大田区議会 2020-03-05
令和 ２年 ３月 総務財政委員会－03月05日-01号
令和 ２年 ３月
総務財政委員会－03月05日-01号令和 ２年 ３月
総務財政委員会
令和２年３月５日
午前１０時０１分開会
○松原〔秀〕
委員長 ただいまから
総務財政委員会を開会いたします。
まず、本職から申し上げます。
このたびの
新型コロナウイルス感染症拡大を受け、
傍聴人が激しくせき込むなどの体調不良の症状が見られた場合、周囲への影響を鑑み、
感染症拡大防止の観点から、
委員長の判断により、
傍聴人には退室いただくことをお願いする場合がある旨、３月２日に行われました第４
回議会新型コロナウイルス感染症対策本部会議におきまして確認がなされました。
今般の
社会情勢に鑑み、このような対応をさせていただく場合があることをご理解いただきますとともに、あらかじめご了承願います。
続きまして、本日の
審査予定についてお諮りいたします。
本
委員会には、新たに議案４件、陳情１件が付託されました。
本日は、まず、
議案審査を行った後、
陳情審査を行います。
議案の討論・採決、陳情の
取扱いの決定も本日行います。
続きまして、
所管事務報告等行いますが、まず、前回の
報告案件のうち、質疑が終了していない案件の質疑を行います。
続いて、今
定例会で報告された
報告議案に対する質疑を行います。
最後に、今回分の
所管事務報告を受け、その質疑を行いたいと思います。
以上のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 では、そのようにさせていただきます。
これより、
議案審査に入ります。
審査につきましては、
タブレット型端末に配信しております
案件一覧の、
議案件名の左側の上程順のとおり進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 では、そのようにさせていただきます。
なお、委員の皆様に申し上げます。
質疑につきましては、簡潔・明瞭に行っていただきますよう、改めてお願い申し上げます。
それでは、まず、第４５
号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎中澤
総務課長 第４５
号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例案につきまして、
総務部資料１によりご説明をさせていただきます。
議案のご説明の前に、今回の職員の
不祥事につきまして、内容をご承知いただきたいため、
参考資料をつけさせていただきました。こちらにつきましては、
人事課長のほうからご説明をさせていただきたいと思います。
◎須川
人事課長 このたびの職員の
不祥事につきましてご報告申し上げます。
このたび逮捕されました元職員は
福祉部、糀谷・
羽田生活福祉課にて、
生活保護受給者を支援する、いわゆる
ケースワーカー業務に従事していた者で、平成３０年１２月に担当していた
生活保護受給者の方の
生活費、合計８万５，０００円を着服した疑いで、本年１月２８日に逮捕されました。その後の捜査で、同一
被害者の
生活保護費を着服した疑いで、２月１８日に再逮捕されたところでございます。
着服した内容でございますが、
生活保護受給者の
預金口座から引き出したものが８万５，０００円、
生活保護受給者が入所している施設の
利用料として受け取ったものが２８万９，０５４円、
合計金額は３７万４，０５４円でございます。
このことが発覚しましたのは、平成３１年１月の下旬でございます。
生活保護受給者が入所している施設から、糀谷・
羽田生活福祉課宛てに
施設利用料が支払われていないという問い合わせがあり、課内で
事務手続、
預貯金等の
管理状況の
内部点検を実施したところ、不明となっている金銭があることが判明いたしました。
元職員は、このときは既に休暇をとっており、その後、退職するまで勤務をしておりません。
この間、元職員から直接事情を確認するべく、電話や手紙での連絡を再三試みましたが、本人との接触をすることができませんでした。その後３月になって、元職員から退職したいとの
電話連絡があり、ようやく本人と面談をいたしましたが、本人からは
金銭管理は正しく行っており、不明金についてはわからない旨の発言に終始し、状況を確認することができなかったところでございます。
その後、元職員は４月５日に退職しております。
区は同日から警察への相談を開始し、警察からの求めに応じて
情報提供を続けてまいりましたが、本年１月２０日に
告発状を提出するに至り、業務上横領の容疑で逮捕されました。
◎中澤
総務課長 それでは、議案の説明でございます。
こちら
制定理由でございますが、ただいま
人事課長からご説明を申し上げました職員の
不祥事に関しまして、区長及び
福祉部を担任する副区長の給料を１か月間、それぞれ１割減額するためのものでございます。
施行日は公布の日の属する月の翌月の初日でございます。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員
先ほどの
不祥事についてのご説明があったんですが、前々から不思議に思っていたのは、昨年の１月に発覚をして４月に職員が退職してしまったと。
告発状を出したのが１年たった今年の１月ということで、いかにお
役所仕事が遅いといっても、現金をかっぱらった職員を告発するのに何で１年もかかっちゃうのか、その辺の事情は何ですかね。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 先ほど人事課長から説明がありましたように、退職当日から警察ヘの相談を開始いたしました。警察の求めに応じて、いろいろ
ケース記録ですとか資料の提供をしながらご相談を進めてまいりました。
そういった中で、
告発状提出の機が達したといいますか、そういった部分の指示が警察からありましたので、本年１月に
告発状を提出した次第でございます。
◆犬伏 委員 ですから、例えばその辺で、コンビニで８万５，０００円かっ
ぱらったやつがいたらその場で現行犯ですよね、
現行犯逮捕ですよね。現実にお金を３７万円、ピンはねしちゃったということは、３７万円かどうかは別にしても、もうわかっていたと。退職の段階でもうわかっていたと。
それをその１年間告発するまでにかかっていたというのは、警察の指導によって告発ができなかったのか、大田区がちゅうちょしていたのか。
普通の民間にいる者にとっては、悪いことした人を警察に言うのに１年かかるというのは、日本語で言うと非常識というふうに言うんですが、非常識じゃないのはお役所の常識なのか、その辺ちょっと民間人にわかるように教えてほしいんだけど。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 実際、
相談開始自体は、
先ほどの
繰り返しになりますが、４月５日付で資料をもとに警察のほうに赴きまして、ご相談をさせていただいている次第でございます。
その後、いろいろな、
先ほどの
繰り返しになりますが、いろいろな
資料提出の求め等に応じてご相談しながら、業務上横領という部分の告発が整ったという部分が警察からありましたので、私どもは
告発状という形で出した次第でございます。
しかし、そこがちょっと時間がかかって申しわけございませんが、そういった部分の捜査の中で、警察の助言等もありまして、公表とか告発については一切差し控えていた次第でございます。
◆犬伏 委員 ですから、１年、４月だから８か月だけど、実際には３１年の１月に発覚をしていたわけですよね。まんまとこれ
退職金をもらってやめちゃったんでしょう。
退職金は払わなかったのですか。
ただ、退職しないと何で警察に資料が渡せないのかと。３月１日に発覚したんなら、退職してから相談するんじゃなくて、発覚したときから相談していればさらに早く話は済んじゃったんじゃないのと。
何か、何かを隠しているのか、１年間ほったらかしておいたのか、あまり格好いいことじゃないから。
一番考えられるのはね、
統一地方選挙が４月にありましたよね、去年のね。そうすると、
区長選挙への影響を鑑みて、選挙が終わってから警察に資料を渡し始めたというふうに、どうしても僕は斜めに物事を、真っ直ぐに見られない性格なもんだから、
区長選挙への影響を配慮して、お役人の
皆さんが警察への相談を控えて、選挙が全部終わって、そろそろ出しても影響ないだろうなと、もうどうせ次やらないでしょうしねというふうに思っちゃうんだけど、それはありましたとは言わないよね、あってもね。
◎玉川
総務部長 時系列からいきますと、本人が退職したのは４月の上旬、選挙というご指摘がございましたが、施行されたのはその後でございます。
言わずもがなでございますが、今回、警察への相談、それから一連の流れの中で、
統一地方選挙というものは全くしんしゃくして動いてはございません。
◆犬伏 委員 ですから、じゃあ選挙はないとしても、１年かかったということについて合理的な理由が理解できないです、今の説明では。時間がかかっちゃいました、じゃあ警察がここまで資料がそろわなかったら
告発状を受けないよと言ったのか、資料をつくるのが遅かったのか、わざと遅くしたのか。
それが、だってこんなもんピンはねした資料なんて簡単じゃないですか。
預金通帳コピーを持ってきて、本人に
保護世帯の方にこの金入っていますか、入っていません。以上、終わりじゃないですか。
◎玉川
総務部長 ４月以降、
蒲田警察署とご相談を密にさせていただいた中で、私どもは必要な資料、あるいは捜査には協力してまいりまして、思いとしては早期に次のステップにつなげたいというような気持ちでおりましたけれども、警察の捜査等の状況によって、言ってみれば、私どもとしては警察のご指示をお待ちしていたという状況でございまして、何かを隠したとか、あるいはおくらせるという意図は全くなく、
告発状を出したというのも、いわば警察の指示によってその
タイミングで出させていただいたということでございます。
◆犬伏 委員
告発状は別にしても、被害がわかった段階で
被害届というのは、警察は受理しますよね、即刻ね。３１年の１月に被害がわかったと。この場でとりあえずわかっている８万５，０００円の
被害届というのは出したのかどうか一つですね。
それから、もう一つは、退職して、さっきちょっと答弁ではおっしゃらなかった、首を横にされて、
退職金を払っていないということでありますけれど、これは本来であれば
懲戒免職処分に相当するものですから
退職金払わないということも可能かと思うんですけど、今後、
退職金はどうされるおつもりか、この２点、教えてください。
◎須川
人事課長 １点目の
被害届を出したかどうかということにつきましては、
被害届は出しておりません。
それから、
退職金でございます。これは委員おっしゃるとおり、
懲戒免職に相当するというふうに区は認識をしておりますので、その認識に基づいて
退職金は差しとめております。
◆黒沼 委員 ちょっと確認ですけど、一つは、この
預金口座というのは
生活保護の場合２種類あって、一つは本人の口座にか、直接もらいに来るか、家賃も払うと。本人の了承を得られれば、直接、役所が大家さんに払うということなんですけど、これ施設に入っていたということで、この
預金口座とのかかわりはあれですか、その入所者の口座に入って、その口座を施設が預かっていてそれを受け取るという形、これどうなっているんですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 こちらの
被害者の方自体は、現在、群馬県の渋川市の
サービス付き高齢者向け住宅に現在もお住まいになっております。
ご本人の
口座自体がいわゆる渋川市にある口座ではない
信用金庫、都内で展開されています
信用金庫の口座をお持ちでございます。
また、ご病気の関係でご自身で口座の引き落としとか支払いができない状況がございましたので、ご依頼を受けまして
事務管理という形で私どもが金銭、
通帳等をお預かりしていた次第でございます。
◆黒沼 委員 その担当の
ケースワーカーが、職員がその通帳を使える状況があったということ、だからこれが起きたということでいいんですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 ケースワーカーが単独で依頼を受けているわけではなくて組織として受けておりまして、本来、その当時も
金銭管理マニュアル等がありまして、そういった部分での、１人だけではなくて、当然、出すためにはそういった
証拠資料とかに基づきながらお金の
支払い等を係長が
チェックし、
課長等の供覧等をやっているところなのですが、そういう部分が若干、この今回の事件を起こしてしまった職員については、そういった部分での確認がちょっと不十分であったということがございまして、今回のような事件に至った次第でございます。
◆黒沼 委員
預金通帳のほうはよくわかりませんが、窃盗罪、それからこの下の段の施設料のほうは
公金横領なのかどうか、これわかりますかね。疑いですけど。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 いずれも、
先ほど告発状を相談した中で、罪名としては業務上横領という形で両方とも出しております。
◆黒沼 委員 普通、
金融機関は毎日、お金の
出し入れを
チェックしていると、この下の段の
施設利用料については、現金出納帳含めて
チェックしていればこれはすぐ発覚するんじゃないかなというように思うんですが、上の段の通帳に関してはなかなかわからないんじゃないかなということなんです。
しかし、下の段は銀行だったらすぐわかっちゃいますよね、毎日。これ、どういうシステムになっているんですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 下の２月１８日の
逮捕案件につきましては、
先ほどの
施設利用料、本来ですとご本人にお支払いしてご本人が払うのですが、
先ほども申しましたようにご本人が払えない状態がありますので、一旦、現金といいますか、この口座に３カ月分になるんですけれども、
利用料を振り込みまして、区内にしかない
信用金庫ですので、職員のほうでおろして
現金書留で送るというのが本来の形だったのですけど、そこを送らずに自分のポケットに入ってしまった次第でございます。
◆黒沼 委員 普通、大田区でもそうなんだけど、例えば特養なんかに入りますと、住所を移して、通帳も施設が預かってそこに振り込めばこんなことは起こらないんだと思うんですね。
今の話を聞くと、やっぱりこれできるんですね、そういうことをね、やろうと思えば、この犯罪。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 現在、こういった案件もありましたので、いわゆるゆうちょ銀行の口座を開設するという形で今、動いて、施設のほうにも
