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  1. 大田区議会 2020-02-26
    令和 2年 2月  健康福祉委員会−02月26日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 2年 2月  健康福祉委員会−02月26日-01号令和 2年 2月  健康福祉委員会 令和2年2月26日                午前10時03分開会 ○大森 委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  初めに、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。  本日はまず、陳情審査から行います。  本委員会に新たに付託されました陳情に対する理事者見解及び質疑を行った後、継続分の陳情について状況変化がないか確認をいたします。  次に、付託議案の審査といたしまして、提出者からの説明及び質疑を行います。  続いて、補正予算、未来プラン達成度評価報告及び校舎活用施設次期活用計画案を除く所管事務報告について、理事者からの説明のみを行います。  そして、次回開催予定であります、明日、27日、木曜日でございますが、付託議案の討論及び採決、陳情の取扱いを決定いたします。  その後、補正予算及び未来プラン達成度評価報告について、それぞれ説明及び質疑を行います。  続いて、校舎活用施設次期活用計画案の説明を行った後、本日報告をいただく所管事務報告を含めた質疑を行います。  また、3月5日、木曜日も委員会の開催を予定しており、新規に付託される議案や陳情があればその審査を行い、この日につきましても所管事務報告を受けたいと思っております。  以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。  それでは、これより陳情の審査を行います。  審査事件を一括して上程いたします。
     今回、本委員会には新たに2件の陳情が付託されました。  それでは、2第1号 国に対して福祉職員の大幅な増員と賃金の引き上げを求める陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○大森 委員長 なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解をお願いします。 ◎小西 介護保険課長 陳情2第1号 国に対して福祉職員の大幅な増員と賃金の引き上げを求める陳情についてご説明いたします。  まず、状況ですが、介護保険サービスにつきましては、利用者の心身の状況等に応じて適切なサービスを提供することを目的に、サービス種別ごと人員基準等事業運営に係る基準が厚生労働省令により定められております。  この基準は利用者が尊厳を保持し、その能力に応じた自立した日常生活を営むことができるように必要最低限度の基準を定めたもので、介護事業者は常に事業運営の向上に努めることとなっております。  なお、配置基準につきましては、サービス供給量の定量的な把握はなされているものと思料しております。  また、保育サービスにつきましても、利用児童の福祉を確実に保障するために、事業運営に係る基準が厚生労働省令により規定されております。  区の各施設に対する指導検査で、時間外勤務の状況、その他手当の支払いについて確認しておりますが、おおむね労働基準法が遵守されているところです。すなわち、法改正が必要な程度に人員配置基準が低水準にあるとの心証は持っておりません。  介護従事者の処遇については、最新の調査結果によりますと、平成30年度介護従事者処遇状況調査結果では、平成30年10月の時点で月30万970円に対し、賃金構造基本統計調査における全産業平均の月30万6,200円と、その差は5,000円強という水準にまで縮まっております。  所管課の考えといたしましては、本区のサービス供給量などから見た厚生労働省令にある配置基準は適切な水準が確保されていると認識しております。また、介護職の賃金格差についても、ご説明しました統計データから、これまで政府が講じてきた処遇改善加算など各種施策により大きく改善しており、他産業平均と均衡する水準に達しているものと所管課としては認識しております。  一方、保育士の処遇改善につきましても、ハローワークが公表している職種別賃金状況によると、平成30年度末、保育士の求人賃金は上限額で26万9,463円、全職種の平均上限額は30万637円であり、東京都下においてその差は約3万円となっております。  この差につきましては、近年、認可保育所の増加による若い保育士の比率の上昇など、経験や年齢構成の差によるものと推測しております。公定価格における処遇改善加算のほかキャリアアップ補助制度宿舎借り上げ補助制度等も実施しており、既に十分な改善が図られているものと認識しております。 ○大森 委員長 質疑に入る前に委員の皆様に申し上げます。本日、質疑対応のためご出席いただいている間保育サービス推進担当課長におかれましては、こども文教委員会出席理事者であるため、本日のみの出席となりますので、先ほど申し上げましたがご了承願います。  それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆伊佐治 委員 何かこの陳情、昔も見たような気がするのですけど、中身が何でそのときと同じなのかなとちょっと疑問を感じるところです。  先ほど小西課長から説明があったとおり、加算の大きい処遇改善加算Tをとる事業所が最近増えていて、その中で、介護職員の給料が月30万円を超えたということで、私もデータを見させていただいたのです。  でも、裏を返すと、介護職員といってもいろいろな職員がいて、例えば訪問介護員の給料が同じように30万を超えているかと言われると、実は超えていない状況がある。やはりそこのばらつきも考えないといけないわけです。  ただ、実際、考えてみると、先ほど保育士の話で、若い職員が多いから給料が低いという話があったと思うのですけど、これは介護職員も同じだと思うのですよ。  介護職員って男性の平均が大体37歳ぐらいなのです。全産業の平均って多分、45、6歳とか、それぐらいだと思うのですけど、そうした平均的な年齢差というものを考えたら自然と給料というのは下がっていくのは当然だと思うのですが、そうした分析というのは何かなされていますか。 ◎小西 介護保険課長 今、委員ご指摘の年齢構成または職種による差、そういったものの詳細な分析といいますか、賃金構成の差というところまでは詳細な統計データが公表されていないので、今後、個々にヒアリングなどをしていく必要があるのかなという認識をしております。 ◆伊佐治 委員 質問ではないですけど、私はこの陳情に書かれている全産業平均との10万円の格差という文言には何の意味もないと思っているのです。  やはりもっと詳細な分析をしていかないと、全産業平均という言葉でまとめられて、介護職の給料が月10万円低いというのは、データとしても全く信ぴょう性がない話なので、私としてはこの内容はいかがなものかと思っております。 ◆菅谷 委員 介護保険制度は2000年から始まって20年なのですけれども、介護報酬の改定が大きく人件費も圧迫していると思うのですけど、この20年の介護報酬の変化についてお聞きしたいのですけれども。 ◎小西 介護保険課長 20年という長期にわたったエビデンスは今は持ち合わせてはおりませんが、平成29年と30年の間で介護職員の報酬というものは約1万円上昇しておりますので、近年はそれなりに処遇改善が進んでいるという認識でございます。 ◆菅谷 委員 20年間を見ますと、本当に上がったときが2009年で3%なのですけど、それ以外は2%程度下がって、2016年では実質4.48%も下がっていて。その1年間を見れば上がっていることがあるかもしれませんけれども、やはりその中で幾ら処遇をよくしているということであっても、それが決められた中で、どこに圧力をかけるかといえば人件費なのかと思うのですね。  それと、消費税10%になりましたよね。そういった中で、消費税分の上乗せはしているのでしょうか。 ◎小西 介護保険課長 厚生労働省のほうでは、若干、上乗せをするということは認められておりますので、各事業所等ともそのような取り計らいをしていると考えますし、あと近年、当然、人手不足による賃金の上昇などもある関係で、なかなか消費税のみを掘り起こすということは困難かと思料しております。 ◆菅谷 委員 国会の中でもそういった質問のやりとりの中で、その反映をするまで処遇改善ができていないというところと、これは福祉関係にかかわるのですけれども、大田区でどれくらいきちんと介護職員処遇改善の加算を受けているそういった事業所があるのかということについて把握されていますか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 大田区のほうで地域密着型サービスの指定をしておりますが、その地域密着型サービス処遇改善加算においては9割以上の事業所で処遇改善加算を取得しております。 ◆菅谷 委員 驚きの数字で、大田区は進んでいるということですね。  去年の国会のやりとりの中でも、介護職員処遇改善加算の取得というところでは全体の2割というところだったので、その中でも大田区はやはりいいんだなということを思ったところです。  それから、勤務年数とか資格とか取得によって、その配分方法が違うと思うのですけれども、そのことが問題になったりしているというのですね。  そういう中で、やはり10万円以上の引き上げをしないと離職者があふれるのではないかということと、今、こういう介護報酬の引き下げの中で、今、地域密着型とお話しをされましたけど、そういったところの撤退とか離職率とか、そういった点については数字をお持ちでしょうか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 採用率と離職率というところがあるかと思うのですけれども、平成30年の調査を見てみますと、採用のほうが離職を上回っておりまして、大田区では介護人材が平成30年度で200名強増えているというような確認はしております。 ◆菅谷 委員 それは、どういう意味なのだろう。  では撤退する事業所もなくて、採用する人数がそれだけ増えている。また、事業所も増えているということですか。入れかわりが多いということですか。どういうことなのかちょっと理解が。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 撤退が多いというような認識はなく、地域密着型サービスの中で一部統合するというような形で事業所を統合したというようなことはあるわけですけれども、一方で、一部の介護事業者が増えてきているところもある中で、全体的には事業者数はあまり増えていない状態ではありますが、採用数としては数字上を見ますと200人強ぐらい増えているというのを確認しています。 ◆菅谷 委員 先ほどおっしゃったように年齢ですよね。年齢的にはつかんでいらっしゃいますか。わかるところの数字でいいのですけど、従事する方々の年齢。  私の知り合いなどもヘルパーとして働いているのですけれども、やはり70歳を過ぎた高齢者が支えているというところと、若い人たちは過重労働で定着できないというところがあるのですけれども、その辺については数字をお持ちですか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 年齢構成ですけれども、やはり60代の方が多いというところで、その中でも30代、40代が中心となって現場を支えているなという感覚が調査からは見えています。 ◆菅谷 委員 保育のほうも、先ほど3万円という差になっているということですけれども、時代的な変化を見て、これは1年間だけですか。どの部分で比較されているのかというところや経験年数について、その辺の数字がわかれば教えてください。 ◎間 保育サービス推進担当課長 3万円の差と申しましたのは、先ほどの説明の中にもございましたが、平成30年度末の時点のハローワークの統計によるものというところでございます。  全国の賃金構造基本統計調査では確かに10万円という差が出ておりますけれども、都内というのは非常に状況が違うと思っておりまして、待機児童対策が非常に進んでくる中で、やはり東京都内の数字というのを見たほうがより実態に近いということで、東京都が発表しているハローワークのデータを使ったというところでございます。  年齢的なところといいますのは、これは統計が公表されていないものですから、具体的に全職種で何歳、保育のほうで何歳という数字は持ち合わせてはいないのですけれども、私どもは毎月、運営費等々を支給しているという中で、職員名簿をきちんと確認しながら職員の年齢構成なども気にして見ているところでありまして、やはり若い人たちというのが非常に多いなという印象を特に近年持っております。  処遇改善は平成27年の子ども・子育て支援法改正のときに、新たにいろんな加算も設けられましたので、27年度よりちょっと前の25年ぐらいからの統計で見てみますと、公定価格の見直しであったり、そういった処遇改善の加算等々を含めたところで13%ほどは上がっているのかなという感触を持っております。 ◆菅谷 委員 今、大田区でも待機児童対策でほとんどが企業型の認可保育園として増設されているのですけれども、離職率とかそういった点については今いかがですか。 ◎間 保育サービス推進担当課長 離職率も数字では今、手元にデータはございませんが、確かに保育士というのは、非常に流動性の高い労働市場だなと思っております。今は売り手市場ということでもございますので、条件のよいところがあれば移りやすいといった状況はあるように把握しておりますけれども、区内全体を見渡しまして、それによって当然ながら職員の配置基準に満たなくなるとか、そういった状況は起こっていないと確認しております。 ◆菅谷 委員 0歳児は3対1に変化はしていますけれども、1歳児が5対1でしたか、その点については、この制度が始まってから定着して、子どもたちの今大変な環境とか、お散歩も園庭がないところは外に出たりしなくてはいけないし、本当に1人の子どもを1人の母親とか父親がみるのも大変なのですけれども、5対1という基準がずっと変わらないことについての検討をぜひ大田区としてもしてもらいたいのですけど、そういった基準の改革をしていくという視点はいかがでしょうか。 ◎間 保育サービス推進担当課長 職員の配置基準については常に見ていかなければいけないところだと思っております。  しかしながら、今時点で国が示している1歳に関しては6対1という基準がございます。この基準自体は児童福祉法ができるときにきちんと国で委員会が集められて、そこで保育の現場から有識者として構成員に入った形で決められた基準であって、これが常に検討されているというところです。法改正を重ねるごとにきちんと見直されていると思っておりますし、そういった中で、1歳に関しては6対1というところで国が示しておりまして、これは十分だと思っております。  ただ、区としてはより質の高いものを目指すというところで、1歳についてはさらに上乗せの基準として、5対1という基準を定めているような形でございまして、当然ながらお子さんの安心・安全というのが一番でございますので、そういったところはきちんと区としても見ていかなければいけないなと認識しております。 ◆小峰 委員 この陳情では月10万円の賃金の格差があるという訴え。先ほどの理事者の説明では、改善が大きく進んでいるというようなお話がありました。  5,000円強の格差があるというようなお話のところをもう少し詳しく伺ってもよろしいでしょうか。 ◎小西 介護保険課長 先ほどご説明しました賃金格差については、平成30年の時点で介護職が30万970円であるのに対し、全産業平均が30万6,200円ということで、その差が5,230円ということを申し上げたところです。  令和元年度の調査は、年度が明けまして4月上旬ころに公表が予定されているため、現時点ではこちらのほうが最新ということでございます。  したがいまして、先ほど申し上げました平成29年と30年の比較をした場合、介護職は1万850円上昇しておりまして、賃金構造基本統計調査の全産業平均は1,900円上昇というところで、そちらを推計しますと、恐らく令和元年度の調査結果が4月に出るころについては、ほぼ均衡していると認識をしております。 ◆小峰 委員 あともう一つ、この陳情にも人数が足りていないんだというようなことが理由の中にありましたけれども、福祉現場における人員確保というか、人材不足ということが言われて久しいのですけれども、現状の認識を区はどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 人材不足に関する区の現状というところで、どういうふうに把握しているかというご質問かと思いますが、平成30年に実施しました介護サービス事業者への調査において、3分の1の事業所が適当な数であると回答されていて、3分の1弱がやや不足していると回答しています。  一方、不足あるいは大いに不足というのが3分の1強いるということですので、適当というのが3分の1とやや不足が3分の1弱ということも鑑み、全体的に見ると、やや不足している現状というのを認識しているところでございます。  一方、先ほどお話ししましたように、採用者、離職者数の調査において、全体では介護人材が200名強増えているところも見ますと、事業者がかなり努力をされて多様な人材の確保が進んでいるという認識を持っております。 ◆小峰 委員 今、様々なお話を伺って、課題はあるのですが、介護現場では加算も充実して格差が是正されたと受けとめました。  保育の現場でも、先ほど13%のアップだということを間課長からお話を伺いましたけれども、そのほか現状の格差についてもう少しお話を伺っていいでしょうか。保育の現場です。 ◎間 保育サービス推進担当課長 保育の分野におきましても、やはり処遇改善というのは進んでいるような状況でございます。  様々な取り組みを行っておりまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、平成27年度の法改正、子ども・子育て支援法の改正の際に処遇改善加算という項目が増えたといったほかにも、人事院勧告に伴う国家公務員給与の改定が毎年行われておりますけれども、これに応じた公定価格の単価の見直しといったものも毎年行われております。  これに先ほどの加算が増えたというところもありまして、平成25年度の給与ベースにすると、大体12から13%ぐらい上がっているというような状況です。金額にしますと大体月額3万8,000円ぐらいの引き上げが図られているということになります。  さらには、平成29年度からになりますけれども、新たに技能や経験に着目した処遇改善加算の項目というのも設けられておりまして、これは専門性であったり、役職によりますけれども、最大で1人あたり月4万円支給をされるような処遇改善も図られているというところです。  あと、東京都のほうもやはり東京都内の保育士の確保というところでは、処遇改善が重要であろうという考えから、平成27年度からですが、独自にキャリアアップ補助という制度を創設しております。  あとは、国と区が一緒になってやっておりますけれども、宿舎借り上げ補助といったところで生活の基盤を安定させるという意味合いで家賃の補助を行っています。これも月額8万2,000円の上限というところで、非常に大きな補助になっているというようなことがございますので、処遇改善の策としては十分な施策がいろいろとられているという認識でおります。 ◆北澤 委員 この陳情は大幅な増員と賃金の引き上げを求めるということですけれども、もしかしたら、そこの現場の働く厳しさというのが場所によってきっと違っており、人間関係だとか、そういうこともあったり、どうしても新しい人が入ってこないとか、いろいろな状況があると思うので本当に分析が必要だと思うのですね。ただ、みんな賃金を上げればいいのか、ただ人数を増やせばいいのかという問題ではないのかなという気もします。  さっきの保育園の話なのですけれども、随分、処遇改善がなされるようになってきたと思うのですね。相対的にはよくなったと思うのですけれども。  ただ、民営化された中で社会福祉法人や株式会社の保育園があって、やはりもらっている賃金が保育園によって違うという話を聞きますので、人件費率というのがその保育園の中でちゃんと明確になっているのかということが懸念されるところなのですね。  その辺については、区は何か状況をつかんでらっしゃいますか。 ◎間 保育サービス推進担当課長 各施設、各園における人件費率は先ほどちょっと申し上げたキャリアアップ補助金というのを毎年支給しているところですけれども、これの申請書類の中にきちんと自社の、自園の人件費率というのを算出して申請するというものになっておりますので、それは当然ながら区のほうも、そして、都のほうもそこについては把握しております。 ◆北澤 委員 では、そこで人件費率がわかるということなのですけれども、例えばそれが50%以下だったら補助金は出さないとか、何か区としての判断基準はお持ちなのでしょうか。 ◎間 保育サービス推進担当課長 人件費率が一定基準を下回ると補助金を払わないとか、そういった基準は持ってはおりませんけれども、普段から指導検査は行っております。各園、毎年1回ずつ回るくらいには、今、指導検査に入っております。  そういった中で、給与の改善状況といったところもきちんと確認しておりまして、やはり著しく低いとか、そういった不当なことがないかという観点で見ておりまして、そういった指導ではないですが、ちょっとここは数字が低くないですかというのが見られれば説明を求めて、そこら辺の解明はしているというような状況でございます。 ◆北澤 委員 改善に向けての指導をされているということですけれども、やはり厳しくしていかないと、特に株式会社はどのようにして利益を上げるかというと、やはり人件費を抑えてというようなことが出てくると思うので、例えば何%以上じゃないと補助金を出さないとか、何か一定のラインを引くようなことをしていったり。あと、働いている人たちから無記名でもいいですけど、アンケート調査をするだとかしていかないと、実際に本当に賃金が低いという話を聞くので、その辺を確かめないといけないと思うのですね。  去年の本会議でしたっけ、区内ある保育園は人件費率が29%というところがありましたよね。ほかのところは50%ぐらいのところもありながら、29%というのはあまりにも低いので、そういうチェック体制をもっと厳しくしていっていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎間 保育サービス推進担当課長 今、委員がおっしゃられましたように、確かに以前の本会議の中で20数%の事業者があることは申し上げたところでございます。  ただ、数字の字づらだけというのでしょうか、これはちょっと判断しづらいところもございまして、例えば調理を委託している保育園なんかですと、委託費は人件費に入らないということで、それを除いて算定されたりすると人件費率が下がってくるというようなケースがございまして、20数%というのはたしかそのケースだったと思うのですけれども。  やはり調理員を正規職員として雇用している場合であれば、当然、そこはさらに上積みということで人件費率が上がってくるというところなので、そういった詳細な分析はしていく必要はあるかなと思っております。 ◆北澤 委員 ぜひ、詳細な分析をしていただきたいなと思います。  それと、やはり人材不足ということが言われているので、やはり人材が少ない中でやりくりをしていると本当に厳しくなって、また離職という悪循環になってしまうと思うのですけれども、大田区は人材確保のために事業者と一緒になって努力をするというか、宣伝をするとか、そういうことはなさっているのでしょうか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 区として事業者と一緒になって人材確保に取り組むのかということでのご質問かと思うのですけれども、区としましても、多様な人材の確保や定着・育成に向けまして、例えばハローワーク大森、それから、事業者、区の三者で連携して、おおた介護のお仕事就職面接会というのをハローワーク大森で年10回行っております。それから、おおた福祉フェス、これは年1回ではございますけれども、事業者と一緒になって取り組んでいるところであります。  さらに、事業者のほうの研修を充実させたり、事業者のほうの専門職、介護福祉士等の研修受講費の助成などをして、人材確保、育成を一緒になって進めているところでございます。 ◆北澤 委員 ぜひ一緒になって進めていっていただきたいのと、やはり介護の仕事も、保育の仕事もすごく重労働なので体を壊しやすいとか、こういう動きをしたら腰を痛める。だから、こういうふうな動きにすると腰を痛めにくいとか、働きやすい仕事のあり方というのも研究していただいて、どういう理由でその仕事に就きにくいのかとか離職しやすいのかということも分析して、サポートしていただきたいと思います。要望です。 ◆大竹 委員 今もいろいろな委員から話がありました。  やはり人員確保が福祉の職場も保育の職場も大変だという状況が今あるというのが、私は非常に感じるわけですよ。  例えば保育園だったら、区立の保育園の保育士の募集にはいっぱい応募がきますと、何百倍という。その一方で、民間の保育園が募集するとなかなか来ないと。こういう状況が生まれていると。  そういう中で、先ほどもいろいろな処遇改善のためのキャリアアップ補助金だとか、いわゆる宿舎借り上げ補助ですね。あと、大田区保育士手当、月1万円でしたっけ、こういうのをやって、できるだけ処遇改善をしていきましょうという状況が今生まれている。  やはり全体として人材確保が難しいというのは、賃金が低いからですよ、実際問題。先ほど3万円という差が出ていますよと。これは東京都の問題でしょう。全国的には10万円だという話をされていました。  やはりそういう部分を含めて、本来だったらこういう処遇改善というより、基本の賃金が上がればそういう問題は解決するわけですよ。そこを進めることが本当は必要なのではないのかなと思っております。  そういう部分と、民間が募集しても結局、保育士が足りなくて開園できなかったという例もしばしばあるわけですよ。  そういう問題を含めて、実際、この陳情で言われているように、まだまだ賃金が低い実情があるんじゃないか、人員も確保できない状況があるんじゃないかという、そういう状況を私は非常に感じているのです。  それと、福祉の人材不足の問題でも、先ほど、3分の1が不足していると感じているだとか、3分の1弱がやや不足だとかといって、やはり3分の2が不足と感じていて、結局、事業者の努力でやっているという話でしょう。  この不足している大きな原因ってどういうふうに感じているのですか。何が原因ですか。先ほど事業者の3分の1弱がやや不足していると言っているというのだけど、その原因はどのように感じて、分析しているのですか。
