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1. 大田区議会 2020-01-15
   令和　２年　１月　　総務財政委員会−01月15日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和　２年　１月　　総務財政委員会−01月15日-01号令和　２年　１月　　総務財政委員会 令和２年１月１５日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○松原〔秀〕　委員長　ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。 　本日の進行について申し上げます。まず、前回、１２月１６日の委員会で報告された案件に対する質疑を行います。前回分の報告案件のうち、企画経営部からの令和２年４月１日付け組織改正についてにつきましては、前回、質疑を終了しておりますので、それ以外の２件について行います。その後、今回分の報告を受け、質疑を行います。 　最後に継続分の陳情審査を行います。この継続分の陳情審査ですが、１１月２９日の委員会で確認いたしましたとおり、本日は元第３０号　選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書を国に提出することを要望する陳情を議題とし、審査を行います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますので、案件が多数ある中で、委員の皆様、理事者の皆様、円滑なご審議のためにご協力のほど、よろしくお願いいたします。 　継続審査事件を一括して上程いたします。 　初めに、前回分の報告に対する質疑をお願いいたします。先ほど申し上げましたとおり、令和２年４月１日付け組織改正についてを除く２件に対する質疑をお願いいたします。 　それでは、まず、企画経営部の令和２年度予算、予算編成過程の公表についてをご質疑願います。 ◆黒沼　委員　幾つか伺います。１０ページの観光・国際都市部の中で、インバウンド誘致事業とＭＩＣＥ誘致事業等の１，３９９万４，０００円かな。このＭＩＣＥというのは、今、具体的に動き始めるのでしょうか、お聞きします。ただ、ちょっと予算が少ないなと思うのですが。 ◎梅崎　財政課長　１０ページというのは、予算編成過程の公表の事業一覧のところでしょうか。 ◆黒沼　委員　はい、そうです。 ◎梅崎　財政課長　私どもで状況を確認している内容からしますと、ＭＩＣＥ誘致事業につきましては、例えば、区内の大田区総合体育館とか、そういったところを活用した中で、ホテル等の連携で実施をしてきたという経過があると聞いております。 ◆黒沼　委員　その程度だと、これまでどおりで、大きな動きとしてはないのかなと受けとめておきます。 　次に、１４ページなのですが、こども家庭部の民間保育所に対する法外援助、１４億円相当あるのですけども、結構大きな金額なのですが、去年と同じなのか何か違うのか教えてください。 ◎梅崎　財政課長　ここについては、実際、今年度と比較して減額になっているかと思いますが、これについては新規開設の見込み等の減等を要求段階では見込んでいたというところでございます。 ◆黒沼　委員　後で調べますけど、わかりました。 　次の１５ページのところですけど、羽田空港跡地における産業交流拠点の形成ということで、当初の予算が９億円余なのですけど、６億円に減らさせています。これは増えて当然かなと思うのですけど、何かあるのでしょうか。
   ◎梅崎　財政課長　確認ですが、羽田空港跡地における産業交流拠点の形成のところでございますか。 ◆黒沼　委員　はい。 ◎梅崎　財政課長　これは、令和元年度と比較して６億２，０００万円余の増額になっております。 ◆黒沼　委員　そうか、すみません。 ○松原〔秀〕　委員長　よろしいですか。 ◆黒沼　委員　わかりました。当然なのですね。 　次の１６ページですけれども、都市基盤整備部のところの蒲田駅前広場の再生整備、これは地下の駐輪場が始まるということなのか教えてください。 ◎梅崎　財政課長　現段階では今、査定中でございますが、この増額分については、委員おっしゃるように蒲田駅前広場の再生整備ということで、埋設物の移設工事に伴う補償費を今回見込んでいると要求段階では聞いております。 ◆黒沼　委員　次のページですけれども、１７ページ、耐震診断、非常に大事な事業だと思うのですが、結構増えているのですけど、今これは要求が強いということか、それとも何か特別にどこか強化するとあるのでしょうか。 ◎梅崎　財政課長　基本的には、今年度と比較して執行見込みの増を見込んでいる要求でございます。 ◆黒沼　委員　それと最後に一つお聞きしたいのが、教育費について、体育館への冷暖房費の設置が多くなると思っていたのですが、見てとれないのです。ただ、これまでの流れだと、増築、改築のときに一緒にやるということは見えるのですが、何もしないところでも設置はするということと、東京都の援助があるうちにやるとお聞きしていますので、どこにあらわれているのかなと。ありますか。 ◎梅崎　財政課長　委員ご質問の小中学校の体育館の空調整備でございますが、校舎造修の小学校の修繕工事等、並びに中学校の修繕工事等の中に含まれているものでございます。 ◆黒沼　委員　これは、ついでにという意味ではなくて、冷暖房の工事をするものを修繕と位置づけているということでいいのですか。 ◎梅崎　財政課長　これは大きい工事と、それから通常の修繕工事と、その工事の中の区分けの中で一応事業を分けているもので、いわゆる改築工事というのは、大きい建物、要は学校の、例えば、校舎を新たに改築するというのが改築工事の中に含まれているもので、その分けの中で小学校の修繕工事、校舎造修という事業の中に含まれているものでございます。 　それから、小中学校の空調につきましては、委員お話しのとおり、東京都の補助をいただける期間の中で、できるだけしっかり取り組んでいくというところは事前にご案内しているとおりでございまして、来年度につきましてもその予定で鋭意進める予定で今、予算を計上しているものでございます。 ◆黒沼　委員　あとは所管委員会に譲るわけなのですけど、増額にはなっているので、ただ６億円程度の中身で体育館のエアコンというと、業務用エアコンぐらいなのかな。そうすると、１００万円から６００万円ぐらいの数になると、３年間でやり上げる、２年間かもしれませんが、ちょっと少ないなという感じがしていますので、今日は疑問だけ呈して、あとは所管委員会にお任せをします。 ◆庄嶋　委員　今回、予算編成過程の公表という形で、これはホームページのほうも拝見すると、要するに区民の皆さんも見られる状況になっているかと思うのですけれども、今回の資料の冒頭のところで、大田区では区民への説明責任を果たし、また、区政参画などを促すとともに予算編成の質の向上を図るため、予算編成過程の公表に取り組んでいますということで、説明責任を果たすというところはホームページに掲載するということで果たされている部分があるかと思うのですが、その次の区政参画などを促すという意味で、この編成過程を公表したことに対して、何か区民の皆さんからこれをもとに具体的なアクションというのはあるものなのでしょうか。 ◎梅崎　財政課長　この区政参画などを促すという点は公表した時点で、例えば、これをご覧いただいた方が、こういう状況についてご質問をいただいたことに一定程度答えると、そんなことを想定しているものでございまして、一応、私が在籍している期間の中では、そういうご質問をいただいた経過は今のところございません。 ◆庄嶋　委員　他の自治体などでは、この予算編成に対して、そこに対する市民参加のようなプロセスをとっているような自治体もあったりして、それはそれぞれ自治体の考えなのでよいかなとは思うのですが、予算編成の過程というのは、この１２月の時点で仮に公表されていたとしても、今回でいうと令和２年度の予算に、この時点で多分いろいろと区民の皆さんが意見を言っても間に合わないといえば間に合わない部分もあるのかなと思う中で、どういうタイミングで区民の皆さんからのアクションというものを行政としては想定されているというか、期待されているというか、そういうところがもしあったら教えていただければと思います。 ◎梅崎　財政課長　今、委員お話しのとおり、予算要求の公表時点での、その時点も当然ありますし、またこの後、予算のプレスをしたときに部長査定、また区長査定の結果を公表いたします。その中では、幾つかの事業をピックアップして、どういうやりとりがあったのかというところも幾つか事業をご紹介しているものがございます。そういった中で、例えば、区民の方に関心を寄せていただいて、こういう要求だったけれども、こんな査定の結果を経て、例えばどんな議論があったのかとか、あと、各部局に対してもっとこのようにしてほしいと、そういうご意見がありましたら部局を通じてご意見をいただくとか、そういった、この後の引き続きの公表の状況をご覧いただきながら、一定程度ご意見などを頂戴できればこちらとしてはありがたいと思っていますし、また、年間を通じて、当然補正予算ですとか、そういったところでの編成の状況を踏まえて、例えば、予算の使い方とか、あと決算の状況を見て、やはり決算に対するご意見だとか、そんなところを都度都度ご意見をいただければ、私どもはありがたいと思っていますし、また、この予算編成過程だけではなくて、例えば、国の税偏在、国に一定程度お金を持っていかれるという状況なんかも、特別区を通じていろいろ取り組んでいる状況もありまして、そういったところもご案内しているものもありますので、そういったところをご覧いただきながら、区の予算の使い道ですとか、そういったところに関心を寄せていただければ非常にありがたいなと思っております。 ◆庄嶋　委員　我々も議員として、様々な声を区民の皆さんからいただく機会が多いわけなので、我々自身も行政のほうにそういった声をつないでいくという役割もあると思いますし、あとは、やはり行政としてもそのような、とにかくいろいろなお声を聞いて、もちろんそれが全てかなうわけではなく、いろいろな状況から判断するわけですけれども、その姿勢は常に示していただきたいなと思いますので、これをきっかけに一言申し上げておきます。ありがとうございます。 ◆犬伏　委員　一つだけお伺いしたいのですけれど、今この当初要求額が明示されていまして、次に企画経営部長の査定後の要求額というところがあります。企画経営部長の査定というのが、１１月に既に終わっていると思われます。また、１２月には部長査定から区長査定が出て、既に各部には予算の原案が内示をされていると思います。この時期に至って、９月２７日現在の当初要求額しか公開しないというのは、開示してしまうと何か不都合があるのでしょうか。 ◎梅崎　財政課長　不都合が生じるということではなくて、これは事務作業的なスケジュール感というか、当然９月２７日に要求を締め切った時点で額としては歳入と歳出の乖離額というのは当然その時点では財務会計システムから数字を拾えば、その乖離額というのはおのずと出てくるわけなのですけども、それを実際に重点プログラムごとに整理をさせていただいて、その内容をこういった形にまとめるということの作業を経ていく中で、実際１２月に９月２７日時点の要求段階を公表させていただいていると、そんなスケジュール感でございます。 　また、委員おっしゃるように、確かに予算編成の流れの中で、１１月には企画経営部長査定が行われ、１２月には区長査定が行われ、予算の原案の内示は既に部局にはしているところでございますけども、そういったところをまた資料としてお出しする、そういったまとめる段階で、こちらとしても中身をきちんと整理して、当然、企画経営部長査定後の要求額なので、査定の段階で一定程度やりとりした内容を、私どもとしたら、またその中身をしっかり確認して部局に返すと、そういう作業を都度都度やっているのです。そういった中で、どの時点でこういった公表をするかという、そういったところの時点を捉えているので、この１２月になってしまっているという、そんな状況でございます。 ◆犬伏　委員　何か詭弁にしか聞こえないのだけど、だって、これ全部で１５ページぐらいですよね、予算の部分。システムに入っているわけですから、落とし込んでいけば簡単に入るし、予算原案まで示せということではなくて、その過程を公表するということであれば、逐次、出せるものは出すというのがあるべき姿だと思うのです。そうすると、１１月に部長査定が終わっていますから、１２月、１月、既に２か月が経過して、この表をつくるのに２か月かかるとは到底思えないし、精査するのではなくて部長が査定したのをここに書くだけでしょう。本当だったら、もう原案ぐらいまで出してもいいと思うのだけど、何か閉鎖性というか、何を守ろう、何を隠そうとしているのかと、逆に、私なんかは物事を斜めにしか見られないものだから、何か都合が悪いのと、何か裏工作する都合上、あまり先に出してしまうと後で修正できないしと考えているようにしかとれないのです。 　先ほど、庄嶋委員から、区民から何かあったのかという、何もなかったと。だから、公開したところで区民は何もそれに対して行動を起こさないだろうし、区議会議員もああそうですかで終わってしまうのだろうけれど、せっかく出すのなら、ああなるほどなと、この段階では部長査定まで公開しますよと、そして原案が出て、各部の再要求というのですか、もう１回その原案に対して、いやここのところ何とかという話になって、最終的に区長査定が出てくるという経緯、部長はこうなったけど、区長査定で復活したとか、部長はこう言ったけど区長査定でさらに減額したとかという事実関係がタイムリーに見えてくるということが、区民または議会に対して開かれた情報開示ではないかなと思うのですけど。 　出すことには問題ないのでしょう。ただ、今おっしゃった理由だと、事務作業に手間取ってということですよね。 ◎梅崎　財政課長　事務作業だけではないのですけれども、事務作業も一つの要因かと思っています。ただ、企画経営部長査定も、その査定の中でやりとりした結果が全ていいとか悪いとかではなくて、やはり庁内の要求する側の意見も、我々も、査定の時間というのは本当に限られた時間の中でやっているものですから、そういったもの以外の部分でも、やはり部局と少なからず連日やりとりしている中で、数字は非常に動いているのです。なので、どこの時点で企画経営部長査定後の要求額ということになっているので、査定を経て部局が、ではその査定の内容を自分たちはどう受けとめて、ではどうやりとりした結果をまた要求してくるかと、そういうことをやりとりしている時間がその間に発生しているのです。そういったところの期間の中で数字がある程度動いているので、どこの時点で出したらいいのかなというのが非常に悩ましいところかなと思いますけど。 ◆犬伏　委員　いや違う、どこの時点というのは、ここに書いてあるとおり部長の査定後の要求額が出てきた時点で出せばいいので、どこの時点というのは、そういう時点ではないのですか。時点というのは。だって、もう１２月には区長査定が終わっているわけですよ。