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1. 大田区議会 2020-02-27
   令和　２年　２月　　総務財政委員会－02月27日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和　２年　２月　　総務財政委員会－02月27日-01号令和　２年　２月　　総務財政委員会 令和２年２月２７日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○松原〔秀〕　委員長　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。 　本日の審査予定について確認いたします。 　初めに、付託議案の討論・採決を行います。 　続いて、新規に付託されました陳情の取扱いを決定いたします。 　以上の後、昨日報告を受けました、おおた未来プラン１０年（後期）「めざす姿」の達成度評価報告についての質疑を、そして、所管事務報告に対する質疑を行いたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりますので、委員の皆様並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　なお、審査の際には、質疑なのか、それとも意見なのか、はっきりと分けてお願いしたいと思います。そして、簡潔明瞭にお願いいたします。 　それでは、これより、本委員会に付託されました議案の審査を行います。 　第５号議案　令和元年度大田区一般会計補正予算（第５次）ほか、議員提出議案を含む９件の議案を一括して議題といたします。 　質疑は昨日行っておりますのでよろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　それでは、９件全ての議案の質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は、議員提出議案を含む９件全ての議案を一括して、大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民からお願いいたします。
   ◆鈴木　委員　自由民主党大田区民連合は、第５号議案　令和元年度大田区一般会計補正予算（第５次）から第４４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議についてに至る８件の議案に対しては賛成、議員提出第１号議案　大田区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例については反対の立場から討論をいたします。 　第５号議案には、公共整備資金積立基金積立金並びに防災対策基金積立金にそれぞれ１０億円ずつ積み増しが行われております。 　義務的経費が年々増加する中、年間の歳出バランスを十分に考慮しながら適正な基金の維持管理を求めるものであります。 　第９号議案に関しては、児童相談所設置に係る人材確保策のための改正でありますが、本区においても整備が検討されている当施設に関しては、本来のあり方も含めて十分な時間をかけて調査・研究を行っていただくことを要望します。 　第１０号議案に関しては、多額のご寄付をいただいていることに感謝するとともに、寄付者の目的や願いにかなった適正な使途の位置づけを行っていただくよう要望します。 　第４４号議案に関しては、後期高齢者医療について、値下げ幅を抑えていくことは評価いたしますが、基金の残高も少なく少子高齢化がますます進展している状況を鑑みて、一般財源からの支援をさらに増額するよう、国や東京都に要望すべきであると考えます。 　最後に議員提出第１号に関してでございますが、費用弁償のあり方に関しての議論を、議会内で行うことに異論はございません。 　質疑の際にも申し上げましたが、本来目的を達成しようとするならば、毎年変化なく議員提出議案として上程するのではなく、実現に向けた具体策を講じるべきでありますが、そのようなご努力がうかがえません。 　今後、十分な費用弁償のあり方を議論することを必要とし、よって、議員提出で出されている本件に関しては反対をいたします。 ○松原〔秀〕　委員長　続いて、公明お願いいたします。 ◆末安　委員　大田区議会公明党は、ただいま上程されました第５号議案　令和元年度大田区一般会計補正予算（第５次）から、第６号議案から第８号議案に至る各特別会計補正予算については、状況の変化に対応する予算と考え、賛成いたします。 　第９号議案　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例については、賛成といたします。 　児童相談所開設のための人材確保のための改正です。児童相談所の開設につきましては、人件費の問題や研修など万全の体制で挑んでいただくことを要望し、賛成といたします。 　第１０号議案　大田区積立基金条例の一部を改正する条例について、賛成といたします。 　区民から１億円の寄付があったことを契機に、郷土博物館資料収得積立基金の名称を、文化振興基金に名称を改める条例改正です。大田区貯蔵の絵画や展示品等が区民の皆さんに愛され、そして誇りに思ってもらえるようなものとなるよう努力をしていただくことを要望し、賛成といたします。 　第１１号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例については、賛成といたします。 　国が行っていた毒劇物の製造業及び輸入業の許可事務が都道府県に権限が委譲されたことによる規定の整備のため、賛成です。 　第４４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議について、賛成といたします。 　保険料率の大幅な上昇が見込まれる中、保険料の増加抑制としての特例措置を継続させるための規約変更と伺っているので賛成です。今後も保険料増加抑制策をでき得る限り継続することを要望いたします。 　議員提出第１号議案　大田区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例については、反対を主張します。 　これまで何度も費用弁償に関する議案が提出されておりますが、費用弁償については議員定数や議員報酬と同様に、あるべき姿について全体論から議論をされるべきものであると考えます。 　毎回申し上げておりますが、都度議案で提出すればよいというものではなく、まずは議会内での丁寧かつ十分な議論を尽くし、合意形成した上で提出されるべきものであります。そうした手順が踏まれず提出された議案については、反対といたします。 ○松原〔秀〕　委員長　続いて、共産お願いいたします。 ◆黒沼　委員　日本共産党大田区議団は、第５号議案　令和元年度大田区一般会計補正予算（第５次）は、被災世帯等への応急対策や私立認可保育所への補助増額などは評価しますが、反対です。 　反対の理由の第１は、新空港線整備資金積立基金積立金１０億円が予算作成後に起きた理由に基づく緊急な経費の支出に当てはまらず、区議会に提出できない補正予算だからです。 　例示として１、天災、災害、２、国の交付金決定、３、建設事業の計画変更、予算成立後の法務制度の改正、４、経済事情の変化、５、当初予算、積算の誤り等が挙げられていますが、いずれにも当てはまりません。安易に継ぎ足して補正してはならず、必要最小限にとどめるべきという原則に反しています。 　しかも、１０億円余の補正予算は、区民の幸せのためにという我が党の組み替え動議予算の産業部門の金額にほぼ近い金額です。区民のために多くのことが緊急に行える額です。 　反対の第２は、最終の補正なのに繰入金を２６億８，６００万円余減額し、特別区債を２０億５，１００万円減額していることです。 　なぜ補正でこのようなことをやるのかです。区民のために使えるのに、使わずに財政的手法で補正を組んだことです。 　かつて補正で住宅リフォーム制度など、増額したこともあります。 　区内経済の活性化、不況対策も組むなど、ぜひ積極的な補正予算を組まれるよう要望し、反対です。 　第６号議案　令和元年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算（第１次）は、値上げの年度であり、一般財政からの繰り入れを減額し、延滞金徴収の年度の補正であるのと、資格証、短期証を発行している補正であり、反対です。 　第７号議案　令和元年度大田区後期高齢者医療特別会計補正予算は、反対です。 　日本共産党は後期高齢医療制度をすぐ廃止し、老人保険制度に戻すよう求めています。 　この制度を温存すればするほど、被害を受ける人が増えます。 　サラリーマンや公務員の扶養家族となっていた人が、家族と同じ保険から切り離され、個人として保険料負担を強いられています。 　住民税非課税の低所得者や無収入の人も含め、生活保護受給者以外の全員に保険料が課せられています。 　しかも、高齢者医療の財政を悪化させたのは、国庫負担の削減です。 　１９８３年の４５％から２００８年には３５％に下がり、その後も下がっています。 　今回の補正でも、広域連合への納付金が２億６，０００万円余の増補正となっているのも、広域連合の定義に伴う増による補正です。 　このことは、この制度の導入時、厚労省の老人医療企画室長が語った「医療費が際限なく上がっていく痛みを後期高齢者が自分の感覚で感じとっていただくことにした」とのことに導入の狙いが示されています。 　このような制度はすぐ廃止し、老人保険制度を戻すよう改めて求め、反対です。 　第８号議案　令和元年度大田区介護保険特別会計補正予算（第２次）は、反対です。 　今年度、要介護者１・２を新総合事業に移行し、サービス打ち切りなど、保険料を納めながら希望する介護を受けられない事態が起きる中で、４２億円の基金がありながら保険料を下げようともしない補正予算で、反対です。 　第９号議案　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例は、児童相談所を設置する準備のためであり、賛成です。 　第１０号議案　大田区積立基金条例の一部を改正する条例は、これらのさらなる文化振興を期待し、賛成です。 　第１１号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例は、賛成です。 　ただし、国会で見送られた延べ床３００平米未満の建物と、マンションなどを含む住宅への義務化が見送られています。 　これは、省エネ基準への適合率が低い水準にとどまっているため、適合義務の対象とした場合に、市場の混乱を引き起こすと懸念されたことです。 　また、技術に習熟していない者が相当存在している課題などがあると見られてきましたが、２０２０年から始まると信じて真面目に取り組んできた事業者を裏切ることにもなります。 　このことは２０３０年までの１３年比２６％のＣＯ２を削減しなければならないというパリ協定の実現が危うくなるという危惧が生まれています。