金銭管理のお願いも今、働きかけているところでございます。
◆黒沼 委員 これまで起こらなかったというのは、制度上防げたわけではなくて、立派な公務員の立場で、全体の奉仕者としての区民のために働く、よき立場が犯罪を起こさないということでいたんだけれども、そうでない人もあらわれると起こせるということがわかったということなんですか。
◎長谷川
福祉支援調整担当課長 大田区の
福祉事務所の
連絡調整という立場にございますので、その立場から申し上げます。
日々、預金であろうが現金であろうが、きちんとその金額を確認するというのは、これは我々の仕事として当然のことでございます。
そういう意味で
先ほど、糀谷・
羽田生活福祉課長からも申し上げたとおり、日々きちんと二重の目、
査察指導員といわれる各係の係長でございますが、こちらがその金銭の
出し入れがあったときには
チェックをするという仕組みをとってございます。
ただ、今回につきましては、その部分に関して日々の
チェックが十分ではなかったという事実はございます。
◆黒沼 委員 二重の
チェックをやっていたにもかかわらず、何というか、巧みなやり方なのかな、起きたということで主な
再発防止策のところの１から５のところで、そのことを防ぐことをこの
現金取扱いマニュアルの
見直し等を含めてやるんだということだと思うんです。
これからは、今回のことが起こらない
チェック、これどういうふうになるんですか、この
防止策によって。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 まず、１点目の
現金取扱いマニュアルにつきましては、
先ほどちょっと不十分な運用がございましたので、
相互チェックや触れる人間を係長やその次席の人間だけに限定するとか、そういった現金については係長が直接引き出すとか、いろいろ部分の限定的な
取扱いとしました。また、
月締めで出納簿の
チェックを必ず徹底するとか、そういった部分での
取扱いを
マニュアルの改訂としては主に行っております。
また、２点目の
査察指導体制の強化、
先ほど申したように、実際は係長ですけれども、
進行管理等が必要でございますので、係長としての責務という部分で、
係長向けの研修を区独自で今年度開始いたしまして、
生活保護の有識者の大学の教授をお呼びしまして、そういった取り組みについてのご講義もいただいているところでございます。
３点目の
職員研修につきましては、東京都の
研修等も受講しているのですけれども、大田区独自でこれまでは新人１年目の
ケースワーカー向けにやっておりましたが、２年目の
現任研修という形で、ある程度やった中でのまた新たな悩みについてともに勉強するとか、あと、
先ほどお話ししました
現金取扱い等につきましても、改めて
マニュアルの改訂を全
職員向けの研修、また、
倫理研修等についても行っているところでございます。
４点目の
金銭管理支援事業につきましては、来年度予算でお願いをしておりますが、いわゆる区が
金銭管理をしている被
保護者につきましては、いろいろ支援するのが難しい方々が多くございます。そういった部分の中で、いわゆるそういった経験豊富な法人等にもご協力いただいて、
金銭管理につきましては、一部そういった方々のお力添えもいただきたいということで、来年度から導入を考えているところでございます。
最後の、
金銭管理事務の
部内自己検査につきましては、
先ほどありましたように、課内でいろいろ点検した中でも、よりもっと緻密に見るということで、ほかの課の職員の協力も得ながら、例えば糀谷・羽田の点検をするときには、ほかの課の
経理担当とかも呼んだりとかして
相互チェック等や、また、
先ほど月締めの点検につきましても、課長まで毎月回りますけれども、その状況を部長に報告するとか、いろいろな部分で組織的に抜け目のないような、きめ細かい対応を今後とっていきながら
再発防止に努めてまいりたいと思っております。
◆黒沼 委員 簡単に言うと、
ケースワーカーが現金を扱うことはなくなると。
係長クラスの人のみが扱うということは
ケースワーカーの事件は今後、起こらないということでいいのかな。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 国とかの方針も、なるべく
ケースワーカーにはお金を触らせるなという大方針があります。
そういった中で、極力、全く触らないわけにもいかないと思うんですけども、そういった部分はやはり
経理担当とかのすみ分けですとか、そういった部分はさらに強化していきたいと思っております。
◆黒沼 委員 その件にかかわって今回の
条例提案というのは、このことだけの条例ですので、区長が責任をとるというのは、これは多分、刑法上ではなくて政治上ですよねこれ、今回のね、多分。
政治的立場をはっきりさせるということでいくと、何かが、いろんなことが起こるのでこういうときの首長のこの政治的、有権者や区民に対してのあり方の条例ではなくて、今回起きた、ただこのためだけの
とり方であるということでいいんですか。
◎中澤
総務課長 昨日、本会議のほうで
議案質疑の際に川野副区長からもお答えさせていただいているとおり、本条例につきましては、区長が
任命権者としての責任、また、区民の信頼を著しく損なわせた責任も明らかにするということと、
先ほども糀谷・
羽田生活福祉課長からもご説明ありましたとおり、
再発防止対策の指揮、指導に向けた姿勢をできるだけ早く明確化したいというものから、今
定例会に出させていただいたというものでございます。
◆庄嶋 委員 質問ではなく、ちょっとひと言だけ。今の
やりとりを聞いていて思ったことなんですけども、やっぱりこういった事件が起きた場合って
再発防止策が大事だというふうに思います。
これ５点ほど上がっていて、ぜひこの説明を求めたいなと私も思っていたんですが、今
黒沼委員の
やりとりの中でようやく説明されたということがちょっと私は不満で、やっぱり先にこれは最初の説明、経緯だけで説明を終わるのではなくて、どうやって
再発防止するかというところをしっかりお伝えしてほしかったなというふうに思います。
◆奈須 委員 私は、本会議の中で同様のことが起きたときに現場の部長、課長にあたる
皆さんの責任の
とり方というところで、ちょうど１０年前に千束出張所で税金を納めた方の横領があったときに、同様のことがあったときは、区長とそれから同時に現場の職員の
皆さんの給与についての停止、返還、減額が行われたわけですね。
これは今回はずれるということなんですけど、職員についてはいつの
タイミングで、やるかやらないかもあると思うんですけれども、報告が上がってくるようなことを今、考えていらっしゃるんでしょうか。
◎須川
人事課長 職員に関する責任の
とり方につきましての処分については、まだ検討中でございまして、今ちょっと申し上げることはできません。
◆奈須 委員 前回は同時にできたのに今回は検討中というのは、何か課題が残っているからなんでしょうか。
◎須川
人事課長 課題ということではないのですが、慎重に今、判断をさせていただきたいと思いまして、前回とは
タイミングが違っています。
◆奈須 委員 政治家である区長の区民への謝罪の意味も込めてのいろいろ、
再発防止とかいろいろあったと思うんですけれども、責任をとられるということの条例とは別に、区の職員の責任の
とり方については考えたいということになりますと、この横領というものの範囲であったり問題点というんですかね、全容が解明できていないのかなというふうに思うわけなんですが、全容が解明できていない中で区長が責任をとられていますが、そうすると今後、その中身によっては区長の責任の
とり方が大きくなったり、小さくなったりするということはあり得るんですか。
◎中澤
総務課長 こちらにつきましては、あくまでも今回の事件について、区長の責任、また、今後の
再発防止策を示したというところでございますので、全体を示したものでございます。
今後につきまして、どういう進展によってというお話でございますが、現在のところこちらの条例限りというところでございます。
◆奈須 委員 今のお話の中で、説明を伺っていると、告発したものの罪状については確定していないと。そういう中で、
退職金を支払うのをやめているというのは、これはあり得ることなんですか。
４月の時点では告発もしていないと。何となくそこの現場にあったものがなくなっているから、極めて従事していた人があやしいという状況の中で、
退職金を支払わないというかなり重い判断だと思うんですけれども、それは何を根拠にしてできるんでしょうか。
◎須川
人事課長 当初、こちらからの
事情聴取の中でも本人はあくまでも否定をしていたという状況でした。一方で、私どもの調査の中では、極めてこの元職員が関与しているということを極めて強く感じておりましたので、これは
退職手当条例の中に差しとめることができるという規定がございます。
その基準は、区が関与した事態について、いわゆる
懲戒免職処分に相当すると認める場合には
退職手当を差しとめることができると規定が条例の中にございます。それに基づいて今回、このような判断をさせていただいております。
◆奈須 委員 全容の解明というか、事実関係というか、起きたことについては今日ご報告いただいているんですが、極めて職員が横領した可能性が高いという中での今回の判断だと思うんですけれども、このままご本人が認めなかった場合でも、立件というか確定することはできるんでしょうか。それとも、認めない場合にはこれは疑わしいけれども、無罪になっちゃうこともあるんですか。
◎須川
人事課長 現在、この結果につきましては、警察のほうの捜査に委ねているところでございますが、刑が確定すれば今度は
退職手当支給停止という手続に入ります。
またそれがもう不明確ということであれば、その後のことはまた検討をしなきゃいけないなと考えます。
◆奈須 委員 多分、
皆さんの調査の中での可能性としてこの問題は上がってきているので、それを否定するとかそういうことではないんですが、制度上、疑わしいからということで支給を停止して、やっぱり違ったっていうようなことがあった場合にはどうなっちゃうんですか。戻す、もう一回、
退職金を払うとか、そういうこともあり得るんですか。
◎須川
人事課長 制度上、払わなければならない場合はございます。
◆奈須 委員 悩ましい問題というか、もっと申し上げれば、区長は極めて怪しい職員の出来事に対して、確定はしていないけれども責任をとる、とらせてくださいという話なので、これって何か難しいなと、ちょっと私としては。
ちょっと話は違うかもしれないんですけど、冤罪ってありますよね。これがふさわしいとは思いませんけれども、何かそういう形で進んでいったものに対して烙印を押してしまうようなところがあるので、考え方によってはご本人が認めていないということにおいて、最終的に警察であったり、司法の判断とかを仰がなくちゃいけないのかと思うんですけれども、それを待ってから公表ということは考えなかったんでしょうか。
◎玉川
総務部長 今回、告発させていただいて、その後、刑事あるいは裁判としてどういう決着がつくのかというのは今後の成り行き次第で、必ず有罪になるとは言い切れないという、これは制度上そういうふうになっておりますが、私どもとしては横領があったものという認定のもとに告発をさせていただいているわけでございます。
区長が今回、いろいろな意味で責任を明らかにするというところが、元職員の横領が発覚したというふうなことでご説明申し上げていますが、その前提として、少なくても業務上扱うお金の
取扱い、あるいは管理に遺漏があったという部分は事実でございまして、そこのところは管理監督者、あるいは
任命権者としての責任は、これはあるということも含めての、今回、提案というふうにさせていただいております。
◆奈須 委員 そうしますと、誰がやったとかそういうことではなく、事実関係としてお預かりしている口座の中から不明なというか、あってはいけない口座の引き下ろしや支払うべきところへの支払いが行われなかったことに対しての区長の判断ということで、誰がということについては特に、何ていうのかしら、この場合には関係ないというとおかしいんですけれども、そこが判断の材料にはなっていないということなんですか。
◎玉川
総務部長 説明が不十分で申しわけありません。
基本的には、特定の元職員による業務上の横領という事実、これに基づいて区長が責任をこういう形でお示しするというのが大前提でございますが、ただ、これを刑事裁判上どうなっていくのかというのは、今後、見極めないとわからないところであります。
今の時点で区長がこういう条例を提案するというのは、我々としてはそういう事実認定であります。
その認定のもう一つの見方なんですが、どっちがどっちじゃなくて両方なんですが、少なくても適正に扱うべきお金の
取扱いに遺漏があったと、これは
任命権者としての責任の範囲であるということもあわせて考慮をしているということでございます。
◆奈須 委員 大体、ご説明はわかりました。
中身についてなんですけれども、やはり、ご本人が管理ができないという判断のもとに職員であったり、場合によっては入所している施設がご本人の口座を管理しているような事例も聞き及んでいて、その管理のあり方に問題があって、それを社会的に、今、貧困ビジネスみたいな形で言われているような場合もあるというふうに聞いているわけなんですけれども。
実際、大田区の職員がこうした形で個人の口座を管理し、金銭の引き下ろしなどをしているというケースというのは、大田区内で何件ぐらいあるのかということと、今回の事例でやはり仕組みが性善説で進んでいる中で、やろうと思ったら悪いことができてしまうけれども、そこまでを全て管理するのがなかなか難しいので、そういう中でできるだけ
相互チェックをしながら、どうやってよくしていくかという問題だとは思うんですけれども、こういう事例があったということはほかの同じような
金銭管理をしている事例についても同様のことがあったか、なかったかというような
チェックは行っているんですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 先ほど冒頭の大田区全体の数字につきましては、昨年１２月末現在で２８４件でございます。大田区被
保護者約１万３，０００人いらっしゃいますので、件数的には２．１％の方の
金銭管理を私どもが担っている形でございます。
全て強制ではなくて、ご依頼に基づきほかの制度がなかなか活用できなかったりとか、ご親族等の部分ができないとか、施設側が預かれないとか、そういった事例に基づきましてやむを得ない事例に限定して、
金銭管理を請け負っている形でございます。
今回の事例につきましても、全件、
