nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

1. 大田区議会 2020-06-15
   令和　２年　６月　　地域産業委員会－06月15日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和　２年　６月　　地域産業委員会－06月15日-01号令和　２年　６月　　地域産業委員会 令和２年６月１５日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○松本　委員長　ただいまから、地域産業委員会を開会いたします。 　まず本職から申し上げます。新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの体調不良の症状が見られた場合、周囲への影響を鑑み、委員長の判断により傍聴人は退出いただくことをお願いする場合があります。今般の社会情勢に鑑み、このような対応をさせていただく場合があることをご理解いただきますとともに、あらかじめご了承願います。 　初めに、理事の選任を行います。委員の皆様にお諮りいたします。理事は２名とし、合同委員長会で確認のとおり、委員長による指名推選によりたいと思いますが、これにご異議ございませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○松本　委員長　ご異議なしと認め、本職から指名をいたします。理事に佐藤伸委員、須藤英児委員を指名いたします。 　これにご異議ございませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○松本　委員長　ご異議なしと認めます。よって、ただいま指名をいたしました佐藤伸委員、須藤英児委員が理事に決定いたしました。 　以上をもって理事の互選を終了いたします。 　次に、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。本日は請願、陳情の審査を行います。初めに、本委員会に新たに付託された４件の陳情について、陳情に対する理事者見解及び質疑を行い、続いて、継続分の陳情について状況変化がないかを確認いたします。そして次回、委員会開催予定である明日、１６日でございますが、まず陳情の取扱いを決定いたします。そして、補正予算の説明及び質疑、続いて外郭団体の経営状況報告の説明及び質疑を行います。その後、所管事務報告を行いたいと思いますが、新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、理事者の説明を最小限とし、質疑時間を確保するため、資料の事前配信を通常よりも早め、資料の事前読み込みを徹底する対応について、委員並びに理事者の皆様にご協力をいただいております。そのため、所管事務報告での資料の理事者説明は省略とし、質疑に入らせていただきます。 　以上のとおり進めさせていただきたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○松本　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。委員並びに理事者の皆様のご協力を、どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、審査事件を一括して上程いたします。今回、本委員会には新たに４件の陳情が付託されました。まず２第７４号　ふるさと納税制度の博物館、美術館の関連返礼品拡充についての陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）
   ○松本　委員長　なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。 ◎山本　文化振興課長　２第７４号について、説明をさせていただきます。 　勝海舟記念館開館経過と寄附の現状でございます。令和元年９月７日に開館した勝海舟記念館については、全国初の勝海舟の記念館ということで注目度も高く、大田区の観光資源としての魅力も発信する施設として運営しております。勝海舟に関する資料の購入や修復等に充てるため寄附金を募り、ふるさと納税制度を活用しているところでございます。平成３０年度と令和元年度の寄附は６９８件、総額４，５０９万５，６５４円でございます。 　他館の設立経緯でございます。区立の記念館であります龍子記念館、熊谷恒子記念館、尾﨑士郎記念館、山王草堂記念館などは、川端家や熊谷家などから作品などを譲り受けて運営しているものであり、後年に作品資料の購入などは要しないものでございました。 　一方、勝海舟記念館の運営に際しては、設立後も資料を購入していく必要があるなど、それぞれの施設で運営手法、経緯に違いがあり、全ての施設において、ふるさと納税制度による寄附金を募るということはしておりません。 　基金についてでございます。現状では大田区では、勝海舟基金と子ども生活応援基金に応援をいただく趣旨でふるさと納税制度を活用して寄附を募っております。ご提案の趣旨につきましては、博物館、記念館のＰＲ効果及び寄附者の意向を踏まえ、各施設の資料購入や施設整備、施設運営に充てられるように勝海舟記念館以外の施設もふるさと納税の対象施設に加え、勝海舟記念館以外の博物館、美術館の関連返礼品を最低１種類追加することと解釈ができます。区としては、ふるさと納税制度だけでなく、自治体の寄附として文化振興基金での活用もできる制度もあり、施設の設立経緯やふるさと納税制度としてのＰＲ効果及び費用対効果など、今後とも調査、研究してまいります。 ○松本　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆荒木　委員　これは４，０００何百万と言ったよね。予想していたものとどれぐらいの差があるのですか。多いのですか、少ないのですか。 ◎山本　文化振興課長　当初、１億円の寄附を募るというところで目標設定をしているところでございます。 ◆荒木　委員　半分だったのは何でですか。 ◎山本　文化振興課長　年度末から新型コロナウイルス感染拡大防止のために、施設が休館をしておりました。寄附の募集なども併せて自粛をしていたところでございます。 ◆荒木　委員　これで例えば、ほかの龍子記念館などは寄附を受けていないよということだよね、今の話だと。