    ◎小西 介護保険課長 まず、介護保険制度がまだ始まって20年ということを考えますと、他産業に比べて歴史が浅いということでは、いわゆる全年齢層的な職員構成ができていないということも一つの要因ではないかと思います。  また、下から順番に昇任してきた40代、50代の層が少ないということでは、やはり将来のキャリアデザインというところがなかなか若い若年層には見せづらいというところで、そういったところも要因ではないかなと認識をしております。 ◆大竹 委員 それを先ほど事業者の努力で賄っていると言ったじゃないですか。それは事業者の努力だけで解決するのですか。 ◎小西 介護保険課長 そういった事業者の努力を区としても後押しするべく、今後、施策を展開していくというようなことを現在進めております。 ◆大竹 委員 その後押しの部分で、例えばここで言われている賃金の問題ですよね。賃金はほぼ同一水準になったというような言い方をされていたけど、実際問題そうは言ってもなかなか介護だとか福祉の職場に来る人たちというのは少ないわけだ。それは労働環境など全ての問題が含まれているわけで、それは賃金の問題や労働条件の問題とか労働環境の問題を含めて、そういう状況が生まれているわけですよ。  先ほど200人ぐらい増えていると言っていたけど、そうは言っても、事業者にとっては、職員確保はなかなか大変だというのは先ほどの数字からも出ているわけですよ。  その一つに賃金もあるんじゃないか、あるいはもうちょっと労働条件をよくするために人をさらに確保して労働強化をカバーするだとか、そういう話になってくるわけですよ。そういうふうに思っているのですが、それはどうなのでしょうかね。 ◎小西 介護保険課長 委員ご指摘の労働強化というところでございますが、私どもの知り得るデータでは、いわゆる過労死ラインの、例えば時間外勤務を強いられているという事例は聞いておりませんので、そういった面では、当然、時間外勤務はあろうかと思いますが、それは労働者としてある程度、容認できる、許容できる範囲の就業ということで認識しております。 ◆大竹 委員 過労死ラインという話が出てきてびっくりしてしまったのだけど、過労死ラインを基準にするのかなと思ってしまうわけよ。月80時間の過労死ラインが基準じゃないのですよ。  それと、いわゆる長時間労働もあるけど、やはり労働密度、時間内でも密度の問題があるわけですよ。だからこそ人員をきちんと配置して、進めることが大事になると私は思っているわけ。これは私の意見だから、それを押しつけることはしないですけど。  そういうことでは本当に、人の配置だとか、あるいは賃金の改善をしていくというのは、やはり行政としてそれを指導していく立場にあるわけですから、ぜひその部分を指導していただきたいなと思っています。  そういう部分では、やはりこの陳情に書かれているような状況が実際生まれているんじゃないかと私は思っているので、そのことだけは言っておきます。 ○大森 委員長 他はよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますのでよろしくお願いいたします。  それでは、間保育サービス推進担当課長はご退席いただいて結構でございます。  (保育サービス推進担当課長退席) ○大森 委員長 次に、2第5号 東京都の「新たな病院運営改革(独法化)ビジョン」に関する陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○大森 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解をお願いいたします。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 私からは、2第5号 東京都の「新たな病院運営改革(独法化)ビジョン」に関する陳情について、現状及び所管課の考えについて説明させていただきます。  東京都は令和元年12月25日、8か所ある都立病院と6か所ある公社病院及び東京都がん検診センターの独立行政法人化を盛り込んだ新たな病院運営改革ビジョン(素案)を発表し、ホームページで公表しております。  東京都は素案の中で、医療を取り巻く環境がさらに厳しさを増す中でも、引き続き、都立病院や公社病院が行政的医療を安定的、継続的に提供し、東京都の医療政策へ貢献することを担うためには、地方独立行政法人が最もふさわしい経営形態であると判断しております。  具体的には、各病院が個別に独立行政法人化するのではなく、都が地方独立行政法人として(仮称)東京都病院機構を設置し、機構が14の病院と東京都がん検診センターを一体運営し、人事や財政面で機動的な病院運営を目指すとしております。  素案の中で、地方独立行政法人化の意義を、安定的で柔軟な医療人材の確保が可能となること、安定的な経営基盤を確立し、行政的医療を充実させるためと強調しており、経営の効率化が目的ではないと述べております。  地方独立行政法人化の利点として、独自の人事、給与制度、予算契約制度により、自立的、弾力的な経営が可能になると強調しております。  独立行政法人化の時期については未定であり、都は団塊の世代が後期高齢者となる2025年を改革の節目と位置づけております。  荏原病院は、入院を要する救急患者を扱う2次救急医療機関に指定されており、大田区、品川区を医療圏とする区南部二次保健医療圏にある重要な総合病院であります。  また、感染症指定医療機関のほか、災害拠点病院としても指定されており、今後も新たな病院運営改革ビジョンに基づき、感染症対策や災害医療の分野において体制を充実させ、新たな課題にも確実に対応する大田区の地域医療を支える病院としての役割を今後も期待するところでございます。 ○大森 委員長 それでは、委員の皆様からの質疑をお願いしたいと思います。 ◆松本 委員 今、東京都が示されている素案ですが、改めてちょっと確認したいのですけれども、松沢病院みたいな、そういった精神科医療の病院も含めて、全ての病院が独立行政法人化になるということでよろしいのですか。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 今、ご質問の松沢病院もこの素案の中に含まれております。 ◆松本 委員 今の説明の中で、独立行政法人化になったときのメリットをちょっとお話しされていたのですが、改めて、現在のこの公的な都立病院のメリット、デメリット。また、先ほどの独立行政法人化されたときのメリット、デメリットをそれぞれどういう認識であるのかお伺いします。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 現在、都立病院につきましては、高度で専門的な医療を担当しております。また、公社病院につきましては、地域医療と一体となった医療を提供しております。  そして、独立行政法人化された病院につきましては、一体化することでのスケールメリットを生かし、柔軟な勤務制度、給与制度、機動的な人材確保が可能になるとしております。  その上で、超高齢化を迎える2040年代に向けて少子高齢化が進みます。また、高齢化も進行していくということで、さらなる医療人材を機動的に確保することができると目的を述べております。 ◆松本 委員 こちらの陳情の中にも書かれているのですけれども、例えば荏原病院が独立行政法人化された場合に、今回の新型コロナウイルスの事例に見るように、想定し得ないことが起こった場合に、民間の中では断った病院もある中で、独立行政法人となったこの病院はちゃんとこれまでどおり受け入れてくれるのかどうか。羽田空港を抱える本区としては重要な課題だと思うのですけれども、これまでどおり受け入れてくれる担保というのはあるのかどうか。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 その点につきましては、素案が公表されました後、年明けて1月に荏原病院の事務局長がこちらにご挨拶にまいりまして、独法化された後も現在と同じように荏原病院として変わらない対応をしていくと。むしろ独法化することで機動的な人材が確保でき、より充実した医療を提供していきたいと述べておりますので、その点については、私どもとしては今後、荏原病院が独法化し、医療が拡充されるものと確信しております。 ◆押見 委員 調布地区の拠点病院であって、私もよく利用していますし、本当に調布地区の人はやはり病院といったら荏原病院というほど大切にしている病院ではあるのです。  今回、12月の都議会で小池知事が素案を公表されたということですけれども、ちょっとごめんなさい、細かいことを私はあまりわかっていないので、今回の素案を公表するにあたって、どういったような検討というのが都のほうでされてきたのかわかりますでしょうか。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 ただいま委員ご質問の点でございますが、東京都は今回の素案を公表するにあたり3点打ち出しております。  まず、東京都の医療をめぐる現状を整理し、東京都医療政策の方向性を検討しております。具体的には、少子高齢化の一層の進展により医療需要や疾病構造が変化するとともに、医療の担い手を確保することが厳しくなると見込んでおります。  さらに、東京都の医療政策の方向性としましては、地域において効率的かつ効果的な医療提供体制を確保するため、平成28年に策定した東京都地域医療構想に向けて地域の実情に応じた医療機能の分化や切れ目のない医療連携体制の構築に向けた取り組みも推進していく必要があるとしております。  2点目としまして、65歳以上の高齢者がピークを迎え超高齢社会に入ると言われております2040年代も見据えた都立病院改革でございます。  都立病院は行政的医療だけではなく、東京都地域医療構想の実現などに率先して取り組む責務があります。高齢化のさらなる進展や、生産年齢人口の減少が見込まれる2040年代を念頭に、将来の医療課題に今から率先して取り組んでいく必要があるとしております。  そのため、都民の誰もが将来にわたり質の高い医療が受けられ、安心して暮らせる東京の実現に向け、さらなる都立病院の改革を推進していく必要があると素案で述べております。  最後に、経営形態のあり方についての検討でございます。  平成30年1月に、都立病院経営委員会から一般地方独立行政法人への移行検討の提言がされております。  その提言を踏まえ、地方公営企業法の全部適用、地方独立行政法人、指定管理者の3つの経営形態におけるメリット、デメリットなど、都立病院の運営実態を踏まえ検証し、地方独立行政法人化が一番ふさわしい経営形態であると判断しております。 ◆押見 委員 さっきまでの説明だと変わりませんと。ちょっとよくなりますと言うのだったら分かりますけど、変わりませんと言うのでちょっと一抹の不安もあったのですけど、今のご説明を聞いていると、よくなると私は捉えさせていただきたいと思いますし、何といっても、周産期医療の分娩施設は調布地区で荏原病院の1か所しかないような状況でございまして、これも再開するのに大田区が条例までつくって、そこに助成金を投入して何とか再開をしてもらったという経緯もありますので、この分娩施設もさらによくなるような形で期待をさせていただきたいとは思っております。  明日、態度表明になりますので、そのときにしっかり表明したいと思います。 ◆大竹 委員 先ほど来、安定的、継続的とか、いろいろ何かすごくいいような言葉をどんどん並べ立てているのです。この根本は、都立病院の赤字を解消しようと、そこから始まっているわけですよ。  そういう中で、荏原病院は当初は都立病院だったよね。今は公社になってベッドが空いてしまったと。41床を返したと言ったかな。  そういうことも含めて、公社になって、やはり全体的に私は後退していると思ってしまうのです。ベッド数も確保できないのだから。看護師が確保できなくて、医師も確保できないという、こういう状況が続いていると。  それをさらに独立行政法人化しようということで、陳情の中には独法化した病院として、大阪府立病院だとか出ているのですが、結局、東京都の改革ビジョンを見ると、効率的、効果的な運営を実現することと書いてあるのですよ。感染症だとか災害体制を強化しますよというところに期待すると言っているのだけど、本当に期待できるのかなと。  効率的、効果的な運営をするということになれば当然、採算の問題が考えられると。やはり採算が合わないところはどんどん切り捨てられていくのですよ。  あるいは経営的観点も入ってしまっているということを含めて陳情に出ていますよね。有料個室が増えていって、費用を上げていくという。医療機関において個室の有料化とかというのはこれは独自にできますから、そういう割合が増えていくだとか、独法化した病院はそうやって進められていくとなっているのですよ。  ですから、何か非常にいいことばかりしか言わないのだけど、デメリットのほうが私は多く、区民にとってのデメリットになるんじゃないのかなと思っているのだけど。  そういう中で、陳情に大阪府立病院とか出ているじゃないですか。例えば直営時は7,500円だったものが最高5万9,000円になりましたと。分娩料9万3,000円が18万円になるという、こういう状況というのは、実際起こっているのですか。それはどうですか。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 大阪府立病院の現状の質問に答えさせていただきます。  地方独立行政法人大阪府立病院機構に確認しましたところ、直営時7,500円の一般個室料は現在、1万6,500円でございます。この金額の設定につきましては、近隣のほかの病院との金額を比較し、決定をしていると伺っております。  また、最高1日5万9,000円という表記でございますが、ここの7,500円とは別の個室のものでございまして、7,500円は一般個室病棟でございますが、5万9,000円というのは特別室Aという、さらに数段階グレードが高い個室であると伺っております。 ◆大竹 委員 実際、そういう個室があるということだよね。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 この病院はVIPクラスの患者を受け入れる病室ということで2部屋あると伺っております。 ◆大竹 委員 VIPクラスはいいのだけど、ただね、実際今までなかったのにこういう状況が生まれているというのは確認できたと思います。  あと、被紹介者の初診料だとかセカンドオピニオンだとか、いろいろなことが言われています。  実際、こういう状況があるという中で、本当に採算性のとれないところというのは切り捨てられていくのではないかと思っているのだけど、そこはどうなのですか。先ほどから大丈夫だと言っていたけど。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 委員ご懸念の分野につきましては、救急医療ですとか、周産期医療機関、小児医療などの行政的医療の分野が中心になると思いますが、これらの行政的医療というのは都立病院の役割でございまして、地方独立行政法人になっても変わることはございません。  また、現在の都立病院と同様に採算確保が難しい医療の経費につきましては、設立団体である東京都が負担することが地方独立行政法人法により法定されており、こうした医療を確実に提供する仕組みが担保されております。  そのため、地方独立行政法人に移行しても、都民の皆様に必要な医療を将来にわたって確実に提供していくと記載されています。 ◆大竹 委員 そうすると、例えば陳情に出ているのは、大阪府立病院機構の独立行政法人化ですよね。だから、大阪府とは違うという言い方をしているわけですか。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 基本的には法で定められておりますので、大阪府でも同じような対応をされているのだと思います。 ◆大竹 委員 あと、国立病院機構の独立行政法人化というのもやられている。各地域の独法化、これについては結局、大阪府立病院機構は今は13億円の黒字になっているそうなのですよ、赤字からね。あるいは、国の国立病院機構も独法化で2009年の赤字が75億円だったのが2億円に減りましたと。  そういう状況というのはいわゆる独法化の問題ね。先ほど言ったような、有料個室の割合を増やしたり、そういう状況が実際生まれている。それが結局、赤字が黒字になっているという状況が生まれている。そういうことが言えるんじゃないかと。  各地の独立行政法人化というのはそういうことをやっているのですよ。経営の効率化や採算性がやはり強調されていると。病床数の削減だとか差額ベッド料の引き上げを進めている状況というのがあるわけなのですよ。  ですから、そういうことが公的な医療の後退につながっていくのではないかと。あるいは、患者負担が増えていくんじゃないかという、そういうことが非常に心配されるというのです。だから、そういう部分というのは、本当にそれでいいのかどうか。  それと、先ほど言った小児・周産期医療だとか、障がい者の医療だとか、災害医療だとか、この部分というのは非常に採算が合わない部分なのですよ、病院の経営としてはね。その部分が断ち切られていく、削減されていくという心配がないのかどうか。改めてそこはどうなのですか。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 まず、独立行政法人化によって、患者負担が増加するのではないかというご質問でございますが、基本的に医療保険が適用される部分につきましては、国が診療報酬及び患者負担割合を定めておりますので、独立行政法人化によって患者の負担が増えることはありません。  また、先ほど委員が申しております有料個室につきましては、有料個室の使用料については、サービスの内容に応じた料金を患者が負担することが基本的な考えであり、現在と同様、適正な使用料であるか検証を行い、必要に応じ改定していくとされております。  また、行政的医療につきましては、これまでどおり独立行政法人化された後も東京都が責任を持って医療を提供していくとしており、今回の独立行政法人化することにより、より一層充実した医療を提供していきたいとしております。 ◎今井 健康政策部長 今、課長が説明したとおりですけれども、若干、補足説明をさせていただきます。  これまでどおりの安定的な都立病院の医療が提供されるかというご懸念だと思うのですけれども、これは独立行政法人の制度として、東京都と都議会のガバナンスが効くようになっております。つまり、知事が議会の議決を経て定める中期目標を通じて都の医療政策の実現を担保できるという仕組みになっております。  また、先ほど財源の説明がありましたが、これも設立団体である東京都が負担する仕組みがあるのですね。仕組みがあるということで、直ちにそれをどうするかというのは医療政策によると思うのです。  東京都の医療政策を実現するために、財源措置をするという仕組みがあります。その仕組みを構築していくと東京都はこの素案で記載しておりますので、そういった仕組みの中で、これまでの安定的な医療を担保すると。  例えば災害時や公衆衛生の緊急時などにも、知事の要望に応じて必要な医療を提供できると。それを総務大臣が認可する約款に定めることができる。それは議会の議決を得るのですね。そういったことで、東京都の都議会のガバナンスを働かせていくというような仕組みになっております。 ◆大竹 委員 今、ガバナンスを発揮すると言ったけど、独立行政法人化というのは、それぞれの病院が独立して、その経営をしていくというのが独立行政法人化の大きな目的なのですよ。それぞれの病院で、採算性を重んじながら。  そこで幾ら東京都がガバナンスを発揮するといったって、どこまで責任を持ってやるかというのは、言っていることは言っているけど、それは未定だと思いますよ。それのために独立行政法人化するのだもの。  だから、それはあくまでも言っているだけで、どこまで東京都が介入してできるのかというのは、全国各地の独立行政法人化した病院はそれぞれが独立して、それぞれの病院で採算性を求めていくという方法をとっていますから、東京都のガバナンスがどれだけ発揮できるかわかりませんというのは、私は非常に不安なのです。  そういう部分では都民もそういう感情だと思いますので、そこのことだけは言っておきます。 ◆菅谷 委員 私も独立行政法人化ということは、効率化ということが全面に出ていたので、400億円の赤字をどうしていくかというのが再三、言われていたということですけど、先ほど松本委員が言われたように、精神病院などもそこに含まれるわけなんですね。PFI化にするということで。  やはり都立病院というのは、さっき言ったように高度医療とか、それからあと、精神医療ですよね。それから、緊急医療というところが約7割を占めていて、やはりそこにはそれだけ人もいるし、本当に大事な医療になっているところで、先ほどの答弁では何も変わらないと言っておられましたけれども、それはちょっと違うんじゃないかと。  それと、少子高齢化により人材の確保とかが難しいということから、都の医療の方向性が3つあげられていましたが、3つそのものがやはり都民に寄り添っていないというね。本当に都民に寄り添うならば、今のこの都立病院で何らおかしいことはないと思うので、そういう意味で、区がそういう捉え方をしていることがすごく残念でなりません。  それで、これも東京都ですけれども、式根島に住んでいる町議からお話を聞いたときに、やはり大きい病院がないので東京都の広尾病院が頼りになって、ドクターヘリもそこに着くというお話をされていたのですね。  そういった意味でも、やはり地域医療を守るというところでも、独立行政法人になれば、幾らやると言っていてもそれがどう確約されるかわからない。それを今、崩すんじゃなくて守っていくという、今の都立病院をしっかり応援していくということと、あと2025年と言いましたっけ。改革の節目ということだったので、都立病院を独法化するなという声を上げていくことが一番いいのではないかと思いますけれども、その視点ではいかがですか。そういったことは求められなかったのかな。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 都立病院はこのままでもいいのではないかというご質問でございますが、都民の皆様に必要な医療を確実に提供し続けていくためには、都立病院の現場にはスピーディーかつ専門性の高い判断が求められております。  しかし、現在の体制では、自治体としてのルールや法令上の制約により、例えば重症救急患者の受け入れのために人員の拡充が必要な場合でも、実際の人員配置は翌年度になるなど、医療ニーズの変化に合わせた医師、看護師等の確保が困難であることと、医療機器の整備などをスムーズに実施することが難しいといった課題がございました。  これらの課題を解決し、患者ニーズに迅速、柔軟に応えていくためには、地方独立行政法人化の経営形態がふさわしいと東京都のほうで判断したところでございます。 ◆菅谷 委員 逆に人材確保がますます厳しくなる。やはりきちんと公的に保障するということが何よりも都民の安心になるのではないかという意見を申し添えて終わります。
    ◆北澤 委員 区民にとって、やはり今までと全く変わらないのかということがわかるかどうかというのが重要だと思うのですけど、さっき大阪府立病院の話では、結局7,500円だった有料ベッドが1万6,500円になるということは、やはり倍以上に上がっているわけですよね。  だから、それだって大きな問題だし、赤ちゃんを産むということでもお金が9万3,000円から18万円になるとか。あと、健康長寿医療センターでは入院保証金を10万円支払う仕組みになったとか。今すごく格差の問題が言われていて、国保料も払えなくて滞納者が増えているとか、そういう状況の中で、病院に行くとお金がかかるから病院に行けないという人も出てくる中で、やはり地域の中で荏原病院は公立だから、そんなにお金がかからないという安心感がある中で人が行っていたと思うのですけど、そういう今までと変わらないのですよと言えるのかどうかというのが知りたいです。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 まず、地方独立行政法人東京都健康長寿医療センターでの入院保証金10万円の件でございますが、東京都健康長寿医療センターに確認しましたところ、これは特別室に入る方に適用しているものでございまして、一般の病床では適用してはございません。  また、荏原病院につきましても、地方独立行政法人化することで、基本的には引き続き医療を展開するとともに、医療の充実を図っていくということを先日も事務局長が来られて述べられておりました。 ◆北澤 委員 では、保証金のことはいいのですけれども、この大阪府立病院は9万3,000円だった分娩料が18万円になったとか、そういうことがあるので、幾ら医療を今までどおり展開しますよ、充実しますよといっても、具体的にこんなに金額が変わるとなると、ちょっとやそっとじゃ病院にかかれなくなるという不安が出てくると思うのですよ。その辺も変わらないと言えるのかどうか。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 分娩料の件でございますが、これはなかなか難しいところがございまして、まず、分娩が正常分娩なのか帝王切開なのかでまた変わってくるというということと、大田区でも出産一時金として42万円を出しておりますが、9万3,000円と18万円というのが同じ分娩での費用なのか、その辺がちょっと大阪府のほうでもわからなかったところでございます。  要するに、一般ですと大体50万円前後なのですね。帝王切開ですと60万円前後になりますので、この出産の分娩の仕方でも10万円ほど違いますので、この9万3,000円から18万円になるというのも、何を根拠にしているのかがちょっと私のところで調べがつかなったので、分娩の仕方が違うということであれば、もうその時点で10万円も違います。また、例えばここは府立病院ということにはなっておりますが、病院によっても分娩料は異なってきますので、一概に比較することが難しく、急激な負担増というところの解釈がなかなかできなかったところでございます。 ◆北澤 委員 たしか、東京だったら平均的には50万円ぐらいかなと思うのですけど、70万、80万、90万円のところもあるとは聞いていますけれども。では荏原病院が今まで50万円だったとしたら、同じ標準分娩で幾らになるのかということが知りたいのですね。  全てにおいてそうなのですけれども、全部がこう部分的に上がっていく、検査料が上がっていくというと、やはり地域医療の中では、地域の人たちが厳しくなってくると思うのですね。  その辺を調べて、料金的にどうなのかということがやはり区民にとっては一番大きいことなので、それを確認していただきたいのです。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 荏原病院の正常分娩は50万円前後でございます。帝王切開ですと60万円前後でございます。先日も荏原病院の事務局長が来られておりましたが、独立行政法人化したことで値上げというのは現時点では特に考えてはいなく、あくまでも医療の充実を図っていくということでございます。  行政的医療で必要な経費につきましては、東京都が担保する仕組みができていますので、さらなる充実を図っていきたいと述べておりました。 ◆北澤 委員 では、価格的には変わらないということでよろしいのでしょうか。 ◎上田 健康政策部副参事〔地域医療担当〕 そのとおりでございます。 ○大森 委員長 ほかに。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますのでよろしくお願いいたします。  次に、継続分の陳情について状況変化等はございますか。 ◎有我 福祉管理課長 状況の変化はございません。 ○大森 委員長 委員の皆様はよろしいですか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 特にないようですので、審査事件を一括して継続といたします。  以上で本日の陳情審査は終了いたします。  次に、本委員会に付託されました5件の議案の審査を行います。  タブレット型端末に配信しております案件一覧をご覧ください。  効率的な審査を行うため、付託議案審査の表に記載の上程順(案)のとおり審査を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 では、そのようにさせていただきます。  それでは、まず、第28号議案 大田区奨学金貸付条例の一部を改正する条例及び第29号議案 大田区身体障害者奨学金貸付条例を廃止する条例を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 私からは、第28号議案 大田区奨学金貸付条例の一部を改正する条例及び第29号議案 大田区身体障害者奨学金貸付条例を廃止する条例について、資料91番、資料92番よりご説明申し上げます。  まず、資料91番、大田区奨学金貸付条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。  2の改正理由及び内容でございます。大田区奨学金の新制度創設に伴い要件等の規定を追加する改正でございます。  新制度は大きく分けて、人材確保型特別減免制度と高等学校等給付型奨学金制度の2つになってございます。  人材確保型特別減免制度につきましては、区内に居住し、区内事業所等で3年間勤務した区指定の資格を有する方に対して、奨学金の返還金を減免するものでございます。  