その見直しを政府に進言することを求めて、賛成とします。 　第４４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議について、賛成です。 　後期高齢者医療制度の２０年、２１年度の保険料では所得割率を引き下げ、均等割額を引き上げたために、年金収入の多い人は保険料が値下げとなりますが、収入の低い高齢者は値上げとなります。 　また、国が低所得者の保険料軽減措置とそれに上乗せしていた軽減特例を見直すため、低所得者ほど負担の割合が重くなるなどのいろいろな問題がありますが、東京都後期高齢者医療広域連合は制度上保険の枠内で行っている葬祭事業や審査支払手数料などの４項目の特別対策と、所得割の独自軽減については各区市町村からの一般財源を負担金として投入し、高齢者の保険料の負担を抑制しています。 　この抑制策を２年ごとの保険料見直しとあわせて、各区市町村がその都度合意し、各区市町村に設置されている規約を改定して確定します。 　規約の改定の内容は、負担金を出す年度を平成３０年度分及び平成３１年度分から、令和２年度分及び令和３年度分と書きかえるものです。 　この規約は、全ての区市町村議会の可決がなければ執行できません。 　７５歳以上の高齢者の保険料を抑制するものであり、賛成とします。 　議員提出第１号議案については、賛成です。 　費用弁償は実費負担で議案提出させていただきました。 　何よりも、一律３，０００円は高過ぎることです。 　報酬をもらっているのに、費用弁償が支給されているのはおかしいとの一般的な批判がありますが、法で認められてもいるので、その存在を否定しているのではありません。しかし、幾ら認めているからといって、区内から出勤するのに一律３，０００円というのはあまりに高額です。 　かつて６，０００円の支給から３，０００円に変更した経過もあります。 　区内の移動往復交通費の最高額が、タクシーで田園調布から蒲田まで２，２５０円などです。バス、タクシーでは２００円、４００円という金額でもあります。 　普通の人は、雨以外には自転車、あるいは電車かバスの通勤がほぼ多いでしょうということからも、実費の提案をさせていただきました。 　ぜひ、日本共産党は大賛成ですが、皆さんにも改めて賛成していただくよう求めて、賛成とします。 ○松原〔秀〕　委員長　次に、令和お願いします。 ◆犬伏　委員　令和大田区議団は、ただいま上程されました第５号議案から第１１号議案、第４４号議案に賛成、議員提出第１号議案に反対の立場から討論をいたします。 　第５号議案は、令和元年度大田区一般会計補正予算（第５次）で決算前の執行見込みの減等による減額補正、約４１億円を提案するものであります。 　内容を見ますと、執行減だけではなく、基金の積み増し等が入っておりますが、これは残念ながらこの決算が確定するのが今から７か月後という予算の空白が生じてしまいます。そのために、新年度早々から適正な予算で進めるために減額補正をするものであり、やむを得ないものとは思われますが、単年度会計の弊害とも言わざるを得ません。 　決算時期を他の自治体と協調しながら早くする、また、執行率を上げるための減額補正と見られないよう、当初予算の適正な提案を望むものであります。 　第６号議案　令和元年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算（第１次）であります。 　内容的には賛成でありますが、皆さんご存じのように国民健康保険は３０％、３割の被保険者の皆さんが支払わず、逃げ得になっている現実を注視しなければなりません。 　また、現在の政権の外国人の労働者の受け入れ拡大に伴って、外国人のメディカルツーリズム、つまり医療のみを目的にして入国をして国民健康保険に入り、そして保険料を払わないで帰国をしてしまうというケースが考えられます。 　そのような、悪意の被保険者に対する処置も検討されることを望むものであります。 　第７号議案、第８号議案については、特に意見はございません。 　第９号議案　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例は、児童相談所に勤務する職員、そして行政派遣で児童相談所業務を研修している職員に対して、その業務の特殊性に鑑み手当を支給するもので、特に異論はありませんが、例えばケースワーカーや児童相談所の職員等、一般の窓口の公務員などに比べ、非常に厳しい勤務体系を要求される方々に対しては厚い手当を支給することを、今後も望むものであります。 　第１０号議案は、大田区積立基金条例の一部を改正する条例で、大田区における寄付者の志を活用するために基金条例の名称を変えるものであります。 　この寄付をされた方の志を少しでも具現するように、運用を心がけていただきたいと要望するものであります。 　第１１号議案は、大田区手数料条例の一部を改正する条例で、上位法等の条ずれや、法令の変更に伴う改正であり、異論はございません。 　第４４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議についてでありますが、現役時代に活躍をされて我が国の基盤をつくられた方が、余生を過ごす時期に負担が重くなることのないよう、これからも検討を深めていただきたいと望むものであります。 　議員提出第１号議案は、費用弁償、現状３，０００円を実費弁償にするという日本共産党をはじめとした諸君の提案であります。 　今から十数年前に６，０００円だった費用弁償を３，０００円にする先鞭をつけた一人として、今回の提案の仕方については異論があるものであります。 　当時６，０００円の費用弁償を３，０００円にするというときには、一人会派を含めた全会派で議会の中に検討会をつくって、その結果、条例改正をした事例があります。 　今回、日本共産党諸君を中心とした人々が提案をすることは、決してこの条例を通そうということではなく、自分たちの手柄にしたいということが見えているのであります。 　どうか今回提案された皆さんも、今後議会の中で、費用弁償だけではなくて議員報酬、政務活動費を含めて議員のあり方、議員に対する公費の支給の仕方についてご一緒に検討することを要望し、反対をするものであります。 ○松原〔秀〕　委員長　続きまして、立憲お願いします。 ◆庄嶋　委員　立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました第５号議案から第８号議案までの補正予算、第９号議案から第１１号議案までの区長提出条例議案、第４４号のその他議案及び議員提出第１号議案について、いずれも賛成の立場で討論をいたします。 　第５号議案　令和元年度大田区一般会計補正予算（第５次）及び第６号議案、第７号議案、第８号議案の３つの特別会計補正予算は、いずれも妥当な内容と考えるため、賛成いたします。 　ただし、年度最終の補正予算は減額が中心となり、昨日の質疑でも話題になっていたように、当初予算に対して区民が抱いた印象と異なる最終形となる可能性もあります。 　風水害や感染症など、１年前には予測もつかなかったことが起きますので、柔軟な予算措置の必要性は否定しませんし、当会派は３人全員が初当選のため、平成３１年度改め令和元年度の当初予算は審議しておりませんが、当初予算のテーマが貫徹されるよう、要望いたします。 　第９号議案　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例は、児童福祉業務手当を追加するものであり、児童相談所設置に係る給与上の人材確保策として必要な措置と考えるため、賛成いたします。 　第１０号議案　大田区積立基金条例の一部を改正する条例は、１億円の寄付をきっかけに十数万円にまで残額が減少していた郷土博物館資料収得積立基金を文化振興基金としてリニューアルするものであり、賛成いたします。 　あわせて、せっかく息を吹き返す基金ですので、使途を決めるにあたっては、大田区の文化振興に寄与するようなものとなるよう要望いたします。 　第１１号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例は、大きく分けて、毒物及び劇物取締法改正関連と、建築物省エネ法関連の２つの改正がありますが、いずれも法改正に伴う対応であり、賛成いたします。 　特に建築物のエネルギー消費性能適合性判定等に係る手数料の新設は、業務・家庭部門の省エネを進めるものであり、賛成いたします。 　第４４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議については、後期高齢者医療の保険料軽減を図るため、平成３０年度、令和元年度に続き令和２年度、令和３年度についても区市町村の一般会計から経費負担するものであり、被保険者の負担を軽減するものであるので、賛成いたします。 　議員提出第１号議案　大田区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例は、第６条により議員の費用弁償として日額旅費３，０００円が支給されているものについて、公用車を利用した場合は支給しないこと、また、３，０００円という金額は実際にかかる金額、いわゆる実費とすることを提案するものであり、区民の理解をより一層得られる内容であると考えるため、賛成いたします。 　ただし、平成２０年第１回定例会にて同じく第６条を改正し、日額旅費６，０００円を現在の３，０００円とした際の本会議の会議録を見ますと、提案代表者の田中一吉議員から、幹事長会で検討を進めてきた旨の発言があり、採決も起立でなく簡易採決によって行われていることから、会派を超えた議員間での合意形成がなされた上での改正であったことがうかがえます。 　本来、区議会議員が区民の付託に応えて仕事をするために、みずからを律するルールを定める場合は、議員間で合意形成を図るプロセスを踏むことが不可欠と考えます。