課長の話を聞いていると大筋は寄附を受けてもいいのかなというのは、今の話から解釈したのだけど、これって今後ほかの全部に展開していこうと思っているのですか、区の方針としては。 ◎山本　文化振興課長　ふるさと納税制度につきましては、東京２３区において税収の問題とか、様々な課題もございます。そういう中で今回の陳情の趣旨であるＰＲとか、そういうものについてはもう少し研究をさせていただきたいというところでございます。 ◆荒木　委員　課長の話だと、この陳情が通ってしまっていいのかな、通していいのだろうなと聞こえるのだけど、それはどうですか。 ◎山本　文化振興課長　所管としましては、もう少し調査研究をしていくというところで考えているところでございます。 ◆岸田　委員　この勝海舟記念館の寄附、区内と区外とありますよね。区外の方と割合というのは、どんな感じだか分かりますか。 ◎山本　文化振興課長　件数の割合で申し上げますと、区外の方のご寄附は３８．８％でございます。約４割の方が区外からの寄附でございます。 ◆岸田　委員　区外の方に対してのふるさと納税制度の適用と、区内の方に対するふるさと納税の適用の違いというのはあるのでしょうか。 ◎山本　文化振興課長　平成３１年の４月１日付の総務省告示で、同一自治体への返礼は不可ということ、また返礼は３割以内にということで告示が出ております。そういうところで区民個人の方への返礼については、現在はしていないところでございます。区外の方については、３，０００円未満のご寄附については返礼はなしでございます。また３，０００円以上１万円までの方については招待券を差し上げております。１万円以上の方については年間パスと記念品、非売品の扇子でございますが、それを送付させていただいております。また１０万円以上の方につきましては、年間のパスと記念品、また施設への銘板を希望に応じて掲載をさせていただいております。 ◆岸田　委員　ふるさと納税制度の範囲内というか、区内の方に対しては３０％というのは出せないわけですか。 ◎山本　文化振興課長　先ほど申し上げた平成３１年４月１日付の総務省告示において、６月１日施行でございますが、それからは区内の方への返礼というところはしていないところでございます。 ◆岸田　委員　制度的に出せないというのもあるのでしょうけども、何らかの、やはりこの趣旨としては多くの方に来てもらいたい、この方も全然知らないというのです、オープンしたことすら。というのは、やはりちょっと宣伝が足りないのかな、やはりそういうことでいい物をいただいたら、それの波及効果というか、いただいた方もいろいろなところでお話をしていただけると思うのです。昨日もちょっと見に行ったら、昨日はぱらぱら雨が降ったりなんかして、一昨日はやはり雨であまりお客さんがお見えにならなかったけど、昨日は結構入っていました。中学生か小学生高学年の方を連れた親子連れの方も結構来ていますので、やはりもうちょっと宣伝をするなり、何か入っていただけるような努力、多分しているのだろうと思うのですけども、ぜひ、やはり多くの方に、せっかくいいものをつくっていただいたし、今コロナの関係で直接触れないというか、何かクイズとかああいうのを触れないですよね、今。何かあれもすぐに消毒するなり拭くなりして、ちょっと触れるような、そんなに何百人も１日に来るわけではないですから、もうちょっときめ細かくやっていただくといいのかなという感じがします。たまたま昨日、自転車で行ったら、駐輪場にとめようとしたら、ここはビワの実が落ちるから、ほかにとめてくださいと係りの方がおっしゃってくれたのです。すごい気を使っていいなと思って、ああいうふうに、やはり声をかけるというのもいろいろな面でとてもいいことだと思うし、今はあまりしゃべるなとかいうことの中で、そういうふうに気軽に来られるような、目の前を何だろうなと見ながら通る方もいるのです。やはりそれなりにもうちょっと呼び込みというか、ぜひしていただきたいなと。私は制度的に問題があるのならしようがないとしても、何かもうちょっといい記念品をあげてもいいのかなという感じはするのですけど、いろいろこれからも考えるということですので。 　それともう一つは、ほかの施設に対しても、ここに対して寄附をしたいという方も多分いると思うのです。一斉にどんとやって、どこに使われるか分からないというのではなくて、ここに対して何か使っていただきたいという、そういう制度もぜひ考えていただきたいなと思うので。今、考えるというお話もありましたので、ぜひしていただきたいなと思いますので。 ◎山本　文化振興課長　区民の方からのご寄附については、丁寧にお礼状は差し上げるところでございますが、今、副委員長がおっしゃったようなご意見も今後検討をさせていただきます。また龍子記念館とか熊谷恒子記念館につきましては、文化振興協会に指定管理業務としてお願いをしているところでございます。文化振興協会におきましても、目的をもった寄附の受領をしているところでございますが、どの程度の寄附があったかについては、件数の多い寄附が毎年入るというところでは今のところはないのですけども、今後ＰＲをどうしていけばいいか検討をしてまいります。 ◆高山　委員　今の副委員長の質疑で、返礼品で区内と区外で制度上、内容が違ってくるという話がありましたけれども、それに関連して寄附した人側のメリットというか、そういうのを、税制の控除とか、そういうので区外の人が寄附してくれた場合と区内の人が寄附してくれた場合の違いってありますか。あったら、ちょっと教えていただきたいのです。 ◎山本　文化振興課長　税制の控除に関しましては、ふるさと納税制度という中でのご寄附になりますので、税額控除については変わるところはありません。 ◆佐藤　委員　先ほど区内の人と区外の人という議論があったのですけど、勝海舟基金というのがあって、それが３，０００円以上とか１万円以上とかという話だと思うのですが、その勝海舟基金とふるさと納税のところの違いってどういうことですかね。 ◎山本　文化振興課長　現在、大田区でふるさと納税を活用しているのは、説明をさせていただいたような勝海舟基金と、子ども生活応援基金の二つの制度について選択ができるような制度で、ふるさと納税制度ができ上がっております。 ◆佐藤　委員　つまりふるさと納税は、その２種類しかないということで、この陳情者が言っている勝海舟記念館以外の博物館、美術館の関連の返礼品というのはないということだと思うのですけど、先ほども説明をされましたけど、ホームページなどを見ますと年間パスポートだとか優待券だとかと、あと非売品の記念品とかと書いてあるのですが、これは非売品なのですよね。