予算原案も、もう各部局に戻しているわけです。その１個前の段階なんていうのは、もうとっくにできているわけです。それが、数字が動くがわけがないではないですか。もう決まって区長のところにいっているのだから。そうでしょう。その決まったところを速やかに議会や区民に公開するということに、何のためらいがあるのだろうか。そこは多分、去年もそうだったし、一昨年もそうだったという話だと思うのだけど、去年と違う今年、今年と違う来年としていかなかったら、いつまでたってもお役所というのは、ああやはりお役所仕事だな、お役人だなということになってしまうのではないかなと思うのですがね、どうでしょう。 ◎梅崎　財政課長　確かに委員おっしゃるような視点も非常に大切なところだと思うのですけれども、例えば、執行状況をなるべく直近まで見たいといったときに、今回公表している事業というのは当然、重点プログラムに挙がっている事業なのです。その事業の中でも、当然その事業の執行状況をなるべく直近まで見て、それを予算の要求に反映しているものも、やはり中にはあります。そういったものをやりとりしているのが、当然、企画経営部長査定に挙がっているもの、挙がっていないもの、いろいろ事業の中にありまして、当然そういう、なるべく直近の事業の実績を何月末時点というのをやりとりしている、そういう中で数字が動いているという意味合いであって、当然それが各部局、様々な事業があるので、かなり広範囲になるので、やはりそれをどこの時点ですぱっと切っていいのかという、それがまた数字が動いていることに対しての、当然ご意見というのはあると思うのです。 ◆犬伏　委員　何か宇宙人と話をしているみたいなのだけど、だって、区長査定が終わっているのです。区長査定に持っていくときが最後の数字でしょう。そこから数字が動くわけがないではないですか。部長査定が終わって、各部局がもうちょっとここのところ何とかしてくれないかと、わかりました、これは減らしましょうというやりとりがあるのはわかる。やりとりがあった後で全てがまとまって、さあ区長、査定をしてくださいと持っていって、先月のうちに各部局に原案が出されています。どこで数字が動くのですか。最終的な区長査定の結果というのは、もっと後になって、今回原案を出して、各部局からもう一度再要求が上がってきて、それを精査して、ではこれは足そうということがあるかもしれない。それは動くのはわかるのです。もう部長査定が終わって、再要求額が出てきて、区長にお示ししたその数字が何でこのタイミングで、１２月にやったことが、もう１月１５日になってできないのかなと。決算も、決算を締めてから半年も出てこないのだから、それがお役所仕事だと言われてしまえばそうなのだけど、今どきのＩＣＴの世の中の中で、何かいつの時点で締めたらいいかわからないなんていう答弁で、納得はできないね。本当に宇宙人と話しているみたい。 ◎市野　企画経営部長　区民の方への情報提供を速やかに行うということにつきましては、委員がおっしゃるとおりで、私どもも大変重要だと認識をしているところでございます。今回、この予算編成過程の公表については、１２月１５日に委員会に報告をさせていただいたというものでございまして、企画経営部長査定は１１月下旬ごろに行うというところでございますけれども、査定と並行して数字の取りまとめを行っているといった中で、事務作業的なところで１２月の委員会報告については、当初の要求状況の取りまとめというところで報告をさせていただいたものでございます。今後につきましては、極力スピーディーに行うということにつきまして努力をしてまいりたいと考えてございます。 ◆犬伏　委員　今、部長のご答弁のとおりだと思うので、例えば、１２月には当初要求額を公開しましたと。今日の委員会を拝見すると、失礼ながらあまり大した報告もないので、この１月１５日の委員会では、部長査定後の要求額を皆さんに公開しますというのがあるべき姿で、すべった転んだああだこうだという理由をつけて、よくわからない意味をつけるというのはあまり感心しないなと思いますので、今後ぜひお願いしたいと思います。 ◆奈須　委員　一番最初の説明責任とかというところでいうと、これまで区民からの問い合わせがないというお答えだったのですけど、私はこの予算編成過程の公表の委員会報告を見てから、区民の方には大田区に区民参加とか言っているのだから、説明責任と言っているのだから、聞きにいったらどうかといって、聞きに行きました。そういうものではないからといって説明をしてもらえなかった。だから、それは課長と現場の職員の方の温度差が違うのか、課長が対応なさったのか、前の課長の話なのかはわかりませんけど、言っていることとやっていることは違うと思います。だから、やはりそこのところは、説明責任だとか情報公開だとかということをおっしゃるのであれば、それだけの覚悟をした上で公表するべきだと思いますし、今、委員からの質問もあったのは、やはり編成過程が見たいわけです。誰がどういう姿勢で編成した、あるいは要求したものに対して、どういった理屈の中でそれが増えたり減ったり、なくなったりしたのかということを知った上で、やはり私たちは予算の審議にあたりたいと思いますし、そこの中で納得できないものがあるのであれば、それはやはり要求した原課を応援したい気持ちもあれば、場合によっては削減した、例えば、企画経営部であったり、区長であったりというところを応援したい気持ちになることもあると思いますけれども、今のお話を伺っていると、もう全然ブラックボックス。だから、何となくどこかから神の声でもきて、突然動いたりするから、やはり出せないのかなと多分思ってしまうかなと。何かそういうことを言えないから、わけのわからないやりとりになってしまうのではないかなと私は思って、やはりそこは、私はすごくこの予算編成過程の公表というのが出たときには、すごく新しいことをしているなと、とてもいいことだなと思いましたし、だからこそいい予算にしていくためにも、工夫をしていただけたらなと、これは要望しておきます。ぜひよろしくお願いします。 　その上で、やはりこれを拝見すると、私などは何を書いてあるかよくわからないのです。例えば、一番重要な基本方針、これは今回、１、２、３、４と四つあって、安心して子どもを産み育てられ、未来を担う子どもたちの成長を応援する取組みとか、生涯を通して誰もが健やかに元気に暮らせるまちづくりとか、住む人、訪れる人が、安全で安心して過ごせるまちづくり、オリンピック・パラリンピックを契機とした「おおた」の発展に向けた取組みとかと書いてあって、これいいことに聞こえるのですけど、例えば、１番の子どもを産み育てられ、未来を担う子どもたちの成長を担保するために、支えるために、例えば、子育て支援の保育園だとか学童だとか、わかりませんけど、あるいは教育環境というところでとか、そういう具体的なものがあればいいけど、応援って一体なんなのだろうと思うと、応援するためのイベントだけやっても応援になるしと思うと、やはりここのところがスローガンで、一見よさそうに見えるけれども、本当にこれが予算の中に入っていくのかなというのがよくわからないのです。だから、これは多分、１、２、３、４全部そうで、健やかに元気に暮らせるといったら本当は社会保障とくるのかなと思うと、まちづくりって。まちづくりというのは都市計画なのだか何だかよくわからない。結構まちづくりというのは広い意味ですよね。だから、何でもかんでもとりあえず書いておけばどうにでも使い倒せるというか、仮にそのように思っているのだとしたら、これはスローガンとしては悪くないとは思いますけれども、もっと姿勢を明確にするべきではないかなと思うのですけど、これは、こちらにご報告いただいたものだけではなくて、各部署でこれをもっと具体的な事業に落とし込んでいくときには、この目的をどういう事業によって、どう担保するのかというあたりが予算のやりとりの中でしっかりと議論をされているものなのでしょうか。 ◎梅崎　財政課長　委員お話しの予算編成の基本方針のところの重点課題の四つのところだと認識いたしますが、当然区としては、この四つの課題の解決のために優先的に予算を配分してほしいということを、各部局に７月のときに通知をしております。この重点課題に沿って、当然これまで各部局が取り組んできた事業が重点プログラムの中で、もしくは今回令和２年度の予算編成の中でどこに位置づけられるから、私たちはこういう要求をしますと、当然そういう各部の予算編成の方針があって、それに沿った形で要求されていると。そういうやりとりが当然、企画経営部長査定、並びに区長査定の中で一定程度やりとりはされていると、そういう過程を経てきております。 ◆奈須　委員　ですから、その最後の段階まで、例えば、応援する事業なのですよとか、まちづくりなのですよということはあり得ないと思うのです。足りない認可保育園を増やすのかとか、障がい者の親亡き後の暮らす場所について増やしていくのかとか、具体的なものはあると思うわけですよね。オリンピックの成功のために地域の中で支える仕組みとして何かつくるとか。例えば、選手の練習環境を整えるとかよくわかりませんけど、具体的なものが最後まで抽象的なスローガンになっている事業が、私はすごい増えているなと思うので、それが、やはり優先順位という言葉がありましたけれども、最近議会の中で聞かれるのはバランスよくということなのです。そこに優先順位はないと。住民福祉のための自治体なのに、住民福祉ではないものにお金を使うというあたりも、そこにつながってくるのかと思いますから、そこは、やはり最終的に予算を出すのは区長ですし、それについて議論するのは私たち議会で、決めるのも否決するのも議会ですけれども、そこの部分を明確にした上で、やはり賛成をするのか反対をするのかということであって、このスローガン的な一見よさそうに見えながら、結果として住民の暮らしは一向に安全にも安心にもならない予算なのかどうなのかというあたりが、やはりお互いに責任を持ちながら提案をし、議論をするという状況をぜひ、やはりこの過程というところは最後の議決のところまでくるわけですから、出してほしいなと、これは要望します。 　その上で、やはりこの予算の編成において一番重要なのが、この歳入の見込みだと思うのです。ここの中には、来年度における歳入の見込みの前提というものが全くないです。何だかわからないけれども、歳出については積み上げているのだろうというところまではわかりますけれども、歳入の前提をどう置いているのかというのは、もっと厳しくした上で収納を上げるとか、あるいは基金を取り崩すとかということもあると思いますけれども、そもそもの税収をどう社会状況の中で捉えているのかというのが最も大きいのではないのかなと。そこが前提になるからこそ、基金なのか、区債なのか、あるいは子ども生活応援基金、寄附なのかわかりませんけど、そうだと思うのですけど、そのあたりはどうなのですか。もう固まっているのでしょうか、歳入の見込みについての前提というのは。 ◎梅崎　財政課長　今回、この予算編成過程の公表の要求時点での歳入の見込みですけれども、当然、例えば特別区税につきましては、その要求を締め切った９月末時点の状況を捉えて、これまでの区税の収入見込みを当然反映させているものでございます。当然そういった中で、例えば、過去３年とか５年のトレンドをしっかり捉えながら、今後どういう見込みになっていくかというあたりも特別区税の所管部局としては見込んでいる要求になっていると考えております。 　また、例えば、税連動の交付金等につきましては、当然これ私どもが一定程度、歳入の見込みを当然勘案していくのですけども、当然これは特別区交付金の財調のやりとりの中で、例えば東京都が東京都全体のそういう国からおりてくるような交付金の状況を、当然、時点を捉えて見込みを立てているものを一定程度参考にしています。ただ、それも特別区の財調協議の中で、また途中途中で明らかになってくるものを、この予算編成過程の中で当然落とし込んでいくので、そういったものも当然あります。ただ、これは９月末時点のということでご理解いただきたいと思います。 　特別区交付金につきましても、調整三税の見込みを東京都のほうが時点を捉えてやっているものでございますけども、この９月の末時点では当然、東京都もまだその予算の状況を明らかにしていないというのもあるので、当然このあたりは、この間の過去の状況を私たちのほうで判断しまして、見込みを入れているものでございます。 　また、国庫支出金とか都支出金につきましては、当然歳出と連動して、国だったり都からいただけるお金が当然算出されてくるものは、要求の状況を踏まえて、国や都の支出金の算定基準にあわせて、この時点で算定しているものが一定程度ここに反映されています。 　また、繰入金につきましては、当然これ今、乖離額がありますので、このあたり、ここの米印にも記載されていますけども、財政基金の繰入金はこの時点ではまだ反映されていないという状況でございます。 ◆奈須　委員　ぜひ、そのあたりをここの中に入れ込む必要があるのではないかなと。 　今のお話をざっくり伺うと、どちらかというと依存財源中心にご説明いただいたのかなと。まず大切なのは、やはり自主財源がどうなっているのかという推移ですよね。特別区税がどうなるのかということ。あるいは、例えばふるさと納税については、税務概要のところにも載っていますけれども、やはりすごく財政において大きな影響を及ぼしますね。あるいは消費税の問題であったりとか、やはり押さえるべき財源について、人口であったり、あるいは外国人の労働者の問題であったりといろいろな要因の中、あるいは経済状況ということもあると思いますけれども、そこの中で押さえつつ、そことやはり要求しているものとの、多分見合いということになってくると思いますので、そこは、やはりしっかりと明らかにしていった上で、基礎的な財源において不足が見込まれるので、国や東京都の負担金みたいなものもお願いしながら、こういう事業に取り組んでいくとか、あるいは今おっしゃったように基金の取り崩しが行われるとか、あるいは場合によっては、私はあまり好きではありませんけどＰＦＩというものを採用しなければならないということになっていくと思いますので、やはりここにしっかりと時間をかけるべきであって、政治家としては何に幾ら使うからということをアピールすることが、その有権者に対するキャッチーなものであるみたいなところがあるかもしれませんけど、少なくとも、これは財政という立場でお出しになっているものですから、そこをしっかりやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎梅崎　財政課長　今、委員のほうからいただきましたご意見を参考に、今後、内容について改めてこちらとして検討してまいりたいと思います。 ◆奈須　委員　細かい予算については、予算の委員会ももうすぐ始まりますので、そこの中で議論をさせていただくわけなのですけれども、一つとても気になっているのが、この要求額というものがどういう種類のものなのかなということなのです。ここにも乖離ということがあって、本当はやりたい、だから要求として出す。でも、実際の歳入と歳出の関係でいえば、これはできないから諦めざるを得ないのかなと、この表を見る限り思うわけです。