   　そのため、議員提出第１号議案には賛成しますが、否決された場合は改めて幹事長会で本件を取り上げるなど、費用弁償等に関する検討の場を設け、少数会派の意見も聴取しながら合意形成を図ることを要望いたします。 ○松原〔秀〕　委員長　続きまして、フェア民お願いします。 ◆奈須　委員　フェアな民主主義、奈須利江です。 　第５号議案　令和元年度大田区一般会計補正予算（第５次）、第６号議案　令和元年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算（第１次）、第７号議案　令和元年度大田区後期高齢者医療特別会計補正予算（第２次）、第８号議案　令和元年度大田区介護保険特別会計補正予算（第２次）、第１０号議案　大田区積立基金条例の一部を改正する条例に反対、第９号議案　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例、第１１号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例、第４４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議について賛成し、それぞれの立場から討論いたします。 　年度末を目前にした最終補正予算に、公共施設整備資金積立基金の増額１０億円、防災対策基金１０億円、新空港線整備資金積立基金１０億円、羽田空港対策基金は２，４８７万５，０００円が積み立てられています。 　今回の基金に積み立てる補正予算は、年度末を目前に執行の見込みのない執行残をかき集めた財源が原資です。 　補正予算は、不要不急のやむを得ない状況の変化に対応をするというのが基本です。 　最終補正予算で公共施設整備積立基金を１０億円、防災対策基金を１０億円、新空港線整備資金積立基金を１０億円、羽田空港対策積立基金を２，４８７万５，０００円積み立てなければならない理由と、事業上の具体的なメリットについて伺いましたが、事業執行上、今回の補正予算で積み立てなければならない明確な理由はお答えいただけませんでした。 　このまま執行残を残し、年度末を迎えれば残額の半分は２０２０年度予算に繰り越され、残りの半分は財政基金に積み立てられることになります。 　ここで積み立てなくても、第１回定例会は２０２０年度予算の議会なのですから、財政基金から振り替え、当初予算で公共施設整備資金積立基金に１０億円、防災対策基金に１０億円、新空港線整備資金積立基金に１０億円、羽田空港対策積立基金に２，４８７万５，０００円積み立てることは可能です。 　大田区には５４６億円の財政基金残高がありますから、３０億円余を振り替えることは、十分に可能なわけです。それをせず、あえて最終補正予算で積み立てることの意味は何でしょうか。 　そこで、今回の補正予算を残額の補正と増額補正とに分けて計算したところ、減額補正予算の合計は約１００億円になりました。事業執行上、必要な減額補正もあるとは思いますが、多くが執行残の減額で、教育費の約１４億円、土木費の約１５億円、衛生費の約９億円、福祉費の約３１億円、総務費の約２４億円などが目立ちます。 　そこで見えてくるのが、予算と決算の関係です。 　予算は大田区報でも一面のトップ記事で２面も使い、対前年比など詳細にアピールしているのに対し、決算は簡単な報告にとどまっています。 　予算は希望的予測で計上することは可能ですが、それが実際に使われたかどうかは、決算でなければ明らかになりません。 　今年度は消費税増税の年で、区民は昨年１０月から１０％の負担を強いられましたが、大田区の歳入は２０１９年度福祉費には、増税の増収分が計上されませんでした。 　目的別歳出の状況、福祉と保険で辛うじて１．３％増やした予算を組みましたが、内訳で見れば福祉費は０．６％しか増えず、衛生費が１３．４％、金額で１１億円も増えていて、結局今回の補正で福祉費も大幅な減額、衛生費も７億円も減額しました。 　教育費は大幅に減額した予算でしたが、さらに今回、減額の補正予算を組んでいます。 　建設工事費が大きく影響し、子どもの教育環境が本当によくなっているかどうか、予算の額だけではわからない予算だということです。 　いずれにしても、こうした数字を見ていると、予算が大田区政の実態ではなく、アピールしている要素が強いことがわかります。 　しかも問題なのは１２月に報告された予算編成過程の公表で質問した際に、当初予算要求額が仮に全て認められたとしても、大田区の子育てや介護や障がい福祉や教育のサービス供給量の不足は充足できないことが明らかになっています。 　全額使い切ったとしても必要な住民福祉が提供されない予算なのにこれだけ余らせ、余った分が箱ものや土木工事や、まだ事業化されていない新空港線（蒲蒲線）や、基金で十分に積み立てられているにもかかわらず防災のために確保され、足りない福祉や教育には使われないのです。 　こうしたそもそもの予算編成と補正予算では、区民はいつになっても生きるために欠かせない福祉や教育は放置され、先送りされ、優先順位の低い、しかもつくればその分さらに使用料という形で受益者負担で強制的に徴収され、公費負担分で福祉教育財源を圧迫する建設工事、土木工事に財源が投入される構図になっています。 　到底、賛成できません。反対です。 　第１０号議案　大田区積立基金条例の一部を改正する条例に、反対の立場から討論いたします。 　この条例は、匿名の区民から１億円の寄付を得たことから、その美術収蔵家の区民の意志を尊重し、郷土博物館の資料収得に関する経費、資料修復、保存に関する経費を含む絵画収蔵庫整備に要する経費、文化施設における展示品や資料等の購入、修復に関する経費に使うために、基金の名称を郷土博物館資料収得積立基金から文化振興基金に変えるものです。 　反対の理由の１つは、基金の目的が抽象的で、特定目的基金として成立し得ないことです。 　目的は今後考えるという答弁で、建築費が含まれるかどうか質問しても、決まっていないと答弁しています。 　また、資産形成のために積み立てるべき基金ですが、修復及び保存に要する費用が例示されており、人件費に使われる可能性もあります。 　そもそも郷土博物館資料収得積立基金は、郷土博物館の収蔵資料の収得のための基金だったはずですが、勝海舟記念館の資料を買って目的外の支出をし、その後、勝海舟基金をつくるなど財政規律は破綻しています。 　本来であれば大田区の一般財源に入り、色のついていないお金として区長が予算を編成し、議会がそれを承認する地方自治の仕組みの中で都度判断し、決定されるべきです。 　ところが今回の基金の創設で、基金の目的使途が曖昧なまま個人の寄付を基金にすれば、その方が存命であればその方の貯金のようになって、今後も使途のご要望をいただくことになるかもしれません。 　自治体の財源の中にお金持ちだけがつくれるお財布をつくってあげて、それを公費として使うことが妥当でしょうか。 　箱ものをつくればその財源の一部を充当したとしても、建設費もさらにかかるかもしれませんし、全額負担できるだけ寄付すればよいかといえば、維持管理費もかかります。 　そもそも寄付は富裕層しかできませんから、大田区の財政をお金持ちが左右するあり方は、妥当といえるでしょうか。 　寄付はふるさと納税にもつながる大きな問題を含み、抱えています。 　さらに基金の創設で、大田区の財政規律に例外を与えてはならないと考え、反対いたします。 　第９号議案　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例に、賛成いたします。 　この条例は児童相談所設置にかかわる給与上の人材確保策として、児童相談所で勤務する職員に対し、特殊勤務手当を支給するための条例改正です。 　児童相談所勤務は、人を相手にする困難で厳しい業務です。必要な手当であり、勤務実態に見合った適切な対価は当然、支給されるべきです。 　こうした業務こそ公務員が担うべきですが、児童相談所業務そのものが官民どちらで、どういった形で担うか決まっていないということです。 　会計年度任用職員や委託など、様々な運営形態が考えられますが、今回この条例で特殊勤務手当を支給すべき職務であることを考慮し、直営で行うべきであり、そのための手当の制度とすべきであることを申し述べ、賛成といたします。 　第１１号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から討論します。 　この改正により、共用部分が手数料の算定対象とならなくなります。共有部分不算入になったことで、共有部分の省エネ基準が下がることのないよう、現場を注意深く観察し、変化が見られれば委員会に報告するなどしていただくことを要望いたします。 　第４４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議について、賛成の立場から討論いたします。 　この規約に関する協議は、２年ごとの保険料改定期に保険料軽減のための経費負担の制度を継続するための特例措置等を継続するための協議です。 　制度を継続し、負担軽減を講じることは必要ですが、東京都は均等割で全国の都道府県の中、下から１９番目ですから、ほぼ中位。所得割で下から２７番目ですから、真ん中より少し大きな負担をしていただいていることになります。 　私はかねてから、日本の経済の牽引役である東京都こそが、そこで提供する福祉や医療や教育サービスは全国一であるべきだと考えています。 　経済の牽引役として莫大な投資利益を排出し、多くの富裕層がこの東京で住み、働く労働力と消費であって、その投資利益を得られているのがその財政だからです。そこから適正に労働分配し、課税し、集めた税収で、都民に還元することは東京都と市区町村の責務だと思います。 　今回、負担軽減措置は行われるものの、負担は大きくなります。今後、広域連合として取り得る方策を講じ、その負担のあり方について考えるべきであると発言し、賛成といたします。 　議員提出第１号議案　大田区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例に、賛成の立場から討論いたします。 　費用弁償は根拠の曖昧な手当であり、また、公用車を使う場合にも支給しているなど矛盾もあり、廃止すべきと考えているため、賛成です。 　しかし一方で、議員は少なくてもいい、もらい過ぎだという批判は、日ごろの仕事ぶりへの評価と真摯に受けとめますが、だから安くていいのではなく、これからの若者を含めた、多くの志ある有能な方たちが大田区政にかかわり、区政をよくしていただけるようにするためにも、安易な値下げ議論ではない、あるべき議会像について考えていきたいと思います。 　国によってその議会が持ち得るべき権限というものが大きく違うわけですから、そうした議論も含め、今後行っていくことも求め、賛成といたします。 ○松原〔秀〕　委員長　これより採決を行います。 　まず、議員提出第１号議案　大田区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手） ○松原〔秀〕　委員長　賛成者少数であります。よって、議員提出第１号議案は否決されました。 　次に、第５号議案　令和元年度大田区一般会計補正予算（第５次）、第６号議案　令和元年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算（第１次）、第７号議案　令和元年度大田区後期高齢者医療特別会計補正予算（第２次）及び第８号議案　令和元年度大田区介護保険特別会計補正予算（第２次）の４件の議案を一括して採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手） ○松原〔秀〕　委員長　賛成者多数であります。よって、第５号議案から第８号議案に至る４件の議案は、いずれも原案どおり決定いたしました。 　次に、第１０号議案　大田区積立基金条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手） ○松原〔秀〕　委員長　賛成者多数であります。よって、第１０号議案は、原案どおり決定いたしました。 　