つまり勝海舟記念館のお土産ミュージアムというのかな、お土産ショップで売っていない物を返礼品として出しているということですか。 ◎山本　文化振興課長　委員からお話のありました非売品については、ミュージアムショップでの販売はしていない扇子でございます。 ◆佐藤　委員　もう一つ聞きますけど、勝海舟記念館では一筆箋だとかパンフレットだとか、勝海舟に関わるものというのは売っているわけですけど、ほかに郷土博物館とか熊谷恒子記念館とか、大森海苔のふるさと館とか、幾つかそういった博物館、美術館関係のものがあるのですが、こういうところで、こういうところならではのお土産ものというのはありますか。 ◎山本　文化振興課長　例えば、郷土博物館では川瀬巴水の絵はがきのセットとか、クリアファイル、またカレンダーなどがよくご利用いただいているところ、また特別展などでは図録などが非常にご好評をいただいている部分でございます。大森海苔のふるさと館などは、海苔の浮世絵の絵はがきとか、オリジナルの前かけとか、そういうものがミュージアムショップで販売しているところでございます。龍子記念館も一筆箋とか扇子とか、あと手ぬぐい、そういうものを各館で工夫しながらミュージアムショップで販売しているところでございます。 ◆佐藤　委員　もう一つ聞きますけど、先ほど子ども生活応援基金と勝海舟基金の、その２種類をふるさと納税で大田区は選ぶようになっているということですから、どちらか選ばなくてはいけないということになるわけですけど、ほかはなぜ駄目なのかということと、ふるさと納税というのは大田区に貢献しようとかと思う人なんかがやるわけですけど、それを二つの基金に絞ってしまったという、そういう背景というのはありますか。 ◎山本　文化振興課長　ふるさと納税制度については、今、総務部のほうが所管をしているところでございますが、令和元年の１０月１６日に２３区の区長会でふるさと納税制度を見直ししてほしいという要望を国のほうにも挙げております。その背景は、やはり東京の税収がかなり落ち込む部分にも影響しているという部分もありまして、納税制度の抜本的な見直しについて要望させていただいているところでございます。そういう中での大田区としての制度設計なので、今は勝海舟基金と子ども生活応援基金、その２種類にとどめているところでございます。 ◆佐藤　委員　説明は分かったのですが、この陳情されている方の趣旨だと、せっかくこういうふるさと納税で大田区をアピールできる一つのチャンスではないかということを言われているのだと思うのですが、私もおっしゃるように勝海舟基金だとか、あと子ども生活応援基金だとか、こういうところが大事だから、そこに集約したいという、そういう意図は分かるのですけど、せっかくだったら大田区のことをもっとアピールして、観光のアピールも含めてやったらいいではないかと、そういう提案がされているととっているのですが、これは課長に答えてもらうのかどうか分かりませんけど、もっと大田区のアピールのところで活用すべきということだと思っているのですが、勝海舟は勝海舟で大田区の一つの売りだというのは私も理解していますけど、ここで言っている海苔だとか、あとは川瀬巴水だとか、川端龍子だとか、大田区民でももしかしたら知らないというか、区外の方だったらもっと大田区と結びつけて、知らないという方も含めて、結びつけられる一つのチャンスといいますか、そういうものになるのではないかと思っていますけど、そういうところでの考えというのは、研究していくと先ほど課長が答えられましたけど、全体の返礼品、大田区のアピールの部分になるのですが、研究というのはどの程度やっているのですか。もうちょっと全体から見たほうがいいと思っているのですけど。 ◎山本　文化振興課長　今回、陳情でご意見をいただいた、その各施設のＰＲについては、しっかりと我々もホームページ、区報、またその他の資料とかを使いながら、文化振興協会とも連携をしながら、さらにＰＲに努めて、特に区民の方々には各施設についてご理解をいただき、来場いただく努力を重ねてまいります。 　また休館中につきましては、おうちで学ぶユーチューブとか、おうちで学べるものを各館も積極的に配信をさせていただいたところでございます。アフターコロナの時代も、自宅でも各博物館の資料とか、そういうものが学べる機会、ご覧いただける機会、そういうものについて積極的に配信していきたいと思うところです。ただ、時代がどんどん変わりますので、そこの部分については調査、研究をさせていただきながら、今回の陳情のご意見でありますお土産とかも含めてＰＲ、どういう形にすれば費用対効果が一番ベストか、そういうことを研究してまいりたいというところでございます。 ◆野呂　委員　今、課長のご説明を聞きまして、先ほど川瀬巴水のお名前が挙げられましたけど、２年ほど前に仕事で鹿児島に行ったときに、たまたま入ったお店で川瀬巴水を飾っていたのです。びっくりしまして、その店の方にお聞きしたら、もう大好きなのだと。それで、これを収集しているというお話を聞いてとてもうれしくなりまして、大田区に来ればたくさんありますよと、カレンダーからいろいろなもの、私たち議員にはマグネットのものも配られていますし、やはり有名な方、もちろん勝海舟の記念館は日本で初めてですから、宣伝していくということは大事ですけれども、川端龍子も含めて、著名な方って地味かもしれないけれどもいらっしゃる。それらのものが本当は返礼品として基金の在り方をもう少しうまく活用できれば、いろいろな方たちが興味をもってご寄附してくださるのかなということを思うのです。ただ、ふるさと納税には課題も多々あるので、増えてしまえば区の税収を本当に脅かしてしまうという、地元からサービスを受けながら、税としては他の自治体にいくという課題もあるのですけれども、先ほど課長が今後の調査研究にということですけども、そんなに重く考え過ぎなくても何かしら、いい形で、連携する形でできていけば、もっと多くの方たちが興味を示してくださるのではないかと思うのです。そういうまとめた形でふるさと納税の制度をうまく活用している自治体、私今ちょっと存じ上げないのですけど、そうしたものも課長のほうで何か把握はしていますか、他の自治体。あくまでも目的をもった一つの館だけにということでしょうか。 ◎山本　文化振興課長　２３区の中では葛飾北斎の記念館とか、そういう運営をしている自治体もあるわけですけども、ふるさと納税制度の在り方とか、そういうことも含めて総合的に今後研究をしてまいりたいと思いますが、委員お話のとおり、川瀬巴水とか、龍子記念館とか、やはり全国的にＰＲしていく素材が大田区にあるということはしっかりと受け止めて、様々なＰＲ手法を重ねながら、ふるさと納税制度もどういう在り方が一番ベストか、研究してまいりたいと思います。 ◆野呂　委員　勝海舟記念館の運営は、ホールのところをうまく展示できるのですけれど、そこで必ずしも勝海舟のものだけではなくて、区内にあるほかの、郷土博物館の川瀬巴水のもの、こういうものもあるとか、そういう形でリンクしながら、うまく宣伝をしていってほしいなと思うのです。 　それと、あと先ほど文化振興協会で目的をもった寄附の収集という形でしたけど、決算を見ると昨年度、受取寄附金０円だったのですかね、これ。前年は６０万円があったのですけれど、やはり宣伝をしなければ、決して皆さんがそこに寄附をしようという気持ちにはなかなかならないので、文化振興協会があったとしても、それをどう全国の皆さんに、もちろん区民の皆さんにも宣伝していくのかということが一つ課題としてあるのではないかと思うのですけど、これは私は間違って見ていますかね。ここに寄附金の正味財産増減計算書があるのですけれども、そこを見ると０になっていたので、やはり１品だけでもいいですからきちんとリンクさせながら、いつも訴えていくということが、この委員会としても問われているかなと思います。 ◎山本　文化振興課長　文化振興協会のほうの寄附金受領につきましては、今、委員のお話いただいた金額で間違いがありません。文化振興協会では、この記念館以外に文化事業をしておりますので、それに対しての寄附が平成３０年度ですか、６０万円を企業様からいただいているという形でございます。記念館につきましては、ここのところ個別なご寄附というのはないところでございます。 ○松本　委員長　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松本　委員長　それでは、本日は継続といたしまして明日、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、２第７６号　ＮＨＫ訪問員による特殊詐欺被害事案を大田区民に広報し、注意喚起してほしい陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○松本　委員長　審査時間を考慮し、書記の朗読は省略とします。 　理事者の見解をお願いいたします。 ◎近藤　地域力推進課長　理事者の見解を述べさせていただきます。 　区内で発生する特殊詐欺、悪質商法等の被害防止に向けて、区設掲示板での周知や警察とも連携し、１８特別出張所の地域力推進地区委員会等で被害防止に向けた啓発を行っております。また防災危機管理課と高齢福祉課、消費者生活センターの３課で定期的に会議を実施し、情報共有を行って対策を検討しております。区民への注意喚起においても３課で連携して行っており、昨年度１２月には大田区詐欺被害撲滅のつどい、高齢者の特殊詐欺・消費者被害ゼロを目指す！を開催し、３４１名の参加がありました。 　消費者生活センターは、区内在住、在勤、在学の方から事業者との契約トラブルや悪質商法の被害、商品やサービスに関わる疑問等の相談を受け付けております。個々のトラブルを解決するための助言等を行うとともに、それら相談事例や国、都の情報を元に区報や区ホームページ、ツイッターへの掲載や生活情報誌の作成、配布及び老人いこいの家と高齢者施設の巡回啓発により、区民への注意喚起を行っております。その中で、消費者生活センターに相談するよう案内を行っております。 　消費者生活センターで昨年度受け付けた相談総件数は５，８５８件であり、そのうち訪問販売にかかる相談は４２０件ありました。訪問販売にかかる相談は、平成３０年度は４５１件、平成２９年度は４６３件であり、減少傾向にはありますが、まだまだ多い状況にあります。事業者を特定した相談の啓発を実施することはできませんが、消費生活相談の傾向を分析することにより注意喚起を実施しております。消費者生活センターでは、訪問販売等における問題のある勧誘方法については、事例の紹介や対処方法を含めたアドバイス等、注意喚起を既に行っております。またラジオ放送やテレビ放送、ケーブルテレビ等の放送サービスに関する相談については、年間１００件程度受け付けており、主なものに契約や解約の相談、電波障害の相談などがありますが、陳情の趣旨にあるような事件の相談は入っておりません。引き続き、特殊詐欺や悪質商法等の被害を防止できるよう、区民への注意喚起に取り組んでまいります。 ○松本　委員長　それでは、質疑をお願いいたします。 ◆荒木　委員　私は不勉強で、ＮＨＫの訪問員って今まで１回も会ったことがないのだよ。会ったことありますか、私は１回もない。１回会いたいと思っているのだけど、どのぐらいの人数で回っていて、何をうろうろしているの、そうしたら。その人たちの仕事は何ですか。 ◎近藤　地域力推進課長　主にＮＨＫのほうから委託を受けて収納ですね、その辺の契約を含めて事業を行っているので、実際に何人の方がされているかという数値については、私は把握しておりません。通常、例えば、新築の戸建てというのですかね、新しく建物ができた際とか、あるいは衛星放送のアンテナ等があった場合、周囲を見ながら契約をされていない世帯に対してのＮＨＫの勧誘を行っていると聞いております。 ◆荒木　委員　これを調べられるかどうだか分からないのだけど、例えば、何人ぐらいで回っているのか、私は回っているというとガスの検針とか、そういう人たちぐらいで、頑張ってやっているのだなと見ているのだけど、本当に不思議でしようがないのだよね。みんな何かこのＮＨＫの訪問員って今、トラブルの元とか、悪い奴ばかりとか、そんな人ばかりではないと思うのだよね、人間だから。変に偏見をもたれると、あちらも商売がやりにくいだろうし、ちょっと調べてもらいたいのだよね。 ◎近藤　地域力推進課長　委託をしている事業者というのは複数、それぞれのエリアで個別に契約をしているということを聞いておりますが、詳細な数字が確認できるかどうか分かりませんが、調べられる範囲内で調べてご報告したいと思います。 　