金銭管理者の部分につきましては総点検を実施いたしました。
◆奈須 委員 こういった、特に
生活保護に限定した横領というのは、実は大田区だけではなくて、ほかの自治体でも起きていて報道されたりすることもあったわけですが、そうしたときにも、大田区としては、うちは大丈夫かなという形での点検だとか仕組みの確認みたいなことはしてこなかったんでしょうか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 先ほどお話ししましたように、現金
マニュアル自体はこの事件の前からもありまして、
月締めチェックというのはルールとしてはございました。
そういった中での今回は起こってはいるんですけれども、ほかの点につきましては、現物と内容の点検を係長が
チェックして、それを課長に
月締めで報告するという形はこれまでも続けておりましたし、今後も続けてまいります。
◆犬伏 委員 まず一つは、現金を扱う場合は、性悪説に立つということがやむを得ないですね。
私も飲食店を数々経営してきましたけれど、１００％レジからピンはねされました。１００％です。必ずとられましたね。それをとられないようにするのは飲食店であれば経営者の責任だし、とられないようにするのは、
皆さんであれば金銭を管理する監督者の責任だと思うんですね。
とったほうも悪いんですよ、悪いんだけどとられない仕組みづくりというのは絶対に必要だと思うんでぜひお願いしたい。
それと、この条例についてなんですけれど、過去に大田区でもいろんな
不祥事がありました。
最近では木場で選挙管理
委員会の職員が交際相手の女性を殺して、死体を遺棄した事件がある。それから、横浜では同僚の女性といざこざになって、とめに入った民間の方をぶん殴って逮捕されたとかですね、さらには、昨年３月は痴漢事件、痴漢をやって逮捕されたとか。学校で言えば副校長が給食費ピンはねしたとかですね。それから、今度やりますけど、副校長が年下の女性教員をラブホテルに誘ったとか、いろんなことありましたけど。
今のどうもおっしゃっているのは、公務執行中であると首長が任命責任をとって、そうじゃなければ報道されても特に何もしないという基準のようなんですが、明確な基準というのを、こういう小手先のですね、いわゆるこれ、特別措置法をつくってごまかすんじゃなくて、こういうことをしたら
任命権者の例えば区長、副区長、部長がこういう処分を受けるんだよという基準をつくったほうがいいんじゃないかなと思うんですけどどうですか。
◎玉川
総務部長 部長以下は地方公務員法上一般職になりまして、これは法律上、非違行為があれば懲戒処分と。私どもそのための基準というのは持っているのですけれど、副区長、区長という特別職については地方公務員法の適用が対象外になりますので、いわば懲戒という処分の対象の外にある立場なんです。
そのときに、みずからのいろいろな責任をどうするのかという部分については、法律上の位置づけがないものですから、個別具体の事案に即して、それぞれの立場の方が適切にどうするかというのを個別具体でご判断いただくということで制度上はなっておりますので、第三者が特別職の責任についての基準をつくるというのはなかなか難しいものだなというふうには思います。
◆犬伏 委員 何か解せないのは、定年間際の職員が交際相手の女性を殺して何も責任をとらないと。それはプライベートなことだと。痴漢しても特に責任はとらないと、逮捕されてますしね。
であれば、こういう一時的な条例ではなくて、特別職、大田区長、副区長等特別職に対する処分に関する条例とかね、職員が逮捕された場合はこうするとか、そういうもう恒常的な、例えば選挙で区長が変わった場合は次の区長が廃案にしちまえばいいわけで、何かとってつけたようなね、もっと言ったらポピュリズム、区民に対する責任とって１カ月分、１割減額したんだよという、区長は３期でやめますよって条例つくりましたよね、ポピュリズムで、僕も反対したんだけど。そういう何か民意におもねるような、責任をとるというよりも何かおもねているような気がして、やるべきはもう二度とこういうことは起こさせませんと。例えば大田区の職員、殺人なんか犯さないように厳しく教育をしてまいりますとかそういう決意のほうが大切で、何か１か月分、１割返したからこれで責任をとったよというのはあまり好きじゃないな。意見として言っておきます。
◆黒沼 委員 恐らく、我々もそうなんだけど、例えば私も事務所借りて使っていますけど、振り込むでしょ、振り込むと振り込み証明書が来るわけですよ。普通、そこで終わるんですよね。届きましたかという電話はかけません、私も。
多分、この出納
マニュアルの段階はちゃんと出ていると、これ施設向けにね。この犯罪の疑わしき人が、
ケースワーカーが
預金通帳に積み立てたと。その用紙を持ってきてごまかしたぐらいのところで済んでいて、
チェックはしているんでしょうけど、この施設に届けましたかというところをやらないからわからかったんですよね、きっとね。そこまで普通やらないで。
ただ、普通のところは１日でも２日でもおくれるとさっと電話が来ますよ。入っていませんよということでね。今回の場合は随分緩いなという感じがあって、多分、大田区という行政だから信頼していて、待ち続けてたけど入らないからわかったかと思うんですが。
この
マニュアルそのものは、そこら辺のところを届きましたかというところまでやらなきゃいけないのかどうかわかりませんが、そういうことも考えているということですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 いわゆる挙証資料という形で、
現金書留であれば
現金書留の送った書類の写しをすぐ帳簿につけるとか、そういった部分での点検はしていまして、施設宛てに電話での確認は行っておりません。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、質疑は以上でよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 では、本件の質疑を終結いたします。
討論は、後ほど４件の議案を一括して行います。
それでは、長谷川
福祉支援調整担当課長並びに根本糀谷・
羽田生活福祉課長は退室いただいて結構でございます。
（理事者退席）
○松原〔秀〕
委員長 次に、第４６
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎牧井 国保年金課長 私からは、第４６
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。
区民部資料の１番をご覧ください。
前回、２月２７日の当
委員会におきましてお示しいたしました令和２年度の大田区国民健康保険料率の内容を条例改正案ということで整理したものでございます。内容は同じものでございます。
資料には、医療分、後期高齢者支援金分、介護納付金分の３つの区分ごとに所得割率、均等割額、賦課限度額、それから、均等割額から減額する額について、改正後、改正前の保険料率、金額をお示ししております。
１つ目の項目は医療分でございます。
所得割率を１００分の７．２５％から７．１４％に、国民健康保険法施行令の改正によりまして、賦課限度額６１万円を６３万円に改正いたします。
２つ目の項目は後期高齢者支援金分です。
所得割率を２．２４％から２．２９％に、均等割額を年額１万２，３００から１万２，９００円に改正します。均等割額の改正に伴い均等割額から７割、５割、２割減額する額を改正いたします。
３つ目の項目は介護納付金分です。
所得割率を１．８６％から１．９７％に、賦課割合について所得割の割合を５４％から５６％に。均等割の割合を４６％から４４％に改正します。
４つ目の項目は、国民健康保険法施行令の改正に伴うもので、基礎分と介護納付金分の賦課限度額を改正するとともに、国の均等割保険料の軽減策である均等割５割減額の対象となる所得基準額を２８万円から２８万５，０００円に、２割減額の対象となる所得基準額を５１万円から５２万円に改正いたします。
施行日は令和２年４月１日です。
次のページ以降は、新旧対照表となっております。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 この提案の最大の問題は、払えない保険料という対策がすっぽり抜けていることかなというように思います。これを、国民健康保険運営協議会も含めてなぜ取り上げないのかという問題が一つあります。逃げている感じがするんですよ。
その内容は均等割にその責任をかぶせて、政府は社会保障制度なのに、しかも今回、１０月から消費税を社会保障のために上げたのにね、上げているわけですよ。何で上げたのか。消費税も使われなかったということになるわけですね。
しかも、社会保障なのに均等割を上げて、払えない保険料対策がまるでない。そうすると、これはもう制度上非常に危機的だというふうに思います。
その一番あらわれているのが、差し押さえすると、何でしたっけ、差し押さえようと思ったけど財産なかった、この５年ぐらいの数はわかりますか。
◎牧井 国保年金課長 手元に２７年度から数字がございまして、２７年度の差し押さえ件数は２４７件、執行停止の件数は２，８８０件。
平成２８年度は差し押さえ件数は３００件、執行停止が２，３２５件。
２９年度は差し押さえが６３８件、執行停止が２，６９９件。
平成３０年度は差し押さえ件数は７０５件、執行停止は２，７１７件。
今年度、令和元年度は１月末時点で、差し押さえ件数７０５件、執行停止件数は３，２３３件でございます。
◆黒沼 委員 まだ３月の年度末を前にしていても、この１月でさえ３，０００件を超えているということです。差し押さえ数もこの状況になっていると。これがなぜなのかという分析がなくて、ずっと値上げはされている。これは非常に無責任だと思います。
しかも均等割と所得割を５対５にしろという政府の指示もある中で、どんどん近づいているわけなんですけど、ということはこの均等割は、犬伏委員がよく言う、中小企業、協会けんぽ、それから会社けんぽにはないわけですよ。これをなくすと、つまり半分になるんですよ、大雑把に言って。だって５対５ですから、これでいくとね。雇い主がいないわけですから、それは政府が責任を持つのが社会保障なわけで、これが成り立っていない。
ですから、私たちは、これは大田区も苦しんでいるわけなんですけど、この値上げする、毎年上がる原因はそこにあると。その対策がなくて国民健康保険運営協議会がやられている。その国民健康保険運営協議会の資料、私も傍聴したんですが、この差し押さえ数と権利停止、執行停止がいつの間にかもう出されなくなっている。５年前は出ていたと思うんですよね。これが国民健康保険運営協議会のメンバーが、だから論議しようがない。なぜこれを隠すのか、ここに一番あらわれているじゃないですか。今のをずっと２７年度から見ると、増えているんですよ。
執行停止せざるを得ないほどに苦しんでいると、私も昨日言いましたけど、討論でですね。ここのところにメスを入れてもらいたいんです。どうでしょうか。
◎牧井 国保年金課長 執行停止の件数が増えておりますが、これは、それだけ私ども滞納者お一人お一人の世帯を財産調査し、しっかりと見ているということでございます。
なかなか滞納になられた世帯は生活上いろんな状況ございます。そういったような状況を確認いたしまして、資力がなしと判断した場合は執行停止をさせていただいているということでございます。
◆黒沼 委員 もう一つで終わりますが、ですから、そういう意味でいくと、今、減免もあるというんだけど、昨日も言いましたけど８０万円以下ぐらいの
生活保護世帯すれすれか、それ以下しかなされていない。
いずれにしても、憲法２５条に基づく法律は基本的には３つしかなくて、
生活保護法と年金法とそして最低賃金法なわけですね。それが皮肉にも
生活保護が一番高くて、年金は下がりっぱなしとなっていく中でこの社会保険こそが救うわけですけれども、今言ったように、この差し押さえがないぐらいに区民の状態がなっているときに、督促の中身が悪質督促と生活困窮督促とうっかり滞納、３つあると私は思っているんですが、忘れたというのを含めてですけど。悪質じゃないんですよ、この状態から見ると。
だから国民健康保険運営協議会も含めてこの
委員会も、ここのところ本当にメスを入れて、委員の私たちも真剣にここをやって、どうしたら国保制度が成り立つのかというのを、ぜひしてもらいたい。ここがない限り、これは必ず上がりますよ、もうこれでいくというところも含めて、非常に認められないという表明だけしておきます。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、本件の質疑を終結いたします。討論は、後ほど４件の議案を一括して行います。
次に、第４７
号議案 あらたに生じた土地の確認について及び第４８
号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についての２件の議案を一括して議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎杉村 戸籍住民課長 私からは、第４７
号議案 あらたに生じた土地の確認について並びに第４８
号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法について、区民部資料２番に基づきご説明をいたします。
まず、あらたに生じた土地の確認です。
公有水面の埋め立てに伴い新たに生じた土地について、同埋立地における本区及び江東区との境界が確定したことから、地方自治法第９条の５第１項の規定により、これを確認するものです。
当該地は２回の工区に分かれて竣工されております。参考に下記に図を載せてございます。
①の第一工区ですが、所在は江東区青海三丁目南側地先中央防波堤外側公有水面（中央防波堤外側埋立地その１第１工区）（区画Ｃ２）になります。面積は１２万６，５８１．９３平方メートルです。
②の第２工区ですが、江東区青海三丁目南側地先中央防波堤外側公有水面（中央防波堤外側埋立地第２工区Ａ区）、面積は９０万８，２００．０２平方メートル。
合計で、１０３万４，７８１．９５平方メートルです。
次に、第４８
号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についてご説明します。
あらたに加える市街地の区域につきましては、住居表示を実施するため、住居表示に関する法律第３条第１項の規定により、市街地の区域及び住居表示の方法を定めるものです。
あらたに加える市街地の区域は第４７
号議案でお示ししたところでございます。
住居表示の方法ですが、街区方式といたします。大田区の住居表示の方法は従前から街区方式となってございます。街区方式とは、道路、鉄道、河川や水路などによって区画された街区を基準として住居表示を実施する方法です。
ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の
皆さん、ご質疑をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、第４７
号議案及び第４８
号議案の質疑を終結いたします。
討論は、この後、４件の議案を一括して行います。
それでは、これより討論を行います。
討論は、４件の議案を一括して大会派から順次お願いいたします。
なお、会派名は略称とさせていただきます。
それでは、自民からお願いいたします。
◆鈴木 委員 自由民主党大田区民連合は、第４５
号議案から第４８
号議案に至る４件の議案に対して、全て賛成をいたします。
第４５
号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例でございますが、区長、副区長の任命責任をとる上で１か月間１割の減額でありますが、本件に関して重要なのは、今回の事件に至った検証と今後の
再発防止策であり、これからの対策に向けて全庁を挙げて取り組むよう強く求めます。
第４６
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例は、負担割合を抑えるご努力もされていると思われますが、
社会情勢を鑑みた妥当な措置であると考えます。
第４７
号議案 あらたに生じた土地の確認について及び第４８
号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法につきましては、あらたに生じた土地の確定と住居表示に関して、あらたな土地が本区に帰属され、今後の空港臨海部一体となったさらなる有効活用の検討を求めます。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、公明お願いします。
◆末安 委員 大田区議会公明党は、ただいま上程されました第４５
号議案から第４８
号議案に至る４件の議案全てに賛成をいたします。
この際、若干の意見を述べさせていただきます。
第４５
号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例については、職員の
公金横領事件があったことを踏まえ、職員
任命権者である区長、副区長がみずからの給与を減額し、トップとして区の信用を失墜させた責任を明らかにするもので、妥当なものと判断いたします。
再発防止策については、十分な検討をいただくよう要望しておきます。
第４６
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例については、国民健康保険料を取り巻く状況は、依然厳しいものがあります。稼働層の社会保険への移行による被保険者数の減少や、医療の高度化や高齢者数の増加により医療費が増えていることなど、被保険者の負担増は現制度ではやむを得ないものと考えます。
財政運営の主体も東京都に変わり、都全体で支え合う仕組みであり、料率についても特別区では統一で運営され、保険料の軽減策も一定程度は配慮されております。今後も区には医療費の伸びを抑える取り組みなどについて、積極的に実施をお願いいたします。国保制度を維持していくためには、今回の改定もやむを得ないものと判断します。
第４７
号議案 あらたに生じた土地の確認について、第４８
号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についてにつきましては、今後、東京都とも連携し、本区の産業の発展と臨海部の新たな可能性を広げるための拠点として、長期的な視点で整備に向けた検討をお願いしたいと思います。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、共産お願いします。
◆黒沼 委員 日本共産党大田区議団は、第４５
号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例には賛成です。
しかし、
参考資料からうかがえるのは、発覚したのが
被害者の移転先に送金されていなかったことの連絡を受けてのことです。なぜ生活福祉課で独自に発見できなかったのかです。銀行や、ゆうちょのように、日々出納が行われていれば発見が早かったはずです。しかし、そうしなくても全体の奉仕者として誇りを持って働いていれば起こらないはずです。
今後の主な
再発防止としてここで述べられておりますが、今後二度と起こらないよう全力を挙げることを求めておきます。
第４６
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例は、反対です。
連続値上げであり、反対です。しかも均等割が入っています。
昨日の本会議の陳情に対する討論で申し上げましたが、国保は全ての国民が他の医療保険に加入できない場合に入ることのできる医療のセーフティーネットです。そのため、国保法第１条には、この法律の目的として、この法律は国民保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保険の向上に寄与することを目的とすると明記されています。
国保は、他の医療保険に入れない人たち、無職者、低所得者であり、保険料だけで運営するには不可能であったために、多くを国庫負担で賄うことでスタートした歴史があります。
７０％国庫負担でスタートしたのは１９８４年を境に低下し、現在は１３％程度しかなく、都道府県支出を合わせても３０％を割っています。減らされた国庫負担の穴埋めに市区町村が一般会計から法定外繰入をしていますが、それも６％もなく、介護保険の１２．５％の半分にもなっていません。被保険者の滞納が多いのは、他の保険制度と違って高過ぎるので起きているのです。
ちなみに、協会けんぽと比べると、年収４００万円程度で介護保険第２号被保険者に該当しない人は３７万９，０００円余、事業主と折半額は１８万９，５８０円余。一方、国保加入者はひとり暮らしで２７万３，０００円余、２人世帯で３２万５，５００円余、３人世帯になると３７万７，７００円余、４人では約４３万円余と、子どもの数が多くなるほど、収入は同じなのに、年収の１０分の１以上、協会けんぽ加入者の２倍以上になるのです。不公平です。
最後に、滞納に対する延滞金を２年前から大田区は実際に徴収するようになりました。それ以前は、予算・決算の項目には１円書きされてはいましたが、実際徴収していませんでした。今でも２３区中、徴収しているのは７区のみだと思います。
なぜとんでもないことを始めたのかという、都道府県単位化によるものとのことです。都道府県単位化の狙いは、これまでなかった納付金、交付金制度になって、納付金１００％を求めるために、区市町村は保険料回収に血眼になり始めたのです。そのために、塩漬けになっていた延滞金制度を活用してまで１００％徴収と、区民の現状を顧みることなく強めているといえます。
つまり、都道府県単位化は全国保険料が違うのは不公平、それは一般会計からの法定外繰入が原因。公平にするのはやめるべきということです。
しかし、高過ぎる保険料は無視されてまいりました。私が傍聴した大田区国民健康保険運営協議会に出された資料に、かつてあった差し押さえ数、執行停止数が出されていないのは、高過ぎる保険料を議題にしないという意図的な試みが見えてきます。もし、出ていれば、どうしてこんなに多いんですかと質問も出されかねないからです。よって、反対といたします。
第４７
号議案 あらたに生じた土地の確認について及び第４８
号議案は賛成です。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、令和お願いします。
◆犬伏 委員 令和大田区議団は、ただいま上程されました第４５
号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例に反対、第４６
号議案、第４７
号議案、第４８
号議案に賛成をいたします。
第４５
号議案は、今回の
不祥事に対する大田区長並びに所管する副区長の報酬を減額する、今回のみの条例であります。その場その場で区長や副区長の特別職の責任のあり方を変える、いわゆるポピュリズム、大衆迎合的な条例には賛成することができません。恒常的に、このようなケースが起きた場合にはこうするという条例を本来つくるべきであります。
なお、申し添えるならば、公務員の性善説という考え方をそろそろ改めなければいけない時代に来ております。学力偏重の採用試験の結果、公徳心や道徳の学びを忘れた職員がこれからも多数入庁してくると思われます。少なくとも金銭については、性善説ではなくて性悪説、最悪のことを考えて、犯罪が起きないようなシステムを構築することを望みます。
次に、第４６
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例については、賛成いたします。
様々な問題はありますけれど、世界に誇れる国民皆保険制度を持続できる制度とするためには、ある程度の負担はやむを得ないものと考えます。これからも生活困窮者、払えない方に対しては寄り添った徴収体制をとられることを要望しておきます。
第４７
号議案 あらたに生じた土地の確認について、第４８
号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法については、大田区の新たな活性化、臨海部の新たな発展性に希望を与えるものであり、大いに賛成をするものであります。これから報告されるであろう新しい島の名前、まさに夢のある名前、ちょっと簡単過ぎたつけ方かなと思いますけれど、この夢のある島に大田区の産業の発展を期待するところであります。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、立憲お願いします。
◆庄嶋 委員 立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました第４５号から第４８号までの区長提出議案について、賛否はその都度表明しながら討論いたします。
まずは、順番を入れかえて、第４６
号議案についてです。
第４６
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例は、そもそも収入のない子どもを含め、世帯一人ひとりに均等割が課されるという制度上の課題を持つ、国民健康保険に関する条例案です。
また、今回の保険料改定は保険料の基礎分は減少するものの、後期高齢者支援金分と介護納付金分が増加することで、被保険者にとっては負担増となるものです。このような負担増はできれば避けたいものであることは言うまでもありません。
ただ、医療、介護とも給付費が増加している状況を踏まえたものであることは理解できます。そのため、積極的ではありませんが本条例案には賛成いたします。
次に、第４７
号議案及び第４８
号議案についてです。
第４７
号議案 あらたに生じた土地の確認について及び第４８
号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法については、昭和４８年に公有水面の埋め立てが始まって以来、帰属が決まっていなかった中央防波堤埋立地について、令和元年１０月３日に東京地方裁判所の判決を受け入れ、境界が確定したことにより、土地の確認を行い、市街地の区域及び住居表示の方法を定めるものです。
長年にわたる帰属問題が決着したことで生じた土地と、大田区に新たに加わる区域に関するものであり、これまで尽力された全ての方々に敬意を表し、両議案に賛成いたします。
最後に、第４５
号議案です。
第４５
号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例は、元大田区職員が業務上横領の容疑で逮捕されたことにより、区長及び
福祉部を担当する副区長の給料の額を１か月間、それぞれ１割減額するものです。
この事件は、区民の区職員に対する信頼を著しく裏切るものであり、信頼回復についての努力が執行機関には求められます。
しかし、本条例の提案にあたり、区民代表である区議会議員に対し、
再発防止の方策が十分に説明されたとはいえません。我々少数会派の背後にも数千、数万の区民がおり、我々区議会議員は説明責任を負っています。
このように、区議会議員、ひいてはその背後にいる区民への説明をないがしろにする執行機関の姿勢は、本件ではないところにもあらわれることになります。
このような
不祥事の機会にこそ、大田区７３万区民に対する緊張感をもって職務に臨むことを求め、区長及び
福祉部を担当する副区長の給料の減額のみで幕引きを図ることのないよう、その戒めとして、本条例案にはあえて反対いたします。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、フェア民お願いします。
◆奈須 委員 フェアな民主主義、奈須利江です。
第４５
号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例に反対の立場から討論いたします。
職員の横領に伴う逮捕の機会を捉えて区長が責任を取られるということなんですけれども、本日の質疑の中でも明らかになったと思いますけれども、実際には職員の罪状については確定していない中で、この条例で区長が行うというのは政治家としての立場、区民への謝罪の意も込めた責任の取り方だというふうに捉えております。
であれば、事実関係を担当部署がある程度確認した上で、これは多分、
退職金を支払わなかったという判断をしたときだと思うんですけれども、そのときに、この条例で区長が責任を取るというやり方はあったと思います。
前回の場合には、たしか同時に職員も減給をするというようなことのご報告をいただきましたけれども、こうした形で現場の職員の罪状についての認否というところに疑義が生じるような場合について、やはりこの間、判断がおくれてしまったというのは否めないのではないのかと思います。
責任ある者が現場で起きた問題に対して責任を取る
とり方というものがちょっとふさわしくないのかなというふうに考えて、すごく悩んだんですけれども、やはり反対をさせていただきたいと思います。
その上で、今後やはりお金を扱う職員がこうした横領をしてしまうことがある可能性というのが明らかになって、私も本当に衝撃的なんですけれども、対応の中には民間に委ねるということもご報告されましたけれども、各種の法令の中で縛りのある公務員でさえ横領をしてしまうような状況の中で、果たしてこれを民間に委託すれば問題が解決するような単純な問題でもないと思いますので、そこのところはきちんと検討をしていただいて、この問題については取り組んでいただきたいなと申し添えておきます。