次に、第９号議案　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例、第１１号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例及び第４４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議についての３件の議案を一括して採決いたします。 　本案を原案どおり決定並びに同意することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　ご異議なしと認めます。よって、第９号議案、第１１号議案、第４４号議案は、いずれも原案どおり決定並びに同意いたしました。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくことでよろしいでしょうか。 ○松原〔秀〕　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ◆犬伏　委員　先ほどの討論のところで言い忘れたことが１個ありまして、実は我が会派は５名の議員がおりますけれど、そのうち１名の議員が費用弁償、それから議員報酬等について、減額をすることを主張する政党に所属しておりまして、今回、会派の決定には従うんですけれど、本会議においては退席をしたいという申し出がありましたことを失念いたしましたので、よろしくお願いします。 ○松原〔秀〕　委員長　続きまして、請願・陳情の審査に入ります。 　審査事件を一括して上程いたします。 　それでは、２第８号　高過ぎる国民健康保険料の引き下げなどを求める陳情を議題といたします。 　質疑は昨日行っておりますので、本日はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　それでは、各会派から、本陳情の取扱いをお願いいたします。 　発言は、大会派から順次お願いいたします。 　では、自民からお願いいたします。 ◆鈴木　委員　自由民主党大田区民連合は、２第８号　高過ぎる国民健康保険料の引き下げなどを求める陳情に関しましては、国保料引き下げを求める同様の陳情が昨年の第２回定例会に提出がされており、その際にも申し上げましたが、国民皆保険制度は、我が国が誇る制度でありますが、協会けんぽをはじめ、様々な保険方式と照らし合わせ、かつ、各世帯の背景も十分に考慮しながら考察する必要があり、現在、本区のみが意見書を提出することは適当とは考えておりません。 　質疑の際には、窓口対応に議論が集中しておりましたが、滞納者に対しては引き続き適切な対応を講じていただくことを要望し、本陳情に関しては不採択といたします。 ○松原〔秀〕　委員長　続いて、公明お願いいたします。 ◆末安　委員　大田区議会公明党は、２第８号　高過ぎる国民健康保険料の引き下げなどを求める陳情については、不採択を求めます。 　若干の意見を述べさせていただきます。 　国民健康保険料の納付について、厳しい状況が一部にあることは十分に理解をしております。しかし、陳情の中にあるような、区が滞納をした方の保険証をすぐに取り上げることや、一律に差し押さえをしているというわけではなく、事情によって納付が厳しい場合には、まずは納付相談を受け付けているとの説明があり、その際には猶予期間を設けるなどの一定の対応もとられていることは確認させていただきました。 　今回の議論にも上がっておりましたが、事情により納付が厳しい際には、すぐに相談の連絡を入れるといった行動につながりやすいように案内文の文面を工夫するといった対策は今後、ご検討いただきたいと思います。 　また、滞納率が３０％近くと書かれておりますが、確かに支払い忘れも含めて、一旦でも納付されなかったものの比率で見れば、そのような数字になると認識しておりますが、様々な調整を行い、最終的には年間ベースで見ると、滞納率は１０％程度におさまっており、滞納率をどの数字で見るかについては判断が分かれるところです。 　また、子育て世帯への負担軽減策については、既に国に対しても特別区長会として、全国市長会を通じて要望も出されていると認識しておりますので、今回の陳情については不採択を主張します。 ○松原〔秀〕　委員長　続いて、共産お願いします。 ◆黒沼　委員　日本共産党大田区議団は、高過ぎる国民健康保険料の引き下げなどを求める陳情、趣旨として、１、大田区は国民健康保険料を滞納した人への保険証取り上げ、一律の差し押さえをやめ、滞納者の生活実態をよく聞いて親身に相談し、収納活動を行う制度に転換してくださいとあります。 　昨日の審議の中では、滞納者の中の、本当の悪質滞納者と、生活困窮滞納者と、うっかり滞納者を含めて執行停止件数が３，２３３件に現れているように、差し押さえしようと思っても資産がなかったと。このことからも、悪質滞納者はほぼわずかで、実際としては生活困窮滞納者になっていると伺います。 　そこのところで質問で聞いたところ理事者の側からは、文書、督促だけで訪問の件数は言っていただけませんでした。ほぼないのだと思います。そのことからも、しかも文書の中身も改善を求める内容でした。 　そういうことからも、この趣旨の保険証取り上げもやられていることからも、実際の国保のこの陳情の趣旨は当然だと思われます。改善を求めるとともに、生活困窮対象者にふさわしい、陳情の趣旨に書いてあるような、生活実態をよく聞いて、親身に相談し、収納活動を行い、そして再び滞納者が実態を克服し、真の納税者になるための援助を求めることこそ、国民健康保険を皆保険とするための仕事だと思われるため、この陳情の趣旨は当然だと思います。 　２つ目の、国民健康保険料を引き上げる原因となり、子育て世帯などに過酷な負担となっている均等割を何としても廃止することを求め、国と都に意見書を提出してくださいという内容で、これも至極当然です。 　均等割は中小企業に、協会けんぽにも会社けんぽにもないものです。つまり人頭税に等しいものです。１人家族が増えると５万円を超える均等割が請求されます。しかも今回の国民健康保険運営協議会での内容でも、均等割の割合が増え、所得割が減っているという内容もあります。
   　この均等割を廃止すると半額になります。つまり、中小企業の協会けんぽと、ほぼ同等になります。 　この趣旨は均等割を廃止することこそが当然の内容で、しかしこの内容に含めると、かつて国庫助成が５０％近くあったものが、今１０％台に下がっています。金額はほぼ１兆円です。この国の１兆円の制度をもとに戻して、均等割を廃止することによって財政的にも成り立ち、対等、平等にもなります。国民皆保険も成り立ちます。 　２つの趣旨は当然であり、賛成です。 ○松原〔秀〕　委員長　続きまして、令和お願いします。 ◆犬伏　委員　令和大田区議団は、ただいま上程されました陳情、高過ぎる国民健康保険料の引き下げなどを求める陳情について、不採択を求めます。 　陳情の趣旨にあります、一つ、一律の差し押さえをやめという部分についてです。私の知る限り、一律に差し押さえをしたという事例は聞いたことがありません。それぞれの滞納者に対して、法に基づいた督促を行い、その結果どうにもならない方については差し押さえを行うという法令にのっとった対応というふうに理解しております。 　よく聞いて親身に相談しているかということにつきましては、残念ながら相談する大田区の職員によって親身な方もいるし、あまり親身でない方もいるというところは理解するものでありますから、この辺は全ての対応する職員が親身に相談するよう、ご努力をお願いしておくところであります。 　昨日も申し上げましたが、協会けんぽに比べて国民健康保険が非常に高いという議論がありましたが、この例にあります年収４００万円、月収３３万３，３３３円の方を比較すると、協会けんぽの保険料と２万円の差しかございません。差があるとすれば、雇用者負担の分の半額ということになろうかと思います。 　私自身、平成１４年に会社を潰してしまいまして、国保はもちろんのこと、国税、そして大田区の住民税も滞納をしてしまって払えなくなって、差し押さえを受けたことがあります。 　そのとき、国保の徴収員という女性の方がいらっしゃいましたけれど、ご自宅に訪問されて、大変温かい声をかけていただいたことによって、滞納を全額終わることができましたし、都税、それから国税、特に蒲田税務署の担当官の優しさは今でも忘れることはありません。 　やはり、滞納する方それぞれの事情があると思いますので、親身になった、それぞれに応じた滞納を解消する仕組みが必要かと思います。 　特に、滞納をする方、多くが生活改善を必要とする方だと理解をしております。大森につくりましたＪＯＢＯＴＡ、大田区生活再建・就労サポートセンターを有効に使用して、生活改善、根本から変えていただくことを要望しますが、今回の意見書は必要ないと思いますので、反対いたします。 ○松原〔秀〕　委員長　続いて、立憲お願いします。 ◆庄嶋　委員　立憲民主党大田区議団は、陳情２第８号　高過ぎる国民健康保険料の引き下げなどを求める陳情については採択を主張いたします。 　陳情趣旨の２番は、収入のない子どもを含め、世帯全員に課せられる国民健康保険料の均等割をなくすことを求めるものです。 　ここで、陳情者とは少し異なった観点で、国民健康保険の見直しの必要性を述べます。 　政府は働き方改革を推進する中で、平成２９年３月には経済産業省が「雇用関係によらない働き方」に関する研究会報告書をまとめ、フリーランス等による働き方を後押ししています。働き手のライフステージに合わせた自由で柔軟な働き方を推奨するのであれば、セーフティーネットの一つといえる健康保険も働き方に対して中立なものであることが望ましいです。 　国民健康保険にだけ、世帯の構成員１人ずつに保険料を課す均等割があるのでは、雇用関係のある働き方に比べて、フリーランス等の魅力も下がりますし、少子化対策にも逆行します。 　陳情者が挙げているものとは異なる視点ですが、どんな働き方をしていても、不利にならない健康保険の制度に変えていくよう国に働きかけていくべきです。 　また、陳情趣旨の１番は、保険料の滞納者に対する督促、催告、差し押さえなどを厳しく行うことをやめるよう求めるものです。 　昨日の質疑では、陳情者の挙げるような例に同意する委員も、異なる対応例を挙げる委員もおり、全てが問題のある対応とは言えないと考えます。 　しかし、大田区ホームページの「国保料を納めないと」というページを見ると、保険料を払えない場合にどうしたらよいのかについては何も書かれていないのも確かです。滞納した場合に相談しやすくなるような情報も発信するなど、滞納をきっかけに生活課題の解決につなげるような寄り添い型の支援を行うことが求められます。 　以上のような理由から、本陳情については採択を主張いたします。 ○松原〔秀〕　委員長　続いて、フェア民お願いします。 ◆奈須　委員　フェアな民主主義、奈須利江です。 　２第８号　高過ぎる国民健康保険料の引き下げなどを求める陳情に採択を主張し、採択の立場から討論いたします。 　この陳情で、陳情者からは２つの要望をいただいています。 　一つは、国民健康保険料の滞納者への大田区の対応の改善。もう一つは、保険料負担軽減のための均等割の廃止です。 　