また委員お話しのとおり、陳情の見解で述べさせていただいたのですけれども、やはり相談内容によってはそれぞれトラブルのケースと、あるいは相談される方がやや理解といいますか、知識が不足していたために誤解をされているケースというのもございますので、なかなか特定の事業者に対して外部に公表して、啓発を図るということはできないという内容でございます。 ◆荒木　委員　私だって例えば、ＮＨＫなどに用事があるときに電話をするよね、そうすると、まずこの電話は録音されていますと、１番から６番までかけてくださいと、それで幾らやってもかからないと、そういう感じがあって、結構高齢者の方って電話で言われたって分からないことだってあると思うのだけど、その辺の絡みはどうなのかね。 ◎近藤　地域力推進課長　陳情を見ますと今回の陳情者の場合は、どちらかというと主に契約ですね、委託されている事業者が、愛知県で少しトラブルを起こしたという事例があったということが書かれておりましたので、大田区においてはそのような事例はないということです。 ◆高山　委員　今の荒木委員の質疑で、どのぐらい、このＮＨＫの訪問員でトラブルがあるのか調べてという質問で、調べると今言ったと思うのですけれども、その内容の陳情は後で出てきますよね。ですので、それが採択されたらということでいいのかなと思ったのですけれども。 ◎近藤　地域力推進課長　すみません、ちょっと私の答弁のほうが少し足りない部分があったと思うのですけど、荒木委員から実際にＮＨＫから契約を受けて受託されている委託業者が、会社の数がかなりの数だと思うのですけど、受託している会社の数がどの程度あるかということで、これは大田区内で何かトラブルがあったケースとか、そういう　　　個別の限定ではないということで考えておりました。 ◆須藤　委員　先ほどの話でちょっと聞き漏らしてしまったかもしれないのですけど、５，８５０件は消費者生活センターに寄せられた苦情の数で、その内４２０件が詐欺被害のものということですよね。違いますか。 ◎近藤　地域力推進課長　５，８００件あるのですけど、それぞれの相談によって分類、例えば、訪問販売に関わるもの、あるいは一般的な契約に関わるもの等あるので、今回の陳情にかかる訪問販売の部類に入るということで、これは放送サービス分ですと１００件程度になるのですけれども、実際ほかの訪問販売等を含めますと、全体の中で５，８５８件のうち訪問販売にかかるものが、昨年度でいうと４２０件あったということでございます。 ◆須藤　委員　実際、名指しでＮＨＫに関する消費者生活センターに来た被害というのは件数というのは挙がっているのですか。 ◎近藤　地域力推進課長　先ほど申しました１００件の放送関係というくくりの中には入っております。 ◆須藤　委員　１００件の中に、ＮＨＫという名前がちゃんと入っているということなのですか。 ◎近藤　地域力推進課長　１００件の中にＮＨＫに関わる相談があったと、その中の一部にＮＨＫに関わる相談もあるということでございます。 ◆須藤　委員　何件というのは言えないのですか。 ◎近藤　地域力推進課長　個別の事業者の名前は公表しておりません。 ◆小峰　委員　特殊詐欺被害全体のことで伺いたいのですけれども、今まで大田区として様々な角度から注意喚起を示してくださったということは先ほどのお話で伺いました。私自身も相談を消費者生活センターにつなげて、しっかり対応していただいたという、そういう感謝の声も受けているところなのですけれども、電話での被害は自動通話録音機でほぼ１００％防げるということは分かっているのですが、訪問に対しての被害の課題、その被害を防ぐ課題というのは、どういうことが今、挙げられるでしょうか。 ◎近藤　地域力推進課長　実は留守番電話ですと、ほぼ１００％被害はないということを聞いていますけれども、なかなか訪問販売でいらっしゃった場合は、それぞれの方がどうしてもその場で、つい自分は大丈夫だと思っても、電話のときもそうなのですけれども、特に高齢者の方ですと、やはり相手の方のセールスというか、ちょっと巧みな会話の中では難しいかなと。それで、それぞれ機会を捉えて地域での周知もそうなのですけれども、消費者生活センターでいうと、このような事例があるので、こういうケースがあったので気をつけましょうという注意喚起を促しています。なかなか難しいところでございます。何が決め手かというのは、センターとして難しいので。 ◆小峰　委員　私自身も、そこがすごく課題なのだなと思います。特にご高齢者だと情報が入らなかったり、独居でいらっしゃると自分で判断したりというところでの大田区の対応としては、先ほどおっしゃったような地域包括支援センターとかとの連携とか、それから詐欺被害０に向けた取組のイベントみたいなものなどをこれから進めていくということになると思うのですが、それを強化していくという方向でよろしいのでしょうか。 ◎近藤　地域力推進課長　引き続き、３課で連携して定期的に会議等で情報共有等とっておりますので、それぞれの部門が果たすべき役割を果たしていくという形で頑張ってまいりたいと思っています。 ◆小峰　委員　連携をしていただきながら、さらに情報がしっかりと入っていくようにお願いしたいと思います。 ◆佐藤　委員　陳情にも書かれていますし、先ほどもあったのですが、ここにあるように愛知県でＮＨＫから受信料の集金業務を委託されていた業者が悪質な詐欺を行ったということがあるのですが、こういう事件というのは全国的にあるのですか。先ほど、大田区では過去こういうのは起きていないという話がありましたけど、都内だとか、全国的にほかに出ているのかどうか、教えていただけますか。 ◎近藤　地域力推進課長　私が把握している限りでは、愛知県のこの事例は私も初めて今回知ったという状況でございます。 ◆佐藤　委員　それと先ほど荒木委員からも出されていましたけど、ＮＨＫだけではなくて訪問して集金をしたり、またメーターの点検をしたりとか、いろいろなそういうやらなくてはいけない業務の方がいますけど、そういう方がこういう犯罪に関わるという事例は、これを近藤課長に聞くのはどうなのかなと私も思っていて。 　（「そうだよね、私もそう思うよ。難しいよね」と呼ぶ者あり） ◆佐藤　委員　そこの担当の課があるから、ちょっと今、答えるのに準備してきているかななんて思いながら聞きますけど、そういう事例というのはつかんでいますか。 ◎近藤　地域力推進課長　申し訳ございません、消費者生活センターの相談の中では、そのような事例は把握できておりません。 ◆田島　委員　今の相談件数５，８５８件で、訪問販売がその内４２０件というご説明があったのですけれども、ちょっと関連でそのほかの一番割合が多いというか、件数が多いカテゴリーというのでしょうか、訪問販売以外のところというのはどういった相談が多いのでしょうか。 ◎近藤　地域力推進課長　一般には、やはり訪問販売以外に直接電話の勧誘であるとか、あるいははがき、昨年度でいうとはがきですね。はがきの事例で、あなたが裁判所に出頭しないと事件になりますというはがきによる被害の事例が昨年度は多かったです。 ◆田島　委員　そうすると、やはり特殊詐欺というか、いわゆる訴訟詐欺という、はがきの件も含めて、そういったのが割合というか、件数としては多いということでよろしいのでしょうか。 ◎近藤　地域力推進課長　ちょっとそれぞれの詳細の部分は、実は分類の仕方がなかなか一つの相談事例に一つの分類という組み方ができないものなので、例えば、この訪問販売の部類の中でもいろいろなケースが個々出ますので、ちょっとその辺については整理をさせていただいて、改めて報告をさせていただくということでもよろしいでしょうか。 ◆田島　委員　ちょっと、この訪問販売のこれが４２０件ということは１割にも満たないというか、さらにそこから放送に来ると１００件ということで、またかなり数が絞られてしまって、では全体のいろいろな相談はどういうことが多いのかというのは、ちょっと今このご説明では分からなかったので、そこら辺をちょっとまた教えていただければと思います。 ◆荒木　委員　こういう話って消費者生活センターに話をされても、どうにもならない問題が結構多いのだよね。それで、私のところに相談に来られる方でほとんど、私がやるのは警察の生活安全課なのだよね。消費者生活センターは何もしてくれないという話を、ただこういうことなのですよと言われたって解決になりはしないのだから。そこで大田区には防災危機管理課に生活安全課の方がおられるよね、警察官で。ああいう方たちとのマッチングってどうなっているのかね、組織的に。とても重要なことだと思うのだよ。 ◎近藤　地域力推進課長　相談があった場合に、まずは丁寧に聞くようなことを心がけしているのですけれども、やはり直接相談というところですと、法的に何か明らかにトラブルというか、相手方に問題があるという場合には警察等を含めて、そういう機関につなぐということができるのですけれども、基本的にはまず話を聞いて、それで関係機関は紹介しますけれども、なかなかその点では、どうしてもすぐに相談されてくる方に、ストレートになかなか相談されている方はいろいろな意味で、本当にいろいろな問題を抱えての相談なのですけれども、なかなかいろいろな手順というか、その経過等を確認しながら言わなければいけないものなので、事例によっては関係機関を紹介するレベルで終わってしまって、結果としてはご本人の方に十分ご満足いただけない対応となるケースもあるのかなと思っております。 ◆荒木　委員　本当に何か怖い思いをしてどきどきしながら、消費者生活センターなんかに行ったって何もならないということなのだよ。とにかく生活安全課ともっと綿密にできないのかと、それは一つお願いしたいと思うのです。相談をする人の気持ちになったら、私のところに相談に来たら、みんな警察の生活安全課だね、と思うのです、どうですか。 ◎近藤　地域力推進課長　引き続き、協力体制ができるように、今委員がお話しのとおり、さらに情報共有しながら対応できるようにやっていきたいと思います。 ○松本　委員長　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松本　委員長　それでは、本日は継続といたしまして明日、各会派の取扱いを含めてご意見をお伺いいたしますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、２第９４号　神奈川県知事に自粛要請は東京都と同じくするように求める意見書の提出に関する陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○松本　委員長　なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
   　理事者の見解をお願いいたします。 ◎大木　産業振興課長　私からは、陳情２第９４号について、理事者見解を申し上げます。 　まず今回の陳情が自粛要請に関する内容ですので、これまで自粛内容等についてどういった経過をたどってきたとかというところも含めて、ご案内をさせていただければと思います。 　新型コロナウイルス感染症拡大に伴います緊急事態宣言が４月７日に内閣総理大臣より発出されまして、これを受けて東京都における緊急事態措置等を発表をしまして、生活の維持に必要な場合を除き、原則として外出をしないことなどを要請いたしました。併せて施設管理者、もしくはイベントの主催者等に対しまして、施設の使用停止、もしくは催し物の開催の停止を要請、またこれに当てはまらない施設につきましても、特別措置法によらない使用停止の協力の依頼をしてきたという経過がございます。 　緊急事態措置等の期間につきましては、当初４月７日から５月６日までとされておりましたが、緊急事態宣言の延長に伴いまして、５月３１日まで延長されてございます。その後、東京都を含みます８都道府県の緊急事態宣言が５月２５日に解除されたことを受けまして、東京都の緊急事態措置も同日で解除をされてございます。緊急事態措置終了後、東京都では３段階のステップで自粛等の要請を緩和してございまして、５月２６日よりステップ１、６月１日よりステップ２、６月１２日、先週の金曜日からステップ３という緩和を進めてございます。現時点では接待を伴う飲食店等を除く、ほぼ全ての施設において営業自粛が緩和されているという状況でございます。 　陳情の趣旨としましては、再度、緊急事態宣言が出された場合は営業自粛事業者を東京都と同様とするようにというもの、これを神奈川県に求めるというものでございますが、４月７日に緊急事態宣言が発令されたときには東京都と神奈川県は、ほぼ同じような施設に対する休業要請を行ってきたというところでございます。 　所管課の見解といたしましては、緊急事態宣言に伴う緊急事態措置の発令等にかかる権限、こちらにつきましては各都道府県知事が有してございまして、都県にまたがる広域的な要素や営業自粛要請等の緩和などに関する内容も都道府県知事が一義的には、その責任を負うものとされてございます。