第４６
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例については、負担の大きな国民健康保険の負担がさらに大きくなるので反対をし、その立場から意見を申し述べさせていただきます。
国民健康保険制度という制度の仕組みからとはいっても、この間、やはり都心に暮らす所得の低い方たちが多く加入する国民健康保険の負担は年々重くなっています。重い負担から加入する人が減っていけば、さらに負担は相対的に大きくなっていくわけで、本当に制度の維持がこのままできるのかというところでは、大きな問題意識を持っています。
国の制度が改正されることが一番望まれるわけですが、そうした意味では保険という共助の位置づけで対象者が細かく細分されてしまうということが、こういった形での所得、あるいは属性によって保険制度を別に運営しているということで問題だと思うので、やはりそもそも保険という制度の趣旨から考えれば、対象者が多いほどに制度は安定しますから、税で運営するべきではないかなという意見も申し述べさせていただいて、反対とします。
第４７号と第４８号のあらたに生じた土地の確認と、住居表示の方法については、これには従いたいと思います。賛成です。
○松原〔秀〕
委員長 これより採決を行います。
採決は、議案番号順に１件ずつ行います。
まず、第４５
号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例を採決いたします。
本案を原案どおり決定することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○松原〔秀〕
委員長 賛成者多数であります。よって、第４５
号議案は原案どおり決定いたしました。
次に、第４６
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例を採決いたします。
本案を原案どおり決定することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○松原〔秀〕
委員長 賛成者多数であります。よって、第４６
号議案は原案どおり決定いたしました。
次に、第４７
号議案 あらたに生じた土地の確認についてを採決いたします。
本案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 ご異議なしと認めます。よって、第４７
号議案は原案どおり決定いたしました。
次に、第４８
号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についてを採決いたします。
本案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 ご異議なしと認めます。よって、第４８
号議案は原案どおり決定いたしました。
以上をもちまして、付託議案の審査を終了いたします。
なお、
委員長報告につきましては、正副
委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
次に、請願・陳情の審査に入ります。
審査事件を一括して上程いたします。
それでは、２第１６号 性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書の提出を求める陳情を上程いたします。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○松原〔秀〕
委員長 審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 私からは２第１６号 性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書の提出を求める陳情について説明させていただきます。
まず、趣旨でございます。
１、強制性交罪における暴行、脅迫要件、心神喪失、公共不能要件を撤廃し、相手からの不同意のみを要件をとして、性犯罪が成立するようにする。
２、性行同意年齢を現在の１３歳以上から引き上げる。
３、地位関係性を利用した性行為の罰則規定の拡大及び監護者性行等罪の監護者の拡大。
４、公訴時効の撤廃もしくは停止。
以上４点を盛り込んだ性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書を国に提出することでございます。
理由でございます。
２０１７年に制定以来、１１０年ぶりに性犯罪にかかわる刑法が改正され、性犯罪の厳罰化を盛り込みました。しかし、改正後、性犯罪に関する地方裁判所の判決が４件とも無罪であったということでございます。
現況及び見解を申し上げます。
刑法改正附則第９条では、政府はこの法律の施行後３年を目途ととして、性犯罪における被害の実態、実情をこの法律による改正後の規定の施行の状況等を勘案し、性犯罪にかかわる事案の実態に即した対処を行うための施策のあり方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすると規定されております。
この規定に基づきまして、刑法改正施行後３年をめどとして実施する、性犯罪に関する総合的な施策検討に資するよう、法務省内に関係部局等の連携を図りつつ、性犯罪の実態に関する各種調査、研究を実施することを目的とし、平成３０年４月２０日に性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループの設置が決定されました。
ワーキンググループについては、平成３０年５月２２日から、令和元年１２月２６日までの計１２回にわたって開催されております。被害当事者や、臨床など性犯罪にかかわるあらゆる専門家のヒアリングを含め、議論が進められているところでございます。
区といたしましては、性犯罪にかかわる相談を受けた際には、２４時間３６５日対応の東京都性犯罪・性暴力
被害者ワンストップ支援センターや、警視庁性犯罪被害相談電話等をご案内することとなります。
○松原〔秀〕
委員長 質疑に入る前に委員の皆様に申し上げます。
質疑につきましては、簡潔・明瞭に行っていただきますよう、改めてお願い申し上げます。
それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆奈須 委員 ３年後に見直すということで、それに基づいてだと思うんですが、被害当事者だとか、専門家が１２回にわたって議論を進めてきているというお話だったんですけれども、その議論の内容については、大田区では、把握しているかどうかということと、どんなことが議論をされているのかを教えていただけますでしょうか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 内容につきましては、様々なヒアリングが行われたという事実は確認できたのですが、内容までは確認できておりません。
◆奈須 委員 やはり男女平等という視点での施策も進められているわけですから、少なくともこうした陳情も上がってきている機会を機に、私もそういう議論が１２回も行われているというのは知らなかったので勉強していきたいとは思うんですけれども、３年たったら見直しましょうという中では、多分そのとりまとめみたいなことで、今検討されている内容が公表されるんじゃないかと思うんですけれども、そのことについても何か把握していらっしゃるでしょうか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 聞き及ぶところによりますと、今年度末の３月、今月中には報告書が出るということで伺っております。
◆奈須 委員 ぜひそこと、この法改正における、どんなところが現状に対して課題があるのかというのは、付帯
決議の中でも足りない部分があったから付帯
決議ということで３年後に見直すとなった場合に、見直すに際しての実態により即した形での改正をしていきましょうということだと思いますので、そこの部分についてはぜひ大田区も把握をしていただきたいなと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 その報告書の内容を確認させていただいて、検討、勉強をしていかれたらと思っております。
◆奈須 委員 そうした中で、
先ほどもご答弁の中でも、大田区もいろいろな形で区民に対して。でも、あれなんですよね、東京都のサービスをご案内しているということで、大田区自身が取り組んでいるというと、どっちかといえばエセナおおたの中で大田区の指定管理者が対応はしていただいてはいるとは思うんですけれども、やはり私も、この陳情書を読んで私自身でも少し調べてみたんですけれども、いろいろ一口に性犯罪が起きて難しいというのは聞いていたんですけれども、やはり大きな壁が幾つもあるなということを思いましたので、そこが啓蒙とか、いろんな形で男女平等推進計画が進められているとするならば、やはり大田区も区民の
皆さんとともに協力していくということが大切じゃないかなというふうに、これは私の意見として申し述べておきます。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆黒沼 委員 １３歳が性同意年齢というのは、明治時代からずっと残っているというのは本当ですか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 この刑法自体ができたのが、１９０７年、明治４０年でございます。今回初めて、性犯罪にかかわる刑法部分が改正されるということでございますので、その間、この１３歳以上という規定は残っているという認識をしております。
◆黒沼 委員 まだ義務教育の年齢で、どう考えてもね、これはおかしいと思うのですが。
もしわかれば、なぜ残っているのか。なぜ前回、３年前にこれが議題になったか、それとも見直されたか、わかりませんか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 そこまでは存じ上げません。
◆黒沼 委員 この陳情の（２）は至極当然かなと思いますので、どうしてこんなのが残っているんだということが一つ思います。委員の
皆さんの意見も聞きたいところなんですけど。
それから、強制わいせつ罪の時効問題ですけど、強制わいせつ罪は７年、強姦罪は１０年というのはわかりますか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 それらが、７年、１０年ということは調べさせていただきました。
◆黒沼 委員 様々なマスコミに流れているのはありますが、親が子どもに対して小さいころからそういうことを行っていたとなると、この７年と１０年というのは、二十歳になるまでの１０年となると１０歳でしょ。７年というと１３歳ですよ。
そうすると、そんなことで訴えられるのかなということでは、ここの陳情にあります時効の撤廃か、それとも改善をということも、これも当然かなと思うんですね。
もう一つは、この前の麻生副総理でしたか、そういう刑法はないよという発言があったんですけど、とにかく
被害者がどんなに強姦されたのか証明しなきゃいけないというのが、この３年前に取り払われないで、ここにある不同意のみを要件とすることにならなかったというのは、これはどういう論議になったか、もしどうして残ったのかということは、何か追いかけてみてわかりましたかね。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 そこまでは調べてございません。
◎玉川
総務部長 私も若干調べさせてもらったんですけれども、いわゆる刑法犯の中のくくりの中で、故意犯という故意というその要件を課している犯罪というのがかなりあって、これが基本というか原則であって、こういう性犯罪を犯す加害者の認定にあっては、故意というその事実が認定上必要だということなのです。
それで、今回求めているのは、暴力とかによって相手があらがえない状況とか、あるいはアルコールで泥酔していてあらがえない、そういう状況を生ぜじめた、あるいはそれに乗じてという、その認識というか、加害者側が故意でことに及ばないと成立しないということが現状の構成要件だそうです。
ですので、訴えている方はそうではなくて、相手方の不同意という事実認定だけで成立できるように、改正できるような意見書をということだと思います。
◆黒沼 委員 あと、最近マスコミに載った詩織さんの裁判結果と、その後上告されるかどうかわかりませんが、内容と流れはわかりますか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 そこまでは調べてございません。
◆黒沼 委員 そうすると、この書かれている１番目の不同意のみを要件とするということと、２番目の１３歳、そして３番目なんですが、これでいくと拡大すること。私も勉強不足なんだけど、例えば学校の先生、それから運動部のコーチ、それから施設の責任者等々入っていないような感じなんですが、この監護者性行等罪の監護者を拡大することというのはどういう意味か、ちょっと私の認識でいいんですかね。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 監護者と申しますと、当然、親がメインになると思いますが、そういった
先ほど説明のところで申し上げましたように、地位関係ということが入っておりますので、コーチとか上下関係にある場合の方も含んで、こちらの対象を拡大することということで、規定されております。
◆黒沼 委員 そうすると、この４番目の時効も含めると、１から４というのは至極当然でね、早くこういうことが決まらないと、世界中からもということでは、国連からも指摘されると思うんですが、その点、何かわかりますか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 国連においても、直近ですと平成２６年７月に自由権規約
委員会、そちらのほうでも性行同意年齢の引き上げについて勧告があるということで確認をしております。
◆黒沼 委員 そうすると、十数回行われている、今年に向けて行われてきた中で、この国連の指摘などは論議になっているか、議題に上がっているかどうかはわかりますか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長
先ほどご説明いたしましたが、様々な分野の専門家を呼んでヒアリングを行っているところでございますので、その中に入っているかどうかというのは、まだそこまでは確認できておりませんが、１２回の議論が行われているということでございます。