高等学校等給付型奨学金制度につきましては、高等学校等に進学する住民税非課税世帯の子に対して、入学準備金として8万円を給付するものでございます。  高等学校等に対する貸付を廃止いたしまして、同時に給付型のみに転換をしていくということも今回の改正で行ってまいりたいと考えているところでございます。  3の施行年月日でございます。令和2年4月1日から施行いたします。  ただし、高等学校等に対する貸付廃止規定、こちらのほうは周知及び経過措置的観点から令和3年4月1日施行と考えてございます。  4の新旧対照表でございます。主な改正内容のみご説明を申し上げます。次ページの下のほうをご覧ください。  条例第2条第2項でございます。次ページにかけて、非課税世帯の子が対象になるなどの給付型奨学金の要件についての規定がございます。  続きまして、第3条では給付型奨学金の金額は8万円とするという規定でございます。  それから、その次に3つほど、削るというものが並んでおります。これにつきましては、現行の貸付型を削る規定で、附則で令和3年4月1日施行と規定をしている内容でございます。  次ページの第4条から第10条まで、こちらは今回の改正による文言整理が主な内容となってございますので、説明は省かせていただきます。  第11条第2項でございます。こちらについては、人材確保型特別減免制度について規定してございます。  第1号で区内事業所に勤務していること、3年間継続して勤務すること、それから、第2号で資格を有すること、第3号で区内居住であること、住民税の支払いを行っていること、第4号で奨学金の返還を行っていることを規定してございます。  以降は文言整理と先ほどご説明した施行日等を規定する附則になってございます。  なお、要件等の詳細、資格等でございますが、こちらは規則で規定する予定でございます。  内容につきましては、後ほど資料97番の所管事務報告でご説明を申し上げる形にさせていただいてございます。  次に、資料92番、大田区身体障害者奨学金貸付条例を廃止する条例についてでございます。  2の廃止内容をご覧ください。大田区身体障害者奨学金貸付条例を廃止するということです。  3の施行年月日でございますが、1年間を周知及び経過措置期間として、令和3年4月1日廃止とさせていただきたいということでございます。 ○大森 委員長 今の2件について質疑をお願いいたします。 ◆伊佐治 委員 人材確保型の特別減免制度については、我々の会派としても以前から区にお願いをしていたところなので、こうした形として条例改正が行われることは大変評価をしているところです。  今回、この条例改正の中を見せていただくと、例えば第2条の第1項の第3号の規定は高校無償化が進んでいったことによって高校生のいる世帯が対象外になったということでの改正だと思うのです。  今年4月になりますと、例えばモデルケースとして、家族4人で年収380万円以下でしたっけ、それであれば大学の無償化ということが進んでいく方針が示されているのですけど、そうした点を踏まえた条例改正というのを今後考えてはいるのですか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 国、都で高等教育の無償化、それから、私立学校等も含めました高等学校の授業料の免除制度というものが今までもございましたが、4月1日から大幅に拡充をされるということでございます。  私どもとしては、それを見込んで、そういった中で基礎自治体として福祉人材の確保の一助となるような制度、低所得者の方が高校に進学しやすくなるような制度というものを検討して、今回、ご提案を申し上げているところでございます。 ◆伊佐治 委員 答弁の内容が違いまして、大学無償化の話をしたのですよ。大学生に対する貸付は継続となっているわけですよね。所得制限ないですよね。  その家族4人年収380万円以下のモデルケースの場合に、授業料無償化になるわけですから、その点を踏まえなくていいのかという質問なのですけど。それはまだ4月になっていないから今の時点ではもちろん改正できないと思うのですけど、将来的に改正するのですかというお話です。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 質問の趣旨を取り違えまして、大変失礼いたしました。  委員おっしゃるとおり、4月1日以降から一定の所得までの方については授業料が免除されます。  ただ、私どもとしては、その水準については、かなり所得水準が低いところで設定をされていると考えてございまして、また昨今の貸付の申し込みの状況等から見て、専門学校も含めてかもしれませんが、大学生に対する貸付は必要なものと考えてございますが、今回の制度も含めまして、引き続きしっかりとその効果等の検証は行ってまいりたいと考えております。 ◆伊佐治 委員 やはり公費ですから、適切な活用という観点からその辺は将来的な見直しをしっかりと考えていただきたいと思います。  あともう一点、減免についての規定のところなのですけど、第11条第2項第1号、第2号と資格要件等、事業所要件等について書かれているのですけど、これ事業所要件はまだいいと思うのですが、資格、免許の取得という規定を設けた理由って何かありますか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 福祉人材の確保の一助としたいということの中で、やはり専門性の高い人材をしっかりと育成・確保、さらには区内事業所に定着してもらいたいということで、国家資格を中心に資格要件を考えたところでございます。 ◆伊佐治 委員 趣旨としてはとてもよく理解をしているところなのですけど、先ほど説明の中でも、資料番号97番のほうでも詳しく説明をしてくださるということで、そちらを拝見すると、基本的にこの介護保険法に規定する事業等を行う指定を受けた事業所等を対象として、その中で資格要件が設けられているのですけど、介護保険法に規定する事業所というと訪問看護ステーションも含まれるわけで、その中では看護師も、OTもPTもSTも働いているわけですよね。そういう方々もいるし、あとは、例えば機能訓練指導員として特別養護老人ホームで働いている方、私も過去はそうだったのですけど、そういう方々が対象外となっている理由が私は理解ができないのですけど、それはなぜでしょうか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 委員がおっしゃるように、OT、PT、ST、看護師などは非常に専門性が高く、福祉に貢献している職業、職種であり、また、資格であるということは私どもも認識しております。  ただ、今回、この奨学金制度を検討するにあたりまして、今後施設の中で最も需要が高まる介護系の職員、こちらのほうをまず対象とすることから検討を始めたところで、そこから将来的な財政負担も含めてどこまで拡大できるかという部分を、福祉関係の賃金の水準、求人、将来の需要予測、そういったものを総合的に勘案して検討いたします。今回、ここに出ているような形でここまで拡大して、障がい者施設に拡大したらどうか、保育士に拡大したらどうかということを検討しながら積み上げていく中で、今回はご指摘のOT、PT、ST、看護師のほうは一部医療職という考え方もございますので、対象にしなかったということでございます。 ◆伊佐治 委員 以前も別の機会にお話をさせていただいたのですけど、処遇改善加算のときもケアマネだけ外されて、現場に行けばケアマネだけは賃金のアップがなかったということで、そこでいろいろな問題も発生してきて、結果的に国としては次の改正のときにこのケアマネも含めていこうみたいな話に変わってきているわけですよ。  やはり現場レベルにおいて、変なわだかまりというか差をつけないでほしいのですよね。せっかくいい制度なのだから、事業所で働いている方々であれば誰でも同じようにこの制度が使えるというか減免制度受けられるような環境をつくっていただきたいと思うので、私はできれば資格要件をなくして事業所要件だけにするべきと思うのですけど、その辺はいかがですか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 今回、この制度は議会でご承認いただければ、4月からスタートするということでございます。  先ほども申し上げましたが、事業所の状況、それから、制度の状況、そういったものを含めまして、しっかりと今回の制度の効果、また、事業所等の意見もお伺いしながらしっかりと検証し、検討してまいりたいと考えてございます。 ◆伊佐治 委員 事業所に聞く話じゃないと思うのですよね。こちらで決めていただければいい話なので。私は別に条例に反対するつもりはないです。条例としてはいいものなので、ぜひやっていただきたいという気持ちなのですけど、資格要件は規則なのだから変えていただきたいのですよ。資格要件を見直していただきたいです。  例えばこれ介護職員の初任者研修がいいのだったら、では何で生活援助従事者研修の修了者はだめなのという話になってくるので。内容を見ていくと、何でなのということが多過ぎてしまって。だって、看護師とかと比較をして、社会福祉士は介護現場で役割としてはあると思うのですけど、現場レベルでいったら多分、看護師のほうが重要なポジションになるわけですよね。  私は、これはちょっと見直さないとなかなか賛同できないなというところなのですけれども、規則について見直す予定はありますか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 先ほど申し上げたとおり、今回、制度をスタートさせるというところでございます。  事業所の意見というか、先ほど申し上げたのは事業所の現場での実態、そういったものもちゃんとお聞きしながらということでございます。考えるのはあくまで区ということでございますが、いずれにしましても、初年度にしっかりと状況を検証させていただきたいと考えてございます。 ◆伊佐治 委員 財政的な課題もあって資格要件を設けている部分もあると思うのですけど、基本的にそんな大勢の方が使うわけではないので、その辺はもうちょっと柔軟に考えていただいたほうがいいと思いますよ。何かちょっと残念な結果だなと思っていますので、できるだけ早い時期に規則の改正をよろしくお願いしたいと思います。 ◆菅谷 委員 高校生の給付型の奨学金の創設は、私たちも望んでいたことなので大変いいことだと思います。  私がまずびっくりしたのは、この奨学生というのをわざわざ貸付奨学生に変えていて、なぜこのようにしなくてはいけなかったのか、法の改正か何かで貸付とわざわざつけなくてはいけなかったのか。ちょっと違和感があったもので。奨学生から貸付奨学生と文面が変わっていませんでしたっけ。これまで奨学生となっていたのに、貸付とわざわざつけたのはなぜですか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 今回、第4条等で貸付と給付とを、要するに区別をして、それ以降の規定でそれぞれ貸付と給付で、特にその貸付というのは大学等には残るわけですが、それを区別するために条文上そういう貸付というものを載せたということでございます。 ◆菅谷 委員 ちょっと違和感を持ちます。私は奨学生でいいんじゃないかと思っていたものですから。何かわざわざ貸し付けられているという感じで。こちら側だけでそういうふうに思っている分にはいいですけれども、どうなのかなって。区民感情からその点は意見として述べておきます。  それから、8万円としたこの給付金の根拠ですよね。それについてもちょっとお聞きしたいのですけど。  これまでの条例だったら公立の入学準備金7万円、私学は22万円ということでしたけれども、今、授業料の無償化のほうで公立は一歩進んでいますけれども、この8万円の根拠について教えてください。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 一つは、国や東京都で対象経費として算定していない、具体的には修学旅行費と通学費相当分でございますが、こちらの初年度分というものが、おおよそ平均すると8万円と。要するに、国や都がその部分を対象としていないといったことに着目したということでございます。それが1点です。ただし、そこに着目したからといって、それに費用を充てるという制限をするものではございません。  もう1点は、今回、生活保護受給世帯は対象としてございません。生活保護制度の中で、生業扶助費として入学準備金相当額というものが規定されてございまして、それが8万7,900円ということになってございます。それも一つの参考とさせていただいたというところでの8万円でございます。 ◆菅谷 委員 これまで私は、もし給付型にするのであれば、例えば私学の22万円ぐらいは入学準備金として給付していただきたい。大学は末吉育英基金を使っていらして、入学のときに30万円なので、せめてその半分とかそれ以上の20万円とかにできなかったのかなということがすごく残念なのと、それから8万円ということで年間の経費はどのくらいと算定しているのか教えていただけますか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 令和2年度の予算として1,000万円、125人分を計上させていただいております。 ◆菅谷 委員 その貸付で、高校生で、公立だったら月額1万4,000円で私立は月額2万6,000円以内ということで、これまで毎月の貸付が出ていたわけなのですよ。  そういう意味では、教科書を買ったりとか教材を買ったりとか、例えば部活の靴が壊れたりしたらそういうズックを買うとか、そういったところにも充てられたんじゃないかなと思うと、この給付型奨学金は本当にいいのですけど、貸付のほうをやめる必要はないのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 令和2年度で廃止するということで、3つほど理由がございまして、一つは現行制度でも貸付の申し込みが激減しているということ。要は、それが必要だという方が、大田区においては減ってきていること。  もしかしたら、それとリンクするかもしれませんが、もう一つは、私立高等学校も含めた国と都の制度が充実してきているということ。