こうしたことを踏まえますと、陳情の趣旨にある要請への対応につきましては、基礎自治体が行うにはなじまないと考えます。また神奈川県知事は４月１０日の記者会見におきまして、休業要請につきましては東京都と歩調を合わせる、同じ基準で行いたいという旨を発言しているということも申し添えさせていただきます。 ○松本　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松本　委員長　それでは、本日は継続といたしまして明日、各会派の取扱いを含めたご意見をお伺いいたしますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、２第９５号　ＮＨＫ訪問員トラブルに関する大田区消費者生活センターでの相談件数調査を求める陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○松本　委員長　審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者見解をお願いいたします。 ◎近藤　地域力推進課長　消費者生活センターでは、消費生活相談については相談者から詳細に聞き取りを行うことにより、問題点を整理した上で問題解決のための助言や情報提供、あっせんなどを行っております。相談情報は、相談者の申出内容を元に記録しております。大田区内という地域を限定した中で特定の事業者の相談情報を公表することは、相談情報が特定される可能性が高くなり、相談者及び事業者に不利益となる可能性があります。 　また相談者と事業者とのあっせんを行うにあたっては、消費者生活センターの中立性が重要となりますが、消費者生活センターが事業者からの信頼を失うことは相談解決にも少なからず影響してまいります。これらのことから、特定の事業者の相談情報を公表することはしておりません。 　なお、訪問販売など販売購入形態による相談件数については、広報誌等で必要に応じて公表しております。 　ＮＨＫは受信状況の確認業務を事業者に委託しており、ＮＨＫ及び各事業者は大田区情報公開条例第９条第２項で規定する特定の事業を行う法人等に該当します。当該事業の相談情報を公表することにより、事業者が特定され、法人等の事業運営を不当に害するおそれがあるため、陳情の趣旨にある相談情報は公表しておりません。 ○松本　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆須藤　委員　ちょっとお伺いするのですけど、この中で柳ヶ瀬議員の名前が出てきて、これは国会の答弁で、このＮＨＫのことを質問したと。この中では結構濁した表現になっているのですけど、これは大田区とは分からないのですよね。大田区の中の消費者生活センターの声とかを聞いて、国会で答弁したということなのですか。 　（「それは分からないのではないか」と呼ぶ者あり） ◎近藤　地域力推進課長　申し訳ございません。その辺は分かりません。 ◆須藤　委員　すみません、分かりました。 ◆佐藤　委員　先ほど、課長の理事者見解で特定の事業者の件数については公表しないという、そういう見解を示されましたけど、件数が多ければ、公表しないまでも数というのはとっているのではないかと思っているのですけど、そういう認識でいいのですか。 ◎近藤　地域力推進課長　統計の仕方等はあるのですけれども、相談事例としてカウントは、ＮＨＫに関する相談という上では把握はしております。 ◆佐藤　委員　つまり把握はしているけど、その消費生活相談の中立性の立場から件数の公表はしないということなのですね。 ◎近藤　地域力推進課長　相談件数、一般的には消費者生活センターに相談するということは何かトラブル、あるいは問題を抱えての相談ということが多くはなるのですけれども、それぞれの相談内容によっては相談される方のご理解不足等もあるものですから、一方的に件数を開示した場合に、必ずしもその件数が全て問題、あるいは苦情としてのトラブルという把握ではないものですから、その点については個々のケースによって、それぞれ内容が異なっております。 　また事業者側も大田区内という限られたところで開示しますと、やはりエリアが狭いので、逆に言いますと相談された方がどなたなのかということも場合によっては分かってしまうということもございますので、基本的に開示はしておりません。 ◆佐藤　委員　限られたエリアで数字を出してしまうと、相談した人への影響もあるということなのですが、逆に言うと全国的な数字となったら、では出せるのかなというのも今聞いていて思うわけです。全国的に消費生活相談のトレンドというか傾向があって、それに対してどういう対応をして、どういうところに今、社会的に問題があるかということを洗い出すのも消費者生活センターの役割だと思っているわけです。だから、この制度がいいか悪いかとか、そういう話は別にして、ただトラブルが起きているというのはそれなりの傾向があるのだと思うのです。だから、今課長がおっしゃったように理解不足だとか何とかという部分も、それはあるかもしれないのですけど、ただ、今現状でこの制度がある中で、そういうトラブルというのが一定数あるだろうということは消費生活相談のところでも私は認めているところだと思いますので、その全国的なところの数字だとか、あとそれへの対応なんかは、今どういう方針をもっているのでしょうか。 ◎近藤　地域力推進課長　陳情でもございましたけれども、国民生活センター、全国では８，０００件というのが出ておりましたけれども、その辺りについては我々大田区の数字も積み上げた数字の中での報告だと推測しております。 ◆佐藤　委員　あともう一つ聞いたのは、そういった全国的な数字が出ている中で方針といいますか、消費生活相談における、それへの対応というのはどうとっていますか。 ◎近藤　地域力推進課長　それぞれ地域の中で全国的な数字と、それぞれの地域の中で個々の抱えている相談内容等がございますけれども、当然全国でこのようなトータルの件数でＮＨＫに関わる相談があったということは、それぞれの相談員は把握しておりますので、それぞれの傾向といいますか、その内容がどのようなことかというのは当然把握しながら、ＮＨＫに関する相談があった場合には個別にきちんと対応ができるように進めていくということでございます。 ◆野呂　委員　２０１８年度８，０００件、これは一応全国の数ということでよろしいのですね、いいのですよね。