では、この要求額というのは、例えば今、先ほどから認可保育園であったり、特別養護老人ホームであったり、あるいは要支援１、２の方が総合事業、地域事業のほうに移行していく中で、ではその人たちをどうやって支えるとかということを、税収も何も全く考えずに１００％満たした場合にはどうなるのかという１００％の要求が出ているのか、それとも、去年からの流れの中で全部要望するのは、やはり申しわけないから、この程度にしておこうという形で各課からは予算要求が出ているのか、この要望というものは本当に必要なものの積み上げになっているのでしょうか。 ◎梅崎　財政課長　基本的には私どもの考えとしましては、各部局がそれぞれの計画、個別計画であったり、当然今年度、来年度につきまして重点プログラムがありますから、そういった計画を踏まえて、必要な要求をしていると考えております。 　ただ、そういった中で、当然、この間の査定のやりとりの中で、例えば、過去３年間の実績をしっかり見ていくという要求があったとして、でも、それは３年ではなくて、もうちょっと幅広くとったほうがいいのではないか、そういうやりとりを当然、毎年毎年繰り返しているわけです。そういった中での我々の考え方を部局に伝えて、それを部局がしっかり捉えて、必要な額を要求していると私どもは考えています。 　ただ、実際の歳入との乖離がこれだけありますよということは毎年お伝えしているので、そのところを、例えば、調整するのはまさに私たちの役目、財政課の役目だと思っています。当然、各部局に対しては、自分たちが確保できる国や都のそういう財源も確保するという前提で要求されていると私どものは認識しているので、必要な額は要求されていると考えております。 ◆奈須　委員　この歳出は、例えば、今回の場合は２，９３４億円というものが、仮に何らかの形で担保され、全部使えば、例えば、保育園に入りたいといった人は全員入れるのか、学童保育に希望すれば１年生から６年生までが入ることができるのか。あるいは、介護保険において必要な認定がされている方たちが、そのサービスというところを使う場合には大丈夫なのかとかという、そういう視点でいった場合に満たされる金額だと思っていいわけですか。 ◎梅崎　財政課長　委員が今お話しの、例えば、保育園とか児童館については、当然お住まいの地域があったりとか、様々な保護者の要望があったりして、保育園の空き状況というのは当然地域性があって、例えば、大森に住んでいる方、蒲田に住んでいる方、いろいろいらっしゃるので、必ずしも入園、入館を申し込んだ方が全て、必ずしも、ではこの予算要求の中で必ず満たさせるかというと、それはやはり地域性とかいろいろ諸条件があるので、必ずしも結果として保育園の待機児などがゼロになるということは、なかなか厳しいのかなと思います。ただ、そういったところを捉まえて、きちんと各部局としては、例えば、これぐらいの認可保育園の整備をしていこうとか、児童館についてはこういうことで考えていこうと、当然そういうことは考えての要求だと認識しております。 　また、例えば、特別養護老人ホームの待機の方についても、特別養護老人ホームをつくるにあたっては、土地の問題とかいろいろなことがあって、そういう諸条件が整った上で整備が進んでいくとすれば、なかなか予算要求をして、そういう手が挙がった方に補助をしていこうという、そういう事業のスキームを考えたときに、なかなか手が挙がらないという、そういう状況も事業の中には散見されるものもあるので、そういったところをしっかり私どもとやりとりしながら、要求すべきものは要求していくと。きちんと予算をつけるものはきちんと予算をつける、そういうやりとりを常々している、そんな状況でございます。 ◆奈須　委員　いろいろ難しいということは承知をしているわけなのですけれども、例えば、特養でいえば、待機者は、少し前の数字ですけれども１，０００人とかという数字が実際に挙がっているわけです。やはり、とても大切なことは、行政がしっかりとニーズが把握できているのか。そのニーズに対して、一体幾らぐらいの財源があれば、それをかなえることができるのか。そこをかなえるものとほかのものとの事業の比較をしながら、優先順位でどう考えていくのか。そこの過程の中には、今おっしゃったような土地はなかなか出ものがないとか、いろいろな状況もあると思いますけれども、そこら辺が曖昧になったブラックボックスの中で見えているものの中だけでの予算編成になれば、やはり区民のニーズが先送りされるということもあるのかなと思いますので、そこが明らかになることこそが、この予算編成過程を明らかにすることの意義ではないかなと思いますので、そこもしっかりと各部局が、部署が本当の区民ニーズというものですよね、必要性というものを把握するということをしていただきたいなと、これは要望しておきます。 ◆杉山　委員　９ページの防災関係でお聞きしたいのですけども、災害時医療支援者対策の増進とか備蓄品の維持管理、非常食の備蓄という部分で、備蓄の部分は前年から減らしていると、この時点では台風１９号が来ていなかったからいたし方ないと思いますけども、その後の台風の影響を考えて、防災対策を強化したよと、先ほど犬伏委員も言いましたけども、そういう予算編成の流れの中で、ここはこう強化したというのが見えるような、そういう流れにしたほうがいいのかなと思います。意見です。 ○松原〔秀〕　委員長　意見でよろしいですか。 ◆杉山　委員　はい。 ○松原〔秀〕　委員長　ほかにございますか。 　それでは、次に、区民部の大田区中央防波堤埋立地の町名案公募についてなのですが、本日の報告の中に大田区中央防波堤埋立地町名選考委員会についての報告がございます。そちらに含めさせていただいてよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　では、そうさせていただきます。 　前回の質疑は以上で終結いたします。 　続きまして、今回分につきまして、理事者から一括して報告をお願いいたします。 ◎高野　広聴広報課長　私からは、シティプロモーション情報のニュースアプリへの配信について、ご報告をいたします。企画経営部資料番号１番をご覧ください。 　今回、スマートフォン・タブレット用ニュースアプリ「ＳｍａｒｔＮｅｗｓ」にて、「大田区チャンネル」を開設し、シティプロモーション専用ホームページ掲載情報を配信いたします。 　１番、目的でございますが、今年２０２０年は東京オリンピック・パラリンピックの年でもございますし、大田区を知ってもらうチャンスでもあると捉えております。そこで「ＳｍａｒｔＮｅｗｓ」への配信により、地域の情報をさらに広範囲に発信し、大田区が持つ多彩な魅力をより多くの人に届けてまいりたいと思っております。 　また「ＳｍａｒｔＮｅｗｓ」にリンクを張りまして、シティプロモーション専用ホームページへ誘導して、サイトの認知度向上にも図ってまいります。 　配信の開始日でございますが、令和２年１月１６日、木曜日でございます。 　配信内容についてでございますが、シティプロモーション専用ホームページに掲載されている記事、地域のイベント情報やお知らせ情報、そういった食とか空港など、大田区ならではの特集記事を配信してまいりたいと思っております。 　「ＳｍａｒｔＮｅｗｓ」は、世界各国で配信されておりまして、ダウンロード数は５，０００万件を超えるニュースアプリでございます。また経済、政治、テクノロジー、スポーツなど、多彩なチャンネルが揃い、各分野の最新ニュースの閲覧が可能となっておりますが、ローカル情報の発信も現在強化しておりまして、地域に密着したニュースの閲覧も可能で、今回、大田区の地域の情報を発信していきます。 　閲覧方法でございますが、ここに書かれておりますＵＲＬ、または二次元コードからアプリをダウンロードしていただく必要がございます。ダウンロードは無料でございまして、明日からダウンロードが可能となります。 　広報についてですが、区報や区ホームページをはじめ、ＳＮＳなどで周知してまいります。今後も引き続き、より多くの人が大田区に関する情報に触れられるよう、積極的かつ効果的に情報発信してまいります。 ◎鈴木　経理管財課長　私からは２件のご報告をさせていただきます。 　まず初めに、総務部資料番号１によりまして、区が発注する契約に係る労働環境の確保に向けた取組についてのご報告でございます。 　取り組みの方針といたしましては、当区が発注する契約の適正な履行確保及び労働環境の整備に配慮した調達の推進を図るため、契約の相手方の労働環境を確認するための実施要綱を定めるものでございます。 　要綱の概要でございますが、労働環境の確認を行う契約といたしまして、経理管財課契約の予定価格２，０００万円以上の工事請負契約、委託契約を想定してございます。 　次に、労働環境の基準といたしましては、労働基準法、労働安全衛生法、最低賃金法、その他関係法令とさせていただく予定でございます。 　次に、労働環境の確認方法でございますが、「労働環境チェックシート」を提出いただく予定で考えてございます。確認項目といたしましては、就業規則について、労働時間・時間外及び休日の労働について、安全衛生について、賃金について、保険加入について、法定帳簿等の整備状況についての６項目に関しまして、合計２０項目程度の確認をさせていただく予定でございます。なお、賃金に関する確認の中では、該当の契約の中で最低賃金の単価を記入していただく欄を設けさせていただいて、確認をさせていただこうと考えてございます。なお、提出いただきましたチェックシートの内容を区が確認させていただき、説明を求めることができることとさせていただき、労働環境が不適切と認められる場合は改善の指示を、また、虚偽の記載、改善が見られない場合、シートを提出しない場合などは契約解除、指名停止措置、関係機関への通報等の措置を行うことができることとさせていただき、実効性を担保してまいりたいと考えてございます。 　なお、施行時期でございますけれども、令和２年４月１日とさせていただき、間もなく年度契約の準備事務が始まってまいりますけれども、年度契約を含みます令和２年度分の契約について取り組みをさせていただきたいと考えてございます。本委員会の経過も踏まえ、要綱案を確定させていただき、２月以降に事業者の皆様に事前通知をさせていただいた上で、実施してまいりたいと考えてございます。 　続きまして、総務部資料番号２をご覧いただけますでしょうか。土地の取得について（南馬込三丁目）についてご報告申し上げます。 　所在が、大田区南馬込三丁目１０９９番４、住居表示は７番になります。地積は、１２６．６６平方メートル。契約締結日は、令和元年１２月２０日。取得予算は、土地開発公社会計で、土地開発公社により取得。取得価格は、４，３４４万４，３８０円でございます。なお、取得の目的でございますが、区立平張第二児童公園拡張整備事業用地として取得したものでございます。 　案内図をご覧いただきますと、赤い網かけでお示しさせていただいた部分が、今回取得した土地でございます。 ◎杉村　戸籍住民課長　私からは、区民部資料１番、大田区中央防波堤埋立地町名案選考委員会について、ご報告いたします。 　目的ですが、現在公募しております、新たに編入される区域の町名案を決定するにあたり、その参考となる意見を求め、町名案の選考に関する検討を行うためでございます。 　構成委員でございますが、委員長は担任副区長とし、他の委員は次のとおりでございます。有識者２名以内、地域関係者８名以内、区議会議員４名以内となってございます。 　日程でございますが、令和２年２月中旬を予定しております。 　委員の任期でございますが、大田区中央防波堤埋立地の町名が決定するまでとなってございます。 　また、その他といたしまして、こちらにつきましては今後、選考委員会で議論されるものと考えておりますが、委員会で検討した結果について、複数案の候補を区長にご報告いただく予定です。検討結果を参考に、この区域にふさわしい町名を総合的に判断し、議案として提出する町名案を選定する予定となってございます。 ◎室内　課税課長　区民部資料２番、大田区税務概要について、ご報告させていただきます。 　１番、発行の趣旨ですが、区の歳入予算の約２６％となる特別区民税について、区民の皆様に分かりやすく知っていただくため、課税状況や収納状況を様々な角度から捉えて取りまとめたものです。税務概要は、課税課と納税課が共同で年１回発行しております。 　２番の内容ですが、資料は次のページからとなっております。内容につきましては、７章プラス資料編という構成は例年どおりで、内容を更新しております。 　３番、発行部数ですが、４００部でございます。 　４番、周知・配布等についてですが、大田区ホームページに掲載し、区政情報コーナーに掲出するほか、東京都税務協会、大田都税事務所等の関係機関に配布をいたします。 ○松原〔秀〕　委員長　それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたしますが、まず企画経営部の１番、シティプロモーション情報のニュースアプリへの配信についてお願いいたします。 ◆奈須　委員　発信するというのはわかったのですけど、多彩な魅力を多くの人に届けると、効果は何なのですか。 ◎高野　広聴広報課長　こちらのほう、やはり区外の方に大田区の魅力、よさを知っていただくというところがございますし、区民の方は、やはり自分たちの地域の愛着、誇りという形で、こんなものがあるのだ、いいものがあるのだということを認識していただけるかと思っております。 ◆奈須　委員　ふるさとに対する愛着とかというのは、こういった広報をしなくても私たちはずっと持ち続けてきたのかなと思うのですけど、ここにきて、こういった形で広報するということが昨今とても多いような気がするのですけど、どうしてなのですか。 ◎高野　広聴広報課長　やはり大田区は様々な、空港などが代表的にいろいろ知られていますけども、まだ知られていないよいところというのはたくさんあるかと思っております。そういったものを区民の方が全員知っているかというと、やはりなかなか知られていない部分がございますし、そういったところを改めて認識していただくとか、そういったところでまちの自慢といいますか、外に対して言うこともできるのではないかというところは思っております。 ◆奈須　委員　何か行政から強制されているような感じで、余計なお世話的な感じもするのですけど、これにどのぐらいお金はかかるのですか。 ◎高野　広聴広報課長　ＳｍａｒｔＮｅｗｓ側にはお金は一切払っておりません。ただ、シティプロモーション用のサイトのシステムのほうの改修なのですが、これは今、既存に契約している保守の中でこれは賄えるというところでございます。