具体的には、東京都の助成、国の助成、両方合わせますと、年収910万円までの方につきましては、4月1日から私立学校も含めて授業料は実質無償化になりますので、そういったことも踏まえたということでございます。  それでも貸付等を受けたいという区民の方も一部いらっしゃることは想定してございますが、それにつきましては、東京都の育英資金、それから、母子及び父子福祉資金、修学資金、それから、社会福祉協議会で実施しています教育支援資金、こちらのほうで、過去大田区で貸し付けた実績をシミュレーションすると全員こちらのほうで貸付を受けられるということがわかりましたので、そちらのほうを丁寧にご案内することで代替をしていきたいということで、廃止するということでございます。 ◆菅谷 委員 この事業概要で見ても、国公立94人のうち新規が21人、私立が79人のうち新規が26人と、そういうふうに少しは充実してきているかもしれないのですけど、やはり貧困格差ね。今、貧困の問題が取り沙汰されている中で、やはり区がやるということがすごく大事な事業なのですよね。  育英資金を案内しても翌年から返さなくてはいけなかったりとか、やはり区のほうは実態をよく見て相談することもできるし、そういった意味では、やはり区のやる意義というのは大きいので、もう少し様子を見て、ここで貸付をやめる必要はなかったんじゃないかなということを、これは意見として述べます。  それともう一つの身体障害者奨学金の貸付条例は、昭和58年に施行となっていますけれども、このときにこの条例ができた背景についてお伺いいたします。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 正確な記録がないというのが正直なところでございますが、当時の状況を考えますと、身体障がいをお持ちの方の就労というものに対して社会的な必要性が言われるような状況になってきた中で、この奨学金制度は、ご覧になってわかるように、身体障がいをお持ちの方が専門学校で資格を取得するということを前提にした奨学金でございますので、いわゆるマッサージやそういった手に職というところも含めて、身体障がいがある方が職を身につけるために奨学金というものができたのかなというところで考えているところでございます。 ◆菅谷 委員 私はもう少しそこのところをよく知りたいなと思ってお伺いしたのです。  この身体障害者貸付金というのは、もう予算上にも出ていないのかなと探してみてもないので、もしあったら教えてもらいたいのと、事業概要でも貸付0人、0円となっていて、入学準備金も0人、0円。ただ、貸付額は月額4万4,000円とか入学準備金も22万円以内となっている。奨学金は無利子ということですごくいいと思うのですけれども、やはり借りる人たちがいないということで廃止、統合するということなのですか。
    ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 まず、貸付実績でございますが、昭和58年に創設して、今までで合計10件の貸付にとどまっているという状況でございます。  それと、もう一つは、先ほども言いましたように、身体障がい者の現行の貸付条例は専門学校に限っているわけでございますが、既存の貸付条例のほうで大学、専門学校を対象としているため、代替がきくということで、そういった実績も踏まえて廃止することとし、委員おっしゃったように統合といっていい状況と考えているところでございます。 ◆菅谷 委員 貸付額も統合した後よりもうんといい金額でもあるし、私はこれ見たときに、こんなに借りていないのであれば、55歳まで利用できるとなっているので、もう少し区民に周知すれば活用されたのではないかなと思ったのですけれども、この制度がほかの部分で拡充していくように求めていきたいと思います。 ◆大竹 委員 私も、給付型と人材確保型特別減免制度については非常に評価したいと思います。ただ、高校生に対する貸付型の奨学金はもうちょっと様子を見るべきだと思っているのですよ。  新年度は国公立と私立高校で134人。入学準備金は国公立26人で私立が31人。高校の無償化が2020年度から拡充されると。  2020年度から拡充されるわけですから、その様子を見ながら検討すべきじゃないかなと思っていますが、そこら辺はどういうふうに考えていますか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 先ほど申し上げたとおり、現状、件数が減ってきている、代替措置が十分あるという状況であり、また、給付型を創設する中で、財政的な問題も含めながら検討した結果、1年間の周知期間、経過措置期間をもって廃止するのが妥当と判断したものでございます。 ◆大竹 委員 1年間というのは、私は妥当じゃないと思う。これはどういうふうに変化していくかはやってみないとわからないじゃないですか、実際問題。  そこで新年度134人分という予算を計上しているわけですから、激減したといっても、これからどう推移するかというのは、これはわからないわけですよ。  実際問題、この貸付型を求めている人たちがまだまだ潜在的にはいると思いますから、これはぜひ残していただきたいということを要望しておきます。  それとあと、先ほど出た障害者奨学金貸付条例の廃止ですが、これはやはり身体障がい者の皆さん方のために特別につくったと思っていて、それは一般の奨学金貸付制度ではできなかった。やはり奨学金というのはそれぞれ基準があるじゃないですか。生活保護基準だとか学歴だとか、そういう基準を踏まえてつくられているものだから、これは身体障がい者の皆さん方のための奨学金だから、それはそれとして、実績うんぬんかんぬんと言うけれど、そうは言っても、実際貸付は過去にもやっているわけですから、それはぜひ残していただきたいということだけ要望しておきます。 ◆北澤 委員 身体障がい者の方の貸し付けは既存の条例で代替がきくという説明がありましたけれども、これは年齢制限は大丈夫なのですか。  55歳までの身体障がい者の方が使えるとおっしゃっていて、大田区奨学金貸付条例は年齢制限はないのですか。  身体障がい者の方たちも、例えば中途障がいで目が見えなくなったのでマッサージの専門学校に行きたいといったときに使えるのかどうかとか、その年齢の枠というのは大丈夫ですか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 条例を読んでいただくとわかるのですが、現状の貸付条例につきましては、1年間、大田区に住んでいらっしゃる保護者等がいないといけないという規定があります。そういった面で、成人の方については、今の状況だと借りられないという場合がないことはないかなと。  ただし、今までそういった事例がなかったというのも事実でございますので、そういった中で廃止が妥当と判断したところでございます。 ◆北澤 委員 広報は十分だったという認識はありますか。使われてなかったということは、知らなかったから使えなかった人がいたのではないか。広報というのは十分だったという認識はおありでしょうか。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 そういう意味では、大田区の奨学金全体につきましては、区報、ホームページは当然でございますが、300以上の高等学校及び専門学校や大学等に毎年ご案内の送付をしているといった実績もあったので、どこまでが十分なのかというのは別として、努力はしっかりとしてきたと考えてございます。 ◆北澤 委員 特に、視覚障がいの人は本当に情報弱者と言われていて、情報がわかっていないということがあるので、今、中途障がい、特に目が見えなくなってしまうという方が多いと聞いたので、そちらのほうにも情報が行くように目配りし、拡充してほしいなと思います。  今、そのことを伺ったので、この廃止するということがどうなのかなということをちょっと考えたいと思います。 ○大森 委員長 それでは、本議案について質疑を終了いたします。  本日は継続とし、討論・採決は明日に行いますのでよろしくお願いいたします。  次に、第30号議案 大田区老人いこいの家条例の一部を改正する条例を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 私からは、資料93番、第30号議案 大田区老人いこいの家条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。  内容説明の前に、別紙1、受益者負担の適正化に向けた施設使用料の見直しについてをご覧ください。  この別紙1につきましては、使用料の改定に伴う条例議案を付託された地域産業委員会、まちづくり環境委員会、こども文教委員会におきましても同様の内容でご説明させていただいております。  施設使用料につきましては、「統一的な施設使用料算定についての基本的な考え方」に基づき、平成10年度の一斉見直し以来の改定を平成29年度に行ったところです。  この考え方の中では、今後、原則4年ごとに施設使用料の見直しを行うとしており、令和3年度の改定を予定しているところでございます。  前回の改定時にお示ししました施設使用料算定基準について、概要を改めて説明させていただきます。  1の施設使用料の算定基準をご覧ください。  施設使用料は対象経費をもとに、1平方メートル・1時間当たりの使用料原価を計算し、それに貸出面積と午前、午後、夜間などの使用区分の時間を乗じていた額に、利用者負担割合として、利用者が何%を負担するかという率を乗じて算定します。  また、算定額が実態と乖離する場合は必要に応じた補正を行います。  1平方メートル・1時間当たりの使用料原価は、対象経費の合計を貸出面積と利用可能時間で割り返したものになります。  個人利用の施設使用料は、対象経費の合計を利用者数で割り返し、利用者負担割合を乗じて算定します。  対象経費は施設の受付、運営及び維持管理の業務に従事する職員に要する人件費、施設サービスの提供、施設の運営及び維持管理のために必要な物品等の購入費や委託料、光熱費等。また、施設の建設費や大規模修繕費、高額な設備・備品等に係る減価償却費相当額である資本的経費になります。  次に、補正係数等についてですが、午前、午後、夜間の各使用区分により使用料単価が異なる施設や、休日料金などを適用する施設は、使用区分ごとの使用料の比が概ね従前のとおりとなるよう補正を行います。  また、所要面積の大きい文化センター体育室や大森スポーツセンターの競技場などは、単純な原価計算では使用料が高額となるため補正を行います。  利用者負担割合については次ページの図をご覧ください。  施設の性質を、必需性と選択性、公共性と市場性の2つの軸で整理し、6つに分類しています。  必需性と選択性は、ほとんどの人に必要とされるものか、人によって必要性が異なるのか。また、公共性と市場性は主として行政が提供するものか、民間でも提供しているものかという物差しになります。  今回の見直し対象施設は、図でお示ししたCの選択性があり公共性が高い施設と、Dの選択性があり公共性が中程度の施設になります。  3の施設使用料改定対象施設ですが、区民センター、文化センター、老人いこいの家などの施設が第4区分になります。第5区分は、特別出張所付属集会室、池上会館などです。黒ダイヤのマークで示した施設は、前回未改定の施設になります。  4の激変緩和措置ですが、前回と同様、現行の使用料と比較して大幅な増減になるものは、原則25%を上限に使用料を設定することとします。  5の今後のスケジュールですが、令和2年度は周知期間として、区報、ホームページや各施設でご利用される皆様に周知を行う予定としております。  令和3年4月1日に条例施行予定となりますが、大田区民ホール、大田区民プラザの大ホール、楽屋につきましては、1年前から予約申請ができることもあり、周知期間に余裕を持ちまして令和3年10月1日の施行とします。以上が使用料算定の基本的考えになります。  それでは、条例改正の内容についてご説明します。改めて、資料93番をご覧ください。大田区老人いこいの家条例の一部を改正する条例についてでございます。  対象とする条例は大田区老人いこいの家条例でございます。  施行年月日は令和3年4月1日となってございます。  また、別紙2の新旧対照表をご覧ください。この条例は、令和3年4月1日から改正する。改正後の規定は、施行日以後について適用するとしてございます。  また、今回、別紙3、別紙4といたしまして、老人いこいの家の各施設につき、使用料の改正前と改正後を一覧として提示いたしました。ご確認いただければと存じます。 ○大森 委員長 それでは、委員の皆さん、質疑をお願いします。 ◆伊佐治 委員 もうこの議論を始めると税金を払っているのだからただでいいじゃないかという議論があるのですけど、使う人、使わない人がいる施設でありますから、適切に受益者負担を取っていただくというのは当然の視点として持っていかなければならないと思います。  ただ、今回の老人いこいの家の使用料の改定を見てみますと、例えば別表の一番上にある大森中老人いこいの家の広間、これは平成28年までは1,800円だったのが平成29年度に1,400円に使用料が改定されたのですけど、大幅に値下げしたなと思えば、今回は1,700円に値上げということもあります。また、例えば新井宿老人いこいの家の広間は1,800円だったのが平成29年度に1,600円に見直されて、それが今度は2,000円に値上げをすると。  東糀谷老人いこいの家などもそうなのですけど、こういう流れが出てきて、先ほどのお話の中でも減価償却費などを含めて料金改定などを考えているというお話だったのですけど、本来、大幅な老朽化をしない限り、減価償却をしていくのであれば使用料は下がって当然なのかなと思うところもあるのですけど。  例えば一例を挙げると、大森中老人いこいの家の広間の使用料がもともと1,800円だったのが1,400円に下がって、今回、1,700円にまた値上げになるといった過程の中で、どんなことがあったのか教えていただきたいと思います。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 今、委員のご指摘がございましたとおり、大森中老人いこいの家の広間の使用料は従前1,400円となっているところ、今回、1,700円という変更を考えてございます。 ◆伊佐治 委員 要は、1,800円から一回、1,400円に下げられたわけですよ、平成29年度に。それでまた1,700円に上げているわけですよね。  この1,800円から1,400円になった期間と、1,400円から1,700円になった期間でどんな違いがあったのかということを教えていただきたいです。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 大変申しわけございません。今回は29年度改定から、今回、更新した施設の増減要因として光熱水費、委託料、清掃等の役務費、維持補修工事費等を示しているところでございますが、前回の改定についての資料が手元にございませんので、後ほどご説明させていただければと存じます。 ◆伊佐治 委員 まさかそういう考えでくるとは思わなかったかもしれないですけど、やはり料金の動きを見ているとおかしいなと使っている方は思うと思うのですよ。  ほかにも、例えば池上老人いこいの家の広間を見ると、平成29年度以前は1,900円だったのが、平成29年度に使用料1,700円に改定。それが今回2,100円に値上げをしているということがあって、この過程が見えないと、これが適正なのかどうかということをこの見直しに向けた指標だけでは全く判断ができないので、その辺を明確に示していただきたいなというところです。 ○大森 委員長 今の件は、課長、後で資料をお渡しできますか。 ◆伊佐治 委員 基本的にいこいの家の料金改定については、別に福祉部で算定しているわけではないのですよね。皆さんとしては、出てきた数字に対して話をしているだけであって。  だから、福祉的な施設だからといって、何か福祉部が算定に加わるというわけではないという認識でよろしいですよね。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 算定につきましては、この基本的な考え方に基づき、当課といたしましては、施設の維持修繕等にかかった費用を計上し、それに基づいて全庁的な考え方の中で算定を行っているものでございます。  また、1点、先ほどの説明に補足だけさせていただければと思います。平成29年度の改定にあたっては人件費、維持管理費、資本的経費を根拠とした算定基準を設けたため、今回の改定と若干基準が違っているところでございます。 ◆北澤 委員 今の件ですけど、企画経営部にお話を聞いたときには、もちろん算定基準を定めて大筋を決めたのは企画経営部だけれども、やはり担当課と話をする中で、これは問題があるとか、これはそのままでいいとかというやりとりをしながら決めたという話があったと聞いたのですけれども、いかがでしょうか。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 算定の中では、企画経営部と当課担当とこの施設の利用状況や、また、様々な要因について意見交換をする機会は確かにございました。 ◆北澤 委員 つまり、伊佐治委員はするどい質問をされたなと思って感心したのですけども、やはり利用者がどういうふうに思うかという感性を担当課は持つべきではないかなと思うのですね。  こういうふうに普通は減価償却で、古くなってくるのだから安くなると、一般的には思うところを、上がっているけどこれはどういうことなのだろう、だけど一旦下がったしという、その辺の説明がやはり担当はできないといけないんじゃないかと思うのですね。  やはりおかしいと思ったら、それは企画経営部に対して意見を言って、自分で納得ができるような料金改定にしていかないといけないんじゃないかなと思ったのでお聞きしました。 ◆菅谷 委員 この考え方そのものや計算方法とかこういう計算式は総務省か何かが出したものを参考にしてやっていらっしゃるのですよね。それぐらいはわかるかな。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 施設使用料の基本的な考え方というのが示されてございまして、これは区のものでございますが、こちらにおいて、前回使用料改定までの経過と令和3年4月改定に向けた見直しの考え方を踏まえ、考えたものでございます。 ◆菅谷 委員 利用者負担割合区分の第4区分に、私たちが論議する老人いこいの家が該当し、選択性があり公共性高いと。第5区分は選択性があり公共性は中程度ということですが、今回は第4区分の施設を審議していくと思うのですけれども、そういう選択性がありというのは、どういう考えなのでしょうか。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 老人いこいの家は日中の使用につきましては、高齢者施設でございますが、この施設の使い方については広く公共に示したものでございます。その中での選択性があるということと、公共性につきましては、非常に地域に密着した施設だということで、中程度とさせていただいております。 ◆菅谷 委員 区の判断で分類をされたということなのですけど、先ほど、使う人、使わない人ということがあったけれど、使わない人だって、それを選択して使わないわけだから、そういう意味では使わない自由ということで、それを持ち込んで受益者負担というのはおかしいと思いませんか。いかがでしょうか。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 使う自由、使わない自由のお話もあるかと思うのですけれども、我々としましては、やはり必要な公共サービスを提供し続けるために、いわゆる必要な経費につきましては、適正な算定をいたしまして、ご利用いただく方にも適切なご負担をお願いするというところで今回、ご提案をさせていただいているところでございます。 ◆菅谷 委員 私はやはり、何回も言いますように、公の施設という責任があると思いますので、それは大田区が本当に無料ででも使ってもらう。税金で建てたものですから、そういう姿勢が当然だと思うのですけれども。  今回、わずかですけれども使用料がマイナス40円とか下がっているところが3施設ありますけれども、これは計算式だけによってこの40円とかそういった値下がりになったのですか。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 適正な計算において、このような改定となったと考えてございます。 ◆大竹 委員 前回のときに、激変緩和措置として最高25%の値上げで抑えると。それで4年後に見直していこうという中身だったと思うのですよ。その方針でやっていると思うのですね。それで前回、下がったのに今回は上がった。こういうことがなぜ起こるのか、それがちょっとわからないのですが、再度、教えていただけますか。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 平成29年度の改定時にお示しさせていただいた考え方をもとに、原則4年ごとの施設コストを確認しての算定でございます。  この間、老人いこいの家につきましては、老朽化に伴う維持管理費用がかさんだところから、4年に1度の見直しの中で、このような数字をお示しすることになったということでございます。 ◆大竹 委員 それだったら、下がったり上がったりということにはなってこないんじゃないですか。  基本的には、一定の見直しの基準の中で上げたり、下げたりしているわけでしょう。下げたということはその基準の中で下げているのだから、それは上がらないはずなのだけど、なぜ上がるのですか。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 この4年間の中で対象経費等が下がれば使用料も下がるという考え方もございますので、必ずしも、全ての施設を一律に値上げするというものではございません。そういう目的で行っている改定ではないというところでご理解いただければと思います。 ◆大竹 委員 全ての対象施設で4年ごとに計算をやっているということですか。 ◎有我 福祉管理課長 基本的には、先ほど長岡課長から説明がありましたとおり、平成29年度に平成10年度以来の改定を行いまして、そのときに全ての施設について4年ごとに見直すという方針は出されております。ただ、前回改定を行わなかった施設もございますので、それも今回、改定しているところでございます。  その使用料の上下につきましては、ハードは資産価値が下がるということだけを見れば確かに使用料は下がるということになるのですが、一方では維持管理に係る経費が上がったりですとか、人件費が全般的に上がってございますので、そういったことも鑑みれば、上がる要素もあれば、下がる要素もあるということで上下が生じるという事情がございます。 ◆大竹 委員 そこがよくわからないのだよね。例えば同じ老人いこいの家の中で一定程度の使用の割合だとか、そういうことを含めて再度計算して、それで再度使用料が出されたということを言っているのですか。 ◎有我 福祉管理課長 繰り返しになりますが、基本的には、企画経営部が示した算定基準に基づきまして諸経費を当てはめて、それによって算定された結果ということでございます。 ◆大竹 委員 そういう中で、例えば使用料の計算の中で、対象経費の中に資本的経費ってあるじゃないですか。施設の建設費や大規模修繕費、高額な設備・備品等に要する経費と書いてあるけど、では施設というのは何でつくるのですか。これは、私は税金でつくると思っているのだけど、なぜ資本的経費のうちの、建設費が使用料に含まれるのか。これはちょっとおかしいと思うのだけど、それはどうなのですかね。 ◎有我 福祉管理課長 資本的経費につきましても、イニシャルコストも含めてその施設の維持管理に必要な経費ということで、それも含めた額、それを市場性と公共性、必需性と選択性というこの枠に当てはめて、それぞれどういった負担割合を求めていくべきなのかということに基づいて算定した結果ということでございます。 ◆大竹 委員 基本的には、施設は税金で建てるわけだから、税金で賄うべきなのですよ、実際問題。  それと、人件費についても税金で賄われているわけだから、使用料と税金の部分というのは当然違ってくるはずなのですよね。それを全てごちゃまぜにして使用料という考え方は公共の施設にはなじまないんじゃないかと思うのだけど、それどうですか。 ◎有我 福祉管理課長 この施設建設費というのが、推測にはなるのですが、当初の建設費だけを含むものではなく、その後の改修、修繕や増築など、そういったものも含まれると思います。そういった経費につきましては、必要経費に含まれるものと考えています。 ◆大竹 委員 所管はこれを算出した企画経営部だと思うのだけど、実際、施設の建設費が入っているのですから、当然、つくったときの建設費だと思っているのですよ。  こういうのも含めて、使用料算定の対象経費にすること自体がおかしいと思います。公共施設自体が福祉の増進に寄与する施設でしょう。本来、地方自治体というのは住民の福祉を増進するための役割があるわけだから、その役割を担う施設であるわけですよ。地方自治法第244条だけどね。  だから、そういうのも含めて、やはり施設使用料の算定見直しについて、受益者負担を理由にすること自体大きな問題があると思います。
     これをまた4年後に算定すると。値上げするか値下げになるかわかりませんけれども、今回はほとんどが値上げになったと。前回も8区分だったかな、それで値上げになっていると。前回は合計2,200万円、今回は合計8,000万円の値上げになると言っていましたけれども、値上げなのですよ。  そのこと自体が本当に区民の皆様方に公共施設をもっと使ってもらうという、そういう趣旨に反するんじゃないですかね。どうなのですか。 ◎有我 福祉管理課長 冒頭でご説明申し上げましたとおり、この目的というのが、あくまでも受益者負担の適正化ということにございまして、必ずしも増額を目的にしたものではありません。  しがたいまして、利用の頻度ですとか、経済事情、そういったものも鑑みて、常に適正な使用料を設定することが必要であると考えてございます。 ◆大竹 委員 いずれにしても、受益者負担を理由にすること自体が問題だと言っているの。問題なのですよ。そのことだけ言っておきます。 ◆北澤 委員 老人いこいの家は基本的には無料で高齢者と、あと、誰でも使えると思いますけれども、夜間だけは一般に公開するということで貸し出していると思うのですが、この中に集会室で午前、午後もお金を取っているところがありますよね。例えば山王高齢者センターの集会室の午前、午後。それはどういう違いがあるのですか。昼間に有料で貸し出すところがあるというのは、どういう違いなのですか。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 施設によりまして、山王高齢者センターなどの集会室は午前、午後と貸し出しているところがございます。また、土曜日、日曜日におきまして、貸し室として貸し出しているところもございますので、このような表記になってございます。 ◆北澤 委員 例えば高齢者が昼間そこを使いたいという場合には無料になるのですか。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 老人いこいの家についてでございますが、シニアクラブが使う場合には、施設使用料は全額免除となってございます。 ○大森 委員長 質疑は以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 それでは、本件の質疑は終了し、本日は継続といたします。討論・採決は明日に行いますのでよろしくお願いいたします。  次に、第31号議案 大田区国家戦略特別区域外国人滞在施設経営事業に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎三井 生活衛生課長 私からは、第31号議案 大田区国家戦略特別区域外国人滞在施設経営事業に関する条例の一部を改正する条例について、資料番号94番に基づいてご説明をさせていただきます。  まず、今回の改正理由でございますけれども、国家戦略特別区域法施行令の改正に伴いまして、条ずれが生じたことにより大田区の条例の規定を整理する必要があるために改正を行うものでございます。  