滞納者のいる実態は国民健康保険制度という制度のつくりから、どうしても低所得者が多いことによるものもあり、私たちはこの制度の欠陥を直視し、働き方などで被保険者を分け、結果として、雇用主の負担分、保険料負担の大きい国民健康保険制度のあり方について、改善の道を考えなければなりません。 　最終的には保険者の一本化による国民皆保険制度が望ましいと思いますが、現時点でできる改善策の一つは、陳情者の指摘する均等割の廃止もあると思いますので、賛成です。 　雇用が不安定化し、物価がじわじわと上がってくると、可処分所得は減りますから、どうしても切りつめていった先にこうした保険料の滞納という状況はよいことではありませんが、あり得ることだと思います。そうなると、状況はなかなかよくなりませんから、１人で悩んでいても自分の力だけでは解決できる方はそう多くないと思います。 　そうした意味では、陳情者も指摘するとおり、生活実態をよく聞き、親身に相談し、必要な支援につなげることが最も大切だと思います。 　ですから、この視点からも採択すべきです。 　そこで、今すぐにでも改善できる要望と、見直すべき点について申し上げたいと思います。 　一つが、滞納が発生してからの手続の改善です。 　大田区は滞納してから引き落としできなくなってからの流れの時間軸を伺いましたが、すぐにお答えいただけませんでした。このこと自体、区民に寄り添った対応ができているかどうか、疑問に思えます。 　引き落とし不能になってから何日でリストが上がってきて、それを何日後にどのようなお手紙を出し、どのタイミングで電話をかけ、訪問などをするかはとても大切なことだと思います。 　また、そのときの手紙の文面やデザインも重要です。大田区はこのところ、大田区役所市場化の波に乗ってしまっているので、区民をお客様扱いし、消費者扱いしていてよくないと思っているのですが、滞納者への送付文書の写しなどを見ていると、途端に上から目線のお役人仕事、お役所言葉の羅列で、主権者である住民を尊重しているとは感じられません。 　わかりやすい文書、わかりやすいお願いの文面が区民に寄り添う大田区だと感じていただけますし、相談してみようかなという気持ちも生まれると思います。 　例えば「生活困窮等の事情で期限までに一括納付が困難な方は、電話、また、来庁にて至急ご相談ください」というよりも、「事情があって期限までの支払いが難しい方には、分割などの支払い方法も含め大田区が相談に乗りますので、まずはお電話何番まで、また、区役所までお越しください」といった書き方や、漢字をできるだけ平仮名にするなどの工夫も大切だと思います。 　もう一つ気になるのが、国保の窓口を委託していることです。 　平成２６年３月３日から国保の窓口の委託を始めました。今は変わっているかもしれませんが、最初の委託先はテンプスタッフです。当時の委託の際に、委員会には次のように報告されています。 　国民健康保険窓口業務等の委託につきまして、ご報告をいたします。国民健康保険の窓口、それから電話につきましては、月初め、月末は特に混雑していることが多く、区民の皆様にはご迷惑をおかけすることが多い状況となっております。国保事業に対するお問い合わせにつきましては、定型的な対応ができるもののほかに、それぞれの皆さんの状況を詳しくお聞きして対応することが必要となる専門的で複雑なものまで多種多様になっております。そこで、区民の皆様をお待たせする原因にもなっているということでございます。 　一方で国保につきまして、限られた人員の中で収納率の向上をはじめ、医療費の適正化や資格の適正化などを、今まで以上にさらに取り組みを強化しなければいけない状況がございます。 　そこで、国民健康保険についての定型的な窓口対応と、定型的な電話対応を委託することによりまして、スピーディに対応できる体制をつくって、より効率的に業務を行うことを目指して委託を行うものでございます。 　ここでわかるのが、窓口が混んでいるけれど、窓口業務には定型的な業務と、専門的で複雑なものと多種多様で、それが区民の皆さんを待たせることになっているから、定型的なことを委託すると言っているのです。 　具体的には、申請・各種届出書等の受け付け、窓口対応に付随する端末の入出力業務で、審査判断業務は除く。国民健康保険窓口、電話での問い合わせなど、定型的な対応。窓口の来庁する方への案内。この窓口で委託している仕組みで、滞納者に適切な応対ができるでしょうか。 　しかもここで、窓口で委託された方が困っても現場の職員が指導すれば偽装請負になります。昨日の答弁で気になったのは、偽装請負にならないように委託現場に、言葉は忘れたんですけれども、リーダー的な人を定めて、その人に大田区が指示すればよいといった答弁をしていたことです。これは偽装請負逃れをしているということにはならないでしょうか。仮にそうなら、さらに問題は深刻になります。 　陳情者の心配には思いあたる理由もあり、一日も早く国民健康保険の滞納対応が改善されることを求め、採択を主張いたします。 ○松原〔秀〕　委員長　それでは、これより採決を行います。 　なお、採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　挙手されない場合には、不採択に賛成とみなしますのでご注意願います。 　それでは、本件につきまして、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手） ○松原〔秀〕　委員長　賛成者少数であります。よって、２第８号は不採択とすべきものと決定いたしました。 　理由は、願意にそいがたいでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　以上で、本日の請願・陳情の審査を終了いたします。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　まず、昨日報告を受けましたおおた未来プラン１０年（後期）「めざす姿」の達成度評価報告についてご質疑をお願いいたします。 ◆庄嶋　委員　最初の未来プランの達成度報告ということで、概要と、あと、詳しく書かれたものと。詳しく書かれたものが非常に分量が多いので、まだ全部は読み切れていないんですけれども。 　要は趣旨としては、ＡＢＣの評価を個別目標についてなされているということで、その際の指標になってくるのがモノサシ指標ということで、未来プランのほうを見ましても、そのモノサシ指標というのが出てくるわけなんですけれども、こちらの詳細のところを見ていますと、モノサシ指標とは別に中間アウトカム指標ですとか、アウトプット指標というのが加わっているかと思うんですけれども、これは未来プランを策定した後、いつのタイミングでこういった指標が加わったのか教えてください。 ◎鈴木　企画調整担当課長　今のお問い合わせの関係でございますけれども、主に中間アウトカム指標やアウトプット指標のことかなというふうに思うのですが。 　中間アウトカム指標につきましては、より具体的に成果を把握するということを目的にいたしまして、平成２９年度から採用してございます。 　また、アウトプット指標のほうにつきましても、平成２８年度から追加している指標になってございます。 ◆庄嶋　委員　モノサシ指標を一番の評価の根拠としてＡＢＣというのをつけるという考え方だと、シンプルなんですけども、この中間アウトカム指標とかアウトプット指標は、このＡＢＣを考えるときにどういう形で影響をしているかというのを教えてください。 ◎鈴木　企画調整担当課長　定量的な評価というところではモノサシ指標を主に取ってございますけれども、最終的な評価といたしましては定性的な評価、それらも含めて総合的に評価しているものでございますので、今、記されているアウトプット指標、アウトカム指標、中間アウトカム指標を含めて総合的に評価をしているというところではございます。 ◆庄嶋　委員　わかりました。詳細はちょっとまた読み込んでいきたいなと思います。全体的な話ということだったんですが。 　最後に１つ、これは今すぐでなくてもいいんですけども、私はもともとかかわりの深かったこの基本目標３のところの個別目標のところに出てくる、今のモノサシ指標の数なんですけれども、数えると２７あるかと思うんですが、こちらの詳細なところを書かれている、基本目標３の冒頭のところの数字を合計すると３０になるような感じなんですけども、一応わかったら後で調べて教えていただければと思います。 　私の事実誤認であれば、そうご指摘いただければと思います。 ◎鈴木　企画調整担当課長　ちょっと数値の確認になりますけれども、概要版のほうで記してございます「めざす姿」の達成度評価報告の中の右側がモノサシ指標の達成度という形で書かせていただいてございます。 　今、委員お話しいただきました基本目標の３のところにつきましては、ちょうど基本目標３の列の一番左側になりますけれども、例えば１１０％以上のところは１２という数値がございまして、一番下の合計のところは３０という形になってございますので、数値としては３０という形なのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ◆庄嶋　委員　具体的に指摘すればよかったですね。 　１３ページ、具体的に数字が書いてあるほうの、タブレット上だとページがずれるんですけども、１３ページのところが基本目標３のモノサシ指標の達成状況という、上から２つ目の表がございますよね。 　これ、例えば１２足す３足す６足す３足す６をすると３０ですよね。それで、こっちの未来プランそのものに出てくるモノサシ指標とか、あとこの星印、この後のほうでついているのを数えたら２７だったように思うので、数が合わないなと思っていたんですけど、もう一回数え直して、私の事実誤認だったら、またご指摘いただければと思います。念のための確認です。 ◎鈴木　企画調整担当課長　確認しまして、個別にご報告させていただきます。 ○松原〔秀〕　委員長　ほかにございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　それでは、続きまして、その他の所管事務報告につきまして、昨日報告を受けておりますので、委員の皆様、ご質疑をお願いしたいと思います。 　まず、企画経営部の１番、大田区情報化推進指針について、ご質疑をお願いいたします。 ◆黒沼　委員　昨日説明を受けました。 　Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０なんですが、これは私、昨日調べたところによると、財界からの要望だというのがわかりました。 　政治は口を出すなと言っていた財界が、今度は行政を財界の利益のために活用しようという目的があるということを聞いて、このＳｏｃｉｅｔｙ５．０というのは、これまでのＳｏｃｉｅｔｙ４．０にかけていたものとしてのＡＩとＩｏＴとビッグデータという、いわばＩＣＴ革命の新段階を象徴する三種の神器がＳｏｃｉｅｔｙ５．０に新たにつけ加わったのが特徴だということで、これでいいでしょうか。 ◎山田　企画経営部副参事〔情報政策担当〕　Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０でございますけれども、これは現在、急速に進んでおりますＩＣＴ化の将来を踏まえまして、サイバー空間、また、現実空間を高度に融合させたシステムで、国が進めている調査、また、社会の取り組みでございまして、財界からの要望というような今、委員からのお話もありましたけれども、そういったものということでは受けとめていなく、自治体としまして、国の行く末に合わせて、こうした取り組みと考えているところでございます。 ◆黒沼　委員　昨日調べたところによると、２０１５年１２月１８日の政府の総合科学技術・イノベーション会議の答申案で、この座長は日立製作所の中西氏で、経団連の会長をやっていた方かなと思います。 　この方が出されている内容で、実際には、突き詰めると、ＡＩを利用すれば社会を変えることができるという、ＡＩによる未来社会論といってもよいだろうと言っています。 　こうした思考方法に色濃くあらわれているのは、ＡＩがあれば何でもできるという、ＡＩに対する異常なまでの過大な期待が見てとれます。それが、この昨日の説明の裏ページのところに書かれている、農耕社会からの内容のような気がいたします。 　いわば、一種のＡＩ崇拝論に陥ってはならないのではないかというのが一つあります。 　ここに一番欠けているのは今、資本主義なんですね。資本主義というのは、搾取というのが一つあります。 　そこでいくと、この搾取制度という生産関係、社会関係の土台の上で必要なもの、サービスを必要な人に、必要なときに、必要なだけ提供をするなどという夢のような社会、実現できるはずがないと思うんですよね。 　今の国民健康保険もずっと論議した中でも、それから貧困層もワーキングプアも、いろいろ論議されてきています。 　この社会内も今、幸せいっぱいの桃源郷というのは、誰も思っている人はいませんよね。 　それでいくと、実際のフィジカル空間という現実社会において未来社会をつくることができるのは、人間をおいてほかにないと思うんですよ。 　これは人間を大事していなくて、ＡＩなんですよ、主人公はね。そういうことでいくと、ＡＩによる未来社会論はこの現実世界の社会変革の戦いにおいて、人間の果たす役割がここで消えているんですよ。 　こういう意味での未来社会論をやるためには、ぜひこの資本主義の根本矛盾を変えて、人々が真の自由をかち取って、真の幸せをかち取って、未来に突き進む。この未来論に対して、このＡＩは、人を幸せにするんだというＡＩ物語なんですよ。 　人間が自分で幸せをつくっていくという関係、逆転しているような気がするんですけど、昨日説明のあった表の３ページの、Ｓｏｃｉｅｔｙ４．０の情報社会からＳｏｃｉｅｔｙ５．０の超スマート社会にいくというんですけれども、ここで書いてある、未来社会のバラ色ね、一応そういうことでいいんでしょうかね。 ◎山田　企画経営部副参事〔情報政策担当〕　今、委員のほうからのご質問は、生産とかその中における搾取などを通じた未来論のお話かなと受けとめてございますが。 　Ｓｏｃｉｅｔｙ４．０、今は情報社会ということでございますが、世の中の流れはやはりＩＣＴ、ＡＩ、今後衰退することはなく、伸びていくことがもう確実視されているところでございます。 　今、委員のほうからもございましたけれども、じゃあＩＣＴ、ＡＩを使うことで人間はもう不要なのかと、人間の立場はないのかというようなところもあろうかと思いますけれども、私は決してそうはなく考えてございます。
   　むしろ人間こそできる部分というのは当然あるところでございまして、むしろそこに人間の力を傾注させていくためにも、こういった機能を有効活用していくことが、今後大変重要かなと考えているところでございます。 ◆黒沼　委員　ただこれをずっと見ていくと、人間社会がどんな未来で高齢化社会を位置づけて少子化社会を克服し、ジェンダー平等を成し遂げて、働く喜びと、それから貯金ができる、そして財産を持つことができる、幸せになれる、人として喜びを分かち合えると、これ書かれていないんですよ。 　ですから、あとは機械論なんですよね。ＡＩとＩｏＴと、ビッグデータ、この３つしかない。 　こういうことに大田区が新たな社会的課題の顕在化だということでやっていくと、人が消えていく。中小企業も生き残れるかと思うんですが、もう少しね、大田区に見合った計画を立てないといけないと思うんですけど、このことと、今度発表される全数調査が終わった中小企業調査のマッチングなんかも必要だと思いますので、ぜひ大田区を愛して、大田区で働いて、大田区で生きて、大田区で富をかち得て、ちゃんと納税できるようにして、区民も大田区も発展していく、そういうことも書いていただきたいということです。 ◎山田　企画経営部副参事〔情報政策担当〕　今委員のほうから、大田区における考え方というようなご質問でございますが、今般ここでお示ししているものは、昨日の中でもご説明させていただきましたけれども、あくまで国の動向、我が国全体の動向、都の動向を踏まえた大田区の基本的な考え方ということでございます。 　資料の３ページ、４ページあたりは国のことについて客観的に書かせていただいてございますし、その後は都のことについて書かせていただいてございます。こういったものを踏まえて、それ以降のページでは本区の課題などを整理しているというものでございます。 　また、これも昨日申し上げましたが、この考え方を踏まえまして来年度、今委員がおっしゃった、大田区にある意味特化というか、大田区ではこれを踏まえてどう進めていくのかという、いわゆる大田区の考え方を網羅的、統一的に考えました計画、こちらの中で取り組む事業、またはその方針などを考えていく予定でございます。 ◆犬伏　委員　黒沼委員は、日本語の理解が非常に偏っているんじゃないかなと。どう読んだらそういうふうになっちゃうのかなと、私はもっとゆっくり黒沼委員と議論をしたいところでありますが。 　私は反対に、全てが是とはしないんだけど、この情報化推進指針については国と都の方向性を見極めて、大田区はいかにしてＡＩ、もしくはＩＣＴを使って区民の幸福を実現する、それから職員の効率性を図って、本来人間じゃなければできない仕事に職員を特化させるかということが隅々に書かれているので、やはり右から見るのと左から見るのと、物事というのは全く正反対になっちゃうんだなということで、ぜひ頑張っていただきたいと。 　さらに言いますと、先般、委員会でも報告がありましたが、名前はちょっとうろ覚えですが、情報政策担当課長というスペシャリストを民からでしたかね、官からでしたかね、とにかく公募をされていたというふうに聞いているんですが、このスペシャリストについて大いに期待がかかるところでありますが、現状はどんな感じになっていますかね。 ◎山田　企画経営部副参事〔情報政策担当〕　ただいま犬伏委員のほうからご質問がありました件でございますけれども、昨年夏から秋にかけまして私ども、任期付職員の募集というのを、外部登用ということでさせていただきました。 　結果としましては、複数の方のご応募をいただきまして、面接など、人事採用に向けて現在最終的な取り組みを進めているところでございます。 　現時点でございますが、予定どおり４月から外部の専門知識を持った方に、任期付職員として区政にご参加いただけることで、こういった流れをさらに加速してまいりたいと考えてございます。 ◆犬伏　委員　ぜひそういう外部で経験を積まれたスペシャリストを中心にして、大田区のプロパーの職員も、ぜひこのＡＩもしくは情報化の知識を深めていただいて、それぞれの事業課にそういうＡＩ、ＩＣＴの専門家が育つよう努力をしていただきたいと思います。 　そして、申し上げるならば、黒沼委員が懸念されているようなことのないように、ＡＩは万能ではなくて、ＡＩというのはあくまで補助道具、我々がＡＩを使いこなして区民の福祉の向上、区民ニーズの向上にあたるという当たり前のことをぜひ実践をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。 ◆奈須　委員　情報ってとても大切なものだというのは誰もが認めることだと思うんですね。 　いろいろなところに、いろいろな情報があると思うんですが、特に一番ビジネスにおいて欠かせないのが、行政情報なんですよね。住民票にしても、あるいは所得の状況にしても、資産の状況にしても、あるいは警察もありますから、過去のそういう犯罪に関する情報もそうですし、あるいは、いろいろありますね、健康の情報も行政が持っているものはたくさんあります。 　福祉についても、どんなサービスを受けているのか、障がいを持っていらっしゃる方もいますし、本当に効率的に商売をやろうと思ったら、どこに顧客がいて、どこが弱くて、どこにどういうサービスを提供することで収益をより大きくできるかという、行政情報というのはとても重要だと思いますが、やはり今そのビジネス側から見ると、行政情報は、かたい、かたい壁に囲まれている。 　それは、一つはやはり行政という壁だと思います。 　大田区の情報と、お隣の、例えば品川区の情報は一緒にはなりませんから、例えば大田区と品川区でビジネスを展開しようと思う企業は、大田のことについては大田区で収集しなければいけないし、品川区のことについては品川区で収集しなければいけない。 　あるいは全国の都道府県においてだけ展開しようと思っている方がいるとしたら、それは各都道府県に行って、必要な情報を都度必要な機関に求めていかなくちゃいけない。 　そういった視点から今、この情報をどうやって一元化するかというのが、私は、マイナンバーであったり、マイナンバーは個人で寄せるものですが。 　もう一つが、今日もこういうご報告をいただいていますけども、情報化推進指針といっているんだけど、根底にあるのは何かといったら、スーパーシティなんですよ。 　びっくりしたのが、４ページにもスーパーシティというのが、さっきおっしゃっているように、国の情報ということだから書いていると思うんですが、昨年の秋に一回、スーパーシティ構想を可能にするための国家戦略特区法というのが国に提案されたんですけど、廃案になったんです。 　でも実は、今の国会でも参議院に提案されていて今、審議中です。でも、決まるかどうかわからない。 　ただ私は、情報は大切だし、情報を住民が使える状況をつくるというのはとてもいいことだと思うんですが、結果として情報を誰もが使えるようになったときに、誰が一番利するのかなというと、やはりそこでビジネスをする企業だと思うんです。 　企業がお金もうけをするのは悪いことじゃないんだけど、結果として守らなければいけない個人情報が守られなくなったりということがあるので。ですから、こうやって大田区の指針、計画ということなんですけれども、極めて国の政策に引っ張られちゃっているかなと。 　今、地方分権とか言っているのに、何か国の言われていることに右へ倣えになってしまって、じゃあ大田区として本当に嵐のように、怒濤のように変わってくる社会の中で、どうやって誰もがアクセスする公平な情報社会と、そこの中で区民を守っていくかということを考えられているのかなと。そこのあたりが見えないから、とても心配なんですね。 　