   ◆奈須　委員　どのようなものを配信するかというのは、誰がどうやって決めるのですか。 ◎高野　広聴広報課長　これは、やはりいろいろなところから情報を、シティプロモーションを今、既に改修しておりますけども、いろいろな区役所内部、あとは外部からの団体の方、あとは区民の方からの情報とか、そういったものをいただきながら、こちらのほうの広聴広報課のほうで選別して、発信するという形になります。 ◆奈須　委員　そうすると、議会からの情報もここには載るのですか。 ◎高野　広聴広報課長　はい、そうですね。委員の皆様からも、そういった情報をいただいて、それについてこちらで議論して情報発信することも可能でございます。 ◆奈須　委員　ここには政治の情報もありますけれども、例えば、私が大田区がやっていることについてのデメリットみたいなことを情報提供した場合には載せてもらえるのですか。 ◎高野　広聴広報課長　それについては、いただいて、こちらのほうで検討しますけども、やはりその辺についてはいろいろ検討させていただくというところで、今まではやはり、例えば、大田区の食文化ですとか文化とか、そういったところを今、発信しているところではございます。 ◆奈須　委員　そうすると、区長が進めていることは全部いいことで、それに対する批判は受け付けない媒体をここでつくり上げることになる気もするのですけれども、それについてはどうお考えですか。 ◎高野　広聴広報課長　こちらは区長というよりは、やはり大田区の魅力をいかに発信するかというところの基準でやっておりますので、そういったところの観点から今後は検討して、情報の内容を精査していきたいと思っております。 ◆奈須　委員　ここには経済とか政治とかということもありますから、区長はもちろん行政の長でもありますけれども、昨今は裁量権もとても大きくなっていて、区長が決めている極めて政治的な存在でもあると思うわけです。そういう中で、例えば、蒲蒲線については事業認可もおりていませんが、税金を使いながら広報、宣伝をしていると。そうなると、区長という一行政の長ではあるけれども、政治家の言っていることは、この媒体に載りながら、区民の皆様にいいことだという広報が出ていくと。最終的にどう決まるかということは議会で議論することですけれども、それに対する反論はここには載らないかもしれないということになると、これは何となく区長の意向による独裁的な広報宣伝媒体のようにも感じるわけですけれども、いかがですか。 ◎高野　広聴広報課長　今、こちらの経済、政治と書いてあるのは、あくまでもこれはＳｍａｒｔＮｅｗｓのほうで持っているタブというところなので、こちらは今回、大田区チャンネルというのをつくって、大田区公式という場面ですから、政治経済というよりは、やはり先ほど申し上げた文化ですとか暮らしとか自然とか産業とか観光とか、そういったものの情報を載せる形になっていくと思います。 ◆奈須　委員　実際にどう運用されるかというのは、こういう媒体ですから、マスコミというものの一つの範ちゅうだと思いますし、マスコミというのはよく、例えば、行政なり政治があって市民がいた場合に、どこに立つべきかというときによく真ん中と言われるのですけれども、あくまで権力を批判するのがマスコミュニケーションであるというマスコミの理解というものが本来のあるべき姿なわけですけれども、日本の中では、どうしても中立になったり、行政が発信するものこそが公平で公正だみたいな形になってくると、今、行政が極めて政治的な動きをしている中では、このアプリというものの配信をどう使うかというのは、とても重要かなと思うので、私も一つ一つ点検しながら、今後も注目していきたいなと思いますが、一つ意見として申し上げたいのは、先ほどから、知らない大田区のよさをこうやって発信するとおっしゃるのですけど、これは日本全国の中で大田区だけが言っていることではなくて、あらゆる自治体が同じように自治体の魅力ということで、場面によっては自治体間競争ということも言っています。私は何か、本来行政がやるべきではない、言ってみれば市場経済的な要素の中で不毛な競争をするということが、本来自治体が取り組むべきことからちょっと離れてしまうのかなという点で、非常に危惧をしている、心配をしているわけです。どんどんとこれがエスカレートすると、やれ勝海舟がどうとか、ここにどうとか、ここにおいしいお店があるとか、そういうことばかりに目がいってしまって、本来の行政の役割を見失わないようにしていただきたいなと思うわけですけれども、いかがでしょうか。 ◎高野　広聴広報課長　当然、やはりそういった政治的な要素とか、そういったものではなくて、大田区というのを知ってもらうというところがございまして、競争とかではなくて、やはり純粋な気持ちで大田区のよさというのを発信したいというところからこれが始まったところでございますし、今後、やはりサイトはできましたけれども、せっかくの皆様からいただいた情報を広く広範囲に広げていくということも私の広報の役目だと思っておりますので、そういったところから、今回こういったことはきちんと発信していきたいと思っております。 ◆奈須　委員　行政そのものが市場経済とほとんど混然一体となりながら、いわゆる住民福祉ではない分野にどんどんと手を広げていくという中で、観光ということも一つの産業になってしまって、本来、観光で利益を上げる人たちがやるべきことまで行政が肩がわりしている状況の中で、私としてはいま一度立ちどまって考え直していただきたいなと、これは意見として申し述べさせていただきます。 ○松原〔秀〕　委員長　ほかにございますか。よろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　では、次にまいります。総務部の資料１番で、区が発注する契約に係る労働環境の確保に向けた取組について、ご質疑をお願いします。 ◆庄嶋　委員　今回、このような要綱が定められるということで、それ自体は非常によいのではないかと思うのですが、このタイミングでこの取り組みをされている理由というか、経緯を教えてください。 ◎鈴木　経理管財課長　昨年の４月に働き方改革の推進に向けた関連法案の改正等がございまして、労働基準法等関連法規の改正等もございました。長時間労働の是正をはじめとする労働環境の改善なども求められており、区のほうでも条例で位置づけているところでございます。また、オリパラ後の景気も心配される中で、オリパラ前後の公契約にかかる労働環境を区が把握していくということも、この時点で重要なことであると考え、事業者の皆様への啓発ですとか、労働環境の確認を中心とした取り組みをスタートさせていただくことにより、公契約に伴う適正な労働環境の確保を図ってまいりたいということで、このタイミングでということでございます。 ◆庄嶋　委員　働き方改革に対応するものというのが中心かなと思うのですが、労働ということについて、昨今の一番大きな変化ということでいうと、やはり外国人労働者の増加という部分があるのかなと思うのです。そういう面で、実際、今回の対象となる契約をしている会社の雇用の実態がどんな感じなのかというのは私も十分把握をしていないのですが、そういった技能実習生の問題なんかも非常に多く今取り上げられている課題かと思うのですけれども、そのあたり、外国人労働者について、この要綱はどう影響すると考えられていますか。 ◎鈴木　経理管財課長　個別に外国人労働者の方が云々というよりは、私どもが公の契約として発注させていただく中身について、その該当の契約に携わる方が、あと会社が適正な法律の運用をされているかどうか、あと契約に限っていえば、賃金がどのぐらい支払われているのかというのを最低賃金ということで確認をさせていただくということもさせていただくので、日本人、外国人にかかわらず、契約に関わってくる方々がどのような環境のもとで賃金が支払われているというところを、今何も情報がない中、今後に向けて動きなども含めて、一定規模以上の契約については確認をさせていただく中で、いろいろと課題のほうも確認してまいりたいと考えてございます。 ◆庄嶋　委員　本当に非正規の話ですとか、外国人労働の問題とか、様々なことが今、課題になっていて、そこにやはり公務労働といいますか、公契約という形で行政に関わるような仕事の部分で、そういったところが問題になっていくということは非常に気をつけなければいけないところだと思いますので、とにかく実効性のある仕組みになるように期待したいと思います。 ◆奈須　委員　働き方改革という言葉が出てきたのですけれども、現状において、大田区が行っている契約において、現場の労働者の賃金であったり職場環境というものは担保されているのでしょうか。 ◎鈴木　経理管財課長　もともとは区の取り組み状況ということだと思うのですけれども、例えば、工事の契約などにおきましては、約款の中に日本の法令を遵守して履行しなければならないということで、当然、労働環境の確保も含む包括的な条項として定めているということでございます。 　また、その他の契約についても仕様書に法令遵守をうたっているところでございますが、あえて労働環境の状況を確認するということは、特に取り決めもなく、今まで行ってこなかったところでございますが、今回の要綱の制定を契機に、そういったところを確認させていただく、最低賃金についてもどのような状況かということを提出いただくということで、区のほうとしても状況を把握してまいりたいと考えてございます。 ◆奈須　委員　これは一般的に建設関係の労働組合などが出している文書などを読んでおりましても、大分前の資料になりますけれども、過去最高の収益を上げながら、結局は現場の労働者の賃金が安くなっていて、その差額として利益が大きくなっていると。そういったことについて、労働組合としてもすごく大きな問題意識を持っているというのが、もうずっと前からそうで、それがなかなか改善されないということだと思うのですが、ここの中で最低賃金を書く欄があるというのは、これは、いわゆる東京都の最低賃金をあえて書かせるのでしょうか。それとも、企業における自らの会社の最低賃金ということで書いてもらっているということなのでしょうか。 ◎鈴木　経理管財課長　委員お話しのとおり、各事業者がこの契約でかかわる方の中で最低の方に幾らを払っているのかということを、例えば、委託の場合には１時間当たり、地域別最低賃金、東京都は１０月から１，０１３円ということになってございますけれども、例えば、１，１００円だとか１，２００円だとか、最低の方にそれだけ払っているよということを確認するために行うものでございます。 ◆奈須　委員　書いても法令を遵守するって、そもそも契約しているわけですから、守っているはずなのに守られていないのではないかとか、あるいは大田区がこんなにたくさん払っているのに、現場にはちょっとしか払われていないというのが現状のときに、ここに数字を記入していただくだけで守っていただけるのかなと思うときに、例えば、この最低賃金を書く欄というか、提出した書類でいいと思うのですけれども、これを公表することはできるのでしょうか。あるいは、公表すれば少しは現場で働く人たちも、自分たちが本当は幾ら払われていることになっているのだなということを知る機会にもなるので、一定の効果はあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか、 ◎鈴木　経理管財課長　今まで先行して行っている他自治体の状況なども確認させていただいておりますけれども、大田区の情報公開条例の中にも法人等に関する情報ということで、例えば、採用状況ですとか給与、労働条件等については法人等の事業の運営を不当に害するものとして例示されている内容でもございまして、基本的には区といたしましては契約先の事業者の方との信頼関係のもとに、そちらの書類のほうも当然契約の責任者、代表者ということですね、社長ですとか支店長、営業所長という方に押印をいただいたものを提出いただくということで確認をさせていただくつもりでございます。そちらについては、契約案件ごとに区のほうで保管をさせていただくということになりますが、結果として確認する内容としては記載された賃金対価が最低賃金法で定められた地域別最低賃金を割っていないことを確認し、それぞれの会社がどのぐらいの賃金を払っているのかということを把握するということで考えてございます。万一、労働者の方から何らかの申し入れがあった場合には、区のほうから確認をすることができるとなってございますので、契約先の事業者に説明を求めて確認をし、内容によっては、是正とか労働基準監督署への通報等、万一の事態が出れば、そういった手だてを講じることになると考えてございます。 ◆奈須　委員　今のご説明でいくと、正直に報告してもらっているだろうから、報告していることが適正であれば、いわゆる適正な契約の履行と労働環境は守られていると大田区は把握しているということのようですが、一方で、その労働者本人からの自己情報の開示みたいなものについて、大田区は受け付けるというお答えだったと思うので、例えば、私は大田区が発注したこの工事の現場で働く者ですが、私の賃金は幾らということで払われているのでしょうかみたいなことを聞いた場合に、その情報については、例えば、最低賃金という形になるのか、あるいはクレーンの操車だと幾ら以上とか、そういう形というのは情報公開されるものなのですか、自己情報は。 ◎鈴木　経理管財課長　今のご質問で、自己情報の開示請求があった場合というお話だったのですが、要綱で定めている区については、基本的には最低の、例えば、工事の場合でいきますと、設計労務単価というものを国土交通省のほうで定めておりまして、５１業種がございます。その中でどの業種の方が一番安く雇われていて、１日幾らで契約をしているのですか、雇用されているのですかということを確認させていただくということなので、例えば、同じ職種の方が複数いらっしゃれば、個人が特定できるというお話ではないところかと思います。あと委託のほうも、いろいろと業務に関わっている方の時間単価で１時間幾らになるかということを書いていただくということになるので、どなたに幾らということを求めた台帳などの提出というものはございませんので、どなたのものにあたることかということの特定は難しいのかなと思います。 ◆奈須　委員　今のお話を伺っていると、この要綱で一体何が守られるのだろうという形になってしまうのですけれども、さらに伺いたいのですけれども、ここには契約と書いてあるのです。対象となる２，０００万円以上の工事請負契約及び委託契約というのは、契約の中の全体の何％で、金額にして総額で幾らぐらいになるのでしょうか。 ◎鈴木　経理管財課長　金額の積み上げのほうは用意していないのですけれども、昨年度、平成３０年度の実績でございますが、工事については全体が３４６件ございまして、２，０００万円以上の契約が、その中の１２９件、率でいきますと３７．３％が昨年で見ますと対象となってまいります。 　委託のほうは、全体で９９０件ございますが、そのうち２，０００万円以上の委託が１９９件、約２０．１％ということで、それなりのものを補足させていただいて、確認のほうをさせていただきたいと考えてございます。 ◆奈須　委員　２，０００万円以上ということになれば大きな契約なので、金額で積み上げれば、その契約の中の割合としてはかなり大きいものになるのかなとも思うのですけれども、一方で、契約と書いてあるのですけれども、指定管理のような協定の場合には対象になるでしょうか。 ◎鈴木　経理管財課長　指定管理の件についても確認はしておりますけれども、現在、モニタリングにおいて労働環境の確認というのを行うこととなってございます。