大田区議会 > 2020-03-11 >
令和 2年 3月  総務財政委員会−03月11日-01号

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  1. 大田区議会 2020-03-11
    令和 2年 3月  総務財政委員会−03月11日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-21
    令和 2年 3月  総務財政委員会−03月11日-01号令和 2年 3月  総務財政委員会 令和2年3月11日                午前11時00分開会 ○松原〔秀〕 委員長 ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。  本日の予定についてお諮りいたします。  今回、新たに4件の所管事務報告があります。  本日は、まず、その4件の報告を受け、質疑を行います。  その後、今定例会に提出された報告議案に対する質疑を行います。  続けて、2月26日に報告を受けた所管事務報告のうち、質疑の終了していない案件の質疑を行い、その後、3月5日に報告を受けた所管事務報告の質疑を行いたいと思います。  以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 では、そのようにさせていただきます。  調査事件を一括して上程いたします。  理事者から新規の案件について、報告をお願いいたします。 ◎山田 企画課長 私からは、中央防波堤埋立地帰属に関する報道につきまして、口頭にてご報告をさせていただきます。申しわけございませんが、資料はございません。お聞き取りいただければと存じます。  先週、金曜日、予算特別委員会、第1日目、総務費の審査におきまして、中央防波堤埋立地帰属に伴う町名案決定の報道に関しての質疑がございまして、当初からご答弁させていただきましたが、その後、この間、状況の変化がございましたので、所管である当委員会にて、ご報告をさせていただくものでございます。  今月、6日付の朝刊各紙には、中央防波堤埋立地のうち、本区に帰属されるエリアの町名案が、令和島に決まったという記事が掲載されました。予算特別委員会での質疑の趣旨は、そのうち、東京新聞使用した地図につきまして、今回の訴訟では対象となっていない、これから帰属が決まっていく新海面処分場埋立地のうち、Aブロックと言われるエリアは、見方によりましては江東区に帰属しているように見える、抗議すべきではというものでございました。  改めて確認をしましたところ、同じ地図と思われるものを産経新聞使用しており、急ぎ、6日のうちに広聴広報課を通じまして、電話にて両新聞社に対して、地図が正確に作成されていない旨を伝え、確認を求めたところでございます。  この時点で、東京新聞からは、直接、当区の担当記者から、この地図は自社で作成したもの、また、産経新聞からは、この地図共同通信社から配信されたものを入手したという回答を口頭で得ました。
     両新聞社の回答内容が異なることもあり、また、事実確認を急ぐため、今週月曜日、一昨日のことでございますが、公文書により、地図の作成もとの確認と使用意図などについて、速やかな回答を要請し、さらに、昨日の火曜日の午前中に、再度、回答を急ぐよう、改めて公文書を発出したところでございます。  その結果、昨日、午前中のうちに、東京新聞編集局から口頭で回答がございまして、当区の担当記者が回答した内容については、訂正、謝罪をするとともに、地図共同通信社から入手したものであること、また産経新聞社会部からも、口頭で改めて共同通信社から入手したものであるとの回答を得ました。  そのため、昨日、午後、今度は共同通信社宛に公文書を発出いたしまして、当該地図についての見解を求めたところ、編集局社会部から速やかな文書回答がございました。  回答には、大田区側のエリアを強調し、明示することを趣旨として作成をした。中央防波堤埋立地帰属に関する両区の長い歴史を鑑み、以後、地図の作成にあたっては、今回の確認要請を十分に考慮し、より正確な情報を提供する方策を検討してまいりたい旨の回答がございました。  以上、この間のご報告となりますが、本区といたしましては、法的にも、社会的にも、本件の重要性を鑑み、引き続き状況に応じて、迅速かつ適切に対応してまいります。 ◎梅崎 財政課長 私からも、口頭で報告をさせていただきます。  令和2年度都区財政調整協議におきまして、区側の配分割合が、55%から55.1%に変更される見込みとなりましたので、この間の経過について、説明をさせていただきます。  特別区長会は、昨年6月に、来年度の都区財政調整に向けた基本方針を示し、児童相談所設置に関しまして、特別区に必要な財源が担保されるよう、影響額に応じ、配分割合を順次変更していくといった方針を示しております。  この背景としましては、児童相談所の関連経費につきまして、昨年度、財調協議におきましても、令和2年度の開設を予定している区の政令指定申請が間近に迫っているため、関連経費の財調上の取扱いを都側に提案したところでございますが、議論を前進させることができずにおりました。  そのような中で、昨年12月2日から始まりました、令和2年度都区財政調整協議会におきまして、特別区における児童相談所の設置により、都と特別区の役割分担に大幅な変更が生じることから、特別区に必要な財源が担保されるよう、影響額を確実に配分割合に反映させることを提案しました。  都側からは、算定すべき需要額が合理的、かつ妥当な水準となっているか等については、児童相談所が一定数増えた段階で、検証・分析が可能であるといったことから、開設を予定する22区の半数、11区の児童相談所の決算が出た時点で、改めて協議すべきという見解が示されたところでございまして、第3回までの協議会では、都区の意見の隔たりが大きく、協議がまとまっておりませんでした。  年明け、1月10日の区長会役員会におきまして、協議状況の報告を受け、その対応について協議をした結果、都に対し、改めて区案を受け入れるよう申し入れを決定。