この施行令におきましては、従来、特区民泊に関する規定は第12条に定められておりましたけれども、今回、法施行令の改正によりまして、特区民泊とはまた関係のない事業の規定が設けられます。その関係で条ずれが起きまして、特区民泊に関する規定が第12条から第13条へと改正されたものでございます。そのため、条例上の整理をする必要性が生じたものでございまして、施行令あるいはこの条例ともに、特区民泊の内容そのものに変更が生じるというものではございません。  改正の内容については、別紙の新旧対照表のとおりでございます。赤字で示しておりますけれども、旧では施行令第12条になっているところが新しく第13条に変更するというものでございます。  施行年月日でございますけれども、これは議決後、速やかに公布すると同時に施行する予定でございます。 ○大森 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願します。  何かございますか。よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 それでは、本件に対する質疑を終了いたします。  本日は継続とし、討論・採決は明日に行いますのでよろしくお願いいたします。  次に、議員提出第2号議案 大田区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提出者の説明を求めます。 ◆大竹 委員 議員提出第2号議案 大田区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例について提案理由説明をさせていただきます。  本条例は心身障害者福祉手当の支給対象者として障害等級が2級の精神障がい者を加えることにより、心身に障がいのある者に対する手当てを公平にし、もって社会参加を助長するため条例を改正する必要があるので、この案を提案するものです。よろしくご審議の上、ご賛同いただきますようお願いいたします。 ○大森 委員長 委員の皆様、何か質疑はございますか。 ◆小峰 委員 この支給対象となる想定の人数、そして、年間の予算、そして、他区の支給状況を教えてください。 ◆大竹 委員 今回、2級の精神障がいの方を対象に加えることになります。  大田区では現在、2級の方は2,349人、1級の方は240人いらっしゃいます。ただ、1級の手当を受けている方は102人です。  それで、この対象者については、施設入所やいわゆる病院に入院されている方は全体的には約8%いると言われているので、その部分を除いた人数。それとあと、この支給については20歳未満が4,500円、それから、20歳以上は1万7,500円にしました。これは身体障がい者や知的障がい者の皆さん方も同じ金額になっていますので、そういうことも勘案しまして、20歳未満の方は約176人、20歳以上の方は約2,208人ということで、合わせまして4億7,311万8,000円、約5億円の予算となります。  それと、他区の状況です。私どもは2018年の3定でも提案させていただいたのですが、そのとき、2級については23区で支給している区はありません。  ただ、1級は2018年の3定の時点で、大田区をはじめとした7区で支給されていました。それが現在、千代田区、中央区、文京区、品川区、世田谷区、渋谷区、中野区、杉並区、北区、練馬区、足立区、大田区の12区で1級の方に支給されていると。1級の方もこういう形で23区で広がってきたという中で、ぜひ2級の方にも支給をして、大田区から広げていきたいと思っています。 ○大森 委員長 ほかに質疑はございますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 質疑はないようですので質疑を終了いたします。  それでは、本日は継続といたします。討論・採決は明日行いますので、よろしくお願いいたします。  以上で本日の付託議案の審査を終了いたします。  次に、調査事件を一括して上程いたします。  補正予算、未来プラン達成度評価報告及び校舎活用施設次期活用計画案を除く所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎長谷川 福祉支援調整担当課長 私からは、資料97番、大田区奨学金の人材確保型特別減免制度の創設についてご説明いたします。  制度概要は区内における専門性の高い人材の確保・定着を支援することを目的として、一定の要件を満たした者に対して奨学金の返還金を減免するものでございます。  根拠条例は先ほどご説明申し上げました、大田区奨学金条例となります。また、同条例の規則において要件等の規定を設ける予定ということでございます。  その要件等でございます。条例で規定するものと規則で規定するものがございまして、(1)の勤務、居住及び納付要件は先ほどご説明した条例に規定する予定の要件となります。(2)資格及び事業所要件と、次ページ(3)の勤務時間に関する規定については、規則で規定する予定の内容となってございまして、それぞれの区分に応じて専門性が高い資格としてご覧のとおり規定をさせていただく予定でございます。事業所等については、これも記載のとおり、各法令で定める事業等を行う事業所等を対象とするということを考えてございます。次ページの(3)ですが、対象とする勤務時間についての規定でございます。国の通知等を参考に表現を記載してございますが、いわゆる一般的に常勤とされる職員を対象とする予定でございます。  規則で規定させていただく内容につきましては、条例と同じく令和2年4月1日施行とさせていただく予定でございます。 ◎大渕 福祉部副参事〔地域福祉推進担当〕 私からは、資料番号98番によりまして、令和元年度大田区地域福祉計画推進事業の実施についてご報告を申し上げます。  本事業は計画に基づきまして、地域福祉の理念を広く区民の皆様にご理解いただくために、毎年度実施している事業でございます。  東京オリンピック・パラリンピックイヤーである本年、ボランタリー精神の気運の高まりをユニバーサルデザインの普及、そして、支え合いの地域づくりのレガシーにつなげていくために、おおたウェルカムボランティアをはじめ、地域の方々にご参加をいただき、実施をいたしました。  日時、会場はご覧のとおりでございます。  内容は2部構成とし、第1部では交通事故から車いす生活となりパラリンピックを目指す佐々木氏に、「パラアスリートの視点から考えるささえあい」をテーマにご講演をいただいた後、佐々木氏を交え、区におけるポールウォークの先駆者である木谷氏と、登録手話通訳者会代表の石黒氏のお三方で、支え合いと大会のレガシーとして期待することについてシンポジウムを行いました。  第2部では本計画推進会議会長であられる済生会理事長、炭谷茂氏に、「ささえあいの地域づくり」と題して特別講演をいただきました。  次ページになりますが、来場者はおおたウェルカムボランティアを含め約100人を集め、会場が多くの区民の方でいっぱいとなりました。  感想として、大変勉強になった、今後の活動に生かしたい、ソーシャルインクルージョンという言葉をぜひ広めてほしいなど、多くの方々から寄せられました。また、ささえあいの地域づくりは行政だけでなく、我々一人ひとりの意識が大切だなど、人と人をつなぐ地域づくりの重要性への気づきについての声もいただき、地域福祉の理念を広くご理解いただく機会になったと受けとめてございます。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 私からは、資料99番、(仮称)特別養護老人ホーム大森東の整備計画についてご説明いたします。  計画の概要は、貴船堀に新たに造成されました区有地を社会福祉法人等に貸し付けまして、法人負担により建物を整備いただき、特別養護老人ホームを開設するというものでございます。  計画地は大森五丁目北側付近の貴船堀埋立地です。  貸付期間は50年間以上。  敷地面積は約1,600平方メートル。  貸付先法人については、公募型プロポーザル方式により選定する予定です。  実施事業は特養ホーム80床程度を想定しております。  2のスケジュール(案)ですが、令和2年度に土地調査、貸付法人の公募及び選定。  令和3年度に東京都の施設整備補助審査の開始。  令和4年度に施設整備費補助の内示、工事着工。  令和5年度に建物工事の竣工、特別養護老人ホーム指定申請を経て、令和6年度に特別養護老人ホームを開設という予定でございます。 ◎林 志茂田福祉センター所長 私からは、資料番号101番、大田区立志茂田福祉センターの業務委託に係る事業者の推薦についてご報告いたします。  令和2年度以降の一部業務委託契約につきまして、1にございます、社会福祉法人大田幸陽会の推薦をご承認いただき、契約手続きを進めたいと考えております。  法人の所在地は(2)のとおりでございます。  2の推薦理由でございます。  (1)といたしまして、事業者として、就労継続支援B型事業等を安全に履行できる良好な財務状況であること。こちらは公認会計士に診断いただきました。  (2)といたしまして、利用者及び家族との信頼関係、また、自主生産品の販売、拡大等を通じ、地域との信頼関係が構築されており、安定した事業展開の継続が期待できること。  (3)といたしまして、地域の自治会長や民生委員、施設の保護者会会長、学識経験者等を委員とする業務委託評価委員による判定で良好であると評価されたこと。  (4)といたしまして、東京都福祉サービス第三者評価におきまして、区及び法人職員との良好なチームワークのもと、利用者等の意向を踏まえた支援を実施している等の良好な評価を得ていること等でございます。  評価委員会等の経過につきましては、3のとおりでございます。  なお、ご参考までに業務委託評価委員会のご説明を、本資料最下部に掲載させていただきました。 ◎要 障がい者総合サポートセンター次長 私からは資料番号102番、大田区立障がい者総合サポートセンター(A棟)業務委託に係る事業者の推薦についてご報告させていただきます。  大田区立障がい者総合サポートセンター(A棟)における令和2年度以降の一部業務委託契約について、以下のとおり事業者の推薦を行うものです。  推薦する事業者は社会福祉法人東京都手をつなぐ育成会です。現在委託中の法人です。  推薦理由は、(1)事業者は経営的に問題がなく、財務も安定している状況であること。  (2)これまでの約5年間の経験を生かし、各部門において安定した事業運営を行っていること。  そして、(3)業務委託事業者評価委員会における総合判定と、(4)東京都福祉サービス第三者評価において、ともに良好な評価を得ていることなどが挙げられます。  経過につきましては、3番に記載のとおりです。  今後は所管として実際に契約を行う総務部に業者推薦を行い、令和2年度以降も引き続き業務を委託してまいります。 ◎佐々木 健康医療政策課長 私からは、「キラリ☆健康おおた」普及啓発パンフレットの配布について、資料103番によりご報告いたします。  配布の目的ですが、おおた健康プラン(第三次)で掲げる健康づくりの4つのアクション、適度な運動、適切な食事、休養、喫煙・飲酒のリスクの理解と行動と健康診断・がん検診の受診を推奨する取り組みである「キラリ☆健康おおた」を普及啓発するためパンフレットを作成、配布するものでございます。  規格はB5版、全16ページでございます。  内容ですが、まず巻頭インタビューに、大田区出身、元サッカー日本女子代表で大田区民栄誉賞第1号に輝いた丸山桂里奈氏を起用してございます。  次に、健康に関する区のデータと取るべきアクションについて、専門家等によるナビゲーターの紹介により掲載をしてございます。例えば運動のページでは、バスケットボール女子日本代表、東京羽田ヴィッキーズ本橋選手にナビゲーター役を担っていただいています。  そして、はねぴょん健康ポイントの案内もしてございます。  発行部数は5,000部でございます。  主な配布場所としては、健康医療政策課をはじめ、区政情報コーナー、各特別出張所、各図書館等を予定してございます。 ◎高橋 感染症対策課長 私からは、新型コロナウイルス感染症について、資料番号104番をもとにご説明させていただきます。  前回の委員会でご報告した内容から変わった部分を下線で示しておりますので、そこを主にご説明いたします。  1番の(1)発生状況ですが、2月16日時点、中国では6万8,500例、中国以外の28か国から計766例が報告されています。  国内においては、2月16日現在、53例の患者が報告されており、また、横浜港に停泊中のクルーズ船の乗員乗客3,711名のうち355名が検査陽性となっています。  (2)東京都ですが、都内の陽性者数は2月16日現在、12名となっており、2月24日の午後7時半現在、東京都は32例と増加しております。  2番の国の対応で、(4)についてですが、新型コロナウイルス感染症専門家会議の中で、一般の方々に向けた新型コロナウイルス感染症についての相談・受診の目安がとりまとめられ、周知がされているところです。  3番の区の対応ですが、(2)関係機関との情報共有・連携というところで、新型コロナウイルス感染症情報連絡会を開催いたしました。2月18日に区内医療機関従事者に陽性者が出たことを受けまして、大田区内の医師会、歯科医師会、薬剤師会の会長、大田区入院医療協議会会長等の医療機関関係者と緊急に会議を開催し、共通認識を持つとともに、区内医療機関の連携強化を確認しております。  区の対応のウですが、2月17日に中国からのチャーター便(第5便)が羽田空港に到着しまして、保健所、医師、保健師が帰国者の健康状態の確認等を行ったところです。
    ○大森 委員長 それでは、質疑は明日といたします。  本日は調査事件を一括して継続といたします。 ◎長岡 元気高齢者担当課長 先ほど、議案審査における委員との質疑の中で、老人いこいの家について、利用者負担割合区分を、選択性があり公共性は中程度と発言しましたが、正しくは選択性があり公共性が高いの誤りでした。訂正いたします。 ○大森 委員長 それでは、次回の委員会日程ですが、明日、2月27日、木曜日、午前10時から開会いたしますのでよろしくお願いいたします。  以上で健康福祉委員会を閉会いたします。                午後 0時42分閉会...