５年の指定管理の施設と、３年の指定管理の施設がございまして、具体的には５年の指定管理施設につきましては３年目、３年の施設につきましては２年目に、具体的には事前に我々のほうで行う確認シートみたいなものを、労働条件等チェックリスト等を提出いただいた上で、指定管理においては社会保険労務士の方が現地審査を実施して、労働環境について確認するということで聞いてございます。 ◆奈須　委員　私も先日、指定管理者の指定の議決のときに、社労士の方の労働管理条件でしたか、チェックリストというものを拝見させていただいて、それなりにいろいろと見えてくるところはあったのですけれども、かなり見て残念だなと思ったのは、最低賃金がで働いている方がとても多いのだなと思ったのです。 　そうなってくると、これはとてもよくなるようにと思ってやっていることなのですけれども、民間にお願いすると、結局は人件費が搾取されて利益が大きくなるので、なかなかそこについての現場の是正が難しいなと思ってしまって。これでうまくいくと思っていらっしゃいますか。 ◎鈴木　経理管財課長　他の自治体も要綱等でいろいろと取り組みされているところなどがあり、研究させていただいているところでございますけれども、少なくとも、こういった時期に区が労働環境の確保、改善に向けて取り組みを、要綱を新たに制定して立ち上げるとともに、皆さんに多くの契約にシートを提出いただいて、確認していただくということで、意識づけにはなっていくと思うので、そちらも含めて何かあれば関係団体のご意見等、共同者団体も経営者団体もございますけれども、やることによっていろいろなご意見もあると思いますが、そういったものなども参考にさせていただいて、より労働環境の確保につながるような取り組みにしてまいりたいと考えてございます。 ◆奈須　委員　要綱ということなので、強制力においてもかなり弱い部分もありますし、将来これをまず第一歩だとしても、公契約条例であったりとか、別の形の中で、何とか現場の労働者のやはり賃金を含めた環境をどうやって確保していくのか、担保していかなくてはいけないのかというのは、私たちが今直面している中で一番大きな課題だと思うのです。そこについて、今回は国の働き方改革の中でやらなくてはいけないということのようですけれども、やはりもう少し実行力ということを突き詰めて考えていただいて、やはり営利企業とか株式会社というものに発注するということの低賃金労働者を増やす問題について、もう少しちゃんと、ちゃんとと言ったらおかしいな、効果的になるような公契約条例は一つの方法だと思いますけれども、考えていくべきではないかなと思うのですけれども、そこら辺の問題意識というのは大田区にはあるのでしょうか。 ◎鈴木　経理管財課長　私どもの部署は契約を担当させていただいておりまして、基本的には、安くどういった方といい契約ができて、いい仕事をしていただくかというところと、今出てきている労働環境の整備改善に向けての取り組みということで、労働者の方に賃金が行き渡るというところで、経営戦略的に見て、総額で例えば、工事などは一式で請負契約の金額を出して受けていただくことになる中で、どこがどういう状況かということの確認はさせていただきたいとは思っておりますけれども、人件費、例えば区の積算単価を上げられるということであれば、そちらは例えば事業者の方々も簡単に受けていただけることかとは思うのですけれども、労使間の労働契約に区が介入するとか、あと最低賃金で決まっている以上のものを区が決めるのかとか、いろいろなことを考えた場合に、まず一歩、要綱で皆さんに意識づけをさせていただくということと、最低賃金がどのぐらいの状況で、それぞれの契約が推移しているのかというところは、毎年行われる契約などでは動きが見えてくるところもありますし、今後、区のほうとしても情報として蓄積させていただいて、今後の検討の材料にもさせていただきたいと思っております。 ◆奈須　委員　こういう仕組みを取り入れながらということになると、経理管財課における権限の中でできることは、いかに安く良質な契約を締結するかというところの中での法令遵守ということでの一つの問題意識としての取り組みだとすれば、やはりこれは、企画課の山田課長とかのあたりだとは思うのですけど、そもそも行政の大田区が様々な契約であったり、協定であったりという中で、公務労働も含めてだと思いますけれども、今、労働者の賃金を、言い方を厳しくすれば、搾取する形で投資家利益が大きくなっていく社会の中で、貧困であったり、格差というものが進んでいくとしたら。 　企業に勤めるものというのは、搾取するのではなくて、賃金が払われている労働者なので、そこのところは誤解をしないでいただきたいと思います。 　大田区として、やはり皆様から集めた税金で、一部の投資家に税金が流れてしまう仕組みを漫然とこのまま続けていっていいのかという問題にもつながると思うのです。そこの問題について、やはり地方分権という仕組みの中で、行政として何ができるのかというのを考えなければいけないと思うのですけれども、そのあたりの問題意識はいかがなのでしょうか。 ◎山田　企画課長　今、奈須委員のほうからいろいろ、るるお話がございましたけれども、まず基本的に大前提は、我々基礎自治体でございますので、地方自治の本旨に基づきまして、住民の福祉の最大化を図ると、かつ最小の経費で最大の効果を求めるというところは、しっかりと区政の根幹に据えて、現在、政策をつくって進めているところでございます。 　その上で、一部の投資家とか、漫然とそこの資金が流れるというお話もございましたが、私どもは決してそのようなことは考えてございません。区民の生活に対して責任を持つのが私ども行政の使命でございますけれども、その手法の一つとして、世の中は変わってございます。そういった中で、企業との連携というのは、今後のまちづくりにおいては、決して不可欠なものと考えてございますので、全てが企業と連携するということでは全くございません。役所が単体で行ったものが、行政が単体のものがいいものがあれば、公民連携で進めたほうがいいもの、また、民間のほうに委託したものがいいもの、それぞれ性格によってあると思いますが、そういったところを踏まえまして、経済はそもそも循環をしてございます。そういった中で、区民の方からお預かりした貴重な税金でございます。こちらのほうをしっかりと最大効果を求められるように、様々な手法の一つとして公民連携も進めているところでございます。 ◆奈須　委員　公民連携を進めるなとかということではなくて、今はこの報告にある区が発注する契約にかかわる労働環境の確保に向けた取り組みにおいて、現場の最低賃金までは確認できるけれども、それだけでは適正な契約の履行の確保と、労働環境の整備は難しいのではないかと。そこにおいて、大田区としてどう考えているのですかと伺っているのですよ。 　そのときに、今のお答えは別のことですよね。別の契約において、民間にお願いすることでいいこともありますといったら、それはいいこともあるでしょう。でも、そうではなくて、支払っている労働単価に対して、非常に低い単価で発注することによって、投資家利益が大きくなり、現場で働く人がワーキングプアといった状況に置かれているという部分がこの大田区の発注する契約の中においても現実に起きていると。それに対して、何とか適正に履行されているということを確認するために、経理管財課としてできることはここまでですよとおっしゃっているのだとしたら、それ以上のことをできるとすれば、それは企画のほうでどういう形でその契約を履行していただくのかとか、民間において守っていただくための仕組みをどうするかというのを考えるべきではないかなと思ったので、問題意識はどうなのですかと伺ったのですけれども。 ◎山田　企画課長　若干、委員のご質問とずれた答弁をしてしまって申しわけございません。基本、労働者の方というのは企業と雇用関係を結んでおりますので、まずそこの契約関係、雇用関係が一番重要かと存じてございます。行政としましても、この間、経理管財課長のほうが回答していますように、こういった行政でできるところはしっかりと進めていくというところはございますけれども、当然、区が大きな政策を考えていく企画の部門といたしましては、様々な区の取り組み、計画、そういった中で、やはり企業の方とお会いする機会も多いこともございます。そういった中で、そういったいろいろな情報をお聞きするということもございますけれども、ワーキングプア自体が役所が率先してやるわけにはとてもいきません。是正しなければいけない立場にございますので、役所として、行政として、最大限取り組めることを部局間連携で進めていく、これに尽きるかなと思ってございます。 ◆奈須　委員　非常に答弁でがっかりしたのは、雇用契約を結んでいるのは労働者自身だから、言葉では出していませんけど、自己責任的な答弁になっているのは非常に残念だと思います。日本は法治国家で、どのような全体のパイの中で言えば正規雇用は減っていますし、正規雇用はあったとしても、低賃金労働。 ◆犬伏　委員　　　　頑張ればいいではないか。努力すればいいではないか。行政の責任にするのではないのだよ。 ○松原〔秀〕　委員長　ご静粛に。 ◆奈須　委員　行政の責任というか、法やルールの中でどうやって安定した雇用をつくっていくかというのが、私たち議会や行政の役割であり、責任であって、それを自己責任にするとしたら、無法地帯で行政も議会もいらないわけですよ。自分のお仕事について放棄するような不規則な発言はやめていただきたいなと、犬伏委員に対しては申し上げておきたいと思います。 　そうした中で、やはり正規雇用というのが減っていく、あるいは非正規が増えていく、請負労働者が増えていく、そういう中で行政が公務労働でやっていたものを民間にやらせていくという中では、大田区自身が、やはり現状においてどのような形で支払った税金が使われているかということの、先ほども予算のときにも申し上げましたけれども、把握していかないといけないと思います。イギリスでは会計検査院が、一昨年になりますけれども、やはりＰＦＩにおいてですけれども、受注している企業の、事業者の利益が大きくなっているということを把握したことによって、ＰＦＩをどうしようかという動きになっているわけですね。 　そうした意味では、大田区においても、今日このご報告の中での労働規約環境の確保ということを考えるのであれば、現状において公民連携ということをおっしゃっているのであれば、連携した民間の現場の労働環境がどうなっているかということを把握するべきであって、それを自己責任であったり、企業の問題だと切り捨てるのであれば、これは税金なのですよ、区民の皆様からいただいている。社会全体の構造がこれによって変わる問題なので、そこのところはしっかりと認識していただきたいと思いますがいかがですか、関係ないでしょうかね。 ◎山田　企画課長　大きな日本の今の社会の問題としては、私どものほうも、まさに委員おっしゃるようなところを認識しているところでございます。そういった中で、今、委員のほうから自己責任とかとお話があったのですが、私は自己責任という言葉は出してございません。あくまで雇用関係を最大限やはり尊重すべきだということを申し上げているところでございます。 　また、世の中の流れがいろいろと動いております。ＰＦＩとか、ＰＰＰとかという流れの中で、今度、新たに国のほうでも、またさらなる民間手法の考え方も日本の国としては考えていくような方向も出ておりますので、区としましては、そういった情報をしっかりと捉えながら、公務が発注する契約につきましては、行政として最大限できる取り組みを、先ほどと同じでございますが、関係部局と連携してしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。 ○松原〔秀〕　委員長　委員の皆様に申し上げます。案件に関するご質問に限定してご質疑をお願いしたいと思います。それ以上のことは、個別に担当者にご相談していただきたいと存じます。 ◆奈須　委員　今日ご報告いただいた中で、大田区として現状の契約状況について、しっかりとどのように税金が使われているのか把握をしてほしいというのが先ほどの質問だったと思います。 　私は、自己責任ということは言っていませんがとは、先ほども申し上げたと思いますけれども、ただ、雇用関係で契約だといったら、契約を結んだ本人の問題になってしまって、そこに行政大田区の責任がなくなってしまうわけで、税金で使われているものについて、どういう結果として使われ方になっているかというのは、行政大田区としてしっかりと把握していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎山田　企画課長　そういったことも含めまして、ただいまこういった要綱をつくって、説明をしているというところでもございます。 ◆杉山　委員　質問ですけども、この契約を進めることはいいことだろうと思うのですけども、実効性があるために、どういうタイミングで、例えば、５番の不適切な労働環境に対する処置のところに、チェックシートを提出しない企業はわかるのですね、出していないから出せよというのは。チェックシートに虚偽の記載があった場合、この虚偽の記載をどう見抜くかというのが、どのようにやるのでしょうか、お聞きしたいです。 ◎鈴木　経理管財課長　基本的には、先ほども申し上げましたけれども、事業者の方との信頼関係のもとに代表者の方の印のついた書類としてお預かりし、保管させていただくことになります。 　あと、確認の仕方としては、項目がいろいろと２０項目ぐらいというお話をさせていただきましたが、それぞれの項目に対して適切に履行しているか、そうでないかと、はい、いいえということで選んでいただける設問がほとんどでございますので、そちらでいいえという回答があったものなどについては、区のほうで確認をさせていただき、改善に向けて取り組むということでございます。 　あと、先ほども申し上げましたけれども、賃金だけではございませんが、そちらの契約に基づいて従事されるような方から通報等があった場合に、守られていないという情報提供があった場合には、当然そちらを提出している方に対して確認をさせていただくということでやらせていただく、そういうことで使わせていただくものでございます。 ◆杉山　委員　あと、チェック項目の中の主の項目の中に安全衛生の部分が入っていると思うのですけれども、この中には、パワハラ、セクハラという項目も入るのでしょうか。 ◎鈴木　経理管財課長　こちらの項目についても、あまり細かなものまでというところも難しいものかなと思っておりまして、基本的には、法律に関係するもので、他区や他自治体などのものも同じように要綱で行っているところが、確認シートのようなものを、名称は多少違いますけれども、提出いただいているところでございますので、そのような中で整理させていただいておりまして、例えば、安全衛生などですと、従業員の方に対して健康診断を実施しているのかどうかとか、産業医、衛生管理者の選任がちゃんとされているのかどうかとか、そういった項目を具体的に書かせていただいて、それぞれにお答えいただくという形でのチェックシートとさせていただこうと考えてございます。 ◆杉山　委員　あと、本当に実効性のあるものにするためには、やはり書類提出の場だけの確認ではなくて、どこかの時点で立入検査なり、実態チェックをする必要があるのではないかと、このことを要望しておきます。 ◆犬伏　委員　お話を承ると、アンケート調査だなという気がしますね。アンケート調査。意識づけをするという意味ではやらないよりやったほうがいいけど、先ほどおっしゃったように、設問に対して、いいえと書くわけはないでしょう、あんなもの。絶対、はいと書きますよ、違っていたって。経営者のもとには、様々な官庁からこんなアンケートが来ますね。チェックシート、自主点検シート、提出せよというところと、自分のところで保管している。もうばからしくて、みんな、はい、はい、はい、やっています、やっていますと、繰り返すわけですけど、そんなものですよ。事前に伺ったら、Ａ４が１枚というのでしょう。Ａ４の１枚の紙に最低賃金は幾らですか。東京都の最低賃金を書いておけば、それで別に違法ではないし、健康診断をやっていますかと、やっていなくても、はい、やっていますと書けばそれまでだし、お役所はしょせん性善説、権限を持っていない、強制力を持っていないお役所というのは、しょせん性善説ですから。ところが、残念ながら世の中は性悪説に動いてしまっている。それこそ昨日もテレビでやっていましたけど、源泉徴収票の数字を入れかえてしまって、銀行をだましてローンを引き出すとか。そういう中で、あまりこの性善説のアンケートというのは、仕事を増やすだけで実効性なんかあるわけがないし、権限がないのだから。先ほどどなたが言ったスローガンなのですよ。大田区は、こうやって労働環境、皆さんの労働環境をチェックしていますよというスローガン。それから、やっているよという言いわけには使えるけれども、それ以上は立場として無理だと思いますね。やるべきは労働基準監督署という強い権限を持っている場所ですし、大分前に、鈴木課長のときではないですけど、間違いない談合情報を私は得て、公正取引委員会と経理管財課に提出したのですよ。そうしたら、皆さん何をやったか。その談合に参加した業者を全部呼んで、談合していませんという誓約書をとって、皆さんは談合していないと言ったので、これは談合ではありませんという報告が私に来たのだけれども。犯罪をした人間に、おまえ犯罪をしたかしないかと、いや、していないですよ、ああそうか、では無罪と言っているようなものなので、しょせんそんなものなのだから、奈須委員からいろいろと厳しい質問がありましたけど、無理。だから、アンケートだと思って、ただ、アンケートをやることによって、委託企業、もしくは受託企業の事務作業が過大にならないように、もういいかげんにしてくれと。働き方改革だ、パートに社会保険を入れろだ、厚生年金、ふざけるのではないというのが今の経営者の考えですから、負担にならないように、そこだけは、どうせ実体効果はないのだから、負担にならないようなアンケート調査にしてほしい。どうですか。 ◎鈴木　経理管財課長　当然、経営者団体の方々などのご意見なども聞いておりますので、今の契約の中でも、官庁に対する契約ということでは、提出書類が多くて、そちらのほうを簡素化してくれないかという要望などが区だけでなく、東京都、国などにも出されていると聞いております。その上で、改めて、我々のほうで要綱の中でどういったことができるのかということで考えた中で、他区の状況なども参考にさせていただきながら、それで委員のほうからは、今、実効性を担保できないと、はいと書けばいいのだというお話がございましたけれども、個別の案件ごとに責任者の方が押印をしたものに、はい、いいえのどちらかに丸をつけるわけですから、そちらは区のほうでも当然保管をさせていただき、何かがあったときにはそちらが虚偽の届けとなった場合、そういった場合には、措置等に移行していくこともあるということで、責任を持った提出をしていただきたいということで、責任者の方にはお願いをしてまいりたいと考えてございます。 ◆犬伏　委員　代表者印、もしくは所長印を押すことによる良心に依頼をするという、まるで日本の安全保障みたいなのだけど、何かあったときにはそれが有効になるというわけでありますけれど、ぜひ本当に実効性のある行為というのは、権限のない地方自治体にはなかなかとりにくいので、性悪説にならないような業者を、いわゆる悪さをしてまで区の契約をとろうとする業者を入れないという、そちらのほうが逆に実効性があると思います。 　もう一つは、それぞれの業者、小さいところは社長が現場に出て、奥さんが経理をやっているという業者もあろうかと思いますけど、そういうところに無理難題を吹っかけてもしようがないので、その辺は、こういうことをしていただかないと困りますよという啓蒙活動の一環として使われるということが、実効性を担保することではないかなと思っておりますので、決してこのことを否定するわけではありません。やったことが現場にきちんとフィードバックされるような動きを研究していただきたいとお願いしておきます。 ◆黒沼　委員　確認なのですが、社労士による現地審査というのがまだ耳に残っているのですけど、これは本当ですかということと、どんな役割、どんな権限があるのか、立入検査と同じものかお聞きいたします。 ◎鈴木　経理管財課長　私のほうでも確認をさせていただいた内容でのご説明になってしまいますけれども、指定管理の総合モニタリング、例えば５年の指定管理ですと、３年目にそのようなモニタリングを実施するということが、指定管理者モニタリングにおける労働条件の審査実施要領等で定められておりまして、そちらの中で、社会保険労務士の方々に現地に入っていただき、チェックシートを提出していただいた上で、当日書類のほうも、関係書類も用意していただいて確認するということで定められていると聞いております。 ◆黒沼　委員　従来やってきたようなものだと受けとめておきますが、これまで区が答弁してきたのは、労働基準法に基づくことなので労働基準監督署がやることで、区はタッチしませんという答弁でした。今回は、どこまで効果があるかは別にしても、やり方が変わったなと思うと、これまでの答弁は変わるのですか。 ◎鈴木　経理管財課長　基本的には、私どものほうで今回行う要綱につきましても、法律を守っていただいていることを確認するということで、今まで答弁してきたものと変わったものとは考えてございません。 ◆黒沼　委員　最後に言っておきますが、これ前提は、最近は、違反を前提にしたものなのです。数を想定して。でなければ、やらなくていいのですよ。ちゃんと守っているということを、いわゆる性善説という方もいましたけどね。これは、そうでない事態があるために、守っていればいいのだけど、守っていない場合は是正する。つまり、違反があるという立場と受けとめていいのですか。 ◎鈴木　経理管財課長　我々のほうとしては、今までの契約についても、信頼関係のもとに適切な履行をいただけている方がほとんどだと考えてございますので、そういった視点ではございません。 ◆黒沼　委員　そうは言っても、制度がそうなのですよ。具体的に。それでいくと、あくまで雇用関係を尊重すべきという言葉を本当に実行させようとするならば、こういうことなのですね。 　今、大田区は保育士にずっと今、助成金を出しています。なぜ出しているかというと、最低賃金を守っていないからではないのですよ。しかし、実際には、介護士と保育士は平均して、全国でも１０万円安いと言われています。１０万円安いのだけれども、最低賃金は守られているのです。安い保育士も、安い介護士も。でも、それではだめだということで助成している。これは、あくまでも雇用関係を尊重すべきという人権問題として、人を人として扱うということなのですよ。働く喜びを持つ、働く意義を確認するということなのです。物ではないのですよ。それが、この要綱で生きるのかというと、生きないと思うのですよ。 　ですから、私は、あくまでいろいろな区内から出されている建設業関係でも、積算単価が改善されても、末端の働く人まで行っていない。どこかで消えてしまう。しかし、これを確かめる手段がないというので、私はいつも施工体系図を、金額をもっと下げて、ありとあらゆる施工体系図をきちんと見える化してほしい、透明化。しかし、それをしないわけです。とすると、一番下で働く人は変わらないわけ、劣悪な状況の中で。これは人権が守られていない。今、答弁でおっしゃった、あくまで雇用関係を尊重すべきと、尊重されていないのですよ。 　そうすると、具体的にこのことによって改善するかどうかというと、立入検査の強制捜査がなければ、これはペーパーで終わると思います。ですから、今聞いたようなモニタリングによるやり方では幾らでも切り抜ければできると思うので、突然の立ち入り、それから、今、労働契約というのは会社に貼っておかなくてはいけない、見えやすくなっていますけれども、もし、これが効力を発揮できないと思いますけど、できるとすれば、いただいたこのシートでそれぞれの会社にこれを貼ってくださいと。あなたの会社の賃金はこれですよというのを。それで初めて生きると思いますよ。そうでなければ訴えなんて出てこないですよ。弱い立場だもの、今の大田区の中小企業と同じ。単価を切り詰められて訴えると、もう仕事をやらないということで干されて終わり。これと同じなのですよ。 　ですから、始めるのはいいことで、これまで拒否していた大田区のやり方が、国の制度とはいえ、始めたということはいいのかなと思いますけど、本当のやり方としては、人権問題として捉えるとすると、最後にお聞きしたいのは、大田区が検討していますとしている公契約条例、これがよっぽどいいと思います。こんなことをやるよりも。そうすると、検討していると言ったのですけど、どなたか答えられるのですかね。ここまで来ていますというか、何かありますかね、進展、進捗状況。 ◎鈴木　経理管財課長　これまでも議会のほうで、長年にわたって公契約条例の制定に向けてはご質問等もいただいておりまして、この間の答弁の中では、引き続き適正な労働環境の確保と公共サービスの質の向上に向け、公契約条例の制定に限定せずに検討を進めてまいりますということでお話をさせていただいたところでございまして、今回は要綱ということで整理させていただき、ご報告するものでございます。 ◆黒沼　委員　要望ですが、やらないよりはいいと思いますけれども、本当に公契約条例をつくり上げることに力を注いで、区内の働く人と、人を人として認めることと、それにふさわしい賃金を支給して、納税者として大田区にちゃんと誇りを持てる人になれるように行政の改善を図って、公契約条例に全力を尽くしてもらったらいいという要望だけ出しておきます。 ◎鈴木　経理管財課長　今のご要望のお話でございますけれども、全国の中で公契約条例、我々のほうで確認している範囲で、昨年の１０月１日現在で４２自治体、県も含みます。そのように確認しております。いずれにしても、いろいろと条例制定には課題がございまして、法的な課題、事業者への負担、実効性というところも条例にもございまして、まだ要綱等の取扱いでやっている自治体のほうが多いということも確認させていただき、今回の取り組みとしてやらせていただくものでございます。公契約条例につきましては、今後も経過のほうは確認をしてまいりたいと考えてございます。 ○松原〔秀〕　委員長　よろしいでしょうか。 　では、続きまして、総務部の資料の２番、土地の取得についてご質疑をお願いします。 ◆奈須　委員　これは、どうして買うことになったか経緯を教えていただきたいのですけれども。 ◎鈴木　経理管財課長　こちらにつきましては、所有者の方から公共利用ができないかとの相談をいただいたものでございまして、売り込みがあったということで必要性もあるということで、今回取得をさせていただいたという経過でございます。 ◆奈須　委員　この公園を見ますと、接道というところにおいては、ちょっと奥のほうに袋小路的な感じで、私、たまたまここの隣接する方から２項道路の関係でご相談を受けたこともあって、ちょっと状況を知っているので、あら、大田区は買うつもりだったのかしらと思って、すごくびっくりしたのですけれども、最終的に大田区はどこまでを買い増しながら公園として整備する予定になっているのですか。隣接するところについてだったらどこでも買うのでしょうか。 ◎鈴木　経理管財課長　今回のものについては、たまたま売り込みが所有者の方からあったということで、検討して、事業課のほうから依頼があって取得に至ったものでございます。全体の計画云々ということではなくて、たまたまそこの今、委員がおっしゃったとおり、２項道路しか接道していないということで、奥まったところで、木なども茂っているという状況の中では、いろいろな面で、安全性ですとか防災機能の向上というところでも課題があったところでございますので、たまたま出たところではございますが、ここを取得することにより、通路の延長なども細いところが短くなるということなどもあり、道路公園課のほうから依頼がございまして、取得をしたという経過でございます。 ◆奈須　委員　私もよそ様の土地にあれなのですけど、そういう同じような状況の土地の所有者のほうから、ここも公園用地としてどうかという話があった場合に、今後、大田区が今のこの公園の課題が解決できるような買い増しであれば、拡張する予定だということでいいのでしょうか。 ◎鈴木　経理管財課長　道路公園課のほうとの確認の上で、そのようなご依頼があれば取得するものは出ると考えてございます。 ○松原〔秀〕　委員長　よろしいですか。ほかはよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　では、続きまして、区民部、大田区中央防波堤埋立地町名案選考委員会について、前回の報告と一緒にご質疑をお願いいたします。 ◆庄嶋　委員　今日あったほうの話というより、前回のほうなのですけど、この間もちょっと私は個人的に関心があって、どれぐらい既に町名の応募があるのかといった話を伺ったりもしたのですけど、最新情報という意味で、今どうなっていますでしょうか。 ◎杉村　戸籍住民課長　令和元年１２月１７日から令和２年１月９日の午後５時までの応募件数は１２５件となってございます。 ◆庄嶋　委員　それは、多いと捉えていますか。それとも、もっと来たほうがいいかなと、それはもっと来たほうがいいのでしょうけれども、どんな感じでしょうか。 ◎杉村　戸籍住民課長　この件数の評価につきましては、今、非常に要綱をお読みいただくとおわかりになるのですが、かなり難しい視点がございます。江戸時代から連綿と続く海苔養殖業の歴史的な視点と、あとは現在、主にふ頭として利用され、物流機能の強化によって、大田区及び世界につながる国際貿易拠点港を目指す東京港の発展という、まさに過去と未来が交錯する地についての名前といったものを参考にしてくださいといった要綱になってございまして、そういった点からすると、私は１２５件については、皆さん、大変考えていただいているなと思っているところです。