1月14日に区長会から都に申し入れたところ、都側から特例的な対応として、令和2年度から配分割合を0.1%増やし、55.1%とすること。  また、令和4年度に配分割合のあり方を改めて協議するという提案が示され、区長会で議論を経て、1月28日の都区協議会において、こちらは合意に至ったというところでございます。  今後の流れでございますが、2月19日に、東京都議会令和2年第1回の定例会に議案が上程されております。3月27日に議決される予定となっております。議決後、4月になりまして、正式に広報されるといったところでございますので、改めてその際に、ご報告をさせていただきたいということで、本日は口頭の報告でございます。 ◎須川 人事課長 私からも口頭でのご報告となります。  元職員による生活保護受給者の金銭着服についてのご報告でございます。  業務上横領の疑いで1月28日に逮捕された元職員不起訴となったことが、3月9日に報道されたところでございます。このことについて警察庁に確認したところ、不起訴となったことが確認されまして、説明では、嫌疑不十分というものでございました。  区としましては、元職員による金銭着服の可能性が極めて高いものと評価しておりまして、今後、区が賠償した損害金相当額を、民事で本人へ請求したいと考えております。 ◎鈴木 経理管財課長 私からは、総務部資料番号1番により、工事請負契約の報告をさせていただきます。  報告番号1、工事件名、令和元年10月12日・13日台風19号による災害復旧対応・バックネット施設等復旧工事についてでございます。  契約金額が、8,017万4,600円。契約の相手方がシンレキ工業株式会社契約年月日が、令和元年12月9日。工期が、令和2年3月24日。工事場所は、大田区西六郷四丁目地先ほか5か所。  工事概要は、多摩川河川敷の運動場等のバックネット、スコアボード、サッカーゴール、防球ネット等の復旧工事でございます。  本件契約につきましては、災害復旧対応工事といたしまして、地方自治法施行令第167条の2第1項第5号、緊急の必要により、競争入札に付することができないときの規定に基づく緊急工事として、随意契約締結させていただいたものでございます。  次ページに、案内図として施工位置図を添付させていただきましたので、ご覧ください。  少々細かくて見づらいかと存じますが、簡単に、図面の見方をご説明させていただきます。  まず、バックネットと書いてあるところが表の中にあると思いますが、そちらは、純粋にネットのみとご理解いただければと思います。  その枠の中に、撤去に丸がついているものにつきましては、台風の増水で、現場には残ったものの、損傷がひどく撤去するものということでございます。撤去に丸がないものは、台風の増水で流されてしまい、現場に残っていないものでございます。  その右隣に設置という細かい枠がございますけれども、そちらに丸がついているものにつきましては、今回の工事で設置するものでございます。  その右側に本体という枠がございまして、こちらの本体の考え方なのですが、ネット以外の基礎、支柱等、かたいものでございますが、そちらに丸がないものにつきましては、そのまま使える状態だったということでございます。本体の枠の中に丸がついているものにつきましては、今回の工事で設置する必要が生じたものを示しているということでございます。  次に、スコアボードにつきましては、設置に丸がついているものについては、こちらも今回の工事で設置するものを示してございます。防球ネット、サッカーゴールにつきましては、数字が入ってございますが、今回の工事で設置するもので、その数量が示されているということでございます。 ○松原〔秀〕 委員長 それでは、これから質疑に入りますが、質疑につきましては、簡潔明瞭にお願いいたします。  それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。 ◆犬伏 委員 企画経営部の2番、都区財政調整でありますけれども、55.1%、つまり0.1%というと、昨年度の都区財政調整が1兆850億円ぐらいだったかと思っているのですが、そうすると10億円、11億円弱ということですけれども、11区で10億円ということは、1区1億円ぐらいにしかならないのだけれども、その児童相談所のランニングコストは、どれぐらいと見込んでいるのですか。 ◎梅崎 財政課長 先ほど、ご説明した内容で補足をさせていただきますけれども、令和2年度、55.1%になって、23区としての全体のフレームの試算額としては、交付金約18億円となっております。  普通交付金が17億円で、特別交付金が1億円という割合になっていますけれども、令和2年度は、児童相談所を開設する区は3区、4月当初からは世田谷区と江戸川区、期中開設が荒川区ということになっておりまして、そういったところの開設準備経費、運営費については、途中からも普通算定しますよと。  これは、対応補正という形になっておりまして、基本的に開設する区だけの算定となっております。それ以外の開設準備にかかわるところは、これまでも特別交付金で見られておりまして、大田区も一定程度、準備経費はいただいているところでございます。  そういったところからすると、11区というのは、今後、開設をしていけば、順番にいけば、最終的には22区までいくのですけれども、都と区のやりとりの中では、都側からは、要は区の予定している半数をいくと、普遍性があると今までも言われていて、そういったところで本当は算定のやりとりをするべきではないかというのが、都側の考えでございました。  ただ、やはり区側は、来年、この4月から開設するところがあるから、そういったところはしっかり見てほしいというのが区側の提案事項でございまして、そこは、一定程度、協議が整って、その結果が0.1%ということになっています。  ただ、これは、その後、令和4年度に改めて、もう一度協議をするということになっております。 ◆犬伏 委員 0.1%というのは、その金額、増えた0.1%というのは、児童相談所にのみに充てるということは確定しているのですか。 ◎梅崎 財政課長 児童相談所のみというよりも、基本的には都と区の割合が0.1%ということなので、必ずしもその0.1%が、全額その児童相談所の経費にあたるということではなくて、理論上は対応補正で見ますよということになっていますけれども、全体のパイが、区側のパイが増えたというイメージです。 ◆犬伏 委員 この場で議論をしてもしようがないのですが、そもそも論で都区財調の財源というのは、私たちのものだぞという、それをたまたまおまえらが、かっぱらっているだけではないかと言葉は悪いけれども。  0.1%をしようがないなというのは、どうも本当に納得がいかないというところがありますので、今後も、ぜひ区長会等々で発言をしていただいて、都の事務を移管するのだから、その金は、全部こちらに返せよと、くれよではなくて返せよというスタンスを貫いていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆奈須 委員 私も、今のところで事務移管という、今もお話があったのですけれども、そういった視点で話し合われているのでしょうか。それとも、今も東京都児童相談所を運営していますから、引き続き、東京都としては児童相談所の事務は行っていくという前提の中で、この話は行われているのでしょうか。 ◎梅崎 財政課長 今、委員のお話にあったように、区側からすれば、これは事務移管だというスタンスでございます。  ただ、これが、では東京都が今担っている児童相談所の事務が、全てこちらに来るということではなくて、都側も一定程度この間ずっとやってきていますし、これ以降も、恐らく23区のうち1区だけは、その都の児童相談所をというところとの兼ね合いがあったかと思うので、必ずしも都側は移管ではないというのが、都側のスタンスなのですね。  ただ、やはりこれは都と区としっかり連携をしながら、この児童相談所業務をやっていかなければいけない。ただ、23区としては、これは基本的には、事務移管だという主張はこれまでも繰り返してきましたけれども、そこはお互い、あいいれないけれども、ただ、ここへ来て少し都側の態度が軟化したというか、そういったところで、今回、その配分割合が変更になったと聞いています。 ◆奈須 委員 都も最終的に担っていくのか、担っていかないのかというのも、今後の協議の中でいろいろ改善策みたいなものも出てくるとは思うのですけれども、現実に、東京都として、現在、児童相談所に幾ら負担をしているのかというのは、この協議の中では明らかになっているのでしょうか。 ◎梅崎 財政課長 私が今、手元に数字は持ち合わせておりませんけれども、当然、都側から今、児童相談所でどれぐらいかかっているかというやりとりはしておりました。  ただ、私どもが伺っている内容からすると、全て細かいところまで経費が明らかになっているということではなくて、恐らく大枠の数字が示されていて、そのやりとりを多分していたのだと思います。 ◆奈須 委員 過去に3回協議を行い、今年度になって大きく動いたというご報告だったので、ぜひその議論であったりとか、根拠になる資料みたいなものを議会共有しながら、この場にいるものは皆、やはりその都区財調の中で、当然、区が行う児童相談所の費用については、東京都から担保されるべきであると思っていると思うのですね。  ですから、そういう意味では、多分22区の議会も一緒になって応援できる状況をつくれるのかなと思うので、ぜひそこのところは、今後も詳細な情報提供をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎梅崎 財政課長 この都区協議会の会議録ですとか、そういったところは一定程度ホームページで公開されているものがございますので、そちらのほうもご覧いただきたいと思いますが、資料としてお出しできるものがあれば、当然そこは、しっかりご案内したいと思います。 ◆奈須 委員 最終的に全て区が担うのか、東京都児童相談所のある部分については担っていくのかというのも、また議論があると思いますけれども、私としても、やはりそのノウハウを東京都が持っている中で、大都市事務として児童相談事務を担ってきた東京都というものをある程度残しながら、各区として、その身近な自治体の中でどうやって児童相談所の事務をやっていくかという視点もあっていいのかなと思いますので、ぜひ、そこのところは一緒に議論ができたらいいなと思います。 ◆黒沼 委員 財調は協議会を開いてとなっていますけれども、これは開かれて決めたということでいいのですか。 ◎梅崎 財政課長 基本的には、都と区の協議会の中で議論されています。  ただ、協議会から下命されて、課長級の幹事会というのがございますので、そういったところで一定の議論はされていると思います。 ◆黒沼 委員 協議会が開かれて決めたとすると、いろいろな意見が出たと思うのですけれども、今、犬伏委員も言った感じでいくと、もし、この児童相談所のことがきっかけとなったとすると、時差というか、温度差もありますので、取り組んでいる費用のかかり方も違うとすると、全ての区で55.1%になったとすれば、都は、それだけではないという言い方をしているわけですから、何に使ってもいいのでしょうけれども、まだ取り組んでいない区というのは、この55.1%の部分は、何にでも使えるということでいいのですか。 ◎梅崎 財政課長 55.1%の配分割合になったということは、それだけ23区が、財源として使えるものがあります。当然、それぞれ区の基準財政収入額と10億円の差を、この財調交付金を23区で分け合っているということでございまして、それぞれ必要な事務というのを積み上げてやっているわけです。今回、児童相談所を開設する区については、別に対応補正という形で、必要経費を算定して積み上げるということになりますので、理論上は一般財源に入ってきますから、大田区としても、では、そういう事業に個別に充てているというわけではありませんけれども、基本的にはそのような事務を担っていることについての財源とご理解いただけると。 ○松原〔秀〕 委員長 では、続いて総務部、3、4番についてお願いいたします。 ◆犬伏 委員 大変な問題になった職員逮捕の点ですけれども、残念なことに、嫌疑不十分ということで不起訴になってしまいました。  