結果として、私たち住民は丸裸で、いつどこから商売のカモにされちゃうんじゃないかという心配をすごく持ちながら今暮らしているという状況の中で、ちゃんと大田区がいろいろな国とか東京都の動きをしっかり把握した上で、この情報の宝庫である大田区の区民の情報をどうやってつなげて、どうやって区民を守っていくのかという考えはあるんでしょうか。そこをまず聞きたいです。 ◎山田　企画経営部副参事〔情報政策担当〕　ただいまの奈須委員のほうから、情報のあり方ということと、ある意味、基礎自治体としての考え方を質問されたのかなと受けとめてございますが、まず、結論からしますと、基礎自治体としての使命というのは当然ございます。 　ただ、当然、国家の一部をなす部分でもございますので、国とか都道府県の動きというのは無視はできませんので、それをしっかりと踏まえるということはまず、重要と考えてございます。 　その上で、当然地域ごとの特性、またはニーズなど様々ございますので、そこはまさにそういった状況を踏まえながらも、先ほど委員のほうからもございましたように、決して国とか都に右へ倣えということではなくて、大田区として主体性を持って基礎自治体の責務を果たす、そこがまず肝要かと考えてございます。 　また、スーパーシティのお話がございましたが、４ページのほうではスマートシティということで、若干スマートシティとスーパーシティ、概念が違うのですけれども、スーパーシティにおきましては今委員のほうもおっしゃったように、昨年６月に国家戦略特区法に基づきまして、国会に提出された上で廃案、審議未了になっていることは承知をしてございます。 　また、本年、もう今月でございますが、２月４日に国のほうに再度法案を提出したということも、情報はつかんでいるところでございます。 　こういったところも踏まえながら、大田区として取るべき責任をしっかりと明記をしたＩＣＴの計画をつくってまいりたいと考えてございます。 ◆奈須　委員　横文字がたくさん並んで、私も全然ついていけなくて、定義が書いてあるのかなと思ってインターネットを検索しても、国が使っている言葉でも定義がないままに使われていて、追いかけていったらその言葉を提案する前の、審議会の第何回の議事録の議論の中に入っていたみたいな、本当に鬼ごっこをするような感じのわかりにくい状況があるわけですよ。 　日ごろこういう文書を読んでいる私たち議員でもわからないことを、区民の皆さんに私も説明できないですよ。 　しかもＡＩとかってかっこいいし、ＩＣＴとかいうと何か先端的な感じがするけれども、これは教育長から前に教えてもらったんだけど、ＡＩというのは文部科学省の官僚がアルゴリズムだよと言っているんだよと、そのコラムをご紹介いただきました。 　だから、ＡＩというのは別に偉くも何ともなくて、すごいわけでもなくて、データベースがあるだけなんです、ＡＩというのは。 　でも本質は何かと言ったら、そのたくさんの情報の中からどうやって取り出すかというのをアルゴリズムというんでしょう。例えば大きい順とか、小さい順とか、２の倍数だったりとか、あるいは女性だったり男性だったり、ちょっとわからないんですけど、あるいは上と下は除いた上で真ん中だけ取り出すとか。 　だから、いわゆる小手先一つで、ＡＩというのがあたかも万能で間違いがないかのように流布しちゃうことのほうが怖いし、問題だなと。 　だから、ＡＩがいいとか、こうやって情報化社会になるのがいいんじゃなくて、私たちがたくさん情報を持っている立場として、どうやってそれを使って、住民に利益を与えるとともに、最低限の権利だとか人権というものを守っていくかということだと思うんですよ。 　そこら辺は、どこでちゃんと考えられて、こういう計画などが進んでいるんでしょうか。 　いつもこういう計画ばかりが先に出てきて、考えなくちゃいけない大切なことが、一体誰がどこで考えているかというのが見えないんですが、それは何かあるんでしょうか、大田区には。 ◎山田　企画経営部副参事〔情報政策担当〕　今、いろいろご質問を頂戴しました。 　まず、片仮名が多いというのは、これは正直私も感じているところでございまして、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、来年度大田区としての立ち位置で、こういった考え方を進めていく計画を取りまとめる予定でございますが、そちらの中では当然、表記として片仮名が必要な部分は出てくるところはございますけれども、区民の方に読んでいただける、また、理解していただけるものをつくるというのがまず、一番基本的なことかなと考えているところでございます。 　また、ＩＣＴとかＡＩを進めていけば便利になるということは当然あるんですけれども、一方で超高齢社会ということもございます。ＩＣＴ、ＡＩ弱者というようなところも、概念としては出てくるかもしれません。 　そういった方々に対しましては、しっかりと基礎自治体としてフォローもしていかなければいけないと思ってございますし、先ほど犬伏委員のほうからもご発言がございましたけれども、豊かな社会をつくっていく上での、あくまでこれはツールの一つということで考えてございます。 　ただ、それが、かなり効果が高いというのも事実でございますので、そちらを扱うのも今、奈須委員がおっしゃったように、人間ということもしっかり踏まえて取り組んでいかなければ、これは方向性を見失ってしまうものかなと考えてございます。 　そういったことも踏まえまして、来年度の計画におきましては、区民の方のご意見を広く拝聴したいとも考えてございますので、現時点でパブコメも行わせていただく予定でございます。 ◆奈須　委員　どこの部局で考えているのかというのはあるんですか、そもそものところというのは。 ◎山田　企画経営部副参事〔情報政策担当〕　考えているところというのは、これは例えば私が今所属している企画課だとか、どの部局でというようなことでは一概には申し上げることはできないと思います。 　やはり区民の方々の生活を豊かにしていくのは、区役所総体で動いておりますので、これは全庁一丸とか、部局間連携とかいろんな言い方がございますけれども、やはりその軸となるのは現在事務局を担っている企画課だと思っていますので、企画課のほうを中心としながら全庁一丸で考えてまいりたいと思ってございます。 ◆奈須　委員　やはり方針だとかということを明確にしていただきたいし、今この言葉の定義ということも申し上げたんですが、日本語ってすごく便利な言葉で、主語がなくても使えちゃうんですよね。 　だから、経済を頑張ると言えば、誰のための経済かというのもなくても、何となくみんな自分のためだと、働く労働者は自分のためだと思うし、労働者から搾取をする投資家だったりしても、投資家のための経済も、全く違うことを言っているのにみんな自分の利益のためだと思う。 　そういう意味ではやはり言葉の定義を明確にしながら、この計画によって誰にどんな社会を提供していくというのかというのがないままに計画の、言ってみればお花畑的なスローガンがひとり歩きするのはすごく恐ろしいなと思うので、そこは私もこだわって一つ一つ明らかにしていただきたいと都度言っていきたいと思いますけれども。 　それに、いつでもどなたでも、今全庁でというお話がありましたから、どこの部署のどなたも答えられる状況にしていただきたいなと。少なくとも、方針なり何なりのまとまったものができるまでは、一つの共通の認識の中で進めていただきたいなと思うわけですが、いかがでしょうか。 ◎山田　企画経営部副参事〔情報政策担当〕　今委員がおっしゃったことにつきましては、来年度計画をつくっていく上で、しっかりと参考にさせていただきたいと考えてございます。 　また、都度問い合わせとかご質問ということも、決してこれは受けないというよりは、むしろいろいろお話も聞きたいと思ってございます。 　ただ一方で、策定ということで当然、区全体として統一見解をお示ししないと、所管部局だけでのご判断でご回答を差し上げますと、やはりこれはある意味、混乱を来す原因の一つになりかねませんので、そちらにつきましては、お受けするのは全庁でお受けするにしましても、一旦中で調整というか、区の統一見解としてまとめさせた上でご提案をさせていただきたいと考えてございます。 ◆奈須　委員　新しいものを取り入れるときには、ゆっくりじっくり考えるべきであって、拙速にすることによって、後で間違えてもなかなかもとに戻るのは難しいと思うんですね。 　国は国家戦略特区法をつくるときの有識者会議の中で何と言っているかというと、何か本来乗り越えられない法制審みたいな、すごくハードルの高いものを乗り越えるときに、どうして乗り越えられるかといったら、火事場だからといっているんですよ。 　そして何と言っているかといったら、今でも火事場をつくる、あるいは火事場であるという認識が必要だと。 　今もそうですよね。コロナウイルスでみんなわっとなっている。あるいは、３．１１のときの津波でわっとなったときに、いろいろな重要な法案が日本では出てきてつくられてしまって、そして日本がすごく大きく変わっているわけですよ。 　こういうときだからこそ、やはり、何だろうとか、疑問だとか、何のためなんだろうということがあったときに、国がやれやれと言っているからやるんではなくて、地方分権ということを今こそ、大田区としてちゃんと守りながら、区民を見て施策を進めていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 　説明できないことは安易に、拙速に進めないということはとても大切なことだと思いますが。 ◎山田　企画経営部副参事〔情報政策担当〕　今、火事場を例にしたお話がございましたけれども。 　まさに、こういった取り組みというのは５年、１０年というよりは、もう超長期的なところまで及んでくるものでございますので、委員おっしゃるような拙速な対応というのは、ここについては決してあってはならないと考えてございます。 　そういった意味も含めまして、基礎自治体である大田区の主体性といいますか、存在意義といいますか、区民に寄り添う一番身近な政府ということで、そこはしっかり対応をしてまいりたいと考えてございます。 ◆黒沼　委員　さきに言った、このＳｏｃｉｅｔｙ５．０の出所が、さきに言いました総合科学技術内閣府のイノベーション会議ということですよ。 　ここでの人工知能技術戦略会議というのは、総務省と文部科学省と経済産業省が入ってやられていて、この中のトヨタ自動車の方と東京ガスの方と含めて、あとは情報技術セキュリティ大学院大学の方も含めて、東大の方も含めて、こういうＳｏｃｉｅｔｙ５．０の会議が１４回からもう２０回目に入っているわけです。 　それが具体的にこうやって、この大田区議会まで、大田区政まで入ってきているということと、多分、空港跡地の開発でのあそこでも始まっているんだと思うんです。 　そういうことでいくと、本当に片仮名が多いんですけれども、最初に言いましたように、内閣府が経済界と一緒になって、この総合科学技術・イノベーション会議、ここ本当に注目して、この委員会でも、担当の理事者の間でも区民のためになるように、だめなときは防波堤となって、いいときは推進役となって、地方自治体としてはしていかなければならない。