   ◆庄嶋　委員　私も、１００件超えたと以前お問い合わせをして伺ったときに、結構関心を持っていただいているなということを思っているところです。 　前回の委員会の後に、我々は視察という形で現地に行ったのですけれども、やはり思ったのは、現地を見ないと、いろいろと発想もわかないなと思ったところでございまして、そういう意味では、見学会を準備されているというところも非常にいいなと思うのですが、こちらの見学会のほうの今の応募状況というのはどんな感じでしょうか。 ◎山田　企画課長　区民向け見学会でございますが、こちらは大田区のほうが行うものでございまして、今月２５日、土曜日に実施ということになってございます。申し込みは締め切らせていただきまして、最終的に７１組の申し込み、人数で申しますと、１０２名の申し込みがあったところでございます。 ◆庄嶋　委員　本当に、地図に自分たちの考えた名前が残るというのはなかなかない話ですし、大田区の歴史としても非常に重要なことを刻むタイミングかと思うので、この部分については頑張っていただければと思います。 ○松原〔秀〕　委員長　ほかにございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　それでは、区民部２番、大田区税務概要の報告について、ご質疑をお願いします。 ◆黒沼　委員　なかなか見切れないのですが、ちょっと見ると、１０ページのところで下の表なのですが、普通徴収の方が１０万７００人かな、特別徴収の方が２７万３，０００人だよね。ところが、この２０１８年のときは、これで見ると、２万２，０００人減っています、普通徴収が。特別徴収は４万５，０００人増えています。結局、差としては２万３，０００人増えていることになっているのですが、普通徴収というと、多分、家族営業の中小町工場の人とか、働いていない、それ以外の方々が多いかと思うのですが、それに対して、ここの裏のページの区民税の金額です。大田が一番上に太字で書いてあるのですが、２８年と３０年を比べると、やはり３０億円ぐらい増えているかな、桁は間違っていないと思いますが。そうすると、この普通徴収の人が減って、特別徴収の人が増えている。差が２万３，０００人ぐらいなのですけど、これで３０億円増えるとなると、１人当たり約３０万円ぐらいかな。月に３万円ぐらいかなと思うのですが、こういう大田区の中で、果たして区民の生活がどうかというと、本当に苦しさがあらわれているのではないかなということで、人口が増えているのは、この特別徴収のほうに影響があるのかな。しかし、全体としては、普通徴収が減っている。これは、大田区が健康な証拠か、それとも心配事があるのかなという一つ見方をしたわけです。 　もう一つ、年金のほうの１４ページに来ると、２９年から元年まで３年間の差があって、納税義務者数というのがあるのですけど、４万３，４００人から４万４，０５０人に年金者が増えています。ところが、この納税徴収額はほぼ変わらない。かえって減っている。ということは、年金が下がっているのではないかな、そのためかなと思います。そうすると、高齢化社会には確かになっていて、全体としては年金生活の方が増えている大田区なのだけれども、特別徴収は増えているのですが、普通徴収が減っていることの流れから言って、これからの大田区はどうなるのかなというと、かなりゆがみというか、いびつがここにあらわれてきてはいないかと見て、そうすると、これからどうするかというと、来年度の予算編成も含めてなのですが、区民が幸せと言えるでしょうかというのが一つあるのです、この実態から。そうすると、徴収努力だけで解決できるものなのだろうか。もっと区民の方の収入が増えるように、それから、貯金ができるように、そういう区政にならなければということが見えてくるのではないかなと思うのですけど、どうでしょうか。 ◎室内　課税課長　今、ご質問いただいた特別徴収と普通徴収の関係です。１０ページの下段の表ですが、特別徴収につきましては、平成２９年度から東京都全体で徴収方法について、特別徴収の推進ということを行ってきております。これまで、給与を払っている企業のほうで、企業が払っているのだけども、特別徴収をしないで、普通徴収、本人が払う形で報告をしていた、そういったところもありましたけども、そういった企業についても特別徴収を原則としてやっていただくということで進めております。そういった関係で、これまで給与所得の方で普通徴収だった方が、特別徴収に切りかわっているということで、この納税義務者数の推移につきましては、そういった関係で特別徴収の方が増えて、普通徴収の方が減っているという理由がございます。 　あと、２点目、年金について１４ページですけども、年金については、委員がおっしゃるように、納税義務者数は増えているのですけども、徴収税額としては下がってきているというところで、確かに年金部分については下がっていることが伺われます。ただ、その前のページ、１３ページの上の表をご覧いただきたいのですけども、一人当たり及び世帯当たりの特別区民税（調定額）、要は税の負担状況でございます。これを見ていただきますと、棒グラフのほうが１人当たりなのですけども、税の負担状況として増えている状況がございます。税額が増えるということは、所得も増えるという形で、所得自体は増えてきているという傾向にございます。 ◆黒沼　委員　もっと深く分析もしなければいけませんが、今の答弁から見ると、所得が増えてきているというやり方は、本当にそれでいいのかということもあります。つまり、中小企業が社員として扱う給与体制にすると、社会保険料も中小企業が負わなければならない。これができなくて、これまでの普通徴収にしているところもあるわけですよ。そういうことができないと、会社は倒産するしかないのです。ですから、東京都が２年前から始めたということに関しても、中小企業の応援なしには多分できないことだと思います。そのことをよく見ていただいて、町工場も含めてこの体制が成り立つことにならないと、ベニスの商人みたいになってしまうのですよ。ただ取ればいいという。そういう意味では、心を寄せることにならないと思いますので、ぜひ心を集めてもらいたいということをまず申し上げて、これに基づく来年度の予算編成に改めてつけ加えてもらうとありがたいので、要望だけしておきます。 ◎鈴木　経理管財課長　大変申しわけございません。先ほどの土地の取得の答弁で補足をさせていただければと思います。 　奈須委員のほうから、今回、公園に隣接した用地を区が買ったと。今後もというお話をいただいたところでございますけれども、個々の案件につきましては、用地概要なども踏まえつつ、物件があった場合ということでございますが、当然に公園計画上の評価というところで、例えば基本計画上の位置づけですとか、庁内での公園の整備状況ですとか、機能性の向上、今回もあった課題解決に向けた視点など、様々なところを検討した上で、必要であれば取得するということでございますので、補足をさせていただくものでございます。 ◆奈須　委員　そうなると、今回の土地を買ったとしても、公道への接道は直接は望めないわけです。隣のところの用地が取得できれば、確かに公道に接道する面が広がるというのはあると思いますし、それ以外のところ、南東の角の区域全部が取得できれば、また変わると思うのです。 　何が言いたいかというと、今回のここを買うということは、そこまで含めての拡張の計画がなければあまり意味がないのかなと。ここを買うのは、次に取得して初めて、この公園の使い勝手が改善されるという問題なので、そこについては少なくとも、取得を希望している公園を管理する課のほうで、将来像というのですか、この公園の将来像みたいなものを持った上で、取得依頼があってしかるべきではないかなと思ったので伺ったのですが、そこで何か最初に戻って、その都度判断するとなるのだったら、この土地は買わなければよかったのではないのですか。 ◎玉川　総務部長　公園の用地取得をめぐっては、奈須委員おっしゃるように、前もって本来こういう完成形でという計画なり、構想なりがあれば一番いいのでしょうけれども、ただ、やはり隣接している方が暮らして、そこで活用されているという人様の土地のことですので、実際にはなかなか難しくて、現実的には狭小な公園であれば、隣接の方からご相談をいただいた段階で、それによってどれだけその公園の価値が向上するのかとか、総合的に判断をして取得するかしないかというのを判断しているわけでございますので、今回、具体的に所管のほうでどういう価値判断があったかというのは、私も伺っていませんけれども、いずれにしても、総合的な観点でこれを取得したほうが公園の利用の向上に資するという判断があったと考えておりますので、今後、この公園に関して、何か意向を周辺の方からいただいた折に、無制限に取得するということではありませんと。ただ、先ほど来、申し上げているような観点で検討させていただくということを補足させていただきます。 ○松原〔秀〕　委員長　よろしいでしょうか。 　それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、継続審査事件を一括して上程いたします。 　まず、元第３０号　選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書を国に提出することを要望する陳情を議題といたします。 　なお、本件文書表のデータにつきましては、サイドブックスの本会議の中の令和元年第２回定例会のフォルダ内の元年２定請願・陳情文書表に入っております。ページで申し上げますと、サイドブックス上は１４ページ、そして、冊子の場合は９ページになります。よろしいでしょうか。 　それでは、本件につきまして、情報変化等はありますでしょうか。 ◎杉村　戸籍住民課長　状況の変化はございません。 ○松原〔秀〕　委員長　なお、本件の審査にあたりまして、黒沼委員から本職宛てに関係資料の提出がありました。資料の扱いにつきましては、正副委員長で協議した結果、当該資料は委員会資料とはせずに、陳情審査に係る参考資料として、委員のみに配信させていただくことにいたしました。あらかじめご了承ください。 　では、資料に関して、黒沼委員から説明をお願いいたします。 ◆黒沼　委員　まず、元第３０号を改めて私も何度か読み直して、この理由のところの最初のところの最高裁判所は、というところから４行目のところまで、環境が大きく変化していますというところ、資料の２と３、皆さん、もし今あれば見てほしいのですけれども、ここに書かれています。ありますか、今タブレット。 ○松原〔秀〕　委員長　タブレットに入っております。 ◆黒沼　委員　資料２は、夫婦別姓裁判、民法の規定は合憲、広島地裁という中の資料です。これは広島ホームテレビのですね。この下のほうのところに、夫婦別姓を希望する者を区別していないとして合憲と判断したと。原告の請求を棄却しました。一方で、ここですね、一つ。婚姻制度などに対する社会の受けとめについては、選択的夫婦別姓を許容する意見が高まっていると述べましたと。これが一つです。 　もう一つは、３番、これは東京地裁立川支部の原告の意見を認めずということなのですけれども、これに基づいても、下段のほうに原告側は最高裁判決後に旧姓を通称で使うことが広まっており、旧姓を名乗る重要性を裏づけていると主張していた。だが、判決は、通称の使用が広がり、不利益の緩和がさらに進んだという評価もできると指摘したと。その上で、制度の検討は、国会や国民全体において議論をすることが望ましいと述べた。 　これは、私も勉強した中身ですけれども、日本の三権分立の中で、司法の消極性というのがあるそうなのですけれども、これはまだ成立していない法律なわけですね。そういう法律に対して裁判所は判断できないということもあって、そうすると、立法でやるべきだということで、司法の消極性から、最高裁も広島地裁も東京地裁の立川支部も立法にげたを預ける、立法でやってくださいとなっているのが司法の消極性。 　ですが、この最高裁の判決を見てみると、これは資料のナンバー５です。ナンバー５の最高裁が合憲の判決、夫婦同姓が。この一番最後のところに、昨年１２月の最高裁判決では、内訳は合憲１０人、違憲が５人、うち女性の裁判官３人は全員違憲としたと。男性も２人いるわけです。１０対５になったということで、司法の消極性があったにしても、この最高裁の中で分かれたということで、一つの大きな流れの中に女性も全員違憲としたという流れがあることを私も知りまして、もっと論議を深め合って、そうした中で本件陳情は継続審査になっているわけですけれども、可能な限りこの日本と世界と、それから司法、立法も含めて、その流れの中に位置づけて、今日論議をしてもらいたいなと。しかも、今回は民法の改正が約束された年であるときに、地方から意見書を出していくことこそが、裁判所も、最高裁を含めて言っている立憲でやってやってくれという要望に応える大田区議会としても、陳情書に基づく応える態度かなと思っています。 　もう一つ、１番、もう少し進める、この陳情書のところに、選択的夫婦別姓の導入はということで、ずっとここまで書かれています。これに基づく対応は、この内閣府の世論調査の資料がナンバー１になります。このナンバー１の７ページまでは世論調査なのですね。全体としては拮抗しているのですけれども、拮抗している中で、７０代以上が反対、５０代から４０代はもう賛成及びどっちでもということで、世代の流れがよく見える世論調査になっています。しかも、前回の内閣府の２０１７年度と２０１５年度、前の、来ると、確実にわずかですが変化をして、認めるべきだというほうが前進しています。 　ただ、まだまだ分かれているのは、資料１の７ページのところの子どもへの影響、これがまだ拮抗しているのですね。夫婦別姓になった場合に、子どもが生まれた場合にどの名字にするかというところでは、ここに書かれているように、性別に見ると、子どもにとって好ましくない影響があると思うと答えた者の割合は女性で、子どもに影響はないと思うと答えた割合は男性で、それより高くなっているということで、性・年齢別に見ると、子どもにとって好ましくない影響があると思うと答えた者の割合は女性の４０歳代、６０歳で高くなっているということで、ここのところは解決すべき課題がまだあるのかなと思います。でも、ご夫婦がお互いに話し合って別姓を決めた方から生まれた子どもたちであれば、それを乗り越えることは可能だし、できるかなと思います。 　ある方向では、これから法の改正になるので、２０歳になったときにその子どもは改めて選ぶことができるという法律も可能ではないかということを含めると、何がいいかというと、私は、次の世代に性で差別されるのではなくて、本当にどの方もその意思が尊重されて、社会的にも生きていかれるというのが、今日これを見た感じなのです。 　それで、もう一つあるのは、都会でキャリアウーマンというか、働く女性が多いところほどこの確率が高いということです。そうすると、仕事をする女性たちが旧姓で何の障害もなく、しかも課長、部長になった人が名前を変えないでやっていかれることも含めて、それを望んでいるということで、働き方改革を今論議したばかりですが、この流れにも沿っているのではないかなという流れです。 　