◆黒沼 委員 そうすると、この陳情者の方の、１つは意見書なんですが、この項目の（１）から（４）までは、恐らく政府の、３月ですか、今年に向けての議題に上がっているんだろうと思うんですよ。せっかく出された陳情ですから、本当に一日も早くその議題を調べていただいて、この１から４に当たるところがどこまで審議が進んでいるか、ぜひ本当は、見た上で、確認した上で今日報告してもらいたかったんですが。
政府のやり方ですから、なぜこれが３年前に実らずに来ちゃったのかなというのは、非常に思うんですけど、今回こそ実ってほしいというふうに思いますので、ぜひ今日調べてきて報告してほしかったと、要望だけしておきます。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆奈須 委員 さっき、
黒沼委員が１３歳のお話をしていたんですけど、ちょっと調べてみたら私もびっくりしたんですけど、刑法って明治のときにできた法律なんですって。
陳情者も、２０１７年に、これが改正になったということで、それもだから明治以来のすごい大きな改正だったということで。しかも、その付帯
決議がついたということは、それでもまだ、今から１００年以上前につくったものだということだと、当時の生活実態だとか日本人の状況と今の中で合っていない部分があるから、やっぱりもっともっと改善しなくちゃならないという中で、多分、残っちゃったのがこの１３歳なのかなと、私は思いました。いろいろ読ませていただいてもそういうふうに書いてあって。
私、この中身を読んでいて違和感があったのが、一方で痴漢って訴えられると、割ともう有罪みたいなところがあるというのを、いろんな場面でドキュメンタリーなんかでも取り上げられているわけですね。
ある意味、男性は満員電車の中ですごく苦行を強いられるというか、私でさえも満員電車に乗ると女性の隣にいたりすると、ちょっとぶつかっただけでこの痴漢と見られて、女だから大丈夫みたいな、そういう感じがあるので、やはり男性は大変だなと思う半面、逆にもっと深刻な犯罪であるにもかかわらず、こういう性犯罪については刑が確定することがこんなに難しいんだと思って、やはり同じ女性の立場だとすると、幸い私はこういう深刻な当事者にはなっていないわけなんですけれども、ただ、二人きりでいることによって何かが起きたときに、その状況について、死ぬほどに抵抗しなかったらその刑が確定しないぐらいに言われてしまっても、やはり二人きりだったら、もっとひどいことさせられちゃったらどうしようと、暴力を振るわれたら、命が危なくなったらどうしようというふうに想像するのが、すごく私としてはあり得るなとすぐ思うので、法のつくりからして難しいし、今ある痴漢とかいう罪状と考えると、多分、刑の対象が違うから判断が違うのかもしれませんけれども、同じ性犯罪というと、すごくギャップがあるなというふうに思うわけなんですけれども、そこら辺については何か大田区として把握していることとかありますか。何でこんな違いがあるんだろうみたいなところは。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 いろいろなことがあると思うのですが、そこまで私のほうも把握できておりません。
◆奈須 委員 普通に考えても、一方で、言われちゃったらほぼ有罪になっちゃうから、それだったら早いところ認めて、お金を払って和解するとかというほうがいいんじゃないかとかいう話も読んだりしたことがあるので、聞いたりしたことがあるので。
そういう意味では、この性犯罪という深刻な問題に対して、法的な不備があることで、何でもかんでも性犯罪にしちゃえばいいということではないとしても、あまりにも日本の法律、制度そのものが諸外国と比べるとおくれているなと思って。
こういう性犯罪というのは、二度レイプされるというんですよね。だから、被害に遭ったときと、被害を立証するために、こうでこうでというのを何度も説明して、その場を再現してということで、すごく嫌な思いをしながら、それでも立証されないことも多いという話も聞いたりすると、それは間違えないようにしなくちゃいけないという、立件の過程の中での対応も、それは少しはあると思うんですけれども、こういう陳情を見ていると、やはり法律に不備があるのかなというのは思いました。
これは私の感想として発言させていただきます。
◆黒沼 委員 今回出されているこの陳情は、だから私は、やはり今日チャンスとしてね、一つの判断を下す上で、いわゆるジェンダー平等、この感覚が。もう一つの問題としては、選択的夫婦別姓も同じと扱われているんですが、いろんなこの差別と言ったらいいか、それを解決していく上での平等、憲法第１３条の個人尊厳から含めても、３月のこの時期でいくと、今日やはり
委員会として、それぞれの態度を表明して、政府の決定する時期に向けて様子見ではなくて、今日決断を下して大田区の良識を示すべきかなというふうに思うんですけど、どうでしょうか。
○松原〔秀〕
委員長 それはこれからお聞きしていきます。
◆奈須 委員 私も同様にちょっと
皆さんにひと言だけ言いたいなと思ったのは、今おっしゃっているような問題とともに、やはりこのＮＰＯって、スクール・セクシュアル・ハラスメント防止関東ネットワークという団体で、大学未満の高校生以下の人たちの性犯罪について取り組んでいらっしゃる団体で、そこの中でやっぱり１３歳以上では低過ぎるということと、とてもその活動がリンクしていて、子どもたちというか、そういう１８歳以下の人たちの中でまだいろんな意味で成長過程にある中でね、こういう犯罪に遭われたときのご本人の人権みたいなものが守られていない法律だから、そこを充足しようというのはすごく理解できるなと思いますし、
黒沼委員がおっしゃるように、やはり改正の
タイミングでこういう意見書が一つでも国に上がると、法改正の弾みになるんじゃないかなと。
細かい法改正については国会の審議に委ねるとしても、意見書を挙げるというのは、ぜひ大田区議会としてもできたらいいなと思いました。
◆黒沼 委員 もしご存じであれば、都内で意見書上がったところ、私一つだけ見つけたんだけど、何かありますか。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 私の調べたところなのですが、都道府県レベルで２か所、都内の市で１か所、地方の都市で２か所の５件は把握しております。
◆黒沼 委員 県では私、奈良県しかちょっと見られなかったし、都内では小金井市だったかな。もしよければその名前だけでも。
◎塩沢 人権・男女平等推進課長 私が調べたところで言いますと、埼玉県ふじみ野市、京都府長岡京市、静岡県、東京都三鷹市、あとは奈良県でございます。
○松原〔秀〕
委員長 それではよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、各会派に本陳情の
取扱いをお伺いいたします。
発言は、大会派から順次お願いいたします。
では、自民お願いいたします。
◆鈴木 委員 自由民主党大田区民連合は、２第１６号 性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書の提出を求める陳情に関しましては、陳情の内容が専門性の高いものであります。要望事項４項目についても様々に見解があり、非常に判断の難しい案件と捉えております。
法的見解はもちろんのこと、国会内での議論も十分に踏まえ調査、研究が必要とされ、本日は継続を主張します。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、公明お願いします。
◆末安 委員 大田区議会公明党は、２第１６号 性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書の提出を求める陳情について、継続を求めます。
若干の意見を述べさせていただきます。
法改正後も裁判の結果、なおも
被害者の方が悲痛な思いを抱かれた事例があったことは、その事実を重く受けとめております。２０１７年の法改正についても、それは第一歩としてより当事者の気持ちに寄り添った実効性のある法律となるよう、要件の見直しを今後進めていく点では大いに賛同するものであります。
私ども公明党としても、党として様々な関係団体の皆様からもご意見を伺い、具体的な要望活動などにも携わらせていただいております。
２０１７年の刑法改正の附則には、政府において法律の施行後３年をめどとして、実態に即して見直しをすることが盛り込まれております。そして現在、性犯罪に関する政策検討に向けた実態調査、ワーキンググループが設置され具体的な議論が行われておりますので、現段階で４つの項目に絞って意見書を提出することが望ましい形であるのかという点では、慎重により深く検討していかなければいけない面もあろうかと思います。
まずは法務省での議論を見守り注視することは必要と考え、今回については継続を求めたいと思います。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、共産お願いします。
◆黒沼 委員 日本共産党大田区議団は、陳情２第１６号 性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書の提出を求める陳情は、採択すべきと考えます。
陳情は、性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書の提出を求めるとともに、４点の内容を盛り込むことを求めています。
１つ目、
被害者が暴行、脅迫の処分を求めていることに対して不同意のみを要件とすることです。
２つ目は、性行為同意年齢を１３歳以上、低過ぎるので改定をというものです。
３つ目は、地位関係を利用した性行為の原則規定を拡大すること、監護者のみならず、教師、コーチ、施設管理者などに拡大するということです。
性犯罪は、心身の完全性、人間の尊厳を脅かす重大犯罪です。日本共産党は、潜在化している性暴力被害と加害の実態についての国民の関心を高めるとともに、衆議院で６項目、参議院で９項目の全会一致の刑法改正
附帯決議を活用して、性暴力の根絶に向けた施策を進めてきました。
ワンストップ支援センターの増設も求めてきました。２０１６年には、性暴力
被害者法案を野党５党で提出もしました。日本共産党は２０１７年の改正時も、１３歳以上の性同意年齢の引き上げなど、本陳情の内容を提案しました。
陳情に詳しく書かれていますが、今年は刑法改正を約束している年です。２０１７年６月の改定ができなければ罪とはいえない、あるいは強制わいせつ罪７年、強姦罪が１０年など、極めて不十分です。
４３歳のときに実名で体験を出版した山本さんは言っています。子どものころから父親から性暴力を受けたことから、時効の改善を求めています。さらにようやく決まっても、海外では認められている教師やコーチ、施設管理者など日本では含まれていないことです。日弁連は２０１６年に政府に意見書を提出し、国連は２００８年に日本に対し年齢引き上げを勧告する所見を採択しています。
陳情にあるように、１３歳という年齢は明治時代に決まったものです。奈良県、小金井市議会でも、今、理事者からもさらに多くの報告ありましたが、意見書を提出しています。陳情は採択すべきです。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、令和お願いします。
◆犬伏 委員 令和大田区議団は、ただいま上程されました２第１６号 性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書の提出を求める陳情について、継続を主張いたします。
陳情者の趣旨、そして理由については大いに理解するものであります。特に昨今の地方裁判所レベルではありますが、判決を見ると、裁判官は社会性に欠落しているのではないかというような恐ろしい判決、無罪判決が出ていることは憂慮すべき事態であると思います。
前回の改正の際に、
附帯決議で出された３年後の見直しを求めるもの、その３年後がまさに２０２０年、今年であります。国会における議論、そして国民全体における本件に関する議論を見守る意味でも、今回は継続をお願いしたいと思います。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、立憲お願いします。
◆庄嶋 委員 立憲民主党大田区議団は、陳情２第１６号 性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書の提出を求める陳情については、採択を主張いたします。
陳情提出者が挙げている平成３１年３月に出された４件の事件に無罪判決が出されたことには、私自身大きな違和感を覚えたことを思い出します。
被害者が抗拒不能であったことが認められながら、被告人がそれを認識できなかったことで無罪とされた久留米判決。父である被告人による長年の性的虐待を認めながら、娘である
被害者が抗拒不能であったことは認められないとして無罪とされた岡崎判決など、それぞれのケースは異なるものの、強い立場にある加害者に有利になるような判決になりやすい印象を社会に与えます。
もちろん冤罪を防ぐためにも、暴行、脅迫要件や心神喪失、抗拒不能要件を慎重に審議する必要性は否定しないものの、性犯罪の場面において
被害者が抵抗できない状態になることは多くの
被害者の証言からも知られているところであり、社会で違和感を持って受け取られる性犯罪に対する判決の現状に対しては、より一層の刑法改正の検討が行われる必要があると考えます。
以上のことから本陳情の採択を主張するものですが、国に意見書を提出するにあたり、改正内容まで具体的に提示するのであれば区議会での十分な認識の共有が必要になると考えます。そのため、本
委員会において継続的な審議を求める意見がある場合は、継続審議することに同意する余地も残した上で、討論としては採択を主張いたします。
○松原〔秀〕
委員長 続いて、フェア民お願いします。
◆奈須 委員 ２第３号 性犯罪にかかわる刑法改正を求める意見書の提出を求める陳情について、採択を求めます。
この陳情は２０１７年の性犯罪の厳罰化を盛り込んだ刑法改正の後、３年後の見直しを求める
附帯決議が採択されたことから、改正の内容について意見書を出してほしいということを求める陳情です。
明治以来１１０年ぶりにこの法律が改正されたわけですが、
被害者や支援者からは実態を把握していないとの指摘も上がっていたそうです。
ちょうど今年が法改正の際の３年後の見直しの時期にあたりますので、この機を捉えて大田区議会から意見書を出すことで、よい改正になるといいなというふうに考えます。
特に今回の陳情の中で必要な法改正の課題について指摘されているのは、不同意のみを要件として性犯罪が成立するよう改正することや、性行同意年齢を１３歳以上から引き上げること、監護者性交渉罪などの監護者を拡大することや、公訴時効を撤廃もしくは停止することなどを要望されています。
