常に残念だなと思います。少子化なのに女性が子どもを産みたくても産婦人科が身近にないというのは、少し問題かなと思います。 　大田区から近い神奈川県というのは、それほど不便ではないかもしれないのですが、どのような理由で区内医療機関では実施が難しいと判断されたのでしょうか。 ◎荒浪　健康政策部副参事〔地域保健担当〕　現在、大田区で対応できる助産院が一つあるのですけれども、なかなか老朽化をしており、こういった宿泊にはなじまないというところで、助産院は難しいと判断しているところでございます。 　また、医療機関につきましても、実際、出産が終わった新生児と、あと、実際その病院で産まれた新生児というところを分けて滞在させなくてはいけないというところがあって、病院の造りとして、すぐの受入れが難しいと聞いております。 　今、区内の医療機関につきましても、実施の可能性というところで交渉にあたっているところでございます。 ◆奥本　委員　区内でも実施の可能性について交渉されているということですので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。 ◆岡元　委員　産後ケアをずっと主張し続けて、今、訪問型、日帰り型がありますけれども、この３施設については日帰り型を既にやっているところに引き続き宿泊型ということですが、訪問型、日帰り型についてコロナ禍の利用状況はどんな状態だったのかを教えてください。 ◎荒浪　健康政策部副参事〔地域保健担当〕　昨年度の産後ケアの利用実績になるのですけれども、訪問型につきましては２６０人の利用。日帰り型につきましては昨年７月からの開始になっておりまして、４８名の利用ということになっております。 　コロナ禍での状況というところなのですけれど、今のところ個別での利用になっておりますので、特に利用を控えているというお話は聞いていないところでございまして、日々、申請は上がってきているような状況でございます。 ◆岡元　委員　今、昨年の件数は出ていましたけれど、コロナ禍で利用を控えるということがあったのではないかと普通に考えられるのですけれど、そのことについて調査というか確認とかはされていないということですね。 ◎荒浪　健康政策部副参事〔地域保健担当〕　この時点での比較というのか、数字の変化というところの報告は難しい状況でございます。
   ○深川　委員長　健康政策部は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） 　（理事者退席） ○深川　委員長　では、続いて福祉部にいきたいと思います。 　福祉部の資料１７番はよろしいですか。 ◆菅谷　委員　今回、奨学金がコロナ禍に応じて、区が対応されたことは本当によかったと思っているところです。 　そういったところで、これまで例えば貸付けを受けていた方がコロナ禍とかで、奨学金を借りることをやめたとか、そういった状況などはつかんでいらっしゃるのでしょうか。 ◎長谷川　福祉支援調整担当課長　まず、コロナの影響が大きく出た１月以降につきましては、今回の５月の春の募集しか行っておりません。昨年の春の募集は高校、大学合わせて６４件の応募でございましたが、今年度の５月の募集では４３件でございましたので、６７％の応募にとどまっているという数字は押さえてございます。 　それから、秋の募集で４月から貸付けが始まる予定だった方の辞退の理由については、そんなに数はございませんが、まだ把握できていないところでございます。 ◆菅谷　委員　よく今いろんな報道でも、奨学金を借りていて、アルバイトで稼ぎながら大学に行こうとしていた学生たちが諦めているというところで、国もその助成をしなければならないということで、僅かですけれども助成が始まったというところなので、そういった貸付けをやめたりしている方は、今回の返還の猶予という特例についても歓迎しているというところだと思うのですけれど、そういった実態の調査を求めておきたいと思います。 ○深川　委員長　要望ですね。ほか、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　続いて、資料１８番。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　続いて、資料１９番。 ◆荒尾　委員　高齢者福祉施設の再開ですけれども、６月８日と、あと六郷の多目的室は１５日からということなのですが、やはりこの間、いこいの家だったり、シニアステーションが開かれなかったという期間に心配されていたのはフレイルの悪化だったり、要介護状態に至るということが心配されたのですけれども、この間こういう施設が使えなかったことによって、そういった声だったり、データみたいなものというのは集計していますか。 ◎浅沼　元気高齢者担当課長　区としても、フレイルの予防については重要な課題だと認識しておりますので、様々な情報の発信を中心に、利用者にフレイルの予防を進める運動等の動画配信等を実施してまいりました。 ◆荒尾　委員　施設が使えない間、区としてそういう高齢者の方への対応というのはどのような対応をされていたのでしょうか。 ◎浅沼　元気高齢者担当課長　利用者への対応につきましては、地域包括支援センターと連携をとりながら、例えば老人いこいの家から直接チラシのポスティング、個別の電話連絡等を通じて、引きこもり防止、フレイル予防、また、感染拡大防止の周知を図ってまいりました。 ◆荒尾　委員　施設が再開されるにあたって、やはり３密を防ぐということと、社会的距離を保つ、あと、手指の消毒、せきエチケット等々、これを徹底しないといけないと思うのですよね。 　特に高齢者の方はウイルス感染によって重症化しやすい、そのリスクも高いので、ぜひそこのところの対応を、老人いこいの家だったりシニアステーション等々で徹底してもらう。区として地域包括にやってもらうということになるのかもしれないですけれども、一応、区としてそれをちゃんと各包括支援センターに指導するような形でお願いしたいのですけれども、いかがですか。 ◎浅沼　元気高齢者担当課長　各施設とも、決して大きいものではございません。ですので、物理的に難しい側面もございますので、現在、介護予防事業等につきましては、予約による申込制を取るなど、密にならない工夫をしております。 ○深川　委員長　ほか、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） 　（理事者退席） ○深川　委員長　続いて、資料２０番。 ◆伊佐治　委員　これは資料２１番も多分セットになると思うのですけれども、以前から福祉関係の事業については、基本的に公募はそぐわないということでお話をしてまいりました。 　今回こうした取扱いをすることについてとても肯定的に感じているわけでありますが、逆の考え方をすると、平成２７年に両副区長名で指定管理者の選定方針か何か出されたときに、基本的には公募型プロポーザルでやりなさいということで、特命指定をする場合には明確な理由を示さなければいけないという内容だったのですけれど、そうした通知がまだ生きている中で、こういう選定の仕方はできるのかというところをちょっと教えていただきたいのですけれど。 ◎大津　介護サービス推進担当課長　委員ご質問の、こういった公募によらない選定ができるのかということですが、高齢者の施設につきましては公募によらない選定ということで考えてございまして、こちらにつきましては条例で位置づけている申出を受けまして、区で審査をさせていただいて、適切であれば引き続き指定管理を継続するという内容で進めさせていただきたいと考えてございます。 ◆伊佐治　委員　要は、公募型プロポーザルと特命指定の間みたいな考え方でいいのですかね。 ◎大津　介護サービス推進担当課長　それぞれ、特別養護老人ホーム、高齢者在宅サービスセンター、軽費老人ホームについては、条例上で公募によらない形での選定はできるということですので、条例に基づいた審査を進めていきたいと考えているところです。 ◆伊佐治　委員　要は、平成２７年に出された両副区長名の通知とは扱いが違うという話でいいのですかね。 ◎大津　介護サービス推進担当課長　今回、高齢者の施設につきましては、各施設におきまして、ニーズに即した専門的なサービスが提供されているなど、サービス向上の取組みが実施されているということを評価し、特に高齢者の施設につきましては、特養なのですけれども大規模修繕を行っておりまして、大規模修繕で今、羽田の特養については、利用者が現在の指定管理である区立の特養にも一時的に移ってきているという状況がございます。 　そういった状況を踏まえまして、今回、公募によらない選定という形で、利用者の家族への影響等を特に考慮しまして審査を進めていきたいと考えているところです。 ◎有我　福祉管理課長　ちょっと補足をさせていただきますと、伊佐治委員のお話にありました副区長通知でございますけれども、まさに現に生きてございまして、この中で原則は公募プロポーザルとなってございますけれども、これによらない場合につきましては、客観性等を担保した上で、特命指定によらなければならない理由を明確にした上であれば可能となってございます。 　したがいまして、そうしたことを担保する方法として、現事業者の評価を行い、適切な手順を踏んだ上で特命指定をするという手続きを取るということでございます。 ◆伊佐治　委員　最終的にはこの流れで特命指定をするということで、今、理解をさせていただきました。 　この流れとしては決して否定的には考えていなくて、本当にいい形をつくってくださっているなと思う反面、ではなぜ障がい者施設については指定管理の公募型プロポーザルを取るのかというところもお答えをいただきたいと思います。 ◎曽根　障害福祉サービス推進担当課長　障がい通所施設につきましては、平成２８年度から順次選定を行ってきたところでございます。 　選定を順次行ってまいりまして、この令和２年度の選定をもって、最終的に全ての施設が選定される運びとなります。 　これまで、やはり一定程度の競争性の確保ですとか、あるいはご提案になった事柄についてきちんと実現できるのかという、ある程度の緊張感を保つことは必要ではないかという観点から公募を行ってまいりました。 　一巡をすることもございますので、今年度が終わりましたら、これらの全てについて一度、評価をし直すということが必要かと思っております。 ◆伊佐治　委員　本当に前向きに、今後、検討を進めていくような答弁でありましたので、これまでの議論が何とか進んできたのかなと思います。 　あと、去年の報告でもあったのですけれど、志茂田福祉センターの業務委託の部分についても推薦制度を使って積極的に現事業者を生かしていこうという視点が出てきているかなというところでありますので、ぜひ障がい者施設についても高齢者施設同様、前向きな検討を行っていただきたいと思います。 ◆犬伏　委員　今の伊佐治委員の質問と真逆の質問かもしれないのだけれど、同じ福祉部で指定管理者を選定するのに、片方はプロポーザルで、片方は現在の指定管理者を特命指定ですよね、評価をするだけという。多分そのまま継続するのだと思うのですけれど。 　私、何でも物事を斜めにしか見られない性格なものですから、特に有我課長のご担当だった当時は、入札なんて全部談合だと言い張っていたのですけれど。 　これは反対の見方をすると、特別養護老人ホームについては、場合によってはおきて破りをして、話し合いを無視して横から入ってきてしまう事業者がいるからプロポーザルにできなかったと。特養の社会福祉法人は日本中にありますから、手を挙げてこられたら、大田区だけで頑張っている法人では負けてしまうかもしれないから、これは特命指定にしておこうと。 　反面、障がい者施設の社会福祉法人の皆さんはとても仲良しだから、公募プロポーザルにしても、現在の社会福祉法人以外は調整をして手を挙げてくれる法人はないだろうと。だからプロポーザルにしようと考えられもするなと思うわけであります。 　こういうのを英語でいうと、ダブルスタンダードといって、日本語でいうとその場しのぎと言うわけでありますけれども、同じ福祉部でありながら２つのスタンダードが存在することについて、あまり知識のない私にもわかりやすく説明していただけるとありがたいのですが。その違いについてね。 　だから、それぞれの事業課の課長が話してしまうと、自分たちはこう思っているからこうしたのだと。いや、こっちはこうだってなってしまうのだけれど、部として、なぜこういうダブルスタンダードが発生するのかを教えてほしい。 ◎今岡　福祉部長　今の委員のお話についてお答えいたします。 　まず、特別養護老人ホームと高齢者施設ですが、こちらは資料の２ページ目にございます、全ての施設への選定が５年に一度回ってきます。それ以外の４年間は選定期間ではないということになります。５年ぶりのということになって、現時点で、先ほど担当課長が申し上げたように、特別養護老人ホームの運営について、特に大規模修繕というような大きな動きがあることも含めて、現在の状況からこちらに記載してある法人にそのまま任せる方向性というのが一番妥当かというところも踏まえて、このように考えたという状況でございます。 　一方、障がい者施設は全部で１２の施設があるのですが、それぞれ、少ない年は１施設、今回が一番多くて６施設なのですが、毎年その選定が巡ってくる形になります。 　先ほどの副区長通知に基づくプロポーザルという形をとり始めたのが４年前で、そのとき１施設でしたが、それから昨年度までで４年経過しまして、今回が最後の５年目ということになります。これで全部の１２施設が１回、プロポーザルという形を受けたということになります。 　その状況を見て、全ての１２施設が一度プロポーザルを経たという結果を踏まえ、また来年度以降に、それでは今後障がい者福祉施設についてどのような選定方式が妥当なのか、しっかりとまた検討し直していきたいという考えです。 　そういったことで、今年度については、５年間回ってくる最後のというか、一巡する年度ということもございましたので、このことだけを見ると、一見ダブルスタンダードととられると思うのですけれども、来年度以降は基本的にはダブルスタンダードにならないような、基本的な考え方を構築していくことも含めて検討をこれからしていきたいと思います。 ◆犬伏　委員　ご丁寧な説明ありがとうございます。 　その場しのぎと口の悪い委員に言われないように、公平性を担保しながらレベルも上げていただきたいと思います。 　ちなみにプロポーザルを今まで経てきて、既存の業者、現在の指定管理者がひっくり返ったというケースはあるのですか。 ◎曽根　障害福祉サービス推進担当課長　障害福祉施設につきましては、ひっくり返ったという事例はございませんでしたが、別の法人が応募をしてきたということはございました。 ◆犬伏　委員　一つには、それぞれの運営事業者が緊張感を持って、常に競争性で見られているのだよという緊張感を持ってやっていただくということがプロポーザルのいいところでもあり、逆に今まで培ってきた人間関係とかノウハウが一挙にリセットされてしまう危険性もあるという、非常に相反することになろうかと思いますけれども、公平性を担保しながらサービスレベルを下げない仕組みづくりを、これからもつくっていっていただきたいとお願いしておきます。 ◆荒尾　委員　資料２０番についてなのですけれども、指定管理者制度については私どももこの間、いろいろと意見を申し上げてきました。 　福祉施設については継続性が大事だということで、それが求められるということでは、この制度そのものがなじまないと考えています。 　その上で、今回また、特養だったり、高齢者在宅サービスセンター、軽費老人ホームの指定管理者が、再び同じ指定管理者になりますよという意思を示していると思うのですが、選定手続きの中で、選定基準を満たしている場合は指定管理者として選定するとあるのですけれども、これまでの経過から、ないとは思うのですが、仮に選定基準を満たさないとなった場合には、これは公募ということになるのでしょうか。 ◎大津　介護サービス推進担当課長　前提としまして、今回、区の方針では特命指定ということですので、各事業者の皆様のほうから申出を受けるということが前提なのですけれども、その中で審査会を今年度２回開く予定です。こちらで専門家を含めて審査をさせていただいて、その中で選定基準を示し、評価いたしますが、万が一、もし満たさない場合であれば、また改めて別の事業者を公募するという可能性はあります。 ◆荒尾　委員　可能性があるということをおっしゃっていましたけれども、まず、満たさないということはないということを基本的に考えているということでいいのでしょうか。 ○深川　委員長　今の質問はおかしいですよ。 　そういうことがないということを前提にしながらも、今、答弁としては、万が一のときにはもう一回やるという話をしたわけですから。もう一回、整理して質問してください。再度どうぞ。 ◆荒尾　委員　仮に満たさなかったという場合は、公募プロポーザルでやるということでいいのですね。 ◎大津　介護サービス推進担当課長　万が一満たさない場合というのは、プロポーザルでやるということでございます。 ○深川　委員長　では、所管事務報告の質疑は以上になりますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　（理事者退席） ○深川　委員長　なお、本定例会最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程は、７月１５日、水曜日、午前１０時から開会ということにさせていただきたいと思います。 　では、その他でありましたら。 ◆椿　委員　５月の話なのですけれど、農水省から全国の備蓄米を、今コロナ禍で大変な状況なので、子ども食堂１か所あたりに６０キログラムずつ無償提供しますという通達があったと思うのですね。５月２６日だったと思うのですけれど。 　それで、大田区はたしか今２０か所ぐらい子ども食堂があると記憶しているのですけれど、そういったところの取組みとかがあったら教えていただければと思うのですが。 ◎伊藤　子ども生活応援担当課長　６月１日現在で区内の子ども食堂連絡会に所属している子ども食堂は２１団体でございます。 　委員がお話しされました政府備蓄米につきましては、今回報告いたしました子育て世帯への緊急対応におきましても、対象世帯からは、お米がやはり非常にありがたい、助かるという声を多数頂戴しておりまして、現在、農林水産省で事業の見直し、スキームの見直しを行っていると聞いてございますが、見直し後のスキームが提示されましたら、子ども食堂の事業を推進していく所管課といたしまして、子ども食堂などに活用していただけるよう、どのようなことができるか検討してまいりたいと思ってございます。 ◆椿　委員　たしかこれ、玄米を支給となっていたと思うのですね。 　そうすると、区内のお米屋とかそういったところで精米していただくような、一手間かかるとは思うのですが、そういったところも含めて進めていっていただきたいなと思います。 ○深川　委員長　要望ですね。ほかよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、以上で健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２８分閉会...