そして柳ヶ瀬議員は月当たり２，４００件になったという、年間３万件のクレームとかと言っているのですけど、これはあくまでもＮＨＫのふれあいセンターに届けられた声ということですね。この陳情が出て、改めて私も消費者生活センターに電話をおかけしたのです。やはり係の方が、全部の件数を、先ほど課長がご報告してくださった数は言ったけど、やはり個々の相談内容については、相談の事業者の特定ができるといけないから公表しないという決まりの中で公表できないとおっしゃったので、それ以上は無理だなと思ったのですけれど、ただやはりＮＨＫの、法律上、受信料支払いの義務というのが明記されていないので、そこで契約した時点で初めて生じることだという、分かりにくさ、それがこういったことのトラブルとか、いろいろちょっと強引な勧誘とかということにつながるのではないかと思うのです。実は、私は訪問を受けたことがあるのです。もっと若いときですけど。それで、ほとんどテレビを見ない生活をしていたのですけど、何か突然訪ねてきて、結構強気だったのでびっくりしてしまったのですけど、そうか、では改めてテレビを見る生活になってしまうなとか思いつつ、もう相当前ですけれども、よく分かるな、どうやってこれを調べるのだろうと思いつつ、たまたま前に住んでいた方のアンテナをそのままつけておくと、そのアンテナがあるということでキャッチして訪ねてくるらしいのですけど、今、マンションとかはよく分からないですけど、個別になってしまっているので。だから、書かれている内容、ちょっと強引だなという思いは私も理解できるのです。あまりにもしつこいと、ちょっとこちらが頭にきてしまうのですけども、それでも言い返せたらいいけど、高齢者だとなかなか言い返せないという中でサインするしかない。口座の番号を教えて、全部引き落としですから、解約しない限りずっと続きますから、やはりそういったことも課題になってくるのですけど、でもこれだけ社会問題になってくる中では、やはり一度どこかでこうしたことをきちんと、何ていうのでしょう、公表できないといってもＮＨＫはもう立派な公共放送ですから、その中で生じたことについては、もう少し国民にあからさまにして、どんなことが起きているかということを分からせてもいいのかなということはちょっと、事業者といえども本当にとても大きな機関ですので、そういったことを今後もちょっと法律上考えていかなくてはいけないのかなと思って、これを見ていました。 　ただ最後、大田区民の苦情の可能性もあるので、その件数についてはもう定かではないですけども、消費者生活センターとしてはその数を把握しているので、そうですよね、相談を受けているから。それに対しての注意喚起というものは、どのようになさるのですか。 ◎近藤　地域力推進課長　ＮＨＫの受信料というのは放送法の第６４条１項というので規定されていて、受信できる装置をもった方は一応受信料を払うという規定に現在なっております。今、委員お話しの個々の、例えば、仮に消費者生活センターの中でＮＨＫに関する相談で勧誘が強引な問題があるケースであった場合に、外部への周知についてはＮＨＫという個別の事業者名は出せませんけれども、例えば、訪問販売において、時間帯であれば夜間の時間帯に来るようなことについてはきちんと断りましょうとか、あるいは本人が契約しないという意思表示をしているにもかかわらず、長くいると、粘るようであれば断りましょうとか、そういう個々の内容は外部的な発信等はします。 　また当然、個々の相談でありますから、その相談については委託事業者なり、業者側にも当然、内容の確認はする予定でいます。 ◆野呂　委員　その都度、そうしたことが的確に行われて、それがやはりＮＨＫのふれあいセンターだけではなくて、ちゃんとＮＨＫの中核のところにも届く仕組みがないと、もう１年経過して、それで全国で８，０００件です。こういう問題ですということでは、なかなかすぐに対処ができないと思うので、やはりその都度、そういった行為を的確に挙げていくということが非常に大事かなと思います。もちろん大田区としてＮＨＫに直接こういったことがありましたということはないわけですから、個別のことはないと思うので、ＮＨＫとしてきちんと捉えて指導するという、そうしたシステムがもう少し迅速に、的確に行われていくことは自治体としても大事かと思います。 　あと１点、例えば、今月５件あったとします。そうしたら、その都度、国民生活センターのほうに挙げるのですか、毎月挙げているのですか、どうですか。 ◎近藤　地域力推進課長　消費者生活センターの相談というのは、相談があった際の内容のデータを専用のＰＩＯ－ＮＥＴと呼ばれるシステムに入力をして対応していきます。そのシステムに入力した内容は、全ての全国的な国民生活センターでも把握はできます。ただし一部、相談者の名前であるとか、個々の情報全てではないのですけれども、一般的な情報共有はできますので、生活センターの職員も相談員とごく限られた人数になりますけれども、このシステムを動かすというか、対応できるものについては、例えば、ＮＨＫという検索ワードを入れることによってＮＨＫに関する相談が、どこでどんなことがあったのかというのは、ある程度の分は把握できる情報が取れるようになっております。 ○松本　委員長　ほかに、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松本　委員長　それでは、本日は継続といたしまして次回、各会派の取扱いを含めたご意見をお伺いいたしますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、継続分の陳情について、状況変化等はございますでしょうか。 ◎近藤　地域力推進課長　状況の変化はございません。 ○松本　委員長　委員の皆様、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松本　委員長　特になければ、審査事件を一括して継続といたします。 　以上で、本日の陳情審査は終了いたします。 　最後に次回の委員会日程について、確認をさせていただきます。次回の委員会は明日、６月１６日、火曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いをいたします。 　以上で、地域産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０９分閉会...