一つは、冗談ではないということで、検察審査会に申し立てをすることができますけれども、先ほど、民事請求してというのはわかるのですが、この刑事不起訴、嫌疑不十分になったことについては、どう今後処理されるのでしょうかね。 ◎須川 人事課長 今回、嫌疑不十分という理由で不起訴になりましたけれども、この元職員が金銭を着服した可能性は極めて高いという考えに変わりはありませんので、今後、この本人に、この損害金相当額を請求すべきものと、区としては考えています。 ◆犬伏 委員 そうではなくて、民事はわかるのですけれども、やはり警察協力しながら、警察もまさか不起訴になるとは思っていなくて送検したと思うのだけれども、これをこのまま刑事罰としては、これをよしとするのか、もしくは冗談ではないよと検察審査会に、もう1回起訴してくださいということをするのか、そこはどうですか。 ◎須川 人事課長 警察では、捜査は継続すると伺っておりますので、その行方を見たいと思います。 ◆犬伏 委員 こういう人は、大体もっと余罪があると思うのですよ。ですから、さらに精査して、もう1回再逮捕して、再送検ということをして、悪い人は徹底的に許さないぞという態度を示すことが必要だと思うのですね。  それから、今回、民事請求されるということは、国家賠償法に基づく求償権の行使だと思うのですけれども、国家賠償法で求償できるというか、地方自治体が払わなければいけないという幾つかの要件があって、その中に、公権力の行使であるとか、公務員であるとか、損害が出ていることだとか、幾つかありますけれども、重大な行為過失があったと。もう一つ、違法性というのがあるわけですよ。ところが、違法性を今回、グレーだけれども、司法当局に違法性を否定された気がするのですけれども、これであっても、国家賠償法の第1条第2項の地方自治体の求償権を行使し得るのでしょうか。 ◎須川 人事課長 今回の国家賠償法のかかわりにつきましては、あくまでも、その金銭を公務員と見なされる人間として扱っていると。少なくとも、その金銭が見当たりませんので、そのようなことも踏まえて請求しようと考えているものです。 ◆犬伏 委員 それは、民事というのは、ただ払って頂戴よというのか、裁判所訴えてということですかね。 ◎須川 人事課長 その点の具体的な手続については、まだ、これから検討させてください。 ◎玉川 総務部長 補足ですが、国家賠償法の求償権の通説というか、解説を読みますと、法律上の条文に違反しているということはもとよりなのですが、いわゆる条理上というか、そういった観点の遺漏があった場合にも、その違法行為と読み取って構わないという解釈がありまして、幅が広いものですから、今回も、そういった構えとしては幅広く持って対応したいということと、それから請求については、通常、事実行為として、払ってくださいよという我々からの意思表示があって、払わない場合は訴訟と。その根拠を担うのが国家賠償法と、そんな考えでおります。 ◆犬伏 委員 再発防止については、当然、様々な処理をされていることと思いますけれども、やはりこういうことをやった者については、区当局は絶対に許さないのだぞという強い決意のもと、抑止力にもなりますから、ぜひ徹底的にやっていただきたい。  退職金については、非常につらいところもあると思いますけれども、あらゆる法規等々を駆使して、1円もやらないぞという思いの中で対応していただきたいとお願いをしておきます。 ◆黒沼 委員 逆の立場なのですけれども、本人は最初からやっていないとの一貫性なのですよね。もう1回、確認。 ◎須川 人事課長 その辺、本人がどう答えているのかという詳しいことは、申しわけありません。わかりません。 ◆黒沼 委員 いや、あり得ることは、もし、こういうことだったら、普通は、相手が名誉毀損で逆に大田区訴える。そういうことなのかなと思うのだけれども、そうでもないとすると、グレーですよね、やはり。  しかし、誰かが行ったことは確かだと。お金がなくなった。届いてはいない。しかし、その証拠なのでしょうけれども、明確にその人だということには至らなくて、検察はその判断をしたと。そうすると、事件は迷宮入り。でも、大田区としては、ほかにありとあらゆることを考えて、それ以外にこういうことが起こることはあるのかと。ないとすれば、その人以外にないと。そのあたりは、改めて確認なのですけれども、ありとあらゆることを考えて、ほかのことがあって、その公金が紛失ということはないと、今、見ている立場なのでしょうかね。 ◎須川 人事課長 どういう状況になるのか、わかりませんけれども、あくまでも区としては、この元職員が金銭を着服したという可能性は極めて高いという、もうその観点でその考えは変わりませんので、いろいろな調べ方があろうかと思いますが、追及すべきものと考えています。 ◆黒沼 委員 最後ですけれども、本人と接触しようとする思いは、区には、まだあるのですか。 ◎須川 人事課長 それが可能であれば、その考えはあります。 ○松原〔秀〕 委員長 4番、工事請負契約について。 ◆奈須 委員 これは、台風のときだったと思うのですけれども、千葉でゴルフの何か工作物台風ですごく倒れてしまって大変だったというのがあって、たまたま区民の人と一緒に、区内でそういう対象物があるのかなとか、どういう対応をしたのかなと調べたら、一応、ゴルフ協会のほうから大田区に連絡があって、そういうところには注意喚起をしてくださいみたいな感じになっていたようなのですけれども、このバックネットについては、台風のときに何か対応をするということは、できるものなのですか。もうできないので、そのままなのですかね。 ◎鈴木 企画調整担当課長 対応の関係につきましては、やはり台風で増水するとかということもございますので、あらかじめバックネットについては、外して場所を変えるという対応をしてございます。 ◆奈須 委員 そのような対応をしたけれども、今回はだめだったということですか。ごめんなさい、基本的なことがわからなくて、すみません。それとは全く別なのですか。破損したのは、全く別なのですか。ごめんなさい。 ◎鈴木 経理管財課長 そもそも、年度契約として、一般的に台風があったときに、例えばネットを撤去しなければいけないとか、そういったものは単価契約等で契約をして、お願いをしているところでございます。  あと、緊急的な増水などがありまして、そういったものが及ばないとか、あと、今回のものなどは、コンクリート基礎だとか支柱みたいなものまでが、あわせて流れているというところなどもございますので、そういったものをカバーするということで、通常の年度契約の単価の中では整理ができなかったということで、緊急対応工事ということで、これだけではないのですけれども、多くの業者の方にご協力をいただきながら、早期復旧に向けて対応したということで、そのうちの1件でございます。 ◆奈須 委員 そうしたら、台風でいろいろ対応したけれども、復旧するために必要な費用もあるけれども、そうではない費用もあるということですか。 ◎鈴木 経理管財課長 河川敷の専用工作物ということで、いろいろと区のほうで使わせていただき、いろいろなものを設置していますので、増水があるときなどは撤去しなければいけないルールになっていて、それについては、一般的に台風などがあって可能性があるというときには、事前に撤去をするということが年度契約の中で準備しておかなければいけないということで契約をさせていただいているのですが、それを上回る影響が出るものについて、こういった対応になっているという、別工事ということで、単価にもないものを全体的にどのように運動場を復旧していただくかという中で、個別の契約として、事業者の方と契約をさせていただいたというものでございます。 ◆奈須 委員 たしか河川敷は、固定の工作物は、つくってはいけないので、何かあったときには移動しなくてはいけないということだったと思うので、移動していたら救われていたのかなと思ったので、何の費用なのかなと。遅れてしまったとか、いろいろ事情があったのかなと思ったのですけれども、また、それは個別に聞きます。 ◆黒沼 委員 二つなのですけれども、一つは、私は、よくあそこでジョギングをするのですが、いつも土手のところに移すのですよ。今回もそうだから流されたのかなというのが一つと、3月末までと言っていたこの修繕。4月からも使っているところがあるとは思うのですが、予定どおりと見ていいのでしょうか。二つです。 ◎鈴木 経理管財課長 施工については、現場が屋外ということもありまして、今年は1月に雨天で影響が出ているところもございまして、心配されたところではございますけれども、2月の委員会で復旧の時期を委員会報告をさせていただいております。  あと、私のほうで今日、確認をさせていただいたところで、ホームページにも多摩川河川敷運動施設等の利用再開ということで、2月28日付日付が載せられておりまして、例えば、3月20日の金曜日から再開されるものということで、多摩川緑地野球場ですか、少年野球場、サッカー場等々。あと、3月28日からということで、ガス橋緑地のほうの野球場、少年野球場、あと丸子橋の少年野球場等、公表されておりますので、いろいろと天候の関係で利用者の方は苦労されたところはあると思うのですが、区民の利用者の方からの要望を強くいただいたところでございますので、早期の復旧に向けてということでやっていただいた工事ということで、認識してございます。 ◆黒沼 委員 ぜひ頑張ってもらいたいと思うのですけれども、ただ、今までの撤去の仕方が、奈須委員とのかかわりもあるのですけれども、土手に持ってきて置くだけだと、今回の水の流れ方から見れば、当然このような被害になってしまったなという、よく考えると予想されないことがあるのですが、ワンランク、ツーランク、スリーランクぐらいの段階を決めておいて、今回みたいなことが予想されれば、もう上まで上げてしまうなどとなると、これは起こらなかったかなと思うのですが、そのランクはなくて、一つだけですか。 ◎鈴木 企画調整担当課長 基本的には、やはり一つのマニュアルの中で、どういった工作物河川敷の中にあり、そういったものは、やはり法の中で退避させるというところになってございますので、ある程度、今回の案件につきましては想定をかなり超える被害があったのかと考えているところでございます。 ◆黒沼 委員 ランクは、あるということでいいのですか。 ◎鈴木 企画調整担当課長 災害の大きさによる撤去の仕方ですとか、そういったランク分けはしていなかったと考えてございます。 ◆黒沼 委員 では、要望ですけれども、今回の経験からは、やはりランクも考えて、おいて研究していただけるよう、要望だけしておきます。 ○松原〔秀〕 委員長 それでは、本日の報告につきましては、質疑を終結いたします。  続きまして、今定例会に提出されました報告議案につきまして、奈須委員より質疑の申し出がありましたので、これを許可いたします。  それでは、奈須委員、お願いいたします。
    ◆奈須 委員 この間の報告の。 ○松原〔秀〕 委員長 3月26日。 ◆奈須 委員 専決処分。 ○松原〔秀〕 委員長 では、3月5日も含めて。 ◆奈須 委員 両方いいですか。 ○松原〔秀〕 委員長 結構です。 ◆奈須 委員 そうしたら、最初に、専決処分の今回、四つ挙がっているのですけれども、報告第4号について、そこの中の前の前の建物の基礎が出てきてしまったというところなのですけれども、古い建物だと、もう基礎部分については、資料もなくて把握できないということでいいのでしょうか。位置ぐらいはわかるのでしょうか。 ◎宮本 施設保全課長 古い基礎等については、過去の残っている図面があれば、確実にそちらのほうを調査をしまして、基礎の大きさ、位置というのを確認し、積算の中に取り込んでおります。  それ以前ということになってきますと、あった可能性は、あるということだと思われますが、その可能性の範囲の中に、具体的な位置や形状というところまではわからないと。そういったところで、積算の中になかなか盛り込めないというのが、実情ということでございます。 ◆奈須 委員 今回、あったということになると、全容については、多分ぶつかってしまったところだけはわかるとしても、ある程度、このあたりにあるということだと、こちらとか、こちらとかにもありそうだとか、深さについても、少なくとも、今回、掘った5メートルまではあったから、その周辺でも掘ればあるかもしれないみたいなことについては、ある程度、記録は残ると思っていいのでしょうか。将来の工事のためにということでは。 ◎宮本 施設保全課長 今回、工事は結構大きい工事でございますし、学校の場合ですと、校庭改修等で敷地全体に工事が及ぶということになってまいります。そういう場合、確実に掘った部分に関しては、地中障害等の有無についてわかりますので、そういったものについてあった場合については、撤去が及ばない場合でも、図面に残していくという作業をやってまいります。 ◆奈須 委員 いろいろそうやって蓄積していただきたいなと思うのが一つと、気になったのが、学校工事で仮設のプレハブをつくっているのですよ。何でプレハブ工事のときに見つけられなかったのかなと思うのですけれども、プレハブは地中を掘らなかったのですか。 ◎宮本 施設保全課長 志茂田小中学校工事のことかと思います。志茂田小中学校工事につきましては、校庭部分にプレハブの校舎を建てて、そこに児童生徒に移転していただきながら、全体の工事を進めたということでございます。  プレハブ工事につきましては、基本的には、基礎等については浅い部分ということになりますが、今回、実際、従前は陶器会社だったので、陶器のかけらとか、そういったものについては、比較的浅いところからも出ています。  確認しましたが、基本的にプレハブの校舎を建てたときのガラ等については、場外搬出していなかったということでございます。  それから、校庭全体に対して、この細かいがら等が出てきたというのは、全体的に出てきているのですけれども、量としては、7,000平米ぐらいある校庭の中で500立米ぐらいになっております。出てくるところ、出てこないところがあったというところでございまして、それを積算して514立米という形になっておりますので、外に搬出するというのは、今回の校庭設置工事を一遍にやったという認識でございます。 ◆奈須 委員 事前のいろいろなプレハブ校舎であったり、いろいろな形でさわっていたということもありますから、早く見つかったらよかったなと。それは私の感想として思いました。  あと、アスベストの部分なのですけれども、目視でも出てきたときに、塗料で、これは怪しいなというのがわかるのでしょうか。それとも、基準が変わったので、全ての塗料について、大田区としては、その解体工事があるときには、測るというか、検査をしているのでしょうか。 ◎宮本 施設保全課長 アスベストにつきましては、既に含有の可能性があるとされている建材については、あらゆる図面の中で、どこに含有の可能性があるかというのを把握しているというのが実態でございます。  ただ、外壁塗装の場合とかですと、積層している場合があります。塗材を何層にも塗り重ねるという場合がございます。その中には、図面上、アスベストの含有の可能性のあるものが記載のない場合もございます。  したがいまして、実際に壊す段階にあたって、外壁を少しはがしてみて調査をして、その中で、図面上書かれていない塗材等については、改めてそこで含有調査をして、含有があった場合は、今回のように大気汚染防止法に基づいて処理をするという手続を踏んでおります。  事前に把握しておりますけれども、実際の現場でも、見えないところから出てきたものに対して再調査をして、改めて処理のほうの手続をしているということでございます。 ◆奈須 委員 図面がある場合には、それに基づいてある程度予想をして、怪しいぞというのがわかりますけれども、塗料は、すごく難しいし、その塗っている場所によって含有割合も違ってきたりするので、サンプルをとったら出てこなかったけれども、ほかのところにはあったとか、いろいろ対応は難しいと聞いているので、そこのところは、すごく難しい状況ではあると思うのですけれども、ぜひちゃんとやっていただきたいなと思います。  たまたま、今、検査中なのですけれども、ちょうど本当に先週、仲六郷のガソリンスタンドの解体で、鉄骨に吹きつけアスベストではないかというものが見えたので、東京土建の方から、これは怪しいから調べてほしいということで、今、工事がとまって調べています。  だから、本当にそのような吹きつけ財であっても、調べないでがんがん解体してしまおうというとんでもない業者もいるのだという、大田区の発注をしていらっしゃる方たちは、そんなことはないと思いますけれども、複雑で難しい状況になっているというのも現実だと思うので、そこはよろしくお願いします。これは要望です。 ○松原〔秀〕 委員長 それでは、報告議案に対する質疑は、以上で終了といたします。  続きまして、2月26日に受けた報告案件のうち、前回の委員会で質疑が終了していない報告の質疑でございますが、本来でしたら3番からいきたいのですけれども、臨時出席している理事者からの報告案件のほうを優先させていただきます。  4番の統合後の校舎活用施設の次期計画案について(ふれあいはすぬま)についてご質疑をお願いします。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 よろしいですね。  では、次の区民部の1番ですね。令和元年度大田区国民健康保険運営協議会答申について、ご質疑を願います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 よろしいですね。  では、今度は、監査事務局大田区監査基準の策定について、ご質疑願います。 ◆奈須 委員 大田区監査基準の策定というのですが、これは新たに変わったという理解でいいのでしょうか。 ◎西山 監査事務局長 今回、策定しましたこの大田区監査基準につきましては、新たに監査基準として策定したものでございます。参考といたしまして、資料の冒頭に掲げましたとおり、現在、大田区監査事務運営要綱がございますので、そちらを見直して、新たに再編して、監査基準としたものでございます。 ◆奈須 委員 大きく変わる部分は、どこですか。 ◎西山 監査事務局長 資料の4番のところ、策定のポイントにございます(1)から(5)に掲げてございます5点の中。