これ始まったわけですから、受けなきゃいけないんですけれども、本当に要注意して、この総合科学技術・イノベーション会議を見ていきたいと思います。 　これは意見です。 ○松原〔秀〕　委員長　ほかにございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　続きまして、企画経営部の２番、受益者負担の適正化に向けた施設使用料の見直しについてご質疑をお願いいたします。 ◆庄嶋　委員　今回、この第１回定例会で、施設使用料の改定に関して２０本程度、条例の改正が出ているんですけれども、その大もとになるのがこちらの見直しについてということだと思うんですが、先日の本会議で地域産業委員会に係る案件について、北澤議員のほうからこの件について質疑があったかと思うんですけども、利用率とか稼働率については考慮しないのかということで、しませんというような話があったんですが。 　ただ、実際のところ、いろんな施設の稼働率とかそういったところを見ると、やはり使っている割合が多いもの、少ないものがあったりとか、特に時代が変わってきますと、今みたいに年配の方が増えてくると畳の部屋は嫌だとか、逆に子育て中の方にとっては、ちょっと寝かせられるからいいとか、いろんな使い勝手の違いは出てくると思うんですけど、そのあたりについて、この見直しについてまとめるときに、一応検討とか、そういったことはされたのでしょうか。その辺を教えてください。 ◎梅崎　財政課長　今回の見直しにあたりまして、当然そういったところは考慮してございます。 　特に老人いこいの家で、大広間の床を改修してございます。これは、介護サービス事業を展開する中で、やはり畳の部屋で例えば机を移動すると、畳に傷がつくと。そういったところで、例えばクッションフロアに変えたりとか、そういったところでの部屋の機能更新を、当然そういったところでしている中での料金を今回反映させているというところについては、やはり単なる料金の改定の考えの中だけではなくて、そういった機能更新を、さらにそのサービスを高めていく上でかかったコストを算定の基礎にしてございますので、そういったところは一定程度考慮しているものでございます。 ◆庄嶋　委員　それを聞いて非常に安心いたしました。 　使い勝手とか、しつらえを変えることで使いやすくするということが一つあるんですけれど、全く部屋の用途を変えてしまうようなことというのは、過去にあったりしたことはありますか。 ◎梅崎　財政課長　基本的には大きく変えたものはなかったというふうに記憶をしております。 ○松原〔秀〕　委員長　ほかにございますか。 ◆黒沼　委員　この受益者負担という考え方なんですけれども、出てきたのを調べたら、臨調行革のときに出てきたようです。 　それまでは、まがりなりにも地方自治体の公共施設等に基づいて、地方自治法第２４４条第１項に基づく、住民の福祉を推進する目的をもってその利用に供するための施設として扱われてきたのですが、この受益者負担となると、結局、地方自治法の租税を徴収することができるという項目と、使用料を取ることができるという項目の中で、結局、租税を徴収することができるということであって、この使用料については基本的には税外負担として、これは基本的には不当だという立場に立っています。税金でやるべきだと。 　そうすると、どうなるかというと、基本的に税金で施設を建てて、税金で管理運営をするということでいくと、これは施設管理は行政なんですよね。では区民が、利用者がその施設を、消費生活センターにしても、体育館にしても、プールにしても、これは行政管理になると思うんですよ。 　ところがこの税金でやる施設管理については、人件費、それから、ここに書いてある資本の中身。本当はこの使用料については、今日提案されている中の真ん中の維持管理費で水道光熱費、清掃費等々しか、この利用料には負担できないはずで、この１番の人件費と、３番の資本的経費は税金のほうに入れてはならないものだというふうに考えています。そうすると、半分以下になるじゃないですか、使用料もね。 　という立場に立つんですけど、これでいくと、税金を取らない民間の受益者負担と同じになっちゃうんですよ。これは臨調行革だと思うんですけれども、そうすると、税金を取らないのですかと、取るでしょう。すると、これ二重取りに値する。 　ということで、この１番の人件費と、３番の資本的経費の施設の建設費や大規模修繕費、高額な設備、備品等に要する経費は、税金を取る自治体としては、租税主義でやってもらいたい。 　利用料を取ることはできるとは書いてあるんですけれど、これは法律の解釈を弁護士事務所に聞いてみたら、租税でできなくなって、足りなくなった場合のやり方であって、受益者負担ではないというんですよ。そうではなくて、受益者というのじゃなくて、地方自治の任務である、住民に施設を提供しなければならない。提供をする責任を持つという、一番最初に読み上げた、このことでやるのであって、基本的には税外負担もゼロ、どうしようもないときには取ってもいいとなっているのを使うべきであって、ここに書いてある対象経費が、税金と同じ立場になっちゃっていると。これが大きな間違いじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎梅崎　財政課長　まず、基本的な受益者負担の考え方を改めて申し上げますと、私ども行政がサービスを提供している中には、当然道路や公園、図書館、また、窓口で様々なサービスを提供してございます。 　基本的な考え方としては、そういったサービスを提供するにあたっては、区民の皆様が納めていただいている税金で賄うのが基本的な考え方だと思いますが、ただ一方で、その行政サービスに係るコストというのは、区民税だけではとてもとても賄うことが困難だと。 　実際に、区の歳出の財源を見ますと、特別区民税のご負担をしていただいている割合というのは約３０％弱なのですね。 　それ以外に、例えば特別区交付金、これは調整３税といわれるもので、固定資産税だったりとか、市町村民税の法人分だったりとか、そういう東京都が賦課徴収している特別区交付金も約３割弱。国庫負担や都の負担金で入っているものが２５％だとすると、全体に係る経費の中でいくと、８５％ぐらいがそういった税金で賄っているということがありますけども、それ以外の係るコストというのは、当然、それ以外の部分で賄わなければいけないというところがあります。 　そういった中で、やはり施設をお使いになる方、それから、そうでない方との負担感の公平をきちっと担保していかなきゃいけないというところでの考え方が受益者負担の考え方でございます。 　そういった中で、やはりこの資料の中で、私ども、例えば道路や公園、図書館等については、これは公費負担で全額やらせていただいております。また、区営住宅などは、やはり必需性がありますけども市場性も高いということで、公費負担と利用者負担がそれぞれ５０％。 　また、駐車場とか自転車の駐輪場、こういったところは利用者負担１００％ということでやらせていただいておりますが、やはりそれ以外の公共施設、例えば文化センターとか老人いこいの家とか、一定程度やはりコストがかかるものについては、やはり我々としては利用される方に一定程度ご負担をいただきたいというのが、この受益者負担の負担割合の考え方でございまして、実際の全体の経費を賄うためにはやはり一定程度、利用料として頂戴することが妥当であると。これは、大方の自治体でとっている考え方かと思います。 ◆黒沼　委員　今説明のなさったこの四角のところは、結局、租税を徴収しない、民間の複式簿記の考え方なんですよ。貸借対照表の考え方。
   　ここに書いてある公費負担５０％の負担というのは、百歩譲っても、この利用料を取ることができることと、受益者負担でいうと、地方財政法による、今日の公正な財政運営の所得再配分から見ると、普遍的に住民が必要とするサービス、つまり、所得再配分を明らかに超えるサービスについてのみ受益者負担を取ることができる。こう考えなきゃいけないと思うんですよ。 　ところがこれは、明らかに、区民の受益を超えることにということではなくて、一般的にやってしまっているわけです。つまり、民間の利益集団と同じなんですよ。大田区は株式会社化になってしまったのかと。そうじゃないでしょう。そうすると、この表はだめですよ、これを活用するのは。 　結局、一番最初の２番の維持管理費で考えなくちゃということなんです。いかがでしょうか。 ◎梅崎　財政課長　基本的な考え方は先ほど答弁させていただいたとおりでございまして、やはり全体的にかかるコストを基本的な対象経費といたしまして、それを１時間１平米あたりの原価を算出した、こういったやり方を大田区としてはとらせていただいていておりまして、この考え方に基づいて受益者負担の利用料を取っている自治体も多くございます。 ◆黒沼　委員　この考え方でいくと、区道とか、橋も検問所を設けて受益者負担を取らなきゃいけないとなってしまうでしょう。こんなことあり得ないことですよ。どうでしょうか。 ◎梅崎　財政課長　先ほどお伝えしたとおり、道路や公園、それから図書館、当然、教育施設である学校施設、また、社会福祉施設、それから地域にある公衆トイレ、公衆便所、そういったところは我々とすると①の必需性があり公共性が高いということで、これは利用料を徴収しないということで１番に位置づけておりますので、今、委員のお話の点はこれにあたらないというふうに考えております。 ◆黒沼　委員　要望だけしておきますが、徴税を徴収することはできる立場に立つと、１と２は解決できると。この立場でね。 　使用料を取ることができるとあるこの２つは性質が異なるんですよ。これ今回、一緒にしちゃっているんです。一緒にしちゃいけないんですよ。 　使用料の性格を守って、使用料でやっていただきたい。そうすると、２番の維持管理費にしかならないんですよ。 　その立場で立って、裏ページのこの四角の公共性、必需性、市場性、選択性もはるかにサービスを超えるものに限ってもらって、単純にこういうのを分けないでいただきたい。そうすると、安くて使いやすくて、区民に喜ばれる施設になると思うんです。 　これ要望だけしておきます。 ○松原〔秀〕　委員長　ご質疑の途中で恐縮でございますけれども、本日、委員の何人かは公務でこのあと出発しなければなりません。恐縮ですが、残った所管事務報告に対する質疑、そして奈須委員の専決処分に対する質疑につきましては、次回３月５日に回したいと思います。 　それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続いたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回は３月５日、木曜日、午前１０時から開会ということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　以上をもちまして総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４５分閉会...