同時に改めて言いますけど、憲法第２４条といった両性の平等に関しては、それこそなぜ男女と書かなかったのかというと、性の平等ということからいけば、この法律を成立させるよう国に求めることこそが第２４条の完成だと、不十分なところを逆に、私たちは今思っていて、そのことを一つ今日論議してもらえればありがたいなということなのです。 ○松原〔秀〕　委員長　ご質疑に入る前に委員の皆様に申し上げます。個人情報に関する発言は差し控えてください。 　それでは、ご質疑をお願いいたします。 ◆犬伏　委員　杉村課長にお尋ねをしたいのですけど、この陳情書の中に、最後のほうですけど、または法的根拠のない旧姓併記がこれ以上広がることによる社会の混乱と書いてあるのだけど、以前課長からご報告があったように、令和元年１１月５日に住民基本台帳法施行令が改正されて、旧姓を併記することが法的に可能になったと、先日、印鑑証明にも旧姓が併記できる、住民票ももちろん併記できますよと。それからパスポートも今、併記が可能になっていますけれども、この法的根拠はあると思うのだけど、今、これが提出されているのが令和元年６月だから、この後に法改正がされたということで、今は法的根拠がない旧姓併記ではなくて、法的根拠がある旧姓併記と読みかえるべきなのですよね、きっと。 ◎杉村　戸籍住民課長　今、委員お話しのとおり、元年６月当時は、その当時、私どもも１１月施行に向けて準備を進めておりますと答弁をさせていただいたところです。それで、１１月５日からその法的根拠をもって、旧氏の併記のほうをさせていただいております。実績といたしましては、１１月５日から令和２年１月末まで１２６件の申請がございました。内訳は男性７名、女性１１９名といったところでございます。 　施行当時は、選択制夫婦別姓の要望、直接法的なもの以外のことの要望についてございましたが、最近はこういうご要望はなく、こちらの制度のほうを私どもは周知をさせていただいているところでございます。 ◆犬伏　委員　そのように法的根拠のある旧姓併記もできるようになった。それから、もう一つは、金融庁が全国銀行協会であるとか、信用金庫協会に対して、預金口座の開設の際に、公的に旧姓が証明されれば、旧姓での口座開設を促す依頼を出しているということもあって、実務上は夫婦別姓とあまり変わらないのではないかなという気がしております。やはり長い間、夫婦同姓ということになれてきたことを変えるということは、一地方議会で意見書を挙げるという問題ではなくて、国民的な議論、国民的なコンセンサスを得た上で、立法府において議論をされて、適正に処理されることが適当だと私は思っておりますので、現段階では残念ながらこの陳情に賛成することはできかねると思っております。 ◆勝亦　委員　お尋ねするのですけど、この世論調査のところでは平成２９年度と入っていて、これは２９年度の世論調査という理解でいいのですか。 ◆黒沼　委員　平成２９年度です。 ◆勝亦　委員　広島ホームテレビの資料は１１月１９日となっていますけれども、これは何年度の資料なのですか。 ◆黒沼　委員　たしか昨年か一昨年だと思います。最近です。すみません。 ◆勝亦　委員　昨年、一昨年を最近と考えるかどうかという問題はありますけれども、では、前回、結論といいますか、継続になっていると思うのですけれども、その後の何か状況の変化がこういう形で出てきたとか、そういうことではないという理解でよろしいのでしょうか。 ◆黒沼　委員　結構です。ただ、論議はもう少し深めてもらいたいという要望なわけです。 　あと、委員長、申しわけない。犬伏委員の意見のことなのですが、だからこそ、国民的論議をする上での地方議会の役割は、地方自治として果たすことであって、国会での、私どもは怠慢とも思っているのですけれども、ぜひ論議して。 　私、もう一つ言うと、５野党と１会派で統一して、この法改正の案を出しているのです。ここですけれども、一番、公明党も熱心に議論してくれて、日本維新の会も非常に積極的にやっている。では、どこが熱心さが少し足りないと思うかという私の思いでは、自民がもう少し受けてくれると、全会一致になるのかなというところまで来ているかなと思うわけです。ですから、国会でも相当なところまで来ている。国民的世論も含めて。犬伏委員、もうそういうことが来ているのですよということです。 ◆奈須　委員　私も、議論をするのはいいと思いますし、やはり法律は、立法府は確かに国会なのですけれども、こういう住民の一番身近な自治体の中で、いろいろな事例を一緒に考えながら国を動かしていくというのも地方議会のあり方かなと思っています。 　一つ、私の友人の事例で、逆説的なのですけれども、離婚したのだけれども、前の夫の姓を名乗っている人がいるのです。大学の先生です。どうしてなのかなと思ったら、お子さんがいるのか、でも、それは関係なくて、提出して認められた論文が全部なくなってしまう、自分の実績ではなくなってしまうと。提出したときの名前でしか登録できないので、自分のキャリアが分断されてしまうということで、それはどうしてもできないので、別れた夫の姓を名乗っていますという話だったのです。 　やはりこの議論の中で、私は、自民党が少し消極的だというお話の中での家族のあり方というところでは、すごく気持ちはわかるのです。家族を大切にしなくてはいけないというのはそうだと思うのですけれども、ただ、現実に、一方で、その伝統文化を守れないような社会の状況にあるというのが、壊すとかそういうこととは別に、現実の中では、女性は家庭の中にいるだけではなくて、外でばりばり働きながらキャリアを積んでいる、今申し上げたような私の友人の大学の先生のように、やはり一人の人間として、その段階において社会とかかわりながら生きていくとすると、その都度姓が変わってしまうことによって、あたかも別の人生を生きていくかのような取扱い方になってしまうことが不自然になってしまう現状というのもあるのかなと。昔であれば、いろいろな姓を名乗ったとしても、その人ということで地域の中での家族という単位の中で位置づけがされていたというのとはちょっと違う、家族から離れている中でのその人の存在、キャリアというものがあるとするならば、やはりその双方を両立させるという意味での夫婦別姓というあり方は、やはり今の社会においても欠かせないものになっているのではないかなと私は思っておりますので、今日がだめであれば、また少しずつでもいろいろな事例を持ち寄りながら意見を交換するというのはとてもいいことだなと思うので、こういう機会を与えられてよかったなと思います。 ○松原〔秀〕　委員長　ほかにご意見はございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　よろしいですか。 　それでは、これから各会派の取扱いをお伺いいたします。 　その前に一言申し上げます。先ほど、黒沼委員からの、陳情者の個人情報にかかわる発言の取消しを命じます。 ◆勝亦　委員　陳情の取扱いについても諮ってほしいということで、黒沼委員から話があったのですが。要するに、議論をすることが大事であって、その都度その都度、取扱いをどうですかどうですかと聞く必要性も私はないと思いますけれども。黒沼委員からそのように言われているのであれば別ですけれども。 ◆黒沼　委員　よく議会の中でも使っていい言葉とかがあるので、塩漬けということで一旦継続になると、４年間の中でそのままになってしまうということもあり、私は何とかもう１回議論をしながら、認識を深め合って、その気持ちでいけば採択していただき、意見書にたどり着きたいという気持ちなので、今日があれだったのですけれども、皆さんのを見ていて、まだ不十分かなとは思うのですが、よければ採択をしていただきたいのですが、まだもっとということであれば継続審査でも。 ○松原〔秀〕　委員長　わかりました。では、委員長判断でさせていただきます。 　上程にさせていただきましたので、継続か、それから採択か不採択につきまして、お諮りをさせていただきたいと思います。 　それでは、各会派から取扱いをお伺いいたします。 　発言は大会派から順次お願いいたします。 　では、自民、お願いいたします。 ◆鈴木　委員　自民党大田区民連合は、この元第３０号につきましては、昨年の６月１８日の総務財政委員会におきまして会派の見解を申し述べて、継続とさせていただきました。本日、黒沼委員から資料を提示いただきまして、丁寧なご説明をいただきましたけれども、現状においては、当時の見解とは変わりませんので、本日も継続を主張いたします。 ○松原〔秀〕　委員長　続いて、公明、お願いします。 ◆末安　委員　大田区議会公明党は、元第３０号の陳情につきましては、陳情の趣旨に関する前提は十分に踏まえました上で、昨年６月に本委員会にて継続として判断したものであり、あくまでこの間においては大きな状況の変化はないものとして判断して、継続を主張いたします。 ○松原〔秀〕　委員長　共産、お願いします。 ◆黒沼　委員　今日、上程していただいてありがとうございます。 　もう一つつけ加えると、ＯＥＣＤを含めて、この選択別姓が成立していないのは日本だけということにもなっており、世界的に見ても、今話した以上になっていますので、１日でも早く成立して、国際社会に一緒に進んでもらいたい気持ちはあり、今日は採択をしていただければありがたい、希望します。 ○松原〔秀〕　委員長　続いて、令和、お願いします。 ◆犬伏　委員　令和大田区議団の中では、本陳情について賛成の意思を表明している政党に所属している議員もおります。したがって、会派内では若干意見の相違があります。私、個人的には不採択を主張したいところでありますが、そういう会派におりますので、本日のところは、黒沼委員の意思を尊重して議論を尽くすということで、継続をお願いしたいと思います。 ○松原〔秀〕　委員長　続いて、立憲、お願いします。 ◆庄嶋　委員　少し長くなるかもしれませんが、ご容赦ください。 　立憲民主党大田区議団は、元第３０号　選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書を国に提出することを要望する陳情に関し、採択を求めます。 　本陳情が主張する選択的夫婦別姓制度は、夫婦別姓を選択できるようにするものであり、夫婦同姓を否定するものではありません。夫婦別姓を選択できる制度を設けることで、別姓を選択したいカップルが夫婦同姓の婚姻の場合や別姓を選択できる日本人と外国人の婚姻の場合に比べて、経済的、社会的に不公平となることなく、助け合いの最小単位である家族をつくれるようにするためにも、本陳情の採択を求めますということについては、今回の参考資料にもあった家族の法制に関する世論調査の結果も引きながら、令和元年６月１８日の本委員会での討論においても述べたところです。 　ここでは、その後の状況変化に合わせて、１点だけ理由をつけ加えます。今年１月１日から日本政府は、各府省庁が作成する公用文等における日本人の姓名のローマ字表記については、差し支えのない限り姓、名の順を用いることとするとしました。これは、姓は車、名は寅次郎のように、本来の名乗りである姓、名の順にすることが日本人のアイデンティティーにとっていかに大事であるかを示す流れでもあります。その見直しの前段の一つとなった平成１２年に、当時の第２２期国語審議会が行った答申の中で、日本人の姓名をローマ字で表記するときに、本来の形式を逆転して名、姓の順とする慣習は、明治の欧化主義の時代に定着したものであり、欧米の人名の形式に合わせたものであるとされています。 　翻って、夫婦同姓や夫婦別姓についてはどうでしょうか。法務省ホームページ、我が国における氏の制度の変遷では、明治９年、太政官指令で夫婦別氏制とされたものが、明治３１年、民法により夫婦同氏、いわゆる夫婦同姓が法制化されたことが紹介されており、こちらも明治の欧化主義の時代に成立したものと言えるかもしれません。このように、一見当たり前のものとされているものが、１００年程度の比較的新しい時代からのものであることは多く、性別や国籍にとらわれず、多様な人材の活躍が期待される現在の社会状況にあって、夫婦の姓の制度についても柔軟に見直すことも必要であると考えます。 　このような理由もつけ加えて、改めて、本陳情の採択を求めます。 ○松原〔秀〕　委員長　では、続いて、フェア民、お願いします。 ◆奈須　委員　採択を主張するのですけれども、皆さんの間に、もうちょっと議論していきたいということがあれば、議論を深めるということでもいいのかなと思いますが、一応採択を主張させていただきます。 　やはり社会のあり方が、多分、日本というのは農村社会に代表されるように、地域コミュニティの中で極めて土地というものと密接にかかわりながら共同体という中で生きてきた社会があって、家単位であったり、コミュニティ単位というものが、生きるということや働くこととほぼ一体化する形で存在していた当時であれば、こういう夫婦とか家制度とかいうものが尊重されるという時代があったというのも私はあるのだなと思いますし、そういう社会における家のあり方というものを尊重するというのは、一つの伝統とか文化にもつながる問題でもあり、重要だったのではないかなと、あえて過去形で言うのですけれども。 　もう既に、契約社会という全く日本は別の方向に歩んできてしまった中では、やはり社会制度と一人ひとりの置かれている状況を考えた場合に、家単位だけでは生きづらい人たちがたくさん出てきているのかなと。そういう人たちに対して、やはり法なり制度というものが支えてあげないと、個人の権利を守れない時代に来ているのではないかなと思いますので、やはりこの陳情は、採択すべきだと考えます。 ○松原〔秀〕　委員長　それでは、継続と採決に分かれておりますので、お諮りさせていただきます。 　本件につきまして、継続することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手） ○松原〔秀〕　委員長　賛成者多数であります。 　よって、元第３０号は、継続とさせていただきます。 　以上をもちまして、元第３０号の審査を終了いたします。 　その他の継続となっている２件の陳情について、状況の変化等はございますでしょうか。 　まず、理事者の方のほうは、いかがですか。 ◎中澤　総務課長　状況の変化はございません。 ○松原〔秀〕　委員長　委員の皆さん、いかがですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　それでは、その他の継続の陳情につきましても、一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程についてお諮りいたします。次回は、第１回定例会中の２月２６日、水曜日、午前１０時から開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。
   　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松原〔秀〕　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　以上をもちまして、総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時２８分閉会...