これが新たに条項として加えた部分でございまして、大きく変わる部分といたしましては、特に、この中で2番と3番の部分、リスクの識別と対応。  それから、もう1点、内部統制に依拠した監査等ということで、こういった点を踏まえて、監査委員監査を実施していくということが新たな基準の中に盛り込んだ部分で、変わった点でございます。 ◆奈須 委員 すごく難しくて、リスクの識別と対応というのが、実際にどういうものかとか、内部統制に依拠した監査というのも、難しくてわからないのですけれども、わかりやすく説明してください。 ◎西山 監査事務局長 リスクの識別と対応につきましては、大田区監査基準第10条に定めているところでございます。監査等の対象のリスクを識別し、そのリスクの内容及び程度を検討した上で監査等を実施しますということでございまして、リスクの部分でございますが、具体的に申し上げますと、例えば、この監査基準の中では、定義といたしましては、組織目的の達成を疎外する要因ということで定義しております。  これではわかりづらいので、具体的に申し上げますと、例えば、区の事務で言いますと、契約に関して、事案決定前に、例えば契約をしてしまったりですとか、それから、契約相手に契約書・仕様書をもって手続をしておりますが、その仕様書を契約書に定める履行の手続、例えば書類の報告が漏れていたりですとか、あと、現金の面でいきますと、区でも、お金を預かっておりますので、公金について現金出納簿に記載するところは、そういったところが漏れてしまったりですとか、幾つかそういったことをリスク、これは一例でございますが、そういったものを挙げてございます。  もう1点、内部統制に依拠した監査についてでございますが、こちらは今回の大田区監査基準の第11条に規定しておりまして、要は区で進めております進捗状況を踏まえて、内部統制がある程度効いてくると、基本的には、そこの部分については、自立的な取り組み、そういった業務の改善等も行われていますので、そういったところについては、監査のウェイトとしては軽くして、内部統制が効いていない、できていない部分について、要はめり張りをつけて監査をやっていこうということで、その前提として内部統制に依拠した監査という考え方でございます。 ◆奈須 委員 大体その通常の監査における視点というところで、こういうところをちゃんとやっていこうというのは、わかったのですけれども、基本的には、先ほど、契約事案の決定前に契約してしまったりとかと、いろいろリスクのことでもおっしゃっていましたけれども、本来、やらなければいけない制度とかルールとかに基づいてやっているかということだから、今までにやっていなかったことをあえてやるというよりも、ここは注意しようねという意味で、こういう項目を立てたという考え方でいいのでしょうか。新たな視点が加わったということですか。 ◎西山 監査事務局長 今ございましたとおり、監査の視点としまして、合規制ということで法に照らして、それに適切に基づいて事務が行われているかというのが、大きなものでございます。  そういった視点に関して、やはり監査資源も限られている中で、そこについて、めり張りをつけてやっていこうということで、そういう視点で、この監査基準の中でもリスクを識別するとともに、内部統制の状況も踏まえながら効率的に進めていこうということで、そういった考え方のもとに整理しているものでございます。 ◆奈須 委員 昨今の、特に決算監査の報告を見たりしていても感じるのですけれども、通常の日常の監査とは全く別のことなのですけれども、監査が正確であったりとか、合法であったりとか、計算を間違えないとか、そういうこと以上に、区長の政策の部分に関与し過ぎているかなと、評価が入り過ぎているかなと思うのですけれども、そのあたりは、いかがですか。 ◎西山 監査事務局長 ただいまの、決算審査の意見書に関するご質問かと思います。決算審査に関しましては、地方自治法第233条第2項におきまして、決算に関して地方公共団体の長は決算関係の書類を監査委員の審査に付さなければならないという条項がございまして、これを受けまして、同条の第3項におきまして、長は監査委員の審査に付した決算監査委員の意見をつけて議会の認定に付さなければならないと規定されているところでございまして、その決算審査の意見の部分でございます。  これは、行政実例のほうでも決算の報告の審査は、奈須委員の言われるように、主として決算に過誤がないかという部分もございますが、これに加えて、自治法のほうでも意見を付してという部分がございますので、こういった視点で決算の審査、合規制の審査をする段階において、監査委員において気づいた点、そういったものを意見として、決算審査の意見書のほうに記載しているところでございます。 ◆奈須 委員 ここからは私の意見なのですけれども、過去に、私が集められるだけの監査の意見を集めて比較したことがありました。大体、平成18年、19年ぐらいからかな、20年かな、そこら辺がわからないのですけれども、大きく変わって分量が増えます。それまでは、何が何億円増えた、何が何億円減ったのということぐらいしか書いてなかったのが、今言ったように、政策に立ち入って、あれをこうしろだの、これを使えだの、これを何とかと、そのような感じになってくるので、そこまでは、いい悪いは議会のほうで決めるのかなと思ったので、これは私の考えなのですけれども、あまりに意見が過ぎるのは、監査の本分として、監査の意見というのは、適法に、正確に金銭が使われているかということの範囲なのかなと、私は感じたものですから、それは意見として申し述べさせていただきます。 ◆黒沼 委員 今の内部統制との関係なのですが、外部監査との関係が、今、おやっと思ったのですけれども、外部監査でやれば、それは十分かなと、その関係は何かありませんか。 ◎西山 監査事務局長 包括外部監査ということでございましょうか。包括外部監査は、包括外部監査制度が、地方自治法上ありますので、それに基づいて包括外部監査人がテーマを決めてやっていくという形になります。  今回の監査基準の関係で申し上げますと、第15条に規定がございます。