文部科学省が２０１７年１２月に公表したわいせつ行為による処分教員数は、過去最高で２２４人になっているという数字を見つけました。そのうちの自校の生徒、児童を対象にしたわいせつ行為が半分もあるというデータが出ているんだそうです。
また、警察庁は、２０１８年４月に交流サイトによる被害が最多になり、１，８１３人が１８歳未満で、５年連続で増加していると発表しています。子どもたちがＳＮＳなどによって性犯罪にさらされている被害が後を絶たないわけですし、そうした意味でも法改正は欠かせないというふうに思います。
ＮＰＯが行っている活動の中で、当事者やご家族や様々な方からの相談があるそうですけれども、やはり性犯罪の特殊性として人に話しにくいことや、被害の性質からすぐに人に伝えられないばかりでなくて公の場に訴えることが難しいので、訴えようと思ったときには時効になってしまうという現状もあるそうです。
日本の要監護の範囲が高過ぎるということが国連で指摘されたり、海外の法律では教師や講師など逆らいがたい立場の人や医療者とか患者、刑務所職員など、受刑者などとの地位や関係性がきちんと列挙された形で法律が運用されているという事例も学ぶべきではないかなと思います。
日本にはこうした理解がないために、加害者と
被害者との立場の関係を考慮せずに裁かれてしまうこともあるために、泣き寝入りといった形で多くの
被害者がいるのではないかというふうに思って、心を痛めます。
実際に評論家の荻上チキさんという方が、こうした日本の法律の現状があるということには、やはり刑法がつくられたのが明治時代の状況であったりということもあって、男女の性に対する意識や意味が今とは違っていたことや、女性は結婚相手以外の人とは性交してはいけない姦通といった概念もあって、性について告発するということがしにくいような状況があったということや、性が家父長制や家族といったあるべき規範に縛られて議論されてきたこと、被害に遭った人が告発する場合、司法や警察、弁護士も含めて男性中心で行われてきた経緯や、社会全体が性暴力を過小評価し告発しにくいような状況を放置した結果としてこういう状況を生んでいるのではないかという指摘をしています。
こうした視点からも、創立以来、学校とつながりながら当事者やその家族などに寄り添い、声を聞いて法律の課題に接してきたこのＮＰＯの陳情というものは貴重な声であると捉えるべきで、採択を主張いたします。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○松原〔秀〕
委員長 賛成者多数であります。よって、２第１６号は継続審査と決定いたしました。
以上をもちまして、新規に付託されました陳情の審査を終了いたします。
最後に、委員の皆様にお諮りいたします。
本
委員会における継続分の陳情につきまして、本
定例会最終日に、議長宛て、継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
次に、調査事件を一括して上程いたします。
まず、２月２６日に受けた
報告案件のうち、２７日の
委員会で質疑が終了していない報告順の２番、受益者負担の適正化に向けた施設使用料の見直しについて以降の分につきまして質疑を行いますが、質疑につきましては、何度も申し上げますが、簡潔・明瞭にお願いいたします。
それでは、ご質疑、先ほど申しました企画経営部の２番、受益者負担の適正化に向けた施設使用料の見直しについてご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 この前、尻切れとんぼになってしまったので、１つだけ。
地方自治法第２２３条の徴税をすることができるということと、第２２５条のいう使用料を取ることができる、これは性格上違うと思うんですけど、どう違うかわかりますか。
◎梅崎 財政課長 委員お話しのように、第２２３条では徴税のことがうたわれております。
一方で、第２２５条は、公の施設を使用していただく場合には、使用料を徴収することができるという規定がございまして、我々としましては地方自治法の第２２５条をもって使用料の徴収をしているところでございます。
◆黒沼 委員 一方、地方自治法は、住民に対して、納税者に対して公の施設を提供しなければならない、安価で安全に提供しなければならないとなっています。
その第２２３条との関連で捉えています。つまり、施設管理ですね。
では、その第２２５条というのは、使用料というと、第２２３条とは違います。つまり、公の施設との関係ではありません。
つまり行政管理、施設管理じゃなくてね、行政管理だと見ています。
一つ、施設管理と行政管理の違いは、人件費や減価償却ではありません。
つまり運営管理ですから、水道光熱費、清掃費等々の行政管理でなければならないと考えています。
ところが、今回の大田区の提案は受益者負担ということで、人件費と減価償却を入れています。
これは第２２３条に入れるべきで、第２２５条に入れるべきではないという考えはどうでしょうか。
◎梅崎 財政課長 今、委員のほうからお話がございましたけれども、大田区としましては第２２５条に基づきまして、人件費、それから維持管理経費、また、施設にかかわる建設のコストを今回の算定基準としているものでございます。
◆黒沼 委員 最後ですけど、１つは、第２２５条というのは建設し、維持管理するという施設管理ですね。
もう一つは、区民というのは生まれてから亡くなるまで、例えば生まれたときは保育園とか医者とか、それから大きくなると義務教育、そしてやがて高齢者になっていくと特養ホームとかいうことで、一生でいくと受益者ではなくて、全て平等だと考えます。
ですから、一時期だけを考えると高齢者は保育園を使うわけではありません、子どもたちは特養ホームに入るわけではありません。ここの考えでいくと、受益者負担が生じるんですね。使う人、使わない人が出てきます。
しかし、人間は一生でいくと、受益者負担は生じません。つまり平等です。これが１つ。
もう一つは、道路とか橋とかは、もしその受益者負担が生じると、検閲所をつくって道路を、橋を通るたびに受益者負担分を取らなければいけなくなります。それは成り立たないでしょう。
ですから、その点をどう考えるか。お考えを聞かせてください。
◎梅崎 財政課長 前回のときも申し上げたかと思いますが、大田区としては公共施設に限らずいろんなサービスを提供するにあたって、当然コストがかかります。
そういった中で、やはりその公共性、市場性、また必需性とか選択性の中で負担割合を決めているものでございまして、
先ほど委員のほうからお話のございました、例えば公園、道路、また、小中学校、図書館については、これは当然のことながら公費で１００％を賄うべきものと考えております。
一方で、やはり選択性があって公共性が高いもの等につきましては、ここは受益者負担の考えに基づきまして施設を使われる方、そうでない方、そういったところの公平な負担というところの観点から、施設を利用される方については使用料を頂戴しているものでございます。
◆黒沼 委員 そうであってもね、使用料に人件費と減価償却は第２２３条なんですよ。
区が提案している３つの項目の１つ、つまり水光熱費等々で考えるべきが１つです。
もう一つは、その受益者負担の考え方とすると、橋や道路から取らないとすると、それは当たり前でしょう。
そうすると、受益者負担というのは、一般の区民が普通に生きて、生まれて死ぬまでに、特別な必要以上のスペシャルな利益を得るときにしか、かけられないことになるんですよ。
ところが、特別にスペシャルな益は、プールや大会にかけるわけですよ、区はね。これは違う、特別じゃないと思うんですよ。
スポーツ宣言もしている大田区だし、どなたでも使える。私が田園調布の施設だって使うことあるかもしれない。それでいくと、今、南蒲田に住んでいてもね。
つまり、特別なサービスじゃないんですよ。それを受益者負担にしてしまって、特別じゃないにもかかわらず特別にしてしまう、これ二重取りと言われても仕方がないということは、どうでしょうか。
◎梅崎 財政課長
繰り返しになりますが、私どもそういったところの観点も踏まえまして、どういった負担の割合を区民の方に求めるかというところでは、当然のことながら公費負担で１００％賄うもの。
やはりお使いになる方、そうでない方、特に、例えば野球施設とサッカーの施設を例に挙げると、例えば野球施設を使うけど、私はサッカーの施設は使わないというようなところは、やはり野球の施設をお使いになる方、そうでない方の負担の公平を考えると一定の使用料を頂戴するのは妥当であろうと。
ただ、これも施設にかかったコストの全てを頂戴しているわけではなくて、施設をつくるにあたっての土地ですとか、そういった例えば事業を展開するといったような人件費は、当然ここからは除いております。
そういったものを除いておいて、さらに日ごろからかかる維持管理経費、そういったところを勘案して公費負担半分、それから区民の方から半分、なおかつ時間、平米あたりの単価ということできちっと算定したものを今回の算定基準としながら受益者負担を求めているものでございまして、これは多くの自治体がこういう考えを取り入れているかと思います。
◆黒沼 委員 サッカーにしても野球にしても、受益者負担からくる普通の方の特別なサービス、必要以上のサービスとは思えません。
つまり受益者負担はないんですよ、ここには。特別じゃないんです。
もう一つは、野球グラウンドの維持費とサッカー場の維持費は違うかもしれません。水光熱費、清掃費。草取りをするとかね、あと水のまき方とか違うかもしれませんが、それは人件費と減価償却を抜いて、維持管理費でいいんですよ、水光熱費、清掃費。
それが今のままでいくと、第２２３条とごちゃまぜにして、まさに二重取りで、しかも受益者負担の考え方が間違っていて、特別なサービスじゃないのに特別なサービスと扱って、結局二重取りしているということで、これはちょっと立場が違う意見で、堂々めぐりですので、主張だけしておきます。
◆奈須 委員 私もちょっと、厳密に言うと何か違うこともあるかもしれないんですけれども、
黒沼委員の考え方がいいんじゃないかなと思っているのは、自治体があったときに、最低限自治体として区民の皆様に提供しなければいけないサービスってあると思うんです。
それは福祉であったり、教育であったりということ以外にも、例えばスポーツをすると、今おっしゃっているサッカーだったり野球だったりということもあれば、お子さんのピアノの発表会の場所を提供しましょうねとか、映画鑑賞会したいなとか、みんなで新年会する場所がほしいよねとか、バザーしたいとか、いろんなところでそういう場として、大田区としてそれが、わかんないですよ、区民が必ず年間１０回使えるだけのものとかそういう計算の仕方はよくわかりませんけれども、基準的なものがあるとして、それに対して少し大田区は財政的にも余裕があるからとか、人口的にいってもスポーツ人口増えたねとか、そういう中での微調整もあったりしながら住民サービスを提供していくという、何かその基本があるべきなのかなと。
その上で、使用の頻度だとか時間帯だとか時期だとかによって、光熱水費であったりとか、あるいは夜間の割り増し使用料であったりとか、いろんな形でのご負担をいただくという考えはあって、それを受益者負担といえば、それはたくさん使う人とそうでない人であったりとか、いろんな形での公平性の観点も入れるというのは、私はその余地はあると思っているんですけれども、全ての施設について、全て建設費を使っているんだから負担しなさいとなると、自治体そのものが受益者という行政サービスを受けているものになって、税金とどう違うのという話になると、この使用料とかというのは極めて税金に近いものなんだなということが見えてくるわけなんですが。
私は基本的には
黒沼委員のような考え方で、きちんと提供すべきものの基盤というのはつくったほうがいいと思うんですけど、仮に今の大田区の考え方でこういうマトリックスをつけて受益者負担で費用を負担していただくということになるのであれば、全体量とか施設の総量、あとはその固定的な財政負担についての長期見通し、これをつくっていかないと、結局つくればつくるほど使用料や税負担が増えるということになっちゃうんですよ。
そうするとどうなるかといったら、自治体の場合、基本的には、今回も議案にあるように使用料は上げることもできるし、下げることもできる。
でも、やはり住民税ってなかなか上げられないですよね。
夕張市とかは住民税率上げたりとか、上げているところありますよ、環境税を取ったりというところもあるけれども、足りなくなったら増税できるかというと、国みたいに消費税で上げますみたいな議論はなかなか現実には自治体では厳しいというのが現状だと思うんです。
逆に、より施設の総量、あるいは区民の
皆さんにご負担いただく上では、基幹的なサービスと、この施設の使用についての例えば財源的な割合であったりとか、目安みたいなものを出していかないと、つくりましたから建設費も維持管理費もこのマトリックスの中の何％というのに応じて面積でご負担いただこうとなると、その後、ほかの福祉サービスの財源負担がどうなるのかとか、可処分所得における使用料の負担がどうなるのかとか、結果として割高になれば使用を控える人が出てきて、ハードユーザーである経済的、時間的に余裕のある人しか使えなくなっちゃうとかね、そういうことが起きちゃうと思うんです。
だから、基本的な考えはあるとしても、仮に大田区が今回、こういった形で施設使用料の値上げについて、引き上げについて出すのであれば、全体像とか基本的な財政負担のあり方ということを示すべきじゃないかと思うんですけど、そこら辺はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
◎梅崎 財政課長 委員のほうからお話のあった点につきましてお答えしますと、例えば施設の総量といった点については、これまでの公共施設の適正配置方針とか、そういったところの中で一定程度、区民の皆様にお示ししているところでございますし、また、財源の見通し、中長期の財政見通しについては、以前、ＯＴＡシティ・マネジメントレポートの中で、２７年度のときでしょうか、お示しして、現在策定中の新基本計画の中でも当然、新たな計画をつくる中で、当然委員お話しのような財政見通しをしっかり見据えた上で、これからの計画をつくっていかなければいけないということもあるので、今、そういったところをきちんと勘案しながら、計画づくりと財政負担の見通しを立てているところでございます。
◆奈須 委員 部分的にはやっているところもあると。それは認めるんですけれども、じゃあそれによって、将来人口がこのぐらい減ったときに、労働人口もこのぐらいに減って、財政負担が収入に対してこのぐらいになるから、こういうふうになるんだなというのは、多分、見通せない。