ここでは、監査専門委員、外部監査人等との連携ということで規定がございまして、ここにございました連携を図りながら進めていくということで、例えば、テーマを重複してやらないようにするとか、そういった中で監査の効率を上げていくということで、監査基準の中で定めているところでございます。 ○松原〔秀〕 委員長 では、企画経営部の3番、OTAシティ・マネジメントレポートについて、ご質疑があれば承ります。 ◆庄嶋 委員 シティ・マネジメントレポートを拝見しまして、財政にかかわることは、やはり結構難しいものをよくまとめてくださっているなと。我々のような新人議員から見ても非常に勉強になるなと思ったのですけれども、これは、このマネジメントレポートを発行したことで、区民の皆さんからこの内容について何か問い合わせがあるとかというのは、実績としては、あるのでしょうか。 ◎梅崎 財政課長 この件に関して私が承知しているところでは、特段、このマネジメントレポートに対するご意見というのは、承ったことはないものと認識しています。 ◆庄嶋 委員 1万円の使い道とか、そういったわかりやすい工夫などもあるので、つくったものをそのままご覧になってくださいだけではなくて、活用するとかという場面もあるのかななんて思ったりしたものですから、今後、区民の皆さんに財政を知っていただくとかということで、可能性としてはあるのかなということで、そこは意見ということでお願いします。 ◆奈須 委員 自治体は単年度会計なのですけれども、こういった普通会計決算になっていくと、より企業会計に近いニュアンスというか、考え方が入り込むことになるのですが、このことによる、私はメリットもデメリットもあるのかなと思っているのですけれども、そのあたりについて大田区はどのように考えているのでしょうか。 ◎梅崎 財政課長 こういったマネジメントレポートをまとめさせていただく基本となる、普通会計決算ですけれども、これは、やはり総務省基準に基づきましてまとめているものでございまして、やはり全国の自治体財政状況を比較する意味では、非常に意味のあることだと思っています。 ◆奈須 委員 何か問題とか課題とかは、言いにくいですかね。 ◎梅崎 財政課長 問題点というか、こういった形でまとめたものを、先ほど、庄嶋委員からもお話がありましたように、私ども、やはりぜひ区民の方々に、例えば、1万円の使い方という形でお知らせをするとか、あと、この中で事業別コストという形で、今回は7事業を取り上げさせていただいております。  やはり我々事業を執行する側も、それから区民の方々から見たときに、この事業にどれぐらいコストがかかっているかというところを、やはりぜひ見ていただきたいというところもありまして、本来ですと、この事業別コストを全ての事業でやるべきところなのですが、今物理的なところもあって、なかなかこういう形でお見せすることができていないのですね。  そういった意味では、区民の方に身近な事業でわかりやすくお知らせするのが、一応7事業を取り上げさせていただいているので、そういったところで、どのように区民の方々にご理解いただくのかというところが、一つの課題かと思っています。 ◆奈須 委員 これをつくったことで、区民の方は結構見ています。だから、私のところにもいらっしゃるし、区民の方が一番衝撃を受けたのが、借金基金の10年後というので、交差するわけですね。今後、基金がどんどん減って、借金が増えていく財政状況を見せられて、大田区は大丈夫なのかという形で言ったりしていますけれども、結局は、決算ベースで予測しているから、実態との乖離が、ちゃんと修正されていない部分もあったりするので、そんなお話を区民の方としたりして、いろいろな議論をする上では、とてもいい材料にはなっているとは思うのですけれども、ここからは意見なのですけれども、普通会計決算というけれども、企業会計は、やはりコストを減らして余ったら、それは株主配当で利益になっていくという形で、メリットが見えやすいと思うのですが、確かに自治体ごとの比較ができたとしても、23区が全国の自治体と比較しても、先ほども話題になった都区財調もありますし、都市部ということでのことを考えると、比較して何の意味があるのだろうというのもありますし、その自治体自治体で、産業構造人口構造も財政構造も、そもそも違うと。  そういう中で、単純に比較することの怖さみたいなものも、総務省は知っていながら、もう少し考えてほしいなと私は思ったりするのですけれども、余ったら利益で配当する企業と、そして余ったらそれを区民にどのように還元するのだろうとか、場合によっては、減税だってないこともないという時代になってきている中で、このレポートは、私たち議会も、私もちゃんと活用できるようにしたいなと、これは意見として申し述べておきます。 ○松原〔秀〕 委員長 続きまして、3月5日に受けた報告案件の質疑をお願いいたします。2件ございます。  まず、総務部の新型コロナウイルスに関する質疑をお願いいたします。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 続きまして、区民部の大田区中央防波堤の町名案について、ご質疑をお願いします。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 それでは、以上をもちまして、質疑を終結させていただきます。  なお、本定例会最終日に議長あて継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり。) ○松原〔秀〕 委員長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。  最後に、次回の委員会日程について確認いたします。  次回は、定例日の4月15日、水曜日、午前10時から開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○松原〔秀〕 委員長 では、そのようにさせていただきます。  以上をもちまして、総務財政委員会閉会いたします。                午後 0時00分閉会...