何でかといったら、それを今回の施設使用料の方針で、大田区自身が明らかにしているんですよ。
何かといったら４年ごとに見直すと。もうそのこと自体が、４年ごとにいろいろな変動要因の中で、使用料を見直さなくちゃいけないぐらい、いろんなことが変わるということを大田区は認めているわけですよ。
そういう中で長期的に見通すということをおっしゃってくださるのは、すごくありがたいけれども、そもそもの前提自体が、日本の制度自体がそういうことが見通せない状況になっている中で、いろんなものどんどんつくっていきますよ、そういう意味では。気がつかない間につくって借りるとか、交換するとかいろんなことをやっていると。
そういうことをしていると、実際にはしっかり出ているかと考えると、不十分なんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺はいかがでしょうか。
◎梅崎 財政課長 私どもの考え方としましては、やはり区民サービスというのはその時々でいろいろ異なるところがありまして、やはりいろんなご要望というのは当然あると思うんですね。
最近、よく答弁させていただく、複雑化、多様化というところでは、やはりこういう施設がほしい、こういうところの場を活用したい、こういったところでスポーツを楽しみたいと、様々な要求というのが当然ある中で、やはり私どもは財源をきちんと確保しながら、その公共施設の建設ですとか、ソフト面での様々なサービスも展開しているところでございまして、そういったところを踏まえながら、今後も適切に対応をしていきたいというふうに考えております。
◆奈須 委員 そういう考え方そのものは、市場経済でもできることを税金の中でやっているのかなと。基本的な優先順位であったりとか、住民福祉のための自治体とは何なのかなというところに欠けているんじゃないかなと、これは私の意見として申し述べさせていただくんですが。
一方で、討論の中でも申し上げたんですが、受益者負担といいながら、施設を使って、ある意味、営利活動を行っている指定管理者であったりとか、あるいは指定管理者が行っている自主事業であったりとかというところに対して、受益者負担の考え方がないように思うんですよ。
例えばアプリコで行っている駐車場事業、あれは担当者とお話をすると、あれはすごくもうかっているから大田区に毎年何億円だかというふうに財源を返していますから、あれはいい事業ですと言うんだけど、当然で、家賃払っていないんですよ。家賃を払わないで、あるいは施設の機械の管理費も払わないで駐車場事業をすれば、それはもうかるのは当たり前だと思うんですね。
ここまで区民に対して受益者負担ということを言うのあれば、公の施設を使ってお金もうけをしている事業者に対する受益者負担の考え方というのも整理する時期に来ているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎梅崎 財政課長 今回もその駐車場については、特に見直しをする対象とはなってございません。
委員のほうからお話しのあったような、そのお考えも１つかと思います。
そういった自主事業を行っているような指定管理者制度についても、当然、今、様々なところで指定管理者制度を取り入れておりますので、そういった指定管理者制度の切りかえの
タイミング等を捉えて、しっかりそういったところの受益者負担の考え方を、きちんと整理したいと思います。
◆奈須 委員 そもそも、そちらを整理してから、私としては区民の負担を考えてほしかったと。
民営化することによって効率的な運営ができるんだから、その分、施設使用料だって、負担が少なくなっているんだよねというところを見せるぐらいの制度の運用というもの、料金の改定というものを見せていただきたかったなと思いますので、これから検討していくということだから、ぜひそこのところはまた引き続き議論していきたいと思います。
やはりこの間、日本的な制度、仕組みが非効率的だという中では、間にいろんな事業者が入ることによって中間マージンが落ちてしまうから、それによって結局、私たちは高いものを買わされているみたいなのがあって、流通の破壊みたいなことが起きていたんですが、逆にこういった形で民営化が行われると、民間事業者がいろんなところに入る中でいうと、逆に私たちが使用料という形、税金という形でいろんな企業の利益を負担していて、その分負担も大きければ非効率になっちゃうんじゃないかなと、そういうふうに思います。
その上でもう一つなんですけれども、減免の考え方とか利用率の考え方というのがすごく今回曖昧だったんじゃないのかと思うんですけれども、減免するだけ結局は、本来は使用料で区民の
皆さんに負担していただかなければならない部分が、区民が広く全体で負担しちゃうことになるわけですよね。
ここら辺は、減免をするなということではありませんけれども、どの程度、どの施設で、どういう理由で減免しているかというのは、表に出るように公表していくべきじゃないかと思うんですけれどもいかがでしょうか。
◎梅崎 財政課長 減免の考え方はそれぞれの部局で、例えば条例ですとか規則の中できちんとうたっておりまして、その中は一定程度、公表はされているという認識でおります。
◆奈須 委員 それを全体として、どういう大田区の基本的な考えの中で減免していくかというのがないと、ここに減免を求めたらやってもらえたけど今回はだめだったとか、いろんな声が区民の方から聞こえてきますので、そこはやはり公平にしていくべきだと思いますし、もっと大切なのが、誰にという名前の公表まではともかくとしても、どの程度の減免が何回とか、幾ら行われているかというのも明らかにしていくべきじゃないか思うんですが、これについては、これまでなかなか、何回出してくださいと言っても出てこなかったんですが、公表はいかがでしょうか。
◎梅崎 財政課長 基本的に減免の考え方はそれぞれの部局において、例えば障がい者の方がご利用になる場合は、それぞれの障がい者の施設とか部局ですとか、青少年健全育成にかかわるといったところはその所管部局で基本的な考え方を整理しておりますので、それぞれの施設の目的や機能に応じて個別に判断しているものでございます。
◆奈須 委員 青少年健全育成とか、あるいは文化事業とか、あるいは健康についてとかいろいろあると思うんですけれども、そういうので言えばいろんな団体、いろんな個人がその対象にはなると思うんですよ。
でも、その中でなぜこれを選んだのかとか、なぜこれは１００％減免で、なぜこれは半分なのかとか、事前に施設を押さえることができるのかというのはもうちょっと明確にするべきじゃないかなと思うので、そこはきちんとしていただかないと、受益者という言葉が出てくると、やはりそれに対する区の責任も出てくるのかなと思いますので、そこは明らかにしていただきたいので要望しておきます。
◆犬伏 委員
委員会というところは、やはり報告事項に対して委員が質問、質疑をして、それに対して合意形成していく場であって、一人の委員が、私こんなこと知っているのよ、すごいでしょという意見開陳は駅前でやってほしいと思うんですね。
決して意見を言うなということではないんですが、あまりにもいびつな構図。
全員がただひたすら、奈須委員がすごいねというのを聞いている。これはやはり健全な
委員会運営ではないと思いますので、奈須委員自身も少しルールをわきまえて、意見開陳は駅前でやっていただければ結構だと思いますので。
多分、ここにいる全員が心の中でそうだ、そうだと思っているけれど、みんな品がいいから言わないだけでね、
委員長も、
委員会運営についてご配慮をお願いします。
○松原〔秀〕
委員長 貴重なご意見として伺います。
◆奈須 委員 犬伏委員に伺いたいですけれども、意見を言わないというのがいいことなんでしょうか。
すごいねという、お褒めの言葉をいただいたのは大変ありがたいと思うんですけれども、たった一人であっても、私の考えの中で使用料、
利用料についての制度の問題についてご質問していますし、私の考えを申し述べているのであって、それを言わないということは、その意見が大田区にはないということになってしまいますから、私も区民の代表として言いたいこと、言うべきことは言いますし、それが区民の皆様に受け入れられないのであれば、それは選挙の場でその判断を有権者の
皆さんがしていただくことなので、今は私の信条に従って発言しているので、意見を言わないほうがいい、我慢するべきだというのはどこから出ているんでしょうか。
◆犬伏 委員 意見を言うなということではなくて、この雰囲気を見て、あなたの一人舞台に
委員会をすることが、いかに物事が進まないか。
幾らあなたがここで言ったって、変わらないですよ。
意見を表明するのは構わない。どうやって我々議決機関が執行機関に対して、区民の意見を取り入れるようにやるかということがあるべき議会の姿で、私すごいでしょと、こんなに知っているのよと開陳することは決して、区議会議員のミッションでは、私はないと思う。
意見を言うなということではないんですよ、もっとこれだけのメンバーがいる中で、一人延々としゃべり続けるという、そのことについて申し上げているんですよ。
◆奈須 委員 発言したい人が発言しているだけの話で、私一人で
皆さんが発言したいのを制限しているわけではありません。
ですから、しかも変わるか変わらないかということではなくて、変えたいか変えたくないか、その結果、いつ変わるかというのは誰にもわからないと思いますので、それを発言する前に決めつけてしまうということ自体が、犬伏委員のお考えというのは、議会制民主主義において問題があるんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○松原〔秀〕
委員長 貴重なご意見ありがとうございました。
皆さんにお諮りしたいと思っているんですが、企画経営部の資料２番につきましては、質疑を終結させていただきます。
あと４件、前回分が残っておりまして、奈須委員から
報告議案に対する質疑の申し出もありますので、それで５件です。
なおかつ、今日新しく２件の報告事項ございます。
また、午後１時半から別の
委員会が控えておりますのでひとつ提案なんですが、ここでとりあえず質疑を打ち切りまして、新しい理事者の報告をお聞きして、残った質疑につきましてはこの会期中にもう一回
委員会を開かせていただこうと思うんですが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 ではそのようにさせていただきます。
委員会日程につきましては、後ほど
皆さんと協議させていただきます。
それでは、前回分につきましての質疑は一旦終結いたしまして、今回の
所管事務報告につきまして、報告を賜りたいと思います。
それでは、理事者の
皆さん報告お願いいたします。
◎中澤
総務課長 総務部資料１番をご覧いただきたいと思います。
こちら、新型コロナウイルス感染症の影響によりまして、今回事業を中止及び延期いたしました主なイベント等の一覧でございます。
真ん中でございますが、区政功労者表彰につきましては延期とさせていただき、今後の状況判断によりまして、区議会議員の皆様にはまた別途ご連絡をさせていただく予定でございます。
◎杉村 戸籍住民課長 私からは、区民部資料１番、大田区中央防波堤埋立地町名案についてご報告をさせていただきます。
町名案候補は、令和島です。
本町名は、歴史的沿革を持ち、改元の年に帰属が決まったこの地の次の代に向けて輝く未来を象徴するものとなっております。
また、大田区臨海部の平和島や昭和島などと一体感もあり、覚えやすいものとなっております。
次に、選考経過ですが、応募期間は令和元年１２月１７日から令和２年１月３１日までの４６日間で、応募件数は５３２件、応募者数は３８２人でした。
選考
委員会は令和２年２月１３日で、委員１３名による投票を行いました。その後、区長決定により町名案候補を選定いたしました。
今後の予定ですが、令和２年３月２６日から４月２７日まで町区域の新設案を公示いたします。
そして５月以降、区議会に町区域の新設の議案を提出させていただく予定です。
町名の正式決定は、議決をいただいた後になります。
参考に、工事図案と公募の集計結果を載せておきましたので、後ほどご確認いただきたく存じます。
○松原〔秀〕
委員長 それでは前回の報告４件、そして奈須委員からの
報告議案についての質疑申し出が１件、そして
先ほど２件、残り７件につきましては、後日もう一度
委員会を開いてご審議願いたいと思います。
それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。
最後に、次回の
委員会日程について確認いたします。
今申しましたとおり、定例議会、３月２５日まで行われています。その間にもう一回、
総務財政委員会を開かせていただきたいのですが、３月１１日の水曜日、１１時からということで、いかがでしょうか。
よろしいですか。
◆奈須 委員 先日の本会議で追加の専決処分の報告があったのですけど、そのことについては報告はないんですか。
○松原〔秀〕
委員長 ここでは扱わないことになっていますけど。
私は聞いておりませんが。
今のご質問に対して、お答えできますか。
◎中澤
総務課長 専決処分につきましては、本会議におきましてご報告をさせていただという理解でございます。
◆奈須 委員 それであれば、本会議場で詳細に専決処分についての質疑をさせていただかないと。
昔は、
総務財政委員会に専決処分の報告についても報告があったと思うんですけれども、何かいつの間にか変わっちゃっているようなんですけど、そういう決まりなんですか。
○松原〔秀〕
委員長 そこのところは、一応、議会運営
委員長からは、専決処分については本会議で報告したと。それに対して、奈須委員が質疑したいということで、この
委員会でやることになっています。
◆奈須 委員 じゃあ毎回、私が本会議場で質疑の申し出をしないと、
委員会には報告が上がらないということになっちゃうと思うんですが、その理解でいいんですか。
○松原〔秀〕
委員長 いえ、私からはちょっと答えられません。
それは議会運営
委員会で決めたことですので、それに従っています。
◆奈須 委員 でも、そうすると、今から議会運営
委員会に申し出れば、報告はしていただけるということなんですか。
○松原〔秀〕
委員長 それは、何とも私はお答えできません。
◆奈須 委員 わかりました。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、日程の確認をさせていただきます。
それでは、次回の
委員会日程は３月１１日水曜日、午前１１時から開会いたします。
よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 以上をもちまして
総務財政委員会を閉会いたします。
午後 ０時２６分閉会...